FINA Réunion de comité

    Cette 32^e séance du Comité permanent des finances est ouverte. Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 8 avril 2014, nous étudions le projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en oeuvre d'autres mesures.

    Nous accueillons cet après-midi deux groupes de témoins et sommes très heureux de souhaiter la bienvenue à l'honorable Joe Oliver, ministre des Finances, pour sa première comparution devant le comité.

    Bienvenue au comité, monsieur le ministre. Nous sommes très heureux de vous avoir parmi nous.

    Le ministre est accompagné de deux membres du ministère des Finances que nous connaissons bien, M. Brian Ernewein, directeur général, Direction de la politique de l'impôt, et M. Jeremy Rudin, sous-ministre adjoint, Direction de la politique du secteur financier. C'est un plaisir de vous revoir, messieurs.

    Bienvenue devant le comité, messieurs.

     Monsieur le ministre, bienvenue devant le comité. Je sais que vous avez une déclaration liminaire, après quoi il y aura une période de questions avec les membres du comité.

    Merci beaucoup de me donner l'occasion de témoigner devant le comité pour la première fois en qualité de ministre des Finances, afin de parler du plan d'action économique de 2014.

    J'aimerais vous donner un bref aperçu des objectifs du projet de loi C-31 et souligner certaines de ses principales initiatives.

    Ce budget est le 10^e de notre gouvernement depuis 2006. Depuis lors, notre pays a fait face à des défis économiques sans précédent, émanant d'au-delà de nos frontières. Avec l'aide de notre plan d'action économique, le Canada a enregistré la meilleure performance économique de tous les pays du G7 ces dernières années, autant durant la récession mondiale que durant la reprise qui a suivi.

    Près d'un million de nouveaux emplois nets ont été créés depuis juillet 2009, soit le meilleur bilan de création d'emplois du G7. Plus de 85 % des emplois créés sont à temps plein et plus de 80 % sont dans le secteur privé, dont près des deux tiers dans des industries bien rémunérées.

    Cependant, face à l'incertitude économique mondiale continue, le Canada ne peut rester les bras croisés. C'est pourquoi le Plan d'action économique de 2014 est axé sur le soutien à la création d'emplois et aux conditions favorables à la prospérité économique à long terme, tout en visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015.

    À cette fin, le gouvernement comprend, comme la plupart des Canadiens, qu'il faut un solide plan budgétaire et de la discipline pour équilibrer le budget. Un budget ne s'équilibre pas tout seul. Mais un budget équilibré permet de maintenir l'impôt à un faible niveau et assure que les services publics pourront être dispensés sur le long terme. Cela nous donne aussi la souplesse requise pour faire face aux imprévus, comme les récents chocs économiques que nous avons dû surmonter.

    Notre gouvernement n'a pas dévié de son objectif et a réduit le déficit de près des deux tiers depuis la récession. Nous approchons du but. Avec les mesures annoncées dans le plan d'action économique de 2014, nous nous attendons à enregistrer un excédent de 6,4 milliards de dollars en 2015-2016, avec une somme de 3 milliards de dollars d'ajustement annuel pour le risque. À la différence des gouvernements antérieurs, nous ne retournons pas à l'équilibre budgétaire en augmentant l'impôt des Canadiens ou en réduisant les transferts aux personnes ou aux autres paliers de gouvernement. De fait, les grands transferts fédéraux aux provinces et territoires au titre de la santé et des services sociaux atteindront le niveau record de près de 65 milliards de dollars en 2014-2015, soit plus de 50 % de plus qu’en 2006. Au lieu de cela, nous nous sommes concentrés sur la maîtrise de la taille et du coût du gouvernement. Globalement, depuis 2010, notre action a permis aux contribuables d'économiser environ 19 milliards de dollars chaque année. Voilà ce qu'est le leadership économique, dont il faut donner le crédit à mon prédécesseur, feu Jim Flaherty.

    Le Canada a le taux global d'imposition des nouveaux investissements d'entreprises le plus bas des pays du G7.

    Cependant, pour réaliser le plan potentiel économique du Canada, nous devons faire en sorte que les Canadiens aient les compétences requises pour réussir dans l'économie d'aujourd'hui et qu'ils soient les premiers à décrocher les emplois offerts.

     Dans le but de mieux adapter la formation aux besoins du marché du travail, la subvention canadienne pour l'emploi sera mise en oeuvre cette année, assurant ainsi que les employeurs participeront aux décisions sur la formation de la main-d'oeuvre. Ce sera la pierre angulaire des nouvelles ententes sur le marché du travail avec les provinces et les territoires.

    Il y a dans le projet de loi Bill C-31 d'autres mesures pour assurer que les programmes fédéraux sont destinés à répondre aux besoins du marché du travail. Je veux parler du renforcement du processus d'avis relatif au marché du travail pour dissuader les employeurs d'enfreindre les règles avec un système de sanctions administratives pécuniaires pour les employeurs de travailleurs étrangers, et de la prestation d'un appui à la mise en oeuvre avec succès d'un système d'immigration économique axé sur l'expression d'intérêt.

    Le gouvernement a rehaussé l'ouverture du Canada au commerce et à l'investissement, a stimulé la compétitivité des entreprises, et a renforcé le secteur financier. Le projet de loi d'aujourd'hui poursuit dans cette voie en réduisant les lourdeurs administratives pour plus de 50 000 employeurs, en réduisant le nombre maximum de versements exigés au titre des déductions à la source, et en réduisant les obstacles à la circulation internationale et intérieure des biens et services.

    Les principaux projets économiques sur les ressources naturelles sont une source importante de développement et de création d'emplois dans toutes les régions du Canada. En fait, le secteur canadien des ressources naturelles représente 18 % de l'économie, soutient 1,8 million d'emplois, directement et indirectement, et génère quelque 30 milliards de dollars par année en recettes gouvernementales.

    Le projet de loi C-31 repose sur le plan de développement responsable des ressources de notre gouvernement en soutenant l'exploration minière par des petites entreprises, en prolongeant le crédit d'impôt de 15 % aux investisseurs dans les actions accréditives pour une année additionnelle et en éliminant les tarifs sur le matériel mobile de forage en haute mer.

    J'aimerais maintenant retourner vers le secteur financier, monsieur le président, car il joue un rôle fondamental dans la transformation de l'épargne en investissements productifs pour l'économie. On trouve dans le projet de loit C-31 de nouvelles initiatives visant à renforcer l'avantage du secteur financier canadien.

    Tout d'abord, notre gouvernement est en première ligne dans la lutte mondiale contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme, et il prend des mesures qui assureront l'intégrité du système financier canadien ainsi que la sécurité des Canadiens. Voilà pourquoi le projet de loit C-31 rehaussera la possibilité pour le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, CANAFE, de divulguer aux partenaires fédéraux les menaces à la sécurité du pays.

    Bien que le système financier du Canada soit considéré comme l'un des plus solides au monde, monsieur le président, nous sommes le seul pays à avoir un système de réglementation des marchés financiers qui ne comporte pas d'organisme national unique de réglementation des valeurs mobilières. Les critiques du système actuel le jugent excessivement complexe et inefficient, et estiment qu'il constitue un obstacle à l'investissement étranger au Canada, ce en quoi ils ont raison.

     Voilà pourquoi, en septembre dernier, notre gouvernement et les gouvernements de la Colombie-Britannique et de l'Ontario sont convenus d'établir un système coopératif de réglementation des marchés de capitaux. Ce système coopératif permettra de mieux protéger les investisseurs en renforçant les mesures d'exécution, en favorisant l'efficience des marchés financiers, et en gérant plus efficacement le risque systémique. Notre gouvernement invite toutes les provinces et les territoires à participer à la mise en oeuvre de ce système coopératif.

    Il y a dans le projet de loi C-31 une mesure permettant d'effectuer des paiements aux entités participantes qui perdront des recettes nettes du fait du passage au système coopératif.

    Finalement, monsieur le président, nous renforçons dans ce projet de loi des mesures prises antérieurement par notre gouvernement pour aider les familles et les collectivités et pour améliorer la qualité de vie des Canadiens qui travaillent dur. Nous proposons en particulier de porter le maximum du crédit d'impôt pour frais d'adoption à 15 000 $ afin de rendre l'adoption plus abordable pour les familles canadiennes.

    Nous introduisons dans ce projet de loi un crédit d'impôt pour les bénévoles en recherche et sauvetage qui fournissent au moins 200 heures de service dans une année.

    Nous proposons d'exonérer de TPS/TVH les services professionnels des acupuncteurs et naturopathes.

    Nous proposons d'étendre l'exonération actuelle de TPS/TVH à l'entraînement spécialement destiné à aider les personnes souffrant d'un trouble ou d'une invalidité.

    Finalement, nous voulons rehausser l'accès aux prestations de maladie reliées à l'assurance-emploi pour les prestataires qui reçoivent les parents d'enfants souffrant de maladie critique, ainsi que l'accès aux prestations pour soins de compassion.

     En résumé, le plan d'action économique fonctionne bien. Il crée des emplois, il maintient la croissance de l'économie et il nous ramène à l'équilibre budgétaire. En maintenant le cap et en restant dans la ligne de notre plan d'action économique qui a fait ses preuves, le Canada peut envisager un avenir plus prospère.

    Je répondrai maintenant avec plaisir aux questions des membres du comité. Comme vous pouvez le voir, divers représentants du gouvernement m’accompagnent pour m'aider à répondre à vos questions. Merci de votre attention.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

     Nous entamons la période des questions avec M. Cullen, pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Merci, monsieur le ministre, de votre déclaration liminaire, et félicitations pour votre nomination aux Finances. Permettez-moi de dire que nous tenions votre prédécesseur en très, très haute estime, et nous savons que lui succéder ne sera pas facile.

     Allons directement au coeur du sujet. En ce qui concerne le programme des travailleurs étrangers temporaires dont vous venez de parler, il y a dans ce projet de loi une disposition permettant au ministre d'infliger des sanctions aux entreprises qui abuseraient du programme. Pourriez-vous nous dire quelle sera la limite supérieure de ces sanctions?

    En ce qui concerne le programme des immigrants investisseurs, monsieur le président, notre position est claire: la résidence permanente au Canada et la citoyenneté canadienne ne sont pas à vendre. Le gouvernement précédent nous avait légué une pagaille désastreuse, et les immigrants devaient attendre des années.

    Veuillez m'excuser, je n'ai pas entendu le début de votre question.

     Vous ne devriez pas lui défalquer le temps que je viens d'utiliser, monsieur le président.

    Permettez-moi de préciser ma question, monsieur le ministre. Il y a dans ce projet de loi une mesure permettant au ministre d'infliger des sanctions aux employeurs qui abusent du programme des TET. Pouvez-vous nous dire quelles sont les limites supérieures de ces sanctions pécuniaires?

    Je comprends le mécanisme par lequel… Je ne pense pas connaître la limite supérieure. Je peux vous dire qu'on tiendra compte d'un certain nombre de facteurs pour fixer les sanctions administratives pécuniaires, notamment la nature et l'ampleur de la transgression. Les détails, dont le montant, seront établis au moyen d'amendements apportés au règlement sur l'immigration et la protection des réfugiés. Je dois supposer que le montant n'est pas encore fixé.

    Monsieur Cullen, vous avez une autre… Voulez-vous que M. Conrad réponde?

    Non, je pense que M. Conrad approuvait de la tête quand le ministre a dit que la limite n'a pas encore été fixée.

    Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire combien d'entreprises du Canada font maintenant partie de ce qu'on appelle la liste noire des employeurs ayant abusé du programme des TET?

    Je n'ai pas la réponse mais nous pourrons vous la communiquer plus tard.

    Très bien.

    Quand votre ministère a-t-il été informé pour la première fois qu'on abusait du programme des travailleurs étrangers temporaires?

    Comme vous le savez, c'est un programme qui relève d'un autre ministère et je n'ai donc pas cette information.

    J'entends bien mais il y a dans ce projet de loi omnibus diverses mesures destinées à modifier ce programme. Cela indique peut-être qu'il y a certains problèmes avec le processus qu'a choisi le gouvernement.

    Ce que nous essayons de comprendre, c'est qu'il y a eu de nombreux cas — plus de 200 rien qu'en Alberta en 2012 — d'entreprises abusant ou accusées d'abuser du programme des travailleurs étrangers temporaires, alors qu'on ne trouve absolument pas un nombre aussi élevé d’entreprises ayant demandé à bénéficier du programme. Vous avez parlé dans votre exposé — et c'est indiqué ici dans le projet de loi omnibus — de sanctionner sévèrement les employeurs qui abusent du programme. J'aimerais savoir si « sanctionner sévèrement » signifie qu'on leur infligera des sanctions pécuniaires et qu'on inscrira plus d'employeurs sur la liste noire. Cette liste existe depuis deux ans mais nous n'avons pu y trouver qu'une ou deux entreprises, et elles n'y ont été inscrites que dans les 30 derniers jours.

    Ai-je raison ou non?

    Je n'ai pas les détails car cela relève d'un autre ministère mais le gouvernement est déterminé à réformer le programme. Voilà pourquoi nous avons prévu des sanctions administratives pécuniaires comme facteur supplémentaire de dissuasion pour aider à promouvoir et à renforcer les exigences réglementaires et à assurer que le programme est utilisé comme prévu, c'est-à-dire comme source temporaire de main-d'oeuvre de dernier ressort, quand des Canadiens et des résidents permanents ne sont pas disponibles.

    Merci.

    Êtes-vous d'accord avec moi si je vous dis que le secteur de la fabrication du Canada a perdu quelque chose comme 300 000 emplois à temps plein depuis le début de la récession?

    Je n'ai pas les chiffres exacts mais nous savons que le secteur de la fabrication a enregistré une performance économique moins bonne que certains des autres secteurs du Canada, et c'est d'ailleurs pourquoi nous avons maintenu une politique de faible fiscalité pour stimuler l'emploi et la croissance.

    Merci.

     Est-ce que doubler le programme des travailleurs étrangers temporaires dans le secteur de la fabrication aurait été une politique éclairée de la part du gouvernement du Canada, notamment dans un secteur qui, comme vous dites, a été en retard par rapport aux autres et manque encore environ 300 000 emplois qui n'ont toujours pas été remplacés?

