ENVI Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 26^e séance du Comité permanent de l'environnement et du développement durable.

    Nous entamons aujourd'hui notre étude sur la gestion des déchets solides. Nous recevons quatre témoins: Plasco Energy; Tomlinson Environmental; M. Douglas Cardinal, qui témoigne à titre personnel; et BioWaste to Energy for Canada Integration, dont le représentant comparaît par vidéoconférence depuis Edmonton.

    Je crois qu'il importe que le comité reconnaisse l'importance de cette étude sur la manière dont on gère nos déchets afin de tenir compte de leurs effets sur l'environnement, nos terres, notre eau et notre air. Il me semble que c'est la raison évidente pour laquelle le comité se penche sur la question. Cette étude nous permettra également d'examiner des manières de traiter une partie des déchets pour produire de l'énergie.

    Je tiens à ce que vous sachiez dès le départ que nous nous attendons à ce qu'il y ait un vote dans les prochaines minutes. Nous écouterons donc les exposés et nous reviendrons immédiatement après le vote. Je m'excuse auprès des témoins, qui bénéficieront d'une petite pause. J'ignore si vous aurez le temps de prendre un café ou pas, mais espérons que ce sera le cas.

    Nous commencerons par M. Edmond Chiasson, de Plasco Energy Group. Nous accordons 10 minutes à chacun de vous pour que vous fassiez votre exposé; une fois que tous les exposés auront été faits, les membres du comité vous poseront des questions.

    Je laisse donc la parole à Edmond Chiasson, vice-président, Affaires publiques et communications corporatives, de Plasco Energy.

    Honorables membres du comité, je vous remercie sincèrement de votre gracieuse invitation et de l'intérêt que vous portez à l'important domaine de la gestion des déchets municipaux au Canada, qui constitue l'objet de vos travaux.

    Comme le président l'a indiqué, je m'appelle Edmond Chiasson. Je vous demanderais de m'excuser si je me m'exprime qu'en anglais. Même si je porte un joli nom acadien de l'île du Cap-Breton, j'ai fait toutes mes études en anglais et au fil du temps, c'est cette langue qui a prévalu.

    Je travaille pour Plasco Energy Group depuis huit ans. Je dois dire que même si j'ai appris beaucoup au sujet du monde complexe de la gestion des déchets et de la production d'énergie, n'étant ni ingénieur ni scientifique, je ne peux me prétendre expert quant à une technologie particulière, même après huit ans. Je tiens à le préciser d'entrée de jeu.

    J'aimerais cependant faire une première remarque suivante pour que vous la considériez. Je pense qu'il y a une réalité indéniable dans le monde de la gestion des déchets. Cette réalité, c'est que notre société — et je ne parle pas que du Canada — ne gère pas très bien les matières dont on veut se départir. Nous n'avons pas réussi à concevoir des produits afin de réduire les déchets le plus possible une fois que leur vie utile est terminée. Nous n'avons pas vraiment compris comment réutiliser le plus grand nombre de matières possible et nous n'avons pas trouvé la meilleure manière de recycler les matières.

    Nous avons accompli quelques efforts louables et réalisé d'excellents progrès au cours des 30 ou 40 dernières années, mais le fait demeure que la principale méthode de gestion des matières résiduelles dans le monde aujourd'hui, y compris au Canada, consiste à les ensevelir. En Ontario, par exemple, on a enseveli neuf millions de tonnes de déchets l'an dernier. Pensez à la quantité de déchets que cela représente. Au bout du compte, je pense que creuser un trou pour y ensevelir des matières n'est pas la solution. Il doit exister une meilleure façon de faire.

    Mais comment peut-on agir mieux que nous ne le faisons maintenant? Au départ, nous devrions nous fixer un objectif. Plasco a pu constater qu'au Canada et dans d'autres pays, il semble que les décideurs s'entendent pour dire que sur le plan des bonnes pratiques de gestion des déchets, l'objectif est de ne produire aucun déchet.

     Plasco appuie cet objectif, et nous espérons contribuer à l'atteindre. Nous pensons que notre contribution peut être mieux évaluée dans le domaine de l'innovation technologique, dont il est sûr question dans votre étude. Comment peut-on mieux valoriser les matières que nous envoyons actuellement au dépotoir? Il faut veiller à ce que ces matières sont envoyées là où elles auront la meilleure deuxième utilité, et juste avant que le camion à ordures ne prenne le chemin de la décharge, voyons ce que l'innovation a à offrir. C'est là que Plasco entre en jeu.

    Plasco Energy Group est une entreprise d'Ottawa qui met au point sa propre technologie afin d'améliorer la valorisation énergétique des déchets. Le principal processus et la propriété intellectuelle de Plasco remontent à plus de 25 ans; l'entreprise travaille en partenariat depuis le début avec le Conseil national de recherches. Pour simplifier les choses le plus possible, le processus de Plasco permet de gazéifier les déchets pour en faire un carburant qualifié de gaz synthétique, qui peut être utilisé pour produire de l'électricité au moyen de moteurs à combustion interne. Le facteur clé que les non-ingénieurs comme moi doivent comprendre, c'est que plutôt que de brûler les déchets — ce qu'on appelle l'incinération, la combustion ou l'énergie produite à partir des déchets —, Plasco utilise la chaleur pour faire passer les déchets de l'état solide à l'état gazeux. Espérons que nous nous souvenons tous d'avoir appris cela dans nos cours de sciences. Il s'agit du processus de gazéification.

    Même si la gazéification est une technologie bien connue et éprouvée, elle n'est pas encore une technologie commerciale entièrement établie pour la gestion des déchets des municipalités, là où chaque sac d'ordure est différent. Voilà pourquoi cette technologie en est encore à l'étape d'innovation du cycle de développement. Cependant, nous sommes enfin prêts pour l'étape de la commercialisation.

    Pourquoi notre entreprise et d'autres compagnies font-elles cela? C'est le pouvoir de l'innovation. Nous le faisons parce que nous pensons que la gazéification a le potentiel de produire plus d'énergie d'une tonne de déchets que la technologie existante, et plus il y a d'énergie, plus il y a de valeur. Nous croyons que cette technologie présente des avantages supérieurs pour l'environnement, principalement en produisant des émissions atmosphériques plus propres, en récupérant l'eau plutôt que de l'utiliser et en déduisant le volume de déchets qui prennent le chemin des décharges.

    Au final, nous pensons que la technologie offre une solution qui pourrait être meilleure pour bien des communautés. Voilà pourquoi nous faisons cela. Bien entendu, le potentiel d'une technologie de rupture pourrait se traduire par de bonnes affaires et des emplois, ici, au pays. Ce n'est toutefois pas chose facile. Ce qui semble logique sur papier ne fonctionne pas toujours dans la réalité. Mais après 25 ans, nous pensons que nous sommes prêts à aller de l'avant.

    Et qu'a fait Plasco jusqu'à présent? Nous avons recueilli environ 400 millions de dollars pour faire progresser notre technologie et avons dépensé plus de la moitié de ce capital au Canada. C'est une bonne chose, car nous avons créé 130 bons emplois à temps plein et nous avons travaillé avec des entreprises canadiennes, lesquelles ont agi à titre de principaux fournisseurs dans le cadre de la construction de notre système et continueront de faire partie de notre chaîne d'approvisionnement quand notre technologie sera commercialisée.

    Nous avons effectué beaucoup d'études de marché afin de savoir où notre technologie conviendrait le mieux. Nous avons construit une installation de démonstration à l'échelle commerciale pour prouver que notre technologie est au point, et nous sommes maintenant prêts à entreprendre la prochaine grande étape, celle du déploiement commercial en bonne et due forme. Nous collaborons avec la ville d'Ottawa, le gouvernement de l'Ontario et le gouvernement du Canada pour édifier une première installation commerciale ici même à Ottawa, et ce projet poursuit son cours. Nous sommes également à la recherche d'occasions de projets dans d'autres provinces.

    J'aimerais insister sur ma prochaine remarque. Même si nous aimons raconter notre histoire et sommes fiers de notre parcours, nous sommes convaincus qu'il se passe quelque chose de plus grand que cela et qu'il se développe un certain nombre d'autres technologies dans ce secteur au Canada. Plasco n'est pas seul dans l'aventure. L'an dernier, McKinsey and Company a effectué une étude d'envergure pour Ressources nationales Canada et vos collègues du comité concerné, et a déterminé essentiellement que le Canada a un potentiel immense dans le domaine émergeant de la valorisation énergétique des déchets. Nous espérons que vous examinerez ce rapport dans le cadre de vos délibérations et de vos travaux, car il laisse entendre que le Canada peut devenir un chef de file mondial quand cette technologie en sera à la prochaine étape.

