HUMA Réunion de comité

     Bonjour, mesdames et messieurs, et bienvenue à la 32^e séance du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées. Aujourd'hui, le mardi 21 octobre 2014, nous examinons le projet de loi C-591, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur la sécurité de la vieillesse (pension et prestations).

    La séance se déroulera en trois temps. Pour la première demi-heure, nous entendrons le parrain du projet de loi C-591, M. David Van Kesteren, député de Chatham-Kent—Essex.

    Avant de vous céder la parole, monsieur Van Kesteren, j'ai deux brèves annonces à faire. C'est avec un peu de tristesse, mais aussi une certaine joie, que je vous annonce que Caroline Bosc, notre greffière, assumera de nouvelles fonctions dans l'avenir. Nous aurons un nouveau greffier. J'en ai été informé hier. Caroline se joint à la Direction des journaux, d'après ce que j'ai compris. C'est un nouveau rôle exaltant pour elle, mais elle nous manquera certainement. À mon avis, elle a offert au comité des services exemplaires.

    Des voix: Bravo!

    Le président: Jinny.

    J'aimerais prendre un instant simplement pour vous dire que j'ai apprécié le travail que vous avez accompli pour le comité. Je vous suis vraiment reconnaissante de vos contributions et de la manière fort professionnelle avec laquelle vous nous avez toujours servis. Nous ne sommes pas un groupe facile quand nous sommes dans cette pièce, c'est le moins qu'on puisse dire, mais nous vous souhaitons la meilleure des chances dans vos nouvelles fonctions, même si je pense que le président devrait exercer son pouvoir de veto ou empêcher votre départ. Je vous souhaite, au nom du reste d'entre nous, d'être heureuse à votre nouveau poste.

    Merci.

    Sachez maintenant que Caroline restera avec nous probablement jusqu'à ce que nous ayons fini d'étudier ces deux projets de loi d'initiative parlementaire. C'est ainsi qu'on compte procéder pour l'instant, à moins que quelque chose ne change en cours de route.

    Pendant que nous effectuons cette transition, j'aimerais souhaiter la bienvenue à Philippe Méla, qui est ici pour nous aider à cet égard. Il est greffier législatif pour les services législatifs des comités de la bibliothèque. Nous souhaitons la bienvenue à Philippe. Vous avez un nom magnifique, soit dit en passant; je parle de votre prénom, en fait.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Monsieur Armstrong, voudriez-vous dire quelque chose?

    J'aimerais simplement appuyer les propos de Jinny. Nous avons bénéficié des services d'une formidable greffière, très professionnelle et bien établie, au cours des derniers mois. Nous sommes terriblement désolés de vous voir partir, mais nous vous souhaitons la meilleure des chances. Je sais que vos parents seraient extrêmement fiers de vous. Peut-être qu'un jour, ils vous appelleront « patronne ».

    Monsieur Van Kesteren, nous n'avions absolument pas l'intention de vous voler la vedette avec votre projet de loi d'initiative parlementaire. Nous vous laisserons maintenant faire votre exposé de 10 minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président. Je pourrais ajouter que c'est formidable de se faire voler la vedette dans cette circonstance particulière. Je vous souhaite également la meilleure des chances dans vos nouvelles fonctions.