    Le programme de travailleurs étrangers temporaires est destiné à trouver des travailleurs étrangers pour les régions et les secteurs de l'économie qui manquent de certaines compétences. Il est établi que…

    Je sais à quoi sert le programme, mais vous parlez de Windsor, de London et de Hamilton. Est-ce que votre gouvernement prétend qu'on ne peut pas trouver de travailleurs qualifiés dans ces villes pour occuper les emplois disponibles car, dans tous ces exemples, des centaines et des milliers de travailleurs étrangers temporaires ont été importés pour occuper des emplois vacants dans le secteur de la fabrication.

    Ce que je dis, c'est qu'il y a certaines entreprises et certaines régions et certains secteurs où l'on a constaté une pénurie de gens capables d'occuper des postes particuliers que les entreprises cherchent à combler.

    Bien que les chiffres globaux n'indiquent pas de pénurie d'emplois, dans des secteurs individuels... et je connais la situation du secteur des ressources naturelles, car j'ai voyagé dans le monde et dans le pays, et cela a été identifié comme un énorme problème. Il s'agit évidemment d'un vaste secteur. Il représente 18 % de l'économie canadienne, et il y a des centaines de milliers d'emplois très qualifiés qui ne sont pas comblés, et les chiffres ne cessent d'augmenter.

    Permettez-moi de poser une dernière question.

    Je suis sûr que vous conviendrez que les petites et moyennes entreprises du Canada sont cruciales pour notre économie. Y a-t-il une raison pour que le gouvernement ait choisi d'exclure le crédit d'impôt à l'embauche pour les petites entreprises de ce projet de loi budgétaire? Était-ce un programme inefficace? Était-ce un programme qui ne donnait pas satisfaction au gouvernement?

    Très bien.

    Une brève réponse, s'il vous plaît, monsieur le ministre.

    Peut-être pourrais-je demander… Pouvez-vous répondre à ça?

    Je ne sais pas… Nous parlons ici de la loi de mise en oeuvre du budget et vous m'interrogez sur quelque chose qui n'y figure pas. Il existe toutes sortes de mesures pour aider les petites entreprises, notamment un taux d'imposition réduit de 11 %, qui a permis de créer des centaines de milliers d'emplois dans le pays.

    Très bien. Merci.

    Merci, monsieur Cullen.

    C'est maintenant au tour de M. Keddy, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous souhaite la bienvenue devant le comité, monsieur le ministre. C'est votre première comparution devant le Comité des finances et je peux vous dire que le président a été très gentil avec vous. Méfiez-vous, il peut être méchant.

     Monsieur le ministre, on a beaucoup fait au Canada en matière d'allégements fiscaux, surtout notre gouvernement avec un allégement de près de 3 400 $ par famille en impôt sur le revenu des particuliers, en faible taux d'imposition du revenu des grandes entreprises, et en faible taux d'imposition des sociétés. Cela dit, il y a toujours plus à faire.

    L'un des éléments vraiment remarquables de ce budget, à mon avis, est le crédit d'impôt pour les bénévoles en recherche et sauvetage. Ce genre de législation passe souvent inaperçu, très franchement, mais, dans le cas présent, il s'agit de rendre quelque chose à la communauté. Nous dépendons de ces personnes dans les régions rurales. Bien souvent, dans un petit service de pompiers ou une petite unité de recherche et de sauvetage, on a beaucoup de mal à obtenir suffisamment d'heures de bénévolat pour être admissible au crédit d'impôt. Pouvez-vous donc expliquer les modifications prévues dans ce budget de 2014, prévues dans ce plan d'action économique de 2014, pour aider vraiment ces personnes?

    Merci.

    Notre gouvernement respecte les hommes et femmes courageux qui mettent leur vie en danger pour aider leur collectivité, et c'est pourquoi nous annonçons dans notre budget de cette année, en reconnaissance de leur inestimable contribution, le crédit d'impôt des bénévoles en recherche et sauvetage. Cette mesure permettra à un bénévole admissible en recherche et sauvetage sur terre, dans les airs et en mer, de réclamer un crédit d'impôt de 15 % et d'obtenir jusqu'à 450 $ de réduction d'impôt. Le bénévole devra avoir fourni au moins 200 heures de services bénévoles de recherche et de sauvetage durant un exercice budgétaire pour l'une des organisations admissibles.

    Par ce crédit d'impôt, nous soulignons les services dispensés par des Canadiens courageux comme Tim Jones, de la Colombie-Britannique, qui est décédé en janvier de cette année après 26 années de loyaux services à l'équipe de North Shore Rescue. Il y a aujourd'hui trois associés nationaux clés en recherche et sauvetage qui aident à appuyer et à guider la communauté des bénévoles canadiens en recherche et sauvetage. Ensemble, cela représente 18 000 bénévoles d'un bout à l'autre du pays. Nous sommes donc heureux de pouvoir leur rendre hommage pour leur contribution inestimable avec notre nouveau projet de loi.

    Dans le cadre du plan, si j'ai bien compris, monsieur le ministre, ils auront la possibilité de fusionner les heures, par exemple s'ils ont travaillé un certain nombre d'heures comme pompiers bénévoles puis un autre nombre d'heures comme bénévoles en recherche et sauvetage. Est-ce bien ça?

    Oui, c'est ça.

    Le nouveau crédit d'impôt s'ajoute aux allégements fiscaux que nous avons déjà mis en oeuvre et à la création du crédit d'impôt pour les pompiers bénévoles en 2011. Depuis notre arrivée au pouvoir, nous avons réduit l'impôt de toutes les manières possibles, et avons ramené le fardeau fiscal global à son plus bas niveau depuis 50 ans. Notre politique est de laisser le plus d'argent possible là où il doit être, dans les poches des Canadiens qui travaillent dur. Les solides mesures d'allégement fiscal que nous avons prises représentent une économie de près de 3 400 $, comme vous l'avez dit, pour une famille typique de quatre personnes en 2014.

    Je vous en remercie.

    Ma question suivante portera sur l'inobservation fiscale, en particulier le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme. Ce sont des questions qui préoccupent nos gouvernements depuis de nombreuses années. Le simple fait que ces activités soient cachées et se produisent non seulement en catimini mais aussi loin du regard des organismes de réglementation fait qu'il est très difficile de les combattre. Toutefois, monsieur le ministre, pouvez-vous expliquer ce que nous avons fait pour lutter contre l'inobservation dans le système fiscal, et surtout pour combattre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme?

    Un système fiscal qui fonctionne bien est essentiel pour que le Canada demeure un pays attrayant où travailler, où investir et où faire des affaires. Depuis 2006, nous avons adopté diverses mesures, y compris dans ce projet de loi — plus de 85 mesures — pour rehausser l'intégrité du régime fiscal du Canada. Cela comprend des mesures pour faire face à l'évitement fiscal international agressif d'entreprises multinationales. Cela comprend aussi des amendements pour empêcher qu'on réclame un crédit d'impôt pour intrants dépassant le montant d'impôt effectivement payé. Au total, ces mesures destinées à lutter contre l'évitement fiscal international, à rehausser l'intégrité, à renforcer la conformité et à accroître l'équité fournissent aujourd'hui des économies de 44 millions de dollars en 2014-2015, qui passeront à 450 millions de dollars en 2018-2019, pour un total de 1,8 milliard cette année et durant les cinq années suivantes.

     En ce qui concerne le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme, notre gouvernement est déterminé à mettre en oeuvre un régime exhaustif solide qui sera à l'avant-garde de la lutte mondiale contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme. Nous prenons des mesures concrètes pour assurer l'intégrité de notre système financier et la sécurité des Canadiens. Afin de renforcer ce régime, il y a dans le projet de loi des mesures pour surveiller la conformité et l'exécution, pour combler les lacunes du régime — comme les casinos en ligne, les personnes et les entités qui agissent avec des valeurs mobilières virtuelles, des devises, et des services de change —, ce qui rehaussera le partage de renseignements, comme en permettant au CANAFE de divulguer aux partenaires fédéraux des informations concernant les menaces à la sécurité nationale.

    Merci, monsieur le ministre. Je sais…

    Le président: Vous avez 30 secondes.

    M. Gerald Keddy: D'accord, je ferai vite.

     En ce qui concerne la Foreign Account Tax Compliance Act, la FATCA, nous savons que les Américains ont toujours été obligés de payer de l'impôt sur le revenu aux États-Unis, même s'ils habitaient à l'étranger. Les États-Unis sont devenus beaucoup plus agressifs pour surveiller l'observation du programme de la FATCA, mais il y a eu beaucoup d'informations erronées sur le fait que cela s'appliquerait d'une manière ou d'une autre aux citoyens canadiens. Pouvez-vous expliquer qui est réellement visé par la FATCA?

    Brièvement, s'il vous plaît, monsieur le ministre. Je suppose qu'on y reviendra plus tard.

    Ma brève réponse est qu'elle ne s'applique qu'aux citoyens américains.

    Très bien. Merci beaucoup, monsieur Keddy.

    Monsieur Brison, s'il vous plaît.

    Merci.

    Bienvenue, monsieur le ministre.

    On indiquait dans le budget de 2014 que le taux d'emplois vacants au Canada est de 4 %. Nous avons appris depuis que ce chiffre provenait de données de Kijiji et était sujet à erreurs. Quand on cherche des données sérieuses, le taux réel est de 1,5 %, pas de 4 %. Votre gouvernement a encouragé l'utilisation du programme des travailleurs étrangers temporaires sur la base de ce taux élevé d'emplois vacants cité dans le dernier budget. Aujourd'hui, le vérificateur général nous annonce que Statistique Canada ne sait pas où se trouvent les emplois vacants. Il dit par exemple que les emplois vacants signalés en Alberta pourraient aussi bien se trouver à Fort McMurray qu'à Grande Prairie, à Medicine Hat ou n'importe où ailleurs dans la province. Autrement dit, les chiffres laissent beaucoup à désirer.

    Allez-vous donc donner à Statistique Canada les ressources nécessaires pour lui permettre de calculer des taux fiables d'emplois vacants au niveau des collectivités?

    Comme je l'ai déjà dit, il est clair que ces statistiques générales ne donnent pas une image complète de l'emploi à l'échelle de tout le pays.

    Allez-vous donner à Statistique Canada les ressources nécessaires pour obtenir les informations plus précises dont vous avez besoin?

    Nous examinons comment cette information pourrait être mieux fournie. Nous savons que le chiffre se trouve entre les deux que vous avez cités. Nous savons aussi, c'est la réalité, qu'il y a des différences sectorielles régionales.

    Nous allons étudier cela au ministère des Finances afin de mieux cibler où se trouvent les emplois vacants.

    Monsieur le ministre, vous avez dit hier en Chambre, au sujet des impôts américains dus par des Canadiens au titre de la FATCA, que l'ARC n'aidera pas l’IRS à percevoir des impôts américains.

    Si tel est le cas, pourquoi y a-t-il dans votre projet de loi budgétaire des pénalités contre les citoyens ayant la double nationalité, canadienne et américaine, qui ne fournissent pas leur numéro d'identification fiscal américain au gouvernement canadien? Pourquoi le Canada aurait-il besoin du numéro d'identification fiscal américain si nous n'aidons pas les Américains à percevoir leurs impôts?

    Je peux vous donner une réponse générale mais je laisse mon collaborateur être plus précis.

    Je pense que la réponse est que cela n'aide pas à percevoir directement l'impôt. Cela aide à recueillir des renseignements. L'accord intergouvernemental dont nous discutions lors de la dernière séance de comité sur la loi de mise en oeuvre du budget porte là-dessus.

     Il ne s'agit pas de percevoir l'impôt en soi. De fait, au titre du traité fiscal Canada-États-Unis, le Canada n'a pas la possibilité de faciliter la collecte d'impôts concernant un citoyen canadien.

    Monsieur le ministre, vous avez dit hier en Chambre que nous avons obtenu un certain nombre de concessions, notamment l'exemption de certains comptes tels que les REER, les REEE et les CELI, de l'obligation de rapport de la FATCA.

    Cela ne règle cependant que la moitié du problème. Ces exemptions valent pour les banques canadiennes, pas pour les particuliers.

    Pouvez-vous donc éclaircir la situation et dire au comité si, en vertu de la FATCA, les citoyens ayant la double nationalité canadienne et américaine qui vivent au Canada sont toujours obligés de communiquer leurs comptes canadiens enregistrés à l'IRS?

    Comme je l'ai dit...

    Ce que vous avez dit hier en Chambre laissait penser que ce n'est pas le cas.

    Comme je l'ai dit, cette législation ne s'applique pas aux non-Américains mais, si quelqu'un a la double nationalité, il est aussi citoyen américain.

    Les établissements financiers canadiens devront déclarer les comptes détenus par les personnes américaines, ce qui concerne la plupart des comptes bancaires, des fonds communs de placement, des comptes de courtage boursier, etc. Un compte n'aura pas à être déclaré s'est fait partie de la catégorie des comptes exemptés, et j'ai parlé à ce sujet des régimes d'épargne enregistrés, des régimes de pension agréés collectifs, etc.

    Mais, pour que ce soit bien clair, les citoyens ayant la double nationalité canadienne et américaine seront toujours obligés de déclarer ces gains à l'IRS.

    Oui, parce qu'un citoyen ayant la double nationalité est aussi un citoyen américain.

    Les investissements financés par les contribuables canadiens du fait des subventions de contrepartie de ces programmes seront considérés comme des revenus imposables par l'IRS.

    Trouvez-vous normal que des impôts payés par des Canadiens aillent dans le Trésor américain alors qu'ils sont destinés à aider les Canadiens handicapés et à aider les gens à faire des études?

    Nous ne parlons pas ici de paiement d'argent mais plutôt d'exonérations fiscales qui réduisent l'impôt acquitté au Canada. Ensuite, il y a une conciliation avec les États-Unis qui n'engendre pas automatiquement de l'impôt américain.

    Vous avez obtenu une exemption pour les banques canadiennes en ce qui concerne les déclarations. Pourquoi ne l'avez-vous pas obtenue pour les citoyens canadiens au sujet de ces régimes enregistrés?

    Nous parlons ici de citoyens américains. Nous avons une exemption pour les citoyens non américains.

