ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte. Bonjour, mesdames et messieurs.

    Bienvenue à la 22^e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Nous sommes réunis aujourd'hui pour procéder à l'étude article par article du projet de loi C-520, un projet de loi d'initiative parlementaire parrainé par M. Adler.

    Soyez le bienvenu, monsieur Adler. Je vois que vous vous joignez à nous aujourd'hui en tant que substitut.

    En effet. C'est un plaisir d'être ici, monsieur le président.

    Merci.

    C'est un plaisir de vous avoir parmi nous.

    Nous pouvons commencer, si tout le monde est prêt.

    Je dirai d'abord que nous allons réserver le titre et l'objet pour les examiner à la fin, si vous êtes d'accord. C'est la pratique courante.

    Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, nous entamons notre étude de l'article 1. L'étude du titre abrégé est reportée, et la présidence propose de mettre l'article 2 aux voix.

    (Article 2—Définitions)

    Le président: Vous avez tous le projet de loi devant vous.

    Nous avons un amendement inscrit au nom de M. Ravignat, soit le NDP-1.

    Monsieur Ravignat, voulez-vous proposer votre amendement?

    Oui.

    Voulez-vous nous le présenter?

    Oui, et pour situer la discussion d'aujourd'hui dans un contexte global, il est clair que ce projet de loi pose de très nombreux problèmes. C'est l'avis des experts de partout au Canada, et en particulier des divers commissaires qui sont visés par ce projet de loi. Nous les avons entendus brièvement et, évidemment, on a dit, du côté du gouvernement, que le projet de loi devrait peut-être être considérablement modifié.

    C'est bon signe, mais le public devrait savoir que certains commissaires ont communiqué avec vous, monsieur le président, et avec les membres du comité par lettre, ce qui ne s'est pratiquement jamais vu. C'est la deuxième fois que les commissaires écrivent au président du comité au sujet de ce projet de loi, et je pense qu'il est important de passer en revue ce qu'ils ont à dire, afin que ce soit consigné au compte rendu.

    Le commissaire aux langues officielles a écrit au président le 8 mai 2014. C'est très récent. Il a exprimé d'autres préoccupations au sujet du projet de loi. M. Fraser a écrit qu'il appuie sans réserve les points de vue exprimés dans une lettre que les agents du Parlement ont conjointement signée, et qu'il appuie également les messages de la présentation du commissaire à l'information du Canada, de même que les opinions exprimées par Marc Mayrand, Michael Ferguson et Mme Dawson dans leurs exposés du 25 février 2014.

    Il dit ensuite qu'il est particulièrement préoccupé par l'apparence de conflit entre le projet de loi d'une part, et la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et les codes de valeurs et d'éthique du secteur public d'autre part. Certains des amendements que proposera le NPD aujourd'hui portent précisément sur ce point.

    Il continue de penser que le projet de loi pourrait avoir un impact sur le processus d'embauche et sur l'équité en matière de procédure. Il dit être préoccupé par les conséquences de l'absence d'une définition de ce qu'est une activité partisane et par les conséquences potentielles qu'un examen du comportement d'un employé à la suite d'une allégation d'activité partisane peut avoir sur les enquêtes.

    Il dit ensuite que sur le plan personnel, il a appris, à titre d'ancien journaliste, l'importance non seulement de l'impartialité, mais de l'apparence même d'impartialité, et qu'au cours de sa carrière, lorsqu'il a couvert les activités de gouvernements de toute allégeance politique, il a maintenu une réputation d'impartialité. Il tient à préciser qu'il ne s'agit nullement d'une attaque partisane de sa part, qu'il a un point de vue objectif, mais qu'il se préoccupe tout de même vivement de ce que ce projet de loi représente.

    Il ajoute qu'il a le plus grand respect pour la fonction publique, son indépendance et son objectivité. Il reconnaît également que la fonction publique a le droit de s'engager dans une activité politique, selon la définition qu'en donne la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, et que nous devrions faire preuve de prudence lors de l'examen de ces droits politiques.

    Il poursuit en disant que de nombreuses personnes ayant collaboré sur le plan politique avec un ministre ou un député ont par la suite décidé de travailler dans la fonction publique, et qu'il a toujours considéré cela comme une excellente chose. Certains des sous-ministres les plus éminents du Canada ont fait leurs premiers pas à Ottawa en tant que collaborateurs politiques, par exemple.

    Il s'inquiète de la possibilité que le projet de loi fasse de l'engagement partisan une activité illégitime, un boulet que l'on traîne plutôt qu'un atout. Il se préoccupe de la possibilité que les dispositions du projet de loi dissuadent des personnes talentueuses qui s'intéressent sincèrement à la dualité linguistique de venir travailler au Commissariat aux langues officielles. C'est un bon point. II estime manifestement que les personnes les plus qualifiées devraient pouvoir travailler à la fonction publique, malgré leur engagement partisan dans le passé — toujours selon les normes imposées par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique qui, à la partie 7, définit très clairement ce qui est attendu des fonctionnaires relativement à l'activité politique et à la partisanerie.

    M. Fraser poursuit en citant les propos du parrain du projet de loi. Il dit que dans sa présentation au comité, M. Adler a dit des agents du Parlement: « Ces gens sont là pour juger les députés ». Mais M. Fraser dit que dans son cas, ce n'est certainement pas vrai, car la Loi sur les langues officielles ne s'applique pas aux parlementaires. Il ajoute qu'il dirait plutôt le contraire, soit que les parlementaires sont là pour le juger et qu'ils lui ont posé des questions sur ses qualifications avant de le nommer au poste qu'il occupe. Ils peuvent l'obliger à témoigner devant eux, le contre-interroger, le critiquer et déterminer le budget qu'il reçoit. Il dit: « Je vous fait rapport de la capacité des institutions fédérales d'assumer leurs responsabilités en vertu de la loi. »

    Il continue à croire qu'il lui incombe de s'assurer que ses employés « ... interprètent correctement la Loi sur les langues officielles, c'est-à-dire de façon ni trop générale ni trop restrictive, mais plutôt, comme l'a dit la Cour suprême, de manière généreuse et libérale ». Il dit qu'il est de sa responsabilité d'établir le juste équilibre entre laxisme et zèle, et de trouver les moyens les plus efficaces pour atteindre ces objectifs, et qu'en tant qu'agent du Parlement, il pourrait être appelé à tout moment à justifier les positions qu'il a prises.

    Il poursuit en disant qu'il assume ces responsabilités depuis sept ans et demi et que la partisanerie n'a jamais teinté le travail du commissariat. Il dit qu'il y a eu à l'interne de vigoureux débats sur de nombreux sujets, par exemple sur la recevabilité d'une plainte, les recommandations les plus judicieuses dans une situation donnée ou la pertinence qu'il intervienne dans une affaire judiciaire. Il dit être fier de la détermination de ses employés à bien remplir leur mandat.

    Ce qui m'impressionne dans tout cela, monsieur le président, c'est le cri du coeur que lance le commissaire d'une façon tout à fait sincère à propos de ce projet de loi. Ceux d'entre vous qui le connaissent savent que ce n'est pas dans ses habitudes. Il est clair que s'il dit ces choses, c'est parce qu'il est très préoccupé par cette mesure législative.

    Il estime probablement que ce projet de loi s'attaque à lui personnellement, puisqu'il dit: « Je suis fier de la détermination des employés du commissariat à bien remplir notre mandat ». Il dit que tous ceux qui travaillent au Commissariat aux langues officielles le font parce qu'ils cautionnent les principes de la loi, et qu'il est témoin chaque jour de leur engagement en ce sens. Il dit n'avoir jamais senti que ces débats internes étaient soumis à des considérations partisanes. Au contraire, ces échanges étaient d'une totale honnêteté, et les opinions sur l'interprétation et l'application de la loi, sur ses responsabilités à titre de commissaire et sur les moyens d'obtenir des résultats positifs étaient d'une grande franchise. Il dit que toujours, la décision ultime sur ces questions était la sienne, et la sienne seule.

    Encore une fois, le ton de cette lettre est étonnant, monsieur le président; le commissaire s'exprime en toute franchise et il se porte à la défense de son rôle. Il défend son bilan et dit être un agent objectif du Parlement. Il ajoute:

    Si un parlementaire estime que ses décisions ont été ou ont semblé être teintées de considérations partisanes, le commissaire dit qu'il serait heureux de témoigner devant le comité ou tout autre comité pour expliquer ce qui a motivé ses décisions. Il termine la lettre en vous remerciant, monsieur le président, ainsi que le comité. C'est une lettre remarquable à cette étape de la discussion.

     C'est un cri du coeur, comme on le dit en français. Il craint les conséquences que ce projet de loi pourrait avoir. Avant les amendements proposés par les conservateurs et ceux proposés par le NPD, il avait des craintes et il a encore raison d'en avoir.

    Malheureusement, nous n'avons que les amendements présentés aujourd'hui. C'est la nature du processus. Avant de lire sa lettre, il n'avait évidemment pas reçu ces informations. Il n'en reste pas moins qu'il était très important que j'en parle.