    Mais ce n'est pas la raison pour laquelle je suis ici, monsieur le président. C'est avec plaisir que je comparais pour traiter de mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-591. C'est vraiment un honneur que d'avoir l'occasion de présenter ce projet de loi, qui vise à restaurer la justice dans le système de pension pour veiller à ce que les meurtriers ne profitent pas de leurs crimes. Je pense que tous les partis appuieront ce que je propose pour modifier le Régime de pensions du Canada et la Loi sur la sécurité de la vieillesse afin que les gens condamnés pour le meurtre de leur conjoint, de leur conjoint de fait ou d'un parent ne puissent se prévaloir des prestations de survivant. C'est terrible d'être confronté à l'horreur de la violence familiale, particulièrement en cas de meurtre, mais le fait que la douleur soit encore aggravée en voyant le meurtrier profiter de son crime en empochant les prestations de survivant laissées par la victime est totalement injuste pour la famille en deuil et répugnant pour tous les Canadiens. C'est pour cette raison que j'ai déposé le projet de loi C-591, afin d'empêcher ceux qui ont assassiné leur conjoint ou leurs parents de se prévaloir des prestations de survivant. Ces prestations incluent les allocations au survivant du programme de la Sécurité de la vieillesse, ainsi que les indemnités de décès, la pension de survivant et les prestations d'enfant du Régime de pensions du Canada. Le projet de loi rendra les meurtriers inadmissibles à ces prestations. Il préciserait clairement les conditions en vertu desquelles cette politique s'appliquerait. J'ai été informé que ce projet de loi devra être amendé pour qu'il cadre avec les lois régissant la Sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada. Le gouvernement proposera à ce sujet des amendements de nature technique, que j'appuierai.

    J'ai été honoré de recevoir le soutien de tous les partis quand la Chambre a débattu du projet de loi lors de la deuxième lecture. Il est clair que nous nous entendons tous quant à l'intention de base du projet de loi C-591. Cependant, pendant le débat, un certain nombre de députés se sont légitimement dits préoccupés par le fait que ce projet de loi pourrait ne pas s'appliquer à certaines personnes reconnues coupables d'homicide involontaire. Certains ont évoqué le cas d'un homme qui, après avoir poignardé son épouse à mort, a été condamné pour homicide involontaire dans le cadre d'un processus de négociation de plaidoyer et a subséquemment reçu des prestations de survivant du RPC pendant 28 ans. Monsieur le président, cela n'est pas juste et ne cadre pas avec l'intention de ma proposition initiale. J'ai indiqué à l'époque que le comité se pencherait sur ces préoccupations, et je suis ravi que ce soit ce qui se passe aujourd'hui. Au début, j'étais réticent à inclure l'homicide involontaire dans le projet de loi parce que cela englobe un large éventail de cas. Contrairement au meurtre au premier et au deuxième degré, il n'y a pas d'intention claire de tuer en cas d'homicide involontaire. Je ne pense pas qu'il convienne de rendre toutes les personnes reconnues coupables d'homicide involontaire d'un conjoint ou d'un parent inadmissibles aux prestations sans exception. Je considère qu'il existe une autre manière, une approche de compromis, qui répond aux préoccupations légitimes que des députés de l'opposition ont exprimées et qui cadre avec ce que j'avais initialement l'intention d'accomplir avec ce projet de loi. Voici ce que je propose.

    Les condamnations pour homicide involontaire entraîneraient l'inadmissibilité dans tous les cas, sauf dans les rares situations où le tribunal déciderait que les circonstances dans lesquelles le crime a été commis ne justifient pas une peine punitive, autrement dit, quand quelqu'un est condamné pour homicide involontaire, mais ne reçoit pas de peine d'emprisonnement. Les juges sont qualifiés et équipés pour évaluer les circonstances en l'espèce. Une condamnation avec sursis pour homicide involontaire indiquerait qu'il s'agit d'une affaire exceptionnelle où l'accusé resterait admissible aux prestations de survivant. Par exemple, dans le cas extrême d'une personne ayant longtemps été victime de violence de la part de la victime, le juge pourrait imposer une condamnation avec sursis, considérant que cette personne ne pose pas un danger constant pour la société. Le gouvernement proposera des amendements en fonction de ce compromis afin d'inclure l'homicide involontaire dans le projet de loi. J'espère que cette approche atténuera les préoccupations exprimées par un certain nombre de députés.