    Nous parlons de citoyens ayant la double citoyenneté, canadienne et américaine, et nous parlons aussi de programmes canadiens — REEI, REEE et autres régimes d'épargne enregistrés — qui bénéficient d'un soutien du contribuable canadien dans l'intérêt des enfants ou de membres de la famille. Pensez-vous qu'il soit normal que cet argent aille dans le Trésor américain?

    Les règlements américains s'appliquent au revenu mondial des citoyens américains. Ce n'est pas une règle canadienne, c'est une règle américaine.

    Vous avez dit dans votre déclaration liminaire que le Canada est à la tête du G7 en termes de croissance. Je ne sais pas si vous avez lu The Economist de la semaine dernière mais on y disait que M. Harper ne peut plus se vanter que le Canada est le premier des pays du G7. Selon les projections du FMI, notre croissance sera de 2,3 %, soit moins qu'aux États-Unis et au Royaume-Uni, et le Canada se situe depuis 2008 au cinquième rang des pays du G7 en création d'emplois, avant seulement l'Italie et les États-Unis.

    Notre taux de croissance de l'emploi est bloqué depuis 2009 en ce qui concerne les jeunes, le chômage, et le chômage de longue durée. Nos chiffres sont sensiblement pires qu'avant la récession. Croyez-vous que nous avons besoin d'une vraie stratégie de création d'emplois pour faire face à ce problème, ou allez-vous simplement continuer comme avant?

    Brièvement, monsieur le ministre.

    Nous avons créé quelque 1,1 million d'emplois. Je pense que vous êtes très sélectif dans votre choix de statistiques. Nous sommes parmi les meilleurs du monde industrialisé. Certains pays qui ont une moins bonne performance se sont rétablis un peu plus rapidement. Cela tend à se produire mais, plus récemment, nous avons eu d'excellents résultats, et la grande majorité des emplois sont des emplois permanents, et des emplois du secteur privé.

    Merci.

     Merci, monsieur Brison.

     C'est maintenant au tour de M. Van Kesteren, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, de comparaître à nouveau devant nous aujourd'hui.

    Dans mon coin de pays, monsieur, Chatham-Kent—Essex, qui sera bientôt Chatham-Kent—Leamington, l'industrie automobile est évidemment très importante. Depuis que je fais partie de ce comité et du Comité de l'industrie, des sciences et de la technologie, chaque fois que nous parlons des mérites de l'industrie automobile, l'un des problèmes et l'une des solutions qu'on propose, c'est l'harmonisation. Étant donné que nous commerçons avec notre plus grand partenaire commercial et que nous construisons tant de ses automobiles, l'absence d'harmonisation est une chose qui cause toujours des problèmes dans cette industrie.

    En ce qui concerne la Loi sur la sécurité automobile, qui fait partie de cette mise en oeuvre du budget, je me demande si vous pourriez peut-être nous donner quelques précisions, simplement en nous parlant un peu de ça et en disant pourquoi c'est important. En quoi cela aidera-t-il l'industrie et les Canadiens en général?

    Merci de votre question. Comme nous le savons, le Canada et les États-Unis ont un marché commun. Les véhicules que conduisent les Canadiens et les Américains sont sensiblement les mêmes, à part quelques différences mineures. Donc, s'il y a des différences dans la réglementation, cela risque d'accroître les coûts pour les consommateurs canadiens étant donné que notre marché est plus petit. Voilà pourquoi notre gouvernement a pris l'initiative avec les États-Unis de créer un marché nord-américain plus compétitif, ce qui aidera à accroître le commerce et la compétitivité et à fournir de meilleurs prix au consommateur.

    Les changements que nous apportons à la Loi sur la sécurité automobile font suite à l'engagement que nous avons pris dans le plan d'action économique de 2014, et les changements du projet de loi permettront d'importer des véhicules et équipements lorsqu'on considère que les normes de sécurité américaines assurent les résultats que nous souhaitons ici même en matière de sécurité. Ce changement ne modifiera donc en rien la sécurité publique des Canadiens. Là où existent certaines différences mineures entre les deux pays, nous ne pouvons accepter que ces petites différences bloquent un commerce qui, sinon, serait bénéfique.

    Nous donnons aussi de nouveaux pouvoirs qui rehausseront la sécurité de notre système, notamment en donnant au ministre le pouvoir d'ordonner aux fabricants de lancer un rappel, et d'accroître les pénalités infligées aux entreprises qui ne respectent pas rigoureusement nos lois sur la sécurité. Ces changements ne sont qu'un exemple de plus de l'approche de bon sens de notre gouvernement qui consiste à réduire les obstacles bureaucratiques pour aider les entreprises tout en renforçant les mesures d'exécution pour assurer la protection des Canadiens.

    Merci.

    Je voudrais maintenant changer de sujet. Je vais vous donner un peu de temps pour parler de ça.

    Votre prédécesseur, et nous parlons bien sûr de feu Jim Flaherty, s'était exprimé un jour lors d'une réunion où plusieurs d'entre nous étaient présents. Il avait parlé de cette époque, en 2008-2009, où le monde était au bord du précipice. Vous avez dit tout à l'heure que vous vous attendez à voir ce gouvernement, à voir ce budget, le prochain budget, en situation excédentaire. Nous avons réussi à faire ça sans assouplissement quantitatif. Nous avons réussi à faire ça sans plonger le pays plus profondément dans la dette, à part la dette que nous avons assumée à cause du projet de loi au Canada, ce qui faisait partie de notre stratégie.

    Je me demande si vous pourriez dire au comité quel effet cela aura sur les générations futures et précisément sur le pays en termes, peut-être, d'investissement par d'autres pays qui nous considèrent comme une économie solide, et nos banques comme des lieux où il semble y avoir de la stabilité dans un monde où c'est de moins en moins le cas.

    Notre gouvernement conservateur croit qu'il faut aider les familles à rester solides, et c'est pourquoi notre budget contient plusieurs mesures clés pour aider les familles canadiennes. Il s'agit d'accroître la flexibilité et l'accès aux prestations de maladie reliées à l'assurance-emploi pour les personnes qui reçoivent les parents d'enfants critiquement malades, et les prestations d'assurance-emploi pour les soins de compassion.

    L'objectif est d'assurer qu'elles reçoivent de l'aide au moment où elles en ont le plus besoin. Nous relevons aussi le crédit d'impôt pour frais d'adoption, dans le but de tenir compte des frais uniques que doit assumer une famille quand elle adopte un enfant. Nous supprimons la TPS et la TVH sur un plus grand nombre de produits et services de santé, pour inclure les services d'acupuncture et de neuropathie, les lunettes spécialement conçues pour améliorer électroniquement la vue des personnes malvoyantes, et l'entraînement spécial pour aider les personnes à surmonter les effets d'un trouble ou d'une invalidité. Nous élargissons aussi le régime d'allégement fiscal du crédit d'impôt pour frais médicaux dans le but d'y inclure les coûts associés aux animaux de service qui sont entraînés à aider les diabétiques, ainsi que ceux des services de thérapie spécialisés pour aider les personnes à surmonter les effets d'un trouble ou d'une invalidité.

    Ces mesures viennent s'ajouter aux solides initiatives prises par notre gouvernement conservateur pour aider les familles canadiennes. Depuis 2005, par exemple, nous avons ramené la TPS de 7 % à 5 %, ce qui a remis plus de 1 000 $ dans les poches d'une famille moyenne. Nous avons créé la prestation universelle pour la garde d'enfants, de façon à offrir plus de choix aux familles en ce qui concerne la garde d'enfants en fournissant 1 200 $ par an pour chaque enfant de moins de six ans, et nous avons créé le crédit d'impôt pour aidants familiaux, un crédit pouvant atteindre 2 000 $ pour les personnes qui aident des parents infirmes ou dépendants, y compris les époux, les conjoints de fait et les enfants mineurs. Globalement, les solides mesures d'allégement fiscal que nous avons prises font qu'une famille canadienne typique de quatre personnes économise près de 3 400 $ cette année.

    Merci.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Nous passons maintenant à M. Rankin, pour cinq minutes.

    Merci.

    Bienvenue, monsieur le ministre, et merci d'être ici.

    J'aimerais parler de l'accord intergouvernemental que votre gouvernement a négocié avec les États-Unis pour tenir compte de cette loi dite FATCA. Les Canadiens qui peuvent aussi être considérés comme ce qu'on appelle des personnes américaines sont très, très inquiets du partage de leurs données personnelles. Comme vous le savez, les Canadiens ont appris la semaine dernière que leurs informations personnelles ont été consultées 1,2 million de fois à leur insu.

     Voici ma première question : en vertu de cet accord, les gens seront-ils informés lorsque leurs informations seront recueillies par l'ARC et partagées avec les États-Unis?

    En réalité, le fait est que ce projet de loi n'aura aucun effet sur les citoyens canadiens, et le projet de loi avait suscité un certain nombre de préoccupations ici, mais ce que nous faisons, c'est que nous nous fondons sur le cadre existant du traité fiscal entre le Canada et les États-Unis.

    Mais, monsieur le ministre, il y a un million de personnes, disent vos propres fonctionnaires, qui seront touchées par ce projet de loi. Vous dites qu'il n'aura aucun effet sur les citoyens canadiens. Très respectueusement, les personnes nées au Canada de parents américains sont définies comme des citoyens américains, même si elles sont nées ici. Il y a donc incontestablement des citoyens canadiens qui seront touchés.

    Eh bien, les personnes ayant la double citoyenneté seront touchées.

    Et il y en a un million au Canada, selon une estimation fournie au comité par vos fonctionnaires il y a quelques jours.

    Mais ce qui compte, c'est que ça concerne les Américains, dont certains sont aussi des Canadiens.

    Et il y en a un million, selon vos fonctionnaires.

    Selon les estimations, un million de personnes seront touchées, monsieur le ministre. Nous avons entendu des experts de la vie privée dire que c'est anticonstitutionnel. Peter Hogg a dit que c’est anticonstitutionnel. Vous avez donné 30 jours aux Canadiens pour participer à un processus d'examen et de commentaires au sujet de l'accord intergouvernemental. Vos collaborateurs n'ont aucune idée de ce qu'il en coûtera à nos banques et à nos caisses de crédit, ont-ils dit, pour satisfaire aux exigences de cette loi, bien qu'une banque ait dit que cela coûtera 100 millions de dollars — une banque canadienne. Étant donné la complexité de ce projet de loi et son ambiguïté constitutionnelle, c'est le moins qu'on puisse dire, accepteriez-vous, monsieur le ministre, de retirer cet accord de la loi de mise en oeuvre du budget afin que nous puissions l'étudier correctement?

    Le ministère de la Justice nous a donné son avis que cet accord ne serait pas jugé anticonstitutionnel, pas par les tribunaux, et nous nous sommes fondés sur cet avis. On n’a donc pas besoin de temps supplémentaire pour l'étudier.

    L'accord offre des avantages clairs, l'un d'entre eux étant d'éviter une retenue fiscale de 30 % frappant tous les citoyens américains qui se trouvent vivre dans notre pays.

    J'aimerais vous demander autre chose. Le professeur Cockfield et le professeur Christians des facultés de droit de Queen’s et de McGill, respectivement, ont déclaré que « pour la première fois dans l'histoire du Canada, notre gouvernement fédéral se prépare à donner un gouvernement étranger des informations financières personnelles sensibles au sujet de centaines de milliers de Canadiens. Il fait cela pour éviter des sanctions économiques dont on le menace, et n'obtient rien en retour. » Que pensez-vous de cela?

    Je pense qu'il est important de se souvenir que, sans cet accord, les établissements financiers canadiens resteraient tenus de se conformer à la FATCA. Des obligations auraient été imposées unilatéralement et automatiquement aux établissements financiers canadiens par les États-Unis. Cela aurait obligé les banques à communiquer des informations directement à l'IRS et, potentiellement, à refuser certains services bancaires de base à des clients. En outre, les banques et leurs clients auraient été assujettis à une retenue fiscale de 30 %. Donc, sans l'accord…

    Donc, le seul gain dont vous pouvez parler est l'absence de sanctions économiques. C'est ce que vous dites.

    Bien.

    Un à la fois, monsieur Rankin. Laissez le ministre terminer sa réponse.

    Je veux simplement terminer en disant que, grâce à l'accord, ces conséquences très négatives ne se produiront pas.

    C'est le seul avantage que vous pouvez identifier, l'absence de sanctions.

    Mais c'est un avantage énorme. C'est un immense avantage.

    Monsieur le ministre, vous avez dit que les gens qui ont la double citoyenneté, c'est-à-dire qui peuvent être aussi des citoyens américains, sont certainement des citoyens canadiens. N'êtes-vous pas d'accord avec cette affirmation?

    Par définition, ce n'est pas qu'ils peuvent être des citoyens américains, ce sont des citoyens américains.

    Et ce sont aussi des Canadiens.

    Ça s'applique à ceux qui ont la double citoyenneté. C'est ce que je dis depuis le début.

    Très bien. Merci.

    Merci, monsieur Rankin.

    Monsieur Allen, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Merci, monsieur le ministre, d'être ici pour quoi votre voyage inaugural devant le Comité des finances.

    J'aimerais rester sur le sujet de la Foreign Account Tax Compliance Act. Le fait est que la FATCA est une loi américaine qui touche quelque 7,8 millions de citoyens américains vivant en dehors des États-Unis. Je crois comprendre qu'il y a 29 ou 30 accords qui ont été signés entre les États-Unis et d'autres pays à ce sujet. Donc, je comprends les préoccupations que tout cela suscite. En dernière analyse, cependant, c'est une loi américaine. Deux de ses principaux supporters étaient le sénateur républicain McCain et la sénatrice démocrate Feingold.

    Je me souviens d'une conversation que nous avons eue lorsque nous étions à Washington il y a à peu près un mois, durant laquelle nous avons interrogé les fonctionnaires du Trésor à ce sujet et avons exprimé certaines des préoccupations de nos concitoyens. Ce qu'on nous a répondu, très clairement, c'est que le Congrès s'est exprimé et que c'est la loi américaine depuis 2010. Pouvez-vous donc éclaircir certains des malentendus à ce sujet? J'aimerais vous entendre renforcer le message concernant ce qui se serait tout simplement passé si nous n'avions pas signé cet accord intergouvernemental, et quelles auraient été les conséquences pour les banques, les investisseurs et les Canadiens qui sont dans des banques américaines.

    Oui.

     La FATCA et l'accord intergouvernemental subséquent ont soulevé un certain nombre de préoccupations au Canada, mais cet accord intergouvernemental, l’AIG, répond à ces préoccupations en se fondant sur le cadre existant en vertu du traité fiscal canado-américain. L'échange de renseignements entre le Canada et les États-Unis est une pratique qui existe depuis déjà longtemps, autorisée par l'article 27 du traité canado-américain de l'impôt sur le revenu, lequel comprend des mesures de sauvegarde rigoureuses au sujet de l'utilisation des informations échangées. Cet accord est conforme aux lois canadiennes sur la vie privée. C'est l'une des questions qui avaient été soulevées.

    Permettez-moi de rappeler à nouveau, comme je l’ai fait il y a quelques instants que, sans l'accord, les établissements financiers du Canada auraient quand même été obligés de se conformer à la FATCA. Des obligations auraient été imposées unilatéralement et automatiquement aux établissements financiers canadiens par les États-Unis. Cela aurait obligé les banques à communiquer des informations directement à l’IRS et, potentiellement, à refuser de fournir certains services bancaires de base à leurs clients. Les banques et leurs clients auraient été assujettis à une retenue fiscale de 30 % mais, avec cet accord, ça ne se produira pas. L'ARC n'aidera pas l’IRS à percevoir l'impôt américain et — ceci est très important — aucun nouvel impôt ne sera imposé. Aucun établissement financier du Canada n'aura à communiquer de renseignements directement à l'IRS. Dans nos négociations, nous avons obtenu un certain nombre de concessions, notamment l’exemption de certains comptes — comme les REER, les REEI, les CELI, les REEE, les régimes de pension enregistrés, et beaucoup plus — de l'obligation de rapport de la FATCA. En outre, les petits établissements de dépôt, comme les caisses de crédit, ayant un actif de moins de 175 millions de dollars seront aussi exemptés de cette obligation.

    J'ai deux questions à ce sujet, qui sont peut-être un complément de celles de M. Brison. Ces comptes, qui contiennent certaines contributions de contrepartie des contribuables, sont des comptes non déclarables. Donc, les comptes des régimes enregistrés d'épargne-invalidité sont non déclarables. Les comptes comprennent même les comptes Agri-Investissement, et beaucoup d'agriculteurs canadiens et américains feraient donc la même chose en vivant au Canada. Pouvez-vous nous dire si c'est vrai? Est-ce une fausse piste? Quelqu'un a dit que les banques seraient obligées d'investir dans de la technologie pour filtrer ces comptes. Quoi qu'il arrive, en vertu de la FATCA, elles auraient été obligées d'obtempérer et auraient donc aussi été obligées de faire ces mêmes investissements de technologie pour suivre ces comptes, n'est-ce pas?

    Oui, c'est la réalité.

    L’IRS fournira à l'ARC des informations améliorées sur certains comptes, mais cela ne veut pas dire que le Canada assurera l'exécution des lois fiscales américaines. Je dois dire que nous signerons des accords similaires à ceux signés avec d'autres pays. Cela concorde avec les engagements récents du G8 et du G20 concernant l'échange automatique multilatéral d'informations à des fins fiscales. En septembre 2011, les dirigeants du G20 se sont engagés sur l'échange automatique d'informations comme nouvelle norme mondiale, et ont endossé une proposition de l'OCDE concernant l'élaboration d'un modèle mondial d'échange automatique. Le modèle est en cours d'élaboration avec diligence raisonnable, et les procédures de déclaration sont similaires à celles de l'accord intergouvernemental Canada-États-Unis.

    Bien.

    Merci, monsieur Allen.

    Monsieur Caron, vous avez la parole. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais continuer dans la même veine.

    Il y a l'entente Canada—États-Unis sur les comptes bancaires et la FATCA. Monsieur le ministre, vous avez dit avoir obtenu un avis juridique du ministère de la Justice selon lequel cette entente est constitutionnelle. Généralement, le ministère de la Justice fonctionne selon un pourcentage. Il n'est pas sûr à 0 % ou à 100 % si cette entente est constitutionnelle ou non. Il fonctionne selon un mode de proportion ou de pourcentage.

    À quel pourcentage le ministère de la Justice évalue-t-il la certitude que cette entente est constitutionnelle?

    Je ne connais pas le pourcentage, mais je sais que le ministère de la Justice a dit que le risque n'était pas élevé. Habituellement, le ministère de la Justice est un ministère conservateur, et je ne parle pas ici d'allégeance politique. S'il a dit qu'il n'y avait pas beaucoup de risques, c'est que c'est vrai.

    M. Edgar Schmidt nous a dit autre chose au sujet des évaluations du ministère de la Justice. Il a dit que le gouvernement conservateur va bien souvent de l'avant avec des projets de loi qui n'ont pas reçu une approbation aussi fondamentale de la part du ministère. C'est la raison pour laquelle je vous posais la question. J'aurais espéré qu'on voie l'avis juridique ou, à tout le moins, l'évaluation qui en a été faite par le ministère de la Justice.

    J'aimerais aborder rapidement tout ce qui a été dit à ce sujet, notamment par le gouvernement. L'entente Canada—États-Unis est extrêmement complexe et va toucher plus d'un million de personnes. Je pense que c'est un faux débat de dire que c'était soit la FATCA, soit l'entente signée par le gouvernement.

    Le travail de notre comité, c'est d'étudier les ramifications et les conséquences de cette entente. Le problème, c'est qu'on ne peut pas le faire adéquatement en étudiant cette disposition qui se trouve parmi des centaines d'autres dans le projet de loi omnibus.

    Mon collègue a demandé s'il était possible de retirer cette entente du projet de loi, afin qu'on puisse l'étudier de manière adéquate et approfondie. Nous devons savoir sans équivoque si elle est constitutionnelle ou non. Il nous faut connaître et comprendre les conséquences que cette entente pourrait avoir pour le million de Canadiens qui ont également la citoyenneté américaine et qui seront touchés par cette disposition.

    Je vous pose à nouveau la même question. Étant donné tout cela et le fait que, comme opposition, nous n'avons pas l'avis juridique du ministère de la Justice, serait-il possible de faire notre travail en tant que comité et d'étudier cette entente de façon adéquate en la retirant du projet de loi?

    Nous considérons qu'il est important de mettre l'entente en avant parce qu'on veut éviter qu'il y ait des conséquences négatives sur les Canadiens ou les Américains qui demeurent ici. J'ai déjà expliqué quelles conséquences négatives entraînerait la non-signature de cet accord. Selon nous, il n'est pas nécessaire de reporter cela maintenant.

    M. Guy Caron: Monsieur le ministre, mon temps est limité.

    L'hon. Joe Oliver: Quoique l'entente soit un peu compliquée dans les détails, les principes sont très clairs.

    Je vous comprends. Merci beaucoup.

    J'aimerais passer à une autre disposition du projet de loi, soit la section 20 qui traite des investisseurs immigrants.

    L'article 303 du projet de loi met fin à toute demande de résidence permanente au titre de la catégorie des entrepreneurs ou des investisseurs immigrants qui a été déposée, mais non réglée, au 11 février 2014.

    J'ai plusieurs questions à ce sujet. Je n'aurai pas le temps de toutes de les poser, mais je vais commencer par celle-ci.

    Dois-je comprendre que depuis le 11 février 2014, aucune lettre d'invitation à compléter leur investissement n'a été expédiée aux candidats du Programme d'immigration des investisseurs?

    Je m'excuse, mais quelle est au juste votre question?

    Puis-je répéter la question, monsieur le président?

    Vous avez 30 secondes.

    Dois-je comprendre que depuis le 11 février 2014, aucune lettre d'invitation à compléter leur investissement n'a été expédiée aux candidats du Programme d'immigration des investisseurs?

    Je n'ai pas la réponse détaillée à ce sujet.

    Bien.

    Comme nous arrivons à l'heure limite, pouvez-vous répondre brièvement, s'il vous plaît?

    Si j'ai bien compris, la question était de savoir si les demandes des particuliers qui ne reçoivent pas une invitation à faire une demande avant le 11 février seront annulées?

    Après le 11 février, en fait.

    Va-t-on envoyer une autre lettre d'invitation aux immigrants investisseurs après le 11 février pour compléter leur dossier?

    Exact.

    Ce qu'il importe de noter, c'est qu'il y a eu une pause dans l'acceptation de nouvelles demandes dans le programme d'immigration des investisseurs depuis juillet 2012. Aucune nouvelle demande n’est entrée dans le système. Ce que nous faisons, c'est que nous mettons fin aux demandes n'ayant encore fait l'objet d'aucune décision de sélection le 11 février. Je parle des personnes qu'on juge avoir satisfait aux critères de sélection. Dans les cas où aucune décision définitive n'a encore été prise, le processus continuera. Dans tous les autres cas, on y mettra fin.

    Merci.

    Madame Gallant, il nous reste un peu de temps pour un tour très court. Je m'en excuse.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, vous avez affirmé dans votre déclaration liminaire combien il est important de retrouver l'équilibre budgétaire. Pourriez-vous expliquer au comité comment vous avez l'intention d'y arriver grâce au plan d'action économique de 2014?

    Merci.

    Le projet de loi C-31 est destiné à mettre en oeuvre des aspects clés du budget, lequel est un plan responsable et prudent de maîtrise des dépenses qui nous aidera à parvenir à un budget équilibré en 2015. Notre situation budgétaire responsable est la clé de la croissance économique et de la création d'emplois à long terme.

    Nous réduisons les dépenses directes de programmes pour la troisième année de suite, ce qu’aucun gouvernement n'a fait depuis des décennies. Nous avons éliminé le gaspillage pour réduire le coût de la fonction publique sans toucher aux programmes dont dépendent les Canadiens. Le déficit a été réduit de près des deux tiers depuis 2009-2010 et il est prévu qu'il tombera à 2,9 milliards de dollars cette année. Pour l'an prochain, nous prévoyons un excédent de 6,4 milliards, après prise en considération d'un fonds d'urgence de 3 milliards.

    Un budget équilibré offre des avantages importants. Il consolide la position du Canada comme pays attrayant où investir et accroître son entreprise. Il donne confiance aux consommateurs et aux investisseurs en maintenant les coûts d'intérêt à un faible niveau. Il permet de consacrer les deniers publics à des services sociaux importants, pas au paiement d'intérêts. Il renforce l'aptitude du pays à réagir aux défis de l'avenir, comme le vieillissement de la population ou les chocs économiques mondiaux. Il permet de continuer à réduire l'impôt, ce qui favorise la croissance économique.

    Cela dit, un budget équilibré n'est pas une fin en soi. C'est un moyen pour atteindre un but, et ce but est un avenir meilleur et plus prospère pour tous les Canadiens.

    Comment le plan d'action économique du Canada va-t-il aider les petites entreprises à créer plus d'emplois?

    C'est une question importante car les petites entreprises sont les principaux créateurs d'emplois au Canada. Nous sommes conscients du rôle vital qu'elles jouent dans l'économie, et c'est pourquoi nous sommes déterminés à les aider à croître et à réussir. Depuis 2006, nous avons aidé les petites entreprises de plusieurs manières, par exemple en ramenant leur taux d'imposition de 12 % à 11 %, en abaissant le taux fédéral d'imposition des sociétés à 15 % pour stimuler la création d'emplois et la croissance économique pour les familles et les communautés, en portant à 500 000 $ la limite des petites entreprises, et en éliminant en 2008 la surtaxe qui frappait toutes les entreprises.

    Bien que l'économie s'améliore et que notre gouvernement retourne à un budget équilibré, l'incertitude subsiste dans l'économie mondiale. J'ai pu le constater lors de ma visite à Washington, où j'ai assisté à des réunions du G7, du G20, du FMI et de la Banque mondiale où l'on a indiqué que la croissance reste faible dans la zone euro, que l'inflation reste à un faible niveau inquiétant, qu'il y a de la volatilité sur les marchés émergents, et qu'il y a évidemment un nouveau risque géopolitique en Europe.

    Nous avons entendu certaines de ces préoccupations de la part d'économistes, mais aussi de propriétaires de PME, et c'est pourquoi nous avons pris des mesures pour aider ces dernières à réussir, notamment en réduisant la paperasserie par l'élimination de plus de 800 000 $ de déductions sur la paye envoyées chaque année à l'ARC par plus de 50 000 petites entreprises, et en synchronisant les régimes de réglementation transfrontaliers de façon à harmoniser plus rapidement et efficacement les règlements canadiens et américains et à stimuler le commerce nord-américain et la compétitivité.

    Merci.

     Je suis désolé de devoir vous interrompre, madame Gallant et monsieur le ministre, mais c'est tout pour cette partie de la séance. Je vous remercie, collègues, et vous-même, monsieur le ministre, d'avoir participé à nos travaux et répondu à nos questions.

    Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes avant de revenir avec les fonctionnaires pour examiner les parties 5 et 6 du projet de loi.

    Merci.

    Nous reprenons cette 32^e  séance du Comité permanent des finances.

    Durant cette deuxième partie, nous continuerons notre étude des parties 5 et 6 du projet de loi C-31. Je vais juste vous encourager parce que nous avons beaucoup de terrain à couvrir en une heure. Lorsque la cloche commencera à sonner, à 17 h 15, je vous demanderai si vous consentez à continuer jusqu'à 17 h 30. Comme la cloche sonnera pendant une demi-heure, ça nous donnera le temps de nous rendre à la Chambre pour voter.

    Nous allons donc recommencer avec la partie 5.

    Monsieur Ernewein, monsieur Shoom et monsieur Cook, bienvenue à nouveau.

    C'est M. Cullen qui ouvre la période des questions.

    J'aimerais revenir un instant sur l'accord de mise en oeuvre de la FATCA.

    Monsieur Ernewein, nous venons tout juste d'entendre le ministre nous dire à plusieurs reprises que cet accord intergouvernemental n'aura aucun effet sur les Canadiens. Je suis très préoccupé, comme mes collègues d'en face, par la désinformation. Est-ce qu'un citoyen qui a la double citoyenneté du Canada et des États-Unis est un Canadien ou non?

    Si j'ai bien compris ce qu'a dit le ministre et la manière dont s'appliqueront les règles, la FATCA est applicable potentiellement aux contribuables américains, comprenant les résidents américains — selon notre conception de l'expression — ainsi que les citoyens américains. Donc, quelqu'un qui a la double citoyenneté pourrait être sujet à l'application de l'accord intergouvernemental, mais il faudra pour cela qu'il soit un citoyen américain.

    Ces gens qui ont la double citoyenneté ne sont-ils pas aussi des Canadiens?

    Si. Je crois que c'est également ce que le ministre a dit.

    Soyons clairs, le ministre a dit plusieurs fois que cet accord n'aura aucun effet sur les Canadiens. Si l'on veut parler de désinformation et de permettre aux Canadiens de comprendre qui pourrait être touché, nous lui avons aussi demandé — et je me demande si vous pouvez nous éclairer puisque le ministre a été incapable de le faire — si les Canadiens qui ont la double citoyenneté seront informés au cas où leurs informations sont divulguées à l'IRS par le truchement de l'ARC. Est-ce le cas? Seront-ils informés que leurs informations ont été transmises?

    Il n'y a pas d'exigence explicite à ce sujet. C'est le cas aujourd'hui en ce qui concerne les non-résidents qui reçoivent un revenu d'origine canadienne, dans la mesure où les entités qui versent ces paiements sont généralement tenues de soumettre des déclarations à l'Agence du revenu du Canada, et l'Agence du revenu du Canada partage cette information avec nos partenaires de traités quand existent des dispositions à cet effet. Par exemple, un résident américain — en utilisant encore une fois notre définition de l'expression — investissant par le truchement d'une banque canadienne pourrait recevoir un revenu et être tenu de le déclarer.

    Certes, mais la simple question que je vous posais étais celle-ci: quelqu'un qui a la double citoyenneté, quelqu'un qui est embringué dans ce système, sera-t-il informé par son établissement financier ou par le gouvernement fédéral que ses informations ont été transmises à l'IRS?

    Je suis désolé, j'ai tenté de répondre à cela dans la deuxième partie de ma réponse.

    Un citoyen américain n'est actuellement pas tenu de faire une déclaration car la citoyenneté n'est pas pertinente, alors que la résidence l’est, aux fins de l'impôt canadien. Si une personne montre un marqueur avec un indicateur américain, peut-être la citoyenneté, alors la banque ou l'autre établissement financier en question demandera généralement, on peut le penser, un suivi pour vérifier si cette personne est réellement ou non un contribuable américain. En vertu de cette demande, on aura concrètement ou souvent la connaissance, mais il n'y a pas d'exigence séparée à cet effet.

    Cela relève de l'établissement financier. Je vous demande s'il est explicitement prévu dans l'accord que la banque soit obligée de notifier la personne concernée.

    Essayons d'être clairs: qui détermine qui est potentiellement sujet à l'impôt aux États-Unis? Est-ce le gouvernement canadien ou le gouvernement américain?

    Eh bien, c'est la législation qui est proposée au Parlement qui impose cette exigence. Mais ma réponse reste que, concrètement, la personne américaine sera contactée pour savoir s'il y a d'autres informations à fournir, mais il n'y a pas d'obligation explicite de notification.

    Merci.

     J'aimerais céder le reste de mon temps de parole à M. Rankin.

    Merci.

    Pour que ce soit clair, vous parlez de personnes américaines telles que définies dans… Vous savez qui est touché, que ce soient des doubles citoyens ou autres.

    Convenez-vous que la FATCA et l’AIG auront un impact sur tous les Canadiens qui ont de l'argent dans une banque ou une caisse de crédit car, comme vous l'avez dit hier quand nous parlions de la quantité d'argent — bien que vous n'ayez pas eu alors d’estimation —, les centaines de millions de dollars qu’on prévoit devoir littéralement être dépensés seront absorbés par ceux d'entre nous qui utilisent les banques et les caisses de crédit? Et, comme de contribuables canadiens, vous avez parlé de plusieurs millions de dollars que l'ARC devra payer pour la mise en oeuvre de cet accord. Dans ces contextes, ne convenez-vous pas que ça s'appliquera à tous les Canadiens qui utilisent les banques et caisses de crédit et qui sont des contribuables?

    Il y a certainement un coût pour l'ARC, qui a été de 5,7 millions de dollars sur cinq ans, si je me souviens bien, et les banques ont fait leurs propres estimations. Mais nous ne parlions pas de cela et ne pouvions pas parler de cela. La question est de savoir comment les banques vont essayer d'absorber ce coût. Je ne connais pas la réponse à cette question. C'est une question qu'il faudrait poser aux banques, mais je suppose qu'elles essaieront de récupérer l'argent d'une manière ou d'une autre.

    Exact. Donc, ceux d'entre nous qui utilisons les banques et les caisses de crédit devront absorber ça. Ou les banques feront moins de profit, ou elles imposeront des frais plus élevés, ou quelque chose devra s'occuper de ça, pas seulement les personnes américaines.

    Oui, mais je ne peux vous dire comment elles essaieront de recouvrer cet argent, que ce soit auprès des personnes concernées ou généralement.

    La conclusion très simple est que nous serons tous touchés. Le ministre a dit qu'il n'y aura pas de perception d'impôts non payés, pas de perception d'impôts par l'IRS auprès de Canadiens. Je pense avoir compris ça mais n'est-il pas étrange de dire que l'ARC n'aide pas l'IRS à percevoir de l'impôt américain? Est-ce que l'agence ne l'aide pas de très, très nombreuses manières en lui fournissant des informations bancaires? Est-ce que cela ne consiste pas à l'aider?

    Ce que fait l'ARC aujourd'hui, et ce que l’AIG peut peut-être améliorer, c'est la possibilité pour les autorités fiscales américaines de déterminer s'il existe un passif fiscal. C'est vrai. Comme je l'ai dit, c'est déjà le cas aujourd'hui et cet accord l'améliorera dans les deux sens. Je ne crois pas que cela aide vraiment à percevoir ce passif fiscal.

    J'ai demandé au ministre de répondre à l'idée qu'il n'y a rien là dedans pour le Canada, à part éviter des sanctions économiques des États-Unis. Il a fait référence alors à la retenue fiscale de 30 %, etc. Y a-t-il là-dedans autre chose pour le Canada? Par exemple, y a-t-il une vraie réciprocité dans l'accord?

    Tout d'abord, la question de savoir ce qui se serait passé sans l'accord est importante, croyons-nous, mais, deuxièmement, il y a effectivement réciprocité. Ce n'est pas une réciprocité totale. La portée de l'information que les États-Unis demandent à leurs partenaires de l’AIG de fournir n'est pas assurée par les États-Unis au même niveau immédiatement.

    Autrement dit, ce que nous faisons pour les États-Unis, ils ne le font pas pour nous au même degré.

    Ce n'est pas le même degré, bien qu'il y ait certains éléments d'information supplémentaires que les États-Unis sont convenus de fournir et qu'ils peuvent fournir au titre de leur loi existante.

    On a dit qu'ils pourraient peut-être faire ça à l'avenir mais, pour le moment, nous avons cédé largement plus qu’eux en vertu de cet accord.

    Ils fournissent certaines informations immédiatement et ils s'engagent à des niveaux d'échange équivalents à l'avenir.

    Merci.

    Merci, monsieur Rankin.

    Je donne maintenant la parole à M. Keddy.

    Merci, monsieur le président.

     Bienvenue à nouveau à nos témoins. Nous allons nous voir assez souvent durant les prochaines séances du comité des finances. Je voudrais revenir à la FATCA. J'entends l'opposition nous dire que le ciel est en train de nous tomber sur la tête, et je n'y crois tout simplement pas. J'aimerais donc vous poser quelques questions très simples.

     Les citoyens américains ont toujours eu l'obligation de déclarer leurs revenus aux États-Unis, et de déclarer leurs gains, et de payer de l'impôt ou, dirais-je, de produire une déclaration d'impôt aux États-Unis, n'est-ce pas?

    Depuis le siècle dernier. Je pense que c'est en 1913 que la taxation moderne sur la citoyenneté a été introduite aux États-Unis.

    La plupart d'entre nous pouvons nous débrouiller avec le siècle dernier. Je parle de 2014, n'est-ce pas?

    Il n'y a donc rien de nouveau ici. Je vis dans une partie du monde où, très franchement, il y a beaucoup de citoyens américains, pas mal de gens ayant la double citoyenneté, et certains citoyens américains par accident qui sont simplement nés aux États-Unis. Je pense qu'il faut voir les choses en face. L'idée que cela va nous toucher tous ici n'est tout simplement pas vraie. Cela ne va pas nous toucher tous. C'est une mesure ciblée parce que les Américains fondent leur système d'imposition sur la citoyenneté, pas sur la résidence. Évidemment, si vous êtes un citoyen canadien vivant aux États-Unis et avez là-bas une résidence et des investissements, vous allez payer des impôts aux États-Unis mais, pour s'assurer que leurs citoyens respectent les dispositions de leur régime d'imposition… Ce n'est pas quelque chose qui a été concocté par le gouvernement canadien. C'est quelque chose que les Américains ont décidé il y a bien longtemps et qu'ils mettent à exécution.

    Prétendre que nous sommes d'une certaine manière complices à cet égard est exagéré, à mon avis. Très franchement, nous n'avons aucun droit en vertu des lois de nous ingérer dans la législation fiscale américaine. Ai-je tort de dire ça? Quel droit le Canada a-t-il de dire aux Américains comment ils vont formuler leur politique fiscale? Nous n'avons pas à penser que c'est la bonne chose à faire. Nous n'avons pas à être d'accord avec cette politique mais, très franchement, nous n'avons aucun droit d'intervenir. Il y a des individus — encore une fois, dans ma région du monde, et beaucoup d'entre eux sont mes amis — qui ont la double citoyenneté. Ils ont cependant la double citoyenneté pour une raison. C'est soit parce qu'ils travaillent aux États-Unis, qu'ils traversent régulièrement la frontière, soit parce qu'ils ont des investissements aux États-Unis. Cette double citoyenneté s'accompagne d'une certaine obligation de respecter les règles fiscales américaines. Cela n'a donc rien à voir avec le nom canadien sur le passeport. C'est une question de double citoyenneté qui concerne un citoyen américain qui, par conséquent, doit se conformer aux règles fiscales américaines. Est-ce plus compliqué que ça ou ai-je sursimplifié la chose?

    Tout d'abord, je pense que vous soulevez un certain nombre d'éléments importants et je ne pourrais pas les aborder tous comme il le faudrait dans ma réponse mais, de manière générale, je dirais que, oui, vous identifiez correctement les deux choses différentes qui courent en filigrane dans ce dossier, si je peux dire.

     La première est que les États-Unis ont un régime d'impôt fondé sur la citoyenneté, ce qui n'est pas notre cas. Personne d'autre n'applique un tel régime, fonctionnellement, et cette différence est à l'origine d'une bonne part de la consternation que ressentent les gens qui ne savaient peut-être pas qu'ils avaient ces obligations fiscales, ou qui le savaient peut-être mais qui pensaient qu'ils n'avaient pas réellement d'impôt net à payer parce que les impôts canadiens sont probablement suffisamment élevés pour que, s'ils devaient faire en plus une déclaration d'impôt américaine, et prendre crédit pour les impôts canadiens, il ne resterait plus rien. En outre, il y a eu… Soyons justes à l'égard des gens que cela trouble, je pense qu'il y a eu une sorte de montée en puissance des mesures d'exécution américaines et c'est ce choc, je pense, qui suscite une bonne partie de la consternation dont j'ai parlé.

    Cela dit, cet accord ne concerne pas la perception d'impôts américains, ou la collecte d'impôts américains, ou l'application de l'impôt américain sur la citoyenneté. Il s'agit de l'échange d'informations à l'appui du régime fiscal de chaque pays. En ce sens, c'est tout à fait comme ce que nous faisons déjà sur de nombreux fronts et il n'y a rien de nouveau à cet égard.

    En ce qui concerne l'accord intergouvernemental et l'échange amélioré d'informations fiscales sur la convention fiscale Canada-États-Unis, le fait est, si j'ai bien compris, qu'il s'agit d'éviter la double imposition, si vous voulez. Vous payez l'impôt voulu dans le pays voulu et vous en donnez la preuve. Cela peut être fondé sur la citoyenneté. Mais la citoyenneté s'accompagne de toute une foule de responsabilités. Très franchement, si vous possédez la citoyenneté américaine, vous devez payer de l'impôt américain.

    Je le répète, la plupart des gens dans mon coin du monde ont un passeport américain. Il peut s'agir de résidents permanents vivant au Canada mais ils voyagent quand même avec un passeport américain. Ils possèdent des investissements, et certains possèdent encore des biens aux États-Unis. Ce sont des citoyens canadiens ou des résidents permanents parce qu'ils habitent au Canada et qu'ils n'ont aucune intention de retourner aux États-Unis, mais ils y ont encore des liens.

    Cela m'amène à ma question et à la décision très difficile que certaines personnes peuvent être obligées de prendre. Si elles ne veulent vraiment pas payer d'impôt aux États-Unis, elles n'ont pas d'autre choix, je suppose, que de renoncer à la citoyenneté américaine et aux avantages qui l'accompagnent. Si elles font ça, restent-elles redevables jusqu'au moment où c’est fait?

    Il y a certainement cette réaction potentielle à cette exécution renforcée, si l'on peut dire, du régime fiscal américain fondé sur la citoyenneté, avec des gens qui prennent conscience de l'obligation que cela crée et qui peuvent juger que ça ne vaut pas la peine pour eux de rester citoyens américains à cause de ça. J'ai oublié les chiffres mais, quelle que soit la réalité… Je pense qu'on disait récemment dans un rapport que quelque chose comme 3 000 citoyens américains ont renoncé à leur citoyenneté dans la dernière période, quelle qu'elle soit. Je pense que c'est ce qu'on constate.

    Ce que je vais dire maintenant reste à confirmer, car je ne suis en aucun cas une autorité en matière de fiscalité américaine ou de loi sur la citoyenneté, mais je crois comprendre que le droit fiscal américain comporte certaines règles qui tentent de neutraliser les conséquences, ou de neutraliser les conséquences fiscales, du renoncement à la citoyenneté et que, dans certaines circonstances, ils peuvent toujours essayer d'appliquer la taxation ou au moins s'assurer que les taxes ont été payées pour la période passée. Il y a donc des complications, je crois pouvoir le dire avec une certaine confiance, à essayer de renoncer à la citoyenneté.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Keddy.

     M. Brison.

    Merci.

    Chaque année, les Canadiens donnent à l'ARC des renseignements sur leurs comptes enregistrés, leurs CELI et leurs régimes d'épargne enregistrés pour l'invalidité et pour les études, sur leur déclaration d'impôts. Une fois qu'un Canadien est identifié comme personne américaine, l'ARC peut-elle partager cette information avec l’IRS sur ces comptes enregistrés?

    Pas dans le cadre de l’AIG, mais séparément de ça, il est possible que cela soit fourni en réponse à une demande d'information.

    Quelles informations personnelles l'ARC partagerait-elle avec l’IRS dans ce cas? À votre avis?

    Cela ne fait pas partie de l'accord intergouvernemental mais ce serait une question d'application des dispositions d'échange d'informations décrétées entre le Canada et les États-Unis, généralement. En vertu de ces dispositions, les États-Unis peuvent demander des informations qui sont pertinentes pour l'administration de leur régime fiscal. Si cela concerne le régime fiscal américain, la demande pourrait être formulée.

    Voyons les choses sous un angle différent. Pour les personnes américaines vivant au Canada, quelles informations fiscales l'ARC ne serait pas prête à partager avec l’IRS?

    Encore une fois, après avoir reçu une demande?

    Oui, si c'était demandé par l’IRS, à quoi diriez-vous non?

    C'est à nos collègues de l'Agence du revenu du Canada qu'il conviendrait de poser cette question. Encore une fois, la question serait de savoir si c'est pertinent du point de vue de la fiscalité américaine et des taxes couvertes par le traité fiscal entre le Canada et les États-Unis.

    Cela serait-il décidé par l'ARC?

    Elle devrait s'assurer que l'explication américaine de la demande était valide. Oui, je pense que c'est juste.

    Le gouvernement a-t-il demandé un avis au commissaire à la vie privée, ou en a-t-il reçu un, au sujet du partage de renseignements personnels avec le gouvernement américain ou avec l’IRS?

    Votre question porte-t-elle à nouveau sur ce qui se fait depuis 50 ans?

    Le gouvernement a-t-il demandé un avis au commissaire à la vie privée en ce qui concerne le partage de cette information?

    Je ne crois pas. Comme je l'ai dit, ça se fait depuis longtemps.

    Dans les cas où ces comptes ont plus qu'un propriétaire ou bénéficiaire, ou qu'un propriétaire ou bénéficiaire est une personne américaine, est-ce que c'est la totalité du compte qui est sujette à l'impôt américain ou seulement une partie?

    Votre question porte-t-elle sur la taxation ou sur la déclaration fiscale du compte?

    La déclaration du compte.

    Pour un compte commun, savons-nous si le montant total est possible?

    Dans le cas d'un compte commun, c'est la valeur totale du compte qui serait déclarée par la personne ayant l'obligation de déclaration. L'information personnelle ne concernerait que la personne identifiée comme personne américaine.

    Le gouvernement fédéral a tenu certaines consultations publiques sur l'accord, plus tôt cette année. A-t-il l'intention de publier les mémoires, comme il l'a fait pour des consultations passées?

    Ce n'est pas prévu. Notre pratique générale concernant une consultation sur les éléments d'une action potentielle est que nous disons que nous demanderons la permission de les publier si les gens sont prêts à l'autoriser. Si c'est le cas, nous les publions sur notre site Web des Finances. Nous ne faisons généralement pas ça pour l'ébauche d'un projet de loi, comme c'était le cas ici, et nous ne l'avons pas fait dans ce cas.

    Convenez-vous que l'exemption de certains comptes — REER, REEI et CELI — de l'obligation de déclaration de la FATCA vaut seulement pour les banques canadiennes et non pas pour les personnes ayant la double citoyenneté?

    Non, elle s'applique aux personnes ayant la double citoyenneté si vous parlez des termes de la déclaration selon l'accord intergouvernemental.

    Voulez-vous dire que les personnes ayant la double citoyenneté sont exemptées de l'obligation de déclaration à l'IRS?

    Je dis que l'accord intergouvernemental dispense ces comptes de l'obligation de déclaration…

    Par les banques?

    Oui, les banques sont les seules… En fait, les établissements financiers, plus généralement, sont les seuls à avoir l'obligation potentielle de faire une déclaration, et ils n'ont pas l'obligation de la faire sur les comptes enregistrés comme ceux que vous avez mentionnés.

    Est-ce que l'accord intergouvernemental dispense les personnes ayant la double citoyenneté de déclarer leurs comptes à l'IRS?

    Quelqu'un qui a la double citoyenneté et a la citoyenneté américaine en vertu d'une de leurs…

    C'est aussi un citoyen canadien.

    Comme je l'ai dit, ces personnes ont depuis longtemps déjà l'obligation de se conformer à la loi fiscale américaine. Si c'est un élément imposable en vertu de la loi fiscale américaine, elles sont obligées d’en faire la déclaration.

    Et les contributions faites aux REER, REEI et CELI par le gouvernement canadien seraient considérées comme un revenu imposable par l’IRS?

    Pas les contributions en soi…

    Je veux parler des gains qui en résultent.

    Mon interprétation de la question que vous avez posée la dernière fois sur les subventions, en particulier du gouvernement, est qu’elles sont imposables dans le régime fiscal canadien si et quand elles sont payées aux bénéficiaires. Comme je l'ai dit la dernière fois, par suite de nos discussions avec les Américains et de notre description de ces régimes, ils pensent qu'elles ne seraient pas imposables lors de leur versement dans le régime mais qu’elles sembleraient être imposables par les Américains de la même manière que nous les imposerions lors de leur paiement aux bénéficiaires.

    Merci.

    Il vous reste 30 secondes, monsieur Brison.

    C'est tout pour cette partie.

    Vous avez fini avec cette partie?

    Oui, avec cette partie.

    Je crois comprendre que le NPD a fini avec la partie 5.

     Pouvons-nous passer à la partie 6?

    En avez-vous d'autres sur la partie 5?

    Oui, mais ils peuvent passer à la partie 6 s'ils veulent.

    J'aimerais passer à la partie 6 dès que possible.

    Y a-t-il des questions?

    Monsieur Allen, très brièvement.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai quelques questions sur l'annexe. L'une d'entre elles concerne les procédures de diligence raisonnable exigées par les banques.

     Si j'ai bien compris, la première ronde de diligence raisonnable est prévue pour le 1^er  juillet 2014. Y a-t-il un autre processus de diligence raisonnable qui sera exigé par les banques d'ici à 2016 sur les comptes préexistants?

    Les procédures de diligence raisonnable ont des exigences différentes pour les comptes préexistants par rapport aux nouveaux comptes. En vertu de l'accord concernant les nouveaux comptes, les établissements financiers sont censés commencer à mettre ces procédures en oeuvre dès juillet de cette année, et ils devraient appliquer ces procédures quand ces comptes sont ouverts.

    Pour les comptes préexistants, l'accord prévoit une certaine période durant laquelle les établissements financiers peuvent exécuter la diligence raisonnable sur les comptes préexistants qui sont sujets à révision. La période sera prolongée. Tout dépend du type de compte mais elle peut être prolongée jusqu'en 2015 ou, dans certains cas, 2016.

    J'aimerais poser une question sur le processus d'amendement. Je crois comprendre que ceci est sujet à un processus d'amendement. D'ici à la fin de 2016, je crois, il pourrait y avoir un amendement à l’AIG.

    Dans la mesure où nous avons obtenu une certaine réciprocité pour ce qui est de renseignements revenant des États-Unis, il n'est pas cohérent qu'il y ait pleine réciprocité parce que notre régime fiscal n'est pas fondé sur la citoyenneté, et je me demande donc comment il pourrait y avoir pleine réciprocité dans cet accord? Cela nous permettrait-il peut-être d'envisager des situations où nous pourrions éventuellement repérer des cas d'évasion fiscale de gens qui ont des comptes aux États-Unis et qui ne le déclarent pas sur leur déclaration canadienne dans le cadre de cet accord?

    La promesse de réciprocité des États-Unis dans l'accord consiste à poursuivre des niveaux équivalents d'échange d'informations. Cela ne veut pas dire identiques et, puisque notre régime n'est pas fondé sur la citoyenneté, nous ne serions pas intéressés à obtenir des informations sur des non-résidents et des citoyens canadiens.

     Ce que cela pourrait signifier, ce serait des exigences accrues de diligence raisonnable des établissements financiers américains pour identifier les résidents canadiens y détenant des comptes. Cela pourrait aussi étendre les exigences de déclaration à des types d'informations équivalents que les établissements financiers canadiens sont censés déclarer en vertu de l'accord. Ce pourrait concerner, par exemple, les soldes des comptes.

    Merci, monsieur le président. C'est tout.

    Merci beaucoup, monsieur Allen.

    Je remercie les fonctionnaires de leur présence. Les partis ont été très utiles. Ils ont indiqué les articles prioritaires à leurs yeux. Deux partis ont mentionné la section 1, dans la partie 6. J'invite donc les responsables de la section 1 à s'avancer au sujet des Anciens Combattants.

    La section suivante — j’en saute quelques-unes — sera la section 20. Je demande à la section 20 de se préparer.

    J'essaye d'en faire le plus possible avant 17 h 30. Les sections que les partis ont mentionnées sont les sections 1, 12, 14, 20 et 23. Par conséquent, tous les autres fonctionnaires peuvent partir.

    Nous commençons avec la section 1 et passerons ensuite à la 20 et à la 29. Ça fait 1, 12, 14, 20, 23 et 29.

    Nous souhaitons la bienvenue à M. Butler devant le comité.

    Je passe directement aux questions.

    Monsieur Cullen, s'il vous plaît.

    Je veux d'abord faire une remarque, monsieur le président.

     Il y a 30 sections dans la partie 6. Le comité a 25 minutes pour les étudier toutes avant que la motion de limitation du temps de parole nous oblige à passer à autre chose. J'espère qu'aucun membre du comité n'osera prétendre qu'on fait un examen convenable de ce projet de loi omnibus de plus de 300 pages. C'est une vaste blague. Nous allons quand même essayer d'examiner certaines choses.

     En ce qui concerne la partie 6, section 1, merci d'être ici.

    Pourquoi a-t-on décidé de ne pas ramener, après la décision Manuge, la prestation de perte de gains et l'allocation de soutien du revenu des Forces canadiennes, des anciens combattants invalides, jusqu'en 2006, lorsque la récupération a démarré?

    Merci de cette question, monsieur le président.

    Le choix de la date procède d'une décision de politique du gouvernement. C'était la date, le 29 mai 2012, où le gouvernement a annoncé qu'il cesserait la compensation. Le gouvernement a décidé que c'est la date qui conviendrait.

    Je sais que c'est une décision politique mais pouvez-vous expliquer que les réductions ont commencé en avril 2006 pour les anciens combattants qui recevaient cette indemnité pour invalidité?

    Trois programmes sont touchés par ce projet de loi. Le programme des allocations aux anciens combattants est un programme historique qui remonte à 1930, environ, lorsque des compensations étaient faites. Pour les anciens combattants contemporains…

    Je suis désolé, monsieur Butler, et je sais que c'est un processus un peu particulier car, considérant le temps qui nous est imparti, nous n'avons en fin de compte qu'un tour de cinq minutes avec 30 secondes pour l'opposition officielle.

     Je ne l'ai pas encore dit, monsieur le président, mais j'apprécie beaucoup les efforts que vous avez déployés pour convoquer des témoins. Je ne sais pas vraiment comment faire parce que nous avons beaucoup de questions au sujet de la partie 6, section 1, et aussi au sujet des autres sections. J'essaye de tout mettre dans mes cinq minutes parce que c'est tout le temps dont je dispose.

    Logiquement, ça semble impossible.

    Si vous pouviez me donner une idée générale du temps dont vous auriez besoin, je pourrais essayer de…

    Le temps dont j'ai besoin et le temps dont je dispose sont deux choses différentes dans le cas présent.

    D'accord.

    Je voudrais aborder la section 15, si possible.

    En avez-vous fini avec la section 1?

    Oui. Je suis désolé, monsieur Butler, de toute cette précipitation.

     Veuillez m'excuser, mais nous avons une petite question sur la section 1.

    Sur la section 1…

    Monsieur Caron.

    Monsieur Butler, je vais être bref.

    À votre connaissance, le gouvernement songe-t-il à déposer un projet de loi qui pourrait empêcher un recours collectif visant à recouvrer des sommes pour la période entre 2006 et 2012? Du travail est-il fait en ce sens?

    Je ne suis pas sûr de comprendre la question. Pourriez-vous la répéter?

    La récupération a débuté en 2006 mais, dans le projet de loi, on dit que le remboursement a commencé en 2012. Il y aurait peut-être un recours pour les personnes concernées entre 2006 et 2012. Est-ce que le ministère prend actuellement des mesures pour essayer d'éviter quelque recours que ce soit devant les tribunaux, par exemple, au moyen d'un projet de loi ou d'une loi?

    La réponse simple à cette question, monsieur le président, est non, pas en ce moment.

    Sur la section 15, monsieur le président, si je pouvais…

    Passons à M. Brison sur la section 1.

    Monsieur Brison, puis-je vous demander d'être aussi bref que possible? J'aimerais essayer de traiter chaque section.

    C'était une introduction assez longue à ma question. Oui, certainement.

    Selon les prévisions, combien d'anciens combattants devraient recevoir des prestations en vertu de cette section, et à combien s'élèveront les paiements totaux?

    Environ 5 500 anciens combattants bénéficieront de ce remboursement ponctuel d'indemnisation, et les prestations totales versées au titre de cette initiative s'élèveront à environ 19,9 millions de dollars.

    Les paiements effectués au titre de cette section sont-ils couverts par la poursuite collective Manuge c. Canada et l'arrêt judiciaire subséquent ou non?