    Nous n'entendons pas l'interprétation.

    Je suis bilingue, mais pas à ce point-là.

    C'est revenu. Merci.

    Poursuivez, monsieur Ravignat.

    D'accord.

    Je remercie les interprètes.

    Évidemment, il n'avait pas pris connaissance des amendements avant d'écrire sa lettre. Nous ne connaissons donc pas son opinion sur les amendements proposés par le gouvernement et par le NPD. Néanmoins, il est très important que nous commencions le débat sur ce projet de loi en connaissant l'opinion complète des commissaires. Ils sont venus témoigner devant le comité et, depuis lors, ils ont eu l'occasion de réfléchir et de s'exprimer à nouveau sur le projet de loi. Je les salue de l'avoir fait. Je crois que le public et les journalistes doivent savoir que les commissaires vous ont écrit, monsieur le président, et qu'ils étaient très inquiets avant cette réunion sur l'étude article par article du projet de loi.

    Je vais citer cette fois l'opinion de la commissaire de la fonction publique du Canada, qui exprime aussi des réserves au sujet du projet de loi. Par la suite, nous serons à jour. Il y a des lacunes dans le processus d'analyse de ce projet de loi. Nous aurions pu entendre beaucoup plus de témoins, par exemple divers groupes de la société canadienne qui sont inquiets au sujet de ce projet de loi. Quoi qu'il en soit, c'est là où nous en sommes. Nous connaîtrons à tout le moins l'opinion des commissaires.

    Voici ce qu'ont écrit les commissaires de la fonction publique dans deux lettres, soit le 17 février et le 9 mai 2014. Dans la lettre du 17 février, on peut lire ce qui suit:

    Dans la lettre du 9 mai 2014, on nous indique ce qui suit:

    Je pense que la majorité des Canadiens et des Canadiennes sont d'accord pour dire que les nominations à la fonction publique devraient être fondées sur le mérite. Il faut que ce soit les Canadiens et les Canadiennes les plus qualifiés qui travaillent pour le gouvernement. Je comprends l'inquiétude de la Commission de la fonction publique, qui est responsable de s'assurer que le principe du mérite est appliqué au sein de la fonction publique et la raison pour laquelle elle s'est prononcée d'abord sur cette question fondamentale.

    Plusieurs articles du projet de loi mettraient en péril ce principe fondamental, qui remonte probablement à la Confédération, ou voire avant. Selon ce principe, la nomination d'une personne à la fonction publique fédérale ou à n'importe quel autre palier de gouvernement devrait être fondée sur le mérite. À tous les niveaux de gouvernement, mais surtout au sein de la fonction publique, l'embauche d'une personne devrait être fondée sur le mérite.

    Les fonctionnaires qui travaillent sur la Colline démontrent très bien que ce principe s'applique toujours. Nous sommes bien servis. Le travail que font les analystes et les greffiers est la preuve qu'à la fonction publique, le principe du mérite n'est pas mort. Je les remercie d'ailleurs de leur travail.

    La commission ajoute qu'elle veut aussi protéger le caractère impartial de la fonction publique. Elle demeure inquiète « de l'incidence que ce projet de loi pourrait avoir sur le système de nomination au mérite, ainsi que du risque de chevauchement avec les dispositions de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique (LEFP) régissant [je le rappelle] l'impartialité de la fonction publique et les activités politiques des fonctionnaires, ce qui pourrait avoir une incidence directe sur les fonctionnaires fédéraux et sur leurs droits. »

    Ces préoccupations sont mentionnées dans une lettre accompagnée d'un document préparé par la commission et envoyée à votre attention, monsieur le président, le 17 février 2014, dans le but de contribuer de manière constructive à l'étude de ce projet de loi.

    Dans la conclusion, la commission se dit prête à continuer à discuter avec nous de la protection du principe du mérite et de l'impartialité politique de la fonction publique.

    Ces deux lettres font état de l'inquiétude des commissaires. Ces derniers n'ont pas eu suffisamment de temps pour nous faire part de leurs points de vue et pour exprimer leurs inquiétudes. De toute évidence, ils se sont sentis obligés de nous parler à nouveau de ce projet de loi.

    Je vais maintenant passer à l'anglais, si cela peut aider les interprètes.

    Le NPD présente aujourd'hui un certain nombre d'amendements qui s'inspirent des préoccupations du commissaire, et je crois que le gouvernement le fait également. Je tiens à rappeler aux Canadiens que ces amendements découlent des fortes pressions exercées par les commissaires et le public, ainsi que par l'opposition.

    Ce projet de loi visait essentiellement à museler les agents indépendants du Parlement. Je suis ouvert à l'idée, comme le sont probablement tous mes collègues, de veiller à ce que les agents du Parlement puissent faire leur travail de façon objective. Il faut dire que le bilan du gouvernement en ce qui a trait à la liberté des agents du Parlement de s'exprimer est peu reluisant. On n'a qu'à penser à l'histoire de M. Page; c'est un excellent exemple de l'incapacité du gouvernement à écouter les voix indépendantes.

    Cela dit, je vais présenter mon premier amendement, qui vise à supprimer les lignes 16 et 17, à la page 2 du projet de loi, soit ce qui suit:

    Permettez-moi de vous interrompre, monsieur Ravignat, pour préciser simplement qu'il y a un lien, je crois, entre les amendements NDP-1 et NDP-5. D'ailleurs, si l'amendement NDP-1 était adopté, l'amendement NDP-5 le serait aussi, et le contraire est aussi vrai. Si l'amendement NDP-1...

    Oui, c'est exact.

    ... était rejeté, cela aurait des conséquences sur l'amendement NDP-5, qui serait aussi rejeté.

    Allez-y, vous avez la parole.

    D'accord, merci.

    Il y a beaucoup d'amendements; nous voulons être sûrs d'être à la bonne page.

    L'expression « tout autre poste » n'est qu'un exemple qui illustre à quel point le projet de loi initial était mal rédigé, car il ne tenait pas compte de ce qu'il pourrait engendrer. Nous avons jugé que ces lignes étaient superflues et pouvaient être supprimées. C'est donc un amendement assez simple, qui ne semble pas particulièrement controversé.

    Comme l'a indiqué le président, il y a un lien entre deux de nos amendements; je pourrais donc parler brièvement de... En fait, je n'ai pas besoin de le faire. Ils sont suffisamment explicites. Rien ne nous empêche d'entendre d'autres intervenants au sujet de cet amendement.

    Merci, monsieur Ravignat.

    Nous avons une liste d'intervenants. Charmaine Bord est la prochaine.

    Y a-t-il d'autres personnes qui veulent prendre la parole à ce sujet?

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais ajouter ma voix à celle de mon collègue et appuyer cette proposition d'amendement. Plusieurs agents du Parlement ont fait part de leur inquiétude face à ce projet de loi. Ils craignaient que cela puisse favoriser une chasse aux sorcières. On pourrait attaquer ceux qui doivent surveiller les députés et qui doivent avoir le pouvoir de dire à un parlementaire qu'il n'a pas respecté les règles. Il y aurait une chasse aux sorcières et on s'en prendrait aux gens qui sont responsables de faire en sorte qu'on respecte les règlements de la Chambre, les règlements relatifs aux élections, aux langues officielles et ainsi de suite.

    Les lignes 16 et 17 à la page 2, dans la version française, permettraient au gouvernement d'ajouter le nom de n'importe qui à cette liste de personnes qui seraient assujetties aux dispositions de ce projet de loi. C'est extrêmement problématique. Les agents du Parlement ont déjà indiqué qu'ils étaient inquiets relativement à cette possible chasse aux sorcières. Ces deux lignes permettraient d'étendre cette possibilité de chasse aux sorcières à d'autres personnes, selon la volonté du gouvernement. C'est extrêmement problématique.

    En supprimant ces deux lignes, on pourrait éliminer cette possibilité. Malgré le fait qu'on soit fondamentalement contre le principe de ce projet de loi, on veut quand même améliorer le sort de nos fonctionnaires fédéraux. En supprimant ces deux lignes, on pourrait éliminer la possibilité d'une future chasse aux sorcières et ainsi éviter les problèmes relatifs au fait d'inclure n'importe qui à l'avenir. On veut s'assurer que de tels ajouts à des projets de loi ne peuvent se faire. On ne sait jamais ce que cela peut entraîner et l'ampleur que cela pourrait avoir.

    D'autres personnes aimeraient peut-être intervenir, mais j'aimerais encore une fois réitérer mon appui à cet amendement et en rappeler la nécessité.

    Merci, madame Borg.

    Y a-t-il d'autres observations au sujet de l'amendement NDP-1? Puisqu'il n'y en a pas, nous allons passer au vote. Que tous ceux qui sont pour veuillent bien l'indiquer de la manière habituelle.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: L'amendement n'est pas adopté. NDP-1 est rejeté. En conséquence, l'amendement NDP-5 est aussi rejeté.

    Nous avons d'autres amendements à l'article 2. L'amendement NDP-2 propose que le projet de loi C-520, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 27, page 2, de ce qui suit:

    L'amendement est inscrit au nom de M. Ravignat.