    Il y a environ cinq ans, Anthony Cary, haut commissaire du Royaume-Uni, a exprimé le souhait de visiter notre installation. Nous avons appris qu'en raison des engagements qu'il a pris au chapitre des objectifs de gestion des déchets et de l'énergie renouvelable, le Royaume-Uni était en train d'élaborer un nouveau cadre stratégique pour soutenir des technologies comme celle de Plasco. Nous considérons que le Royaume-Uni a accompli des travaux exemplaires qui pourraient intéresser les décideurs canadiens. Si vous me le permettez, je ferais remarquer que cette démarche d'élaboration de politique a été conçue et est mise en oeuvre par un gouvernement de coalition constitué du premier ministre conservateur Cameron et du chef libéral-démocrate Nick Clegg. Il arrive donc parfois que certaines questions stratégiques transcendent les allégeances politiques. Grâce à cette politique, d'importants projets de développement voient le jour au Royaume-Uni, dont deux sont actuellement en construction et se traduisent par des investissements de plus de 600 millions de dollars et par la création de 1 500 emplois. D'autres projets s'en viennent. Est-ce un exemple dont le Canada pourrait s'inspirer? Doit-on conclure que si la politique est bonne, le secteur privé suivra?

    Je dis parfois qu'il y a 10 ans, Plasco comptait 5 employés qui tentaient, dans un petit entrepôt de l'est d'Ottawa, de déterminer où ils s'en allaient et s'ils seraient encore en affaire dans quelques mois. Sachez que Plasco est un bon exemple d'innovation en plein essor au Canada. Maintenant fort de 400 millions de dollars et de 130 employés à temps plein, nous croyons que nous disposons d'une des technologies qui peuvent permettre au Canada de se démarquer sur la scène mondiale.

    Nous serions ravis de vous faire part de nos réflexions sur la manière dont le gouvernement pourrait aider une industrie émergente comptant des entreprises qui peuvent être des chefs de file mondiaux. Nous ne sommes peut-être pas Google et nous ne concevons peut-être pas de voiture sans chauffeur, mais si nos technologies peuvent contribuer de manière substantielle à relever le défi mondial de la gestion des déchets et de l'assainissement de la planète, nous aurons accompli quelque chose de bon pour le monde.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Chiasson. Vous avez parlé bien moins de 10 minutes, et je vous suis reconnaissant de cette délicatesse.

    Nous entendrons maintenant M. Walters, de Tomlinson Environmental Services. Avant qu'il ne prenne la parole, j'aimerais lui faire remarquer, ainsi qu'à M. Cardinal également, que M. Carrie m'a demandé de vous transmettre ses salutations parce qu'il est quelque part en Europe.

    Monsieur Walters.

    Oui, merci, monsieur le président. Je vous remercie, moi aussi, de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole devant le comité aujourd'hui.

    Je m'appelle Michael Walters et je travaille dans le domaine de la gestion des déchets depuis plus de 40 ans. Je suis au service de Tomlinson, R.W. Tomlinson, depuis quatre ans. Ma carrière a commencé au ministère de l'Environnement en 1972, alors que je m'occupais de l'autorisation de nouveaux sites d'enfouissement. J'ai ensuite été responsable du choix de l'emplacement et de la conception des nouveaux sites d'enfouissement, et de l'autorisation des activités des municipalités et du secteur privé. Ces derniers temps, je m'occupe des activités de valorisation des déchets du secteur privé, et je dois prendre soin de parler un peu plus lentement par considération pour l'interprète, car le sujet me passionne.

    Comme je travaille dans le domaine des sites d'enfouissement depuis plus de 40 ans, je me suis toujours intéressé à la valorisation des déchets. J'aime participer à des activités qui ont un effet tangible, dont je vais vous parler dans le temps qui m'est accordé aujourd'hui. Je vais me concentrer principalement sur les innovations et les pratiques exemplaires que Tomlinson met en oeuvre dans le domaine du recyclage des matériaux de construction et de démolition.

    Mais auparavant, permettez-moi de parler un peu de notre entreprise. C'est fort intéressant. J'ai travaillé pour de grandes entreprises, mais Tomlinson n'a pas son pareil. Il s'agit d'une entreprises familiale qui a vu le jour en 1969, laquelle offre des services de construction civile lourde, de l'environnement, de construction et d'entretien de routes, et de développement de sites à sa clientèle constituée des secteurs institutionnel, municipal, commercial et industriel.

    Tomlinson fournit également de l'équipement de chantier et du matériel de construction comme de l'agrégat de minéraux concassés, de l'asphalte chaud et du béton prémélangé. Nous oeuvrons principalement dans la région de la capitale nationale, mais nous travaillons également dans l'Est de l'Ontario et à Gatineau. Nous sommes en fait en expansion.

    Tomlinson compte plus de 1 200 employés, dont des ingénieurs professionnels, des comptables agréés, des technologues, des techniciens, des gens de métier hautement qualifiés et des employés de bureau. Grâce à sa taille et à sa solidité financière, notre entreprise dispose de l'expérience et de l'expertise nécessaires pour gérer de nombreux projets. De plus, comme elle est possédée et exploitée à titre privé, elle a la souplesse qu'il faut pour réagir rapidement à l'évolution des besoins de sa clientèle.

    Maintenant que j'ai fait un survol de notre entreprise, permettez-moi de vous parler de l'initiative que nous avons lancée dans la région d'Ottawa dans le domaine des déchets de construction et de démolition.

    J'ai commencé à me passionner pour ce domaine en 2006, alors que Tomlinson y travaillait déjà. À l'époque, la ville d'Ottawa avait présenté au conseil un simple aperçu de l'historique de tonnage pour la ville, qui s'élevait alors à plus d'un million de tonnes de déchets, dont 320 000 tonnes venaient du secteur résidentiel et de vos maisons. Mais 240 000 tonnes étaient constituées de matériaux de construction et de démolition, et les 440 000 tonnes par année restantes venaient des secteurs industriel, commercial et institutionnel. On en entend beaucoup parler, mais ces secteurs sont en fait nos écoles et nos hôpitaux.

    Nous travaillons dans tous les secteurs que j'ai énumérés et dans tout ce qui concerne la valorisation des déchets, mais dans le temps dont je dispose, je traiterai du marché de la construction et de la démolition pour vous dire ce que nous avons pu réaliser. Dans la ventilation que je viens de présenter, plus de 25 % des déchets produits par la ville d'Ottawa viennent du secteur de la construction et de la démolition.

     Tomlinson a vu que c'était un important marché à percer en 1997. Nous avons conçu notre installation de recyclage des déchets de construction et de démolition, puis après avoir obtenu les permis, nous l'avons construite afin de faire complément à la division à grande capacité qui sert ce marché. Notre installation de recyclage des déchets de construction et de démolition est située au site d'enfouissement de Springhill, dans la ville d'Ottawa.

    Depuis le début des activités, il y a 17 ans, nous avons pu peaufiner le processus au point de valoriser plus de 70 % des matériaux que nous recevons. C'est 70 %.

    Nous récupérons du bois blanc, qui est utilisé dans l'industrie agricole et horticole, principalement sous la forme de litière pour les bovins. Il faut que les matériaux satisfassent à certains critères ou à certaines spécifications dans cette industrie. Les autres produits ligneux sont transformés en biomasse utilisée par l'industrie de la production d'énergie. Nous récupérons des métaux ferreux et non ferreux utilisés dans l'industrie de la ferraille. Nous récupérons aussi le carton que nous envoyons à notre installation de récupération de Carp pour qu'elle fasse la mise en balle pour le marché. Nous broyons le béton et la brique pour en faire de l'agrégat. Le gypse que nous traitons est quant à lui utilisé comme amendement de sol dans le domaine agricole.

