FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des finances
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 4 juin 2015
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Il s'agit de la séance numéro 87 du Comité permanent des finances. L'ordre du jour est conforme à l'ordre de renvoi du lundi 25 mai 2015. Nous procédons à l'étude article par article du projet de loi C-59, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 avril 2015 et mettant en oeuvre d'autres mesures.
Chers collègues, nous procéderons évidemment article par article. Nous allons entendre le témoignage de divers fonctionnaires, selon la partie du projet de loi examinée. J'aimerais souhaiter la bienvenue aux fonctionnaires qui sont ici pour la partie 1.
Comme vous le savez, une motion a été adoptée pour guider le comité quant à la durée des interventions. Les trois partis politiques représentés au sein du comité disposent de cinq minutes par article, mais, comme vous le savez, je peux accorder un peu plus de temps si nous parlons un peu plus longtemps de certaines choses et regroupons ensuite d'autres articles. Certains partis ont précisé quels sont leurs articles prioritaires, ce qui est utile. Je leur en suis très reconnaissant.
Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'étude de l'article 1 est réservée. La présidence met donc en délibération l'article 2, portant sur la partie 1, qui a trait à la modification de la Loi de l'impôt sur le revenu et de textes connexes.
Je n'ai pas devant moi d'amendements pour les articles 2 à 28, et, d'après ce que je comprends, je peux regrouper les articles 2 à 10.
Monsieur Brison.
L'article 1, le titre abrégé, est réservé. Nous l'examinerons à la fin. Nous nous penchons sur les articles 2 à 10.
Voulez-vous parler de l'un de ces articles?
(Article 2)
Je vais commencer par l'article 2, au sujet des fonds enregistrés de revenus de retraite, les FERR. Ces règles s'appliquent aux Canadiens âgés d'au moins 71 ans. L'application des nouvelles règles devrait coûter 670 millions de dollars au cours des 5 prochaines années, mais beaucoup de baby-boomers n'auront pas 71 ans avant 2020.
Vous êtes-vous penchés sur le coût de l'application des nouvelles règles une fois que la majorité des baby-boomers auront eu 71 ans et seront visés par ces règles? Combien cette mesure coûtera-t-elle dans 10 ans?
Nous avons effectué une analyse à long terme des répercussions budgétaires de la mesure afin de nous assurer que les baby-boomers ne feront pas trop augmenter le coût à long terme. Il va y avoir une légère augmentation du coût au cours des 10 ou 20 prochaines années, mais il va aussi y avoir des effets contrebalançant cette augmentation, étant donné qu'il s'agit en quelque sorte d'une mesure d'imposition différée; les sommes épargnées vont finir par être imposées à un moment donné. Dans l'ensemble, nous n'avons pas relevé de pression importante sur le coût budgétaire à long terme.
Merci.
(Les articles 2 à 10 inclusivement sont adoptés.)
Le président: Je crois savoir que le NPD aimerait parler des articles 11 et 12.
Monsieur Caron, vous avez la parole.
(Articles 11 et 12)
[Français]
Je veux simplement dire que nous avions présenté en février une motion dans la cadre d'une journée de l'opposition. Cette motion demandait justement qu'on prenne les mesures qui sont proposées ici. Nous sommes donc très heureux que le gouvernement ait finalement entendu raison et ait pris les mesures qui s'imposaient pour les petites entreprises.
Nous sommes heureux de la direction que le gouvernement a prise et des efforts que nous avons faits pour en arriver à ce point.
[Traduction]
Merci. C'est une bonne façon de commencer la séance.
Y a-t-il d'autres interventions concernant les articles 11 et 12?
[Français]
[Traduction]
D'accord, nous allons procéder à un vote par appel nominal.
(Les articles 11 et 12 sont adoptés à 9 voix contre aucune.)
Le président: On me dit que je peux regrouper les articles 13 à 18.
Monsieur Brison.
D'accord. Les articles 13 à 17 sont-ils adoptés?
(Les articles 13 à 17 sont adoptés.)
(Article 18)
Le président: Vous pouvez parler de l'article 18, monsieur Brison.
Quelle était la justification de la première politique, adoptée en 2012, pour empêcher les fondations de bienfaisance étrangères d'être des donataires reconnus au titre de la Loi de l'impôt sur le revenu?
Avant les modifications apportées en 2012, il y avait déjà une disposition selon laquelle les organismes de bienfaisance recevant un cadeau de la part de Sa Majesté du chef du Canada pouvaient être reconnus comme étant des donataires. Lorsque ces modifications ont été apportées, il était simplement naturel d'adopter la même approche.
La modification qui est maintenant apportée dans le cadre du budget vise essentiellement à offrir un peu plus de marge de manoeuvre, afin de tenir compte du fait que, dans le contexte de l'objectif de la mesure, la distinction entre organisme de bienfaisance et fondation étrangère n'est pas toujours claire. Elle est facile à établir au Canada, puisqu'on dispose de toute l'information nécessaire. À l'étranger, il se peut très bien que des fondations exercent le même genre d'activités en ce qui a trait à l'aide humanitaire et en cas de catastrophe, et l'objectif est simplement de permettre une plus grande marge de manoeuvre dans ce contexte.
Quelle a été la conséquence imprévue de la modification apportée en 2012? Y a-t-il eu une conséquence imprévue de cette modification?
En 2012, l'idée était de prendre les règles existantes et de simplement y adjoindre des conditions et améliorer le processus entourant la disposition, et, maintenant, il s'agit en quelque sorte d'une décision prise à part, simplement pour qu'il y ait plus de marge de manoeuvre.
Pourriez-vous donner au comité un exemple de fondation de bienfaisance étrangère qui était un donataire reconnu avant 2012, mais qui a été exclu par la modification des règles en 2012? Pouvez-vous nous donner un exemple?
Il y en a quelques-uns. Je pense que la Fondation Aga Khan, par exemple, était sur la liste depuis des années et qu'il pourrait s'agir d'un cas de ce genre.
Je n'ai pas beaucoup d'informations là-dessus. Elle fait beaucoup de choses au Moyen-Orient — de l'aide humanitaire et des programmes d'éducation. Ses activités ont tendance à être assez diversifiées.
Je crois que le NPD souhaite examiner les articles 19 à 24 séparément.
Monsieur Rankin, vous pouvez parler de l'article 19.
L'article 19 double presque le plafond de cotisation à un CELI, qui passe de 5 500 $ à 10 000 $ pour l'année d'imposition 2014. Nous pensons que cette mesure est mal orientée, et bien entendu, nous l'avons affirmé à la Chambre. Nous nous opposerons à toute mesure permettant aux 20 % des gens qui ont les revenus les plus élevés d'obtenir la majeure partie des avantages, d'en obtenir plus que les 80 % dont les revenus sont les plus faibles. Comme la classe moyenne a de la difficulté à joindre les deux bouts et vu l'énorme dette des ménages, qui continue d'augmenter et, que ce n'est que du rêve pour la plupart des familles du Canada, nous sommes donc fondamentalement préoccupés par toute mesure laissant les familles de la classe moyenne assumer le coût de réductions d'impôt pour les plus riches.
Nous l'avons répété encore et encore, et nous allons assurément le dire ici aussi.
Le 26 mai, les fonctionnaires ont dit au comité qu'ils s'étaient penchés sur l'incidence des modifications apportées au CELI sur les provinces.
Pouvez-vous nous dire quelles conséquences les modifications auront pour les provinces? Avez-vous cette information concernant l'incidence fiscale de la mesure?
Grosso modo, l'effet sur les provinces correspondra à environ la moitié de l'effet sur le gouvernement fédéral.
Pouvez-vous nous donner plus d'information? Comme vous le savez, l'analyse des répercussions n'est plus un document confidentiel du Cabinet, puisque le projet de loi a été présenté, alors pouvez-vous nous donner plus de détails concernant le coût pour les provinces?
Il va falloir que nous examinions les renseignements que nous avons en notre possession et que nous déterminions ce que nous pouvons divulguer dans une situation normale.
Ce n'est plus un document confidentiel du Cabinet, étant donné que le projet de loi a été présenté, et en outre, les députés de tous les partis ont l'obligation fiduciaire envers les Canadiens d'obtenir cette information.
L'information que nous avons concernant les provinces a trait à l'effet sur l'assiette fiscale, alors nous avons cela.
Je ne veux pas vous manquer de respect. J'ai beaucoup d'égards pour nos fonctionnaires, mais cette information doit être fournie au comité, et elle devrait lui être fournie rapidement. Il aurait été utile de l'avoir aujourd'hui.
Avez-vous examiné l'incidence à long terme des modifications sur la Sécurité de la vieillesse? Le Bureau du directeur parlementaire du budget nous a dit que la modification va avoir des conséquences imprévues sur le coût de la Sécurité de la vieillesse.
Environ 15 % de nos coûts sont liés aux programmes de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti.
Mais certains conseillers financiers disent à leurs clients fortunés qu'ils peuvent continuer d'obtenir le Supplément de revenu garanti maximal pendant trois ans, en utilisant l'argent qui est dans leur CELI. On leur conseille de maximiser leurs cotisations annuelles à un CELI, de retarder le moment où ils commenceront à toucher leurs prestations du RPC et de leur régime de retraite et où ils commenceront à retirer leur REER jusqu'à l'âge de 70 ans, ce qui leur permettra de toucher les prestations maximales de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti pendant trois ans, de 67 à 69 ans, tout en complétant leurs revenus à partir de leur CELI.
Est-ce que le gouvernement ou vous-mêmes êtes conscients de cette échappatoire fiscale qui permettra à des gens passablement fortunés de toucher le Supplément de revenu garanti?
Nous ne croyons pas que ce soit lié précisément au CELI. C'est lié au fait que les particuliers peuvent reporter le moment où ils commencent à toucher ces prestations.
Mais seriez-vous d'accord pour dire que l'objectif stratégique du Supplément de revenu garanti n'est pas de profiter aux gens riches...?
Oui, mais je dis aussi que ce n'est pas un problème lié au CELI. Quiconque est en mesure de trouver d'autres sources de revenus pendant ces deux ou trois années peut utiliser cette stratégie.
Le CELI permet aux gens de protéger des revenus ou leur fortune d'une manière qui les rend admissibles au Supplément de revenu garanti.
Seriez-vous d'accord pour dire que cela va à l'encontre des objectifs du Supplément de revenu garanti?
Comme je l'ai dit, je pense que l'examen de ces stratégies précises n'est pas si instructif pour obtenir les résultats généraux en question. Ce que nous constatons, c'est que, dans le cas des personnes qui touchent un revenu élevé, par exemple, si elles veulent maximiser leurs revenus de retraite, elles doivent de toute façon investir dans leur REER, par exemple. C'est ce qui serait optimal pour elles.
Il est très peu probable que ces personnes investissent seulement dans un CELI pendant toute leur vie et comptent seulement là-dessus pour leur retraite, puis touchent le Supplément de revenu garanti, étant donné que cela n'est pas optimal. La conclusion de notre analyse, c'est que ce ne serait pas optimal de toute façon, alors nous ne nous attendons pas à ce que l'effet soit important, à ce que des gens très riches touchent le Supplément de revenu garanti.
Comme je l'ai dit, je pense qu'elle existe depuis qu'il est possible de retarder le début des prestations du RPC.
Nous sommes en train de parler d'une politique de nature générale. Tenons-nous-en à l'article 19. C'est peut-être un problème touchant les politiques publiques, mais je pense que nous devrions nous limiter à l'article 19, c'est-à-dire au plafond du CELI.
C'est lié à l'article 19, monsieur le président, puisque l'accroissement du plafond du CELI exacerbe le problème vu que la capacité des gens riches de soustraire leurs revenus à l'impôt et d'être ainsi admissibles au Supplément de revenu garanti est accrue.
La question a été posée, et M. Jovanovic y a répondu en disant que les particuliers peuvent utiliser divers moyens pour soustraire leurs revenus à l'impôt.
Avez-vous étudié l'effet de l'accroissement du plafond du CELI sur la possibilité pour les gens de soustraire leurs revenus à l'impôt et de devenir admissibles au Supplément de revenu garanti? Vous êtes conscients de cet effet. Vous avez lu les mêmes articles que moi, selon lesquels les conseillers financiers affirment que c'est quelque chose que les gens riches doivent faire.
Je n'ai pas le chiffre exact, mais nous savons qu'une très petite proportion de gens semble le faire, d'après le nombre de personnes qui demandent le report de leurs prestations du RPC.
Merci, monsieur le président.
Nous sommes favorables au principe du CELI. Cela a été clarifié auparavant à maintes reprises.
Cependant, le fait de pratiquement doubler son plafond est problématique car on n'a pas répondu de façon satisfaisante à plusieurs questions. M. Brison vient d'ailleurs d'en soulever quelques-unes. De plus, monsieur Jovanovic, vous avez pris connaissance du rapport du directeur parlementaire du budget à ce sujet.
Un autre élément du rapport a également été mentionné dans d'autres études. En fait, l'objectif du CELI est d'encourager l'épargne, un peu comme le fait le REER. Toutefois, dans le cas du CELI, il n'y a pas vraiment de nouvelles épargnes. Les petits épargnants l'utilisent un peu comme on utilise le REER. Toutefois, en grande partie, ceux qui maximisent leurs contributions ne le font pas avec de nouvelles épargnes. Ils déplacent tout simplement leurs épargnes. En effet, il s'agit d'un contexte financier fiscal plus intéressant sur le plan de la protection future et de la protection de la croissance.
Avez-vous étudié les arguments qui ont été soulevés, entre autres par le directeur parlementaire du budget, pour voir de quelle manière l'épargne a été affectée par la création du CELI? De quelle manière serait-elle également affectée par l'augmentation du plafond de 5 500 $ à 10 000 $?
Comme je l'ai déjà mentionné devant ce comité, le ministère n'a pas fait d'analyse de l'impact du CELI sur le taux d'épargne des Canadiens.
Cela étant dit, les bénéfices économiques potentiels d'un instrument comme le CELI sont multiples. Par exemple, cela réduit les distorsions à différents niveaux et permet une meilleure répartition économique entre la décision de consommer maintenant et celle de consommer plus tard.
Le CELI a été pensé pour offrir plus de choix aux gens, et ce, dans le contexte qui existait avant l'établissement du CELI et dans celui où il y avait le REER. Par exemple, les personnes à faible revenu qui avaient peut-être moins d'incitatifs à investir dans un REER ont beaucoup plus d'incitatifs à épargner dans un CELI. C'est la même chose pour les personnes âgées. La complémentarité du CELI par rapport aux instruments qui existaient auparavant est un point clé à cet égard. Le CELI ne constitue pas un ajout à ce qui existait déjà, mais il n'est pas non plus un instrument redondant. C'est plutôt un instrument complémentaire.
Les avantages que vous soulignez constituent les raisons pour lesquelles nous ne sommes pas opposés au principe du CELI. Vous parlez d'optimalité, mais la question est de savoir à quel niveau doit se situer le plafond pour assurer ce rendement optimal.
À quel niveau le CELI cesse-t-il d'être un outil qui a un usage maximal ou optimal des ressources? À quel niveau cela devient-il un outil extrêmement intéressant comme abri fiscal? Quand je parle d'abri fiscal, je ne parle pas de l'épargne, mais je parle du transfert de ces épargnes. C'est la question qui nous préoccupe.
C'est une excellente question et c'est probablement très difficile d'y répondre. Cela étant dit, la plupart des économistes seront d'accord pour dire que, de façon générale, réduire l'impôt sur l'épargne est quelque chose de positif.
[Traduction]
Je présume que les députés veulent un vote par appel nominal sur l'article 19.
(L'article 19 est adopté. [Voir le procès-verbal])
(Articles 20 à 24)
Le président: Est-ce que les députés souhaitent parler de chacun des articles 20 à 24?
Monsieur Rankin.
Je ne pense pas. Nous allons voter en faveur de ces articles, monsieur le président, mais je dois dire — comme mon collègue, M. Caron, l'a dit au sujet de la partie 1 — que, au NPD, nous sommes toujours heureux que le gouvernement suive nos conseils et accepte nos recommandations, notre plan pour les petites entreprises. C'est la seconde partie qu'il adopte. L'idée de l'amortissement accéléré, comme on l'appelle, ou d'offrir la déduction pour amortissement accéléré aux fabricants est une bonne chose.
Il faut dire que les conservateurs ont regardé 400 000 Canadiens perdre leur emploi dans le secteur de la fabrication sans rien faire. Les petites entreprises ont peine à s'en sortir dans notre économie. Comme vous vous le rappellerez, monsieur le président, le NPD a proposé une motion visant à mettre en oeuvre ces mêmes changements, et le gouvernement a voté contre il y a quelques semaines. Franchement, nous aimons l'idée, mais il est difficile pour nous de prendre le gouvernement au sérieux lorsqu'il agit ainsi.
Cela étant dit, nous allons évidemment voter en faveur de nos idées qui se retrouvent aujourd'hui dans le budget.
Monsieur le président, pour ce qui est de la déduction pour amortissement accéléré sur le long terme, j'aimerais remercier le NPD d'avoir décidé d'appuyer ce qui était une position libérale, et, bien entendu, remercier indirectement les conservateurs d'avoir décidé d'appuyer une position du NPD, qui était à l'origine une position libérale.
Dans le même esprit de collaboration que l'intervention de M. Rankin, j'aimerais moi aussi remercier le NPD d'avoir appuyé une position libérale.
Merci.
Je veux dire qu'il est étonnant d'entendre les libéraux appuyer cela après que leur chef a dit que les fabricants devraient chercher autre chose à faire au Canada. Il est très étonnant que M. Brison ait modifié la position de son parti sur la question.
Merci.
À titre de président du comité, j'aimerais vous remercier d'appuyer la recommandation du rapport de 2007 du comité de l'industrie, qui avait recommandé la modification de la déduction pour amortissement accéléré afin qu'elle s'applique au secteur manufacturier. Je vous remercie d'avoir récemment adopté cette position.
Pouvons-nous regrouper les articles 20 à 24 pour le vote?
Je demande un vote par appel nominal.
(Les articles 20 à 24 inclusivement sont adoptés par 9 voix contre aucune.)
Je vais ensuite essayer de regrouper les articles 25 à 28.
Une voix: J'aimerais un vote par appel nominal.
(Les articles 25 à 28 inclusivement sont adoptés par 9 voix contre aucune.)
Le président: Merci.
Nous passons maintenant à la partie 2, « Soutien aux familles », section 1, Loi de l'impôt sur le revenu, et nous demanderons peut-être aux fonctionnaires qui sont ici pour la section 2 de venir s'installer.
Je n'ai pas devant moi d'amendements pour les articles 29 à 34, alors je vais regrouper ces articles et céder la parole à M. Caron.
(Articles 29 à 34)
[Français]
Merci, monsieur le président.
Nous arrivons à la fameuse question du fractionnement du revenu qui, pour des raisons de marketing, a été renommée par les conservateurs comme étant « une réduction d'impôt pour les familles ».
Il a été largement étayé que c'est un avantage fiscal qui ne bénéficiera qu'à très peu de gens, à savoir seulement 15 % des foyers. Les autres 85 % n'en bénéficieront pas. Il faut évidemment faire la distinction, parmi la multitude de mesures présentés par le gouvernement, entre le fractionnement du revenu et la bonification de la Prestation universelle pour la garde d'enfants.
Ce sont deux questions séparées et le gouvernement aurait très bien pu les séparer. Pour des raisons qui lui appartiennent, mais que je juge électoralistes, il a décidé de les mettre ensemble et de tenter de convaincre la population que nous étions opposés à l'ensemble de ces mesures, ce qui n'est pas du tout le cas.
Je ne sais pas quelle autre question nous pourrions vous poser sur le fractionnement du revenu, car c'est probablement la section qui a été la plus examinée. Quoi qu'il en soit, il est clair que, de notre côté, nous serons conséquents avec nos positions antérieures et nous voterons contre cette disposition.
[Traduction]
J'aimerais poser une question sur l'erreur de rédaction qui s'était glissée dans les dispositions antérieures sur le fractionnement du revenu et que le projet de loi vise à corriger. Pouvez-vous nous expliquer cette erreur de rédaction en termes simples pour les milliers de Canadiens qui regardent la séance? Pouvez-vous nous donner un exemple de l'incidence financière sur une famille?
La baisse d'impôt pour les familles est fondée sur le fractionnement théorique du revenu, si on veut. Les deux époux doivent transférer leur revenu, puis fractionner le revenu imposable. Certains des crédits peuvent avoir été transférés entre les époux avant le calcul, comme le crédit en raison de l'âge, le crédit pour revenu de pension et aussi les crédits relatifs à l'éducation. Pour que l'on puisse faire le bon calcul, ces crédits sont enlevés de la déclaration de l'époux dont le revenu est le plus élevé et inscrits dans celle de l'époux dont le revenu est le moins élevé, afin d'éviter que la valeur de ces crédits ne soit comptée deux fois.
C'est lorsque la mesure a été élaborée que l'erreur de rédaction a eu lieu. L'un de ces crédits, le crédit d'impôt pour études, qui comprend les crédits pour les droits de scolarité, les études et les manuels... Vu la façon dont ces crédits sont transférés entre époux, l'impossibilité qu'ils soient comptés deux fois est déjà dans le calcul. Nous n'aurions pas dû enlever ce crédit du calcul du crédit d'impôt pour les familles. Nous procédons donc au rajustement en conséquence.
Pour ce qui est de savoir de combien les familles pourraient être pénalisées, tout d'abord, cela ne s'applique que lorsqu'il y a un transfert de crédits pour études entre époux, et le montant maximal est de 750 $, ce qui équivaut à 15 % de 5 000 $, soit le montant transférable maximal des crédits entre époux.
Merci.
On me dit que je peux regrouper les articles 29 et 30 pour les soumettre au vote.
M. Raymond Côté (Beauport—Limoilou, NPD): J'aimerais un vote par appel nominal.
(Les articles 29 et 30 sont adoptés par 6 voix contre 3.)
Le président: Je vais passer au vote sur les articles 31 à 34.
M. Guy Caron: J'aimerais un vote par appel nominal.
(Les articles 31 à 34 inclusivement sont adoptés par 5 voix contre 4.)
Le président: Nous allons maintenant passer à la section 2.
Nous souhaitons la bienvenue aux fonctionnaires du ministère des Finances et d'EDSC.
Je n'ai pas devant moi d'amendements pour les articles 35 à 40.
(Articles 35 à 40)
[Français]
Comme je l'ai mentionné précédemment, nous sommes extrêmement opposés au fractionnement du revenu pour toutes les raisons économiques qui ont été mentionnées. Cependant, nous sommes en faveur de la bonification de la PUGE, même si nous déplorons que le gouvernement n'ait pas été plus transparent sur le fait que, pour financer largement cette bonification, il a fallu éliminer le crédit d'impôt pour enfants.
Il est clair que nous appuierons la bonification de la PUGE, bien que cette prestation devrait avoir une nouvelle appellation étant donné qu'elle vise les enfants âgés entre 6 et 17 ans. On ne parle plus vraiment de Prestation universelle pour la garde d'enfants lorsqu'un enfant a plus de 6 ans. Cela se ferait en combinaison avec le plan national de garderies à 15 $ par jour proposé par le NPD. Ce plan serait négocié avec les provinces, mais le Québec, qui a déjà un programme, aurait un droit de retrait à cet égard.
Pour ces raisons, nous allons appuyer la bonification de la PUGE dont il est question aux articles 35 à 40.