    Monsieur Ravignat, avez-vous des commentaires à faire au sujet de votre amendement?

    Oui, bien sûr. Merci, monsieur le président.

    Je pense que l'amendement est assez clair et précis. La réalité est que la définition de ce qu'est une activité partisane est très bien définie dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Tout fonctionnaire est obligé de se conformer à cette loi.

    L'amendement permet aussi de s'assurer qu'il y a un genre d'uniformisation de cette définition dans l'ensemble des circonstances qui touchent la partisanerie. Il me semble que c'est la définition à utiliser.

    Elle est bien connue par la fonction publique et par les commissaires. Comme vous le savez, je viens juste de lire leur avis et la Commission de la fonction publique adopte la même position. Fondamentalement, toute définition de ce qui est partisan devrait se conformer à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

    Si vous regardez cette loi d'un peu plus près, les dispositions se retrouvent, sauf erreur, à l'article 7. L'article indique clairement quand quelqu'un peut prendre un congé sans solde dans des circonstances où il veut être actif politiquement, dans quelles circonstances il peut être membre d'un parti politique et comment il peut exprimer une opinion politique partisane.

     Je suggère à mes collègues conservateurs et mes autres collègues de regarder cet article. C'est une chose qui aurait peut-être dû être faite avant de rédiger ce projet de loi.

    Je pense que ce qui est fondamental, c'est d'assurer qu'on diminue autant que possible les conflits d'intérêt politiques à travers la fonction publique. Comment peut-on faire cela sans définir ce qu'est une activité partisane?

    Si on laisse cette définition ouverte au jugement d'un gouvernement, les règlements ne seront clairs pour personne. Dans l'absence de règlements, des abus vont inévitablement se produire. Ce sont des abus qu'on devrait éviter à tout prix. Je pense que c'est au gouvernement de se prononcer à ce sujet et peut-être aussi à M. Adler.

    J'aimerais poser une question à M. Adler, étant donné qu'il est présent parmi nous. Puis-je le faire, monsieur le président?

    Non, pas vraiment.

    Très bien.

    M. Adler peut prendre la parole après vous, je suppose.

    D'accord. C'est bon à savoir. Je l'ignorais.

     Je vais donc retourner à mon propos. Je crois que si, au départ, M. Adler avait examiné la loi, nous aurions probablement pu éviter beaucoup de confusion. Certains de mes collègues conservateurs sont probablement de cet avis, étant donné les changements qu'ils ont apportés.

    Quand nous traiterons des amendements, nous verrons si les membres du parti gouvernemental appuieront un amendement de l'opposition. Si je devais présenter des arguments sur l'amendement qu'il est le plus essentiel d'appuyer, ce serait probablement selon moi sur celui-là. Comme il s'agit d'un amendement que j'ai moi-même présenté, j'ai peut-être un certain parti pris. Il reste que si, dans le cadre de ce projet de loi, nous ne nous penchons pas sur la définition de ce qui est partisan, ce projet de loi sera à mon avis un échec en termes de portée.

    Je vais m'arrêter ici. Je crois en avoir assez dit sur l'importance de définir la partisanerie et de lier systématiquement cette question qu'on retrouve dans le projet de loi à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Ravignat.

    Madame Borg.

    Merci, monsieur le président.

    L'amendement qui est devant nous émane directement des témoins, même si ceux-ci ont été très peu nombreux. Nous n'avons pas eu l'occasion d'entendre le témoignage de tous les agents du Parlement. Nous en avons tout de même entendu deux qui ont exprimé leur inquiétude concernant le fait que l'expression « façon partisane » n'était pas définie.

    Je veux simplement rappeler au comité que, lors de son témoignage, M. Michael Ferguson a souligné que parce que le terme «  façon partisane » n'était pas défini, un agent du Parlement aurait à le faire, ce qui pourrait causer des problèmes. De son côté, Mme Mary Dawson a dit la même chose. Ces personnes se sont dites inquiètes à l'idée que la définition du terme « façon partisane » ne soit pas incluse dans la loi. Encore une fois, cela pourrait donner lieu à une chasse aux sorcières qui serait basée sur une notion vague et, en fin de compte, non définie.

    Je rappelle également la lettre qui provenait de tous les agents du Parlement et qui a été soumise au comité. On y disait ce qui suit:

    Notamment, en l'absence d'une définition de conduite partisane, il est difficile de voir comment cette notion différera de la définition d'activité politique figurant dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique (LEFP).

    Dans le cadre de cet amendement, on demande que la définition corresponde à ce qui est inscrit dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Cela va donc répondre directement à l'inquiétude exprimée par ces personnes. Je crois que c'est tout à fait sage. Je pense aussi que, au cours de l'étude article par article du projet de loi, il est de notre responsabilité de prendre en considération ce que les témoins ont exprimé et de répondre à leurs inquiétudes. C'est exactement ce que fait l'amendement. J'espère que tous mes collègues vont appuyer cet amendement afin d'améliorer ce qui, à la base, est un mauvais projet de loi.

    Merci, madame Borg.

    La parole est maintenant à M. Andrews.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai seulement quelques mots à dire au sujet de cet article en général.

    Cet amendement montre bien que ce projet de loi comporte de graves lacunes. Nous constatons parfois, dans notre code sur les conflits d'intérêts, qu'il devient très déroutant d'avoir deux mesures législatives contradictoires. Les agents du Parlement, les commissaires qui sont venus témoigner, ont souligné que la description de l'activité politique qui existe dans la Loi sur la fonction publique ne cadre pas avec ce projet de loi.

    De façon plus générale, nous sommes entraînés dans une voie où le fait de collaborer avec un parti politique, peu importe à quel niveau, est une mauvaise chose et où l'engagement à l'égard d'un parti politique influence le jugement.

    Je pense que ce projet de loi cherche à régler un problème qui n'existe pas. Le choix des gens de s'impliquer dans un parti politique est un droit garanti par la Constitution; ils ont le droit de le faire. Or, nous donnons l'impression que c'est une mauvaise chose.

    Nous avons discuté ici du principe du mérite. Les gens devraient être embauchés en fonction du mérite, pas en fonction du fait qu'ils collaboraient ou non avec un parti politique, comme c'est le cas ici.

    Je pense que cet amendement montre très bien à quel point l'ensemble de ce projet de loi comporte des lacunes; je n'appuierai pas l'amendement ni le projet de loi à ce moment-ci. Nous verrons où nous mènerons les autres amendements.

    Merci, monsieur Andrews.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Le prochain amendement, toujours à l'article 2, est l'amendement NDP-3. Il est proposé par M. Ravignat.

    Je vais vous laisser nous dire ce qu'il propose, monsieur Ravignat.

    Thank you, Mr. Speaker—pardon, monsieur le président. Veuillez m'excuser, j'ai beaucoup de difficulté ce matin. C'est peut-être parce que je suis resté debout jusqu'à minuit, en raison du débat exploratoire sur les jeunes Nigérianes, que je suis encore porté à dire Mr. Speaker. Je n'ai pas beaucoup dormi.

    Je comprends.

    Je n'ai pas beaucoup dormi, monsieur le président. Je vous présente mes excuses.

    Je pense que l'amendement est plutôt clair. Je vais le lire pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté:

    En ce qui me concerne, c'est un amendement simple, monsieur le président.

    Il me semble que lorsqu'on rédige un tel projet de loi, il faut s'assurer qu'il n'est pas contraire aux règlements existants, mais qu'il les prend en compte, particulièrement lorsqu'il est question de partisanerie au sein de la fonction publique et de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, dont j'ai parlé dans mon amendement précédent.

    Lorsque nous avons affaire à la fonction publique, nous devons nous assurer de préciser clairement les règles auxquelles elle est assujettie sur le plan des activités partisanes. La mesure législative se rapportant à la fonction publique est la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

    Il semble donc logique que les employés de la fonction publique sachent — et il nous revient de l'indiquer clairement — que la Loi sur l'emploi dans la fonction publique l'emporte sur le projet de loi en cas d'incohérence concernant la partisanerie. Cela vise tant à les informer qu'à assurer la clarté et la cohérence dans l'ensemble de la fonction publique.

    Les incohérences peuvent mener au chaos et à des malentendus lors de discussions entre les gestionnaires, les employés et l'employeur. Elles peuvent avoir des conséquences négatives lors de négociations collectives, notamment, dans ce cas, sur le droit à la liberté d'expression de nos employés de la fonction publique, qu'ils soient gestionnaires ou non. Donc, il me semble tout à fait raisonnable d'avoir un amendement de base qui précise qu'en cas d'incohérence, la Loi sur l'emploi dans la fonction publique l'emporte.

    Le fait que cela ne figurait pas dans le projet de loi initial est inquiétant, car cela signifie probablement que l'on n'a pas tenu compte de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique ou que l'on n'a pas entrevu la possibilité d'une incohérence quelconque entre le projet de loi et diverses mesures législatives, divers règlements et divers codes qui sont en vigueur dans la fonction publique. Avec tout le respect que je dois à M. Adler, il s'agit là d'une recherche fondamentale qui doit être faite avant la rédaction d'un projet de loi d'une telle ampleur et d'une telle importance pour la fonction publique, les commissaires et les agents du Parlement.