    Notre entreprise continue de voir les occasions sur le marché de la construction et de la démolition dans la région d'Ottawa. Avec plus de 240 000 tonnes de déchets produits annuellement ou 24 % des déchets que produit la municipalité, nous savons qu'une partie importante des matières sont encore envoyées aux sites d'enfouissement. Pour valoriser un plus grand volume de matériaux de construction et de démolition qui ne sont pas encore recyclés à Ottawa, Tomlinson est en train de faire autoriser l'édification d'une nouvelle installation de recyclage qui sera située dans l'ouest de la ville, près de notre centre de récupération des déchets de Carp. La ville d'Ottawa a déjà approuvé le plan de cette nouvelle installation, et nous devrions recevoir la confirmation de conformité environnementale du ministère de l'Environnement sur le plan dans les prochaines semaines. Quand cette usine sera construite et fonctionnelle en 2015, nous pourrons recevoir, traiter et recycler de 100 000 à 150 000 tonnes de matériaux de construction et de démolition de plus par année dans ce marché. Nous sommes ravis de cette nouvelle initiative qui a le potentiel d'augmenter la quantité de matières récupérées.

    Notre usine de Springhill recueille 51 000 tonnes, dont nous valorisons 32 000 tonnes. Avec la nouvelle installation qui pourrait ouvrir, ce 32 000 tonnes représente environ 3,2 % des matières recyclés dans la ville d'Ottawa. Si nous pouvons envoyer à cette nouvelle installation le tonnage qui, nous le savons, existe, nous augmenterons de 10 à 13 % le volume de matériaux valorisés dans la région d'Ottawa. Quand on y pense, c'est une contribution considérable. Non seulement c'est bénéfique pour l'environnement, mais c'est aussi avantageux sur les plans économique et financier. Ce projet nous enthousiasme beaucoup. C'est un bon mariage quand on peut récupérer et réutiliser des matières tout en étant rentable.

    C'est ce que j'ai expliqué ici aujourd'hui. Plus tard cette semaine, vous recevrez l'information que je vous ai présentée aujourd'hui pour que vous ayez plus de détails. Le document comprend la ventilation des diverses composantes pour expliquer les quantités que nous recyclons.

    La sonnerie d'appel a commencé à retentir.

    Il vous reste encore une minute et demie. Vous pourriez terminer votre exposé si le comité y consent à l'unanimité.

    Est-ce que le comité consent à l'unanimité de poursuivre la séance pour une minute et demie?

    Une voix: Oui.

    Le président: D'accord. Vous disposez d'une minute et demie. Allez-y.

    J'ai pas mal fait le tour.

    Le plus important à retenir, c'est que notre technologie a vu le jour en 1997. Nous brûlons d'impatience, comme un cheval sur la ligne de départ. Nous sommes prêts à aller plus loin, et cela nous passionne. Il s'agit d'une technologie éprouvée, au sujet de laquelle nous avons de l'expertise. C'est un défi de taille que d'utiliser cette technologie pour recycler de 3 à 13 % de plus de ces 240 000 tonnes de déchets, mais c'est un défi que nous sommes capables de relever.

    Merci beaucoup.

    Ce qui me trouble, c'est que seulement 3,3 % des déchets sont valorisés actuellement.

    Je vais apporter un éclaircissement.

    Le 3,3 % correspond uniquement aux matières que Tomlinson récupère. La ville d'Ottawa valorise environ 50 % des matières recyclables ou résidentielles.

    J'aurais pensé que c'était...

    Les 3,3 % correspondent à la petite partie qui est envoyée à notre usine. Je veux porter ce pourcentage à 13 %.

    Il est proposé d'entendre un autre témoin avant d'aller voter. Nous disposons d'une demi-heure, mais je me dois de respecter la volonté du comité.

    Nous avons besoin du consentement unanime du comité pour entendre encore un témoin avant de partir. Nous devons consentir à l'unanimité de poursuivre la séance 10 minutes de plus. Nous pouvons tous aller voter en 20 minutes.

    Des voix: D'accord.

    Le président: Monsieur Cardinal vous disposez de 20 minutes.... pardonnez-moi, 10 minutes. J'étais généreux.

    Merci de m'avoir invité.

    J'observe ce que nous faisons à notre environnement en général, un point qui m'a toujours préoccupé. Je pratique l'architecture et l'urbanisme depuis maintenant 50 ans, fonctions dans le cadre desquelles je me suis beaucoup occupé de l'aménagement des communautés et j'ai travaillé avec les Autochtones du Nord.

    Ce qui me préoccupe le plus, c'est le fait que même de mon vivant — je me souviens que quand j'étais enfant, dans l'Ouest, je pouvais boire l'eau des rivières, nager dans leurs eaux et y attraper des poissons à mains nues —, toutes les rivières sont maintenant polluées et ne sont plus que des égouts. Je me demande donc s'il est sensé de faire ce que nous faisons aux rivières, à l'eau, à la nappe phréatique, que les sites d'enfouissement polluent, et à la terre elle-même?

    Nous ne pouvons nous considérer comme étant distincts de notre environnement, comme nous le faisons pourtant. Nous nous pensons déconnectés de notre environnement, mais il n'en est pas ainsi. Nous faisons partie de cet environnement. Si on commence à polluer une rivière, on se pollue soi-même et on pollue ses enfants. Quand on pollue l'environnement, c'est son propre corps qu'on pollue. Nous léguons aux générations futures un héritage très destructif pour l'ensemble de l'humanité.

    Nous devrions utiliser notre technologie, notre pouvoir de réflexion et nos ressources pour nettoyer les dégâts laissés en grande partie par ma génération. Au cours des 50 dernières années, nous avons créé tant de problèmes dans l'environnement que nous commençons à en ressentir les effets à l'échelle internationale.

    Quand je travaillais avec les communautés du Nord — comme celle d'Oujé-Bougoumou, un village cri de la baie James —, nous nous inquiétions de la quantité d'énergie que nous y transmettions. Nous avons donc utilisé des déchets pour implanter un système de chaudière et un système de chauffage centralisé dans la communauté afin d'alimenter chaque ménage en eau chaude et en chauffage plutôt que d'utiliser des carburants fossiles et du pétrole qui coûtent plus cher et sont plus polluants pour l'environnement.

    Il existe d'autres moyens d'utiliser les déchets, et il faut recourir le plus possible à l'innovation, mais c'est un peu comme si chaque fois que nous arrivons avec une nouvelle idée, au lieu d'obtenir le soutien du gouvernement — dont la bureaucratie est constituée de compartiments qui ne communiquent pas les uns avec les autres —, nous éprouvons énormément de difficultés à avoir une aide quelconque sur le plan de l'innovation dans le développement et l'aménagement des communautés afin de trouver des moyens novateurs de résoudre les problèmes d'énergie.

    Je considère que si nous ne planifions pas adéquatement dans le Sud, nous ne le faisons certainement pas correctement dans le Nord, car dans les communautés du Nord, l'environnement est encore plus fragile.

     On peut marcher dans la toundra et quand on revient cinq ou six ans plus tard, les traces de pas y sont encore visibles parce que la toundra est très fragile. Si nous voulons développer le Nord de façon harmonieuse afin de ne pas le détruire, nous devons modifier nos habitudes dans le Sud, car si nous faisons dans le Nord les mêmes dégâts que nous causons ici, ce sera encore plus dévastateur.

     Je m'inquiète énormément du fait que tous nos systèmes, comme nos réseaux d'égout, fuient et polluent les aquifères. Sous Ottawa, toute l'eau souterraine est polluée par les réseaux d'égout, qui sont archaïques; pourtant, nous ne les changeons pas.

    Il existe de nouvelles technologies pour améliorer même les réseaux d'égout qui détruisent et polluent l'eau souterraine. Nos égouts sont tellement sollicités qu'en raison de la manière dont ils sont conçus, ils se déversent dans les bassins d'épuration qui, une fois ouverts, laissent s'écouler leur contenu dans les rivières qui s'en trouvent polluées. Nous devons repenser et redessiner tous nos systèmes.

    J'ai travaillé pour Plasco pendant environ 10 ans depuis que l'entreprise a vu le jour. Je pense que c'est une formidable solution que d'utiliser les déchets pour produire de l'énergie au lieu de polluer le réseau d'eau souterraine.

    Le gouvernement devrait appuyer de telles initiatives, car la manière dont nous agissons n'est pas du tout économique. Nous affirmons que nous utilisons cette technologie parce qu'elle représente la solution la plus économique, mais au bout du compte, combien d'argent entre en jeu et est-ce économique? Ce ne l'est pas quand on cause à l'environnement des dommages considérables qu'on devra nettoyer.