    Heureusement, la situation dont il est question dans le projet de loi C-591 est rarissime. Il n'est pas courant que des membres de la famille se rendent coupables de meurtre, et ceux qui sont déclarés coupables ne sont pas toujours admissibles au départ. De 2002 à 2011, on a répertorié un total de 700 meurtres de conjoint, soit 70 victimes par année au pays. Les victimes tendent à être de jeunes femmes; 80 % des victimes étaient des femmes et 20 %, des hommes.

     Je procède avec soin, tout comme le gouvernement, pour veiller à ce que ce projet de loi soit juste. Je ne passerai pas ses détails en revue. Ils ont été examinés lors du débat à la Chambre et sont bien connus. Je dirai toutefois que le projet de loi ne s'appliquera qu'aux personnes qui ont été condamnées et non à celles qui ont été accusées d'un crime.

    Je prévois que les organisations de défense des victimes et les membres de la famille aviseront Emploi et Développement social Canada qu'il faut déclarer une personne non admissible pour que les meurtriers ne puissent profiter de leurs crimes. Pour faciliter le processus, le gouvernement traitera directement avec les groupes de défense des victimes et les parties prenantes à cet égard.

    Le gouvernement m'a assuré qu'on peut facilement aviser le ministère quand quelqu'un est condamné pour le meurtre au premier ou au deuxième degré, ou pour l'homicide involontaire d'une personne dont la mort lui permettrait de recevoir des prestations du RPC ou de la Sécurité de la vieillesse. Le ministre m'a assuré qu'il écrira aux ministres provinciaux pour leur demander d'aviser le ministère des condamnations prononcées pour veiller à ce que personne ne profite de son crime.

    Monsieur le président, ce projet de loi met en lumière la détermination du gouvernement à maintenir de solides principes judiciaires. Il montrera aux Canadiens que nous prenons des mesures fermes contre les criminels tout en continuant de renforcer notre système de justice.

    Voilà qui conclut mon exposé, monsieur le président.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Nous effectuerons maintenant des tours de cinq minutes.

    Madame Sims.

    Merci beaucoup.

    Je veux remercier David, mon collègue de l'autre côté, de son exposé. Je tiens également à le remercier d'être resté bref, puisque je pense que nous nous entendons beaucoup au sujet de ce projet de loi.

    Je veux toutefois faire remarquer que — comme nous le savons tous, je pense —, ce projet de loi, ou une mesure fort semblable, a été déposé par la députée néo-démocrate Chris Charlton, qui a accordé beaucoup de travail à ce dossier et qui s'intéresse passionnément à ce projet de loi. Comme nous le savons également, sa version du projet de loi comprenait aussi l'homicide involontaire. Je tenais à ce que cela figure au compte rendu.

    Permettez-moi de vous dire que les démarches visant à empêcher ceux qui sont condamnés pour le meurtre de leur conjoint ou d'un parent de recevoir des prestations de survivant nous tiennent grandement à coeur, à titre de néo-démocrates, et que nous appuierons fortement. Voilà pourquoi nous avions déposé un projet de loi réclamant ce changement il y a trois ans. Il est, selon nous, totalement inacceptable qu'une personne condamnée pour le meurtre ou l'homicide involontaire de son conjoint puisse profiter de son crime.

    En fait, cela ne reçoit même pas l'aval de nos communautés quand on les consulte. J'ai eu l'occasion de parler à quelques personnes dans ma circonscription, où quelques femmes ont été victimes de ce que je ne peux qualifier que de meurtres odieux. Dans l'un deux, non seulement la victime a-t-elle été assassinée, mais son meurtrier a brûlé ses restes. Il a fallu du temps, mais au bout du compte, on a découvert que c'était son mari le coupable. Je me souviens que le fait qu'il allait maintenant recevoir des prestations était un gros sujet de conversation.

    L'intégrité du Régime de pensions du Canada compte énormément pour les Canadiens. Nous le savons tous. La seule pensée qu'une personne condamnée pour l'homicide ou l'homicide involontaire de son conjoint puisse retirer un avantage monétaire d'un crime aussi horrible nous ramène à une question de justice fondamentale. Les personnes qui commettent de tels crimes ne devrait en retirer absolument aucun avantage, monétaire ou autre.