Monsieur le président, le Parti libéral est contre cette section, car nous avons présenté une meilleure mesure pour les familles du Canada, l'allocation canadienne aux enfants des libéraux. La mesure libérale permettra aux familles du Canada d'obtenir mensuellement un chèque d'un montant plus élevé, libre d'impôt et plus équitable pour les aider à assumer le coût important lié au fait d'élever des enfants. Dans le cadre de la mesure libérale, une famille ordinaire ayant deux enfants et touchant un revenu de 90 000 $ par année obtiendra chaque mois un montant de 490 $ libre d'impôt. Sous le régime conservateur et dans le cadre du projet de loi C-59, cette même famille ne reçoit que 275 $ par mois environ, après impôt. Comparativement à la mesure conservatrice, la mesure libérale permettra à cette famille d'obtenir 2 500 $ de plus par année, après impôt.
Ensuite, toujours dans le cadre de la mesure libérale, une famille monoparentale ordinaire avec un enfant...
Le président: D'accord.
L'hon. Scott Brison: ... touchant un revenu de 30 000 $ par année...
M. Andrew Saxton: S'agit-il d'une annonce payée?
L'hon. Scott Brison: Il faut que j'endure vos points de discussion, alors vous pouvez...
Le président: Silence.
L'hon. Scott Brison: Je dois écouter vos points de discussion. Au moins, j'ai écrit les miens.
Mais avec un enfant et un revenu de 30 000 $ par année, les familles vont obtenir 533 $ par mois sans impôt. Dans le cadre du régime conservateur et du projet de loi C-59...
... cette même famille ne reçoit qu'environ 440 $ après impôt.
Le président: D'accord...
L'hon. Scott Brison: C'est important, monsieur le président.
Une famille qui touche un revenu de 45 000 $ par année, avec deux enfants, recevra 4 000 $ de plus chaque année. En réalité, toutes les familles touchant un revenu de moins de 150 000 $ recevront des prestations mensuelles plus élevées dans le cadre de notre mesure, de la mesure libérale, que de celle des conservateurs.
Monsieur le président, c'est pour cette raison que nous sommes contre la mesure, parce que nous présentons quelque chose qui est plus juste pour les Canadiens qui ont le plus besoin d'aide.
Merci.
Techniquement, il s'agit probablement d'une publicité préélectorale, mais je vais passer à M. Saxton, puis à M. Rankin.
Merci, monsieur le président.
Je pense que le gouvernement devrait avoir le droit de réagir aux propos électoralistes de M. Brison. Je ne sais pas si son intervention a été approuvée par son agent officiel ou non, mais, de toute façon, je peux vous dire que notre mesure n'exige aucune augmentation d'impôt, alors que celle des libéraux en suppose une. C'est la principale différence entre les deux. Les libéraux estiment qu'ils peuvent augmenter les impôts pour pouvoir dépenser l'argent des contribuables, alors que nous croyons en l'idée de laisser plus d'argent dans les poches des contribuables canadiens.
Nous parlons de la prestation universelle pour la garde d'enfants, et non d'une autre prestation évoquée par M. Brison, simplement pour que ce soit clair.
Je voudrais qu'il soit tout à fait clair que nous voulons un vote par appel nominal sur cet ensemble de dispositions, car les conservateurs n'ont pas cessé d'affirmer à la Chambre que les néo-démocrates sont contre la PUGE et vont s'en débarrasser, alors que ce n'est pas vrai du tout. Ce que nous proposons, c'est un programme universel de garderies à 15 $, qui, je crois, rendront le coût de la vie beaucoup plus abordable pour les Canadiens. Je veux un vote par appel nominal, de sorte que nous puissions affirmer clairement pour le compte rendu que nous sommes en faveur de la PUGE.
Nous allons accéder à cette demande. Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur les articles 35 à 40.
(Les articles 35 à 40 inclusivement sont adoptés par 8 voix contre 1.)
Le président: Nous remercions les fonctionnaires présents pour cette partie et cette section de s'être joints à nous.
Nous passons à la partie 3, section 1. Nous allons demander aux fonctionnaires de s'avancer. Un fonctionnaire du ministère des Finances est venu témoigner. Je vous souhaite de nouveau la bienvenue, monsieur Recker.
(Article 41)
Le président: Chers collègues, pour l'article 41, Mme May et M. Hyer proposent quatre amendements. Les amendements PV-1 et PV-2 sont identiques, alors nous allons passer à l'amendement PV-2, présenté par M. Hyer. Nous allons demander à M. Hyer de nous expliquer le principe de son amendement.
Merci, monsieur le président.
L'un des grands principes à la base d'un gouvernement responsable veut que la Chambre des communes tienne les cordons de la bourse. L'amendement que nous proposons rendra le dépôt d'un budget contenant des renseignements de nature financière obligatoire pour permettre aux députés d'avoir le temps d'évaluer le budget avant le début de l'exercice. Les brochures de relations publiques que nous recevons de temps en temps et qui prennent la forme de plan d'action économique ne nous offrent aucune information comptable détaillée, et en présentant ses budgets en avril plutôt qu'en février et en mars, le gouvernement mine la capacité des parlementaires de s'acquitter de leur obligation, qui est de demander des comptes au gouvernement par rapport aux dépenses.
Merci, monsieur le président.
Le gouvernement n'est pas en faveur du dépôt de budget à date fixe, car cela réduirait vraiment la marge de manoeuvre dont il dispose pour réagir aux événements qui surviennent dans le monde et au pays.
Nous allons maintenant voter sur l'amendement PV-2. Le vote sur l'amendement PV-2 s'applique également à l'amendement PV-1, évidemment.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons passer à l'amendement PV-4, car il est identique à l'amendement PV-3. Encore une fois, nous allons demander à M. Hyer de parler de l'amendement.
Merci.
Le gouvernement ne peut pas ou ne devrait pas avoir peur d'emprunter pour bâtir les infrastructures dont nous avons besoin parce qu'il est inquiet des pénalités que cela pourrait entraîner. L'amendement vise à faire en sorte que le projet de loi ne limite pas les emprunts ayant trait à des investissements prudents dans les immobilisations.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Le gouvernement n'appuie pas la disposition proposée, car celle-ci introduirait un degré important de subjectivité dans le projet de loi et le rendrait inutilement complexe. Le projet de loi a été rédigé de manière à être transparent, facilement vérifiable par les Canadiens et conforme à la politique budgétaire du gouvernement, dans la foulée de la grande récession. La disposition proposée créerait une mesure, un équilibre budgétaire après investissement, ainsi qu'une valeur actualisée nette des coûts et un désincitatif économique et social dont le calcul serait très subjectif, obscur et pas facile à vérifier.
Merci. Nous allons passer au vote sur l'amendement PV-4.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'article 41 est-il adopté?
Voulez-vous parler de l'article 41, monsieur Brison?
Oui. Il y a une certaine incohérence — je ne veux pas dire « hypocrisie » — chez les conservateurs pour ce qui est de la loi sur l'équilibre budgétaire. Selon cette loi, si un gouvernement est en déficit à cause d'une récession, un gel des salaires doit être mis en place à partir de la fin de la récession et jusqu'à ce qu'un budget équilibré soit inscrit dans les comptes publics. Cela inclut un gel du salaire du premier ministre et de tous les autres ministres.
Le gouvernement conservateur n'a pas fait inscrire de budget équilibré dans les comptes publics depuis 2008, mais, si les conservateurs avaient vraiment cru en cette partie du projet de loi, ils l'auraient rendue rétroactive et se seraient soumis à un gel salarial. Au lieu de cela, ils ont fait croître la dette du pays de 150 milliards de dollars, et le premier ministre ainsi que tous les autres ministres ont reçu une augmentation de salaire le 1er avril de chaque année depuis 2013.
Faire en sorte que le projet de loi s'applique rétroactivement et que les conservateurs joignent l'acte à la parole aurait coûté 18 107 $ au premier ministre, 8 552 $ aux autres ministres et 6 289 $ à chacun des ministres d'État. S'ils avaient respecté l'esprit de la loi en question, ils l'auraient appliquée rétroactivement, et voilà l'incidence que cela aurait eue sur leurs salaires, parce qu'ils n'ont pas respecté les conditions décrites dans cette loi.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à souligner que, durant la grande récession, les libéraux nous ont en fait encouragés — nous ont priés — de dépenser encore plus d'argent, d'investir encore plus d'argent dans l'économie, et donc, s'ils avaient été au pouvoir, nous serions encore plus endettés et cela aurait coûté des milliards de dollars de plus aux contribuables canadiens. Fort heureusement, nous ne les avons pas écoutés, et les contribuables canadiens s'en tirent mieux grâce à cela.
Merci.
(L'article 41 est adopté avec dissidence.)
Le président: Merci beaucoup, monsieur Recker.
(Article 42 — Promulgation)
Le président: Nous allons passer à la section 2, Loi sur la prévention des voyages des terroristes, et examiner l'article 42. Il y a plusieurs amendements pour l'article 42.
Les amendements PV-5 et PV-6 nous sont présentés, et ils sont identiques, mais je vais passer à l'amendement PV-6, présenté par M. Hyer, et lui demander d'en parler.
Merci.
Cet amendement supprime les dispositions du projet de loi qui permettront que des éléments de preuve soient secrets ou irrecevables devant un tribunal canadien. Il exige également que l'appelant soit informé de la thèse du ministre à l'égard de l'instance en cause, et pas seulement « suffisamment informé ».
Merci, monsieur le président.
Il est essentiel d'empêcher que certains renseignements délicats soient divulgués dans les cas faisant intervenir la sécurité nationale. La suppression des dispositions en question comporterait un risque relativement aux renseignements découlant des enquêtes menées par les services de police et les organismes responsables de la sécurité nationale et qui peuvent contenir de l'information sur les sources, l'enquête et également sur nos alliés, et elle éliminerait également certains des éléments relatifs à l'équité procédurale que le gouvernement a instaurés dans le cadre de ces procédures. L'amendement est donc en contradiction fondamentale avec l'objectif du projet de loi.
Merci. Nous allons passer au vote sur l'amendement PV-6.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons passer à l'amendement PV-8, puisqu'il est identique à l'amendement PV-7, et nous allons revenir à M. Hyer, s'il vous plaît.
Merci.
L'amendement vise la nomination d'un avocat spécial qui sera présent lorsqu'un appelant et son avocat ne peuvent l'être pour des raisons de sécurité nationale. Il s'agit du mécanisme découlant des certificats de sécurité. À mon avis, ces procès secrets sont injustes, mais la présence d'un avocat spécial rendrait au moins les choses un peu plus justes.
Merci, monsieur le président.
Le recours à des avocats spéciaux se limite actuellement aux procédures relevant de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, par exemple les procédures judiciaires ayant trait aux certificats de sécurité. Les droits et libertés touchés par les procédures d'immigration exigent une protection plus importante que ceux qui sont touchés par les décisions relatives au passeport. Les juges ont toujours la possibilité de nommer un amicus curiae pour assister l'intéressé dans le cadre des procédures, notamment dans le cadre de celles où il y a des renseignements de nature délicate, afin de protéger ses intérêts. L'amendement ne devrait donc pas être appuyé.
J'aimerais remercier M. Hyer de sa proposition. Je pense que c'est une bonne proposition.
Comme M. Saxton l'a dit, le recours à des avocats spéciaux n'est actuellement possible que sous le régime de la LIPR, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. J'ai joué ce rôle, auquel j'ai été affecté par le gouvernement actuel.
Je pense que la deuxième chose que M. Saxton a dite, c'est que cela peut être fait à la discrétion du juge — nous pouvons nommer un amicus curiae —, ce qui est également très vrai. Je crois cependant que d'avoir la certitude découlant de la présence d'un avocat spécial, comme l'exige la loi, comme nous le faisons dans le cadre de la loi sur l'immigration, serait une chose très sage à faire dans ce cas-ci.
Encore une fois, je félicite M. Hyer d'avoir soulevé ce point.
Merci.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons passer à l'amendement PV-10, qui est identique à l'amendement PV-9.
Monsieur Hyer, s'il vous plaît.
Encore une fois, cet amendement supprime les dispositions du projet de loi qui permettent de garder des éléments de preuve secrets et font en sorte que les décisions sont prises en fonction d'éléments de preuve que ni la partie adverse ni l'avocat ont jamais vus.
Ces dispositions exigent également que la partie adverse soit réellement informée de la preuve du ministre, non pas simplement « raisonnablement informée ».
Merci, monsieur le président.
Il est essentiel, quand il s'agit de la sécurité nationale, de s'assurer que les informations sensibles ne sont pas divulguées, pour les raisons que j'ai déjà exposées.
Merci.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Si j'ai bien compris, les amendements PV-11 et PV-12 sont eux aussi identiques.
Monsieur Hyer, à propos de l'amendement PV-11.
Cet amendement vise à ce qu'un avocat spécial soit nommé et qu'il soit présent dans tous les cas où un demandeur et son conseil ne peuvent être présents en raison d'enjeux liés à la sécurité nationale. Si nous possédons suffisamment d'information pour révoquer le passeport d'une personne, nous devrions en avoir suffisamment pour savoir s'il y a déjà eu des accusations ayant exigé des engagements assortis de conditions. Un avocat spécial pourrait au moins s'assurer que la personne accusée, si elle ne peut se défendre elle-même, bénéficie quand même de l'aide d'un tiers.
Et je vais répéter ce que j'ai déjà dit. Cet amendement est très judicieux.
Il me semble que le gouvernement a accepté ces principes, dans la LIPR. La raison pour laquelle il ne les accepterait pas ici me dépasse.
Merci.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 42 est adopté.)
(L'article 43 est adopté.)
Le président: Merci à nos représentants du ministère de la Sécurité publique. Nous allons maintenant passer à...
M. Saxton: Monsieur le président, pourrions-nous faire une pause?
Le président: Vous voulez faire une pause? D'accord.
Nous allons suspendre nos travaux pendant 10 minutes pour aller manger un petit quelque chose. Merci.
Nous reprenons nos travaux.
Chers collègues, nous discutions avant la pause des dispositions de la partie 3, section 3, qui concernent la propriété intellectuelle. Pour discuter de cette section, nous accueillons les fonctionnaires d'Industrie Canada.
(Articles 44 à 53)
Le président: Il n'y a aucun amendement touchant les articles 44 à 53. Me permettez-vous de traiter ces articles ensemble?
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Vous ne serez sans doute pas surpris de ce que je vais dire puisque je m'en suis plaint lors des budgets omnibus antérieurs. Malheureusement, ce genre de modifications législatives est à nouveau noyée dans un immense projet de loi dont la responsabilité retombe sur nos épaules au Comité permanent des finances. J'en suis d'autant plus indigné que j'ai siégé, pendant toute l'année 2014, au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Lors de l'examen bidon que nous avions fait des parties du projet de loi omnibus qui concernaient des mesures législatives touchant les mêmes lois, nous avions entendu des préoccupations importantes, entre autres de la part du Barreau du Haut-Canada.
Monsieur le président, il est assez étonnant que, ce matin, nous nous retrouvions avec un seul témoin directement intéressé par les modifications. Nous n'avons malheureusement pas entendu de témoignages contradictoires. Ce témoin a quand même soulevé un point que je trouve très important et je vais me tourner vers les fonctionnaires pour leur poser des questions à cet égard.
Ce matin, ce qui semblait être un des fondements du privilège du secret professionnel concernant les agents de brevets était lié à ce que ce témoin a présenté comme étant un grand nombre de décisions qui ne bénéficiaient pas de ce privilège. J'en ai été quelque peu étonné. Je présume que les juges ont pris une décision éclairée. C'est une question que j'ai posée à ce témoin, ce matin. Il a donné son point de vue en indiquant que la preuve n'était peut-être pas suffisante pour que les échanges entre un agent et son client bénéficient du privilège du secret professionnel.
Selon moi, il est très préoccupant de modifier cela sans avoir entendu d'autres opinions et sans en avoir mesuré les conséquences. C'est pratiquement un vote de non-confiance vis-à-vis de la magistrature. Les juges se trouvent à être contredits pour de mauvaises raisons. En somme, j'aimerais savoir ce qui a permis de croire que les juges étaient dans l'erreur ou que ce privilège n'avait pas été accordé pour les bonnes raisons. Qu'en est-il à cet égard?
Je vous remercie de votre question.
Je ne crois pas que les juges étaient dans l'erreur. Ils ont interprété la loi telle qu'elle est libellée et ont estimé, dans l'un des cas importants, qu'un agent de brevets qui était aussi avocat et qui exerçait donc les deux fonctions ne bénéficiait pas du secret professionnel en tant qu'agent de brevets. Ce privilège s'appliquait à sa pratique de droit, mais pas à sa fonction à titre d'agent de brevets. Par conséquent, les communications confidentielles ont été divulguées en cour. C'était l'un des cas.
Dans un autre cas mettant en cause un agent de brevets dans un pays étranger, soit au Royaume-Uni, c'était la même chose. Au Royaume-Uni, les agents de brevets bénéficient du secret professionnel. L'agent de brevets se sentait couvert par le secret professionnel, mais la cour canadienne a décidé que, même si c'était dans un autre pays, les lois canadiennes s'appliquaient et, par conséquent, les preuves devaient être divulguées. Ces causes juridiques ont créé des précédents et ont eu comme conséquence que les agents de brevets et les entreprises canadiennes se sont retrouvés désavantagés sur le plan concurrentiel par rapport aux autres juridictions qui offrent le privilège du secret professionnel.
Étant donné qu'il y a de plus en plus de litiges à l'échelle internationale, le Canada devient, si je puis dire, un maillon faible pour ce qui est de divulguer la preuve et d'avoir des poursuites judiciaires qui se tiennent dans d'autres juridictions. Il faudrait que le Canada soit aligné sur les autres pays en offrant ce privilège, comme le font le Royaume-Uni, la Nouvelle-Zélande et l'Australie. Aux États-Unis, ce privilège est reconnu si le pays en cause fait de même. À l'heure actuelle, aux États-Unis, les compagnies canadiennes ou les clients ne sont pas couverts à cet égard.
D'accord.
Nous ne sommes pas nécessairement contre le principe voulant que cette règle du secret soit étendue, mais cela aurait mérité que le comité concerné soit mis à contribution dans le cadre d'un véritable débat.
Mon autre préoccupation a trait aux consultations qui ont été menées au préalable. Le comité a reçu une lettre d'une organisation qui a pour nom l'Advocates' Society. Selon cette dernière, on n'a pas invité toutes les parties susceptibles d'être concernées, pour la plupart des ordres professionnels de juristes, dans le cadre du processus de consultation.
J'aimerais que vous nous expliquiez comment s'est passé ce fameux processus de consultation du côté d'Industrie Canada.
Nous avons consulté l'OPIC, qui représente les agents du domaine de la propriété intellectuelle, ainsi que l'Association du Barreau canadien et la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada. Cette fédération couvre toutes les associations provinciales membres du Barreau. C'est de cette façon que nous avons recueilli leur point de vue, qui était ultimement le même que celui formulé lors des consultations tenues en 2004.
Est-ce que d'autres modifications sont prévues pour cette loi ou d'autres lois similaires? En fait, le Comité permanent des finances pourrait en être saisi si, par malheur, nous nous retrouvions encore une fois avec un régime majoritaire conservateur.
Le gouvernement a fait beaucoup de modifications pour améliorer et renforcer les politiques cadres en matière de propriété intellectuelle au Canada. Il pourrait y avoir d'autres modifications. L'Office de la propriété intellectuelle du Canada a mené des consultations récemment sur le code de déontologie des agents. Cela va se poursuivre, mais cela ne va pas nécessairement donner lieu à des modifications législatives. Cela pourrait être considéré éventuellement.
Je dirai, en terminant, que ces trois grandes lois qui font l'objet de modifications méritaient vraiment un processus décisionnel complet impliquant le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Je tiens à le souligner à grands traits. C'est une défaillance ou plutôt une volonté totalement irrespectueuse du processus législatif de base, comme l'a souligné l'Association du Barreau canadien au sujet des projets de loi omnibus.
C'est la raison pour laquelle nous allons nous opposer à ces dispositions.
[Traduction]
J'aurais quelques commentaires à formuler sur la modification du régime de propriété intellectuelle. Dans cette section, la plupart des dispositions, soit les dispositions 44 à 72, concernent des mesures internes, mais nous avons entendu un certain nombre d'intervenants s'inquiéter des dispositions prévues ici selon lesquelles les communications entre les agents de brevets ou les agents de marques de commerce et leurs clients seraient protégées par le secret professionnel.
M. Martel a dit que les barreaux avaient été consultés. Voici ce qu'a dit la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada:
Comme nous l’avons affirmé dans une lettre à Industrie Canada en octobre 2014, la proposition voulant protéger les communications entre agents de brevets et de marques de commerce et leurs clients contre toute divulgation soulève des questions complexes et aurait d’importantes conséquences non seulement pour le système des brevets et marques de commerce, mais aussi pour la profession juridique, pour d’autres professions et pour l’administration de la justice.
Et voici ce qu'a dit le Barreau du Haut-Canada:
De l’avis du Barreau, il n’y a pas de motif d’intérêt public pour accorder le privilège du secret professionnel aux communications entre agent de brevets ou de marques de commerce et leurs clients. Rien ne démontre que le privilège joue un rôle dans la sélection d’un agent de brevets ou de marques de commerce, qu’il soit avocat ou non, et comme Industrie Canada l’a écrit dans un document de consultation en novembre 2013, il y a peu de preuves d’un préjudice général auquel il faudrait remédier.
Les mesures auxquelles nous nous opposons sont incluses dans les articles 54 à 66, et nous nous opposons à ces deux articles.
En ce qui concerne le point soulevé par M. Côté, la question de savoir si cela concerne Industrie ou Justice, ne serait-il pas mieux de confier les discussions et, au bout du compte, le vote sur des changements de ce type aux parlementaires réunis en comité, qui ont une plus grande expertise de ces domaines? Je ne suis pas avocat. Je ne suis pas un expert de la question de la propriété intellectuelle, c'est pourquoi je dois m'appuyer sur des intervenants éclairés, par exemple les membres du barreau, et je viens justement de citer le Barreau du Haut-Canada. Je prends leurs conseils très au sérieux. Et c'est pourquoi nous allons nous opposer aux articles 54 et 66.
D'accord. Merci.
(Les articles 44 à 53 inclusivement sont adoptés.)
(Article 54)
Le président: Nous allons donc maintenant passer à l'article 54. Nous devons traiter des amendements PV-13 et PV-14, qui sont identiques. Nous allons donc passer à l'amendement PV-14.
Monsieur Hyer, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Il existe de très bonnes raisons pour lesquelles on devrait ou on ne devrait pas accorder le privilège du secret professionnel aux agents de brevets. Toutefois, il faudrait le faire par le truchement d'un projet de loi distinct, portant sur la propriété intellectuelle, en partie en raison du fait que cette question suscite une énorme controverse. D'ici là, ce serait plus clair si on intégrait ici les principes de common law. Avec cet amendement, on pourrait intégrer les volets du critère de Wigmore.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, à ce sujet, l'approche adoptée par le gouvernement consiste à harmoniser ces règlements avec ceux des nombreuses autres administrations qui reconnaissent que les communications confidentielles entre les agents de propriété intellectuelle et leurs clients doivent être protégées par le secret professionnel. L'approche adoptée dans le projet de loi vise justement à faire en sorte que le Canada ne soit pas le maillon faible, dans le contexte où il y aurait un contentieux international. L'amendement proposé permettrait d'intégrer des conditions absentes des règlements étrangers touchant le secret professionnel et il nuirait à l'objectif de l'harmonisation à l'échelle internationale.
Le deuxième point qu'il est important, je crois, de soulever touche le fait que les modifications proposées ébranleraient la certitude commerciale parce qu'elles assortissent de deux conditions supplémentaires le secret professionnel et qu'il deviendra très difficile pour les entreprises et les agents de savoir si leurs renseignements confidentiels seront protégés contre la divulgation. Cet amendement aurait l'effet d'une douche froide et cela annulerait les avantages du secret professionnel que cet amendement vise à procurer.