    Dans le Nord, j'ai travaillé avec une communauté dans une région où on a extrait du cuivre, en laissant un lac d'acide sulfurique entouré d'une haute clôture où il est indiqué qu'il est interdit d'entrer. Je suis convaincu qu'il en coûterait 1 ou 2 milliards de dollars pour nettoyer ce dégât. C'est ce que nous faisons, voyez-vous?

    Nous devons repenser chaque technologie que nous implantons dans le Nord. Ce n'est pas logique d'aménager toute une communauté autour d'un réseau d'égout archaïque au lieu de le faire en fonction de la culture et de la manière dont ses habitants devraient travailler et vivre ensemble. Il est insensé d'aménager toute une communauté en fonction des anus. Il faudrait envisager de peut-être le faire en faisant preuve de bon sens.

    Nous devons repenser ces technologies. Je veux toujours adopter les technologies et j'insiste pour qu'elles soient utilisées dans les projets auxquels je participe. Par exemple, le Musée des civilisations, un projet auquel j'ai travaillé, est alimenté à l'énergie géothermique; il y a 30 ans, nous avons utilisé l'eau de la rivière pour chauffer et climatiser l'édifice.

    Nous devons adopter les technologies et soutenir celles qui permettent d'assainir les rivières et la terre, car c'est l'héritage que nous devrions laisser à nos enfants.

    Merci, monsieur Cardinal.

    Peut-être qu'au cours de la période de questions, vous pourriez nous donner des exemples concrets de ce que vous faites et de ce que vous avez fait dans la communauté du Nord dont vous avez parlé.

    Je demanderais à M. Nickel de nous excuser. Nous espérons être de retour dans environ une demi-heure. Pour le reste d'entre vous, nous suspendrons la séance jusqu'à ce que le vote soit terminé.

    Nous avons le quorum, et nous commencerons par entendre M. Nickel.

    Merci d'avoir fait preuve de patience envers nous, monsieur Nickel.

    Nous vous accordons 10 minutes pour faire un exposé.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les membres du comité de me donner l'occasion de vous parler grâce à une technologie formidable. Je n'ai pas participé à beaucoup de vidéoconférences, alors il faudra que vous me pardonniez si je vous regarde étrangement.

    Je représente BioWaste to Energy for Canada Integration Initiative, ou BECii, pour faire court. Je vais utiliser cet acronyme, parce que la version complète est plutôt longue, bien qu'elle corresponde précisément à ce que nous faisons.

    Je vais aborder quelques points pendant les 10 minutes que vous m'accordez. Je vais parler de la raison d'être de BECii, des installations que nous avons créées, ainsi que des organismes membres de BECii, ce qui vous donnera une idée de ce que l'organisme fait, peut faire et envisage de faire à l'avenir. Je vais aussi parler de notre vision des déchets biologiques, en ce qui concerne les déchets urbains solides et les déchets industriels.

    Je ne vais pas pousser les choses au point de vous dire que nous avons comme vision la disparition des sites d'enfouissement. Il s'agit d'une solution qui comporte au moins trois volets, mais qui utilise la technologie existante de nos membres et de bien d'autres intervenants du secteur industriel.

    BECii est une organisation sans but lucratif établie par des entreprises. Cependant, elle est ouvertement commerciale et cherche à améliorer le succès commercial de ses membres. Les entreprises membres qui ont fondé BECii ont reconnu très tôt qu'il n'y a pas de solution miracle, pour les déchets biologiques. Toute solution globale pour les déchets urbains, les déchets ICI et les rebuts classifiés ou désignés — tous les flux de déchets qui aboutissent au site d'enfouissement — exige au moins des technologies multiples qui se conjuguent pour un traitement complet.

    Nous reconnaissons aussi que bien des découvertes et technologies nouvelles découlent de l'interface de technologies existantes. Nous voulions pousser plus loin l'intersection de la technologie, ou l'effet de bord. BECii existe donc pour promouvoir et faciliter l'intégration et l'intersection des technologies. À cette fin, nous devions réunir un certain nombre d'entreprises, que je vais vous nommer, mais nous devions aussi établir des installations. BECii est une organisation virtuelle et physique — virtuelle en ce sens que nous pouvons être n'importe où au pays et, même, dans le monde, grâce aux projets d'intégration que nos entreprises membres réalisent, et ce, n'importe où.

    Nous avons des installations, à l'emplacement de la première bioraffinerie canadienne, située à environ 20 kilomètres au nord de Vegreville, en Alberta. Certains d'entre vous connaissent peut-être l'endroit, car il y a aussi à Vegreville une très grande installation de traitement des demandes d'immigration.

    Ce que nous avons réussi à établir sur place est un bâtiment de 3,5 millions de dollars, cofinancé par Diversification de l'économie de l'Ouest, la province de l'Alberta et les membres industriels de BECii. On y trouve un assez grand laboratoire humide, de l'espace pour des usines pilotes, des ateliers d'usinage, des bureaux pour ceux qui portent le complet, des salles de classe, des salles de conférence et ce que j'appellerai un grand campus où peuvent être établies des usines pilotes additionnelles. Le partage des lieux avec la bioraffinerie existante — et je vais en parler un peu parce que la bioraffinerie fait partie de nos membres — permet l'intégration à l'échelle commerciale sur place, là où les gens s'y connaissent.

    En ce qui concerne les membres de BECii, nous en avons 10 en ce moment. Je vais les énumérer très rapidement, mais la liste se trouve sur notre site Web. Je vais commencer par Algae Grow and Harvest Technology Incorporated, qui travaille à l'amélioration de la production d'algue. Cela semble particulier, mais elle utilise les nutriments recyclés des déchets pour promouvoir la croissance des algues.

    Biomass Technologies Incorporated travaille à des produits d'amélioration du sol et à des façons nouvelles d'agglomérer des matières. C'est donc à la fin de la chaîne de valeur. Emergent Waste Solutions est une société axée sur la pyrolyse. Elle ne s'intéresse pas tant à la pyrolyse qu'au produit énergétique qu'on peut en obtenir, ainsi qu'aux coproduits de grande valeur qui viennent du charbon actif et du noir de carbone.

    Ever Green Ecological Services est une entreprise de collecte des déchets. Elle travaille à la conception de centres de récupération des matières supérieurs et très efficaces — vous entendrez souvent parler des CRM pendant votre étude —, et elle s'intéresse aussi au recyclage.

    Grow the Energy Circle Limited, aussi appelée GrowTEC, est une organisation pour l'agriculture zéro déchet, et sa propre bioraffinerie intégrée est en ce moment en construction. L'Université MacEwan est un partenaire universitaire de BECii et fait beaucoup de chimie analytique pour les membres. Growing Power Hairy Hill est l'emplacement des installations de BECii, et il s'agit aussi de la première bioraffinerie intégrée au Canada. Elle reçoit 300 tonnes de matières par jour. Cela comprend 200 tonnes de déchets organiques provenant de déchets urbains solides traités par digestion anaérobie et produisant une quantité suffisante de biogaz pour produire l'électricité nécessaire au fonctionnement d'une usine produisant 10 millions de gallons, ou 40 millions de litres d'éthanol par année.

    Ces deux installations se trouvent sur le terrain d'un très grand parc d'engraissement de bovins, et tous les déchets vont directement de l'un à l'autre, de sorte que cette bioraffinerie intégrée ne donne pas de coproduits de faible valeur. C'est ce que nous appelons un cercle vertueux.

    Je suis heureux d'avoir investi dans cette installation, et mon entreprise, Himark BioGas, dont je suis le directeur général, fournit la technologie de digestion anaérobie de cette installation. Himark est aussi membre de BECii, et nous nous concentrons sur la technologie de digestion anaérobie. Plus précisément, notre technologie facilite le traitement des déchets urbains solides, lesquels forment ce que nous qualifions de flux de déchets traditionnellement contaminés.

    Il y a aussi Symbiotic Enviro Tek. Elle travaille à des bioréacteurs servant à la production d'algues intégrée aux bioraffineries et resserre les solutions d'énergie propre et de pyrolyse dans la seule optique de production de biocharbon, et non pour l'énergie. Ça semble beaucoup, et cela vous donne peut-être une idée impressionniste à la Monet, mais j'espère que cela se précisera.

    BECii a comme vision de faire disparaître les sites d'enfouissement. Cela signifie, comme notre premier témoin l'a bien dit, que les matières de valeur devraient aller là où elles serviront le plus. Je tiens à préciser que l'énergie est généralement ce qui a la valeur la plus faible. Donc, l'incinération, la combustion, ce genre de choses sont bien moins souhaitables que de recycler les matières et les ramener dans le cycle des matières propres. Le centre de récupération des matières devient donc un élément clé de toutes les solutions qui font que les matières quittent le flux des déchets pour entrer dans ce que nous appellerons les trois macrocatégories.

    Nos trois macrocatégories sont les matières organiques, les matières fraîches et les déchets urbains solides. Les déchets organiques sont ceux qui vont pourrir. Il devrait être évident que les matières recyclables ont de la valeur. Et il y a les combustibles. Nous aimons que les combustibles soient partiellement consumés, ce qui donne la gazéification ou la pyrolyse, en raison de la faible valeur de l'énergie. Vous pouvez vous débarrasser de certaines matières par la gazéification ou la pyrolyse, mais vous obtenez aussi un coproduit de plus grande valeur, sous la forme de charbon, de charbon actif ou de noir de charbon. Ce sont des produits de très grande valeur.

    Revenons aux matières organiques. Il n'est pas étonnant que vous puissiez obtenir de l'énergie sous une forme renouvelable et acheminable, réduire les émissions, aussi bien directement que par compensation, et mieux utiliser des résidus de carbone récalcitrants. Il y a donc un peu de recyclage, même dans la digestion anaérobie.

    Surtout, nous réduisons les facteurs négatifs, avec la digestion anaérobie. Il n'y a donc pas d'odeur, de suintement, de maladie et d'animaux nuisibles comme les rats, les mouettes et les coquerelles. Ceci permet de repositionner la gestion des déchets pour en faire une véritable entreprise commerciale et de la placer à l'avant-garde, plutôt que loin derrière, là où elle se trouvait par la force des choses.

    Il existe des politiques louables, et je vais profiter de mes 20 dernières secondes pour vous signaler des politiques louables à envisager, comme interdire l'acheminement des déchets organiques et d'autres matières vers les sites d'enfouissement, établir un prix pour le carbone et travailler très fort avec les antitrusts pour faire la promotion de marchés concurrentiels dans ce secteur.

    Merci beaucoup, mesdames et messieurs.

    Merci beaucoup, monsieur Nickel. Vous êtes loin d'avoir dépassé votre temps.

    Étant donné que nous avons perdu un peu de temps en raison des votes, je me demande si les membres du comité accepteraient que nous réduisions le premier tour à cinq minutes, de sorte que plus de membres puissent poser des questions.

    Des voix: D'accord.

    Le président: Nous allons donc faire un tour de cinq minutes.

    Vous êtes le premier, monsieur Sopuck.

    Merci.

    Monsieur Chiasson, vous avez dit que si nous adoptions la bonne politique, nous pourrions tirer de l'énergie des déchets, et cela m'a intéressé. Pourriez-vous rapidement décrire ce que vous aimeriez que le gouvernement adopte, comme politique?

    Le modèle que j'ai mentionné, le plus complet et le plus à jour d'après moi, c'est celui du Royaume-Uni. Ce qu'ils font là-bas, c'est soutenir, dans notre cas en particulier, un prix plus élevé de l'électricité à l'appui de systèmes novateurs, plutôt que de systèmes éprouvés. Ils ont en gros un régime d'établissement des prix de l'énergie. Par exemple, si nous produisons de l'électricité avec notre système, nous obtenons 18 ¢ par kilowatt pour l'énergie, plutôt que la moitié de ce montant si l'énergie est produite par les méthodes d'incinération traditionnelles.

    L'idée générale est d'assumer le risque d'investissement et le risque technologique dès le début. Si vous pouvez produire de l'électricité supplémentaire, parce que vous pensez que votre système est supérieur, ils vont vous offrir une incitation à la fin.

    Cela se produit en partie au Canada, mais pas beaucoup. À l'échelon provincial, le gouvernement ontarien a participé à cela.

    Entre autres, le gouvernement du Canada pourrait envisager de participer également, car l'incitatif vient à la fin. Je pense que ce que l'on envisage à terme, quand les technologies auront été éprouvées et commercialisées, ce serait de réduire les stimulants au fil du temps.

    C'est le modèle le plus connu d'après moi.

    Ce que vous préconisez, donc, c'est que les gouvernements fassent grimper artificiellement le prix de l'électricité produite par des installations comme la vôtre. J'apprécie votre honnêteté.

    L'une des choses à souligner à propos du recyclage — et je dis la même chose de bien des politiques environnementales qui sont promulguées —, c'est qu'il y a trop de religion et pas assez de maths. J'aimerais parler un peu des maths du recyclage, parce que c'est tout ce qui compte.

    Monsieur Nickel, vous préconisez l'élimination des sites d'enfouissement et le recyclage. Vous avez fait un commentaire que j'ai pris en note. Vous avez dit que tout ce qui est recyclable a de la valeur. Je n'irais pas jusqu'à dire que c'est tout ce qui est recyclable. Si une matière recyclable n'a pas de valeur, est-ce que nous recyclons à tout prix?

    Je vous remercie de votre question, monsieur Sopuck, et de l'occasion que vous me donnez de fournir des éclaircissements.

    Les matières recyclables dont je parle dans le contexte d'une bioraffinerie intégrée sont celles qui ont de la valeur. Une matière recyclable dont la valeur est nulle ou négative n'est pas une matière recyclable: c'est un déchet. Par conséquent, nous devons trouver autre chose à faire avec cette matière.

    La solution de base, pour une matière qui n'a pas de valeur, c'est la combustion. Si elle ne peut être brûlée et qu'elle n'a aucune valeur, je me demanderais si elle a été mise en assez petits morceaux.

    Bien entendu, si vous prenez ce que j'ai dans la main en ce moment, du verre — et vous pouvez le voir —, c'est une substance totalement inerte composée de sable et de carbonate de sodium, deux matières dont le monde n'est pas prêt de manquer. Si on le met dans un site d'enfouissement, il n'y a pas de lixiviat. De plus, c'est une matière très difficile à recycler. C'est lourd et coûteux à transporter.

    Monsieur Nickel, quelle est votre réponse concernant le verre?

    Le verre est plutôt facile à recycler en gravier routier broyé. Il est très difficile à recycler de nouveau en verre.

    En effet.

    Monsieur Nickel, qu'est-ce que la révolution des gaz de schiste a eu comme incidence économique sur la production d'énergie à partir de déchets dans des installations comme la vôtre?

    Monsieur Chiasson, vous êtes bienvenu de répondre à cette question, vous aussi, parce que la révolution du gaz de schiste a fait baisser nettement le prix du gaz naturel. J'ai l'impression que cela exerce une pression sur les prix dans vos industries. Est-ce généralement le cas?

    Puisque j'ai encore la parole, monsieur, je dirais que c'est tout à fait le cas. Il est très difficile de faire la promotion de l'utilisation de notre technologie de digestion anaérobie en particulier, qui donne un produit très concurrentiel par rapport au gaz naturel, depuis plusieurs années, soit depuis 2008. Il y a cependant un bon côté à cela. Le recours au gaz naturel à des fins diverses est en hausse. La tendance du prix du gaz naturel est aussi à la hausse, comme vous le savez très probablement. Il y a davantage d'usages. Les gens sont plus habitués à utiliser le gaz naturel, et maintenant, nous produisons un produit concurrentiel que nous avons dû raffiner au fil du temps pour le rendre plus concurrentiel.

    Il comporte des caractéristiques que les gens aiment. Maintenant, les gens veulent faire du barbecue avec du gaz naturel renouvelable. Ce n'est peut-être pas votre cas, mais vous allez obtenir du méthane d'une manière ou d'une autre. Il est très possible d'utiliser ce vaste marché qui s'est ouvert en raison des faibles prix.

    Merci, monsieur Nickel.

    Merci, monsieur Sopuck.

    Le temps est écoulé.

    C'est maintenant le tour de M. Choquette.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de poser mes questions, je voudrais mentionner que la motion que nous étudions présentement a trait à la gestion des déchets solides municipaux et industriels. Le comité ne mentionne pas clairement que ce doit être de compétence fédérale. Comme il y a une certaine ambiguïté relativement aux questions que nous allons poser, j'aimerais déposer la motion suivante. C'est pour s'assurer que l'étude porte sur des éléments de compétence fédérale. On ne voudrait pas perdre de temps.