    Étant le gouvernement au pouvoir, vous avez eu l'occasion de présenter des modifications législatives n'importe quand; je dois donc dire, aux fins du compte rendu, particulièrement pour les personnes directement touchées, que je considère préoccupant que les conservateurs n'aient pas accordé la priorité à cette question et n'aient pas apporté ces modifications plus tôt. Vous saviez que vous aviez notre appui. Ce n'était pas un de ces dossiers qui suscitent beaucoup d'opposition. Mon seul regret, c'est que nous n'ayons pas réglé cette affaire il y a trois ans pour que nous n'ayons pas cette conversation aujourd'hui.

    Monsieur Van Kesteren, dites-nous d'abord pourquoi les conservateurs n'ont pas accordé la priorité à cette mesure législative? Pourquoi ne figurait-t-elle pas dans votre programme législatif?

    Soit dit en passant, même si je n'encourage pas cette pratique, je sais à quel point votre gouvernement est friand de projets de loi omnibus qui comprennent une multitude de mesures. Pourquoi lui a-t-il fallu tant de temps, alors que ce projet de loi a été déposé pour la première fois par Chris Charlton il y a trois ans?

    Je remercie la députée de me poser ces questions.

    Permettez-moi de répondre en premier à sa remarque sur le fait que cette mesure a été présentée auparavant par la députée de Hamilton Mountain, Chris Charlton. Elle a absolument raison, c'est le cas. Le projet de loi a été déposé. Mais personne n'a pris l'initiative de le concrétiser. J'ai choisi de le faire.

    Pour ce qui est du raisonnement selon lequel le gouvernement n'a pas accordé la priorité à ce projet de loi, c'est une question fort légitime qu'elle est tout à fait en droit de poser du gouvernement. Je n'ai pas l'habitude de parler au nom du gouvernement, mais je me doute que, comme c'est souvent le cas, le gouvernement doit s'occuper d'un grand nombre de mesures législatives.

    En outre, quand j'étudie l'histoire du RPC et de la Sécurité de la vieillesse, je constate qu'il s'agit d'une longue histoire d'excellence et d'un processus dont tous les Canadiens sont fiers. Cependant, pour une raison quelconque, ce point important nous a échappé, et je suis heureux de pouvoir l'amener sous les feux de la rampe, et de voir que nous avons un consensus et que nous nous entendons pour dire qu'il faut agir à cet égard.

    Merci beaucoup.

    Nous accordons maintenant la parole à M. Armstrong.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je tiens à remercier mon collègue de Chatham-Kent—Essex d'avoir déposé ce projet de loi et d'avoir proposé d'y apporter un amendement fort sensé. Si vous le voulez bien, j'ai quelques questions à poser sur l'origine de ce projet de loi.

    En répondant précédemment à la question de la députée de l'opposition, vous avez parlé de l'histoire du RPC et de la Sécurité de la vieillesse, ainsi que de l'évolution du projet de loi. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet et sur l'origine de la Sécurité de la vieillesse afin de nous expliquer pourquoi vous avez choisi ce projet de loi et décidé de mettre l'accent là-dessus dans votre projet de loi d'initiative parlementaire?

    Merci de me poser la question. Je tiens à remercier également le député de s'intéresser à l'histoire de la Sécurité de la vieillesse, du Supplément de revenu garanti et du Régime de pensions du Canada, des institutions qui me passionnent énormément moi aussi.

    Juste après la guerre, nos ancêtres ont admis qu'il était extrêmement important de prendre soin de ceux qui avaient quitté le marché du travail. Si nous étudions l'histoire et pensons aux circonstances d'alors, nous constatons que pendant la guerre, nous sommes passés d'une société agricole à une société hautement manufacturière, ce qui a entraîné un changement de culture. Alors que sur une ferme, il était normal qu'on s'attende à ce que les enfants s'occupent de leurs parents, il est devenu de plus en plus difficile d'agir ainsi par la suite.