    C'est donc dans cet esprit que le NPD propose cet amendement. Deux de nos amendements ont été rejetés; en termes de baseball, nous en sommes à deux prises, et nous verrons pour le troisième amendement. J'ai toujours espoir qu'une chose aussi raisonnable puisse recevoir l'appui par mes collègues d'en face.

    C'est probablement un amorti.

    Un amorti... peut-être bien. Si cela me permet de me rendre sur les buts, cela ne me dérange pas.

    Je vais en rester là, Mr. Speaker, I mean Mr. Cheese, Mr. Chair, pardon, et peut-être que d'autres intervenants voudront poursuivre dans cette veine.

    Vous pouvez m'appeler Mr. President, mais pas Mr. Cheese.

    Des voix: Oh, oh!

    Non, non.

    Charmaine Borg.

    Je dois être mentalement épuisé.

     Monsieur le président — et non monsieur le fromage —, je tiens encore à appuyer l'amendement de mon collègue, M. Ravignat.

    À plusieurs reprises, on nous a fait part de préoccupations liées au fait que ce projet de loi pourrait contredire la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Il y a des définitions qui diffèrent à certains endroits et certaines dispositions du projet de loi C-520 sont redondantes par rapport à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

    Bien qu'on n'ait pas eu la chance d'entendre tous les agents du Parlement, j'aimerais rappeler aux membres du comité que le vérificateur général, M. Ferguson, a dit qu'il y avait des questions sur des aspects qui sont définis dans ce projet de loi, mais qui le sont aussi dans d'autres lois et que cela pourrait mener à de la confusion.

    Je vais maintenant m'exprimer en anglais.

    L'Association des juristes de Justice a dit, et je cite: « Blais a indiqué que le projet de loi est injuste et “redondant” parce que la fonction publique est déjà régie par un “régime complexe“ de lois, de codes et de processus visant à protéger l'impartialité politique de la fonction publique canadienne. »

    À son avis, c'est redondant, car une loi est déjà en place.

    Cet amendement va apporter des clarifications en cas de confusion ou de situation ambiguë quant à savoir si les dispositions du projet de loi peuvent invalider ce qui se trouve déjà dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Cet amendement précise que c'est ce qui est compris dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique qui a préséance.

    En outre, la Commission de la fonction publique du Canada a réitéré ses préoccupations face à certains doublons dans ce projet de loi et la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, et quant aux conséquences potentielles sur les employés et leurs droits. On sait que le projet de loi C-520 ouvre la porte à plusieurs différents systèmes de supervision et d'application. C'est donc très problématique.

    Pour la troisième fois, et cette fois sera peut-être la bonne, je demande à tous mes collègues d'appuyer cet amendement. C'est très important de le faire afin de fournir des clarifications aux agents du Parlement et à tous ceux qui seront directement touchés par ce que propose M. Adler dans son projet de loi. Il est de notre devoir en tant que parlementaires de clarifier un peu les choses à leur intention, et c'est ce que fait cet amendement.

    Voilà tout ce que j'avais à dire à ce sujet.

    Merci, madame Borg.

    Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement NDP-3?

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Poursuivons. Nous en sommes toujours à l'article 2. Le prochain amendement proposé est le CPC-1, du Parti conservateur, au nom de Mme Davidson.

    Madame Davidson, pourriez-vous proposer votre amendement?

    Oui; merci. Voulez-vous que je le lise?

    Je pense qu'il est bien de le faire pour commencer.

    Merci, monsieur le président.

    Je propose que le projet de loi C-520, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 17, page 3, du nouveau paragraphe 2(3) suivant:

    Puis-je faire un commentaire à ce sujet?

    Je vous en prie.

    Je suis très heureuse de proposer cet amendement. Les témoins ont indiqué... Je remercie le greffier et les analystes, notre formidable personnel qui est d'un grand secours au comité; les membres du comité ont tous reçu toute la correspondance à cet égard. Je sais que tous peuvent lire et comprendre cette correspondance. Je pense que cet amendement répond à toutes les préoccupations qui ont été exprimées, comme le feront les autres amendements que je proposerai.

    Merci, madame Davidson.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Ravignat.

    Pourrais-je poser une question avant...

    Désolé, monsieur le président, je pense que c'est assez clair.

    Vous êtes libre de demander des précisions au greffier.

    Non, c'est bon, je crois. Je pensais avoir une question. Toutes mes excuses.

    Il n'y a pas de quoi. Voulez-vous parler de l'amendement?

    Non.

    Très bien. La prochaine sur la liste est Mme Borg.

    Merci, monsieur le président.

    Bien que l'amendement en question ne me pose pas vraiment problème, je voudrais réitérer mon inquiétude voulant que ce soit un peu redondant. Je pense que les personnes touchées par cette loi comprennent qu'on ne les encourage pas à occuper un poste partisan. En outre, je ne pense pas que cette pratique de briguer les postes partisans soit courante. À mon avis, il est déjà sous-entendu que ce n'est pas encouragé. La Loi sur l'emploi dans la fonction publique le stipule également.

    Mais enfin, je voulais simplement dire que l'amendement était un peu redondant, bien qu'il ne me pose pas de problème fondamental.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Andrews.

    Monsieur le président, permettez-moi de demander au greffier s'il estime que cet amendement est contraire à quelque autre disposition du projet de loi. Cet amendement est-il conforme à cette mesure?

    À mon avis, il semble détonner, parce qu'il pourrait être contraire à d'autres parties du projet de loi.

    Mon analyse est-elle correcte?

    En fait, Scott, cette question s'adresse davantage à un conseiller juridique faisant partie du groupe des rédacteurs législatifs. Porter un jugement sur la valeur relative de l'article ne relève pas du greffier; son rôle est lié à la procédure.

    Très bien. C'est un bon point.

    Nous serait-il utile d'avoir parmi nous des gens des services juridiques pendant l'étude du projet de loi? Je sais que pour d'autres projets de loi, des gens des services juridiques sont venus au comité pour traiter de questions techniques.

    Je pose simplement la question. Je ne sais pas s'il y a...

    Je ne crois pas qu'il est pratique courante que les rédacteurs législatifs soient présents. Vous pourriez chercher à avoir l'avis des analystes à ce sujet.

    Les analystes souhaiteraient-ils faire des commentaires sur la pertinence de l'amendement?

    En réalité, j'estime qu'il revient au comité d'indiquer qu'il considère cela comme redondant ou ambigu. Vous pouvez le faire valoir, mais vous avez le choix de voter pour ou contre l'amendement tel qu'il est proposé par Mme Davidson. Il est considéré comme recevable. À mon avis, s'il était tout à fait hors propos, les rédacteurs législatifs auraient avisé son auteur et lui auraient indiqué que l'amendement n'était pas pertinent.

    Or, le comité en est saisi en bonne et due forme. Donc, je suppose que le choix consiste à voter pour ou contre.

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: Avant de mettre l'article 2 aux voix, y a-t-il d'autres amendements relatifs à cet article?

    Puisqu'il n'y en a pas, nous allons mettre l'article 2 modifié aux voix.

    (L'article 2 tel que modifié est adopté.)

    Article 3 — Activités partisanes

    Le président: Le premier amendement relatif à l'article 3 — un amendement pour lequel nous avons reçu un avis, du moins — est l'amendement CPC-2 du Parti conservateur, au nom de Mme Davidson, encore une fois.

    Aimeriez-vous prendre la parole pour expliquer et défendre votre amendement?

    D'accord. Merci beaucoup, monsieur le président.

     L'amendement que je propose, c'est que l'article 3 soit modifié par substitution, aux lignes 18 à 23, page 3, de ce qui suit:

     bureau d'un agent du Parlement.

    La différence réside dans l'ajout de quelques mots — « en combinaison avec toute autre règle de droit applicable » — et la suppression du passage « d'un agent du Parlement ou ». Ces mots sont supprimés. Encore une fois, cela découle des témoignages que nous avons entendus lors de l'étude du projet de loi.

    Merci, madame Davidson.

    Monsieur Ravignat.

    Pour l'article précédent, l'amendement portait sur les activités politiques et un poste partisan; ce nouvel amendement porte sur les activités partisanes.

    Ma question est la suivante: qu'est-ce qui distingue une activité politique d'une activité partisane, ou un poste politique d'un poste partisan? Le gouvernement a-t-il une réponse claire à cet égard?

    Il me semble que lorsqu'on examine ce genre d'article, ou n'importe quel article, nous devons faire preuve de constance quant au vocabulaire utilisé. Nous devons aussi avoir une idée du sens que l'on donne à ces diverses catégories de l'activité humaine, que ce soit « poste politique »; « action politique »; « activités politiques »; « opinion politique » ou « opinion partisane ».

    J'aimerais savoir si le gouvernement a vraiment réfléchi au sens de tous ces termes. S'il n'utilise pas les termes qui sont très clairement définis dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, qui en assurera l'interprétation?

    Avez-vous terminé, monsieur Ravignat?

    C'était ma question.

    Le prochain sur la liste des intervenants est M. Calandra.

    Monsieur le président, je renvoie le député à la page 2 du projet de loi, où l'on indique clairement de qui il s'agit: un candidat à une élection; un dirigeant d’une association de circonscription; un membre du personnel ministériel; un membre du personnel parlementaire; un membre du personnel politique; un premier dirigeant; un vérificateur nommé par l'association ou un agent financier. En fait, on trouve une définition claire à la page 3 de la version anglaise, au paragraphe 2(2), sous « Interpretation ». On définit clairement ce que c'est, monsieur le président.

    Je suggère donc au député de relire la page 2 du projet de loi. Cela pourrait l'aider. Je sais qu'il s'est couché tard la nuit dernière, mais la page 2 pourrait lui être d'un grand secours, pas seulement pour cet article précis, mais aussi pour tous les articles et tous les amendements présentés par les conservateurs. Cela ne s'applique pas seulement à celui-ci, mais à tout le reste. Je sais qu'il l'a devant lui. Il pourrait vouloir y jeter un oeil dans ce contexte.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Madame Borg.

    Je remercie M. Calandra de sa volonté de vouloir nous indiquer la bonne direction. Cependant, je veux juste mentionner que les activités partisanes ne sont toujours pas définies.

    Merci.

    Monsieur Ravignat.

    Je veux souligner que M. Calandra n'a pas vraiment répondu à ma question. Il y a une différence entre une position politique et une activité politique. D'une certaine manière, il a raison. Il définit les positions, mais quand on est dans une telle position, il y a toutes sortes d'activités qu'un fonctionnaire peut envisager et auxquelles il peut participer.

    Je ne pense pas que ce soit aussi clair que ce que M. Calandra aimerait le laisser sous-entendre.

    Merci, monsieur Ravignat.

    Monsieur Calandra, encore une fois.

    Je vais en faire la lecture plus lentement pour le député.

    On poursuit:

    À Ottawa, présumément, pas à Montréal —

    Donc, ce serait aux pages 2 et 3, monsieur le président.

    Merci, monsieur Calandra.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Madame Borg.

    Encore une fois, nous savons lire, monsieur Calandra, mais je vous remercie de les avoir relues à haute voix. En fait, je vous demanderais de les lire une fois de plus et d'essayer de trouver la définition de l'expression « activités partisanes ».

    Je crois comprendre que nous avons une panoplie de définitions liées aux postes, ce qui est formidable. Nous avons la définition de « membre du personnel parlementaire »; formidable. Nous avons la définition de « membre du personnel ministériel » et de parti politique, soit. Or, nous n'avons pas une définition des activités partisanes, et c'est ce qui nous préoccupe.

    Y a-t-il d'autres commentaires sur CPC-2?

    (L'amendement est adopté avec dissidence.)

    Le président: Très bien. Voilà pour les amendements. Avant de poursuivre, y a-t-il d'autres amendements sur l'article 3?

    (L'article 3 est adopté avec dissidence.)

    (Article 4 — Postes)

    Le président: Le premier amendement se rapportant à l'article 4 est CPC-3, au nom de Mme Davidson.

    Madame Davidson, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mon amendement vise à modifier l'article 4, par substitution, aux lignes 24 et 25, page 3 — encore une fois, les versions anglaise et française sont côte à côte —, de ce qui suit:

    Le reste serait retiré. La version définitive de l'article 4 se lirait donc comme suit:

    Très bien. Nous avons entendu l'amendement.

    M. Andrews est contre.

    Nous avons un autre amendement se rapportant à l'article 4, NDP-4, au nom de M. Ravignat.

    Monsieur Ravignat, souhaitez-vous proposer votre amendement?

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Je pense que c'est assez clair:

    Je pense que cela rend le tout plus clair. Une définition plus claire aurait pour effet de limiter le nombre de conflits d'intérêts, ce qui renforcerait le projet de loi relativement aux questions de transparence et de reddition de comptes. C'est donc avec plaisir que je propose un amendement qui va dans le sens commun.

    Merci, monsieur Ravignat.

    C'est maintenant au tour de Mme Borg.

     Merci, monsieur le président.

    Je voulais attirer l'attention du comité sur une chose.

    Plusieurs témoins ont évoqué leurs préoccupations face au fait que ce projet de loi s'appliquerait vraiment à tous les employés, peu importe leur poste dans la hiérarchie et peu importe leurs responsabilités au sein d'une agence donnée. Je veux partager ce qu'ils ont dit. Malheureusement, je ne l'ai reçu qu'en anglais. Je vais donc le mentionner dans cette langue.

     Le vérificateur général a écrit ceci:

    Dans la lettre qu'on a eue des agents du Parlement, il est écrit ce qui suit:

    Également, la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, Mme Mary Dawson, a mentionné ce qui suit:

    Donc, en vertu de la lettre signée par tous les agents du Parlement, on voit que c'est ce que tous demandent, à savoir que ce projet de loi ne puisse s'appliquer seulement qu'aux personnes qui sont dans une position d'influence et qui ont vraiment des responsabilités décisionnelles. Ils sont inquiets que cela puisse toucher l'ensemble des employés.

    Je suis d'avis que cet amendement répond vraiment directement aux préoccupations soulevées par les témoins qui sont directement touchés par ce projet de loi.

    Je pense que c'est donc notre devoir de le considérer et de l'adopter.

    Merci.

    Merci, madame Borg.

    Y a-t-il autre chose à ajouter sur l'amendement NDP-4?

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Y a-t-il d'autres amendements à l'article 4?

    (L'article 4 modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous avons un avis d'amendement du NDP pour l'article 5, dont il a déjà été question parce qu'il est corrélatif à l'amendement NDP-1.

    Y a-t-il d'autres amendements à l'article 5?

    (L'article 5 est adopté.)

    (Article 6 — Déclaration d'intention)

    Le président: Y a-t-il des amendements à l'article 6?

    Madame Borg.

    Monsieur le président, je n'ai pas d'amendement à présenter, mais ai-je le droit de prendre la parole au sujet de l'article?

    Absolument.

    L'article 6 oblige un agent du Parlement à faire une déclaration écrite.

    Voulez-vous faire un rappel au Règlement?

    Non, oubliez cela.

    Tous les articles peuvent faire l'objet de discussions, qu'on propose des amendements ou non.

    C'est bien.

    La parole est à Mme Borg.

    Merci.

    L'article 6 se lit comme suit:

    Le fait que les agents du Parlement auraient à produire une déclaration écrite est très préoccupant.

    J'aimerais partager ici les commentaires qu'a faits M. Michael Ferguson, car ils expliquent très bien la raison pour laquelle nous sommes opposés à cet article.

    Je suis désolée, mais je n'ai seulement que la version anglaise.

    Cette disposition est extrêmement redondante.

    Je sais qu'on a bel et bien adopté l'amendement des conservateurs, qui sous-entend que cela n'encourage pas les agents du Parlement à occuper un poste partisan ou à vouloir occuper un tel poste. Cependant, à l'article 117 de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, il est clairement stipulé que ce n'est pas possible pour eux. Je ne comprends donc pas l'intention, ni la nécessité de cet article. Il est redondant et il prévoit quelque chose qui ne correspond même pas à la réalité.

    Lors de son témoignage, le vérificateur général a dit qu'il ne pouvait pas occuper un poste politique. C'est bien qu'il en soit ainsi, car nous ne voulons pas que les agents du Parlement puisse occuper un tel poste. Je ne pense pas qu'ils aient l'intention de se présenter aux prochaines élections ni de présider une association de circonscription. Alors, pourquoi proposer cette disposition qui est complètement redondante et qui sous-entend quelque chose qui ne correspond pas du tout à la réalité en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique?

    Nous sommes donc tout à fait opposés à cet article parce qu'il est redondant et illogique.

    Y a-t-il d'autres observations sur l'article 6?

    Je vois que M. Ravignat veut prendre la parole.

    Je suis d'accord avec l'analyse qu'a faite ma collègue au sujet de l'article 6. Même le processus de nomination d'un agent du Parlement exclut en partie cette possibilité. De plus, le code de déontologie des agents du Parlement et la loi qui régit les activités politiques des fonctionnaires couvrent suffisamment cette possibilité. Dans cet article, je ne vois que de l'amertume de la part du gouvernement.

    Quant à M. Page et aux autres personnes qui ont eu l'audace de critiquer le gouvernement, certains de mes collègues ont dit qu'ils avaient fait l'objet d'une chasse aux sorcières. Je n'irais pas jusqu'à dire cela, mais il reste que je ne comprends pas la logique de cet amendement, étant donné qu'il y a déjà une loi qui limite les activités politiques des agents du Parlement.

    Pourquoi le gouvernement a-t-il besoin d'une telle disposition? Peut-on s'imaginer demander à des commissaires de venir témoigner devant un comité au sujet de leurs activités politiques?

    Nous allons contre-interroger ces gens sur leurs opinions politiques, pour savoir s'ils ont été membres d'un parti, s'ils le seront un jour, s'ils entendent le devenir, si leur femme en a l'intention ou si leurs enfants se livrent à des activités partisanes.

    Il me semble que l'article en question donne un bâton ou un fouet au gouvernement. À l'avenir, nous devrons nous faire au fait que le gouvernement pourra porter atteinte à la réputation d'un agent indépendant du Parlement par caprice ou en se basant sur une définition partisane boiteuse. Je pense que cela n'a pas sa place dans une démocratie, dans laquelle des agents du Parlement surveillent le gouvernement et font leur travail. De plus, nous ne sommes pas les seuls à le dire. Comme le dit ma collègue, Mme Borg, les commissaires ne comprennent pas eux-mêmes l'objectif de l'article et ce qu'il est censé couvrir.

    Monsieur le président, à un moment donné, il nous faut comprendre qu'une telle chose ne s'est jamais produite. Jamais n'a-t-on relevé d'incident lié à des activités partisanes dans les divers commissariats. Pour régler un problème, il faut qu'il y en ait un. Il ne faut pas créer des solutions qui causeront des problèmes.

    Il me semble qu'on doit adopter des mesures législatives en se fondant sur des faits, et pour cette raison, c'est un échec à plusieurs égards. Si une telle chose ne s'est jamais produite, pourquoi veut-on s'éterniser sur les opinions partisanes des commissaires? Je ne comprends pas. Les commissionnaires ne comprennent pas, et la population canadienne non plus.

    C'est vraiment dommage que je ne puisse pas poser de questions à l'auteur du projet de loi, car il serait intéressant de savoir ce qui l'a incité à y inclure l'article. Or, il est vraiment inquiétant de voir que le gouvernement veut le conserver, et il serait intéressant de comprendre pourquoi. Pourquoi pense-t-il que c'est nécessaire? Je n'obtiendrai pas de réponse. Cela fera probablement l'objet d'un vote, mais ce serait intéressant d'obtenir la réponse, car je suis certain que bon nombre de gens se posent la même question que moi.

    Je vais donc m'arrêter ici, monsieur le président, et je vous remercie de votre diligence.

    

    Merci. Je dois rappeler au député que le parrain du projet de loi, M. Adler, a comparu devant le comité, a donné des explications et qu'on pouvait lui poser des questions. Vous pouvez poser des questions à n'importe quel membre du comité. C'est seulement qu'ils ne sont pas obligés d'y répondre. Toutefois, vous en aviez l'occasion lorsque le parrain du projet de loi est venu témoigner devant le comité.

    Puisqu'il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 6, est-il adopté?

    (L'article 6 est rejeté.)

    Le président: Votre argument a dû être fort convaincant. Je n'ai jamais vu une telle chose se produire avant.

    (Article 7 — Poste dans le bureau d'un agent du Parlement)

    Le président: Le NPD présente quatre amendements à l'article 7.

    Nous en sommes à l'amendement NDP-6. Il est présenté par Mme Borg. Madame Borg, voulez-vous présenter votre amendement?

    Merci, monsieur le président.

    Mon collègue a soulevé des inquiétudes par rapport au fait qu'on serait en train de demander aux agents du Parlement de changer le processus d'embauche.

    Mon amendement veut faire en sorte de rétablir la situation. Je fais référence à l'article 7. Cet amendement spécifique demande que les dispositions de ce projet de loi soient restreintes aux personnes qui ont un pouvoir décisionnel ou qui ont un pouvoir d'influence. J'ai déjà fait mention de mes préoccupations à cet égard.

    Je voudrais maintenant partager quelque chose dont on n'a pas encore eu la chance de discuter. C'est dans la lettre qu'on a reçue du Commissariat à l'information du Canada. D'ailleurs, ils ont fait un excellent travail. Ils ont divisé article par article tous les différents problèmes ou améliorations qu'ils souhaitaient apporter.

    Dans la lettre, il est écrit ceci:

    En faisant cela, on serait en train de vraiment demander à tout le monde de rendre public ces divulgations quand ce n'est pas vraiment nécessaire dans un tel cas.

    J'ai présenté auparavant mes inquiétudes envers la trop grande étendue des dispositions et mentionné qu'on devrait les restreindre, surtout à l'article 7, seulement aux personnes qui ont des pouvoirs décisionnels. On a des préoccupations face à la protection des renseignements personnels, mais aussi au fait que cela pourrait nuire à la capacité de ces personnes de faire une demande dans le futur étant donné qu'elles n'ont pas, de toute façon, de pouvoirs décisionnels. C'est l'objectif de cet amendement.

    Je ne sais pas si d'autres personnes veulent se prononcer sur cet amendement. Je serais heureuse d'entendre leurs commentaires.

    Merci, madame Borg.

    Y a-t-il d'autres interventions au sujet de l'amendement NDP-6?

    Monsieur Ravignat.

    Encore une fois, je pense que l'amendement proposé pourrait améliorer le projet de loi de façon significative. Selon moi, il est important d'être très clair dans chacun des articles. La façon dont ma collègue a proposé cet amendement fait en sorte de clarifier de façon significative tout l'article 7.

    Je pense qu'on le fait de bonne foi. On est en train de proposer des amendements qui vont dans le sens commun. Ces amendements essaient quand même de bonifier un projet de loi qui, je le rappelle, avait beaucoup de lacunes. Ce sont des lacunes auxquelles répondent les amendements de Mme Borg.

    Bref, j'encourage mes collègues à voter en faveur de cet amendement.

    Merci, monsieur Ravignat.

    Y a-t-il d'autres observations au sujet de l'amendement NDP-6?

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Il s'agit toujours de l'article 7. Nous en sommes à l'amendement NDP-7 qui est présenté par Mme Borg encore une fois.

    Voulez-vous nous présenter votre amendement, madame Borg?

    Merci, monsieur le président.

    Mon prochain amendement vise à modifier l'article 7 du projet de loi C-520, par substitution, aux lignes 15 et 16 de la page 4 de la version française, de ce qui suit: « Parlement doit, dès que possible après avoir été embauchée, produire à l'intention ».

    L'article 7 propose qu'au cours du processus d'embauche, la personne en cause produise une liste de ses activités partisanes, qui ne sont pas définies. Selon certains témoins que nous avons entendus et dans les lettres que je vais lire en partie plus tard, on est inquiets de la manière dont cet article est présenté dans le projet de loi C-520. On pense que cela va nuire au processus d'embauche basé sur le mérite. Cela pourrait nuire au processus courant qui est déjà suivi par les bureaux des agents du Parlement.

    Je vais encore une fois faire référence au tableau que le Commissariat à l'information du Canada nous a fait parvenir, où il est dit ceci au sujet de l'article 7:

    On constate encore une fois qu'il y a des nuances entre ce que propose ce projet de loi et ce qui se retrouve déjà dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, qui met justement en place un processus d'embauche basé sur le mérite.

    Mon amendement est très simple. Il vise à ce que la liste des postes politiques antérieurs occupés soit produite seulement après l'embauche, ce qui est tout à fait légitime. Cela permettrait de savoir s'il y a un risque qu'une décision soit considérée comme étant politique. Durant le processus d'embauche, on pourrait mettre de côté la candidature d'une personne parce qu'elle aurait occupé un poste politique antérieur, ce qui contreviendrait à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, qui stipule que les nominations doivent être indépendantes de toute influence politique.

    J'aimerais aussi partager ce que la Commission de la fonction publique du Canada a dit, dans sa lettre en date du 9 mai 2014:

    La commission réitère qu'il est très important pour elle de protéger le principe du mérite. Or l'article 7, s'il n'est pas modifié par l'amendement que je propose aujourd'hui, pourrait grandement nuire au processus de nomination fondée sur le mérite.

    Il y a également une lettre du commissaire aux langues officielles, qui dit sensiblement la même chose. On peut lire ce qui suit:

    Le commissaire dit être préoccupé par le fait que les dispositions vont nuire au processus d'embauche basé sur le mérite.

    Cet amendement est relativement simple, mais il répond grandement à plusieurs inquiétudes. Je pourrais donner plusieurs autres citations. J'ai au moins trois pages de témoignages, mais je vous en fais grâce parce que vous avez entendu la même chose que moi.

    Je sais que c'était un élément très important des témoignages, des lettres et des communications que nous avons reçus de la part des agents du Parlement, de diverses associations et de la Commission de la fonction publique. Je ne crois pas que nous ayons le devoir de modifier le processus d'embauche. Je ne crois pas non plus que ce soit l'intention du député. Il voudrait peut-être faire un commentaire à ce propos. C'est déjà prévu dans une autre loi. Je le répète, je crois que c'est extrêmement important et les témoins nous l'ont demandé.

     Cet amendement est sensé. J'espère que nous allons faire preuve de bon sens aujourd'hui.

    Merci, madame Borg.

    M. Ravigat veut intervenir au sujet de l'amendement NDP-7.

    Évidemment, je vais appuyer l'amendement pour une raison en particulier: que suppose l'article en question? On suppose que les commissaires ne peuvent pas s'assurer que les nouveaux membres du personnel qu'ils embauchent sont impartiaux. Il est difficile d'y voir autre chose qu'une insulte envers les commissaires et leur sens de la gestion, leur capacité de s'assurer que leur personnel est non partisan. Nous avons choisi et nous continuerons de choisir ces gens pour une très bonne raison: leur professionnalisme. Ils font un travail incroyable. Je rappelle au comité qu'on n'a jamais relevé de partisanerie évidente dans les commissariats. Quel message leur envoyons-nous? On leur dit « vous occuperez des fonctions importantes et, en passant, vous ne pouvez pas faire votre travail; vous n'êtes pas en mesure d'écarter le personnel très partisan et de faire en sorte que votre personnel et votre commissariat fassent preuve de professionnalisme, d'objectivité et d'impartialité ».

    De plus, il n'y a fondamentalement aucune distinction entre un poste d'importance comme celui de commissaire et un poste d'adjoint administratif qui n'a pas du tout de profil public. Vous attendez-vous à ce que l'adjoint administratif, le fonctionnaire, expose au grand jour ses opinions politiques dans tout le processus d'embauche? L'embauche devrait se faire en fonction du mérite et après, c'est autre chose, car il y a des attentes fondamentales concernant l'objectivité dans le travail de fonctionnaire. Comme je l'ai dit tout à l'heure, ces attentes sont très clairement établies dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

    Il est difficile d'y voir autre chose qu'une tentative d'écarter du commissariat les fonctionnaires qui ne sont pas d'allégeance conservatrice. Pourquoi un recruteur voudrait-il savoir quelles ont été l'expérience et les activités politiques d'une personne — d'un adjoint administratif, par exemple — avant son embauche si ce n'est pour écarter les candidats qui risqueraient de critiquer le gouvernement? Cela donne beaucoup trop de pouvoir au gouvernement, et c'est inutile, car il existe déjà des règles. C'est inutile.

    M. Adler, puisque vous êtes l'auteur de l'article, quel était votre objectif? On vous a donné la permission de répondre aux questions si vous le voulez. Je me demande quel était votre objectif lorsque vous avez conçu cet article.

    M. Zimmer

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le député n'est-il pas censé poser la question au président? Je veux seulement avoir l'heure juste; il parle directement au député, et je me demande si c'est correct.

    Cela varie d'un comité à l'autre, mais j'ai toujours... Même lorsque nous interrogeons les témoins, je ne demande pas aux témoins ou aux membres du comité de passer par la présidence dans leurs interventions. À moins que le comité veuille adopter une telle règle, ce n'est pas l'une de nos pratiques.

    Or, M. Calandra a raison de dire que M. Adler n'est pas obligé de répondre aux questions qui lui sont adressées. Il peut participer aux discussions comme bon lui semble. Il a déjà comparu devant le comité, et c'est à ce moment-là que vous auriez pu lui poser des questions et obtenir une réponse.

    Merci, monsieur le président.

    Avez-vous terminé, monsieur Ravignat?

    Oui, monsieur le président.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres observations sur l'amendement NDP-7?

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Nous en sommes toujours à l'article 7, et nous passons maintenant à l'amendement NDP-8, qui est présenté par Mme Borg.

    Madame Borg, voulez-vous présenter votre amendement?

    Oui. Merci, monsieur le président.

     J'ai déjà parlé de ce qu'impliquait, en matière de vie privée, la déclaration sur Internet des postes politiques antérieurs. Plusieurs agents du Parlement ont dit avoir des inquiétudes à ce sujet du fait que ce serait vraiment en ligne et accessible à tous. J'ai déjà lu ces propos du Commissariat à l'information, mais je vais les relire parce que je les trouve encore plus pertinents dans le cadre de cet amendement. On dit ce qui suit:

     Évidemment, on parle ici un peu de redondance, mais c'est comme si on devait afficher son CV sur Internet. Comme députée, je ne suis même pas obligée de le faire. Oui, je traite de mon expérience passée, sur Internet, mais je le fais de façon volontaire, parce que je trouve pertinent de faire part à mes concitoyens de ce que j'ai fait auparavant. Par contre, je trouve qu'il est plutôt exagéré de demander aux agents du Parlement de mettre ce genre d'information en ligne.

    L'objectif de mon amendement est de faire en sorte que ces renseignements n'aient pas à être mis en ligne et qu'ils soient soumis autrement. Voilà ce que je propose. C'est simplement pour répondre aux préoccupations en matière de protection des renseignements personnels. Si on met de l'information en ligne, il y a des répercussions. Je ne pense pas qu'il soit pertinent d'obliger les agents du Parlement à mettre leur CV en ligne. En effet, en vertu de leur poste, ils n'ont même pas le droit d'occuper des fonctions partisanes, de toute façon. Je crois que nous devons considérer les répercussions qu'aurait cette situation en termes de vie privée.

     C'est donc ce que je propose. J'espère que mes collègues vont l'appuyer, mais je pense que c'est déjà peine perdue. Malheureusement, j'ai perdu mon optimisme.

    Merci, madame Borg.

    Y a-t-il d'autres observations sur l'amendement NDP-8?

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Nous en sommes toujours à l'article 7, à l'amendement NDP-9, qui est présenté par Mme Borg.

    La parole est à vous.

    Merci.

    Les préoccupations auxquelles je souhaite répondre sont passablement les mêmes.

    Mon dernier amendement a pour objectif d'éliminer la nécessité de faire ces déclarations en ligne. Je demande que ce soit fait plutôt au Parlement. On éliminerait ainsi toutes les préoccupations en matière de protection de la vie privée. Je l'ai dit une fois et je vais le répéter: pour la personne à qui on demande de mettre son CV en ligne, il peut y avoir de graves répercussions en termes de vie privée. De plus, ce processus n'est pas nécessairement utile. On l'a dit une fois, mais je vais le redire: ce projet de loi crée des problèmes là où il n'y en a pas. Le fait que des déclarations soient faites ou non en ligne n'a jamais été un problème. Faire en sorte qu'on aborde ces préoccupations relatives à la vie privée est simplement une question de bon sens.

    Quoi qu'il en soit, c'est ce que je propose. J'espère que nous allons recueillir l'appui de tous les députés.

    Merci, madame Borg.

    Y a-t-il d'autres observations sur l'amendement NDP-9?

    M. Ravignat.

    Il me semble que la décision de mettre un CV en ligne revient à la personne même. Créer un projet de loi qui stipule essentiellement qu'un CV doit être publié en ligne me fait me poser la question suivante: où en sommes-nous rendus? Jusqu'à quel point le gouvernement va-t-il contrôler la vie des gens? Mon collègue connaît bien ces choses. Il les connaît beaucoup mieux que moi. Je crois que l'atteinte à la vie privée de cette personne est fondamentale.

    Monsieur le président, nous sommes en train de faire une étude sur le sujet. Nous nous rendons compte comment il est facile aujourd'hui de voler l'identité de quelqu'un. Beaucoup de témoins nous l'ont dit. Nous sommes dans une nouvelle ère numérique, ce qui veut dire que des informations de nature privée circulent, comme par exemple, où nous avons travaillé, quelle était notre expérience professionnelle, combien de temps nous avons été en poste à un endroit donné. Ce sont des informations que nous trouvons normalement dans un CV. Fondamentalement, tout cela peut être utilisé pour brimer la vie privée d'une personne et voler son identité.

    Il me semble que la responsabilité première d'un gouvernement est de protéger ses citoyens de la malfaisance, y compris le vol d'identité et les atteintes à la vie privée. Ce n'est qu'un autre exemple qui nous indique que, malheureusement, au nom du gouvernement, M. Adler n'a pas réfléchi aux conséquences du projet de loi. Franchement, monsieur le président, nous ne pouvons pas décider, du jour au lendemain, de nous introduire dans la vie des fonctionnaires à quelque niveau qu'ils soient.

    Il aurait fallu réfléchir et probablement entendre l'opinion de la commissaire à la protection de la vie privée sur le projet de loi. Il aurait été utile de savoir ce qu'elle pense de certaines mesures et de leurs impacts éventuels. C'est la raison pour laquelle j'appuie l'amendement qui me semble bien intentionné et qui aiderait à renforcer le projet de loi.

    Merci, monsieur Ravignat.

    Y a-t-il d'autres observations sur l'amendement NDP-9?

    Puisque ce n'est pas le cas, je vais poser la question.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 7 est adopté.)

    (Article 8 — Engagement écrit)

    Le président: Nous passons à l'article 8. Nous avons un avis d'amendement que propose le Parti conservateur.

    Madame Davidson, au sujet de l'amendement CPC-4...

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je propose que l'article 8 soit modifié par substitution, aux lignes 1 à 5, page 5, de ce qui suit:

    Voilà.

    Merci, madame Davidson.

    Y a-t-il d'autres observations sur l'amendement CPC-4?

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: Y a-t-il d'autres amendements à l'article 8, ou d'autres observations à ce sujet?

    Madame Borg.

    Encore une fois, j'aimerais faire référence aux lacunes par rapport aux définitions. Cette question a été abordée par plusieurs témoins. Malgré les tentatives des conservateurs de nous faire croire qu'il existait une définition de ce qui constitue faire quelque chose « de façon partisane », il n'y en a pas. C'est extrêmement préoccupant, surtout parce qu'il existe déjà une définition semblable. Cela pourrait être en conflit avec ce qu'on retrouve dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, et cela nous préoccupe.

    Je le répète, les conservateurs veulent nous faire croire que l'expression partisan manner, ou façon partisane, est définie alors qu'elle ne l'est pas. Nous avons tenté de la définir à l'aide de notre amendement. Malheureusement, il a été rejeté. C'est pourquoi nous allons voter contre l'article 8 du projet de loi. Nous ne pouvons tout simplement pas appuyer une mesure qui permettrait une chasse aux sorcières parce que nous n'avons pas de définition de ce qui constitue quelque chose qui est fait de façon partisane. C'est notre principale préoccupation et nous avons tenté de corriger ce problème par les amendements que nous avons présentés. Cela a été refusé. Nous allons donc voter très fièrement contre l'article 8.

    Merci. madame Borg.

    Y a-t-il d'autres observations sur l'article 8 modifié?

    (L'article 8 modifié est adopté.)

    (Article 9 — Titulaire d'un poste dans un bureau d'agent du Parlement)

    Le président: Y a-t-il des amendements à l'article 9?

    M. Calandra.

    Excusez-moi, monsieur le président. Je n'ai pas d'amendement.

    Je veux seulement informer le comité que, conformément à la recommandation de M. Adler, les députés conservateurs voteront contre les articles 9 et 10.

    D'accord. Nous devrons nous en occuper en temps et lieu.

    Je vous remercie de l'information.

    Y a-t-il d'autres observations sur l'article 9?

    Charmaine Borg.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai autre chose à dire, mais je souhaite d'abord permettre à M. Adler de nous donner des explications sur la raison pour laquelle il veut retirer certains articles. Pourquoi a-t-il présenté un projet de loi qui les incluait? Qu'est-ce qui a provoqué son changement de cap?

    Y a-t-il d'autres observations? Est-ce une observation ou une question, madame Borg?

    Je lui ai demandé de répondre.

     Puis-je continuer mon intervention?

    Oui, vous pouvez parler plus longuement si vous le souhaitez, mais puisqu'on ne répond pas à votre question, vous voudrez peut-être faire un commentaire sur l'article 9.

    Je crois que c'était une question bien intentionnée, mais passons.

    Je suis heureuse de savoir que les conservateurs vont voter contre l'article 9. Nous avons également fait part de plusieurs préoccupations, notamment sur le fait que cela pourrait favoriser une situation de chasse aux sorcières. Cette pensée ne sort pas de nulle part.

    M. Dean Del Mastro fait l'objet d'une enquête de la part d'Élections Canada. L'hon. Pierre Poilievre attaque M. Marc Mayrand et plusieurs députés semblent penser que les agents du Parlement sont contre eux pour une raison inconnue. L'article 9, tout comme l'article 10, pourrait permettre à des personnes qui se sentent visées — elles ne seraient pas visées, elles auraient contrevenu à la loi et auraient peut-être de la difficulté à le croire — de mener une enquête sur des allégations d'une conduite partisane vaguement définie. C'est extrêmement préoccupant.

    Nous risquons de favoriser le fait que les personnes devant faire respecter les règles par les parlementaires, le gouvernement et les candidats aux élections pourraient être attaquées parce qu'elles auraient identifié quelqu'un qui n'aurait pas respecté la loi. Nous sommes donc totalement opposés à l'article 9. Au moins, je suis heureuse de savoir que les conservateurs, malgré leur volonté de rejeter tous nos autres amendements, vont voter contre cet article. Je suis très satisfaite de cela. Malheureusement, ce projet de loi comporte plusieurs autres problèmes. Nous n'avons pas réussi à les corriger. Même si nous avions pu apporter certains amendements, il y a tellement de problèmes dans ce projet de loi...

    Excusez-moi, madame Borg, on invoque le Règlement.

    J'invoque le Règlement. Les députés ministériels ont suivi les conseils de M. Adler. Nous avons déjà déterminé que nous ne voterons pas pour les articles 9 et 10. À moins que le NPD et les libéraux aient l'intention de les appuyer et de proposer des amendements — et je remarque que ce n'est pas le cas... Je ne comprends pas pourquoi nous discutons d'articles que personne ne semble vouloir adopter.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement légitime. Tous les articles peuvent faire l'objet de discussions avant que nous votions, peu importe si l'on propose des amendements ou non. Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    La parole est toujours à Mme Borg.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que c'est bel et bien mon droit d'expliquer mon raisonnement à cet égard et de dire la raison pour laquelle je vais voter contre. C'est mon droit comme parlementaire et comme membre de ce comité.

    Je m'excuse, mais je pense que j'ai perdu le fil de ma pensée.

    [Note de la rédaction: inaudible] il y a un moment.

    Monsieur le président, je m'excuse, mais ce genre de commentaires n'est pas productif dans le cadre d'un débat parlementaire.

    Je suis d'accord avec vous. Restons polis.

    Je parlais du fait qu'on serait en train de créer la possibilité où ceux et celles qui sont responsables d'identifier des violations à certaines lois électorales, par exemple, devraient commencer des enquêtes basées sur fondamentalement très peu de faits tangibles. C'est extrêmement problématique.

    Je me souviens de ce que je disais avant d'être interrompue. Il y a plusieurs problèmes avec ce projet de loi. On comprend qu'il y a évidemment la volonté de créer une chasse aux sorcières sur un mode de free-for-all.

    On est fiers de voter contre ce projet de loi. On voulait apporter certains amendements. Un amendement qu'on a apporté va permettre de retirer cet article extrêmement problématique. J'en suis heureuse. Ce n'est toutefois pas assez pour corriger les torts que ce projet de loi va causer. Il reste qu'il y a plusieurs autres problèmes dans ce projet de loi.

    Je pense que mon collègue désire ajouter quelque chose.

    Merci.

    Merci, madame Borg.

    C'est maintenant au tour de M. Ravignat, mais il semble que nous ne serons pas en mesure de terminer notre étude article par article du projet de loi d'ici 13 heures. Je crois qu'avant de partir, nous devrons modifier notre horaire pour terminer l'étude article par article jeudi et réserver du temps pour nos travaux durant cette séance.

    Il nous reste environ trois minutes. Monsieur Ravignat, je vous cède la parole pour que vous puissiez faire vos observations au sujet de l'article 9.

    Je tenais seulement à mentionner que je suis favorable à la proposition. On devrait peut-être en parler à nouveau jeudi.

    Monsieur le président, je pense que M. Calandra veut soulever un rappel au Règlement.

    M. Calandra fait un rappel au Règlement.

    Il me semble que M. Ravignat n'aura pas assez de trois minutes et s'il souhaite que nous levions la séance, nous disposerons de deux heures jeudi pour entendre son point de vue sur le reste du projet de loi, sans presse. Comme il l'a dit, il n'a pas beaucoup dormi la nuit dernière.

    Présentez-vous une motion?

    Je ne peux le faire en faisant un rappel au Règlement, mais pour qu'il n'ait pas à se presser au cours des deux prochaines minutes, nous pourrions y revenir jeudi...

    Le comité souhaite-t-il que nous levions la séance?

    M. Ravignat a la parole. Il a fait un rappel au Règlement et ne peut donc pas présenter une motion pour mettre fin à la séance. Un accord est nécessaire.

    Puisqu'il n'y en a pas, vous avez la parole, monsieur Ravignat.

    Je pense qu'il est important d'utiliser toutes les minutes à notre disposition pour discuter de ce projet de loi qui est cousu de fil blanc. C'est avec plaisir que j'utiliserai les minutes qui nous restent pour discuter de l'article 9.

    Cet article démontre une intention de ce gouvernement de vouloir contrôler les agents du Parlement. Je comprends très mal cette intention. Je suis heureux que le gouvernement et M. Adler aient vu la lumière sur cette question. Cependant, il reste que cela indique quelque chose par rapport aux instincts qui caractérisent ce gouvernement. Il veut utiliser le Parlement et sa majorité pour faire taire les agents du Parlement, pour les limiter dans leurs fonctions et dans l'excellent travail qu'ils font.

    Je pense que le traumatisme qu'ont vécu les conservateurs au cours des dernières années avec des agents du Parlement qui faisaient un excellent travail les a laissés peut-être un peu blessés. Cet article est le reflet de cette blessure évidemment profonde qu'ils ont et qui révèle leurs lacunes quant à la gestion, la transparence et la responsabilité.

    Monsieur Ravignat, j'ai bien peur de devoir vous interrompre. Il est 13 heures, et nous devons mettre fin à la séance.

    Il n'y a pas eu de vote sur l'article 9. Lors de notre séance de jeudi, nous continuerons notre étude article par article du projet de loi C-520.

    La séance est levée.