    La motion se lit comme suit:

    D'ailleurs, le principe du pollueur-payeur est très important. M. Nickel l'a abordé aujourd'hui.

    Je pense que cette motion serait plus appropriée, puisqu'on parlerait davantage d'éléments de compétence fédérale.

    Mesdames et messieurs, nous avons convenu d'une motion précédente, et c'est pourquoi nous tenons cette séance en ce moment. Cependant, M. Choquette a présenté sa motion le 12 mai. La motion est donc recevable, concernant l'expansion du mandat lié à la présente étude. Je vais vous inviter à faire des commentaires ou à poser des questions sur la motion.

    Monsieur Woodworth.

    J'invoque le Règlement.

    D'après ce que je comprends et ce dont je me souviens, quand on nous demande de prendre des décisions au sujet de motions de ce genre, qui concernent les travaux du comité, nous le faisons toujours à huis clos.

    Ce n'est pas obligatoire.

    Je déteste cela. Je suis désolé de devoir interrompre les témoins, mais si j'ai raison, je ne voudrais pas que nous changions la pratique dans ce cas-ci.

    C'est ce que nous faisons normalement, mais je ne crois pas qu'il y ait de règle à ce sujet.

    On n'est pas obligés d'aller à huis clos.

    Monsieur le président, s'il faut une motion, je propose que nous poursuivions à huis clos.

    Nous avons une motion qui vise à poursuivre la séance à huis clos.

    Ceux qui sont d'accord?

    Je demande un vote par appel nominal.

     Il n'est pas nécessaire de siéger à huis clos pour se prononcer sur une motion.

    On nous demande un vote par appel nominal pour la motion visant le huis clos.

    (La motion est adoptée par 5 voix contre 4.)

    Nous allons poursuivre à huis clos.

    Chers témoins, cela devrait ne prendre que quatre minutes, mais je ne peux le garantir. Vous pouvez quitter la pièce sans toutefois vous éloigner. Nous reprendrons ensuite.

    [La séance se poursuit à huis clos.]

     [La séance publique reprend.]

    Silence, je vous prie.

    Monsieur Choquette, il vous reste 3 minutes et 25 secondes.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie les invités de leurs témoignages.

    Ma question s'adresse à M. Cardinal.

    Selon vous, quel est le rôle exact du gouvernement fédéral dans la gestion des déchets solides municipaux et industriels?

    Il me semble que le gouvernement est là, en un sens, pour protéger les intérêts du public et pour établir des normes élevées concernant la façon dont nous traitons nos ressources — dont nous gérons nos ressources. Je pense très fermement que nous devrions envisager les ressources différemment. La terre est un entrepôt plein, et il n'est pas sensé économiquement de continuellement vendre notre inventaire sans nous préoccuper des ressources limitées que nous avons dans notre environnement.

    Puisque nous nous préoccupons de notre façon de créer des systèmes — égouts, sites d'enfouissement, enlèvement des déchets — et de la façon dont ils ont des effets sur l'air, l'eau et le sol, je pense que nous devrions établir des normes. J'ai vu que, récemment, le président Obama a établi des normes répondant à leurs préoccupations touchant l'environnement. Je pense que c'est une initiative que nous devrions aussi prendre au Canada.

    Sauf erreur, vous feriez une recommandation au comité, dans le cadre de cette étude, selon laquelle le rôle du gouvernement fédéral devrait être d'adopter des normes très élevées, un peu comme l'a fait M. Obama récemment, pour la protection de l'air, de la terre et de l'eau. Ces domaines sont du ressort du gouvernement fédéral. En général, le gouvernement est responsable de l'environnement, si je ne m'abuse.

    Serait-ce une de vos recommandations?

    Monsieur Choquette, votre temps est écoulé.

    Nous passons à notre intervenant suivant.

    Oui...

    Nous allons devoir attendre la réponse après la question suivante.

    Monsieur Toet, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par M. Walters. Monsieur Walters, vous avez parlé de la protection de l'environnement, avec vos activités de valorisation, ainsi que de la viabilité économique de cela. J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus à ce sujet. Comment cela se réalise-t-il d'une façon très concrète, car je sais que cela fait partie de ce que vous faites avec le recyclage? Comment faites-vous? Comment trouvez-vous que cela fonctionne avec les déchets que vous valorisez?

    Désolé, mais quelle était la première partie de votre question?

    C'était au sujet de l'aspect environnemental, mais aussi dans une perspective économique. Vous avez indiqué que les deux allaient de pair.

    Il va de soi que les activités doivent s'inscrire dans une saine gestion environnementale. Nous prenons toutes les mesures possibles pour préserver l'environnement, qu'il s'agisse de l'emplacement de nos usines, des véhicules qui sont utilisés, de l'équipement lui-même et de son entretien, ou de la protection des eaux phréatiques et de ruissellement contre les infiltrations en provenance de nos dépôts de déchets.

    C'est un aspect tout à fait primordial. Cela fait partie des mesures que nous devons mettre en place pour respecter le certificat d'approbation délivré par le ministère de l'Environnement pour autoriser nos activités, de même que les différents arrêtés municipaux.

    Du point de vue de l'économie, nous nous intéressons aux marchés qui sont viables. Nous avons vécu des périodes difficiles, mais nous pouvons maintenant tirer des déchets de construction et de démolition des produits qui sont prêts à être utilisés et pour lesquels il existe toujours un besoin. Je pense notamment au granulat pour la construction des routes et au bois dont l'industrie agricole se sert abondamment ou qui peut être utilisé comme biomasse dans le secteur énergétique. Il y a aussi ce qu'on appelle le VCO, le vieux carton ondulé, les parements en plâtre et le gypse.

    Et nous ne nous limitons pas à cela. Nous mettons actuellement en oeuvre un nouveau processus qui permettra de porter de 70 % à 85 % notre taux de valorisation des déchets. Tout cela est rendu possible par les avancées technologiques.

    C'est donc un judicieux mélange entre la volonté de protéger l'environnement et notre détermination à conquérir certains marchés. Ce ne fut pas toujours facile, mais nos efforts ont porté fruit jusqu'à maintenant.

    Vous nous dites que vous visez certains marchés en même temps qu'un taux de valorisation de 85 %. Doit-on comprendre que vous ciblez certains types de déchets pour répondre à une demande bien particulière qui vous permettra d'atteindre un objectif aussi élevé? Ou bien est-ce que vous récupérez tous les déchets produits dans un secteur donné?

    Comme je l'indiquais dans mon exposé, il y a plus de 240 000 tonnes de déchets de construction et de démolition dans le marché d'Ottawa. Mon entreprise n'en traite que 51 000 tonnes actuellement. C'est la limite imposée par mon certificat. Je vais construire une nouvelle usine pour pouvoir en récupérer 100 000 tonnes de plus. Au total, je prélèverai donc 150 000 tonnes de déchets dans le marché d'Ottawa.

    Nous savons que 24 % des déchets produits à Ottawa viennent des activités de construction et de démolition, et il faut se réjouir du fait que d'autres marchés offrent des perspectives très semblables.

    J'en reviens toutefois à la question que je vous posais. Est-ce que vous choisissez quels déchets de construction et de démolition vous allez prélever, ou est-ce que vous prenez tout ce qui se trouve sur un site?

    Nous recueillons tous les déchets. Pour celui qui construit une maison, il n'est pas possible d'avoir des conteneurs distincts pour les différents matériaux. Vous ne pouvez pas installer sur votre terrain plusieurs conteneurs de 40 verges cubes pour le bois et les différents autres déchets. En faisant appel à mes services, le constructeur peut placer le tout dans un seul et même conteneur et me laisser le soin de faire le tri à l'usine.

    Notre usine est dotée du matériel et du personnel nécessaires pour procéder aux activités mécaniques et manuelles de tri. C'est une combinaison des deux. Nous pouvons ainsi traiter quelque 30 tonnes de déchets à l'heure.

    Est-ce que vos activités se limitent à la construction résidentielle ou est-ce que vous ratissez plus large?

    C'est plus large que cela. Je m'intéresse bien sûr au marché résidentiel — la construction de maisons neuves et tous les nouveaux projets en cours dans la région. Les différents promoteurs comme Mattamy s'adressent à nous.

    Nous participons aussi au programme LEED. Il y a des grandes entreprises de construction qui souhaitent savoir quelle proportion de leurs matériaux sont réacheminés. Nous produisons des rapports pour leur fournir cette information.

    Le marché d'Ottawa nous donnera une bonne idée des perspectives du secteur. D'ici la prochaine année, nous serons en mesure de réacheminer 100 000 tonnes supplémentaires de déchets. La technologie que nous mettons actuellement au point nous permettra de nous attaquer à d'autres marchés, mais nous nous concentrons actuellement sur celui d'Ottawa.

    Merci.

    Monsieur Nickel, est-ce que les technologies mises au point dans le cadre de l'initiative BECii sont pour la plupart rentables du point de vue économique, ou est-ce que d'importantes subventions sont requises pour toutes ces technologies ou une partie d'entre elles?

    Pouvez-vous répondre brièvement?

    Je ne pourrais pas vous parler de tous les projets, car je ne participe pas directement à chacun d'eux. Je peux toutefois certes vous assurer que ceux que je connais bien sont tout à fait rentables, et que je ne m'engagerais pas dans une initiative qui ne le serait pas. Il faut toutefois aussi dire qu'il est beaucoup plus facile de réaliser des bénéfices en jetant ses déchets par-dessus la clôture, plutôt que de prendre vraiment ses responsabilités.

    Merci beaucoup.

    Nous passons à M. McKay pour les cinq prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président. Et merci à tous pour votre patience.

    Monsieur Cardinal, j'ose espérer que nos attachés de recherche pourront intégrer d'une manière ou d'une autre à notre rapport l'expression « aménagement en fonction des anus ». Je pense même que cela ferait un bon titre pour le rapport.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. John McKay: Monsieur Cardinal, je viens de faire une recherche à votre sujet sur Google, et j'encourage mes collègues à m'imiter. Certains des édifices que vous avez conçus, y compris le Musée des civilisations, devenu depuis le Musée de l'histoire, sont d'une beauté saisissante.

    J'ai presque envie de dire que vous vous êtes sans doute livré à une réflexion beaucoup plus approfondie que ce dont nous sommes capables sur la façon de concevoir une construction pour éviter de créer inutilement des déchets ou de la pollution sous une forme ou une autre. J'aimerais donc que vous preniez une minute ou deux pour nous expliquer votre mode de fonctionnement à cet égard de telle sorte que les gens qui, comme nous, n'ont pas de formation en architecture puissent mieux saisir les grands principes qui doivent guider la conception des espaces habitables.

    L'expérience m'a appris que l'on ne règle jamais les problèmes à partir du sommet. Il faut toujours s'y attaquer depuis la base, en collaborant avec les gens pour lesquels on travaille. Pourtant, personne ne consulte le médecin ou l'infirmière-chef en chirurgie avant de concevoir une salle d'opération. Même chose pour l'enseignant ou les enfants dans le cas d'une salle de classe. Ainsi, nous imposons toujours des solutions globales sans vraiment nous demander ce qu'en pensent les gens que nous desservons. Pour tous les édifices que j'ai conçus, je suis d'abord allé voir les utilisateurs, les occupants eux-mêmes, pour connaître leurs besoins et leurs priorités.

    C'est une question de respect. Les gens sont en quête d'espaces qui les inspirent. Ils veulent de la beauté dans leur vie. Ils recherchent l'harmonie et l'équilibre. Nous désirons tous être entourés d'environnements inspirants au sein desquels nous voulons élever nos enfants. Je ne pense pas que nous soyons suffisamment à l'écoute des gens dans tout notre processus d'aménagement et dans les efforts que nous déployons sur le plan technologique pour mieux les servir.

    Tout mon travail s'articule autour de l'intégration des gens au processus d'aménagement. J'ai l'impression que dans les efforts que nous déployons pour l'aménagement de nos villes et la planification de notre environnement, nous ne tenons pas suffisamment compte du fait, par exemple, que des femmes vont élever leurs enfants dans ces milieux de vie que nous créons. Je crois que nous avons perdu de vue l'importance du souci de l'autre et du souci de notre environnement. Comme c'est le cas dans l'application de toutes nos lois — qu'elles soient fédérales, provinciales ou autres —, celui qui cause du tort à autrui s'expose à des sanctions.

    Mais que faisons-nous avec les technologies nouvelles que nous mettons au point? Nous causons du tort à autrui, ce qui ne devrait pas manquer de nous préoccuper en tant que société. J'aime à croire que nous devrions contribuer à la beauté et au bonheur des gens, et créer pour nos enfants un avenir où régneront l'amour et la bienveillance, plutôt que de penser uniquement à court terme en nous demandant comment nous pouvons être rentables dès maintenant, même si nous devons ainsi léguer aux générations futures une situation catastrophique dont elles ne pourront se remettre qu'à fort prix.

    Merci, messieurs Cardinal et McKay.

    Monsieur Morin, vous avez cinq minutes.

    Je poserai ma question à M. Nickel.

    Une partie du problème, lorsqu'on évalue la valeur des matières résiduelles recyclables, c'est qu'il ne faut pas seulement considérer la valeur. Mon collègue a donné l'exemple d'un verre. Si on évalue la valeur du verre lorsqu'il est craqué et qu'il se retrouve dans un conteneur à déchets, c'est certain qu'il ne vaut pas cher. Par contre, si on évalue sa valeur réelle, on s'aperçoit que les matériaux qui ont servi à le faire, par l'extraction de la silice et des phosphates, peuvent représenter des centaines de kilogrammes de matières premières qui ont été transformées et broyées.

    Ne devrait-on pas entamer une réflexion? Prenons l'exemple d'une batterie de bulldozer de 200 kilogrammes mise à la poubelle. Combien pèserait le minerai de plomb qui a été transformé pour produire l'objet en question? On devrait réfléchir à cela.

    Qu'en pensez-vous?

    Lorsque l'on aborde cet aspect du recyclage, on en vient très rapidement à traiter du concept de l'énergie intrinsèque. Je pense que nous savons tous que les produits qui se retrouvent sur le marché représentent l'aboutissement de la chaîne de valeur. On peut dès lors s'engager dans un débat philosophique et sociologique très approfondi sur la pertinence de jeter ou non quelque chose lorsque rien ne cloche.

    Je ne suis pas certain que ce soit l'objectif de la séance d'aujourd'hui, mais je suis tout à fait d'accord avec M. Morin à ce sujet.

    J'aimerais poser une question à M. Cardinal.

    Croyez-vous que l'on aurait besoin d'un changement de culture pour considérer l'environnement de façon plus respectueuse? Par exemple, quand les conquistadors sont arrivés à Mexico, c'était la ville la plus propre de la planète, à part quelques éclaboussures sur le haut des pyramides. On pouvait marcher nu-pieds partout tellement c'était d'une propreté exemplaire. La propreté et l'ordre étaient presque une religion locale. Maintenant, son dépotoir est tellement grand qu'il faut mettre 23 heures pour le traverser à pied.

    Qu'avez-vous à dire à ce sujet?

    Je crois effectivement qu'un changement de culture s'impose. Lorsque nous estimons, dans une perspective biblique, avoir la maîtrise de la nature, nous sommes vraiment dans l'erreur, car ce n'est pas du tout le cas. Nous faisons partie de la nature. Nous sommes des animaux humains qui ont évolué au sein de cette nature.

    Si nous considérons les choses de ce point de vue là, en jugeant que toutes ces formes de vie qui nous entourent sont sacrées et en nous sentant liés à chacune d'elles, nous pourrions opérer ce changement de culture en évitant de détruire nos frères et nos soeurs, c'est-à-dire l'ensemble des animaux, des oiseaux et des poissons.

    Nous devons comprendre que nous ne pouvons pas nous placer de manière égoïste au-dessus de notre environnement. Nous sommes intégrés à notre environnement. Nous ne pouvons nous extirper de l'air qui nous entoure. Nous ne pouvons pas non plus nous passer de l'eau. Nous sommes constitués à 98 % d'eau. Nous ne pouvons pas nous détacher de la Terre.

    Il faut donc changer ces perceptions qui nous amènent à nous considérer comme les maîtres de la nature et à vouloir nous en détacher. Nous devrions fouler le sol de notre Terre de façon plus humble et nous rendre compte que chacun de nos gestes influe sur l'ensemble des formes de vie qui nous entourent.

    D'accord, merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Storseth. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Cardinal, j'aimerais revenir aux observations que vous avez formulées concernant l'annonce faite par l'administration Obama. Je me demandais si vous étiez au courant des changements déjà apportés par notre gouvernement pour ce qui est des centrales thermiques alimentées au charbon?

    Oui, et j'estime que tout changement qui va dans le sens d'un respect de l'environnement est une bonne nouvelle pour les générations futures.

    Vous convenez que l'élimination de ces centrales au Canada dans un avenir rapproché est une bonne chose.

    Eh bien, tout ce qui peut préserver la qualité de l'air — et je pense ici à mes arrière-petits-enfants. J'ose espérer que les gens de ma génération vont leur léguer un environnement où ils pourront respirer de l'air pur et éviter les maladies pouvant découler de la pollution dont nous sommes responsables.

    Un grand merci pour cette réponse, et merci également pour votre témoignage aujourd'hui.

    Monsieur Nickel, j'ai une question pour vous. Vous pouvez m'entendre?

    Je vous écoute.

    C'est parfait. J'aimerais que vous nous en disiez davantage au sujet du rôle déjà joué par le gouvernement et de celui qu'il pourrait assumer à l'avenir à l'égard des investissements consentis dans le cadre de votre initiative, et notamment des travaux de recherche et développement qui vous ont permis d'en arriver jusque-là. J'ai eu la chance de me rendre sur place et j'estime que c'est un projet très intéressant.

    Merci, monsieur Storseth.

    Lorsqu'il est question de technologies qui sont perçues comme nouvelles, les investisseurs exigent, comme vous le savez sans doute, une prime de risque très élevée. Ainsi, le financement devient très coûteux et certains projets misant sur une technologie nouvelle ne peuvent tout simplement pas voir le jour.

    Nous avons donc pu constater au fil de la dernière décennie à quel point pouvaient être bénéfiques, pour les autres comme pour nous, toutes les formes d'aide consenties par les différents ordres de gouvernement en vue d'atténuer le risque réel ou perçu pour les investisseurs ou de prendre le relais de ceux-ci au niveau du financement.

    J'espère avoir répondu à votre question. Nous parlons donc d'aide pour favoriser les investissements. Il s'agit également de financement pour les activités de recherche et développement ainsi que de mesures stratégiques qui nous permettent d'améliorer certains aspects de notre travail ou d'en réduire les coûts. À ce titre, je préconiserais notamment la tarification du carbone.

    Nous avons essayé d'évaluer certains des différents modèles possibles. Par exemple, mon collègue fait souvent référence au cadre d'aménagement du territoire du comté de Vermillon River. Pourriez-vous nous parler un peu du rôle joué par le gouvernement de l'Alberta ainsi que par les instances municipales dans votre projet?

    Les autorités municipales ont joué un rôle très important dans les premières étapes de développement du projet de bioraffinerie. Comme il leur était possible de nous acheter de l'électricité, même si ce n'était pas à un prix énorme, nous avons pu en tirer une partie du financement nécessaire à nos immobilisations. Grâce à l'apport des municipalités, les risques associés au marché ont pu être mitigés.

    La province a aussi joué un rôle essentiel. Au cours des 10 dernières années, on a mis en oeuvre différents programmes, d'abord dans le secteur de l'agriculture et maintenant sous la responsabilité du ministère de l'Énergie. Tous ces programmes vont prendre fin le 31 mars 2016, mais leur contribution a été absolument primordiale dans l'obtention des 100 millions de dollars requis pour la mise en place des installations partagées par Growing Power Hairy Hill et BECii. Si ma mémoire est fidèle, le cinquième de ce montant a été fourni par le gouvernement provincial.

    Diriez-vous que ces projets ont donné une longueur d'avance à l'Alberta?

    Je dirais qu'ils ont permis de faire progresser les choses en Alberta. D'un point de vue technologique, je peux certes vous parler en toute connaissance de cause de l'entreprise Himark. En 2008, Himark était le chef de file mondial pour ce qui est des technologies de biométhanisation. Nous demeurons en tête de peloton, un résultat en grande partie attribuable à l'aide que nous avons pu obtenir au fil des ans.

    Excellent.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Vous avez encore 15 secondes.

    D'accord, merci beaucoup.

    D'accord, nous pouvons passer à notre dernier intervenant, M. Choquette, pour une période de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais aussi m'adresser à M. Nickel.

    En ce qui concerne la gestion des déchets, je crois que le gouvernement fédéral devrait se questionner au sujet du principe du pollueur-payeur, qui fait d'ailleurs partie de la gestion du développement durable. Malheureusement, il n'y a pas de loi sur le développement durable, mais il y a, à tout le moins, une stratégie.

    Vous avez parlé du principe du pollueur-payeur et du prix du carbone. Le président Obama, par exemple, a dit à quel point il était important de faire un très grand virage pour lutter contre les changements climatiques et pour s'y adapter.

    Vous avez parlé d'un prix sur le carbone, mais quelle est exactement votre idée là-dessus?

    Monsieur Nickel.

    Pour dire les choses très simplement, il faut établir un prix pour le carbone. Le choix de l'instrument utilisé pour ce faire est moins important que l'ardeur et la volonté que l'on mettra dans l'application de cette mesure. Plus on en parle longuement sans passer à l'action, aussi déficiente puisse-t-elle être, plus on crée un risque stratégique aux yeux des investisseurs. Alors, si je puis me permettre, il serait grand temps d'aller de l'avant. Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Donc, ce pourrait être une de vos recommandations au comité dans le cadre de cette étude.

    Messieurs Chiasson et Walters, que pensez-vous du principe du pollueur-payeur? Êtes-vous favorables à ce principe? Comment cela pourrait-il être appliqué afin de vous aider à gérer vos déchets?

    Je pense que M. Nickel a bien exprimé le point de vue de notre entreprise, Plasco, quant aux mesures à prendre d'entrée de jeu. Il faut faire un pas en avant en reconnaissant que nous devons faire le nécessaire au chapitre des gaz à effet de serre. Je suis moi aussi d'avis que le moyen choisi est secondaire. Dans notre cas particulier, nous connaissons les possibilités qu'offre la méthanisation des déchets qui peut permettre de remplacer un carburant fossile pour la production d'énergie. Alors, les programmes nécessaires sont en place aux premières étapes de la mise au point d'une nouvelle technologie, au moment de sa commercialisation, pour la création d'emplois et aux fins de l'investissement.

    Si vous me permettez, j'aurais encore un bref commentaire. Nous nous interrogeons parfois au sujet des activités des gouvernements eux-mêmes. Il suffit de penser au gouvernement du Canada et à tous les déchets produits par ses activités et ses édifices. Ne serait-il pas intéressant de savoir ce qu'on fait actuellement de ces déchets? On pourrait peut-être envisager pour le gouvernement un rôle de modèle à suivre pour ce qui est des activités gouvernementales elles-mêmes en vue d'optimiser le recyclage et peut-être même de produire de l'énergie à partir des matières résiduelles. C'est une avenue qui mérite réflexion.

    Merci.

    Qu'en dites-vous, monsieur Walters?

    Je voudrais seulement ajouter une chose. Il a beaucoup été question du rôle du gouvernement fédéral ou des autres gouvernements, mais je vous dirais bien franchement qu'il faudra un effort de collaboration pour relever le défi qui nous attend et atteindre nos objectifs, qui prennent la forme, dans notre cas, d'initiatives pour la valorisation des déchets.

    J'estime que toutes les instances gouvernementales de même que les autres parties prenantes doivent faire partie intégrante de tout le processus en vue de créer une vision qui se concrétisera jusqu'au point de mise en oeuvre. Il ne sert à rien que j'aille travailler seul dans mon coin pour vous présenter le tout par la suite. Je dois connaître votre point de vue avant de me mettre à la tâche et je veux que vous fassiez partie de cet ensemble qui nous aidera tous à façonner collectivement cette vision et à établir une stratégie de mise en oeuvre.

    Très bien.

    Je tiens à remercier tous nos témoins pour le temps qu'ils nous ont consacré et pour la patience dont ils ont fait montre alors que nos obligations parlementaires nous ont forcés à aller participer à des votes au milieu de la séance.

    Merci aux membres du comité pour les questions qu'ils ont posées.

    Merci encore une fois à tous, et plus particulièrement à M. Nickel qui a témoigné depuis l'Ouest du pays.

    La séance est levée.