    Le gouvernement a donc instauré le programme de la Sécurité de la vieillesse en 1952. On a demandé davantage, car dès le départ, il est devenu évident qu'il était inadéquat et que bien des gens n'avaient pas la possibilité d'économiser pour leur retraite.

    Dans les années 1960 — je pense que c'était en 1962 —, la phase subséquente a été mise en place, et il s'agissait évidemment du RPC. Ce régime a évolué et a changé. Le Supplément de revenu garanti a été instauré en 1967. Nous avons apporté un certain nombre d'autres changements — il y en a eu en 1987, il me semble — et remarqué avec justesse, à la fin des années 1990, que de nouvelles modifications s'imposaient en raison de l'évolution démographique. Un plus grand nombre de personnes partaient à la retraite, ou ce serait le cas à un moment donné. Force nous a été d'admettre que nous devions apporter d'autres changements.

    À l'époque, le gouvernement au pouvoir a pris des dispositions pour veiller à ce que le système continue de fonctionner. Par la suite, évidemment, notre gouvernement a constaté qu'il fallait faire d'autres changements, lesquels ont été apportés en 2009, je crois.

    Le fait est que nous disposons d'un système enviable qui figure parmi les meilleurs du monde actuellement. Je pense que nous occupons le deuxième rang. Je ne veux pas laisser entendre que nous devions arrêter; il nous faut continuer d'évoluer et d'apporter des correctifs afin d'améliorer les choses.

     Mais comme je l'ai indiqué en répondant à la question précédente, on a fait une omission. Il est devenu évident, dans divers cas, que les prestations dont bénéficiaient certaines personnes étaient versées à leur conjoint ou à leurs enfants. Bien entendu, ce projet de loi vise essentiellement à empêcher que cela ne se produise quand un crime, comme un meurtre au premier ou au deuxième degré, est commis. Nous espérons pouvoir changer la donne pour l'homicide involontaire également pour que cela ne se produise jamais.

    J'espère que cela répond aux questions de l'honorable membre du comité.

    Dans cette veine, vous avez parlé de l'histoire de la SV, du RPC et du SRG. Pensez-vous que cela pourrait avoir été négligé, à l'époque? Les gens ne s'étaient peut-être pas rendu compte que nous avions dans le pays des situations où des gens assassinent leur partenaire ou un membre de leur famille. Pensez-vous qu'il s'agit plus d'un oubli qu'une omission?

    Je vous remercie de la question.

    Je pense que c'est le cas. Nous étions si concentrés sur les besoins, sur la tâche à accomplir — qui était de préparer et d'aider les personnes qui partaient à la retraite, qui se retiraient du marché du travail —, que l'on a simplement négligé cet aspect, comme vous l'avez indiqué. Sans correctif, on risquait de créer une formidable injustice.

    Nous passons à M. Cuzner, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je ne pense pas utiliser la totalité des cinq minutes.

    Dave, je tiens à vous féliciter d'avoir soulevé ce point, mais je pense qu'il convient de poser la question, particulièrement en raison du fait que Mme Chris Charlton a présenté le projet de loi il y a quatre ans. Je suis certain que quiconque y a prêté attention à l'époque aurait considéré que permettre à cela de perdurer était en quelque sorte une situation digne de Homer Simpson. Je pense que vous avez déjà indiqué que vous ne répondez pas au nom du gouvernement, mais j'essaie simplement de comprendre pourquoi le gouvernement n'a pas saisi l'occasion de présenter une mesure législative.

    Voilà ma question.

    Merci, monsieur Cuzner.