Troisièmement, les amendements proposés nuiraient aux objectifs que l'on cherche à atteindre en assurant le secret professionnel aux communications des clients des agents de PI. Ces objectifs visent à dissiper la confusion qui règne quant aux types de communications qui peuvent être ainsi protégés de manière à éviter que des entreprises canadiennes fassent l'objet d'un contentieux international, pour s'assurer que le Canada est réellement un pays où on peut en toute sécurité investir dans la propriété intellectuelle, la recherche et le développement, et promouvoir des discussions franches et ouvertes avec les agents de PI et la fourniture de conseils de la plus grande qualité qui soit en matière de propriété intellectuelle.
Je crois que le dernier point que je voudrais soulever, monsieur le président, concerne le fait que des représentants de l'Institut canadien de la propriété intellectuelle — un institut qui, en passant, est l'organisation et l'association professionnelle qui représente non seulement les agents de brevets et les agents de marques de commerce, mais également les avocats spécialisés dans les droits de propriété intellectuelle — ont comparu ce matin devant votre comité et ont déclaré non seulement qu'il y avait eu d'extraordinaires consultations dans leur milieu à ce sujet, mais également qu'ils étaient tout à fait d'accord et qu'ils estimaient que cette mesure mettait le Canada sur un pied d'égalité avec le reste du monde.
Avec tout le respect que nous vous devons, nous ne sommes pas d'accord avec cet amendement.
[Français]
Je veux intervenir particulièrement en ce qui a trait à la Loi sur les brevets.
Vous vous souviendrez, monsieur le président, que, dans le passé, le NPD avait cherché à faire entendre raison au gouvernement en demandant de scinder les articles lors d'examens de projets de loi omnibus de mise en oeuvre du budget. Évidemment, cela nous a été systématiquement refusé, ce qui ne satisfaisait pas du tout les conditions pour travailler en faveur de l'intérêt public. Je tenais à souligner à quel point cela est déplorable.
Je vous remercie.
[Traduction]
L'article 54 est-il adopté?
(L'article 54 est adopté avec dissidence.)
(Les articles 55 à 65 inclusivement sont adoptés.)
(Article 66)
Le président: Nous voici à l'article 66. Il y a deux amendements, mais ils sont identiques. Nous allons donc parler de l'amendement 16 du Parti vert, et je vais demander à M. Hyer de discuter du PV-16, s'il vous plaît.
Cette fois-ci, ce sera très court.
Cet amendement aurait exactement les mêmes résultats que le PV-14, mais il concerne les agents de marques de commerce. Je devrais peut-être profiter du temps supplémentaire qui m'est accordé pour expliquer le critère de Wigmore. Voici comment la Cour suprême l'a résumé, en 1991, dans l'arrêt Gruenke:
Le critère de Wigmore, qui s'applique pour déterminer si une communication est privilégiée, exige: (1) que les communications aient été transmises confidentiellement avec l'assurance qu'elles ne seraient pas divulguées, (2) que le caractère confidentiel soit un élément essentiel au maintien complet et satisfaisant des rapports entre les parties, (3) que les rapports soient de la nature de ceux qui, selon l'opinion de la collectivité, doivent être entretenus assidûment, et (4) que le préjudice permanent que subiraient les rapports par la divulgation des communications soit plus considérable que l'avantage à retirer d'une juste décision.
Merci.
Monsieur le président, pour les mêmes raisons exactement que j'ai exposées au sujet de l'article 54, le gouvernement ne soutient pas cet amendement. De fait, les représentants de l'Institut canadien de la propriété intellectuelle que le comité a reçus, ce matin, disent être tout à fait d'accord pour que cela soit inclus.
Nous ne sommes pas en faveur de cet amendement.
D'accord. Je vais mettre l'amendement PV-16 aux voix.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Voulez-vous discuter de l'article 66?
[Français]
Merci, monsieur le président.
En ce qui a trait à la Loi sur les marques de commerce, les gens se souviendront que les autres modifications apportées à la loi lors du précédent examen du projet de loi omnibus ont fait l'objet d'une opposition flagrante de la Chambre de commerce du Canada ainsi que d'une bonne partie du secteur privé au Canada. Cela pose problème. Évidemment, ils dénonçaient ce processus et des modifications qui ne correspondaient pas nécessairement aux intérêts de l'époque ou, à tout le moins, le fait qu'un examen approfondi n'ait été réalisé. Dans ce cas-ci, on pourrait facilement nuire aux intérêts de nos entreprises canadiennes.
La question des marques de commerce concerne d'énormes intérêts économiques. D'importantes sommes d'argent sont en jeu. Évidemment, le fait de modifier ces dispositions sans que le comité directement concerné en fasse un examen approfondi peut nous coûter très cher. Surtout, cela peut menacer la survie ou la position concurrentielle d'une multitude d'entreprises, surtout des petites entreprises.
Avec la nouvelle économie, détenir une marque de commerce sans qu'il y ait de contestations trop faciles provenant de l'étranger est probablement un des enjeux majeurs pour les petites entreprises.
Comme dans le cas des autres lois qui sont modifiées, je dénonce le processus. Le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie aurait dû s'en charger de A à Z. Dans les projets de loi omnibus précédents, encore là, nos propositions visant à les scinder avaient été rejetées sans un examen sérieux par le gouvernement. Je tenais à le souligner.
Merci.
[Traduction]
D'accord, merci.
(L'article 66 est adopté.)
(Les articles 67 à 72 inclusivement sont adoptés.)
(Articles 73 à 80)
Merci aux fonctionnaires d'Industrie Canada d'être venus.
Nous accueillons les fonctionnaires qui parleront de la section 4, laquelle porte sur le congé et les prestations de soignant. Si vous me le permettez, je vais regrouper les articles 73 à 80; nous donnons la parole à M. Rankin, sur ces articles.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais tout simplement dire que le NPD est favorable aux articles 73 à 80, qui portent sur le congé et les prestations de soignant. Nous sommes, je le répète, ravis que les conservateurs aient adopté notre proposition visant à prolonger la période de prestation de soignants de l'assurance-emploi de 6 semaines jusqu'à 28 semaines, soit environ six mois, ce qui donne aux Canadiens suffisamment de temps pour prendre soin de leurs proches gravement malades.
Je suis certain que nous sommes nombreux, ici, à avoir subi de fortes pressions de la part des lobbyistes, dans ce dossier. De mon côté, des organisations d'aide aux aînés et des organismes de soins de santé m'ont approché. C'est un dossier sur lequel nous travaillons depuis des années. La seule chose qui me préoccupe, franchement, c'est que les conservateurs ont grandement limité les critères d'admissibilité. Si j'ai bien compris, une personne n'aura droit aux prestations que si un médecin présente un certificat selon lequel son proche décédera dans les 26 semaines ou les six mois suivants. Nous croyons que cela est bien trop restrictif. Nous pensons que les autres patients gravement malades devraient eux aussi être couverts.
Mais, cela dit, c'est un pas dans la bonne direction, et nous les félicitons d'avoir écouté le NPD.
Monsieur le président, je tiens à remercier le NPD d'avoir appuyé cette initiative lancée par un de mes collègues de la Nouvelle-Écosse, de l'île du Cap-Breton. Mark Eyking, député libéral, milite en faveur de ce changement depuis un certain temps déjà, et je tiens à remercier le NPD, et, au bout du compte, les conservateurs, d'avoir suivi cette initiative et de l'avoir appuyée.
C'est agréable de pouvoir de temps à autre, en ces lieux, nous entendre pour ainsi dire sur une politique sociale progressiste, et c'est pourquoi je tiens à remercier tant le NPD que les conservateurs de leur appui dans ce dossier.
Merci.
Y a-t-il d'autres commentaires?
Une voix: Je voudrais un vote par appel nominal.
Le président: Pouvons-nous voter sur les articles 73 à 80 ensemble? D'accord, nous allons procéder à un vote appel nominal pour l'ensemble de ces articles.
(Les articles 73 à 80 sont adoptés par 9 voix contre 0.)
Le président: Je tiens à remercier nos fonctionnaires. Je suis désolé que nous ne vous ayons pas posé, aujourd'hui, de questions difficiles, mais il est évident que vous avez très bien fait votre travail.
(Article 81)
Le président: Nous allons donc passer à la section 5, qui porte sur la Loi sur le droit d'auteur, et nous allons accueillir les fonctionnaires de Patrimoine canadien. Bienvenue au comité, merci d'être venus.
Chers collègues, nous avons quatre amendements à étudier, dont deux sont identiques; nous allons donc parler des amendements PV-18 et PV-20, et nous allons donner la parole à M. Hyer.
Monsieur Hyer, vous pouvez parler en même temps des deux amendements ou les aborder séparément, c'est à votre choix.
Je vais parler des deux amendements en même temps. Cela me semble sensé, ils visent le même résultat.
Le projet de loi prolonge la période de protection des enregistrements sonores, je ne parle pas des chansons, mais des enregistrements sonores, de 50 ans à 70 ans, ce qui est renversant. Les trois grandes maisons de disque étrangères ont fait pression directement sur le premier ministre, dans ce dossier, et les amendements se sont glissés clandestinement dans le projet de loi omnibus sur le budget, sans qu'il n'y ait eu d'études ni de consultations.
Les amendements que nous proposons visent à ramener cette période à 50 ans, qui est quand même très longue, mais qui est plus raisonnable. De nombreuses études menées en Europe ont révélé que la prolongation de la période de protection des enregistrements sonores ne procure absolument aucun avantage aux artistes eux-mêmes, mais en procure aux grandes compagnies de disque. Assez souvent, ce ne sont pas les artistes qui détiennent les droits de propriété intellectuelle des enregistrements sonores, mais ils détiennent les droits sur la chanson elle-même, qui est protégée jusqu'à 50 ans après leur décès.
Merci.
J'aimerais dire que je m'oppose aux deux amendements. S'ils étaient adoptés, la période de protection des prestations et des enregistrements sonores resterait la même, 50 ans, ce qui va à l'encontre de tout l'objectif de la proposition du gouvernement.
Nous nous sommes engagés à prolonger à 70 ans la période de protection des prestations et des enregistrements sonores. Les mesures que nous proposons permettront aux artistes-interprètes canadiens d'être mieux placés pour toucher de l'argent tout au long de leur vie et elles renforceront l'industrie du disque du Canada en faisant en sorte que les artistes-interprètes et les maisons de disque puissent continuer à tirer profit de la valeur des enregistrements sonores.
Merci.
Qui est en faveur de l'amendement PV-18?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Qui est en faveur de l'amendement PV-20?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Qui est en faveur de l'article 81?
Monsieur Côté.
[Français]
Merci, monsieur le président, c'est très aimable de votre part de me donner las parole.
Comme vous avez pu le constater, le NPD a voté contre les amendements du Parti vert du Canada pour la très simple et très bonne raison que nous sommes en faveur du principe d'étendre la protection de 50 à 70 ans .
Par contre, lundi, j'étais à la cérémonie à la mémoire des parlementaires disparus et j'ai eu l'immense plaisir d'entendre l'oeuvre immortelle de Raymond Lévesque. Monsieur Lévesque a maintenant 86 ans. Il est pratiquement incapable d'interpréter ses grandes oeuvres ou, enfin, c'est très difficile pour lui. L'une des ces oeuvres en question est Quand les hommes vivront d'amour, qui est probablement parmi les plus belles, sinon la plus belle chanson du répertoire québécois. De même, d'autres grands artistes, d'autres compositeurs et d'autres auteurs ne pourront plus interpréter ou faire la promotion de leurs oeuvres. Malheureusement, les propositions qui sont faites se cantonnent simplement à aider les interprètes et les maisons de disques. Nous aurions aimé que cette protection s'étende aussi aux auteurs et aux compositeurs.
Cela me permet aussi de déplorer le fait que, malheureusement, ces deux articles n'aient pas été étudiés au sein du comité concerné plutôt qu'ici, au Comité permanent des finances.
De toute manière, nous appuyons les deux articles parce que, au moins, c'est un progrès. Toutefois, il va falloir aller plus loin et surtout étendre cette protection à ceux qui composent notre magnifique corpus de chansons et de pièces musicales.
Je vous remercie.
[Traduction]
D'accord.
[Français]
Je vous remercie.
[Traduction]
(L'article 81 est adopté.)
(L'article 82 est adopté.)
Le président: Nous remercions nos fonctionnaires de Patrimoine canadien.
Nous allons donc passer à la section 6, qui porte sur la Loi sur le développement des exportations. Cette section fait l'objet de quelques amendements. Nous accueillons de nouveau nos représentants des Affaires étrangères et des Finances.
Je vais commencer par l'article 83. Aucun amendement ne vise l'article 83.
Monsieur Brison, allez-y, s'il vous plaît.
(Article 83)
Monsieur le président, dans le budget de 2015, on dit que cette initiative est assortie d'une capitalisation de 300 millions de dollars sur cinq ans. Toutefois, à la séance d'information des parlementaires, le mois dernier, un fonctionnaire a dit qu'on ignorait encore les répercussions budgétaires auxquelles le gouvernement pouvait s'attendre étant donné que le modèle de financement exact n'avait pas encore été déterminé.
À quel moment la décision finale touchant le modèle financier sera-t-elle prise? À quel moment peut-on s'attendre à ce que l'initiative de financement du développement soit opérationnelle?
Je vais répondre à cette question.
Pour commencer, je vais clarifier l'intention de ce qui s'est dit à la précédente réunion, c'est-à-dire que la capitalisation de 300 millions de dollars n'entraînera aucuns frais, étant donné qu'il s'agira dans les faits d'un transfert de capitaux vers Exportation et développement Canada. Cette entité, qui est une entité consolidée au regard des finances canadiennes, n'entraîne aucuns frais. Elle devient tout simplement un actif dans les livres du gouvernement du Canada. Je m'excuse si ce n'est pas très clair.
Mais en ce qui concerne le moment où les décisions seront prises, lorsque l'Initiative de financement du développement sera opérationnelle, si le présent projet de loi est approuvé, la prochaine étape consiste pour le ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement à transmettre à la société un énoncé des priorités et des responsabilités. Dans cette lettre, le ministre expose ses attentes touchant l'Initiative de financement du développement, et Exportation et développement Canada devrait, dans le cadre de son prochain processus de planification organisationnelle, décrire comment cette Initiative sera opérationnalisée.
Le processus de planification organisationnelle d'Exportation et développement Canada est fondé sur l'année financière, qui se termine le 31 décembre 2015 dans son cas. Le plan de la société doit être approuvé par le Conseil du Trésor et déposé devant le Parlement à la fin de l'année civile.
Le NPD s'oppose à tous les amendements qui concernent les articles 83 à 86.
Nous pensons qu'en théorie cette initiative a un certain potentiel; ce qui nous inquiète, c'est que les initiatives de ce genre, menées partout dans le monde, n'affichent pas un très bon dossier. Nous pensons que le Canada aurait pu offrir un exemple de ce que doivent être de telles initiatives de financement du développement, mais nous ne sommes pas prêts à croire que le gouvernement, qui a sabré de façon si étrange dans le financement du développement et qui a entaché notre réputation sur la scène internationale, serait prêt à le faire, et c'est pourquoi nous ne voulons tout simplement pas appuyer ces amendements.
Nous avons présenté deux amendements, comme vous le savez, monsieur le président.
Merci.
(L'article 83 est adopté.)
(Article 84)
Le président: Nous allons maintenant parler de l'article 84, c'est-à-dire de NDP-1.
Monsieur Rankin, voulez-vous en parler?
Merci, monsieur le président.
L'objectif de cet amendement, en réalité, est assez clair. Nous voudrions tout simplement établir quatre critères supplémentaires, au regard de l'initiative de financement du développement, pour nous assurer qu'elle reflète les dispositions de la Loi sur la responsabilité en matière d'aide au développement officielle de même que les consultations auprès des intervenants. Nous voudrions par cet amendement ajouter les quatre critères qui vous ont été présentés:
(i) contribue à la réduction de la pauvreté,
(ii) tient compte des points de vue des pauvres,
(iii) est compatible avec les normes internationales en matière de droits de la personne,
(iv) constitue clairement un nouvel apport financier qui n'aurait pu être obtenu d'une autre source et contribue au développement.
Voilà l'amendement que nous voudrions voir adopter.
Merci, monsieur le président.
L'amendement NDP-1 proposé est en contradiction avec la nature indépendante du rôle du gouvernement en ce qui concerne la supervision d'une société d'État. Si les modifications proposées touchant la Loi sur le développement des exportations étaient adoptées, Exportation et développement Canada devra préparer une stratégie sur l'opérationnalisation de l'Initiative de financement du développement en intégrant notamment à son plan d'activité des paramètres de mesure du rendement et des politiques touchant la responsabilité sociale des entreprises.
Dans le cadre de ses activités de consultation continue, le ministre du Développement international devra tenir compte des opinions des intervenants en ce qui a trait à l'Initiative de financement du développement.
Je peux comprendre le concept des sociétés d'État, mais il existe de nombreux exemples de sociétés d'État à qui on a imposé des directives et demandé de tenir compte d'autres documents.
Notez que le reste de l'amendement exigerait également que le ministre consulte la société civile, d'autres organismes internationaux, et ainsi de suite, et qu'il tienne compte de leurs points de vue au moment de formuler son opinion. Cela n'est en rien différent des directives qui sont constamment données aux sociétés d'État.
Merci.
Nous allons mettre aux voix l'amendement NDP-1.
(L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous en sommes aux amendements PV-21 et PV-22, et nous redonnons donc la parole à M. Hyer. Nous allons discuter de l'amendement PV-22.
Merci, monsieur le président.
Avec cet amendement, nous visons deux objectifs, comme le recommande James Haga, vice-président de l'organisation Ingénieurs sans frontières. Le premier objectif, c'est la réduction de la pauvreté, c'est-à-dire plus précisément que les objectifs du Canada en matière de développement devraient être au coeur même du mandat de l'Initiative de financement du développement. Le second objectif, c'est que les investissements consentis au titre de cette initiative devraient compléter l'aide au développement que fournit officiellement le Canada, mais en être distincts.
Merci.
Il convient de souligner que les fonds qui serviront aux investissements faits au titre de l'Initiative de financement du développement seront distincts et s'ajouteront à l'aide au développement officielle du Canada. L'initiative ne sera pas financée à partir du budget réservé à l'aide internationale du Canada. Le soutien fourni aux termes du projet de loi ne sera pas considéré comme une aide officielle au développement selon les règles internationales élaborées par le Comité d'aide au développement de l'OCDE actuellement en vigueur. Toutefois, ces règles font l'objet d'un examen et pourraient un jour être modifiées.
Donc, l'amendement proposé aurait comme conséquence de faire prendre du retard au Canada par rapport aux normes internationales qui auront cours à l'avenir.
Merci, monsieur Saxton.
Nous passons maintenant à l'amendement PV-22.
(L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])
(L'article 84 est adopté.)
(Article 85)
Le président: Pour l'article 85, nous avons un amendement, NDP-2.
Monsieur Rankin.
Merci, monsieur le président.
Je suis certain que le gouvernement sera favorable à cet amendement, qui est une simple tentative d'assurer une responsabilisation et une transparence plus grandes, des aspects à l'égard desquels le gouvernement est bien sûr engagé.
Selon l'amendement proposé, il faudrait effectuer un examen à la fin des cinq années suivant l'entrée en vigueur de la disposition et tous les cinq ans par la suite, en consultation avec le ministre des Finances, et le rapport d'examen devra être déposé devant le Parlement dans l'année qui suit.
Nous pensons que cela est important, étant donné que le dossier des initiatives de financement du développement menées à l'échelle internationale, comme je l'ai dit plus tôt, n'est pas particulièrement bon. On a beaucoup écrit sur le fait que le financement, au bout du compte, ne bénéficie pas toujours aux populations locales et que, au contraire, ce sont les pays exportateurs et donateurs qui en profitent. Nous pensons que, si l'on veut régler ce problème bien documenté et bien fondé sur l'expérience, le fait d'imposer des exigences plus sévères touchant la reddition de comptes permettrait jusqu'à un certain point de combler cette apparente lacune.
Merci, monsieur le président.
Il n'est pas nécessaire d'intégrer à la loi l'exigence de mener des examens si fréquents, étant donné que la Loi sur le développement des exportations prévoit déjà des mécanismes redditionnels. Cette loi oblige déjà le ministre responsable d'Exportation et développement Canada à examiner, en consultation avec le ministre des Finances, les dispositions et la mise en application de la loi, y compris l'alinéa 10(1)c) proposé, s'il était adopté, tous les 10 ans.
Le prochain examen législatif de la Loi sur le développement des exportations doit avoir lieu en 2018, et on peut donc s'attendre à ce qu'il couvre l'opérationnalisation de l'Initiative de financement du développement d'Exportation et développement Canada, si elle voit le jour.
En plus de cette obligation officielle, le gouvernement surveillera les activités de financement du développement d'EDC et fournira une orientation claire sur les priorités du Canada en matière de développement international par le truchement du processus de planification organisationnelle qui s'applique actuellement aux sociétés d'État. Ce processus oblige EDC à publier un sommaire de son plan d'activité ainsi qu'un rapport annuel sur ses activités.
D'accord, merci.
Nous allons donc mettre aux voix l'amendement NDP-2.
(L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])
(L'article 85 est adopté.)
(L'article 86 est adopté.)
Le président: Nous remercions nos deux fonctionnaires de s'être présentés pour discuter de la section.
Nous allons maintenant passer à la section 7, qui porte sur le Code canadien du travail. Il y a toute une série d'amendements associés à cette section.
Je n'ai aucun amendement pour les articles 87 et 88.
(Article 87)
Le président: À propos de l'article 87, nous entendrons M. Rankin et ensuite M. Brison.
J'aimerais beaucoup demander un vote par appel nominal, si vous me le permettez, pour cette disposition en particulier. Elle concerne le célèbre dossier des stagiaires non rémunérés. Nous avions présenté au Parlement un projet de loi d'initiative parlementaire, mais le gouvernement l'a rejeté.
La partie II du Code du travail, si j'ai bien compris, est très complexe. La question de l'article 87...
[Français]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Je vous demande pardon, monsieur Rankin. Je n'ai malheureusement pas accès à l'interprétation en français. Je ne sais pas où se situe le problème.
L'interprétation est revenue. Merci.
[Traduction]
Si vous me permettez de poursuivre, monsieur le président, je crois que cet article accorderait davantage de protection aux stagiaires non rémunérés, aux termes de la partie II du Code canadien du travail, mais, si j'ai bien compris, les mesures de protection dont ils disposent aujourd'hui vont être exclues de toutes les dispositions ultérieures de la partie III. C'est important, étant donné que la partie II du Code canadien du travail comprend des règlements de base sur la santé et la sécurité, pour lesquels nous nous sommes bien sûr longtemps battus. Il est évident que nous sommes en faveur, mais j'aimerais signaler que nous avons présenté un certain nombre d'amendements qui visent à corriger le déséquilibre des dispositions, et je vais bientôt en parler.
J'aimerais que le vote sur cette disposition particulière se fasse par appel nominal.
En ce qui concerne les stagiaires non rémunérés, nous sommes, encore une fois, heureux de voir que les choses bougent. Le chef du Parti libéral, le député de Papineau, a organisé une table ronde avec les intervenants, il y a quelque temps, et nous avons présenté au gouvernement fédéral des recommandations touchant les industries sous réglementation fédérale. Mais le gouvernement a reconnu que cette partie du projet de loi C-59 s'inspirait des règlements du gouvernement de l'Ontario.