    Ils sont totalement séparés et distincts de la poursuite. La poursuite collective de Manuge concernait le programme du RARM géré par le ministère de la Défense nationale. Ce projet de loi ne concerne que trois programmes gérés par le ministère des Anciens Combattants, et l'arrêt Manuge, si l'on peut dire, était le prélude à la décision du gouvernement, sur une base volontaire, si vous voulez, de cesser d'appliquer une réduction à la pension d'invalidité par rapport à ces trois programmes dont bénéficient les anciens combattants.

    Les anciens membres invalides de la GRC ont également vu leurs prestations être réduites du montant de leurs prestations d'invalidité au titre de leur régime d'assurance-revenu. Où en est leur demande d'indemnisation?

    Je ne suis pas vraiment qualifié pour en parler car c'est une revendication séparée concernant la GRC, mais je peux vous dire qu'un règlement a été proposé, selon mes informations, et que vous trouverez des informations à ce sujet sur son site Web.

    Merci.

    C'est tout ce que j'avais pour la section 1.

    Merci beaucoup, monsieur Butler. Nous apprécions votre contribution.

    Nous allons donc passer la section suivante. Je demande aux fonctionnaires d'être aussi souples que possible. Deux partis veulent poser des questions sur la section 20.

    Les témoins de la section 20 sont priés de s'avancer.

     Bienvenue à nouveau devant le comité. Merci de votre présence.

    Je donne à nouveau la parole à M. Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nouveau à nos fonctionnaires.

    Au sujet des sanctions pécuniaires prévues pour les employeurs qui abusent du programme des TET, le ministère a-t-il déjà réfléchi au montant?

    Je m'attends à ce que ces détails soient fixés par voie réglementaire. Pour le moment, le projet de loi est simplement un texte habilitant donnant au ministre le pouvoir de bâtir la structure réglementaire…

    Est-ce qu'on a déjà prévu une fourchette? Allez-vous tenir compte des autres programmes et des autres sanctions qui sont prévues pour les employeurs dans d'autres contextes, pour vous guider?

    Nous allons certainement analyser les autres régimes de SAP dans ce contexte. Nous examinons le programme et le ministre fera une proposition précise.

    Au rythme actuel où avancent ces règlements, quand pensez-vous que ces sanctions pourraient être infligées aux employeurs qui abusent du programme?

    Je ne saurais vous donner de date précise. Je peux vous dire que le ministre est extrêmement motivé à faire avancer ce dossier dès que possible.

    Le ministre détient-il actuellement le pouvoir de révoquer le permis d'engagement de travailleurs étrangers temporaires d'un employeur? Ce pouvoir existe-t-il dans la législation actuelle?

    Le ministre a actuellement le pouvoir de révoquer l’avis relatif au marché du travail.

    Un employeur de la région de Vancouver a mis des gens au travail pendant 12 heures par jour et ne les a pas payés. D'autres bureaucrates fédéraux ont déclaré que cela correspond à la définition du trafic d'êtres humains. Pourtant, cet employeur a toujours des permis. Je m'interroge donc sur la sincérité du gouvernement.

    Je laisserai la dernière question à M. Caron. Combien d'entreprises font partie de la liste noire du gouvernement annoncée il y a deux ans, la liste des employeurs qui abusent du programme?

    Il y a deux listes en ligne. L'une figure sur le site Web de Citoyenneté et Immigration, et l'autre sur le site Web de EDSC. Je ne connais pas le chiffre exact mais il y a plusieurs noms d'employeurs sur la liste de transparence du site Web de notre ministère.

    Quand y ont-ils été inscrits?

    La liste a été probablement mise en ligne le mois dernier. Je ne me souviens pas de la date exacte.

    Maintes préoccupations ont été formulées sur le fait que quelque 212 employeurs ont été mentionnés comme employeurs abusant du programme rien qu'en Alberta. Le gouvernement en a trouvé deux à inscrire sur la liste noire, et il n'a trouvé ces deux-là que ces derniers mois.

     Je cède maintenant la parole à M. Caron.

    Merci de vos réponses.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Welbourne, j'aimerais revenir à la question que j'ai posée au ministre, mais à laquelle vous avez répondu.

    Si j'ai bien compris la réponse que vous m'avez donnée au sujet de la fermeture du Programme d'immigration des investisseurs, vous avez mentionné que des lettres d'invitation demandant l'engagement des investisseurs étaient toujours envoyées, même si le programme est officiellement terminé depuis le 11 février 2014. Est-ce bien ce que vous avez répondu?

    Permettez-moi d'expliciter certains termes que nous employons.

    Il n'y a pas de lettre d'invitation dans le programme. Cela s'applique au futur programme Entrée Express. Le programme d'immigration des investisseurs, PII, fait l'objet d'une pause depuis juillet 2012. Aucune nouvelle demande n’est acceptée depuis lors. On s'occupe actuellement de l'arriéré de demandes, qui est considérable. En vertu du projet de loi, toute demande qui aura fait l'objet d'une décision de sélection avant le 11 février 2014 sera traitée jusqu'à une décision définitive. Une décision de sélection est une décision établissant que le candidat répond aux critères d'admissibilité du programme. Toute demande n'ayant pas fait l'objet d'une décision de sélection avant le 11 février 2014 sera annulée.

    Si je comprends bien, il est encore possible que des immigrants investisseurs reçoivent aujourd'hui une lettre leur demandant de déposer, par exemple, 400 000 $ pour être admissibles au programme. Est-ce exact?

    Les personnes ayant reçu une décision de sélection positive iront jusqu'à une décision finale et pourraient donc être approuvées selon les paramètres actuels du programme.

    J'en déduis donc que le ministère continue à émettre des visas pour les immigrants investisseurs qui ont déjà obtenu un assentiment avant le 11 février. L'émission de visas se poursuit donc pour ceux qui ont reçu un avis positif avant le 11 février.

    C'est exact. Le traitement continue et l'annulation ne vaudra, comme je l'ai dit, que pour les personnes qui n'ont pas reçu de décision de sélection avant le 11 février.

    J'ai une dernière question à vous poser.

     Le ministère a-t-il établi une date limite, une date butoir, pour compléter le processus pour ceux et celles qui ont déjà obtenu un assentiment avant le 11 février?

    Donc, les personnes dont les demandes continueront…

    Avez-vous une idée de la date à laquelle la dernière sera traitée?

    Je ne le sais pas mais cela dépend dans une certaine mesure de la place de niveau disponible dans notre plan de niveaux annuel dressé pour ces catégories. Nous continuerons donc à traiter les demandes jusqu'à ce que nous atteignions le plan de niveaux de l'année et, s'il reste encore des demandes après ça qui ont fait l'objet de décisions de sélection positives, nous continuerons de les traiter dans l'année à venir.

    Bien. Merci.

    Brièvement, monsieur Keddy.

    Juste au sujet du programme d'immigration des investisseurs, j'ai cru comprendre qu'il sera totalement arrêté. On ne s'occupera pas de l'arriéré. Ces dossiers-là resteront en suspens et nous passerons à un nouveau programme avec expression d'intérêt pour faire correspondre les compétences des nouveaux immigrants venant au Canada aux emplois existants que nous essayons de combler au Canada.

    Est-ce exact?

    Vous soulevez ici deux questions distinctes mais reliées. Le PII actuel et les programmes d'entrepreneurs sont en cours d'abolition. Comme je l'ai dit, on a cessé d'accepter des nouvelles demandes il y a deux ans. Ces programmes sont abolis. L'arriéré sera éliminé, et le ministre examine la création de quelques nouveaux programmes pilotes essentiellement pour atteindre certains des objectifs du programme d'immigration des investisseurs et des entrepreneurs. Ces nouveaux programmes sont en cours d'élaboration et les détails seront annoncés en temps voulu.

    Parallèlement, nous préparons un système d'expression d'intérêt, qui a récemment été rebaptisé « Entrée Express » et qui s'appliquera aux autres programmes d'immigration économique, c'est-à-dire le programme fédéral de travailleurs qualifiés, la catégorie de l'expérience canadienne, le programme fédéral des métiers qualifiés, et une partie du programme des candidats provinciaux, et le système permettra de recevoir des expressions d'intérêt des personnes qui souhaiteraient venir au Canada au titre de l'un de ces programmes et de choisir parmi ces expressions d'intérêt les personnes qui ont des caractéristiques les rendant les plus susceptibles de réussir économiquement une fois qu'elles seront au Canada.

    Pour que ce soit clair, nous rationalisons le tout dans un processus d'immigration direct, ou un processus de résidence permanente, et pas dans un visa de travail.

    Exact. Ils arriveront comme résidents permanents, oui.

    Merci, monsieur Keddy.

    Je suppose que j'ai le consentement unanime pour continuer quelques minutes. Merci.

    Monsieur Brison, s'il vous plaît.

    Est-ce que l'article 302 donne au ministre de l'Immigration le pouvoir d'établir des sanctions administratives pécuniaires dans d'autres domaines que la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés qui ne sont pas reliés au programme de travailleurs étrangers temporaires?

    Mon interprétation du projet de loi est que cela ne porte que sur le programme des travailleurs étrangers temporaires.

    Pourriez-vous vérifier et nous envoyer la réponse? Ce serait utile. C'est votre interprétation mais en êtes-vous certain?

    Cette disposition fait explicitement référence à la partie de la LIPR qui concerne les travailleurs étrangers temporaires, et les détails sont spécifiquement destinés aux travailleurs étrangers.

    Bien. Merci.

    Bien.

    Je remercie nos deux fonctionnaires de nous avoir expliqué cette section. Nous vous reverrons pour l'étude article par article.

     Nous passons maintenant à la section 23.

    Je fais de mon mieux pour traiter les sections 29, 12 et 14. J'irai aussi longtemps que le comité me le permettra.

    Nous passons à la section 23, qui modifie la Loi d'exécution du budget de 2009. M. Rudin est de retour et je donne la parole à M. Caron.

    Merci, monsieur le président.

    Brièvement, j'ai une première question qui porte sur les 150 millions de dollars qui sont mis de côté.

    À quoi va servir cette somme de 150 millions de dollars prévue dans l'attribution des crédits que l'on retrouve à la section 23 du projet de loi?

    Je m'excuse, monsieur Caron, mais j'ai un peu de difficulté à vous comprendre

    Avez-vous mis les écouteurs?

    Je m'excuse, monsieur Caron. Vous pouvez continuer.

    La section 23 prévoit l'allocation d'un fonds supplémentaire de 150 millions de dollars en ce qui a trait au régime canadien de réglementation des valeurs mobilières. À quoi serviront ces fonds?

    La loi prévoit que cela donnera le pouvoir au gouvernement d'identifier les provinces qui décident d'adhérer au régime coopératif. C'est tout ce que dit la loi.

    Cela étant dit, dans l'accord de principe signé par les gouvernements de la Colombie-Britannique, de l'Ontario et du Canada, des précisions additionnelles expliquaient que le gouvernement fédéral était prêt à indemniser les provinces qui perdraient des revenus nets à cause de leur adhésion au nouveau régime.

    Pourquoi amende-t-on la loi plutôt que de tout simplement augmenter le plafond, qui demeure d'ailleurs dans l'article du projet de loi? Pourquoi modifie-t-on la loi relativement au plafond des crédits au lieu de voter pour une nouvelle augmentation de crédits?

    L'idée est tout simplement de donner la flexibilité nécessaire pour pouvoir augmenter le plafond si cela s'avérait nécessaire.

    Cela étant dit, il faut le faire par l'entremise d'une loi portant sur les crédits. On aura donc quand même besoin de l'approbation du Parlement.

    J'ai une dernière question à poser par rapport à ce sujet.

    On connaît la situation constitutionnelle. La Cour suprême a donné un avis à ce sujet. Le gouvernement poursuit toujours son projet de créer un organisme coopératif, mais, pour l'instant, les seules provinces intéressées sont la Colombie-Britannique et l'Ontario. Pour leur part, le Québec et l'Alberta ont toujours des objections très solides.

    Comment le gouvernement va-t-il faire pour contourner cette question des compétences, cette question constitutionnelle? Si le gouvernement désire simplement avoir l'appui coopératif des provinces, il semble qu'il n'a pas beaucoup de succès présentement.

    Si je comprends bien, vous m'avez posé deux questions. La première porte sur les compétences et l'autre sur le plan pour encourager d'autres provinces à participer au régime.

    En ce qui a trait aux compétences, le plan du gouvernement du Canada, avec la Colombie-Britannique et l'Ontario, est bien entendu tout à fait conforme à l'opinion formulée par la Cour suprême. Celle-ci a dit que le Parlement du Canada a un rôle à jouer sur le plan de la réglementation des valeurs mobilières en ce qui a trait aux enjeux qui sont d'une importance vraiment nationale. La cour a donné des exemples, à savoir le maintien de l'intégrité, la stabilité du système financier, le maintien de marchés de capitaux nationaux et le maintien de marchés équitables, efficaces et concurrentiels. De plus, et je souligne ce dernier point, on doit prévoir les risques systémiques.

    Le gouvernement pense que l'exemple de l'Ontario et de la Colombie-Britannique démontre l'intérêt de diverses provinces. Il continue avec ses partenaires provinciaux et invite d'autres provinces à se joindre au projet.

    Je comprends tout à fait la décision de la Cour suprême et la manière dont elle a établi le rôle du gouvernement fédéral en ce qui a trait aux risques systémiques. Toutefois, elle a quand même confirmé que, du point de vue constitutionnel, c'était une question qui relève de la compétence des provinces.

    Dans combien de temps le gouvernement fédéral s'attend-il à ce que toutes les provinces se joignent à lui pour créer cette commission unique, même si c'est en coopération, si nous ne faisons qu'attendre que les provinces décident de s'y joindre?

    Nous avons à l'heure actuelle des provinces qui s'y opposent complètement. À quoi cela sert-il de s'entêter en essayant de créer cet organisme unique de valeurs mobilières? N'y a-t-il pas une méthode plus facile pour atteindre l'objectif de simplification au moyen d’un organisme unique de fait en travaillant effectivement avec les provinces? Je comprends bien l'argument économique, et aussi qu'il est constitutionnellement impossible de le faire. Le gouvernement est-il capable de démontrer qu'il peut le faire de manière constitutionnelle? Il ne l'a pas démontré jusqu'à présent, car il y a encore une vive opposition des provinces.

    Comme vous le dites, il y a certaines provinces qui s'y opposent publiquement. Il y en a deux, comme je l'ai dit, qui y sont manifestement favorables. Ces provinces sont très différentes dans leur approche, dans la nature de leur marché des valeurs mobilières, et dans la manière dont elles envisagent la réglementation, à certains égards, mais elles ont réussi à trouver un terrain d'entente. Il y a ensuite un grand nombre de provinces qui n'ont pas encore pris position fermement pour ou contre l'initiative. Avec la Colombie-Britannique et l'Ontario, nous continuons d'essayer de les rallier à notre cause.

    Merci, monsieur Caron.

    Merci, monsieur Rudin.

    Nous passons rapidement à la section 29. Nous essaierons de passer aux sections 12 et 14 immédiatement après.

    Nous accueillons nos deux fonctionnaires à la table des témoins. Merci de votre présence.

    Nous passons immédiatement aux questions en commençant avec M. Rankin.

    Merci.

     Merci aux témoins.

    Je lis à l'article 5 que le nouvel administrateur en chef sera nommé à titre amovible et que c'est la personne relevant directement du ministre qui tiendra les cordons de la bourse.

    Ne craint-on pas que ce soit une nomination purement politique puisque ce sera à titre amovible?

    Non. Il s'agira d'une nomination ordinaire du gouvernement par le gouverneur en conseil, c'est-à-dire qu'elle sera très similaire aux autres nominations de cette nature. Par exemple, il y a l'équivalent de ce que nous proposons ici pour les tribunaux dans ce qu’on appelle le Service administratif des tribunaux judiciaires. C'est un organisme qui dispense tous les services dont ont besoin les cours fédérales, et la personne est aussi nommée à titre amovible. C'est donc une méthode de nomination tout à fait régulière et standard pour ce type de poste.

    Cet administrateur aura en quelque sorte la responsabilité des cordons de la bourse pour le tribunal administratif indépendant, plusieurs tribunaux fédéraux clés, et sera aussi chargé de recommander des modifications aux lois et règlements affectant ces organismes et tribunaux.

    Ce qui me préoccupe, je suppose, c'est que les nominations devraient se faire en fonction du mérite, et le fait que les tribunaux ont indiqué que cela… Tout le monde accepte le besoin de services partagés et le souci d'efficience, mais on craint que la notion d'indépendance, qui est importante, disparaisse.

    Comme pour les autres nominations du gouverneur en conseil, il y aura un processus de sélection ouvert et public. Il y aura un processus de sélection ouvert au public pour doter ce poste et, comme je l'ai dit, ce sera très similaire aux autres postes similaires concernant le Service administratif des tribunaux judiciaires, par exemple, où c'est le même type de poste. Ce n'est donc pas exceptionnel pour ce type d'emploi.

    Vous ne partagez donc pas la crainte que le ministre puisse décharger l'administrateur en chef de ses fonctions, sans justification, s'il décidait de contester le ministre ou une directive gouvernementale ayant une incidence négative sur l'indépendance de ces tribunaux? Ça ne vous inquiète pas?

    Non. En fait, cet organisme agira en toute indépendance par rapport au ministre de la Justice. Certes, il fera partie du portefeuille du ministre de la Justice mais il fonctionnera en toute indépendance et aura tous les pouvoirs nécessaires pour une bonne gestion.

    Quels sont les mécanismes administratifs qui assureront concrètement le principe d'indépendance? Qu'y a-t-il pour confirmer que ce ne sera pas simplement une nomination politique? Après tout, c'est une nomination à titre amovible, relevant directement du ministre, conçue sans aucun doute pour maîtriser les coûts mais ayant certainement des ramifications du point de vue de l'indépendance. Voilà pourquoi les tribunaux sont tellement inquiets.

     Vous nous dites de ne pas nous inquiéter, que ce ne sera pas du tout comme ça parce qu'il y a des instruments qui confirment la relation d'indépendance. Je vous demande où se trouvent ces instruments.

    Ce que je veux dire, c'est que l'organisme… C'est comme, par exemple, dans le portefeuille du ministre de la Justice, la présence du Tribunal canadien des droits de la personne. C'est l'équivalent au sens où cette personne rend également compte par le truchement du ministre de la Justice mais travaille en toute indépendance.

    Voici ce que dit l'article 9 du projet de loi :

    Cela donne donc à cette personne tout le pouvoir de gérer le Service.

    Mais en devant rendre compte au ministre, à titre amovible?

    Les personnes nommées par le gouverneur en conseil sont nommées par le gouverneur en conseil, c'est-à-dire par le gouvernement et non pas par le ministre de la Justice.

    Il n'y a pas de consultation d'autres parties comme, par exemple, dans le cas du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité ou d'autres tribunaux de même nature, ou du commissaire à la vie privée… Il n'y a rien de tout ça. Tout relève du ministre.

    Cette personne ne sera pas un agent du Parlement comme celles que vous venez de mentionner. Cette personne sera à la tête d'un service.

    Merci, monsieur Rankin.

    Je remercie les deux fonctionnaires de leur présence et d'avoir répondu aux questions. Nous leur en sommes très reconnaissants.

    Nous passons rapidement à la section 14, et nous essaierons ensuite la section 12.

    Il y en a deux des libéraux. Nous commençons donc avec M. Brison.

    Merci.

    L'industrie attend depuis plusieurs années de la clarté sur cette question. Le gouvernement a-t-il fixé une date pour la présentation de ces dispositions réglementaires? A-t-il l'intention de communiquer cette date à l'industrie qui a besoin de clarté?

    Je n'ai pas de date précise à vous communiquer. Tout ce que je peux dire, c'est que le gouvernement est parfaitement conscient, comme vous, du fait qu'il y a certaines personnes dans l'industrie qui ont très hâte d'être en mesure d'aller de l'avant à ce sujet, et que le gouvernement prendra cela en considération pour essayer d'avancer le plus rapidement possible.

    Combien de groupes ou d'organismes sont touchés par cette démutualisation? Cela concerne combien de sociétés mutuelles?

    Permettez-moi de trouver la liste. Il y a sept sociétés d'assurance sur les biens, les accidents ou générale constituées au palier fédéral qui ont une structure mutuelle. Cela ne veut cependant pas dire que toutes seront intéressées à se démutualiser, mais c'est le maximum.

    Sur ces membres, combien sont en faveur de la démutualisation?

    Combien de membres des sociétés… Je n'ai pas cette information. En fait, je n'ai pas le moyen de déterminer si les membres sont en faveur. Je pense que beaucoup, si ce n'est la plupart, des membres voudront connaître les détails précis de la démutualisation. De ce fait, une partie du processus que le gouvernement a l'intention d'élaborer dans la réglementation, si et quand il reçoit ces pouvoirs supplémentaires du Parlement, est de veiller notamment à ce que les membres aient de bonnes informations pour pouvoir prendre ces décisions. Je pense qu'il serait impossible à beaucoup de membres d'exprimer une position de principe sans avoir vu ce que sera l'impact dans leur cas particulier, et peut-être sur leur société aussi.

    Êtes-vous au courant de l'étude menée par le Comité des finances de la Chambre des communes sur la démutualisation?

    Oui, mais si vous me posez une question à ce sujet, je ne pourrai pas y répondre.

    Mais vous avez lu le rapport du comité des finances?

    Si j'ai lu le rapport du comité des finances sur la démutualisation?

    Oui.

    C'est une bonne question. Je suis certain d'en avoir vu au moins un résumé. J'ai peut-être lu le rapport mais, je regrette de devoir le dire, j'en lis beaucoup.

    Mais c'est votre dossier!

    Certes.

    Je sais que vous êtes une personne occupée mais je trouve particulièrement étrange que vous n'ayez pas pris la peine de vous familiariser avec ce rapport. L'objectif du comité des finances était d'aider le ministère des Finances à s'informer sur cette question, et vous me dites que vous ne l'avez pas lu.

    Une précision, en ma qualité de président. Nous n'avons pas produit de rapport à ce sujet.

    Non, mais nous avons fait une petite étude.

    Nous y avons consacré une réunion.

    C'est exact.

    Je voulais seulement le préciser.

    Nous avons tenu une réunion avec des témoins et vous me dites que vous ne savez pas ce qui s'est passé lors de cette réunion. Eh bien, nous vous le communiquerons.

    Je ne peux pas vous dire si j'y étais ou non. Je ne suis tout simplement pas certain d'avoir été présent à cette réunion. Je sais que j'ai témoigné devant un comité au sujet des sociétés mutuelles, mais était-ce un comité du Sénat ou un comité de la Chambre? C’est ce dont je ne me souviens pas, malheureusement.

    Il y a tellement d'organismes législatifs que ça prête à confusion!

     À ce sujet, je me suis laissé dire que tous les membres ou groupes touchés, sauf un, s'opposent au changement.

    Êtes-vous au courant ou non de l'opposition écrasante des membres ou des organismes, de ces sociétés mutuelles, à ces changements et à la notion de démutualisation en principe?

    Je suis désolé.

    Avez-vous dit qu'il n'y a qu'un seul membre…

    Oui. La plupart des sociétés mutuelles concernées s'opposent à la démutualisation.

    Désolé, la plupart des sociétés?

    Oui.

    Et c'est la majorité des gestionnaires des sociétés ou la majorité des membres des sociétés? Quelle majorité?

    Les gestionnaires s'exprimant au nom des sociétés.

    Je suis certainement au courant qu'il n'y a pas une vague écrasante en faveur de la démutualisation de chacune de ces sociétés. Cela dit, le gouvernement va mettre en place un régime qui permettra aux membres de chaque société de décider eux-mêmes s'ils veulent se démutualiser ou non.

     Le gouvernement n'a aucun objectif particulier quant au nombre de sociétés, ni d'ailleurs aucun objectif de démutualisation d'aucune d'entre elles, mais il n'est pas opposé à la démutualisation. Il veut simplement établir un cadre qui permettra aux membres de prendre une décision juste et équitable pour ou contre la démutualisation. Que cela s'applique à une minorité ou à une majorité de sociétés, l'opinion du gouvernement est qu'il est de toute façon nécessaire et important d'établir un cadre.

    Monsieur Brison, pouvez-vous me donner une idée du temps qu'il vous faudra encore à partir de maintenant? Vous arrivez à la fin de votre temps de parole.

    Ça tombe bien, j'ai presque terminé.

    Une minute ou deux? Une question?

    Une minute, mais probablement pas beaucoup plus que l'interruption.

    L'interruption n'a pas pris plus de cinq secondes. Vous avez cinq secondes de plus.

    Des voix: Oh, oh!

    D'accord.

    Les préoccupations exprimées par les personnes qui ont comparu devant le comité étaient qu'il y aurait des conséquences pour les sociétés qui choisissent de ne pas se démutualiser du fait qu'on en autorise d'autres à le faire. Ces conséquences seront préjudiciables non seulement pour ces sociétés mais pour les communautés qu'elles desservent. Dans bien des cas, il y aura des conséquences sur certaines petites collectivités rurales du Canada.

     Je vous implore donc de vous familiariser avec les réactions et les témoignages de ces organisations qui ont comparu devant ce comité.

    Je le ferai avec plaisir.

    Je me permets de préciser aussi que le gouvernement a organisé une consultation à ce sujet et que nous avons reçu de nombreux mémoires.

    Merci, monsieur Brison.

    Monsieur Caron, s'il vous plaît.

    J'avais cinq ou six questions à poser, mais je vais me limiter à une ou deux.

    Avec cette section, comment le gouvernement compte-il s'assurer que la réserve d'une compagnie d'assurances demeure indivisible dans le cas d'une démutualisation? C'était l'un des sujets que le comité avait abordés lors de son étude.

    Si je comprends bien votre question, vous proposez que lors d'un tel changement de gouvernance d'une compagnie d'assurances, on s'assure de garder la réserve à l'intérieur de la compagnie. Est-ce exact?

    En fait, oui, si on parle d'une démutualisation. Le cas le plus étudié a été celui de l'Economical Mutual Insurance Company.

    Il y avait un million de détenteurs de police, mais seulement 943 détenteurs d'une police mutuelle. Le capital a été accumulé sur une période de 125 ans. On aurait donné à chaque détenteur d'une police mutuelle environ 1,6 million de dollars, alors que les détenteurs d'une police régulière auraient été laissés en plan. La question est encore une fois de savoir si, par ce projet de loi, le gouvernement fournit une assurance pour faire en sorte que la réserve demeurera indivisible dans le cas d'une démutualisation.

    Le but du projet de loi et des règlements qui vont en découler est de créer un processus juste et équitable pour aller de l'avant avec une démutualisation si suffisamment de membres appuient ce processus. Si cela devient une compagnie qui est gérée par les actionnaires et non par une compagnie mutuelle, la réglementation des réserves va se faire de la même façon que pour toutes les compagnies d'assurances gouvernées par des actionnaires.

    En lisant les dispositions de cette section, je me demande si elles ne favoriseront pas un recours systématique aux tribunaux. Il me semble que la décision de permettre une démutualisation devrait échoir au ministère des Finances, mais on aura facilement recours aux tribunaux pour qu'il prenne cette décision.

     Selon moi, c'est comme une sorte de déresponsabilisation des élus. Ceux-ci, au lieu de se fixer des cadres pour en arriver à une décision, décident de faciliter le recours aux tribunaux pour se décharger de la tâche.

    Le gouvernement ne peut pas appliquer les règlements avant que la loi entre en vigueur. Tout ce que fait ce projet de loi, c'est de créer l'option indiquant que les cours ont un rôle à jouer. Souvent, dans une situation semblable ou similaire, les cours ont un rôle à jouer, soit celui de s'assurer qu'un processus est juste et équitable et que tous les intervenants sont représentés. C'est une option.

    Je remercie nos deux fonctionnaires d'avoir témoigné sur cette section. Merci beaucoup.

    Chers collègues, il reste six minutes avant le vote et je pense que nous devrions donc partir. Ai-je raison de penser que c'est ce que vous souhaitez faire?

     Voulez-vous continuer, monsieur Keddy?

    Je vais mettre ma tête sur le billot.

    Je pense que vous avez pris la bonne décision, monsieur le président.

    Merci.

    Je remercie le comité d'avoir été si accommodant. Je vous en suis très reconnaissant.

    La séance est levée.