    C'est une question légitime. Je tiens à souligner — et j'en ai parlé à mon collègue du NPD — que dans mon exposé, à la Chambre et dans ma conclusion, j'ai reconnu le fait que cela a été soulevé par la députée d'Hamilton Mountain. Ce n'est pas un secret. Je pense que c'est un projet de loi qui fait consensus. Voilà pourquoi j'étais si intrigué et si enthousiasmé à l'idée de m'en charger; je voulais faire une chose sur laquelle nous pourrions tous nous entendre. Je suis quelque peu réticent à en parler, mais je pense qu'il est important de le dire. Même si vous avez raison de dire que le gouvernement a omis cet aspect — et je pense qu'il s'agit simplement d'un point qui a été négligé dans l'effervescence et l'enthousiasme qui règne au gouvernement —, je dirais qu'il était sur les tablettes et que par conséquent, n'importe qui aurait pu décider de s'en charger. J'ajouterais que la députée aurait pu s'occuper de ce projet de loi lorsqu'elle en a eu l'occasion, ce qu'elle n'a pas fait, pour une raison ou une autre. N'importe qui aurait pu s'en charger et, à l'origine, lorsque j'ai présenté le projet de loi, des modifications ont été apportées. J'avais fait des changements, mais cela se rapproche beaucoup de ce dont nous parlons.

    La réponse est donc que vous avez en effet raison de dire que le gouvernement aurait pu s'en charger, mais il est également vrai que n'importe qui aurait pu le faire. Si quelqu'un avait voulu présenter un projet de loi, obtenir un consensus et amener tout le monde à collaborer, l'occasion était là.

    Pourriez-vous nous donner une idée du nombre d'enfants de parents ou de conjoints assassinés qui auraient pu recevoir ces prestations ces dernières années? Sommes-nous en mesure de le calculer?

    Je remercie le député de la question.

    C'est difficile à calculer en raison des questions de confidentialité. Cela ne figure pas dans les statistiques. Il faut donc procéder par déduction. Nous savons que cela s'est produit. Nous savons pertinemment qu'il y a eu des cas — et le député a évidemment mentionné le cas qui est survenu en Colombie-Britannique — où cette injustice a eu lieu. Statistiquement, si je devais donner un chiffre, il y a possiblement deux ou trois personnes par année qui pourraient en bénéficier, et je le dis avec beaucoup de prudence. Un seul cas, c'est déjà trop.

    La greffière me manquera aussi. J'en profite pour lui souhaiter la meilleure des chances dans tous ses projets. Elle a été un atout de taille pour le comité. Je sais qu'elle aura une brillante carrière.

    Nous passons maintenant à M. Armstrong, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    En réponse à mon collègue du Parti libéral, les occasions de changer les choses ont été nombreuses. On l'a omis et négligé, mais cela aurait pu être changé. Le RPC a été créé en 1962. Donc, si je me rappelle bien, cela aurait pu être réglé lorsque Lester Pearson était premier ministre, lorsque Pierre Elliott Trudeau était premier ministre, lorsque John Turner était premier ministre, lorsque Jean Chrétien était premier ministre ou lorsque Paul Martin était premier ministre.

    N'est-il pas vrai que n'importe quel gouvernement aurait pu saisir l'occasion de régler le problème auparavant? C'est une mission de longue date. Ce n'est pas quelque chose que l'on voit depuis 2005. Ai-je raison?

    Je vous remercie de la question.

    Je dirais que c'est juste. Je ne veux pas critiquer les gouvernements précédents; de toute évidence, il y a également eu des gouvernements conservateurs. Donc, il conviendrait probablement de dire qu'il s'agit d'une omission de bonne foi. Je pense que cela s'impose depuis longtemps et que tout le monde s'entend pour dire qu'il faut le faire.

    Je suis très fier de faire partie d'un Parlement qui réglera ce problème et qui s'assurera que l'on ne se retrouvera pas avec la conséquence involontaire qu'est le versement de prestations à des gens qui ne les méritent manifestement pas. