ENVI Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 55^e séance du Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude du Rapport annuel sur la Loi sur les ressources en eau du Canada.

    Nous avons plusieurs témoins avec nous aujourd'hui. Nous accueillons Mme Julie Gelfand, commissaire, Andrew Ferguson et James McKenzie, directeurs principaux, du Bureau du commissaire à l'environnement et au développement durable. Nous entendrons également John Moffet, directeur général, Geneviève Béchard, directrice générale, Carolyne Blain, directrice exécutive, et Darren Goetze, directeur exécutif, du ministère de l'Environnement. Est-ce que j'ai prononcé votre nom correctement?

    C'est à peu près cela.

    Je crois comprendre que nous avons deux déclarations liminaires, l'une de John Moffet, directeur général, Affaires législatives et réglementaires, ministère de l'Environnement, et l'autre de Julie Gelfand, commissaire à l'environnement et au développement durable. Nous commencerons par M. Moffet.

    Monsieur Moffet, vous avez 10 minutes pour nous présenter vos remarques liminaires. Ensuite, nous écouterons Mme Gelfand et nous passerons à la période de questions.

    Bienvenue.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous les membres du comité. Nous sommes heureux d'être ici.

    Nous sommes très heureux d'être ici.

    Je vais revoir avec vous un sommaire des activités du ministère concernant l'eau et je répondrai ensuite volontiers aux questions que vous voudrez me poser. Avant de commencer, je voudrais expliquer pourquoi je suis ici avec un certain nombre de mes collègues.

    Geneviève travaille pour le service météorologique qui s'occupe notamment de préparer des bulletins météorologiques parfaitement exacts et de superviser la plupart de nos activités de surveillance de l'eau car elles sont liées de près au cycle climatique. Geneviève se fera un plaisir de répondre à vos questions sur la surveillance de l'eau.

    Darren représente la direction de la science et de la technologie. Il a participé de très près à la réforme des activités de surveillance de la qualité de l'eau du ministère et il supervise nos activités scientifiques dans le domaine de l'eau. Par conséquent, il pourra répondre aux questions sur la surveillance de la qualité de l'eau et les aspects scientifiques connexes.

    Carolyne gère les dispositions visant la prévention de la pollution dans la Loi sur les pêches, dont trois règlements parmi les plus importants que nous ayons sur les répercussions qu'ont l'exploitation minière des métaux, l'industrie des pâtes et papiers et les effluents d'eaux usées sur la qualité de l'eau.

    Je vais parcourir la présentation et commencer par un aspect dont on vous a parlé souvent, à savoir que la gouvernance environnementale au Canada est une responsabilité partagée. Cela est particulièrement le cas pour l'eau car la protection de la qualité de l'eau, la surveillance des quantités d'eau, l'allocation des ressources hydriques et la protection des bassins versants sont des responsabilités partagées entre tous les paliers de gouvernement au Canada. Les provinces, ainsi que le Yukon depuis 2003 et les Territoires du Nord-Ouest depuis l'an dernier, sont les principaux gérants de la plupart des aspects liés à l'eau, mais le gouvernement fédéral s'acquitte directement de certaines fonctions et entreprend des activités en accord avec les provinces et les territoires.

    La diapositive suivante montre des exemples dont je ne vais pas parler, mais je serais heureux de répondre aux questions que vous pourriez avoir à ce sujet. Ce sont des exemples d'initiatives conjointes avec une ou plusieurs provinces et, dans certains cas, avec nos amis du Sud, bien entendu.

    La diapositive suivante, alors...

    Juste une précision, s'agit-il de la page 4 ou de la page 3?

    Désolé; c'était la page 4.

    Quant à la diapositive 5, il faudra m'excuser. Comme je suis avocat, je ne peux pas m'empêcher de présenter une diapositive de nature juridique chaque fois que je fais un exposé, avec toutes ses complexités.

    Il s'agit tout simplement de montrer que même au gouvernement fédéral, la responsabilité de la gestion de l'eau est amplement partagée entre différents ministères. Le ministère des Transports s'occupe d'une bonne partie de l'impact du transport maritime sur la qualité de l'eau. Les Affaires autochtones ont la responsabilité directe des enjeux dans le Nord et dans les réserves, par exemple. Agriculture Canada exerce également un certain nombre de responsabilités. Le ministère des Ressources naturelles se charge d'activités scientifiques et technologiques très étendues sur divers aspects de l'environnement, y compris l'eau. Même au ministère de l'Environnement, nous avons de nombreuses lois, outre la Loi sur les ressources en eau du Canada, qui sont en lien direct ou indirect avec l'eau, et j'y reviendrai dans la présentation.

    La diapositive 6 donne un aperçu des divers types d'activités que nous entreprenons, seuls ou en partenariat. Nous travaillons sur la qualité de l'eau par la surveillance, des activités scientifiques et par une protection directe. Nous surveillons énormément la quantité d'eau et la science connexe. Nous participons également avec les provinces et, dans certains cas, avec les États-Unis à la gestion directe du débit des rivières limitrophes entre provinces ou entre nos deux pays. Nous renseignons les Canadiens sur la quantité et la qualité de l'eau en fonction des indicateurs canadiens de durabilité de l'environnement.

    Les autres diapositives donnent davantage de précisions sur chacune de ces activités. À la diapositive 7, nous donnons un exemple d'indicateurs nationaux de la qualité de l'eau douce que produit le Programme des indicateurs canadien de durabilité de l'environnement (ICDE).

    La principale observation sur la qualité de l'eau au Canada que l'on peut faire, c'est que la qualité est généralement satisfaisante à bonne. Mais il existe bien entendu des risques auxquels nous devons faire attention et qui doivent être gérés continuellement. Depuis une dizaine d'années, nous constatons une nette augmentation du pourcentage de sites surveillés où la qualité est de bonne à excellente et une diminution des sites où la qualité avait été jugée médiocre ou marginale. C'est important pour la santé des écosystèmes et, bien entendu, pour la santé humaine.

    Concernant les effets sur la qualité de l'eau, il existe une diversité de facteurs naturels et de nombreux facteurs anthropiques comme les impacts d'origine urbaine, industrielle et agricole, qui détériorent la qualité de l'eau dans les rivières et les lacs, notamment en augmentant la concentration des nutriments, des sédiments, des pesticides, des substances toxiques, des produits pharmaceutiques ou simplement en perturbant le débit.

    Bien entendu, il existe des indicateurs bien précis, mais les régions les plus préoccupantes seraient le bassin du Fleuve Saint-Laurent, le bassin du lac Winnipeg et l'ensemble de la région des Grands Lacs, où les activités humaines présentent des risques relativement élevés de compromettre la qualité de l'eau.

    La diapositive 8 montre que nous surveillons la qualité de l'eau dans plus de 500 stations au Canada. Nous gérons nous-mêmes certains de ces sites, mais nous en gérons bien d'autres de concert avec les provinces dans le cadre de protocoles d'entente que nous avons conclus avec six provinces. Bien entendu, toutes les données sont disponibles et notre but consiste à fournir des données et des analyses pour éclairer les décideurs, non seulement au gouvernement fédéral mais également à tous les paliers de gouvernement, et à renseigner les Canadiens.

    La diapositive suivante donne un aperçu de ce que fait le ministère pour gérer la pollution de l'eau. Je tiens à souligner de nouveau que la responsabilité de la gestion de la pollution de l'eau est une responsabilité partagée avec les provinces, y compris les municipalités. Pour vous donner quelques exemples, la Loi sur les pêches, qui est essentiellement administrée par le ministère des Pêches et des Océans, comprend une disposition qui interdit le rejet de substances nocives dans les eaux où vivent des poissons. C'est une disposition déjà ancienne et très efficace pour la prévention de la pollution.

    Elle va à l'encontre de la plupart des lois sur l'environnement. Il y a une interdiction qui est ensuite levée au moyen de règlements. Dans la plupart des cas, quand nous voulons restreindre quelque chose nous imposons un règlement. Dans ce cas, le règlement vient lever l'interdiction et établit des normes. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avons un certain nombre de règlements, y compris pour les effluents provenant des mines de métaux, des usines de pâtes et papiers et des installations d'épuration des eaux usées.

    La Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs contient une interdiction très semblable et aussi ancienne sur le rejet de substances nocives dans les zones fréquentées par les oiseaux migrateurs. Il y a quelques années, vous avez peut-être entendu parler de la condamnation d'une compagnie de sables bitumineux concernant l'un de ses bassins de résidus. La compagnie a été condamnée pour avoir enfreint cette interdiction. L'eau était dans un tel état que les oiseaux migrateurs qui s'y posaient n'en sortaient pas indemnes. C'est une disposition peu connue que nous invoquons assez régulièrement.

    Ensuite, en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, nous avons un certain nombre de dispositions et d'activités qui touchent directement la qualité de l'eau et permettent de la gérer. Les dispositions sur le rejet de déchets en mer s'appliquent dans pratiquement tous les cas, sauf pour une très petite liste de substances relativement inertes et, même là, seulement si le promoteur peut démontrer qu'il n'y a pas de meilleur moyen de se débarrasser de la substance.

    Nous avons de nombreux règlements qui limitent le contenu toxique des produits ou des émissions provenant des activités industrielles et commerciales, dont un bon nombre limitent la pollution de l'eau.

    Le pouvoir de réglementer la teneur en nutriments était à l'origine conféré par la Loi sur les ressources en eau du Canada, mais à l'adoption de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (LCPE) en 1988, ce pouvoir est passé à la LCPE.

    Ensuite, nous avons bien entendu le pouvoir d'exiger une planification d'urgence...

    Excusez-moi. J'ai pris plus de temps que je ne l'avais prévu.

    Nous vous accordons une minute pour conclure.

    Nous menons également de nombreuses activités de surveillance de la quantité d'eau. Comme vous le verrez dans les diapositives 10 et 12, nous avons quelque 2 800 sites qui mesurent le niveau d'eau et le débit. À peu près la moitié fournit des données en temps réel. L'indicateur de la diapositive 10 se rapporte à la quantité d'eau par rapport à la norme, c'est-à-dire — et je laisserai Geneviève vous donner plus de détails, si cela vous intéresse — les débits moyens entre 1981 et 2010. Autrement dit, s'il y a un écart important à la baisse, nous dirions qu'il est faible ou s'il est plus important, il est élevé. On ne cherche donc pas une norme. Il s'agit plutôt de voir s'il y a eu un grand changement.

    J'ai fait allusion aux conseils que nous gérons en partenariat avec les provinces et les États-Unis — les provinces au moyen de protocoles d'entente et les États-Unis au moyen du Traité sur les eaux limitrophes, qui a mené à la création de la Commission mixte internationale. Vous trouverez une liste des conseils de la CMI sur la diapositive 15 et nous pouvons vous donner plus de détails si vous le désirez.

    Le dernier point sur lequel j'aimerais attirer votre attention se trouve à la diapositive 17. Tous ces travaux sont effectués grâce à un vaste programme de recherche réalisé par Environnement Canada, mais également en collaboration avec le milieu universitaire et les provinces et les territoires, ainsi qu'avec nos collègues des États-Unis.

    Merci beaucoup monsieur Moffet.

    Nous allons passer maintenant à Mme Julie Gelfand, commissaire à l'environnement et au développement durable.

    Bienvenue Julie.

     Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de contribuer à votre examen du rapport annuel d'avril 2013 à mars 2014 prévu par la Loi sur les ressources en eau du Canada. Je suis accompagnée aujourd'hui de James McKenzie et d'Andrew Ferguson, deux directeurs principaux du bureau.

    L'eau douce est essentielle à la santé des écosystèmes et, par le fait même, au bien-être des Canadiens, qui en ont besoin dans presque toutes les facettes de leur vie. L'eau douce joue un rôle important dans les activités économiques et industrielles du Canada, que ce soit pour la production de biens et de services ou les loisirs et le tourisme.

    Le Canada est cependant aux prises avec des problèmes de gestion de l'eau. La qualité et la quantité de ses ressources en eau sont menacées par diverses sources, y compris les eaux de ruissellement et les eaux usées urbaines, l'agriculture et les activités industrielles. Il existe également d'autres menaces à long terme, notamment la croissance de la population, le développement économique, les changements climatiques et les maigres réserves d'eau douce dans certaines parties du pays.

    En 2010, nous avons examiné la gestion par Environnement Canada des programmes nationaux de surveillance de la qualité et de la quantité des ressources en eau, certains des programmes dont il est question dans le rapport annuel que le comité examine aujourd'hui. À l'époque, nous avons constaté qu'Environnement Canada ne surveillait pas adéquatement les ressources en eau de surface du Canada. Comme nous n'avons pas évalué les progrès réalisés par le ministère depuis 2010, nous ne pouvons pas faire de commentaires sur les nouvelles avancées ou les améliorations qui ont pu être apportées au programme de surveillance après notre audit.

    En 2010, nous avions constaté qu'Environnement Canada n'avait pas défini l'étendue de ses responsabilités en matière de surveillance des ressources en eau, surtout en ce qui a trait aux réserves des Premières Nations, aux bases des Forces canadiennes, aux parcs nationaux et aux réserves nationales de faune.

    Par ailleurs, nous avions constaté qu'Environnement Canada n'avait pas positionné ses stations de surveillance en fonction d'une évaluation des risques pour la qualité et la quantité des ressources en eau. Par contre, dans son rapport annuel de 2012-2013, qui a été rendu public l'année passée, le ministère précise qu'il a utilisé une approche basée sur le risque pour donner suite à nos recommandations. Nous ne sommes cependant pas en mesure de fournir au comité une assurance à cet égard, car nous n'avons pas fait d'audit de suivi sur la question.

    Nous avions également constaté qu'Environnement Canada n'avait pas présenté au Parlement de rapport annuel entre 2004 et 2009, comme l'exige la Loi sur les ressources en eau du Canada. À ce chapitre, nous remarquons que la situation s'est améliorée au cours des dernières années.

    Je vais maintenant parler des constatations présentées dans notre rapport d'audit de l'automne 2014 au sujet du Plan de mise en oeuvre conjoint Canada-Alberta pour la surveillance visant les sables bitumineux, document dont fait mention le Rapport annuel d'avril 2013 à mars 2014 de la Loi sur les ressources en eau du Canada.

    En 2010 et en 2011, les gouvernements du Canada et de l'Alberta ont commandé des études indépendantes sur l'efficacité de la surveillance des sables bitumineux. Ils voulaient ainsi donner suite aux inquiétudes grandissantes exprimées sur les répercussions environnementales de l'exploitation des sables bitumineux. Ces études ont fait ressortir des lacunes importantes dans la surveillance des sables bitumineux, notamment au chapitre de la surveillance de la qualité de l'eau. Au début de 2012, les gouvernements du Canada et de l'Alberta se sont engagés à établir un programme commun de surveillance des sables bitumineux et ont publié le Plan de mise en oeuvre conjoint Canada-Alberta pour la surveillance visant les sables bitumineux.

    Dans le cadre de l'audit présenté dans notre rapport de l'automne 2014, nous avons vérifié si Environnement Canada s'était acquitté de ses responsabilités aux termes du Plan conjoint en respectant les échéanciers, les budgets, les objectifs et les approches qui y étaient définis. Nous avons constaté qu'Environnement Canada consacrait 60 % de ses dépenses à des projets de surveillance des ressources en eau, dans le cadre du Plan conjoint. Les plans de travail visant la surveillance de l'air, de l'eau et de la biodiversité établis dans le cadre du Plan conjoint définissaient les responsabilités d'Environnement Canada, ainsi que les budgets et échéanciers pour les résultats attendus. Cette constatation est importante.

    Vu la complexité de l'établissement d'un programme complet de surveillance des sables bitumineux et les coûts qui s'y rattachent, le programme sera plus susceptible d'atteindre ses objectifs si les plans de travail sont concrets. Lors de notre audit, nous avons examiné neuf projets de surveillance dirigés par Environnement Canada, dont trois projets de surveillance de l'eau. Nous avons constaté que la plupart avaient été mis en oeuvre en respectant les échéanciers fixés.

    Il importe d'intégrer l'information recueillie dans le cadre des activités de surveillance des diverses composantes de l'air, de l'eau et de la biodiversité pour obtenir un tableau le plus exhaustif possible des effets environnementaux potentiels. Nous avons constaté que le ministère avait pris des mesures initiales pour intégrer les données recueillies sur deux substances faisant l'objet d'une surveillance, soit les hydrocarbures aromatiques polycycliques et le mercure. Nous avons cependant constaté que des efforts supplémentaires s'avéraient nécessaires pour honorer l'engagement pris de favoriser la participation des intervenants, notamment les Premières Nations et les Métis, dans les activités de surveillance d'Environnement Canada et d'y intégrer leurs savoirs écologiques traditionnels. Nous avons aussi constaté que le rôle du ministère en matière de surveillance des sables bitumineux n'était pas clair après 2015.

    À mon avis, les constatations découlant de notre audit de la surveillance des sables bitumineux font ressortir l'importance de disposer de systèmes de surveillance de l'eau bien conçus. Dans un rapport d'étude de 2011, nous avons abordé certains des éléments clés qui caractérisent de bons systèmes de surveillance de l'environnement et relevé certaines questions que les membres du comité voudront peut-être poser aux autres témoins. Voici quelques-unes de ces questions:

    Quelle surveillance est nécessaire pour déterminer si la législation environnementale fonctionne comme prévu? Cette surveillance est-elle en place? Quels éléments de l'environnement ou quelles régions géographiques échappent à la surveillance à l'heure actuelle? Quelles sont les conséquences de ces lacunes? Quelles mesures ont été prises pour assurer la continuité du financement, la reddition de comptes et l'indépendance? Comment Environnement Canada fait-il pour savoir si les données issues de la surveillance répondent aux besoins des utilisateurs?

    Ainsi se termine, monsieur le président, ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, madame Gelfand.

    Nous allons passer à notre première série de questions et je demanderais aux membres de bien préciser à qui ils posent la question pour pouvoir recevoir des réponses rapides.

    Nous allons commencer avec M. Carrie pendant sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que je commencerai par M. Moffet et je reviendrai ensuite sur ce que la commissaire à l'environnement a dit à propos des lois en vigueur.

    Comment la mise en oeuvre de la Loi sur les ressources en eau du Canada a-t-elle aidé le ministère de l'Environnement à répondre aux préoccupations écologiques pressantes et à se montrer plus proactif pour cibler de possibles nouveaux enjeux?

    J'aimerais savoir également s'il existe des lacunes dans la loi actuelle qu'il faudrait combler pour mieux permettre au ministère de traiter efficacement des problèmes qui ne sont pas visés dans la Loi sur les ressources en eau du Canada.

    Monsieur Moffet, n'hésitez pas à demander à un de vos collaborateurs de répondre à la question si vous l'estimez utile.

    Eh bien, je vais donner une première réponse et si mes collègues veulent intervenir ou me faire des reproches, nous ne tarderons pas à le savoir.

    Permettez-moi de revenir un peu en arrière et vous expliquer que la Loi sur les ressources en eau du Canada nous confie des pouvoirs très étendus qui nous permettent de mener des recherches et des activités de surveillance, par nous-mêmes ou — et c'est très important, conjointement — avec les provinces, pour la surveillance de la qualité et de la quantité de l'eau.

    Je pense donc que je répondrai à la question en passant à la dernière diapositive que j'ai présentée. C'est-à-dire que tous nos travaux sur l'eau reposent sur la recherche et la surveillance. Peut-être plus important, la recherche et la surveillance que nous faisons visent non seulement à éclairer les interventions du gouvernement du Canada, mais aussi la prise de décision à tous les paliers de gouvernement. La Loi sur les ressources en eau du Canada nous confère l'autorité législative dont nous avons besoin pour produire des données en temps réel et des données sur les tendances concernant la qualité et la surveillance de l'eau.

    Cette loi, conjuguée à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et à la Loi sur le ministère de l'Environnement, nous confère des pouvoirs étendus pour entreprendre tout un éventail de recherches, pour améliorer notre capacité de surveillance, améliorer notre capacité de comprendre ce qui se passe dans l'eau et communiquer cette information à nos collègues chargés de la réglementation au ministère, mais aussi aux décideurs à tous les paliers de gouvernement qui interviennent dans la protection et prennent des décisions sur le débit et la qualité de l'eau.

    C'est une réponse générale, mais j'espère qu'elle vous éclaire sur les pouvoirs prévus par la Loi sur les ressources en eau du Canada.

    Votre question sur les pouvoirs législatifs est une question beaucoup plus générale. J'affirmerais que nous avons des pouvoirs très vastes pour entreprendre des activités scientifiques et de surveillance concernant toute une gamme d'activités liées à l'eau. La question la plus difficile tient à la répartition des responsabilités pour intervenir directement dans la gestion de la qualité de l'eau. Concernant la quantité de l'eau, il est clair que l'autorité du gouvernement fédéral est limitée aux eaux transfrontalières et nous avons donc des lois qui portent sur ces eaux et nous confèrent les pouvoirs correspondants.

    La qualité de l'eau n'est évidemment pas visée par la Constitution, mais c'est une question pour laquelle nous détenons de très vastes pouvoirs en vertu de la Loi sur les pêches et de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement pour intervenir au niveau national à l'égard d'activités importantes liées à la pollution de l'eau. De la même manière, les provinces ont également un pouvoir très étendu pour lutter contre la pollution de l'eau.

    Bien que je sois avocat et que j'adore parler de réforme du droit, j'estime que la véritable question est celle de l'interaction entre les administrations concernées et de la concertation entre les différentes autorités à tous les niveaux pour protéger la quantité et la qualité de l'eau.

    D'accord.

    Est-ce que quelqu'un veut ajouter quelque chose?

    J'aimerais ajouter, simplement à titre d'illustration, que la loi a été promulguée en 1970 et qu'en 1975, nous avons conclu des ententes avec les provinces pour créer le programme hydrométrique national, sur lequel nous travaillons ensemble pour intégrer 2 800 postes de surveillance. C'est un résultat concret de l'adoption de la Loi sur les ressources en eau du Canada.

    Bien.

    Je pourrais peut-être aussi poser une ou deux questions sur les bases.

    Monsieur Moffet, vous êtes avocat et vous aimez parler de loi. Je suis un homme politique et j'aime parler des questions que les gens viennent me poser.

    Au sujet de la quantité d'eau, les Grands Lacs ont gelé assez fortement ces dernières années et on dit que les niveaux d'eau sont plus élevés que ce qu'on a connu depuis longtemps. L'avez-vous observé? Les niveaux d'eau reviennent-ils à leurs niveaux historiques? Si c'est le cas, ce changement présente-t-il des problèmes?

    Pour répondre sommairement, nous regardons les tendances. Nous avons commencé la surveillance en 1908. Les tendances ont varié. C'est un peu différent dans les Grands Lacs, mais nous avons effectivement atteint un bas niveau record en 2013, en janvier 2013, vous vous en rappelez peut-être, des lacs Michigan et Huron, mais la situation s'est inversée. Pour la surveillance des Grands Lacs, nous travaillons en étroite collaboration avec les États-Unis par l'entremise de la CMI; nous le faisons ensemble. On utilise les modèles pour examiner les tendances.

    Les précipitations sont le principal facteur qui influe sur les niveaux d'eau. C'est la quantité de pluie et de neige que nous recevons qui influe le plus sur les niveaux d'eau réels. Les tendances dépendent où l'on se trouve dans la région des Grands Lacs. Depuis deux ans, il est tombé beaucoup de neige et de pluie de sorte que les niveaux ont augmenté dans les lacs Michigan et Huron, mais ils sont plus bas dans la partie sud. Donc les niveaux varient au fil du temps.