L'an dernier, le ministre du Travail de l'Ontario a décidé de prendre les choses en main pour faire appliquer la loi, et il a adopté une réglementation touchant les stagiaires non rémunérés. On a constaté que 42 % des entreprises qui embauchaient des stagiaires contrevenaient à la loi. Le programme du Travail du gouvernement fédéral ne semble pas disposer de ressources suffisantes pour faire une opération éclair semblable. Le nombre d'équivalents temps plein ou d'employés de la division des normes du travail a chuté, passant de 183 en 2013 et 2014, à 126 en 2015-2016. C'est une diminution de 31 % de l'effectif de cette division, en deux ans seulement. Est-ce que le programme du Travail va pouvoir disposer des ressources supplémentaires de façon à pouvoir appliquer le nouveau règlement?
Je crois que, dans le dernier budget, on annonçait du financement pour les agents de santé et sécurité au travail, dont le nombre allait passer de 90 environ à une centaine. Je ne sais pas si on a prévu de l'argent frais pour les agents s'occupant des normes du travail. Toutefois, les dispositions seront appliquées à l'aide des ressources existantes.
Seriez-vous d'accord pour dire que ces changements supposent beaucoup de travail et qu'il faudra du personnel, par exemple, pour mener le même projet éclair dynamique que l'Ontario?
Je sais que ces dispositions seront généralement appliquées de la même façon que les dispositions de la partie III. Il s'agit fondamentalement d'un processus de réaction aux plaintes, mais il est également possible de mettre en oeuvre des activités dynamiques d'exécution de la loi, qui vont de l'information et de la sensibilisation générales des employeurs à des activités plus ciblées visant le respect de la loi.
Je ne sais pas s'il y aura de l'argent frais pour l'embauche de nouveaux inspecteurs du Travail ni si on prévoit embaucher davantage d'agents pour faire respecter ces dispositions, mais, ce que je sais, c'est que nous les ferons respecter à l'aide des ressources qui font actuellement respecter les dispositions de la partie III.
Merci. Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur l'article 87.
(L'article 87 est adopté par 9 voix contre 0.)
(L'article 88 est adopté.)
(Article 89)
Le président: Nous avons toute une série d'amendements touchant l'article 89. Encore une fois, vous avez le choix de les regrouper ou non.
Nous allons commencer par l'amendement NDP-3, en donnant la parole à M. Rankin.
Si vous me le permettez, monsieur le président, puis-je commencer plutôt par l'amendement NDP-7? Il me semble que cela manque d'ordre. Est-ce que cela vous convient? Sinon, ce serait plus compliqué.
Je vais vous donner une certaine marge de manoeuvre quant à l'ordre dans lequel vous voulez discuter de vos amendements.
C'est une question très technique et compliquée, comme vous le savez. Je crois qu'il serait plus logique de nous attacher d'abord à l'amendement NDP-7 et ensuite à l'amendement NDP-3; l'amendement NDP-7 est très simple.
C'est bien.
Comme je l'ai dit plus tôt, la complexité, ici, tient au fait que les stagiaires sont pour l'essentiel exclus des dispositions relatives à la protection de la partie III du Code canadien du travail. Et nous voulons régler le problème grâce aux amendements que nous proposons aujourd'hui.
Nous avons mené des consultations. Je suis convaincu que certains de mes collègues ont entendu le témoignage entre autres de Claire Seaborn, présidente de la Canadian Intern Association. Ces gens sont très inquiets de la proposition que le gouvernement a intégrée dans le projet de loi. Évidemment, nous avions proposé un projet de loi qui aurait pu régler ce problème; il avait été déposé par le député de Davenport, mais il a été rejeté par la Chambre.
L'objectif de l'amendement NDP-7 est très simple: interdire toute autre forme de stage non rémunéré. Il manque au projet de loi tel qu'il est actuellement formulé des dispositions claires qui interdiraient le recours à des stages non rémunérés, exception faite des conditions et exigences énoncées à l'article 89. Selon nous, les stagiaires et les employeurs méritent qu'il soit clairement indiqué que seuls les stages non rémunérés décrits à l'article 1.2 proposé, qui devient l'article 1.3 dans notre proposition, seraient autorisés et que toutes les autre formes de stage seraient interdites. Voilà l'objectif de l'amendement NDP-7.
L'argument selon lequel toutes les autres formes de stages sont visées à la partie III du Code, à savoir par la disposition sur le salaire minimum, ne tient pas la route, étant donné que c'est la situation actuelle. Si nous avons bien compris, les intervenants du programme du Travail sont eux-mêmes d'avis qu'à l'heure actuelle, la partie III ne s'applique pas aux stagiaires non rémunérés. Si on n'intègre pas une interdiction claire, le recours actuel aux stagiaires non rémunérés, qui est permis et qui n'est pas limité, perdurera. Voilà l'essentiel de l'objectif de notre amendement NDP-7.
L'amendement NDP-3 est très clair. Cet amendement, qui propose de remplacer l'article 1.2 de la proposition actuelle, dont je ne prendrai pas la peine de faire lecture, étendrait les mesures de protection contre le harcèlement sexuel au travail, ce que le projet de loi ne fait pas. Le projet de loi exclut les personnes qui respectent la définition des stagiaires non rémunérés et légaux des protections de base en milieu de travail prévues dans la partie III. Nous pensons que c'est inacceptable.
L'amendement que nous proposons, l'amendement NDP-3, signifie donc que les stagiaires seront automatiquement protégés en application des articles de la partie III. Je vais vous donner trois mesures de protection: premièrement, protection contre la perte du stage en cas de blessures subies en cours d'emploi, ce qui est plein de bon sens; deuxièmement, possibilité de déposer une plainte contre l'employeur, ce qui n'est pas permis aux stagiaires dans le projet de loi; et troisièmement, protection contre le harcèlement sexuel en milieu de travail, ce qui, à notre avis, est on ne peut plus approprié.
Il ne suffit pas de dire que les stagiaires sont couverts par les lois touchant les droits de la personne, étant donné qu'il existe des dispositions, dans le Code du travail, qui vont au-delà des droits de la personne et traitent spécifiquement des interactions en milieu de travail entre des employés et des employeurs. Notre amendement fera en sorte que, peu importe les règlements qui seraient par la suite adoptés, un stagiaire bénéficierait de la protection des sections spécifiques de la partie III dont j'ai parlé, y compris la protection contre des actes qui pourraient être interprétés comme « subordonnant son emploi ou une possibilité de formation ou d’avancement à des conditions à caractère sexuel ».
Monsieur le président, je pourrais aussi parler des deux autres. Voudriez-vous que je parle des amendements NDP-4 et NDP-5 en même temps? Je viens de parler des amendements NDP-7 et NDP-3.
Passons aux amendements NDP-4 et NDP-5, après le Parti vert.
Merci, monsieur Rankin.
À ce sujet, nous allons entendre M. Adler, s'il vous plaît.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais traiter les réponses du gouvernement dans l'ordre où M. Rankin les a abordées, alors je vais commencer par l'amendement NDP-7.
Il est clair que cette mention devrait être rejetée. Le projet de loi établit déjà clairement deux exceptions dans les protections prévues dans la partie III, comme le fait que le salaire minimum ne s'applique pas aux stagiaires. En pratique, cela établirait les situations où un stage pourrait être non rémunéré.
Le projet de loi est axé sur la protection des stagiaires, ou, comme le projet de loi les décrit, les personnes qui ne sont pas des employés et qui exercent pour un employeur des activités qui visent principalement à leur permettre d'acquérir des connaissances ou de l'expérience.
Le projet de loi ne vise pas à englober d'autres personnes qui ne sont pas rémunérées, comme les bénévoles, qui sont différents des stagiaires. Le but premier d'un bénévole est de donner son temps, son énergie et ses compétences au profit du public, de son propre chef, sans compensation monétaire. Cet amendement aurait pour conséquence imprévue d'interdire le bénévolat dans les secteurs de compétence fédérale.
En ce qui concerne l'amendement NDP-3, nous croyons que cette motion devrait également être rejetée. Les amendements qu'on propose d'apporter à la partie III permettront de préciser collectivement par règlement un ensemble approprié de normes du travail pour les stagiaires qui pourraient ne pas être rémunérés, à la suite de consultations avec les intervenants. Le fait de prévoir certaines normes du travail applicables aux stagiaires non rémunérés dans une loi, et d'autres par règlement, fera en sorte que les normes seraient fragmentées et incohérentes et entraîneraient de la confusion pour les stagiaires, les employeurs et les établissements d'enseignement.
La justification de l'établissement par règlement de mesures de protection pour les stagiaires non rémunérés est que de nombreuses mesures de protection prévues dans la partie III sont liées au salaire — par exemple, le paiement des heures supplémentaires ou des jours fériés —; il serait donc impossible de les appliquer à des stagiaires qui ne sont pas rémunérés. L'établissement de normes du travail visant à protéger les stagiaires non rémunérés par règlement à la suite de consultations avec les intervenants permettra de s'assurer que l'ensemble de normes du travail prévues est approprié et cohérent et que ces normes pourront être adaptées à la situation unique des stagiaires non rémunérés.
Les normes du travail assurant une protection relativement au harcèlement sexuel et au nombre maximum d'heures de travail — au moins — pour les stagiaires non rémunérés devraient être prévues par règlement. Ce règlement sera mis en place dès que possible. En cas de harcèlement sexuel, la victime aura toujours la possibilité de déposer une plainte auprès de la Commission canadienne des droits de la personne.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le le président.
J'ai entendu ce qu'a dit M. Adler au sujet des amendements NDP-7 et 3, et je suppose que je devrais répondre à chaque commentaire précisément.
En ce qui concerne l'amendement NDP-7 proposé, il a dit que d'une, quelconque manière, cela interdirait le bénévolat dans la sphère fédérale. Je ne suis pas de cet avis. Cette disposition ne prévoirait qu'une interdiction très claire du recours à des stagiaires non rémunérés en dehors des conditions et des exigences que nous établissons maintenant à l'article 89. Je ne vois pas pourquoi nous refuserions à nos stagiaires la clarté qu'ils méritent à cet égard. Les autres travailleurs l'ont. Pourquoi les stagiaires qui ne sont pas rémunérés devraient-ils être traités de façon si différente?
Cela s'applique également à l'amendement proposé NDP-3. Je pense que M. Adler affirme à juste titre que le règlement peut régler un grand nombre de ces problèmes. C'est tout à fait vrai, mais, encore une fois, pourquoi refuserions-nous à ces personnes qui sont souvent jeunes des dispositions législatives claires au sujet des trois mesures de protection que nous avons mentionnées, c'est-à-dire la protection contre la perte de leur emploi s'ils sont blessés ainsi que la capacité de porter plainte au sujet de leur employeur et au sujet du harcèlement sexuel?
Je rejette la thèse selon laquelle ces mesures seraient fragmentées. Nous pouvons modifier la loi plus tard, si nous voulons y ajouter des dispositions, ou bien prendre un règlement, mais le fait de leur refuser la clarté et la certitude... L'établissement des règles du jeu pour les employeurs dans une loi fédérale constitue, à mon avis, une bonne politique publique, purement et simplement.
Merci.
Nous allons mettre l'amendement NDP-3 aux voix, et on m'avise que le vote s'applique également à l'amendement NDP-7.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Chers collègues, nous allons étudier l'amendement PV-24 — avant la période de questions, nous l'espérons —, et nous allons passer à M. Hyer.
Merci, monsieur le président.
Cet amendement n'a rien à voir avec le fait d'être payé ou de ne pas l'être, et il est très simple et direct. Il fera ressortir une partie de l'argument qu'avançait M. Rankin, selon lequel sur ce point seulement, la loi serait mieux que le règlement et apporterait de la certitude à cet égard.
Cet amendement rendra les articles 247.1 à 247.4 du Code canadien du travail applicables à tous les stagiaires fédéraux, et il ne s'agit que des dispositions concernant le harcèlement sexuel.
Monsieur le président, il est clair que cet amendement devrait être rejeté pour les mêmes raisons que celles pour lesquelles l'amendement NDP-3 a été rejeté.
Merci.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons maintenant suspendre la séance, et nous reprendrons nos travaux à 15 h 15.
Merci.
La séance reprend.
Il s'agit de la 87e séance du Comité permanent des finances. Nous poursuivons notre étude article par article du projet de loi C-59.
Nous en sommes à la section 7, article 89. Dans cet article, nous avons les amendements NDP-4, NDP-5 et NDP-6.
Nous allons passer à M. Rankin pour l'amendement NDP-4 ou pour tous les amendements regroupés.
Si je puis me permettre, monsieur le président, je peux peut-être préparer le terrain encore une fois.
Comme vous le savez, j'ai parlé de la partie III, section 7, concernant les stagiaires non rémunérés. En général, j'ai tenté de faire valoir l'idée selon laquelle nous offrons bien moins de clarté et de certitude aux personnes principalement jeunes qui sont visées par les amendements. Nous leur accordons un niveau de protection bien inférieur à celui que confère aux Canadiens le Code canadien du travail, pour les raisons que j'ai mentionnées.
Voilà l'importance des amendements que j'ai présentés. Je pense qu'il pourrait être utile d'expliquer pourquoi j'ai la si forte impression que les dispositions du gouvernement n'auront tout simplement pas l'effet escompté. Nous avons vu le genre de problèmes auxquels les jeunes font face. Andy Ferguson — dans votre circonscription, monsieur le président — était un stagiaire non rémunéré qui faisait des quarts de travail consécutifs à ce titre. Il avait 22 ans et il a été tué dans un accident de voiture. Il s'agit de problèmes réels auxquels nous faisons face.
Nous cherchons à assurer dans ce projet de loi ce qui n'y figure actuellement pas, c'est-à-dire des mesures de protection contre le harcèlement sexuel et certains des autres aspects que j'ai mentionnés, comme la protection contre la perte de son emploi si on est blessé, ou bien la protection si on dépose une plainte contre son employeur. Je crois comprendre, d'après la réponse initiale de M. Adler, pour les conservateurs, que, d'une quelconque façon, les genres de modifications sensées que nous proposons interdiraient le bénévolat — ou pourraient le faire — dans la sphère fédérale. Nous rejetons absolument cette idée.
Je veux que vous entendiez ce qu'a dit Claire Seaborn, présidente de la Canadian Intern Association: « Je parle fréquemment à des stagiaires qui ont été victimes de harcèlement sexuel ». Elle a également affirmé ce qui suit: « Ce projet de loi ne leur offrirait aucune protection » et « Sous sa forme actuelle, il est complètement inadéquat et dénote une incompréhension totale de l'expérience de nombreux jeunes stagiaires. » C'est pourquoi nous présentons ces amendements.
Selon Claire Seaborn, les amendements « placeraient les stagiaires étudiants et les travailleurs de niveau d'entrée dans une situation pire que leur position actuelle sous le régime du Code canadien du travail » et les rendraient « vulnérables à l'exploitation et à des abus possibles ».
Au nom du gouvernement — des conservateurs —, M. Adler a dit qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter: tout va très bien madame la marquise. Le règlement sera promulgué, nous allons régler les problèmes, nous allons prendre le règlement dès que possible, c'est promis; ne vous inquiétez pas.
Je ne pense pas que ce soit satisfaisant. Je ne comprends pas pourquoi nous ne pouvons pas accorder à ces stagiaires non rémunérés — ces jeunes personnes — le genre de protection dont jouissent les travailleurs canadiens sous le régime du Code canadien du travail. C'est ce qu'aurait fait notre projet de loi, et, bien entendu, le gouvernement a voté contre nos amendements. Je trouve très troublante cette incapacité de lui faire comprendre pourquoi c'est important.
J'ai déjà expliqué dans le cas de l'amendement NDP-7 en quoi il fournirait le genre de clarté qui, selon moi, est nécessaire.
Pour ce qui est de l'amendement NDP-3, nous voulions étendre la protection contre le harcèlement sexuel au travail; il ne s'agit pas d'un genre de voeu et de prière que le règlement pourrait un jour exaucer lequel règlement, bien entendu, — comme vous le savez, monsieur le président — pourrait être modifié à tout moment au gré du gouvernement. Nous voulions plutôt offrir aux stagiaires le même genre de protection que celle prévue par la loi dont jouissent les autres travailleurs. L'idée d'offrir moins de protection aux jeunes me dépasse tout simplement. Il est tout simplement incroyable que le gouvernement ne considère pas cela comme un objectif raisonnable.
Vous vouliez que je vous parle de l'amendement proposé NDP-4. Je serais heureux de le faire. Il interdirait le remplacement d'employés rémunérés par des stagiaires étudiants.
Voici ce qui est si surprenant. Sous sa forme actuelle, le projet de loi n'interdit pas le remplacement d'employés rémunérés par des stagiaires étudiants non rémunérés; il ne le fait que pour les stagiaires qui ne sont pas étudiants. Comme vous le savez, il y a deux catégories: celle des étudiants et celle des autres stagiaires non rémunérés. C'est scandaleux; la première fois que j'ai lu cela, j'ai dû me dire qu'il s'agissait d'une erreur de rédaction, ou bien d'une lacune, je ne sais pas. L'amendement NDP-4 interdirait le remplacement d'employés rémunérés par des stagiaires étudiants.
Sous sa forme actuelle, le projet de loi n'interdit pas le remplacement d'employés rémunérés par des stagiaires étudiants non rémunérés. Il ne le fait que pour l'autre catégorie de stagiaires qui ne sont pas étudiants. Notre amendement permettrait de s'assurer qu'aucun employeur n'aurait le droit de remplacer des travailleurs rémunérés par des stagiaires non rémunérés, qu'il s'agisse ou non d'étudiants. Il prévoirait également une obligation d'informer les stagiaires étudiants du fait qu'ils ne seront pas rémunérés pour leurs activités, un genre de protection en amont.
Monsieur le président, voilà le fardeau de l'amendement NDP-4.
Enfin, l'amendement NDP-5 est assez simple. Nous voulons interdire le recours à des stages non rémunérés faits par des non-étudiants, point à la ligne. Pourquoi? Pourquoi prenons-nous cette disposition? Pourquoi adoptons-nous ce point de vue?
Vous vous rappelez peut-être, monsieur le président, que Bell Mobilité employait jusqu'à tout récemment des centaines de stagiaires non rémunérés, ce qui a entraîné un avantage concret pour cette entreprise, puisque ces travailleurs étaient tenus de faire un nombre excessif d'heures supplémentaires. Nous pensons que c'est mal. Nous pensons que c'est tout simplement mal que de laisser la possibilité à des programmes semblables constituant de l'exploitation de voir le jour. Nous pensons que le travail rémunéré est la voie à suivre. Il faut offrir des perspectives aux étudiants; nous le recommandons et l'appuyons entièrement. Mais pourquoi ces stages non rémunérés offerts à des non-étudiants pour des périodes allant jusqu'à un an?
La province de la Saskatchewan assure ce genre de protection; elle interdit le recours à des stages non rémunérés en dehors des programmes de formation. Je salue cette initiative du gouvernement de la Saskatchewan. Pourquoi notre gouvernement fédéral ne peut-il pas le faire? Après tout, monsieur le président, il s'agit de très grandes entreprises, pas seulement du gouvernement, mais de banques, d'entreprises de télécommunications, de radiodiffuseurs. Ils ont sûrement les moyens de payer leurs jeunes travailleurs, surtout lorsque le taux de chômage chez les jeunes au Canada est deux fois supérieur à la moyenne nationale.
Monsieur le président, seulement en guise de conclusion concernant ces amendements: nous pensons qu'il s'agit d'une bonne politique publique. À notre avis, ils sont requis dans cette économie, et nous pensons qu'il est scandaleux, bien franchement, que le gouvernement ne juge pas qu'il soit bon d'apporter ce genre de modifications.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Tout d'abord, je suis très offusqué par l'affirmation de M. Rankin, plus tôt, selon laquelle j'aurais dit qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter: tout va très bien madame la marquise. S'il doit répéter mes propos — ce que je ne lui reproche pas de faire —, je l'encouragerais à me citer correctement.
Quant à l'amendement NDP-4, cette motion devrait clairement être rejetée. Certes, les stages qui sont entrepris dans le cadre d'un cours de formation donné par un établissement d'enseignement, comme les stages coop, sont une pratique de longue date, et le projet de loi reconnaît un élément clé de nombreux programmes de formation. Les dispositions législatives proposées prévoient la marge de manoeuvre nécessaire pour permettre ces types de stages, tout en reconnaissant que les établissements d'enseignement exercent déjà la surveillance qui aide à s'assurer que ces stages procurent une expérience d'apprentissage légitime et significative.
L'amendement NDP-5 devrait également être rejeté. Les six critères reconnaissent d'autres situations en dehors du contexte d'un programme de formation, où des personnes peuvent bénéficier de l'expérience acquise dans le cadre d'un stage non rémunéré à court terme. Par exemple, les diplômés récents, les nouveaux immigrants et les personnes qui retournent dans la population active après une absence prolongée pourraient également souhaiter participer à un stage non rémunéré. Le critère en six volets permettra de s'assurer que les employeurs peuvent leur offrir une expérience d'apprentissage légitime dans les limites établies par ces six critères.
Je ne suis pas certain. Le député a-t-il parlé de l'amendement NDP-6?
NDP-4, 5 et 6.
Pour ce qui est de l'amendement NDP-6, encore une fois, cette motion devrait être rejetée. Le projet de loi proposé...
Je ne comprends pas en quoi j'ai mal cité M. Adler. Si je l'ai fait, je souhaite m'en excuser. Je ne sais pas ce que j'ai dit qui était inexact. J'ai pris des notes pendant que vous parliez. Vous avez dit que cela pourrait...
Oui. Concernant l'amendement NDP-7, M. Adler a dit qu'il pourrait avoir pour conséquence imprévue d'interdire le bénévolat dans la sphère fédérale. Il a ajouté, concernant l'amendement NDP-3, que nous devrions garder tout cela pour le règlement: « une protection relativement au harcèlement sexuel [...] » devrait être prévue « [...] par règlement. Ce règlement sera mis en place dès que possible. » Je crois qu'il s'agit des termes exacts qu'il a employés.
Selon moi, nous rendons un très mauvais service à nos jeunes si nous leur disons qu'ils doivent tout simplement attendre que nous établissions le règlement. Pourquoi ne peuvent-ils pas profiter du même genre de protection que les autres travailleurs canadiens? Je ne comprends pas. Pourquoi ne devraient-ils pas bénéficier de ce genre de protection claire, prévue par la loi? Pas par un règlement qui peut être modifié au bon gré du gouverneur en conseil.
Je n'invente rien, monsieur le président. Nous savons ce qui est arrivé à M. Ferguson, qui est mort quand il ne bénéficiait pas de ce genre de protections. Je sais que le harcèlement sexuel a été le sujet du témoignage de la représentante de la Canadien Intern Association, selon laquelle il est réel et présent au sein de notre population active. Pourquoi n'accorderions-nous pas aux stagiaires cette protection prévue par la loi? Je suis outré.
Monsieur le président, je m'adresse à vous pour accepter les excuses du député; je prends cela très au sérieux, comme tous les députés de la Chambre, j'en suis sûr. Ce à quoi je me suis opposé, c'est l'affirmation du député selon laquelle j'aurais dit qu'il n'y avait pas lieu de s'inquiéter, que tout allait très bien madame la marquise , car je n'ai jamais dit cela.
Cela laisserait entendre que je prends cela à la légère, et ce n'est pas le cas. Je sais que c'est le cas d'aucun d'entre nous ici présents. Je voulais tout simplement soulever ce point.
Merci.
Nous passons à l'amendement NDP-4.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons voter concernant l'amendement NDP-5.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à l'amendement NDP-6.
Sur ce sujet, monsieur Rankin.
L'amendement NDP-6 est proposé au cas où nos autres amendements seraient rejetés, comme ils l'ont été. Je voudrais simplement dire, pour l'amour du ciel, que nous devons nous assurer que les stagiaires sont les seuls bénéficiaires des stages non rémunérés, non pas les gens qui peuvent les exploiter, non pas les employeurs qui peuvent retirer des avantages du statut non rémunéré de leur emploi. Nous disons simplement que, si vous prévoyez autoriser ces stages non rémunérés hors du cadre éducationnel — vous vous rappellerez qu'il y a deux catégories, emploi étudiant et emploi non-étudiant, et je parle de cette deuxième catégorie hors du cadre éducationnel —, nous devons, à tout le moins, nous assurer que les stagiaires non rémunérés, pas les employeurs, tirent avantage des stages non rémunérés.
Cet amendement ferait en sorte que le gouvernement fédéral serait sur un pied d'égalité avec les modèles adoptés dans les provinces. Cet amendement n'est pas radical. Je crois que la Colombie-Britannique, et je sais que c'est le cas de l'Ontario, interdit aux entreprises de retirer des avantages importants de la main-d'oeuvre gratuite.
Cela me rappelle que nous connaissons une crise dans l'emploi des jeunes, et nous voulons maintenant les exploiter — bien que ce soit en dehors de la catégorie des jeunes — en disant que les employeurs peuvent retirer des avantages substantiels de la main-d'oeuvre non rémunérée. Cela est tout à fait contraire à l'esprit et à l'intention du Code canadien du travail, et c'est tout simplement immoral.
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, cette motion devrait être rejetée.
Le projet de loi établit un juste équilibre entre protéger les stagiaires non rémunérés et encourager les employeurs à offrir des stages non rémunérés légitimes et gratifiants, qui profitent principalement au stagiaire. Préciser que les employeurs ne devraient pas du tout retirer des avantages d'un stage non rémunéré serait aller trop loin pour restreindre la souplesse de l'employeur au moment d'offrir des stages légitimes et gratifiants, qui sont non rémunérés.
Merci.
Il s'agit du seul amendement du NPD concernant les stagiaires non rémunérés qui me préoccupe, monsieur le président.
Interdire aux employeurs de retirer des avantages, selon la façon dont on les définit, me préoccupe quelque peu, car je crois qu'avec les stagiaires non rémunérés, il y a souvent, et je supposerais dans la majorité des cas, des avantages importants pour les employeurs. Je suis toutefois d'accord: dans le cas des stagiaires non rémunérés, l'accent devrait être mis sur l'acquisition d'une expérience pour les stagiaires.
Je vais d'abord poser la question à M. Rankin. Il a mentionné que certaines provinces utilisent ce modèle, mais comprend-il la préoccupation d'une personne qui est largement favorable aux autres amendements, mais qui croit que cette définition est peut-être trop stricte à certains égards?
Je vous remercie de ce commentaire et je crois que ce que M. Brison a dit est sage. Je suis tout à fait d'accord.
C'est pourquoi, au risque peut-être d'exagérer, l'amendement est proposé afin que vous puissiez le constater. L'amendement NDP-6 mentionne « profitent peu ou ne profitent pas à l'employeur »; il y a donc un effort pour veiller à ce que, s'il s'agit d'un emploi, celui-ci devrait être un emploi rémunéré, à moins que ce soit pour permettre à ce travailleur d'acquérir de l'expérience au sein de la population active.
Le libellé « profitent peu ou ne profitent pas » ne se veut pas un critère absolu, comme vous pouvez le voir, mais il a un sens plus restreint. C'est ce que l'Ontario a fait. Je crois que la Colombie-Britannique et d'autres provinces ont adopté la même approche. Si un employeur retire des avantages importants de la main-d'oeuvre gratuite, il s'agit d'exploitation.
Cela contrevient à la lettre et à l'esprit de toute loi sur l'emploi au pays. Je ne vois pas pourquoi nous traiterions les gens non rémunérés de cette façon. Si l'employeur retire des avantages importants de leur emploi, il devrait payer ces gens. Point final.
[Français]
[Traduction]
Nous allons tenir un vote par appel nominal sur l'amendement NDP-6.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Nous allons tenir un vote par appel nominal sur l'article 89. Pouvons-nous l'appliquer aux articles 89 à 91 ou seulement à l'article 89?
Seulement à l'article 89.
(L'article 89 est adopté par 6 voix contre 3.)
(Les articles 90 et 91 sont adoptés.)
(Article 92)
Bien, merci, monsieur le président. Il se trouve dans la liasse d'amendements, bien sûr, et il préciserait clairement que nous fixons un plafond des heures de travail et nous nous assurons que les périodes de repos et les vacances sont prévues. Autrement dit, si vous avez des stagiaires non rémunérés, pourquoi ne pas vous assurer qu'ils travaillent 40 heures par semaine, 8 heures par jour, et qu'ils ont droit aux mêmes périodes de repos et de vacances régulières que les autres travailleurs? Dans le projet de loi à l'étude, le gouvernement omet simplement d'étendre ces mesures de protection de base aux stagiaires non rémunérés, comme je l'ai répété maintes et maintes fois. Il me semble que ces limites concernant les heures de travail et le droit à des périodes de repos et à des vacances sont de toute évidence nécessaires.
Je vais le répéter: lorsque nous avons eu notre projet de loi émanant d'un député, je l'ai appelé le projet de loi Andy Ferguson. Je lui ai donné ce nom en raison de ce pauvre stagiaire non rémunéré, qui est tombé endormi au volant et qui est entré en collision avec un camion-remorque à Edmonton. Après avoir travaillé des quarts successifs, il était épuisé et ne bénéficiait d'aucune des mesures de protection que notre amendement lui aurait offertes. Je limiterais à un maximum de 8 heures, 40 heures par semaine, le nombre d'heures que les stagiaires peuvent travailler. Je leur accorderais des périodes de repos de 12 heures entre les quarts — ce que ce monsieur n'avait pas — et je leur donnerais accès aux mêmes périodes de repos et de repas que les autres employés. Il me semble que c'est simplement la façon dont les Canadiens feraient des affaires, et il est scandaleux que des gens puissent opposer une résistance à ce genre de mesures de protection de base.
Je vous remercie, monsieur le président.
En fait, je ne crois pas que les députés comprennent clairement qu'il est question, ici, de règlements. Nous prévoyons consulter les stagiaires pour bien faire les choses. Je sais que le député a le coeur à la bonne place, mais s'il est sérieux quand il dit qu'il veut bien faire les choses, il devrait se joindre à nous, appuyer notre proposition et consulter les internes afin que nous puissions apporter les modifications appropriées aux règlements, au moment opportun.
Cet amendement devrait également être rejeté. La loi comprend déjà un pouvoir de réglementation en vertu du sous-alinéa 264i)(i.1) pour l'application et l'adaptation d'un ensemble approprié des normes du travail visant les stagiaires non rémunérés, après consultation avec les intervenants. Cet amendement est redondant en plus de restreindre indûment le pouvoir de réglementation en vertu de l'alinéa 264i)(i.1) proposé avant l'examen des résultats de consultation avec les intervenants dans le cadre du processus d'application de la réglementation.
Encore une fois, j'exhorte le député, s'il est sérieux à ce sujet, à se joindre à nos consultations avec les stagiaires afin de faire les bonnes choses à l'égard de ces règlements.
J'ai des pages et des pages de témoignages de stagiaires à ce sujet, y compris la présidente de la Canadian Intern Association, Claire Seaborn, et M. Jonathan Champagne, directeur exécutif de l'Alliance canadienne des associations étudiantes. Nous avons mené de vastes consultations. Permettez-moi de vous dire ce que John Farrel a dit, d'abord à propos du règlement et de la loi, c'est-à-dire que, tout d'abord, ils préféreraient que la plupart des points dont il est question dans ce projet de loi se retrouvent dans la loi plutôt que dans le règlement, ce qui serait clair, d'entrée de jeu.
Tout avocat au pays vous dira que le gouvernement peut modifier un règlement chaque fois qu'il le souhaite. C'est pourquoi nous ne voulons pas attendre les consultations pour « bien faire les choses », comme l'a dit M. Adler. Nous n'avons aucune idée de ce qui se retrouvera dans ces règlements. Nous n'allons pas agir à l'aveuglette. Nous n'allons pas traiter nos stagiaires non rémunérés comme des citoyens de deuxième classe au pays, ce que fera le projet de loi du gouvernement. Je pense que c'est tout simplement immoral.
Merci.
Nous aurons un vote par appel nominal sur l'amendement NDP-8.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 92 est adopté.)
(L'article 93 est adopté.)
(Articles 94 à 96)
Le président: Nous remercions les représentants de cette section d'être parmi nous aujourd'hui. Nous passons maintenant à la section 8, Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, articles 94 à 96. Je n'ai aucun amendement pour cette section. Puis-je regrouper les articles 94 à 96?
Au sujet de l'article 94, vous avez la parole, monsieur Brison.
Selon un représentant à la séance d'information législative, l'actuaire en chef a fait part de son intention de fixer des taux de cotisations des députés différents de ceux des sénateurs à compter du 1er janvier 2016. Quels taux de cotisations l'actuaire en chef avait-il l'intention de fixer, et seraient-ils supérieurs ou inférieurs à ceux prévus pour les sénateurs? Quelle était la justification de l'actuaire en chef pour fixer des taux différents?
La réponse à la première partie de votre question relative aux taux de cotisations serait que l'actuaire en chef...
... a fait part de son intention de fixer des taux de cotisations au régime de pension différents pour les députés et les sénateurs à compter du 1er janvier 2016.
Je ne dirais pas qu'il avait l'intention de le faire. L'actuaire en chef devrait parler de son rôle. Je dirais cependant que, dans les modifications antérieures du régime des députés, il était noté que l'interfinancement, comme nous l'avons appelé, avait lieu dans le cadre du régime, soit que les sénateurs, par exemple, du fait qu'ils sont nommés pendant une période plus longue, seraient perçus comme finançant une partie de la Chambre des communes.
Nous voulons nous assurer que le régime est traité comme un seul régime pour tous les députés et que tous les députés ont exactement les mêmes taux de cotisations.
Est-ce que cela est plus clair? Merci.
Puis-je regrouper les votes? Ou devrions-nous les mettre aux voix séparément?
Bien. Nous les mettrons aux voix séparément.
(L'article 94 est adopté.)
(L'article 95 est adopté.)
(L'article 96 est adopté.)
(Article 97)
Le président: Je vous remercie, madame Gowing d'être parmi nous aujourd'hui. Nous apprécions votre participation.
Nous passerons à la section 9, la Loi sur l'Office national de l'énergie. Il y a un article, soit l'article 97.
Nous accueillons les représentants de Ressources naturelles; et pour l'article 97, nous avons deux modifications présentées par le Parti vert.
Je vais simplement vous prévenir, monsieur Hyer. Je dois communiquer ma décision, mais je vous donnerai le temps de parler de votre amendement.
Merci beaucoup.
Je commencerai avec l'amendement PV-27. Nous avons d'importantes et sérieuses réserves au sujet de deux points principaux. Le premier est le risque qu'un tel service, qui est actuellement de compétence entièrement législative, soit la protection de privilèges parlementaires, soit involontairement confié au pouvoir exécutif.
Le deuxième est la sécurité d'emploi...
Excusez-moi. Vous avez raison. Merci beaucoup.
Cet amendement annulerait la modification proposée par le projet de loi C-59 visant la prorogation de la durée maximale des licences d'exportation de gaz naturel à long terme de 25 ans à un maximum de 40 ans. Compte tenu de l'importance de l'exploitation responsable et durable des ressources, cette modification supposerait que tous les intervenants auraient moins de possibilités de revoir les projets qui ont déjà été approuvés, en fonction de leurs répercussions favorables ou défavorables sur l'environnement et l'économie des collectivités visées.
Comme l'a dit la West Coast Environmental Law Association, un groupe de défense du droit de l'environnement qui s'oppose à la modification, il est fort possible que quelque chose qui semble une bonne idée aujourd'hui ne le soit peut-être pas dans 25 ans avec l'arrivée du changement climatique, les changements économiques, les dommages croissants à l'environnement et d'autres altérations éventuelles imprévues du paysage. En prorogeant la durée maximale des licences, nous éliminons notre capacité de revoir ces enjeux importants et de continuer de faire en sorte que nos décisions soient bénéfiques pour tout le monde.
Je vous remercie.
Merci beaucoup, monsieur Hyer.
À titre de président, je dois statuer sur cet amendement.
Le projet de loi C-59 modifie la Loi sur l'Office national de l'énergie en précisant la durée maximale des licences. L'amendement visé propose de revenir à la durée maximale des licences qui figure présentement dans la loi. Dans l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, à la page 766, il est décrit: « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il dépasse la portée et le principe. »
La présidence est d'avis que l'amendement vise à maintenir la durée maximale qui figure présentement dans la Loi sur l'Office national de l'énergie. Ceci est contraire au principe du projet de loi qui vise à établir une nouvelle durée maximale pour les licences d'exportation. Par conséquent, je déclare cet amendement irrecevable.
Y a-t-il d'autres commentaires à propos de l'article 97?
Monsieur Caron.
[Français]
Je serai bref, monsieur le président.
On comprend la raison pour laquelle le Parti vert a proposé cet amendement. Cependant, nous croyons qu'il y a un besoin immédiat et urgent de pouvoir amender et réparer le processus de révision afin de s'assurer que les projets, comme par exemple les projets de gaz naturel, seront étudiés de façon rigoureuse et considérés selon leur mérite.
La question ne porte pas sur la durée de la licence, mais il s'agit plutôt de savoir si la licence d'exportation devrait bel et bien être attribuée pour un projet. Grâce à un processus plus rigoureux à l'avenir, on sera en mesure de régler cette question
Nous allons voter en faveur de l'amendement.
[Traduction]
Merci.
Tous ceux en faveur de l'article 97?
Une voix: Un vote par appel nominal.
Le président: Nous allons procéder au vote par appel nominal pour l'article 97.
Monsieur Saxton.
Donc, il n'y a pas d'autres amendements PV-25 et PV-26? Ils ont disparu. C'est exact? Ils sont perdus.
C'est exact, mais je préfère dire irrecevables.
(L'article 97 est adopté à 9 voix contre 0.)
Le président: Je remercie nos représentants d'être venus pour la section 9.
Nous passerons maintenant à la section 10, la Loi sur le Parlement du Canada.
(Article 98)
Le président: Nous avons trois amendements du Parti vert présentés par M. Hyer. Monsieur Hyer, vous pouvez les aborder séparément ou ensemble, comme vous le souhaitez.
M. Bruce Hyer: Séparément, s'il vous plaît.
Le président: Séparément. Très bien.
Je vais encore une fois dire quelques mots.
Nous avons d'importantes et sérieuses réserves au sujet de deux points principaux. Le premier est le risque qu'un tel service, qui est actuellement de compétence entièrement législative, soit la protection de privilèges parlementaires, soit involontairement confié au pouvoir exécutif. Le deuxième est la sécurité d'emploi des hommes et des femmes des services de protection actuels du Sénat et de la Chambre des communes.
Voilà.
Non, je suis désolé, ce n'est pas ça. Je vais aborder rapidement l'autre aspect.
Cet amendement vise à supprimer le passage qui aurait pu donner à penser que le ministre de la Sécurité publique serait sur un pied d'égalité avec les Présidents pour déterminer les modalités de l'arrangement en vertu duquel la GRC fournirait les services de sécurité. Il faut dire clairement que les Présidents sont les seuls responsables de l'arrangement et que le ministre est là uniquement à des fins consultatives. Les articles qui commencent par « il est entendu que » n'ont aucun effet législatif, et le libellé utilisé dans l'article applicable doit être clair.
Cet amendement vise à réduire toute ambiguïté quant à savoir de qui relèvera le nouveau directeur. Puisque le directeur restera un membre actif de la GRC aux termes de cette loi, il faut indiquer clairement que le commissaire de la GRC ne peut intervenir relativement au rôle et aux tâches du directeur qui peuvent exister au titre de la Loi sur la GRC. Même si nous ne présumons pas qu'un commissaire responsable prendrait de telles mesures, nous devons, en tant que législateurs, nous assurer qu'aucun commissaire ne peut prendre des mesures qui constitueraient une violation de notre privilège parlementaire sacré et important.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Le gouvernement n'appuie pas cet amendement proposé pour les motifs qui suivent.
Cette disposition, dans son libellé d'origine, décrit le mécanisme permettant au Président du Sénat et au Président de la Chambre des communes de conclure un arrangement avec le ministre de la Sécurité publique et du Protection civile. En vertu de cet arrangement, la Gendarmerie royale du Canada sera le fournisseur de services du Service de protection parlementaire et dirigera une force de sécurité intégrée.
Cet accord de service doit être appliqué par deux parties principales: premièrement, les chambres du Parlement, comme représentées par les deux Présidents, en tant que partie qui acquiert les services; et, deuxièmement, l'exécutif, représenté par le ministre de la Sécurité publique et du Protection civile et le commissaire de la GRC, en tant que partie qui assure la prestation du service. Il est important que cette disposition précise clairement quelles sont les deux parties à l'accord et respecte la responsabilité du ministre pour la GRC, vu qu'il s'agit d'une entité gouvernementale dont il est responsable, en tant qu'intendant de ressources publiques.
L'amendement suggéré ne permettrait pas de satisfaire à cette exigence et aurait un impact négatif sur la stabilité et l'efficacité du nouveau service de sécurité intégré.
Merci, madame Bateman.
Nous allons commencer par procéder au vote sur l'amendement PV-27.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal ])
Le président: Monsieur Hyer, nous allons donc passer à l'amendement PV-28.
Selon ma nomenclature, nous devrions passer à... je croyais que l'amendement PV-28 était identique à l'amendement PV-27, et je pensais que les amendements PV-29 et PV-30 allaient ensemble.
Voulez-vous donc qu'on procède au vote sur l'amendement PV-28?
Une voix: Non, ce ne l'est pas. C'est différent.
Le président: L'amendement PV-28 est un amendement distinct dans mes documents.
D'accord.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Voulez-vous parler de l'amendement PV-29, monsieur Hyer?
Oui, s'il vous plaît.
Compte tenu du fait que la gendarmerie fournira les services de sécurité dans la cité, il est important de reconnaître que ce nouvel arrangement en matière de sécurité pourrait provoquer certains conflits. À cet égard, une de nos préoccupations concerne l'exécution des mandats de perquisition dans la Cité parlementaire, sujet qui a fait l'objet de beaucoup de débats dans le passé ici même. Nous recommandons qu'il soit dit clairement dans la loi que le Président s'inspire de la jurisprudence à ce sujet, pour s'assurer que c'est uniquement le ou les Présidents qui sont responsables de protéger les pouvoirs, les privilèges, les droits et les immunités du Parlement.
Monsieur le président, je tiens à préciser que le gouvernement n'appuie pas cet amendement proposé.
En ce qui concerne l'alinéa a) de l'amendement proposé, le fait d'éliminer « il est entendu que » pourrait en fait soulever des doutes quant à savoir si les privilèges seraient restés intacts si cette disposition n'avait pas été incluse. Cela pourrait avoir un effet interprétatif négatif sur les autres régimes légaux qui concernent le fonctionnement du Parlement, mais qui n'incluent pas un énoncé concernant l'intégrité du privilège parlementaire.
En ce qui a trait à l'alinéa b) de l'amendement, cet amendement proposé dépasse le cadre de la section 10 et celui du Service de protection parlementaire. Le Service de protection parlementaire et les membres de la GRC qui l'appuient seront uniquement responsables de la prestation des services de sécurité physique dans la Cité parlementaire et sur la Colline parlementaire.
Les membres de la GRC qui participeront à la force de sécurité intégrée ne s'adonneront pas à des activités d'application de la loi de base, comme l'exécution de mandats. Cela continuera d'être géré par les services de police compétents, selon les dossiers, en conformité avec les protocoles établis.
[Français]
[Traduction]
Nous allons procéder à un vote par appel nominal pour l'article 98.
Pouvons-nous l'appliquer à l'article 99?
Des voix: D'accord.
Le président: Nous allons procéder à un vote par appel nominal pour l'article 98 et l'appliquer aussi à l'article 99.
(Les articles 98 et 99 sont adoptés par 6 voix contre 3.)
(Article 100 — Personnes occupant un poste)
Le président: Nous passons à l'amendement PV-30.
Monsieur Hyer, s'il vous plaît.
Monsieur le président, cet amendement vise à dissiper certaines des préoccupations soulevées par un des témoins du Service de sécurité de la Chambre des communes. Ce témoin a affirmé au Comité de la sécurité publique que, même si la motion adoptée à la Chambre des communes et au Sénat garantissait le fait que « le personnel [actuel] conserve son emploi », le projet de loi garantit uniquement que, le jour suivant la mise sur pied du service, les employés seront transférés au nouveau service. Le projet de loi ne précise pas la nature ni la durée de l'emploi continu.
Compte tenu de leurs longs états de service importants ici, et en particulier pendant les événements du 22 octobre, nous espérons que cet amendement tiendra compte de leurs préoccupations et réaffirmera et confirmera l'engagement de la Chambre à assurer le maintien de leur emploi.
Monsieur le président, le gouvernement n'appuie pas l'amendement proposé pour les motifs qui suivent. L'amendement suggéré limiterait grandement la sécurité d'emploi de la plupart des membres du Service de sécurité du Sénat ou du Service de protection de la Chambre des communes. Le fait de modifier la situation d'emploi des membres actuels du Service de sécurité du Sénat ou du Service de protection de la Chambre des communes et de les assujettir à la discrétion des Présidents éliminerait leur garantie d'emploi actuelle et en ferait des employés à titre amovible, ce qui va totalement à l'encontre de leurs conventions collectives et de leurs contrats d'emploi.
Cet amendement va à l'encontre de ce qui était envisagé dans les motions, et constitue un risque de violation du droit constitutionnel à la liberté d'association de notre personnel de sécurité, raison pour laquelle nous n'appuyons pas l'amendement.
Merci.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Monsieur Caron, vous voulez parler de l'article 100.
[Français]
Je voudrais parler de l'ensemble des articles, jusqu'à l'article 152, ce qui comprend les deux articles précédents sur lesquels nous nous sommes déjà prononcés.
C'est le même argument que nous avons utilisé lorsque le gouvernement a présenté sa motion à la Chambre, mais il est clair pour nous qu'il est inacceptable de voir ce qui arrive avec les services de sécurité. Nous ne sommes pas opposés à une consolidation des services, surtout si on considère ce qui s'est produit le 22 octobre dernier. Cependant, il est clair que des privilèges sont rattachés à cette Chambre et au Sénat. Il était prévu que l'autorité des gardes de sécurité de la Chambre des communes et du Sénat serait toujours soumise à celle de ce Parlement et de ses deux Chambres. Étant donné que la GRC se rapporte directement au gouvernement et non plus directement au Parlement, pour nous, c'est une dérogation importante de ce qui constituait la responsabilité de ces deux services du Parlement.
En ce sens, nous ne pouvons pas accepter cette proposition. Il aurait été tout à fait acceptable que les trois corps, incluant la GRC, travaillent ensemble, mais sous l'autorité de la Chambre et du Sénat.
Ce n'est pas une disposition cosmétique. Cela change réellement l'essence de ce qui constituait auparavant des corps séparés et des responsabilités séparées. Les responsabilités ne sont pas des choses banales. Il en va de l'essence et du rôle du Parlement et du rôle qui est attribué en matière de protection. Rappelons-nous que les corps d'agents de sécurité du Parlement — donc du Sénat et de la Chambre des communes — ont été fondés en même temps que la GRC. Pourtant, les rôles ont été tenus séparés pour cette raison. C'est une raison constitutionnelle et une question de privilège du Parlement. En ce sens, on ne peut pas appuyer la proposition gouvernementale à cet égard.
Monsieur le président, l'amendement proposé envisage un scénario où il y aura un conflit entre deux décrets: un qui assujettirait une organisation à la LPRPDE, et l'autre, exemptant une organisation de cette loi, parce qu'elle est visée par une loi provinciale en matière de protection des renseignements personnels.
Cet ajout est inutile et contraire...
[Français]
Je m'excuse, monsieur le président.
[Traduction]
Je suis désolée. J'ai quelque chose en commun avec mon collègue, monsieur Hyer.
Nous allons passer à M. Côté. M. Caron l'a dit très bien, alors je ne sais pas si vous avez besoin de...
Je dirai seulement ceci.
[Français]
J'ai beaucoup de respect pour les interventions de mon collègue, M. Caron.
J'aimerais simplement ajouter qu'il est particulièrement choquant de voir ces modifications législatives être proposées dans le cadre d'un projet de loi omnibus parce que cela aurait mérité un débat distinct.
Je ne sais pas si l'ensemble de mes collègues ont pris connaissance du rapport de la Police provinciale de l'Ontario, mais c'est très troublant d'être soumis à quelque chose d'expéditif pour modifier ce régime, alors que ce rapport a soulevé plus de questions qu'il n'a offert de réponses par rapport à la capacité opérationnelle de la GRC sur le plan de la coordination. On fonce tête baissée dans un nouveau régime.
Je ne rajouterai rien à ce que M. Caron a pu dire parce que c'était parfaitement juste. Il ne faut pas oublier non plus nos privilèges comme parlementaires. C'est probablement l'aspect le plus important qui est nié.
Je vous remercie beaucoup.
Nous en sommes à l'article 100. L'amendement PV-30 a déjà été rejeté.
Mme Joyce Bateman: D'accord. J'ai compris.
Le président: Parfait.
Alors, nous allons procéder à un vote par appel nominal pour l'article 100?
M. Guy Caron: Oui, un vote par appel nominal.
Le président: Pouvons-nous regrouper les articles 100 à 152 et procéder à un vote par appel nominal général? D'accord.
(Les articles 100 à 152 inclusivement sont adoptés par 6 voix contre 3.)
Le président: Nous tenons à remercier les représentants du Bureau du Conseil privé d'avoir été là. Merci beaucoup.
Nous demandons au prochain groupe de représentants de s'avancer. Bienvenue aux travaux du comité.
Nous allons maintenant passer à la section 11, la Loi sur l'assurance-emploi.
Chers collègues, je ne vois aucun amendement pour les articles 153 à 160. Aux fins de discussion, voulez-vous regrouper ces articles pour en parler conjointement? D'accord.
(Articles 153 à 160)
Le président: Monsieur Côté.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Comme vous avez pu le remarquer lors du vote précédent, j'avais tellement hâte de m'exprimer en faveur de la mesure du gouvernement que j'ai montré un enthousiasme que je n'avais absolument pas concernant les services de protection des deux Chambres.
Cela dit, sans louanger la position du gouvernement, c'est toujours un plaisir pour le NPD de soutenir une mesure qui favorisera la formation et, de ce fait, l'accès à l'emploi pour l'ensemble des Canadiens. C'est la raison pour laquelle nous appuyons cette mesure, mais cela ne veut pas dire que nous cautionnons l'approche du gouvernement concernant le Régime d'assurance-emploi. Malheureusement, le gouvernement conservateur ne s'est pas gêné pour restreindre à répétition l'accès à l'assurance-emploi. Celle-ci n'est une assurance que de nom. Ce régime n'est plus qu'une façade. Ce n'est plus vraiment une assurance puisqu'elle ne couvre plus l'ensemble des travailleurs qui perdent leur emploi.
En attendant qu'un gouvernement néo-démocrate rétablisse une accessibilité beaucoup plus large, c'est un plaisir pour nous d'appuyer à la fois les prestataires de l'assurance-emploi et leurs futurs employeurs en fournissant à ces derniers une main-d'oeuvre mieux formée et de permettre aux gens d'obtenir les emplois dont ils ont besoin afin de vivre dignement.
Merci.
[Traduction]
Merci, monsieur Côté.
Nous allons passer au vote sur les articles 153 à 160. Un vote par appel nominal?
Une voix: Oui.
Le président: Nous allons appliquer le vote par appel nominal à tous les articles? D'accord.
(Les articles 153 à 160 inclusivement sont adoptés par 9 voix contre 0.)
Le président: Merci, madame Bertrand.
Je vais demander au représentant d'Industrie Canada de s'avancer.
Nous allons maintenant passer à la section 12. Il s'agit d'une section relativement petite, qui concerne la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada et contient les articles 161 à 163.
Pouvons-nous traiter les articles 161 à 163 ensemble? D'accord.
(Articles 161 à 163)
Le président: Monsieur Rankin, avez-vous quelque chose à dire sur ces articles?
Oui.
Nous allons voter en faveur dans les trois cas, et nous demandons un vote par appel nominal. Nous sommes heureux de voir que les conservateurs tentent de faire en sorte qu'il sera plus facile pour les propriétaires de petites entreprises d'avoir accès à du financement. Cependant, nous sommes désolés et déçus qu'ils aient sabré le soutien des organisations comme Futurpreneur, qui vient en aide aux nouveaux entrepreneurs.
Cela dit, sous réserve de cela, nous sommes satisfaits de ces articles au nom du Nouveau Parti démocratique.
Merci.
Voulez-vous donc procéder à un vote par appel nominal qui s'appliquera aux articles 161 à 163?
Des voix: D'accord.
(Les articles 161 à 163 inclusivement sont adoptés par 9 voix contre 0.)
(Article 164)
Le président: Nous allons maintenant passer à la section 13, la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. Nous avons traité des articles 164 à 166.
Je vais demander aux représentants d'Industrie Canada de s'avancer.
Il y a deux amendements, mais, si j'ai bien compris, ils sont identiques.
Je vais demander à M. Hyer de parler de l'amendement PV-32.
La Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé du Québec a été jugée inadéquate par l'UE, et des pays envisagent de déménager l'Agence mondiale antidopage, l'AMA, dont les bureaux sont actuellement situés à Montréal.
La LPRPDE, la loi fédérale sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé a été jugée adéquate par l'Union européenne. Cependant, le gouvernement fédéral ne peut tout simplement pas assujettir l'AMA à sa compétence en raison de la Constitution.
Le gouvernement peut modifier la loi, mais il ne peut pas faire fi de notre Constitution. Dire simplement que l'AMA est maintenant assujettie à la LPRPDE pourrait être contesté, parce qu'agir ainsi remet en cause le fondement constitutionnel de toute la loi. Si la LPRPDE s'applique à des activités non commerciales, elle a besoin d'un fondement constitutionnel différent. En empiétant sur des pouvoirs provinciaux, dans la situation actuelle, en tentant d'imposer une loi fédérale là où une loi provinciale québécoise s'applique déjà, le gouvernement propose de régler un problème en en créant un bien plus gros.
Le commissaire à la protection de la vie privée a soulevé les mêmes préoccupations.
Cet amendement vise à reconnaître que le gouvernement ne peut pas simplement assujettir cet organisme à sa compétence par voie législative, parce que, constitutionnellement, il s'agit d'une compétence provinciale.
Monsieur le président, l'amendement proposé envisage un scénario où il y aurait un conflit entre deux décrets différents: un ayant pour effet d'assujettir une organisation à la LPRPDE, et l'autre, exemptant une organisation de la loi parce qu'elle est assujettie à une loi provinciale sur la protection des renseignements personnels.
Cet ajout est inutile et contraire aux présomptions liées à l'interprétation des lois. On présume que le gouvernement connaît et respecte l'ensemble du droit et qu'il ne produit pas des décrets différents et contradictoires. Dans le cas peu probable où il y aurait un conflit entre des décrets différents, les règles de l'interprétation des lois s'appliqueraient et permettraient de régler le problème.
Pour cette raison, monsieur le président, le gouvernement n'appuie pas cet amendement.
Je précise, pour le compte rendu, que je suis d'accord avec le point de vue de M. Hyer à ce sujet. D'un point de vue constitutionnel, je crois qu'il a tout à fait raison. Mais je ne crois pas que ce soit tout à fait inutile. Je ne crois pas que fournir des précisions aille à l'encontre des principes de l'interprétation des lois. C'est ce que les gens font dans les lois.
Merci.
Nous allons passer au vote relativement à l'amendement PV-32.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 164 est adopté.)
Le président: Puis-je regrouper les articles 165 et 166?
Des voix: D'accord.
(Les articles 165 et 166 sont adoptés.)
Le président: Monsieur Clare, merci d'être là aujourd'hui.
Nous allons passer à la section 14, Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Cette section compte un article, l'article 167. Il n'y a aucun amendement pour cet article.
Nous souhaitons la bienvenue aux représentants des Finances.
(L'article 167 est adopté.)
(Article 168)
Le président: Merci aux représentants.
Nous allons passer à la section 15, Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Je souhaite la bienvenue aux représentants.
Je vais commencer avec l'article 168. Il y a les amendements PV-33, PV-34, PV-35 et PV-36, mais nous allons traiter des amendements PV-34 et PV-36, puisque les amendements PV-35 et PV-36 sont identiques.
Monsieur Hyer, vous pouvez aborder les amendements PV-34 et PV-36 séparément ou ensemble; c'est comme vous voulez.
L'article 168 de la section 15 de la partie 3 du projet de loi C-59 aurait pour effet de créer une liste ouverte et non exhaustive de demandes assujetties à la collecte de renseignements biométriques personnels à des « fins de vérification ».
Notre amendement vise à souligner dans quelle mesure le projet de loi C-59 élargit la possibilité de recueillir des données biométriques et à mettre en lumière la possibilité de dérive de la mission, avertissement qu'a formulé l'Association canadienne des libertés civiles devant le comité sénatorial.
Le gouvernement pourrait facilement utiliser cette disposition pour recueillir des renseignements personnels et privés sur toutes les personnes qui viennent au Canada et utiliser ces renseignements à quasiment toutes les fins. En fait, le premier ministre annonce aujourd'hui que toutes les personnes qui ont besoin d'un visa devront fournir leurs données biométriques. Il y a de bonnes raisons de recueillir des données biométriques, mais il faut faire attention et faire preuve de transparence.
Cette modification du projet de loi C-59 a beaucoup surpris et a été apportée sans étude publique sérieuse. Selon nous, cette modification pourrait être très dangereuse. Merci.
Merci, monsieur Hyer.
Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement PV-34?
Nous allons passer à M. Adler, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Le gouvernement n'appuie pas cet amendement parce qu'il irait à l'encontre de l'objectif de cette nouvelle mesure, qui est non seulement de prévenir et de détecter les cas de fraude, mais aussi de confirmer l'identité des voyageurs légitimes, lorsqu'ils présentent une demande pour venir au Canada et à leur arrivée. La mesure vise à faciliter leur déplacement vers le Canada.
L'élargissement des mesures de collecte et de vérification des données biométriques renforcera la gestion de l'identité, accroîtra la sécurité et appuiera la prise de décisions éclairée, facilitant le traitement des travailleurs authentiques. Merci.
Merci, monsieur Adler.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal]).
Le président: Nous allons passer à l'amendement PV-36, monsieur Hyer.
Merci.
Une base de données centralisée est souvent une proie facile au piratage. Lorsqu'on réunit les importantes mesures de collecte de renseignements personnels avec les dispositions sur la communication de renseignements prévues dans le projet de loi C-51, qu'est-ce qui empêchera Citoyenneté et Immigration de communiquer l'ensemble des renseignements personnels recueillis avec un bon nombre ou l'ensemble des autres ministères?
Les données biométriques contiennent des renseignements extrêmement personnels et délicats. Nous n'avons obtenu aucun renseignement au sujet de la façon dont cette énorme base de données sera structurée, et on ne nous a rien dit non plus sur le genre de protection des renseignements personnels prévus.
Nous sommes préoccupés par une possible dérive de la mission. Il s'agit d'une importante préoccupation. Les données biométriques sont intrusives.
Cet amendement vise à s'assurer que les normes, valeurs et droits juridiques établis dans la législation canadienne sur la protection des renseignements personnels en matière de traitement des renseignements personnels ne seront pas grugés, et que toute communication de renseignements personnels avec d'autres administrations ou États respecteront à la lettre les normes canadiennes en matière de protection.
Merci, monsieur le président.
Le gouvernement n'appuie pas cet amendement, parce que l'amendement proposé est déjà couvert dans d'autres politiques et directives du gouvernement du Canada, y compris la Politique sur la protection de la vie privée du Secrétariat du Conseil du Trésor, qui exige d'informer le commissaire à la protection de la vie privée de toute nouvelle politique et de tout nouveau programme lié aux renseignements personnels.
Le fait d'inclure cette exigence dans un article précis semblerait indiquer que les autres articles et mesures ne sont pas assujettis aux évaluations et consultations touchant la protection des renseignements personnels, alors que ce n'est pas le cas.
Je veux intervenir en faveur de l'amendement 36 du Parti Vert. L'amendement exige simplement du ministre qu'il consulte le commissaire à la protection de la vie privée avant d'adopter des règlements. Comme M. Hyer l'a dit, la question, ici, c'est la nature très délicate des renseignements biométriques au Canada. Ces données sont parmi les renseignements personnels les plus délicats.
Je suis heureux de voir que M. Hyer a aussi mentionné le projet de loi C-51, et l'énorme cadre de mise en commun d'information que ce projet de loi a créé, ou créera s'il est adopté ici. Nous espérons que ce ne sera pas le cas.
Le commissaire à la protection de la vie privée a parlé de la dérive de la mission dans quasiment tous ses rapports annuels depuis la création du Commissariat. Si jamais il y a eu un exemple de la raison pour laquelle nous n'en avons pas besoin, c'est ici.
M. Adler a dit de ne pas s'en faire — il n'a pas vraiment utilisé l'expression « ne vous en faites pas » —, rappelant que c'est déjà prévu dans des directives et des politiques du Conseil du Trésor. Eh bien, il est exactement là, le problème. Disons-le dans une loi. Ça ne me dérrange pas, parce que les données biométriques sont une catégorie tellement délicate de renseignements personnels que les dispositions ne visent rien d'autre. C'est exactement pour cette raison qu'il faut le prévoir dans la loi, pour que tout le monde puisse le voir et pour réconforter les Canadiens, tandis que le gouvernement actuel commence à envahir notre vie privée comme jamais auparavant.
M. Rankin a dit « envahir notre vie privée ». La disposition vise les personnes qui viennent au Canada avec des visas. Elle ne vise pas les Canadiens.
Merci.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)
Le président:Tous ceux qui sont en faveur de l'article 168?
Monsieur Côté, sur l'article 168.
[Français]
J'aimerais parler de l'ensemble des articles modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Je serai très bref.
Je siège depuis quatre ans comme député à la Chambre des communes, mais je ne suis absolument pas fatigué de répéter qu'un projet de loi de cette nature n'a pas sa place dans un projet de loi omnibus qui touche le le budget. C'est vraiment déplorable.
Vous savez, monsieur le président, on aurait probablement pu, en travaillant sérieusement au sein du comité concerné, s'entendre avec le gouvernement sur beaucoup d'aspects touchant ce projet de loi. Pour ma part, je suis très mal à l'aise de le voir être adopté rapidement alors qu'on n'a même pas pu avoir un examen indépendant et cohérent avec des représentants de nos institutions. C'est la raison pour laquelle je vais m'y opposer. Cela mérite un débat de société. Il aurait fallu le faire, mais, comme d'habitude, le gouvernement a manqué de courage.
Je vous remercie.
[Traduction]
Merci.
(L'article 168 est adopté.)
Les articles 169 à 173 inclusivement sont adoptés.)
(Article 174)
Le président:Nous allons passer à l'article 174. Il y a les amendements PV-37 et PV-38, qui sont identiques. Je vais donc demander à M. Hyer de parler de l'amendement PV-38.
Cet amendement a été suggéré par l'avocat spécialisé en immigration Richard Kurland lorsqu'il a comparu devant le Comité de la citoyenneté et de l'immigration le 28 mai. Nous sommes d'accord avec lui. Nous devons définir certaines limites quant à ce qui peut être communiqué à la GRC.
M. Kurland a dit ce qui suit devant le comité:
D'après le libellé, les renseignements biométriques peuvent être recueillis puis, à un certain moment, les renseignements personnels connexes peuvent être communiqués. Les membres du comité, j'en suis sûr, savent bien que les formulaires intitulés « Informations sur la famille » font partie du processus d'immigration. Le formulaire équivalent pour le statut temporaire fait aussi partie du processus d'obtention de visa. Cela signifie que la généalogie et tous les renseignements personnels qui se trouvent dans les bases de données de l'immigration peuvent passer à la GRC, puis, de là, se retrouver en divers endroits, à l'étranger.
[Français]
[Traduction]
[Français]
J'essaie de comprendre pourquoi on a écrit la mention « à quelque moment que ce soit ».
[Traduction]
Que signife « à quelque moment que ce soit » sur le plan juridique, et pourquoi cela a-t-il été ajouté? Je suis curieux.
Puis-je parler à mon personnel un moment?
Nous ne sommes pas sûr de comprendre la question, alors nous ne savons bien sûr pas quoi répondre. Peut-il répéter sa question? Je vais essayer.
[Français]
Je voulais connaître la raison pour laquelle on a écrit dans l'amendement « à quelque moment que ce soit ».
[Traduction]
Pourquoi l'expression « à quelque moment que ce soit » a-t-elle été ajoutée? Qu'est-ce qu'elle signifie exactement selon vous?
[Français]
[Traduction]
Oui.
La disposition législative actuelle est uniquement un pouvoir de réglementation; par conséquent, elle exige la prise de règlements connexes. Le gouvernement n'appuie pas cet amendement, parce qu'il s'agirait d'un dédoublement et parce qu'il serait en conflit avec le libellé déjà en vigueur à l'article 13.11 du Règlement sur l'immigration et la protection des réfugiés, qui précise les éléments de données limités pouvant être utilisés et communiqués par la GRC et à quelles fins. Le changement proposé de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés est une modification de forme de la disposition législative de réglementation déjà en place. Il n'y a aucune intention de modifier les pouvoirs et les pratiques de réglementation actuels qui sont en place depuis avril 2013.
Merci.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 174 est adopté par 6 voix contre 3)
(Article 175)
Le président:Il y a quatre amendements, mais deux sont identiques.
Monsieur Hyer, allez-vous parler des amendements PV-40 et PV-42 séparément ou ensemble?
Premièrement, en ce qui concerne l'amendement PV-40, le projet de loi C-59 ouvre la possibilité à la prise de décision automatisée. Un ordinateur pourrait prendre des décisions quant à savoir qui peut venir au Canada. Cela soulève de nombreuses questions, mais la disposition est cachée dans cet imposant projet de loi budgétaire, alors nous n'avons pas pu poser ces questions.
Les amendements PV-40 et PV-42 éliminent l'article qui permet l'incorporation par renvoi de ces règlements liés à l'administration électronique de la loi. L'incorporation par renvoi signifie que la réglementation pourrait changer au fil du temps lorsque des organismes externes décident de réviser les documents qui ont été incorporés par renvoi, et le Parlement ne pourrait plus assumer de rôle de surveillance. Ces changements externes entreraient en vigueur automatiquement, sans autre mesure requise par l'État canadien ni par le Parlement.
Selon nous, cette mesure est non seulement non transparente, mais totalement antidémocratique.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Hyer.
Quelqu'un a-t-il autre chose à dire?
Monsieur Adler, vous pouvez aborder les amendements PV-40 et PV-42 ensemble si vous le voulez.
D'accord, merci.
Le gouvernement n'appuie pas l'amendement PV-40 parce qu'il minerait l'objectif de cette nouvelle mesure, qui est de s'assurer que le ministre a la marge de manoeuvre nécessaire pour utiliser toute la gamme des outils électroniques modernes dans le cadre de l'administration de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
Les systèmes automatisés aident les agents à s'acquitter des tâches simples et de routine, ce qui leur permet de s'adonner à des activités plus complexes et à valeur ajoutée. L'utilisation de ces systèmes accroît la rapidité et l'efficience de la prise de décisions et renforce les mesures d'intégrité des programmes. L'effet de l'amendement proposé serait de miner de façon importante la capacité du ministère et d'utiliser la technologie pour accroître l'efficience et l'efficacité de ses processus, tandis que la mesure permet d'offrir aux clients des services plus rapides et plus efficients et de concentrer les ressources sur les dossiers où c'est vraiment nécessaire.
De plus, le gouvernement n'appuie pas non plus l'amendement PV-42, parce qu'il empêcherait d'incorporer par renvoi des normes et des spécifications dans les règlements adoptés au titre de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, et exigerait plutôt que ces normes soient reproduites intégralement. L'incorporation par renvoi limite la répétition inutile de normes et de spécifications techniques qui ont été élaborées et rendues accessibles par des organismes externes qui font autorité. L'effet de l'amendement proposé serait d'allonger les règlements. Cela exigerait d'apporter des modifications aux règlements lorsque des normes techniques changent, ce qui créerait des risques de différences entre les exigences réglementaires et des normes techniques reconnues par l'industrie.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur Adler.
Nous allons maintenant passer au vote relativement à l'amendement PV-40.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Tous ceux en faveur de l'amendement PV-42?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 175 est adopté.)
(L'article 176 est adopté.)
Nous remercions les représentants du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Merci.
Nous allons passer à la section 16, la Loi sur la gestion financière des Premières Nations, soit les articles 177 à 205. Il n'y a pas d'amendement lié à cette section. Nous demandons aux représentants du ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord Canada de bien vouloir s'avancer.
Chers collègues, voulez-vous que je regroupe ces articles?
Des voix: D'accord.
Le président:Nous allons regrouper les articles 177 à 205.
(Les articles 177 à 205 inclusivement sont adoptés.)
Le président:Je remercie les représentants d'avoir convaincus le comité d'adopter ces articles à l'unanimité.
Nous allons faire venir les représentants qui s'occupent de la section 17, la Loi sur les mesures de réinsertion et d'indemnisation des militaires et vétérans des Forces canadiennes. Je ne vois pas d'amendement pour les articles 206 à 209.
(Les articles 206 à 209 inclusivement sont adoptés.)
(Article 210)
Le président: Pour l'article 210, il y a les amendements NDP-9, NDP-10, NDP-11, PV-43 et PV-44. Nous allons commencer par les amendements NDP-9 et NDP-10.
Puis-je avoir une brève explication, parce qu'il y a eu une décision du président pour les amendements NDP-9 et NDP-10. J'aimerais une courte explication.
[Français]
Merci, monsieur le président. Je serai bref.
Grâce à l'amendement NPD-9, la prestation minimale permettrait de maintenir nos anciens combattants au-dessus du seuil de la pauvreté. Si on n'accorde pas une prestation suffisante, la situation de nos femmes et de nos hommes qui ont bravement servi notre pays pourrait empirer.
Pour ce qui est de l'amendement NPD-10, il permettrait d'augmenter l'allocation de sécurité du revenu de retraite. En effet, dans le projet de loi, cette allocation représente 70 % de la somme reçue de la part d'Anciens combattants Canada sous forme d'avantages financiers avant l'âge de 65 ans. Avec l'amendement, ce serait 100 % de cette somme. On assurerait donc la stabilité financière de nos anciens combattants quand ils vieillissent.
Merci, monsieur Côté
[Traduction]
J'ai une décision qui s'applique aux amendements DNP-9 et NDP-10. Ces amendements visent à modifier le projet de loi C-59, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 avril 2015 et mettant en oeuvre d’autres mesures. Les amendements entraîneraient une augmentation de la valeur des prestations en question. Voici ce qu'on peut lire aux pages 767 et 768 de la deuxième édition de La Procédure et les Usages de la Chambre des communes:
Étant donné qu’un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l’objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
Le président est d'avis que les deux amendements proposent est d'accroître la valeur de la prestation en question, ce qui constituerait une charge supplémentaire sur le Trésor. Par conséquent, j'ai décidé que ces deux amendements étaient irrecevables.
Nous allons passer à l'amendement NDP-11, au sujet duquel je n'ai pas rendu de décision.
[Français]
Monsieur le président, je me désole de votre décision, mais je la comprends. J'espère que mes collègues d'en face ont bien écouté et la reprendront à leur compte. En effet, nous, du NPD, adorons nous faire voler nos idées. Nous n'avons aucune objection à cela.
L'amendement NPD-11 a pour but de faire en sorte que les prestations soient indexées à l'indice des prix à la consommation une fois par année. Le fait que les prestations soient prévisibles est une chose, mais qu'elles suivent l'indice du coût de la vie en est une autre. On s'assure ainsi que la prestation ne diminue pas de valeur au fil du temps et au fil de l'augmentation de l'indice des prix à la consommation. C'est quand même une préoccupation importante pour nos anciens combattants. Ils n'auront pas à se soucier de l'augmentation du prix de leur loyer, du panier d'épicerie ou de l'essence s'il y a une augmentation des prestations auxquelles ils ont droit.
Je vous remercie.
[Traduction]
Monsieur le président, je conviens que, en ce qui concerne le fait que la législation rajuste l'allocation de sécurité du revenu de retraite, l'ASRR, conformément à l'indice des prix à la consommation, c'est logique, mais les conventions de rédaction et l'uniformité avec les autres règlements associés avec la Nouvelle Charte des anciens combattants exigent que l'indexation des prestations soit contenue dans la réglementation. Le gouvernement prévoit indexer l'ASRR, comme toutes les autres prestations, en fonction de l'indice des prix à la consommation. Le fait d'inclure ces critères dans la réglementation plutôt que la loi offre aussi aux ministres une plus grande marge de manoeuvre pour apporter des changements à l'avenir si un meilleur indicateur de rajustement des taux que l'indice des prix à la consommation est établi. Par conséquent, le gouvernement n'appuie pas cet amendement.
[Français]
J'aimerais quand même réagir brièvement à ces propos.
Je trouve cela désolant. Au fond, les membres du parti au pouvoir et nous, nous nous rejoignons sur le fait qu'il est important d'indexer les prestations en fonction de l'inflation. Toutefois, au lieu d'en faire un mécanisme automatique qui n'empêche aucunement le ministre de l'améliorer ou de proposer des bonifications supplémentaires, on laisse cela à l'arbitraire de l'exécutif. C'est assez désolant.
[Traduction]
Merci. Nous allons passer au vote relativement à l'amendement NDP-11.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président:Nous allons maintenant passer aux amendements PV-43 et PV-44. Ils sont identiques, alors nous nous pencherons sur l'amendement PV-44.
Monsieur Hyer.
Ce que cet amendement tente d'arranger est surprenant. Cet amendement vise à s'assurer que les anciens combattants ne verront pas diminuer le financement gouvernemental dont ils bénéficient à mesure que les années passent. Il semble que, actuellement, dans le projet de loi C-59, quand les anciens combattants atteignent 65 ans, ils recevront moins d'argent, ce qui n'est pas logique, puisqu'ils seront confrontés à l'augmentation des coûts de soins de santé, qui s'accroissent avec l'âge, comme c'est le cas pour nous tous.
Merci.
Monsieur le président, cet amendement créerait un nouvel article lié à l'allocation de sécurité du revenu de retraite; il limiterait l'article touchant le pouvoir de l'autorité réglementaire de tenir compte de l'âge et des besoins des anciens combattants, et ne pourrait pas entraîner une réduction de l'ASRR. C'est problématique, parce que, en plus du fait que déterminer la compensation en fonction de l'âge pourrait être discriminatoire — il s'agirait d'une violation de la Charte — Anciens Combattants Canada tient déjà compte des besoins de l'ancien combattant et de sa famille, éléments dont on tient déjà compte dans la structure actuelle, puisque l'ASRR offrira aux anciens combattants atteints d'une invalidité modérée ou grave à compter de 65 ans une stabilité financière pour le reste de leurs jours.
Merci, monsieur Cannan.
Nous allons passer au vote sur l'amendement PV-44.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 210 est adopté.)
Le président: Il n'y a pas d'amendement pour les articles 211 à 213. Puis-je les regrouper?
Monsieur Brison.
D'accord, alors nous allons passer au vote relativement à l'article 211.
(L'article 211 est adopté.)
(Article 212)
Le président: Monsieur Brison, sur l'article 212.
Monsieur le président, j'aimerais parler de l'indemnité pour blessure grave.
La création d'une indemnité pour blessure grave est une mesure positive en vue de répondre aux besoins des personnes victimes de blessures graves ou traumatiques. Cependant, nous sommes préoccupés par le fait que les critères sont très restrictifs et qu'ils ne mentionnent aucunement les personnes atteintes de troubles de stress post-traumatique, ce qui, encore une fois, les marginalise. On exclut ceux qui souffrent de blessures de stress opérationnel et de TSPT, sauf si ces blessures sont immédiatement invalidantes.
Les données probantes révèlent que ces types de blessure apparaissent souvent au fil du temps, ce qui signifie que la personne qui en souffre ne sera pas admissible à l'indemnité pour blessure grave. Un très grand nombre d'anciens combattants nous ont dit que les TSPT invalidants, les lésions cérébrales traumatiques ou les pertes de fonction d'un organe sont sous-estimés, en-deça du paiement forfaitaire moyen de 40 000 $ versé pour les douleurs et la souffrance. L'indemnité pour blessures graves continue de marginaliser les nombreux anciens combattants victimes d'invalidité permanente. Par conséquent, nous proposons un amendement, à l'article 214, en fait, pour régler la situation.
Merci.
(Les articles 212 et 213 sont adoptés.)
(Article 214)
Le président: Nous traitons de l'article 214.
Monsieur Brison, vous avez abordé la question de ces articles de façon générale. J'ai ici quatre amendements du Parti Vert, dont deux sont identiques.
Monsieur Hyer, vous pouvez aborder les amendements PV-46 et PV-48, si vous voulez les traiter ensemble.
Oui. Il est logique de les réunir.
À commencer par l'amendement PV-46, cet amendement vise à inclure les anciens combattants qui souffrent de TSPT, en éliminant l'exigence touchant l'apparition soudaine des symptômes. Les TSPT se manifestent souvent longtemps après l'incident ayant causé le traumatisme initial. Ce problème a été soulevé par la Légion royale canadienne, y compris la filiale 5, qui se trouve dans la circonscription de Thunder Bay — Superior North.
Pour ce qui est de l'amendement PV-48, il est identique à l'amendement PV-46, mais il tient compte aussi de la possibilité que de multiples événements aient causé la blessure. Par exemple, un TSPT peut être causé par l'exposition à une violence extrême ou des cas de violence répétée durant une certaine période.
Merci, monsieur Hyer.
J'ai pris une décision concernant les amendements PV-45, PV-46, PV-47, PV-48 et LIB-1. Ces amendements portent sur le projet de loi C-59, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 avril 2015 et mettant en oeuvre d'autres mesures. Ces amendements visent à rendre un plus grand nombre de personnes admissibles à l'avantage dont il est question.
La deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes précise, aux pages 767 et 768, ce qui suit:
Étant donné qu'un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l'objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
La présidence est donc d'avis que ces amendements augmenteraient l'admissibilité à l'avantage indiqué, ce qui entraînerait une imputation sur le Trésor. Ces amendements sont donc déclarés irrecevables.
Nous passons maintenant à l'amendement NDP-12.
Monsieur Côté, je vous écoute.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je pense que le greffier vous a indiqué que nous avons apporté certaines modifications à l'amendement. Ce sont des modifications très simples. Autant dans la version française que dans la version anglaise, on se trouve à rayer du projet de loi les mots « immédiatement » et immediately. Dans la version française de l'amendement, étant donné que le mot « immédiatement » n'était pas inclus, on cite l'alinéa 44.1(1)c) au complet. Sans le mot « immédiatement », cela donne ce qui suit: « [...] ont entraîné une déficience physique ou psychologique grave et une détérioration importante de sa qualité de vie. » Est-ce clair pour tous?
Monsieur le président, heureusement, les troubles psychologiques sont devenus un sujet de moins en moins tabou dans notre société. C'est toutefois encore un grave problème pour un grand nombre de nos anciens combattants. Quand les critères sont trop restrictifs ou quand ce n'est pas prévu explicitement dans la loi, cela peut empêcher un grand nombre d'anciens combattants d'avoir droit au traitement adéquat qu'ils devraient en fin de compte recevoir.
Nous avons entendu des témoignages selon lesquels les défenseurs des anciens combattants craignaient que la nouvelle indemnité n'aide qu'un faible nombre d'anciens combattants ayant subi des blessures physiques et non psychologiques. Ceux qui souffrent de troubles psychologiques sont exclus, entre autres par le critère trop limitatif comme celui d'un seul événement soudain ayant entraîné une déficience grave et une détérioration importante de sa qualité de vie. Le fait de limiter cet accès va faire que des gens qui ont sincèrement besoin de soutien n'auront malheureusement pas l'aide voulue. C'est la raison pour laquelle j'encourage l'ensemble de mes collègues à appuyer cet amendement.
[Traduction]
Monsieur le président, l'amendement auquel a fait référence M. Côté propose que les personnes ayant une « déficience physique ou psychologique grave » soient admissibles.
Pour la gouverne des membres du comité, j'aimerais préciser que le libellé original du projet de loi comprend déjà les personnes atteintes d'une déficience psychologique, ce qui fait que l'amendement est redondant. L'ajout des mots « physique ou psychologique », ainsi que la suppression de la référence à « une détérioration importante de sa qualité de vie » pourrait limiter l'admissibilité. Nous ne ferions jamais la différence entre les blessures physiques et psychiques. On devrait leur accorder la même valeur et le même traitement. De plus, le ministère doit être en mesure d'évaluer comment une déficience peut avoir une incidence sur la qualité de vie de l'ancien combattant.
Merci, monsieur Cannan.
Nous allons maintenant soumettre le NDP-12 aux voix.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 214 est adopté.)
Les articles 217 et 216 sont adoptés.)
(Article 217)
Le président: Nous avons quatre amendements dont trois sur lesquels je vais me prononcer, en ce qui concerne les recommandations royales, mais je permettrai...
Monsieur Brison, allez-vous parler de vos amendements regroupés dans un ensemble?
Monsieur le président, mesdames et messieurs, bien que l'allocation pour relève d'un aidant familial soit un petit pas dans la bonne direction, ce n'est pas une compensation suffisante à l'égard d'un conjoint, d'un membre de la famille ou d'un ami qui a eu éventuellement à renoncer à un emploi à temps plein pour fournir des soins. L'allocation de 7 238 $ pour relève d'un aidant familial est de loin inférieure à l'indemnité pour auxiliaires de soins des Forces canadiennes, qui représente 36 500 $. Le fait d'offrir à un aidant familial 7 238 $ ne tient pas suffisamment compte du sacrifice de la personne qui renonce à sa carrière pour s'occuper de quelqu'un à temps plein.
Nous proposons quatre amendements qui porteraient l'allocation pour relève d'un aidant familial au même montant prévu à l'article 211.04 des normes des Forces canadiennes régissant l'indemnisation et les avantages, soit un montant jusqu'à concurrence de 36 500 $ versé sur une période de 365 jours cumulatifs au conjoint ou au membre de la famille d'un vétéran ayant une déficience afin de compenser les pertes de revenu. On arriverait donc à offrir un montant aux aidants naturels, du côté des civils, équivalent à celui que touchent le personnel des Forces canadiennes ou les anciens combattants.
Merci, monsieur Brison.
Je vous ferai part de ma décision concernant LIB-2, et nous passerons ensuite au LIB-3.
L'amendement LIB-2, qui vise le projet de loi C-59, cherche à rendre un plus grand nombre de personnes admissibles à l'avantage dont il est question.
La deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes précise aux pages 767 et 768, ce qui suit:
Étant donné qu'un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l'objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
La présidence est donc d'avis que l'amendement augmenterait l'admissibilité à l'avantage, ce qui entraînerait une imputation sur le Trésor. L'amendement est donc déclaré irrecevable. Il est question ici de l'amendement LIB-2.
L'amendement LIB-3 est recevable cependant, donc si quelqu'un souhaite intervenir...
Monsieur Cannan, allez-y.
Merci, monsieur le président.
Je vous dis rapidement que l'amendement proposé précise qui peut offrir les soins aux vétérans. Le projet de loi tel qu'il est rédigé est moins restrictif et permet déjà les scénarios évoqués dans l'amendement. L'amendement est donc redondant.
Merci, monsieur Cannan.
Nous allons maintenant passer au vote.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Je vous fais part de ma décision. Les amendements LIB-4 et LIB-5 sont reliés, ce qui fait que je laisse présager ma décision à l'égard de LIB-5 en vous lisant ma décision quant au LIB-4.
L'amendement vise à modifier le projet de loi C-59 de façon à augmenter la valeur de l'avantage dont il est question. Or, la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes précise, aux pages 767 et 768, ce qui suit:
Étant donné qu’un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l’objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
La présidence est d'avis que l'amendement vise à augmenter la valeur de l'avantage, ce qui entraînerait une imputation sur le Trésor. L'amendement est donc déclaré irrecevable. Ma décision vise le LIB-4 et le NDP-13.
Les députés du NPD souhaitent-ils parler de l'article 217 en général?
Monsieur Côté.
[Français]
Un peu comme je l'ai fait pour un amendement précédent, l'amendement 13 est lié à l'amendement 14 et veut donner vraiment les moyens aux aidants naturels d'accorder un soutien dans la dignité aux vétérans qui sont fortement diminués. J'espère que les membres du parti au pouvoir vont tenir compte de cette suggestion. Je pense, et il ne faut pas se le cacher, que ce qu'a proposé le gouvernement est un premier pas intéressant. Toutefois, nous lui tendons la main pour faire un pas de plus. Il convient d'établir un véritable régime de soutien pour l'ensemble de nos vétérans et surtout pour les aidants familiaux et faire en sorte qu'il soit cohérent et qu'il soit surtout, de façon concrète, suffisamment solide pour assurer une vie digne à toutes les parties impliquées.
C'est ce j'avais à dire à ce sujet.
Nous avons parlé des amendements et nous en sommes maintenant à l'article 217.
Monsieur Cannan, vous pouvez intervenir ou non. La décision vous revient.
D'accord.
(L'article 217 est adopté.)
Le président: Chers collègues, les articles 218 à 224 ne font pas l'objet d'amendement. Puis-je les regrouper?
Des voix: D'accord.
(Les articles 218 à 224 inclusivement sont adoptés.)
(Article 225)
Nous sommes saisis des amendements NDP-14 et LIB-5.
Ma décision concernant la recommandation royale s'applique aux deux amendements. Souhaitez-vous que je cite encore une fois La procédure et les usages de la Chambre des communes?
La décision est présumée avoir été lue aux fins du procès-verbal.
Les amendements NDP-14 et LIB-5 sont irrecevables pour la raison concernant la recommandation royale citée antérieurement. Y a-t-il quelqu'un qui souhaite intervenir sur l'article 225?
[Français]
Monsieur Côté, vous avez la parole.
Monsieur le président, la balle est dans le camp des membres du parti au pouvoir. Ils pourraient très bien prendre l'initiative eux-mêmes étant donné que je comprends très bien votre décision. Le fait de voler cette proposition du NPD nous fera plaisir.
Je vous remercie.
Merci, monsieur Côté.
[Traduction]
(L'article 225 est adopté.)
Le président: Je n'ai reçu aucun amendement concernant les articles 226 à 229.
(Les articles 226 à 229 inclusivement sont adoptés.)
Le président: J'aimerais remercier le représentant d'Anciens combattants. Merci beaucoup d'être venu, monsieur Butler.
Passons maintenant à la section 18. Nous en sommes aux articles 230 et 231 de la section 18, qui portent sur la Loi sur l'abolition du registre des armes d'épaule.
Nous accueillons maintenant des représentants du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile. Soyez les bienvenus, messieurs.
(Article 230)
Le président: Trois amendements, à savoir le PV-49 et le PV-50, qui sont identiques, ainsi que le LIB-6, visent l'article 230.
Nous écouterons d'abord M. Hyer qui présentera le PV-50.
J'interviens sur l'amendement PV-50. Je vous cite le blogue de Brent Rathgeber:
Il est étonnant de constater que la section 18 de la partie 3 modifie la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels de façon à ce qu'elles ne s'appliquent plus aux fichiers et aux copies détruits en vertu de la Loi sur l'abolition du registre des armes d'épaule. Cette disposition s'appliquera de manière rétroactive à compter du 25 octobre 2011 (la journée où la Loi sur l'abolition du registre des armes d'épaule a été déposée au Parlement).
C'est extraordinaire. On laisse entendre que lorsque le Parlement était en train de débattre la validité du registre des armes d'épaule, la GRC avait commencé de façon proactive à détruire des documents. Si cette disposition est adoptée, les membres de la GRC seront à l'abri de toute poursuite grâce à cette disposition d'application rétroactive.
Selon M. Rathgeber, qui est toujours opposé au registre des armes d'épaule, ce manque de respect et d'égard pour le Parlement est enrageant.
L'amendement change la date d'entrée en vigueur à la date de sanction royale, plutôt que celle de la première lecture.
Le projet de loi C-59 tente de mettre à l'abri des poursuites toute personne qui a détruit des dossiers du registre des armes d'épaule. L'amendement précise « légale » afin d'accorder l'immunité uniquement aux personnes responsables ayant agi de façon légale. L'amendement prévoit également la suppression de la disposition qui accorde l'immunité aux personnes qui ont détruit les dossiers entre la première lecture et la sanction royale. Sur ce point, M. Rathgeber et moi-même sommes d'accord.
Merci, monsieur Hyer.
Monsieur Van Kesteren, vous pouvez intervenir sur le PV-50 ainsi que sur le PV-52, si vous le souhaitez.
Monsieur le président, l'on ne devrait pas appuyer ces amendements. Le gouvernement souhaite, par la Loi sur l'abolition du registre des armes d'épaule, s'assurer de la destruction du registre. Ces modifications proposées à la Loi sur l'abolition du registre des armes d'épaule aideraient le gouvernement à respecter pleinement cet engagement de longue date.
En ce qui concerne le PV-50, le gouvernement a fait savoir son intention de détruire les dossiers du registre des armes d'épaule le jour où le projet de loi a été déposé, soit le 25 octobre 2011.
Quant au PV-52, nous nous opposons à cet amendement pour les mêmes raisons. Le gouvernement entend s'assurer, par l'entremise de l'article 231, que la Couronne et ses fonctionnaires ne sont pas tenus responsables d'avoir exécuté la volonté du Parlement visant à détruire les dossiers du registre des armes d'épaule, conformément aux paragraphes 29(1) et 29 (2) de la Loi sur l'abolition du registre des armes d'épaule, ni responsables des actes commis éventuellement pendant la période où la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection de la vie privée se seraient appliquées.
Merci, monsieur Van Kesteren.
Nous allons soumettre le PV-50 aux voix.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Passons maintenant au LIB-6.
Monsieur Brison, souhaitez-vous intervenir?
Oui, j'aimerais vous parler généralement des articles 230 et 231.
Lors de la séance d'information à l'intention des parlementaires, qui a eu lieu le 11 mai, on a demandé sans détour à un fonctionnaire ce qui a motivé cette section. La réponse obtenue était que c'était « une réaction aux événements récents ». Sous la pression des questions sur la nature de ces événements récents, le fonctionnaire a reconnu que c'était en raison d'une enquête en matière d'accès à l'information. Il nous a fallu deux jours de plus pour apprendre dans un reportage que la commissaire à l'information avait non seulement ouvert une enquête, mais qu'elle avait également trouvé des preuves qui laissaient entendre que la GRC avait violé la loi, et qu'elle avait renvoyé le dossier au procureur général.
Pourquoi les fonctionnaires n'étaient-ils pas plus communicatifs sur ces événements lors de la séance d'information offerte aux députés le 11 mai?
Nous voulions nous montrer entièrement transparents à l'égard des parlementaires et leur indiquer les raisons exactes pour lesquelles l'omission avait été repérée, c'est-à-dire que c'était conforme à une demande d'accès à l'information, et c'est ce qui a été dit aux parlementaires ce jour-là.
Ce matin, j'ai demandé à la GRC si elle s'attendait à ce que la section 18 du projet de loi C-59 permettrait de clore l'enquête pénale de la Police provinciale de l'Ontario sur la GRC. Le représentant de la GRC m'a suggéré de poser la même question aux représentants du ministère de la Justice. Pouvez-vous répondre à ma question?
Je crois qu'il incombe aux tribunaux de prendre une décision quant au moment où ils examinent les lois en vigueur, afin de déterminer si un processus doit se poursuivre ou non.
Le gouvernement a-t-il un avis là-dessus? Vous pouvez certainement nous donner un avis quant à l'incidence de l'adoption du projet de loi C-59 sur la clôture de l'enquête de la Police provinciale de l'Ontario.
Je ne me prononcerai pas sur cette enquête particulière.
Je crois que l'intention de cet ensemble d'amendements est très clair. On souhaite réaliser le deuxième objectif principal de la Loi sur l'abolition du registre des armes d'épaule, c'est-à-dire la destruction des dossiers afin de protéger la vie privée des particuliers qui possèdent des armes d'épaule. Ces amendements visent à réaliser entièrement cet objectif, en veillant à ce qu'aucune autre loi fédérale nuirait à cet objectif de base.
Monsieur le président, chers collègues, lorsque le gouvernement, c'est-à-dire les conservateurs, a rédigé la Loi sur l'abolition des armes d'épaule, une erreur a été commise. On a semblé ignorer, voire même oublier, la Loi sur l'accès à l'information. Cette erreur de rédaction a fait que l'on ne pouvait pas détruire le registre aussi rapidement que ne le voulaient les conservateurs.
Plutôt que de revenir au Parlement pour rectifier l'erreur, quelqu'un au gouvernement semble avoir ordonné à la GRC de violer la loi et de détruire les dossiers. La GRC fait maintenant l'objet d'une enquête menée par la Police provinciale de l'Ontario. La Police provinciale de l'Ontario a confirmé au journaliste Aaron Wherry du magazine Maclean'sque l'enquête était toujours en cours ce jeudi. La commissaire à l'information, agente du Parlement, en a saisi les tribunaux.
Les conservateurs se servent du projet de loi pour mettre un terme à l'enquête policière, pour bloquer la procédure juridique et rendre de façon rétroactive une activité légale qui était illégale à l'époque. On est en train de détruire toute preuve d'actes qui auraient pu être criminels à l'époque. Nous ne saurons jamais qui a donné les ordres ni qui a indiqué à la GRC ce qu'elle devait faire en violation de la loi.
Il est possible, par exemple, que M. Rathgeber et d'autres personnes qui s'opposent au registre d'armes d'épaule soient préoccupés par cet abus de pouvoir, cette tentative de maquillage. Il ne s'agit plus de savoir si on est pour ou contre le registre des armes d'épaule. C'est une question de transparence, du droit du public de savoir et d'accéder à l'information, un des principes fondamentaux de notre Parlement, de notre Constitution. Il est question également d'un abus de pouvoir flagrant.
J'ai proposé trois amendements afin que l'enquête criminelle se poursuive et que les Canadiens puissent savoir ce qui s'est passé et qui a éventuellement violé la loi.
Les deux premiers amendements arrêteraient la destruction de la preuve et mettraient les dossiers à l'abri de la destruction « s'il existe des motifs raisonnables de croire qu'ils pourraient être des éléments de preuve d'un action ou d'une omission qui constitue une infraction à une loi fédérale ».
Mon troisième amendement vise à reporter l'entrée en vigueur de la disposition de cette section, afin de permettre à la Police provinciale de l'Ontario de poursuivre son enquête. Là encore, il s'agit d'une enquête policière en cours. Je crois que c'est très raisonnable.
Je le répète, les membres du comité se trouvent dans une situation frustrante, car notre expertise vise normalement les questions financières, et on nous demande de participer à des débats et de nous prononcer sur des mesures prévues dans un projet de loi omnibus qui comporte des sujets sur lesquels nous n'avons aucune expertise.
Cet amendement est sensé et rétablirait ne serait-ce qu'un semblant de respect de la loi et de notre procédure. Je ne crois pas qu'aucun membre de ce comité, y compris les membres conservateurs, voudraient participer à ce qui semble de prime abord être un abus de pouvoir flagrant. Ils ont probablement les mêmes préoccupations que M. Rathgeber, quelle que soit leur position à l'égard du registre des armes d'épaule. Ma question en est une toute autre, et j'espère donc pouvoir compter sur leur soutien.
Le vote ne porte pas sur le registre des armes d'épaule. L'amendement vise seulement à ce que nous respections la Loi sur l'accès à l'information et à ne pas faire de nous des complices de l'interruption d'une enquête de la police.
Merci, monsieur le président.
J'ai quelques questions à poser. Les témoins me pardonneront s'ils ont déjà répondu à ces questions, mais je ne suis pas un membre permanent du comité.
J'aimerais savoir si vous avez jeté un coup d'oeil à cette question ou demandé un avis juridique au ministère de la Justice quant à la constitutionnalité d'une décision qui serait rétroactive pendant qu'une enquête policière, portant directement sur le sujet traité par l'amendement ou par le projet de loi, est en cours et qu'elle se poursuit? Avez-vous un avis juridique de la part du ministère de la Justice à cet égard?
[Traduction]
L'usage veut que le gouvernement, quand il dépose un projet de loi, entame des consultations et une analyse avec le ministère de la Justice, une fois l'objectif du législateur établi, et qu'il fasse confirmer par ce ministère que le projet de loi est constitutionnel, ce qui a été fait dans le cas présent.
Pourriez-vous citer un précédent, un projet de la loi du gouvernement qui modifiait une loi touchant une question sur laquelle portait une enquête? Est-ce déjà arrivé?
Mon rayon, c'est la politique sur les armes à feu et en matière de police. Je ne connais donc pas directement d'autres lois, dans d'autres domaines, qui pourraient avoir comporté ce genre de dispositions.
Je laisse mon collègue intervenir.
[Français]
Un tel précédent est-il une chose qui figurerait dans l'avis juridique que vous avez demandé au ministère de la Justice?
[Traduction]
Oui, effectivement, si c'était arrivé, L'avis juridique en aurait parlé. Mais j'ajouterais que c'est une situation unique, celle où il faut agir rétroactivement pour atteindre l'objectif central de la Loi sur l'abolition du registre des armes d'épaule et détruire ces données, puis pour qu'aucune autre loi du Parlement ne puisse contrecarrer cet objectif.
[Français]
[Traduction]
Elle s'est manifestée à deux moments cruciaux, comme vous le savez. Le premier, au dépôt du projet de loi en octobre 2011, par le gouvernement, qui annonçait alors ses intentions. Ensuite, à l'entrée en vigueur de la loi, en avril 2012, par la volonté du Parlement.
Ne pourrions-nous pas dire que le Parlement a aussi exprimé sa volonté en votant le projet de loi, tout en excluant le...? En fait, cela ne mentionnait pas ou ne décrivait pas la question de l'accès à l'information, qui était alors d'actualité. Si le Parlement avait voulu qu'on laisse tomber la demande, il aurait pu se prononcer à ce sujet de cette manière. La volonté du Parlement était très incomplète, en ce sens que le gouvernement veut, en fait, lui donner suite.
Je ne peux pas parler du point de vue des parlementaires à l'époque. Je peux dire aux députés ici présents qu'une omission a été reconnue. Après coup, on voit tout.
L'intention du législateur, en 2011, quand il a rédigé le projet de loi, était manifestement qu'aucune autre loi adoptée par le Parlement ne puisse contrecarrer l'objectif de détruire des données. Avec le passage du temps, il est devenu évident que le libellé du projet de loi adopté au printemps de 2012 ne permettait pas d'atteindre efficacement cet objectif, ce à quoi ces modifications visent à remédier.
[Français]
Selon moi, on ne peut pas extrapoler la volonté du Parlement en vertu de ce que le gouvernement voudrait qu'elle soit. La volonté du Parlement a été exprimée par un vote qui a été tenu à la Chambre. Rien, à ce moment-là, ne faisait mention d'une exclusion du processus d'accès à l'information. Si le Parlement avait bel et bien voulu à ce moment-là faire quelque chose à cet égard, il se serait prononcé. Toutefois, cette question n'était pas précisée dans ce qui a été adopté par le Parlement. On ne peut donc pas présumer que la volonté du Parlement était de mettre fin à ce processus d'accès à l'information.
[Traduction]
Monsieur le président, est-ce que nous débattons seulement de l'amendement libéral ou de la question principale, la disposition?
Vous pourrez toujours y revenir ou vous pouvez le faire maintenant.
M. Brison a parlé en bloc de ses trois amendements.
Je pense que, en général, M. Brison s'est montré très éloquent quand il a employé des expressions comme « abus de pouvoir » et « dissimulation » et quand il fait remarquer que ce précédent ne concerne pas le registre des armes d'épaule. D'après notre haute fonctionnaire indépendante du Parlement, madame Suzanne Legault, la commissaire à l'information, c'est un « précédent dangereux » pour la démocratie canadienne. Elle dit que le gouvernement conservateur a créé ce qu'elle appelle un « trou noir » législatif et elle demande à la cour fédérale une ordonnance de conservation contre le gouvernement et la GRC pour empêcher le gouvernement de détruire ces données, parce que, en sa qualité de haute fonctionnaire du Parlement, elle est tenue d'appliquer notre Loi sur l'accès à l'information, qui est quasi constitionnelle.
Voilà une tentative orwellienne apparemment légale, mais tellement contraire aux principes et à l'esprit de la primauté du droit que j'ai reçu de nombreux appels et courriels de spécialistes du droit administratif et constitutionnel qui s'interrogent sur les procédés du gouvernement — comment a-t-il pu dissimuler cette disposition dans un projet de loi omnibus sur le budget? — et pour qui ce qui arrive dépasse simplement les bornes.
J'ajoute que nos difficultés proviennent du fait que cet article très troublant du projet de loi échoit à un comité... je ne dirais pas mal armé..., mais ce n'est pas notre ressort.Même les questions de M. Caron sur les précédents... Loin de vouloir vous manquer de respect, à vous deux, mais si nous disposions de plus de temps, des fonctionnaires de la Justice auraient pu mieux répondre à ces questions.
En plus, la police provinciale enquête sur la GRC; la commissaire à l'information intente une action. Nous ne devrions pas considérer cela comme de la routine. Ces amendements permettent d'abord la poursuite de l'enquête criminelle, ni plus ni moins, ce qui, à mon avis, est vraiment important, et ils font cesser toute destruction de preuves, si des motifs raisonnables portent à croire qu'elles prouveraient la commission d'un acte ou une omission qui enfreindraient une loi du Parlement. Ils retardent simplement l'application de la disposition visant l'entrée en vigueur de cette section. La police provinciale de l'Ontario peut dont poursuivre son enquête. Je pense que nos collègues ex-policiers en comprendront l'importance.
Être pratiquement complice de la destruction de preuves qui se rapportent à une enquête policière en cours ne semble pas... ça ne se fait tout simplement pas. Je ne crois pas que, nous, le Parlement, nous devrions, individuellement ou collectivement, contrecarrer la loi.
Monsieur le président, mon collègue a raison. Des membres du comité sont des ex-policiers et ils appuient tous le gouvernement. Ils sont peut-être une douzaine, et je pense qu'ils s'accordent tous à dire que...
C'est une autre situation hypothétique. Nous discutons ici de situations hypothétiques, d'hypothèses. Vous avez absolument raison.
Il est évident que le gouvernement voulait mettre fin au registre des armes d'épaule. Cela a toujours été clair. De plus, ces modifications à la Loi sur l'abolition du registre des armes d'épaule aideront le gouvernement à honorer intégralement sa promesse faite depuis longtemps, et c'est ce dont il s'agit vraiment. Le gouvernement n'acceptera pas l'amendement proposé, qui se fonde des hypothèses sur l'issue de l'enquête. Voilà pourquoi on ne devrait pas appuyer l'amendement et pourquoi on ne l'appuiera pas.
Je tiens à dire que l'enquête de la Police provinciale de l'Ontario sur les actes de la GRC n'est pas hypothétique ni les mesures prises par la haute fonctionnaire du Parlement qu'est la commissaire à l'information — ils sont très réels —, et nous ne devrions pas chercher à les entraver. Franchement, ce que nous nous apprêtons à faire ne semble pas respecter la primauté du droit.
[Français]
Ce sont exactement les éléments que je voulais soulever. On ne parle pas d'une situation hypothétique. On parle d'une situation factuelle qui existe maintenant. Par cette mesure, le gouvernement crée de l'interférence directe avec une enquête policière. On ne parle pas d'une question hypothétique, mais plutôt d'une question réelle et factuelle.
[Traduction]
Je mets l'amendement LIB-6 aux voix.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Tous ceux qui sont en faveur de l'article 230?
Voulez-vous un vote par appel nominal sur l'article...
[Français]
[Traduction]
C'est remarquable. Nos témoins n'ont pas pu citer de précédent. Une haute fonctionnaire du Parlement a qualifié cela de « précédent dangereux ». Selon les arguments des conservateurs, tout cela vise à enlever une échappatoire et à suivre la volonté du Parlement, pendant qu'une de nos lois, la Loi sur l'accès à l'information, a été qualifiée de « quasi-constitutionnelle » par la Cour suprême du Canada.
La commissaire veut faire son travail. Le gouvernement lui enlève les moyens de le faire, et cela pourrait, comme elle l'a fait remarquer, favoriser la dissimulation de scandales à venir. Nous n'aurions jamais pu mettre au jour certains scandales du passé si le gouvernement avait pu en effacer des traces, les faire oublier par le trou noir législatif, le trou de la mémoire — disparus les dossiers, les problèmes, on passe à autre chose!
C'est étonnant dans une démocratie, et le plus scandaleux est que la disposition est dissimulée à la fin d'un autre projet de loi omnibus sur le budget. J'en suis absolument scandalisé. Mes électeurs aussi. On ne peut plus antidémocratique.
[Français]
Monsieur le président, je regarde mes collègues. Ils n'ont pas besoin de faire comme ceux qui ont suivi le révérend Jones et qui ont bu son Kool-Aid. Le gouvernement fonce tête baissée dans un mur. Il porte les ferments de sa propre autodestruction. Je ne peux pas les empêcher de vouloir suivre aveuglément la volonté du Bureau du premier ministre, mais ce qu'on est en train d'observer à l'heure actuelle est absolument incroyable. C'est le simple avertissement que je voulais lancer.
[Traduction]
Je mets aux voix l'amendement PV-52.
M. Hyer en a déjà parlé.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Je mets l'amendement LIB-7 aux voix.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Pour l'article 231, voulez-vous un vote par appel nominal?
Une voix: Oui.
(L'article 231 est adopté par 5 voix contre 4.)
Le président: Nous avons maintenant un nouvel article, le 231.1, créé par l'amendement LIB-8. Nous le mettons aux voix.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Je remercie les fonctionnaires de la Sécurité publique.
Chers collègues, nous allons faire une pause-santé de cinq minutes après quoi nous serons de retour.
Merci. Le comité suspend ses travaux.
Reprenons. Nous revenons à l'étude du projet de loi C-59.
Nous passons à la section 19.
(Article 232)
Le président: Un amendement concerne cette section. Vous n'en serez pas étonnés, mais nous avons une décision à son sujet.
L'amendement NDP-15. Écoutons brièvement M. Rankin en parler, puis je rendrai une décision.
Non, ça va. Je pense que c'était M. Caron qui allait le faire. Je suis désolé.
Si vous avez décidé de l'irrecevabilité de l'amendement, pourquoi ne pas tout simplement entendre vos motifs?
D'accord. La décision est que cet amendement vise à modifier l'article 440 de la Loi sur les banques. Comme on peut le lire dans La procédure et les usages de la Chambres des communes , aux pages 766 et 767, « un amendement est irrecevable s'il vise à modifier un texte législatif dont le comité n'est pas saisi et s'il vise à modifier un article de la loi existante, sauf si celle-ci est explicitement modifiée par un article du projet de loi ». Comme l'article 440 de la Loi sur les banques n'est pas modifié par le projet de loi C-59, la présidence en conclut que l'amendement est irrecevable.
Cela répond à l'amendement NDP-15.
Les articles 232 à 252 sont-ils adoptés?
Une voix: Avec dissidence.
(Les articles 232 à 252 sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Merci beaucoup pour votre aide. J'espère que vous avez aimé les procédures.
Je demande aux fonctionnaires du Conseil du Trésor de s'avancer, pour s'occuper de la section 20, qui porte sur les congés de maladie et les programmes d'invalidité. C'est la dernière section du projet de loi. Nous sommes heureux de vous revoir au comité.
(Article 253 — Définitions et interprétation)
Le président: Monsieur Caron.
[Français]
Ce matin, des témoins ont fait une présentation. Pour nous, il est clair que les dispositions qui sont contenues dans la section 20 de la partie 3 constituent une autre attaque en règle de la part du gouvernement contre l'accès des travailleurs à des négociations collectives libres et équitables.
Après une série de décisions judiciaires qui confirment que l'accès à la négociation collective libre et équitable est garanti par la Charte, il semble peu probable que ces mesures législatives résistent à une contestation judiciaire, tout comme d'ailleurs les changements rétroactifs aux dispositions relatives au registre des armes à feu sur lesquelles on vient de se prononcer.
Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que cela se produit. Je me souviens que lorsque je siégeais à ce comité, il y avait une autre disposition que nous jugions contraire à la Constitution et qui portait d'ailleurs sur un changement rétroactif des règles de nomination des juges québécois à la Cour suprême. On avait averti le gouvernement que cette disposition était anticonstitutionnelle et elle a été jugée comme telle par la Cour suprême. On se retrouve donc ici en terrain connu.
Encore une fois, cette décision va clairement faire l'objet d'une contestation judiciaire puisqu'elle va vraiment à l'encontre de l'esprit de la loi et de la Constitution. La décision de plusieurs syndicats de quitter la table de négociations à la suite de ces mesures législatives est symptomatique de l'approche toxique des conservateurs envers les négociations collectives.
C'est une question qui est importante. Je pense que les témoins provenant des syndicats l'ont reconnu également. Cependant, elle doit être négociée de bonne foi dans le cadre d'un processus de négociation collective. Ce n'est clairement pas le cas à l'heure actuelle. Le gouvernement tente de forcer l'adoption de dispositions qui devraient être négociées de façon libre. Il n'est donc pas question qu'on puisse appuyer cette disposition.
D'accord.
Merci, monsieur Caron.
[Traduction]
Nous discutons encore de manière générale de la section.
Pour l'article 253, je cède la parole à M. Brison.
Monsieur le président, chers collègues, nous partageons les inquiétudes de M. Caron selon qui les mesures prévues dans cette section risquent d'être inconstitutionnelles.
Le gouvernement fédéral et les syndicats de fonctionnaires devraient toujours chercher des façons d'améliorer les régimes de congés de maladie et d'invalidité, pour leur avantage mutuel. Nous savons, les libéraux le savent aussi, que les congés de maladie sont un avantage négocié en bonne et due forme avec les syndicats de la fonction publique. Si le gouvernement ou un syndicat veulent modifier cet avantage, il y a une façon de le faire. C'est par la consultation et la négociation à la table de négociation. C'est la seule façon d'assurer l'équité, pour les employeurs et les contribuables, du régime de congés de maladie qui en résultera.
Au lieu de le faire, le gouvernement contourne le processus établi de négociation collective pour imposer unilatéralement des modifications aux congés de maladie et aux programmes d'invalidité. C'est la politique à l'état pur. Il cherche querelle aux syndicats de la fonction publique, comme Mike Harris, quand il dirigeait l'Ontario, et il oppose le grand public et les syndicats de la fonction publique.
Quand j'étais ministre des Travaux publics, nous avions 14 000 employés. Les différends entre notre ministère et les syndicats, nous cherchions à les résoudre avec leur collaboration. Nous avons collaboré avec les fonctionnaires. Nous n'étions pas toujours d'accord, mais nous étions respectueux.
Je le dis: il est difficile d'obtenir du bon travail et de bons résultats de la part des fonctionnaires, si on met leur moral à plat comme il l'est maintenant sous le régime actuel. Même le verbiage qu'on entend à la Chambre, de la bouche du président du Conseil du Trésor, quand il parle de la fonction publique... Ces mesures gratuites qui empoisonnent les relations de travail avec les syndicats minent vraiment la productivité de l'administration fédérale. C'est un problème distinct de celui des modifications particulières qu'on apporte à la politique des congés de maladie.
Ce n'est pas la bonne manière de faire. Le gouvernement devrait négocier avec les syndicats. C'est la bonne manière, mais ce n'est pas un projet de loi omnibus sur le budget qui contourne le processus actuel et bien établi de la négociation collective, laquelle, dans les faits, a donné d'excellents résultats dans l'ensemble. La conduite actuelle du gouvernement rendra plus difficile la conclusion de conventions collectives avec les syndicats de la fonction publique.
Je pense que cela souligne bien nos craintes.
Merci, monsieur Brison.
Je mets d'abord aux voix l'article 253.
Une voix: Nous demandons un vote par appel nominal.
(L'article 253 est adopté par 5 voix contre 4.)
(Article 254 — Congés de maladie)
Le président: Nous avons deux amendements identiques, PV-53 et PV-54.
Écoutons rapidement M. Hyer, sur l'amendement PV-54.
J'ai une proposition, monsieur le président: je parlerai rapidement des amendements PV-54, PV-56 et PV-58, en bloc, après quoi vous pourrez y donner suite de la façon que vous jugerez appropriée.
Le président: D'accord.
M. Bruce Hyer: Pour renchérir sur ce que M. Brison a dit, il me semble évident ainsi qu'au Parti Vert que, pour des motifs idéologiques ou par stratégie, le gouvernement cherche querelle aux syndicats.
Nos amendements offrent une solution à l'incroyable position antisyndicale du gouvernement, qui tente de contourner les syndicats et nos obligations contractées sous le régime de la Loi sur les relations de travail dans fonction publique. Chose incroyable, le projet de loi C-59 impose la position de négociation du gouvernement aux syndicats de la fonction publique avant même qu'ils aient eu la chance de commencer à négocier.
Ce n'est pas la bonne méthode, ce n'est pas une méthode intelligente. J'espère vraiment que le gouvernement réfléchira encore à cette partie du projet de loi.
Nous discutons de l’article 254, à la section 20, c’est bien cela?
Je voulais juste signaler que le gouvernement poursuit les négociations avec les agents négociateurs et qu’il est prêt à étudier toute proposition raisonnable visant à améliorer ce qu’il a déjà proposé. Si jamais toutes les tentatives raisonnables pour négocier une entente échouent, le gouvernement doit disposer d’une solution de rechange viable.
La modification des lignes 15 et 16 retirerait au gouvernement la capacité d’examiner des solutions de rechange pour moderniser les dispositions relatives aux congés de maladie si les négociations ne permettent pas d’en arriver à une entente dans un délai raisonnable. S’il perdait cette flexibilité, le gouvernement ne pourrait plus veiller à la santé et au mieux-être des employés qui n’ont pas suffisamment de congés de maladie accumulés pour couvrir la période d’attente relative à l’invalidité de longue durée.
Cette modification corrélative est directement liée à la proposition précédente. Par conséquent, elle ne peut pas être adoptée. Qui plus est, cette modification entraînerait la création d’une gamme de régimes différents de congés de maladie dans la fonction publique centrale et viendrait contrecarrer l’intention du gouvernement d’être équitable à l’égard des employés et des contribuables. Le fait d’avoir de multiples régimes serait inefficace et dispendieux pour les contribuables, sans compter que cela serait inéquitable pour les employés.
Je parle ici de la proposition concernant le paragraphe b).
C’est ce que j’avais à dire au sujet de l’article 254.
Merci, monsieur Saxton.
Nous allons maintenant mettre l’amendement PV-54 aux voix.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons maintenant mettre l’article 254 aux voix.
Une voix: Un vote par appel nominal.
(L’article 254 est adopté par 5 voix contre 4.)
Le président: Aucun amendement n’a été proposé aux articles 255 à 259. Puis-je les grouper aux fins du vote?
Une voix: D'accord.
Le président: Il s’agira d’un vote par appel nominal pour les articles 255 à 259.
(Les articles 255 à 259 sont adoptés par 5 voix contre 4.)
Le président: Passons maintenant à l’article 260 et à l’amendement PV-56.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Il s’agira d’un vote par appel nominal pour l’article 260.
(L’article 260 est adopté par 5 voix contre 4.)
Le président: Puis-je regrouper les articles 261 à 266 aux fins du vote?
Une voix: D'accord.
Le président: Il s’agira d’un vote par appel nominal pour les articles 261 à 266.
(Les articles 261 à 266 sont adoptés par 5 voix contre 4.)
Le président: Passons maintenant à l’article 267 et à l’amendement PV-58.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président:Puis-je regrouper les articles 267 à 272 aux fins d’un vote par appel nominal?
Une voix: D’accord.
Le président: Monsieur Saxton, vous avez quelque chose à ajouter?
Le gouvernement poursuit les négociations avec les agents négociateurs et est prêt à étudier toute proposition raisonnable visant à améliorer le régime d’invalidité de courte durée qu’il a déjà proposé. Si jamais toutes les tentatives raisonnables pour négocier une entente échouent, le gouvernement doit disposer d’une solution de rechange viable.
Si un nouveau régime d’invalidité de courte durée est adopté, les modifications proposées retireraient au gouvernement la capacité d’aligner la période de couverture d’un tel régime à la période d’attente des régimes d’invalidité à long terme.
Je parle ici de l’article 267.
Merci.
Nous avons mis le PV-58 aux voix et celui-ci a été rejeté. Nous mettrons maintenant les articles 267 à 272 aux voix. Il s’agira d’un vote par appel nominal.
(Les articles 267 à 272 sont adoptés par 5 voix contre 4.)
Le président: Passons maintenant à l’article 273 et à l’amendement PV-60. Il est réputé proposé.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L’article 273 fera l’objet d’un vote par appel nominal.
(L’article 273 est adopté par 5 voix contre 4.)
Le président: L’Annexe 1 est-elle adoptée?
Des voix: D’accord.
Une voix: Avec dissidence.
Le président: L’Annexe 2 est-elle adoptée?
Des voix: D’accord.
Une voix: Avec dissidence.
Le président: Le titre abrégé est-il adopté?
Des voix: D’accord.
Une voix: Avec dissidence.
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: D’accord.
Une voix: Avec dissidence.
Le président: Le projet de loi est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
Le président: La présidence peut-elle faire rapport du projet de loi à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Le président: Merci.
Au nom des membres du comité, je tiens à remercier tous les hauts fonctionnaires, les interprètes et tous les représentants de la Chambre des communes et leur personnel qui nous ont aidés au cours des séances relatives à ce projet de loi. Merci beaucoup.
La séance est levée.
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