    Une autre question que me posent mes électeurs, comme nous sommes d'Oshawa — nous sommes au bord du lac...

    Je regrette, monsieur Carrie, mais vous devrez attendre au prochain tour pour poser cette question.

    D'accord.

    Je suis désolé.

    Nous allons passer maintenant à Mme Leslie pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président et merci à tous nos témoins. Nous sommes ravis de vous voir ici. Nous sommes heureux de mener cette étude de deux jours.

    Ma première question s'adresse aux représentants d'Environnement Canada. Comme vous le savez peut-être, nous avons récemment adopté une motion à la Chambre des communes au sujet des microbilles. En ma qualité de députée pour Halifax, on me demande souvent quelle est la situation dans le port de Halifax. J'ai cherché les rapports. J'ai vu des rapports sur la côte Ouest, les Grands Lacs et la voie maritime du Saint-Laurent, mais je n'ai jamais rien trouvé sur la côte Est ni le port de Halifax.

    Est-ce qu'Environnement Canada surveille la pollution attribuable aux microbilles? Si c'est le cas, où faites-vous la surveillance exactement et que voyez-vous?

    Je peux vous donner une réponse préliminaire. Si vous voulez plus de détails, nous serons ravis de vous les fournir plus tard. Si vous voulez, nous pouvons vous faire parvenir un mémoire par écrit décrivant les paramètres précis de l'étude.

    En bref, dans le cadre du plan de gestion des produits chimiques, Environnement Canada, en collaboration avec Santé Canada, a commencé l'examen scientifique des effets qu'ont les microbilles présents dans les produits de consommation sur l'environnement. Nous allons également discuter de la question des microbilles avec le Conseil canadien des ministres de l'Environnement cet été pour entreprendre un travail commun plus vaste sur les microbilles. Nous avons également étudié la documentation pour comprendre les diverses sources de microbilles, ce qui comprend les sources terrestres et maritimes. Il faudra ensuite savoir quelles seront les administrations qui pourraient éventuellement contrôler au besoin les microbilles à l'avenir.

    Pour avoir des paramètres plus précis, nous devrons vous revenir là-dessus et nous serons ravis de le faire.

    C'est parfait. Merci beaucoup.

    Madame Gelfand, merci beaucoup pour cette liste utile de questions auxquelles réfléchir. C'est très utile car nous ne sommes pas des experts. En théorie, nous sommes ici à la Chambre des communes, la chambre des gens communs, c'est pourquoi j'apprécie ces précisions.

    Mais avant de passer à ces questions, au paragraphe 14 de vos commentaires écrits, vous parlez de l'importance de systèmes de surveillance de l'eau bien conçus.

    Pouvez-vous nous aider à comprendre si vous avez vu l'application de pratiques exemplaires dans votre travail? Quand vous parlez de systèmes de surveillance de l'eau bien conçus, de quoi s'agit-il? Quels systèmes donnent des résultats ou quelles conceptions concrètes peuvent nous aider dans ce contexte?

    Je vais demander à Andrew de vous répondre.

    Il y a déjà un certain temps que nous avons examiné cette question, mais je me souviens que quand nous l'avons fait en 2010, nous avons vu des normes reconnues de l'Organisation météorologique mondiale pour des systèmes de surveillance de l'eau bien conçus. Je suppose qu'ils regardent les paramètres, mais également la géographie et les paramètres qui doivent être surveillés et donnent des directives sur ce qui doit être visé et ainsi de suite.

    Donc il y a des normes. Je pense qu'il y en a aussi au Service géologique des États-Unis. Ils ont leur propre modèle.

    Les normes sont de l'Organisation météorologique...?

    M. Andrew Ferguson: Mondiale.

    Mme Megan Leslie: Merci.

    Ma question s'adresse donc à Environnement Canada à propos de ces normes de l'Organisation météorologique mondiale. Lesquelles de ces normes, le cas échéant, sont utilisées pour orienter le projet conjoint de surveillance des eaux des sables bitumineux? Ces normes sont-elles prises en compte quand le projet de surveillance de l'eau des sables bitumineux a été conçu?

    Je dois dire que quand nous avons examiné la conception de la surveillance de l'eau du plan conjoint avec la province de l'Alberta et quand le système a été conçu, nous avons étudié un certain nombre de normes internationales. Nous avons également consulté un groupe d'experts scientifiques internationaux sur la conception et nous effectuons un examen indépendant de la mise en oeuvre du plan triennal du plan conjoint en ce moment même. Je ne suis pas certain des normes exactes auxquelles on fait allusion, mais je peux vous assurer que nous avons examiné toute une série de normes à l'époque.

    Vous avez donc examiné l'ensemble des pratiques exemplaires dans le monde?

    Oui.

    Le président: Monsieur Moffet.

    Je pense que les normes de l'OMM dont M. Ferguson a parlé étaient surtout celles relatives à la surveillance de la quantité de l'eau que le programme que supervise Mme Béchard doit respecter. Il est important de respecter ce type de normes.

    Le Canada est un contributeur important au développement scientifique et à l'élaboration des normes de l'OMM. En fait, le Canada occupe actuellement la présidence de l'OMM pour un second mandat.

    Pour la qualité de l'eau, on doit évidemment respecter les mêmes facteurs généraux pour assurer la robustesse et la continuité dans le temps, mais les normes précises seraient assez différentes car il s'agit de qualité et non de quantité.

    Très rapidement, madame Gelfand.

    Je voulais proposer, Megan, de vous faire parvenir les résultats de notre étude de 2011. Nous l'avons publiée. Malheureusement, nous n'avons eu que très peu de préavis pour notre comparution d'aujourd'hui et je n'ai pas eu le temps d'étudier cette question en détail.

    Certaines des questions que nous avons suggérées, concernant par exemple la reddition de comptes, l'indépendance, la continuité du financement, répondre aux besoins des utilisateurs, faire en sorte que l'information éclaire la législation, ainsi que les lacunes, sont des critères qui vous intéressent. Nous pouvons vous faire parvenir les résultats détaillés de notre étude de 2011.

    Merci.

    Vous avez 10 secondes. Allez-y. Vous pouvez y arriver.

    Que se passe-t-il si plus de 60 % de l'argent est dépensé? Que va-t-il se passer? Que se passera-t-il après 2015?

    Une réponse rapide, s'il vous plaît monsieur Goetze.

    Nous continuons à travailler avec la province de l'Alberta pour surveiller la région des sables bitumineux en ce moment même. Nous pouvons parler des proportions, si vous voulez, mais la surveillance se poursuit et je peux vous assurer que j'ai des équipes sur le terrain qui surveillent l'eau en ce moment même.

    Merci.

    Merci de cette réponse rapide.

    Monsieur Woodworth, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie tous les témoins.

    C'est très aimable à vous d'être venu aujourd'hui. C'est un sujet très important et qui a de la substance. À vrai dire, et comme avocat moi-même, je me sens contrarié aujourd'hui, comme il m'arrive souvent, de n'avoir que sept minutes pour parler de ces questions extrêmement détaillées.

    Cela dit, je vais commencer par la question de la qualité de l'eau. Je vais adresser mes questions à M. Moffet, qui peut les déléguer s'il le désire.

    Je vais commencer par le fait que depuis 10 ans, votre surveillance a montré une augmentation des catégories « bonne » ou « excellente » dans la qualité de l'eau. J'aimerais en connaître les raisons selon vous — voilà une question toute simple et spontanée.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Monsieur Goetze.

    Premièrement, j'aimerais rappeler très rapidement que les données que nous examinons et les graphiques que vous avez vus à la page 7 représentent 16 sous-bassins versants soigneusement sélectionnés dans le pays et qui subissent une grande pression en raison des activités humaines et d'autres facteurs. M. Moffet en a parlé dans sa présentation.

    Ce sont en fait des régions où l'on peut s'attendre à ce que la qualité de l'eau soit plus vulnérable. Le fait que la qualité s'améliore progressivement laisse penser que l'on prend des décisions prudentes en matière de gestion de l'eau qui se traduisent par une meilleure qualité au fil du temps.

    Voilà pour la version raccourcie de la réponse.

    Pouvez-vous nous fournir des détails sur le rôle que le gouvernement du Canada a joué dans ces décisions prudentes de gestion de l'eau qui aboutissent à une qualité de l'eau bonne ou excellente dans ces endroits sous pression?

    Eh bien, le gouvernement a certainement beaucoup investi au fil des années, notamment l'initiative des nutriments dans les Grands Lacs. L'initiative du bassin du lac Winnipeg en est un autre exemple.

    Compte tenu de la diversité des bassins hydrographiques que nous étudions, je pense qu'une amélioration progressive de l'eau serait probablement le reflet des mesures prises par toute une série d'acteurs gouvernementaux et également par les acteurs des États-Unis et des États de l'autre côté de la frontière. Il s'agit d'un effort de coopération qui nous permet d'améliorer la qualité de l'eau.

    J'en suis ravi car autour de cette table, nous entendons souvent des gens extrêmement pessimistes, et voilà une bonne nouvelle.

    J'aimerais vous poser une question sur votre surveillance de la qualité de l'eau. Je ne sais pas si c'est M. Moffet qui en a parlé ou si c'était dans le rapport proprement dit, mais j'ai vu qu'il y avait plus de 500 sites de surveillance de la qualité de l'eau. Est-ce exact?

    Oui.

    Ces 500 sites sont-ils gérés par le gouvernement du Canada?

    Si vous regardez le graphique de la page 8, vous verrez toute une collection de sites et vous verrez un mélange d'organismes fédéraux et fédéraux-provinciaux, des conseils hydrographiques et d'autres.

    Le nombre de sites de surveillance de la qualité de l'eau a-t-il changé dans les 10 ans dont il est question dans ces commentaires?

    Il y a eu relativement peu de changements en ce qui concerne les sites de surveillance de la qualité de l'eau.

    Nous en sommes au point dans notre mise en oeuvre d'une approche axée sur les risques où nous pouvons modifier la surveillance de la qualité de l'eau en fonction de nos évaluations des risques. Nous avons apporté de petits changements à la fréquence de la surveillance. Nous avons rétabli différents types de surveillance dans certaines parties du pays, toujours en fonction de notre évaluation des risques.

    Nous avons actuellement un système extrêmement dynamique et adaptatif. Nous apportons de petits changements au fur et à mesure chaque fois que les données nous indiquent qu'ils sont justifiés.

    En fait, j'ai remarqué, dans le rapport, sous la rubrique « Programme de surveillance de la qualité des eaux douces », que l'on renvoie à une évaluation des bassins axée sur le risque. Je ne sais pas si une évaluation des bassins est différente d'une évaluation axée sur le risque.

    L'évaluation des bassins axée sur le risque est l'un des moyens utilisés dans l'approche générale de gestion adaptative axée sur le risque que nous utilisons dorénavant dans le Programme de surveillance de la qualité de l'eau. Essentiellement, nous prenons des données géospatiales à partir d'un éventail de facteurs qui peuvent mener à une qualité d'eau altérée. Ces facteurs comprennent tous ceux qu'a mentionnés Mme Gelfand précédemment, par exemple le ruissellement, l'agriculture, l'activité industrielle en tout genre, la population, les usines de traitement des eaux usées, le développement économique et les changements climatiques. Nous combinons les couches géospatiales pour former une carte et nous obtenons, pour tous les bassins au pays, une carte des risques de qualité d'eau altérée au Canada.

    M. Stephen Woodworth: Excellent.

    M. Darren Goetze: Cela oriente la mise en oeuvre de notre programme de sorte que nous nous occupons des plus grands risques de qualité d'eau altérée au pays, sans ignorer les zones où ces risques sont faibles.

    J'aimerais avoir la dimension temporelle à cet égard, parce que je comprends, d'après ce qu'a dit Mme Gelfand, que cette approche a été adoptée après avoir fait l'objet d'une recommandation en 2010 ou 2011. Pouvez-vous me dire où vous en êtes dans la mise en oeuvre de cette approche axée sur le risque et ce qu'il reste à faire?

    Tout simplement, nous avons exécuté tout ce qui avait été recommandé dans le rapport, et encore plus.

    Nous avons examiné notre mandat. Nous avons effectué des évaluations de risque pour chacun des sites. Nous avons effectué cette évaluation de risque au niveau des bassins. Nous avons développé un nouvel outil d'analyse statistique à la fine pointe de la technologie afin d'optimiser la fréquence de la surveillance. Nous sommes en train d'intégrer un outil de biosurveillance qui nous permettra d'examiner la santé des écosystèmes aquatiques. Nous avons mis en oeuvre un cadre d'assurance de la qualité.

    Nous sommes en train d'intégrer notre conception du réseau et les résultats axés sur le risque ainsi que les données provenant du système, de manière à obtenir des plans de travail complets basés sur les données et corrigés en fonction des risques, et cela tous les ans.

    Quel est le calendrier d'intégration de cette conception avec les données que vous avez?

    On a développé l'outil essentiellement dès la parution des résultats de l'audit, aux environs de 2011. Nous avons terminé le développement de cet outil en 2014 avec une seconde version améliorée de l'évaluation des bassins axée sur le risque. Nous sommes actuellement en train d'intégrer et de mettre la dernière main à cet outil.

    C'est un système dynamique. Nous l'appelons le modèle « planifier-exécuter-vérifier-améliorer ». Il n'arrête jamais, en fait. Nous revenons au point de départ et recommençons, donc nous sommes constamment à l'avant-garde.

    Simplement pour le mettre...

    Je vous remercie, monsieur Woodworth. Je comprends votre frustration d'avoir seulement sept minutes à votre disposition, car je suis moi-même un avocat, mais avec au moins trois avocats dans la salle, il vous faudra sans doute faire face à des niveaux croissants de frustration.

    Nous passons à M. McKay, qui a sept minutes.

    Pour un autre niveau croissant de frustration. C'est ce qui se passe depuis six ans, en fait.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. John McKay: À l'instar de M. Woodworth, je suis un avocat en voie de rétablissement. Dans cette boîte de Petri ou bouillon de compétences, vous pourriez ajouter à cela une couche pour le provincial, une couche pour le municipal, et probablement une couche pour les Autochtones. Il me semble que vous obtiendriez toutes sortes de personnes qui courent dans tous les sens, sans nécessairement arriver à une surveillance sérieuse.

    Je vais adresser ma première question à vous, monsieur Moffet, relativement à la problématique de la fracturation. C'est en grande partie un enjeu touchant l'eau, mais c'est également un enjeu touchant l'air. New York a adopté la position voulant que la fracturation soit interdite jusqu'à ce que l'industrie soit en mesure de prouver qu'elle ne représente pas de risque pour la santé. Je ne connais pas le motif de l'interdit du Québec, mais je pense qu'il est toujours en place. Le Nouveau-Brunswick est en train d'y réfléchir. Je ne sais trop de quel côté le Nouveau-Brunswick va pencher. Vous êtes probablement plus au courant que moi de la situation pour les autres gouvernements.

    On dirait que le gros problème avec la fracturation, c'est cette soupe chimique qui est injectée dans la roche et le processus lui-même. Que ce soit ce mélange ou les émissions ou encore les rejets, nous entendons parler de toutes sortes de preuves contradictoires qui vont dans tous les sens quant à la sécurité de ce processus. Il semble de plus en plus évident que ce processus n'est pas si sécuritaire ça. J'aimerais connaître la compétence d'Environnement Canada à cet égard et si ce dernier établit un site de surveillance pour chaque lieu de fracturation, chaque puits.

    Pouvez-vous éclairer la lanterne du comité sur ces questions, monsieur Moffet?

    Je vais commencer et je crois que mes deux collègues pourront ajouter des détails.

    La fracturation est d'abord de compétence provinciale. Environnement Canada peut avoir son mot à dire si, par exemple, il est prouvé que des substances jugées toxiques et inscrites à l'annexe 1 de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement ont été créées ou rejetées d'une façon qui pose un risque pour l'environnement ou la santé humaine. Nos confrères scientifiques se tiennent au courant des développements quant à l'impact toxique de la fracturation.

    Sinon, c'est le résultat d'une activité industrielle locale pouvant avoir des incidences géologiques. Elle peut avoir des répercussions sur la nappe phréatique. Cela n'est pas de notre ressort. Bien sûr, en vertu de la Loi sur les pêches, les eaux où vivent des poissons relèvent de notre compétence.

    Donc, quant aux répercussions sur les compétences, pour le moment, comme je l'ai dit, à moins de conclure qu'il y a eu rejet de substances jugées toxiques, nous ne possédons pas les attributions nécessaires, mais...

    Comment le savoir si vous ne surveillez pas le site?

    Je vais laisser M. Goetze vous parler des travaux scientifiques que nous effectuons actuellement dans ce domaine.

    La fracturation est un nouvel enjeu et, bien sûr, on y porte attention de plus en plus.

    Nous avons commencé une étude — ce que nous appellerions une activité de surveillance — il y a quatre ans. Nous examinons de très près la qualité de l'eau dans une zone de forte activité de fracturation, le bassin de la rivière Horn dans le nord-est de la Colombie-Britannique. Ces travaux sont en cours et les résultats devraient paraître bientôt.

    Serez-vous en mesure d'établir en quoi consiste cette soupe chimique qui est utilisée dans ces sites de fracturation?

    Ce que nous cherchons, c'est la présence, dans les eaux de surface, de produits chimiques indicateurs d'une activité de fracturation.

    Vous essayez de rentrer par la porte arrière au lieu de rentrer par en avant.

    Je suppose — corrigez-moi si j'ai tort — que vous ne surveillez pas ce que l'entreprise injecte dans les puits; vous avez seulement ce qui remonte par les fissures et dans l'eau ramenée à la surface.

    Est-ce exact?

    Nous cherchons la présence de fluides de fracturation, de produits chimiques utilisés dans la fracturation, dans l'eau de surface.

    C'est ce qui sort, et non ce qui rentre. C'est correct, du moins je l'espère.

    J'aimerais connaître le point de vue de la commissaire à l'environnement à ce sujet.

    À mon avis, c'est vraiment un nouvel enjeu et il serait utile de prendre les devants au lieu de traîner loin derrière.

    Je vais demander à M. Ferguson de répondre à votre question.

    En 2012, avant mon entrée en fonction, nous avons bien effectué une étude sur la fracturation. M. Ferguson et Doreen, une de nos directrices, ont dirigé cette étude, donc ils sont les mieux placés pour y répondre.

    Nous avons effectué une courte étude de la question à la suite de la réception de trois pétitions en matière d'environnement au cours des années précédentes.

    Environnement Canada s'était engagé à effectuer un examen de l'Inventaire national des rejets de polluants afin d'établir si les opérations de fracturation devaient être tenues de déclarer leurs rejets au gouvernement aux fins de cet inventaire. Je crois comprendre que cet examen a été effectué par la suite et que le gouvernement a décidé de ne pas obliger ces exploitants à déclarer leurs rejets.

    Il y avait une sorte d'exemption prévue pour les petits exploitants, qui...

    J'ai bien entendu: « ne pas déclarer leurs rejets »? Qu'est-ce que cela veut dire? Y a-t-il des comparables?

    Si j'exploite une activité normale dans le secteur pétrolier et gazier, et qu'il y a un rejet, est-ce que je suis obligé de le déclarer?

    Certains exploitants sont exonérés de cette obligation de déclarer. D'autres... Je pense qu'Environnement Canada serait en meilleure position pour vous répondre.

    Les activités de fracturation font l'objet d'une exemption parce que, en général, je crois, la taille des opérations est très petite. Il y a un certain seuil au-delà duquel la déclaration est obligatoire, mais en deçà de ce seuil, ce n'est pas obligatoire. Si votre exploitation a, je crois, un effectif de 10 000 années-personnes, il y a un seuil en deçà duquel vous n'êtes pas obligé de déclarer.

    Mais dans votre cas...

    Je sais que vous allez vous sentir visé, monsieur McKay, mais le temps alloué est terminé. Nous pourrons peut-être continuer par la suite.

    Nous passons à M. Choquette, qui a cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Beaucoup de questions nous viennent à l'esprit dans le cadre de cette étude. Nous aurions même pu tenir quatre séances sur la gestion de l'eau. À mon avis, nous aurions eu assez de questions là-dessus.

    Madame Gelfand, je voudrais revenir sur l'approche axée sur les risques. Vous avez mentionné que, dans le rapport de 2010, on s'était posé des questions sur le fait que l'approche n'était pas axée sur les risques. Vous dites que, dans le rapport annuel de 2012-2013, il y a eu certains ajustements.

     Qu'en est-il exactement de ces ajustements concernant l'approche axée sur les risques? Qu'en pensez-vous? Êtes-vous satisfaite? Y a-t-il eu suffisamment de modifications?

    On parle de risques, mais est-ce que les observations sont bien situées sur le plan géographique? Bien sûr, il est question de risques comme les changements climatiques, notamment. J'aimerais que vous nous parliez un peu de la façon dont les choses ont évolué et que vous nous disiez si c'est satisfaisant ou non.

    Je ne peux pas vous dire si c'est satisfaisant ou non parce que je n'ai pas refait d'audit, soit ce qu'on appelle le suivi. Tout ce que nous avons fait en 2010, c'est une recommandation indiquant qu'Environnement Canada devrait utiliser une approche basée sur les risques pour développer son système de surveillance de gestion de l'eau. M. Goetze vient de dire qu'ils ont parcouru toutes nos recommandations. Pour ma part, je suis heureuse d'entendre cela, mais je ne peux pas dire si, oui ou non, c'est satisfaisant. Tout ce que je peux vous dire, c'est que nous avons émis des recommandations et que le ministère y a répondu, ce qui est une très bonne chose. Par contre, contrairement à ce qui se fait d'habitude, je ne peux pas vous donner d'assurance.

     Avez-vous l'intention de faire un audit ou une vérification au cours des prochaines années?

    Mon mandat est de sept ans et je viens de finir ma première année. Il me reste donc six ans. Je fais cinq chapitres par année.

    Il y a tout un éventail de sujets que nous pourrions examiner. Lorsque notre bureau a fait l'analyse des risques, la qualité et la quantité d'eau sont remontées à la surface — je suis surprise de pouvoir faire ce jeu de mots en français. C'est une possibilité que nous ne pouvons confirmer à ce moment-ci. 

    D'accord.

    Monsieur Goetze, quel élément de l'environnement ou quelle région géographique, comme se demande Mme Gelfand, échappe à l'évaluation et à laquelle on devrait faire plus attention à l'avenir?

    Nous ne basons pas nos évaluations de la conception du réseau sur des considérations géographiques. Ce que nous examinons, ce sont les risques d'une qualité d'eau altérée. Comme je l'ai indiqué, la gamme des facteurs que nous prenons en compte, nous les examinons d'un point de vue géospatial. Ensuite, dès qu'on connaît les risques d'une qualité d'eau altérée, nous orientons nos activités de surveillance dans cette direction.

    Par exemple, dans les Grands Lacs, nous savons qu'il existe des risques pour la qualité de l'eau qui sont plus importants que ceux dans d'autres zones du pays. Ça s'applique à des parties du Saint-Laurent, où nous travaillons en étroite collaboration avec la province de Québec, par exemple sur le plan d'action visant le Saint-Laurent, qui représente un travail de plusieurs années qui a bénéficié d'investissements tant du gouvernement du Québec que du gouvernement du Canada.

    Nous savons également, par exemple, que les secteurs de développement industriel peuvent présenter des risques latents pour la qualité de l'eau. Nous ajustons donc notre surveillance en conséquence.

    Merci.

    Je vais revenir au rapport de la commissaire. À la page 19 du rapport de l'automne 2010, il est question d'une étude de cas sur les activités d'exploitation des sables bitumineux. On y fait référence au parc national Wood Buffalo et il est dit ceci: « Le rapport recommandait d’élargir la portée des paramètres de surveillance afin d’inclure les polluants liés à l’exploitation des sables bitumineux. »

     Cela a-t-il été fait?

    Le plan conjoint pour la surveillance visant les sables bitumineux a une composante que nous nommons la zone géographique élargie. Cette zone est en fait plutôt loin au nord. Elle comprend le parc national Wood Buffalo et, en fait, au-delà, aussi loin que le Grand lac des Esclaves.

    J'invite les membres du comité qui sont intéressés à en savoir plus sur nos activités de surveillance à consulter le site web. J'en fais la promotion parce que c'est moi qui l'ai conçu. L'adresse est jointoilsandsmonitoring.ca. Vous y trouverez tous les renseignements sur notre méthode de surveillance, y compris la zone géographique. C'est une carte interactive dont nous sommes plutôt fiers, je dois avouer. Elle montre non seulement les endroits où nous effectuons de la surveillance, mais également le genre de surveillance réalisée à chaque site. Toutes les données produites sont disponibles sur ce site.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur Choquette.

    Madame Ambler, c'est à votre tour.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur présence et d'être venus nous parler de cet important rapport.

    Mes questions portent essentiellement sur la zone des Grands Lacs, car ma pittoresque circonscription de Mississauga-Sud est située le long du lac Ontario.

    Ma première question concerne l'Accord Canada-Ontario pour la qualité de l'eau et la santé de l'écosystème du bassin des Grands Lacs. Je crois comprendre, si je me fie à la page 20 du rapport, que cet accord a été conclu en vue de satisfaire aux engagements pris dans l'Accord Canada-États-Unis de 2012 relatif à la qualité de l'eau des Grands Lacs.

    Ce rapport, qui date d'un an je crois, indique que l'Accord Canada-Ontario devait être prêt et diffusé aux fins de la consultation de la population en 2014-2015. Je me demande si c'est ce qui s'est passé et si sa mise en oeuvre a commencé. Je sais qu'il traite d'une vaste gamme d'enjeux. J'aimerais savoir si vous êtes en mesure de nous dire quels sont les enjeux quant à la restauration et à la protection de la qualité de l'eau des Grands Lacs.

    Ma question s'adresse à M. Goetze.

    Oui, je suis heureux de confirmer l'entrée en vigueur de l'Accord Canada-Ontario. Il fait partie intégrante des engagements du Canada en vertu de l'Accord Canada-États-Unis qui a été renouvelé en 2012.

    De manière générale, il importe, je crois, de comprendre que les autorités fédérales des deux côtés de la frontière ainsi que les provinces et les États travaillent très fort sur l'environnement, en particulier sur le milieu aquatique des Grands Lacs depuis 40 ans. Je considère que nous pouvons affirmer sans équivoque que la qualité de l'eau s'est améliorée — personnellement je dirais qu'elle s'est améliorée de façon spectaculaire — pendant cette période. Cependant, des risques surviennent dans les Grands Lacs concernant des choses auxquelles nous devons continuer de faire très attention.

    Vous vous rappelez peut-être que l'année dernière, nous avons eu des problèmes avec la prolifération d'algues dans le lac Érié. La municipalité de Toledo en a subi les contrecoups. Elle a dû fermer son réseau d'aqueduc. Nous travaillons très fort avec nos partenaires de l'Ontario et des États-Unis afin de corriger la situation. Nous examinons les éléments nutritifs dans les Grands Lacs. Nous recueillons des données et créons des modèles qui nous permettront de fixer des cibles et de comprendre comment ces cibles amélioreront la qualité de l'eau pour les citoyens des deux côtés de la frontière.

    Nous examinons également un ensemble de contaminants qu'on pourrait dire « hérités » dans les Grands Lacs. On parle ici de choses qui étaient considérées comme des produits chimiques auparavant. Il y a une vaste gamme de ce type de produits chimiques. Les BPC, je suppose, font partie des plus connus. Nous surveillons les BPC dans les Grands Lacs depuis la fin des années 1970. Nous continuons d'avoir l'oeil sur ces produits chimiques hérités. Avec nos partenaires américains, nous examinons les produits chimiques nouveaux et en émergence qui requièrent notre attention.

    Il y a donc un effort global visant à assurer la qualité de l'eau dans les Grands Lacs. Cet effort est continu et intensif et implique tous les partenaires autour des Grands Lacs.

    Merci beaucoup.

    Vous parlez de nouveaux risques et de contaminants hérités. Est-ce que vous diriez que dans les zones urbaines, la qualité de l'eau est souvent affectée par l'intensité des développements? À Mississauga, par exemple, d'après ce que j'ai compris, une des raisons pour lesquelles il faut draguer et nettoyer l'eau près du rivage, c'est que pendant des années, la rivière Credit a reçu le limon et autres déchets d'une construction incessante et des zones résidentielles. Ces éléments finissent par se déposer dans des endroits où les habitats du poisson et de la faune sont affectés.

    Est-ce que ce serait l'une de vos préoccupations prioritaires aux fins de la gestion de la qualité de l'eau?

    Évidemment, la densité de population des deux côtés des Grands Lacs, entourant les Grands Lacs, particulièrement les lacs Huron, Ontario et Érié dans notre cas, tous les aspects du développement — allant des habitations construites près des rivières aux effluents de toutes sortes, y compris ceux des maisons de campagne au lac Simcoe, par exemple, en passant par le développement énergétique et les usines de traitement des eaux usées — toutes ces activités auront une incidence sur la qualité de l'eau. La meilleure façon d'étudier ces éléments consiste à comprendre quelles seront les conséquences d'un développement avant la mise en branle de ce dernier.

    Merci, madame Ambler.

    Madame Morin, c'est à vous.

     Bonjour et merci beaucoup d'être ici.

    L'un des dossiers qui m'intéresse beaucoup est le Plan d’action Saint-Laurent . Vous avez mentionné à M Moffet qu'il y avait de grands risques d'altération de la qualité de l'eau dans le Saint-Laurent due aux activités humaines.

    Dans mon compté, les activités de l'aéroport de Montréal nous préoccupent particulièrement. Un petit ruisseau part de l'aéroport de Montréal et se jette dans le fleuve Saint-Laurent. Il y a malheureusement des quantités assez incroyables d'éthylène glycol qui se retrouvent dans le ruisseau, qui ne gèle pas l'hiver. C'est assez préoccupant. Tout cela se retrouve dans le fleuve Saint-Laurent à la hauteur du lac Saint-Louis. Ce lac a une flore et un écosystème assez diversifié. Il incombe quand même au Plan d’action Saint-Laurent de veiller sur cela.

    Je me demandais ce qui peut être fait. Que fait votre ministère avec des situations comme celle-là? Depuis trois ans, j'ai essayé de naviguer dans tout cela pour voir ce que je pourrais faire pour ma communauté. Plusieurs personnes ont déposé des pétitions. Plusieurs personnes sont préoccupées par ce ruisseau. Que faites-vous concrètement dans le cas d'une situation comme celle-là? J'ai eu des discussions avec les représentants de l'aéroport de Montréal. Ils ont un système de récupération de l'éthylène glycol. Ça va bien. Cependant, cette substance se retrouve quand même dans le fleuve Saint-Laurent.

    Alors, qu'est-ce qui peut être fait?

    Comme vous le dites, la responsabilité du liquide dégivrant comme celui utilisé à l'aéroport de Montréal incombe en fait à Transports Canada. Il représente l'autorité qui réglemente toutes les activités aéroportuaires, y compris le dégivrage et la récupération du fluide dégivrant.

    Je ne suis pas au courant de l'existence de données signalant des niveaux particulièrement élevés de fluide dégivrant dans le fleuve, mais nous pourrions certainement vous revenir là-dessus et voir ce qu'indiquent vraiment les données.

    C'est une des choses que nous confierions à nos collègues de Transports Canada afin qu'ils nous signalent s'ils ont un problème avec leur système de collecte et d'évacuation des fluides dégivrants. Encore une fois, nous devrons examiner les données précises à cet égard.

     Vous dites qu'il n'y a pas nécessairement de données indiquant qu'il y a trop d'éthylène glycol actuellement. Des données sont-elles prises à la source pour évaluer l'impact environnemental de cette substance? Environnement Canada a-t-il des sources de collecte pour vérifier cela?

    En fait, je vais devoir vous revenir là-dessus. Je ne sais pas si nous recueillons des données particulières autour de l'aéroport. Nous collaborons étroitement avec la province de Québec en ce qui concerne la collecte d'échantillons aux fins de la vérification de la qualité de l'eau. Il est possible que ce soit en fait la province de Québec qui recueille les données dans cette zone et nous devrons la consulter pour connaître ce qu'indiquent les données. Je peux voir à ce qu'on vous revienne là-dessus.

    J'apprécierais que vous nous reveniez là-dessus.

    Je ne suis pas une habituée de ce comité, alors je vais me référer aux questions qui nous sont suggérées. Comme ma collègue le disait, nous sommes des représentants et non des experts.

    Monsieur Moffet, quelles mesures ont été prises pour assurer la continuité du financement, la reddition de comptes et l'indépendance?

    Il y a deux questions ici. L'une concerne le financement. Je crois que la ministre va témoigner devant vous au cours des prochaines semaines pour parler du budget. Il serait préférable de lui adresser vos questions sur les décisions gouvernementales visant le financement global, je dirais.

    En ce qui concerne l'indépendance, une partie du travail que nous finançons est en fait effectuée par des organes indépendants, mais la majorité des travaux, bien sûr, est réalisée par nous ou conjointement avec des partenaires. Dans ce cas, je crois que ce qui importe, c'est l'aménagement de la surveillance — les activités de surveillance de l'eau ou de la qualité de l'eau — de manière à ce qu'on respecte les normes que la communauté scientifique a établies pour s'assurer qu'elles sont rigoureuses, que les résultats sont réutilisables dans le temps et peuvent résister à tout examen de l'extérieur. Je crois que mes deux collègues sont en mesure de parler des normes que les différentes activités de surveillance visent à appliquer.

    Le temps est écoulé, mais si vous souhaitez répondre, madame Béchard, faites-le très rapidement.

    Nous travaillons avec l'Organisation météorologique mondiale pour établir des normes internationales. Quant aux mesures des niveaux d'eau et autres choses de ce genre, nous travaillons avec nos collègues américains et nous utilisons les mêmes approches. Nous siégeons également à notre comité fédéral-provincial-territorial afin d'utiliser des approches semblables partout au Canada. Au fond, nous assurons qu'il y a indépendance en utilisant des outils reconnus sur le plan scientifique.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Toet, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Ma collègue, Mme Ambler, parlait des Grands Lacs. Je viens du Manitoba, donc je suis préoccupé en général de tout ce qui concerne la qualité de l'eau, mais j'aimerais associer une partie de mes questions à l'initiative visant le lac Winnipeg et quelques-uns des travaux qui y sont réalisés.

    Je ne sais pas, madame Béchard ou monsieur Goetze, si cela relève de votre compétence. J'espérais obtenir une mise à jour sur l'ampleur de l'initiative dans le contexte tant de la nature de la surveillance que de la zone géographique faisant l'objet d'une surveillance dans le cadre de l'initiative visant le lac Winnipeg.

    L'ampleur de l'initiative, franchement, est énorme. Le lac Winnipeg, bien sûr, comme vous le savez sans doute, est un bassin hydrographique qui couvre la majeure partie du centre du Canada, s'étendant du lac des Bois à l'est, la rivière Rouge au sud et la rivière Saskatchewan à l'ouest. Nous sommes très actifs dans la surveillance de tous ces grands réseaux hydrographiques afin de comprendre ce qui se jette dans le lac Winnipeg. Nous travaillons en étroite collaboration avec la province du Manitoba pour surveiller la situation dans le lac Winnipeg.

    Le principal objet de nos travaux sur le lac, comme vous le savez peut-être, concerne la problématique des éléments nutritifs. La prolifération d'algues nous préoccupe également. Nous fournissons des données sur les éléments nutritifs qui se jettent dans le lac en provenance des divers affluents du bassin. Nous travaillons également en vue de réaliser des recherches sur la nature des efflorescences d'algues et pour comprendre par modélisation comment il serait possible d'atténuer le niveau d'éléments nutritifs dans le lac afin de restaurer la santé de l'écosystème.

    D'après ce que j'ai compris, en 2012, avec le renouvellement de l'initiative, une partie du processus allait passer de l'étape de l'étude et de la surveillance à celle des mesures pour corriger les problèmes et les charges d'éléments nutritifs dans le lac.

    J'aimerais que vous nous donniez une idée de l'évolution des mesures prises actuellement ou du moment où ces mesures vont commencer à être mises en place.

    Je dois admettre que je ne connais pas la gamme des initiatives qui sont envisagées, donc je pense que nous devrons revenir devant le comité avec une liste. Je sais qu'il y a une longue liste d'initiatives locales dans lesquelles on a investi en vue d'améliorer la qualité de l'eau et de favoriser la santé de l'écosystème aquatique du lac.

    Ce que je peux dire, c'est qu'en ce qui concerne la qualité de l'eau, en particulier du point de vue des risques, une des choses essentielles qui nous intéressent consiste à contribuer aux solutions citoyennes. Nous voulons communiquer la science nécessaire pour démontrer que des mesures doivent être prises. Même si nous ne sommes pas ceux qui prennent des mesures au bout du compte, nous voulons nous assurer que les gestionnaires de l'eau reçoivent des données bonnes et fiables de manière à prendre des mesures que la science appuierait.

    Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais il y a eu un moratoire pendant plusieurs années au Manitoba concernant l'expansion des porcheries, et une grande partie de cette mesure était liée à des préoccupations quant au lac Winnipeg. Actuellement, ce moratoire est levé en partie.

    Savez-vous si cette décision a été basée sur les connaissances tirées des activités de surveillance entreprises dans le cadre de l'initiative ou si cette décision a été prise au niveau provincial de manière complètement indépendante? Savez-vous s'il y a eu des données corrélées qui ont appuyé cette décision?

    C'était une décision provinciale et je ne connais pas les facteurs qui ont été utilisés lorsque la province a pris cette décision.

    Mon autre question concerne vos partenaires transfrontaliers.

    De nouveau, en ce qui concerne l'ampleur de l'initiative, nous avons parlé des partenaires transfrontaliers. Vous avez mentionné les États-Unis. Une grande part des eaux viennent de là en passant par la rivière Rouge. Vous avez également parlé de l'Ontario et je sais qu'il y a du travail fait avec la province, en particulier en ce qui concerne le lac des Bois et l'eau qui en provient.

    L'autre dont il n'a pas été fait mention précisément dans l'initiative, mais vous en avez touché un mot dans vos observations, c'est la Saskatchewan. Nous avons été témoins d'une forte hausse du débit d'eau en provenance de la Saskatchewan à travers le bassin de la rivière Assiniboine et de ses effluents, lesquels se jettent au bout du compte dans le lac Winnipeg.

    Y a-t-il du travail entrepris dans le cadre de votre examen, votre surveillance, pour aller jusqu'en Saskatchewan en tant que partie du bassin et examiner le débit d'eau en provenance de là, et l'étendue de l'impact sur le lac Winnipeg?

    Les questions de débit d'eau relèveraient de mon collègue...

    Le ministère siège à diverses régies des eaux, lesquelles, dans certains cas, offrent des conseils, mais, dans d'autres cas, régulent effectivement le débit d'eau et prennent part à la surveillance de la qualité de l'eau, par exemple, à l'endroit où les eaux traversent une frontière.

    La diapositive 15, par exemple, montre les conseils Canada-États-Unis sur lesquels nous siégeons, y compris les conseils de la rivière Souris, la rivière Rouge et le lac à la Pluie et lac des Bois. Il y a aussi, bien sûr, la Régie des eaux des provinces des Prairies, créée en vertu d'un accord avec l'Alberta, la Saskatchewan et le Manitoba, laquelle contrôle les débits d'eau à la frontière, renseigne sur la qualité de l'eau à la frontière et offre un lieu de gestion conjointe de ces enjeux d'une manière plus générale.

    Nous devons passer à M. Choquette, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur Toet.

     Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, cette discussion est vraiment très intéressante et passionnante, et je pense que nous pourrions facilement y consacrer quatre séances. À cet égard, je vais vous faire part de la motion suivante:

    Si les collègues sont d'accord, nous pourrons prendre acte de cette motion plus tard.

    Monsieur Choquette, je crois que la position adoptée et les règles laissent entendre qu'il faut un préavis de 48 heures avant qu'une motion ne soit étudiée par le comité. Nous allons considérer cet avis de motion et vous pouvez la présenter par écrit.

     Oui, cette motion a été déposée le mercredi 5 février 2014, mais si M. Carrie est d'accord, nous pourrons en prendre acte plus tard, cinq minutes avant la fin de la réunion.

    Monsieur Carrie.

    Cela me va.

    Pouvez-vous en discuter?

    Nous pouvons après.

    Voulez-vous dire après la séance?

    Bien sûr, à huis clos.

    Nous allons poursuivre notre discussion jusqu'aux alentours de 10 h 30, et réserver un peu de temps avant la fin de la séance pour discuter de votre motion.

    Merci beaucoup.

    Il est vraiment important d'étudier et d'analyser le Plan de mise en oeuvre conjoint Canada-Alberta pour la surveillance visant les sables bitumineux.

     Monsieur Moffet, dans le rapport de la commissaire, on s'était questionné sur l'importance d'accroître la participation des intervenants aux activités de surveillance, notamment les Premières Nations et les Métis.

     Est-ce qu'on a donné suite à cette préoccupation soulevée dans le rapport de la commissaire?

    Nous avons bien sûr étudié, fait des observations et répondu au rapport de la commissaire. Nous avons été assez heureux des conclusions voulant que des plans de travail soient effectivement mis en oeuvre dans le cadre du programme de surveillance. Nous continuons de suivre ces plans de travail et chaque année, nous essayons d'améliorer le processus de surveillance, la reddition de comptes et la gouvernance de la surveillance.

    De plus, comme je l'ai déjà indiqué, nous sommes actuellement en train d'organiser une expertise indépendante de la surveillance effectuée en vertu du Programme conjoint pour la surveillance visant les sables bitumineux, lequel s'est déroulé de 2012 à 2015. Il a pris fin en mars 2015 et nous avons actuellement une nouvelle relation avec l'Alberta afin de continuer cette surveillance selon le même genre de plans de travail que nous avions par le passé. Donc, comme je l'ai indiqué, en 2015-2016, la surveillance continuera sans interruption.

    Madame Gelfand, vous avez reparlé durant votre présentation de l'importance de permettre aux intervenants comme les Premières Nations et les Métis de participer aux activités de surveillance.

     Pouvez-vous nous donner plus de détails et nous dire quelles sont vos inquiétudes à ce sujet?

    Dans le cadre de l'audit que nous avons déposé en 2014, nous avons constaté, en étudiant la gouvernance du système de surveillance, que plusieurs Premières Nations et groupes de Métis s'étaient retirés de la table. Ils participaient tout de même à des projets spécifiques de surveillance, sur terre, pour lesquels ils étaient toujours à la table, mais ils n'étaient plus à la grande table pour la planification du Plan de mise en oeuvre conjoint Canada-Alberta pour la surveillance visant les sables bitumineux. Ils s'en étaient retirés, de même que plusieurs ONG.

     Nous avions remarqué que l'un des objectifs du programme de surveillance était d'obtenir l'engagement des parties prenantes. Or ce n'est pas ce que nous avons vu quand nous sommes allés faire des observations. Au contraire, nous avons constaté que plusieurs parties prenantes s'étaient retirées de la table. Pour en connaître la raison, il faudrait poser la question aux gouvernements de l'Alberta et du Canada.

    Nous avons donc recommandé qu'Environnement Canada — en effet, nous ne pouvons faire des recommandations qu'à l'égard de ce ministère et non de l'Alberta — travaille fort pour réintégrer ces parties prenantes.

    Sont-elles réintégrées?

    Nous allons passer à M. Braid, pendant cinq minutes.

    Bienvenue, monsieur Braid.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins ce matin et, pour faire suite aux observations d'un ou deux de mes collègues, je ne suis pas avocat, donc je suis heureux de vous indiquer que je ne suis pas frustré.

    Monsieur Moffet, je voulais commencer par une question concernant la page 10 de votre exposé qui concerne la quantité d'eau. Je veux simplement vous demander si vous ou l'un de vos collègues pourriez reconstituer sous leur forme d'origine les données présentées sur cette diapositive. Pourriez-vous choisir une des régions et simplement expliquer le graphique à barres correspondant quant à l'information qu'il fournit sur une région précise ou sur le plan national, ou les deux?

    Je vais simplement expliquer un peu comment on a examiné ces normales. Pour être en mesure d'étudier les tendances... Nous parlions plus tôt des Grands Lacs et de la nécessité, en effet, de regarder quelques décennies. Celles-ci couvrent 30 années.

    Ce que nous voulions faire avec ces données, c'est de dire que si pendant 30 ans, cela a été normal pour la zone étudiée, alors à quoi ressemble l'année étudiée? Lorsque vous examinez les hauts et les bas et les comparez à la normale de ces 30 années couvrant 1980 à 2010, à quoi ressemble 2014 lorsque vous la comparez à ces 30 années?

    Si la donnée est supérieure ou inférieure, vous pouvez décider d'aller examiner les données réelles, et ensuite les personnes habitant dans cette zone peuvent décider s'il y a lieu de prendre des mesures d'adaptation. Si la tendance continue, alors, dans ce cas, doivent-elles prendre des mesures? C'est vraiment une information qui vous permet de savoir où il serait bon de commencer l'examen de ces problématiques précises.

    C'est très bien. Donc, les données du graphique à barres concernent 2014 seulement?

    Les données de ce graphique sont celles de 2011.

    C'est 2011. Bien.

    Dans une région où l'on constate des bas, des normales et des hauts — et qu'il y en a beaucoup — qu'est-ce qui se passe là?

    Je crois qu'en général, on a tendance à examiner les normales. Encore une fois, si nous étudions 2011, je suppose que je devrai vous revenir là-dessus pour cette année-là en particulier, et je n'ai pas les données pour l'année dernière, pour voir si la situation s'est vraiment maintenue.

    C'était un nouvel instrument que nous développions pour être en mesure d'informer la population dans le cadre d'un ensemble d'indicateurs de durabilité de l'environnement. C'était une façon pour les gens de voir où ils en étaient par comparaison aux tendances à long terme, mais si vous avez une zone en particulier qui vous intéresse, nous pourrions en fait vous revenir là-dessus.

    Si je peux me permettre d'ajouter quelque chose en tant que non-chercheur, je répéterai la mise en garde qu'on m'a exprimée souvent, laquelle consiste à dire que cette donnée fournit un instantané. D'un côté, elle est comparée à la tendance à long terme, et de l'autre, c'est un instantané.

    Alors, la question consiste à se demander si c'est quelque chose dont il faut s'inquiéter. Ces données sont importantes. Nous pouvons examiner la question. Est-ce que c'est quelque chose dont il faut se préoccuper? Quelle était la cause? Est-ce que la cause représente un élément dont il faut s'occuper? Est-ce que c'est une simple variable statistique? Est-ce que c'est quelque chose qu'il faut surveiller?

    J'avertirais pourtant les lecteurs du rapport d'éviter d'affirmer que le rouge veut dire que la situation est mauvaise et qu'il y a un problème. C'est possible, mais ça veut simplement dire que nous devons examiner la situation. C'est tout ce que ça veut dire.

    C'est utile comme point de départ. C'est un instantané de 2011. Merci.

    Monsieur Goetze, vous avez parlé du lac Érié. Nous savons qu'il y a une problématique de la qualité de l'eau dans le lac Érié. Pourriez-vous nous mettre au courant des dernières nouvelles quant à cette problématique, des mesures prises à cet égard et des démarches entreprises avec les États-Unis?

    Le problème principal, le plus préoccupant, pour le lac Érié en ce moment concerne les nutriments — phosphore et azote — qui provoquent des proliférations d'algues importantes. Beaucoup d'entre vous auront vu des photos sur le site Internet du NOAA, qui prend des photos de ces proliférations d'algues depuis l'espace. Elles sont très grandes et très remarquables.

    Ce que nous essayons de faire en partenariat avec nos collègues du côté américain, c'est de comprendre tout d'abord comment des nutriments arrivent dans le lac depuis les deux côtés de la rivière. C'est un problème et un enjeu, je dirais, qui vient principalement du côté américain. La ceinture de maïs se trouve au sud du lac Érié, mais il y a aussi des sources de nutriments du côté canadien.

    Nous essayons de regarder les affluents. Nous les surveillons et identifions leur contribution réelle à la pénétration des nutriments dans le lac. Nous voyons la manière dont les niveaux de nutriments évoluent dans le lac. Nous étudions les proliférations d'algues et menons des recherches sur leur nature, sur les lieux et conditions de leur survenue, sur leur taille et sur les espèces représentées.

    Avec toutes les données que nous avons recueillies, nous essayons d'établir des objectifs de réduction du phosphore et de l'azote dans le lac Érié. Nous construisons des modèles informatiques qui nous permettront de simuler ce qui se passera si l'on abaisse le niveau de nutriments dans le lac. Cela permettra alors aux décideurs de mettre en oeuvre des mesures des deux côtés de la frontière pour réduire l'apport de nutriments dans le lac et nous l'espérons, de résoudre à terme ce problème d'algues.

    Merci, monsieur Braid.

    Je voudrais juste rappeler aux membres du comité et aux autres auditeurs que ce comité vient de terminer une étude générale sur la qualité de l'eau des Grands Lacs et une partie de ces questions a été traitée par les témoignages au cours de ces réunions. C'est peut-être une bonne référence vers laquelle se tourner.

    Monsieur Woodworth, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je voudrais prolonger les interrogations de M. Braid concernant le problème de la qualité de l'eau. Je vais commencer par vérifier qu'il y a près de 2 800 stations hydrométriques mesurant le débit des cours d'eau dans tout le Canada.

    C'est bien ça?

    Nous avons des stations dans lesquelles nous faisons diverses mesures y compris du jaugeage.

    Sur ce total d'environ 2 800 stations de jaugeage, environ 2 100 sont gérées par le gouvernement canadien si j'ai bien compris. C'est le cas?

    Oui, c'est exact.

    Pouvez-vous me dire si le nombre de stations de jaugeage mesurant le débit des cours d'eau au Canada a augmenté, a diminué ou est resté le même au cours des 10 dernières années?

    C'est relativement stable. Cela fonctionne de la manière suivante: certaines stations servent uniquement à faire des mesures pour notre propre usage, ce sont des stations fédérales désignées. Nous faisons aussi des mesures à la demande des provinces ou des territoires. Il y a aussi des mesures qui nous intéressent tous, nous partageons alors les coûts.

    Nous révisons chaque année l'accord qui détermine la liste des stations spécifiques. Du côté fédéral, c'est assez stable. Les provinces et territoires ajustent en fonction des activités particulières qu'il peut y avoir. Par exemple, s'il y a une nouvelle mine, on nous demandera peut-être d'ajouter une ou deux stations, mais la décision leur revient.

    Ces stations effectuent des mesures depuis assez longtemps pour que vous ayez pu déterminer le débit normal sur 30 ans. Est-ce bien cela?

    Cela dépend des sites. Nous travaillons au Canada depuis 1908. Nous avons pour certains sites des séries de données très longues et pour d'autres, des séries plus courtes. Je dirais que pour les sites concernant les eaux transfrontalières, nous collectons des données depuis longtemps.

    Au vu des réponses qui ont été apportées voici quelques minutes au sujet du rapport dont nous disposons aujourd'hui et qui donne un état des lieux pour 2011, pouvez-vous me dire si oui ou non le ministère fait des comparaisons de débits sur une période plus longue qu'un simple état des lieux annuel?

    Tout à fait. Cet état des lieux est simplement un produit que l'on nous a demandé de développer pour que le grand public puisse voir et analyser les résultats. L'idée d'une normale c'est pour pouvoir faire la comparaison avec les normales météorologiques. Il fait plus chaud ou plus froid que la normale. C'était le but de ce type d'information, mais nous avons aussi des données de référence à long terme qui servent à calibrer les barrages, les constructions et autres ouvrages de génie civil. Donc oui, nous avons des données sur le long terme.

    Vu qu'il se produit donc parfois des fluctuations particulières dans certaines régions géographiques, et que le débit diffère alors significativement de la normale, si je vous demande ce qu'il en est des débits généraux au Canada ces 10 dernières années, diriez-vous qu'ils sont normaux par rapport à la normale sur 30 ans dont vous avez parlé?

    Ce qui en ressort c'est que nous avons tendance à avoir un peu plus d'eau en Colombie-Britannique. Dans les Prairies, il y a tendance à en avoir un peu moins et en Ontario et au Québec, les deux autres provinces pour lesquelles j'ai des chiffres, les tendances ne sont pas concluantes. Mais encore une fois, il ne s'agit que de tendances.

    Merci.

    Une grande partie de votre travail comprend les Indicateurs canadiens de durabilité de l'environnement, les ICDE. Pouvez-vous me dire quand ces indicateurs ont été mis en place, ou quand ils ont commencé à être utilisés?

    Les Indicateurs canadiens de durabilité de l'environnement sont assez récents. Je dois revenir en arrière et vous dire que le gros de notre travail c'est de venir en soutien à un certain nombre d'opérations. J'ai évoqué l'aspect génie civil. La compréhension des débits aura une influence sur les constructions que vous ferez dans les rivières. C'est un aspect. Mais il y a aussi le travail sur les eaux transfrontalières, et nous venons étayer le travail qui est fait sur les niveaux d'eaux afin de...

    Je voudrais vous ramener à ma question, je croyais que les Indicateurs canadiens de durabilité de l'environnement avaient été très utiles et avaient constitué un excellent outil pour guider les décideurs politiques. Je voudrais simplement savoir depuis quand ils existent. Cette initiative est-elle apparue au cours de ces 10 dernières années ou existe-t-elle depuis plus longtemps?

    Cela fait un peu plus de 10 ans. Les ICDE datent d'une initiative de la table ronde nationale en 2004 à peu près. Les indicateurs ont été constamment mis à jour depuis et étendus, ils font désormais l'objet d'un compte rendu dans le cadre de la Loi sur le développement durable.

    Mais je voudrais souligner que le ministère de l'Environnement a l'obligation de faire des rapports sur l'état de l'environnement et de créer des indicateurs au niveau national, provincial et local depuis 1988. Avant cette date, bien sûr, on remonte au début du service météorologique, qui constitue certainement la plus ancienne organisation du ministère de l'Environnement et qui collecte et publie des données depuis maintenant près d'un siècle.

    M. Stephen Woodworth: Si j'ai le temps...

    Vous avez largement dépassé votre temps de parole, monsieur Woodworth, même si cela est très frustrant.

    Nous allons entendre M. McKay et Mme Ambler puis nous interromprons la séance.

    M. Woodworth et moi avons quelque chose en cours.

    Je voudrais revenir à mon analogie porte d'entrée-porte de derrière et peut-être interroger M. Goetze.

    Imaginons que je me tienne à la limite de ma circonscription de Scarborough—Guildwood qui, comme celle de Mme Ambler, se trouve juste au bord du lac Ontario, mais la rend un peu jalouse parce qu'elle est tellement belle — et que je déverse du benzène, un cancérogène connu; du toluène, qui affecte le système nerveux en cas d'exposition à long terme; de l'éthylbenzène qui crée des problèmes sanguins; des xylènes qui provoquent des irritations du nez et de la gorge à haute dose, du méthanol qui provoque une vision brouillée; du naphtalène qui provoque des douleurs abdominales; et des formaldéhydes qui sont cancérigènes pour l'homme, etc.

    Tout cela est injecté dans les sites de fracturation hydraulique. Je ne comprends pas pourquoi. Dites-moi pour quelle raison juridictionnelle le ministère de l'Environnement ne sait pas, ou ne mesure pas ou ne réglemente pas cela, parce que ce qui est sûr, c'est que si je me tenais à la limite de ma circonscription et que je déversais tout cela dans le lac Ontario, vous me tomberiez dessus.

    Une voix: C'est probable

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. John McKay: Exactement.

    Expliquez-moi la différence qu'il y a sur le plan intellectuel ou légal entre mon action de déverser tout cela dans le lac Ontario — et ne me parlez pas de juridiction internationale, de lois sur l'eau et tout le reste — mais ce qui se passe dans ces sites de fracturation hydraulique... Comment est-ce possible que vous ne soyez pas dans tous vos états à ce sujet?

    Étant donné que M. Goetze n'est qu'un pauvre physicien de base, je vais répondre.

    Des voix: Oh, oh!

    Désolé, vous savez que vous êtes fichu quand c'est l'avocat qui répond.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. John McKay: Le problème c'est que vous êtes peut-être vraiment fichu.

    Je suis certain que M. Goetze pourra développer ce point, mais en gros l'enjeu est double en ce moment. Premièrement, il y a la question de la juridiction fédérale. Si vous déversez ces produits dans le lac Ontario, vous introduisez des substances nocives dans des eaux fréquentées par les poissons. Vous violez donc une loi qui existe depuis longtemps et...

    Donc, à moins qu'il n'y ait des poissons qui nagent sous le site de fracturation hydraulique, cela ne fait pas partie de votre juridiction?

    À moins d'avoir des preuves que les substances déversées constituent un risque pour l'environnement ou la santé humaine, c'est pour cela que M. Goetze et son équipe ont commencé l'étude dont il a parlé tout à l'heure.

    Combien d'études vous faut-il pour savoir que le benzène, le toluène, l'éthylbenzène, le méthanol et le naphtalène sont dangereux pour la santé humaine?

    Ce n'est pas vraiment que nous ne comprenons pas si ces composés constituent un risque pour la santé humaine; la question est de savoir s'ils sont présents dans les eaux de surface à cause de la fracturation hydraulique. Voilà la question à laquelle franchement nous n'avons pas de réponse... Il y a eu des études internationales. Nous avons consulté un certain nombre d'études qui ont été publiées sur ce sujet et franchement, les résultats sont mitigés.

    Ils ne sont pas si mitigés que cela, car en 2010 il y avait six ou sept études, en 2014 il y en avait environ 132, dont l'immense majorité montre des effets négatifs sur la santé animale et humaine. J'aurais pensé que vous appliqueriez le principe de précaution. Le principe de précaution nous dit que vous ne pouvez pas balancer ces cochonneries dans les sites, sauf si vous, entreprise de fracturation hydraulique, pouvez apporter la preuve que cela n'affectera pas les cours d'eau.

    Encore une fois, depuis ma place de simple personne chargée du suivi, je peux vous dire que nous essayons de savoir si la fracturation hydraulique a pour conséquence une contamination des eaux de surface.

    Le ministre vous a-t-il déjà demandé de remonter la chaîne alimentaire pour ainsi dire et vous faire une idée de ce qu'est cette soupe chimique? Je pose la question car j'ai cru comprendre, corrigez-moi si je me trompe, que les entreprises invoquent un intérêt propriétal. Voilà encore des choses légales — j'allais faire une description plus péjorative...

    Vous n'avez presque plus de temps, il vous faut...

    Me voilà en plein dans les descriptions péjoratives.

    Y a-t-il une raison juridictionnelle pour laquelle vous, en tant que ministère de l'Environnement, ne puissiez pas vous faire une idée de ce qu'est cette soupe chimique?

    La réponse courte est non.

    Merci.

    Bien.

    La parole est à Mme Ambler pour les cinq dernières minutes.

    Pardon.

    Avant que vous ne commenciez avec Mme Ambler, je voulais clarifier quelque chose parce que j'ai cru vous entendre dire que vous alliez lever la séance après Mme Ambler.

    C'est exact.

    D'accord.

    Il nous restera 15 à 20 minutes après le temps de parole de Mme Ambler, et j'ai encore des questions. La question soulevée par M. Choquette sera assez rapide parce que nous savons déjà que...

    D'accord.

    La parole à Mme Ambler, puis vous serez la suivante.

    C'est formidable.

    Merci.

    Nous allons faire comme ça.

    Madame Ambler.

    Merci pour la deuxième chance. J'espérais lors de la première série de questions poser des questions concernant le financement par le ministère de l'Environnement de projets impliquant plusieurs intervenants et visant à restaurer certains secteurs des Grands Lacs, et plus précisément au sujet du Fonds de durabilité des Grands Lacs, qui finance des initiatives d'intendance.

    Y a-t-il eu des recherches pour évaluer les bénéfices de ces programmes et initiatives d'intendance, en particulier au niveau local, pour savoir s'ils sont mesurés et s'ils fonctionnent bien?

    Je sais que dans mon secteur il y a eu des efforts considérables de fait pour nettoyer la rive, pour restaurer les habitats de faune sauvage et pour protéger les poissons. C'est un enjeu important pour les habitants de ce secteur, mais j'essaie toujours d'insister, je crois, j'espère que vous en serez d'accord, sur le fait que cela ne concerne pas que les populations locales. C'est un enjeu plus large lorsque le gouvernement comprend l'importance de ces petits efforts faits à l'échelle locale pour nettoyer l'eau dans les zones urbaines et l'importance de cela à une échelle plus large.

    Je voudrais vous entendre sur ce fonds, sur les initiatives d'intendance, et sur le bon fonctionnement.

    Je ne suis pas en mesure d'en parler, car c'est le bureau du ministère de l'Environnement dans la région qui s'en occupe. Ce n'est pas directement une activité du programme scientifique.

    Je ne sais pas si M. Moffet peut répondre.

    Nous pourrons vous donner davantage d'informations, mais de façon générale je peux vous dire que toutes ces grandes initiatives sur les écosystèmes — celles pour les Grands Lacs, pour le lac Simcoe, le Plan d'action Saint-Laurent, le fonds d'intendance du bassin du lac Winnipeg, l'initiative sur les écosystèmes de l'Atlantique — sont des programmes qui existent depuis longtemps et qui comportent tous des évaluations obligatoires. À chaque renouvellement des financements, les programmes sont évalués.

    Nous pouvons vous donner accès aux rapports d'évaluation.

    Je ne peux certainement pas affirmer que toutes les initiatives ont été également couronnées de succès, mais si l'on prend l'exemple des Grands Lacs, près d'un millier de projets de restauration ont été menés jusqu'au bout, et la qualité des écosystèmes a été améliorée. Cela s'est déroulé sur plusieurs décennies avec des financements fédéraux, des contributions des scientifiques du gouvernement fédéral, mais aussi bien sûr avec les initiatives des gouvernements provinciaux et locaux et des citoyens concernés.

    C'est merveilleux.

    Merci.

    Changeons de sujet quelques instants, monsieur Goetze, tout à l'heure vous avez mentionné un site Internet et je me demandais qui le gère — le site dont il est question à la page 28 du rapport, le site sur l'eau du ministère de l'Environnement. Je voudrais aussi connaître le nombre de visites qu'il y a sur ce site, quel genre de Canadiens le fréquente, s'il y a une section commentaires, quelles questions sont posées, qu'est-ce qui préoccupe les Canadiens en matière de qualité de l'eau et que vous demandent-ils sur ce site Internet?

    Je n'ai pas de statistiques pour les visites sur le site Internet. Cela doit être la Direction générale des services qui dispose de ce genre de statistiques. Ce que je peux vous dire c'est qu'il y a une section dans laquelle les gens peuvent poser des questions sur la qualité de l'eau. Nous avons aussi un site où ils peuvent demander des données. Nous partageons les données. Nous répondons chaque année à ces centaines de demandes concernant des données via notre site Internet.

    Franchement nous recevons une grande diversité de questions sur la qualité de l'eau. Il serait difficile de distinguer des sujets bien définis. Nous avons eu des questions par exemple, sur l'aéroport de Montréal, sur les Grands Lacs et les polluants. Nous avons eu des questions sur les BPC hérités. Nous avons eu des questions sur les sables bitumineux. Nous avons eu toutes sortes de questions.

    Est-ce qu'il s'agit de Canadiens moyens, ordinaires, ou plutôt de chercheurs ou d'étudiants à l'université qui font des recherches?

    Les demandes de données proviennent surtout de la communauté universitaire, je dirais. Les autres questions émanent surtout de Canadiens qui cherchent à s'informer. Parfois, ils n'ont pas réussi à obtenir une réponse satisfaisante par ailleurs. Alors ils se tournent vers nous pour essayer de compléter les réponses qu'ils ont pu obtenir auprès de leur province ou de leur mairie.

    Oui, il y a beaucoup de jeunes qui viennent nous demander de l'aide pour leurs travaux scolaires.

    Merci, madame Ambler.

    Notre dernière série de questions, la parole est à Mme Leslie pour cinq minutes. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent au ministère de l'Environnement et concernent le projet environnemental conjoint d'évaluation de la santé des rivières et des lacs de la région des sables bitumineux. Pouvez-vous me dire si David Schindler est impliqué dans ce projet actuellement?

    Je ne crois pas que M. Schindler soit directement impliqué dans ce projet, mais je sais qu'il en a examiné certains aspects et qu'il a certainement eu des échanges avec certains de nos scientifiques. Il n'est pas, à ma connaissance, directement impliqué à l'heure actuelle.

    Et qu'en est-il de John O'Connor?

    Il faudrait que je vérifie. Là encore je ne suis pas personnellement au courant.

    D'accord.

    Pouvez-vous me dire de quelle manière Fort Chipewyan et Fort McKay sont impliqués? Des représentants de ces communautés sont-ils impliqués? Comment travaillez-vous spécifiquement avec ces deux communautés situées en aval?

    Nous avons, je dirais, une relation multiple avec ces deux communautés. Nous avons une station de surveillance de l'air ambiant à Fort McKay. Nous avons des opérations de surveillance de l'eau qui partent de Fort McKay. Nous demandons régulièrement à la communauté, par exemple, le droit d'utiliser leur embarcadère. Ce n'est pas grand-chose, mais nos gars traversent la communauté assez régulièrement. La communauté nous a autorisés à utiliser ses installations. Nous la faisons participer aux activités de sensibilisation que nous menons. Nous dialoguons régulièrement avec ses représentants.

    J'ai mal répondu à la question de M. Choquette, je m'en excuse, mais nous faisons des efforts sérieux pour faire participer les communautés des Premières Nations et les communautés métisses à l'initiative sur les sables bitumineux. C'est l'une des choses qui est ressortie de la vérification et nous avons redoublé d'efforts en conséquence.

    En réalité, nous sommes allés vers les communautés pour leur parler directement. Des communautés très diverses, de la Première Nation de Grande Prairie à celle de la rivière de la Paix. Nous avons essayé d'avoir un contact direct avec les communautés. Nous avons aussi modifié la gouvernance du programme afin que les représentants des Premières Nations et des communautés métisses puissent apporter leurs contributions directement aux coprésidents et puissent influencer les décisions qui sont prises dans le cadre du programme conjoint de surveillance sur les sables bitumineux

    Merci beaucoup.

    Pour poursuivre sur ce sujet, passons à la santé des poissons. Vous avez parlé de surveillance de l'air ambiant et d'utilisation de l'embarcadère et ce genre de choses. De quelle façon utilisez-vous les connaissances traditionnelles sur la santé des poissons dans la rivière Athabasca?

    Nous encourageons les Premières Nations — et je veux que l'on me comprenne bien — à comprendre leur savoir traditionnel en ce qui concerne les changements qu'ils ont pu observer dans le paysage, de différentes manières. Ce n'est pas seulement le ministère de l'Environnement, mais c'est aussi l'Alberta et des organisations telles que la Wood Buffalo Environmental Association qui s'engagent auprès des Premières Nations pour comprendre de quelle façon sont perçus les changements dans les paysages ou dans les cours d'eau.

    Nous essayons de traduire leurs préoccupations et observations en objectifs de surveillance scientifique afin de pouvoir retourner les voir en disant — Vous nous avez dit être préoccupés par tels ou tels changements que vous aviez observés. Nous avons par conséquent lancé ce programme de surveillance et en voici les résultats.

    Vous avez posé la question de Fort Chipewyan. Nous faisons des retours d'information notamment par un processus qui s'appelle le programme de surveillance écologique du delta Paix-Athabasca, le PADEMP. Il y a une réunion annuelle lors de laquelle les Premières Nations de ce secteur se rassemblent, à Fort Chipewyan. Nous avons largement participé à ce processus afin de présenter les résultats de nos différents types de surveillance et pour entendre les préoccupations de ces Premières Nations quant aux changements observés dans leur environnement local.

    C'est vraiment un dialogue.

    Puisque vous évoquez les changements constatés par les gens, cela m'inspire une question concernant les conditions de base. Je sais que quand ce projet a été annoncé, il y avait des interrogations sur ce qui allait être utilisé comme conditions de base.

    Comment les conditions de base ont-elles été développées?

    Il y a plusieurs manières de développer les conditions de base.

    Nous avons dans certains cas des données de suivi dans la région qui remontent à plusieurs décennies, en particulier pour le parc national du Canada Wood Buffalo. C'est un parc national sous juridiction fédérale, nous avons donc des informations depuis plusieurs décennies et nous les avons publiées sur le portail des sables bitumineux.

    Nous avons aussi une série de données venant d'autres sources et de programmes de surveillance passés. Nous avons essayé de rassembler ces données et de les analyser de façon analogue pour pouvoir établir ce qu'étaient les conditions de base, au moins dans les premiers temps du développement de l'exploitation des sables bitumineux.

    En plus des critiques sur la définition des conditions de base, lorsque ce projet a été annoncé, il y a eu beaucoup de critiques au sujet du programme de surveillance aquatique régional, le RAMP, notamment sur son financement par l'industrie.

    Comment avez-vous pris en compte ces inquiétudes?

    Ce que nous avons désormais, au contraire de ce qui a été critiqué dans le programme RAMP, c'est un programme global de surveillance de la qualité de l'eau qui contrôle à la fois les affluents de la rivière Athabasca et son cours principal. Il s'étend du sud de Fort McMurray, où il n'y a pas d'activité de développement, jusqu'à bien au-delà de ce que nous appelons la zone géographique étendue, ce qui veut dire bien au-delà du delta Paix-Athabasca. Nous surveillons aussi la rivière de la Paix. Nous faisons des analyses plus fréquentes, cherchons plus de polluants, dans plus de sites de surveillance, que ne l'a jamais fait le programme RAMP.

    Très bien.

    Je voudrais vous remercier, madame Leslie.

    Merci à tous les témoins pour leur présence aujourd'hui. Merci d'avoir pris de votre temps pour venir nous éclairer.

    Merci aux membres du comité.

    Je vais suspendre la séance pendant deux minutes.

    [La séance se poursuit à huis clos.]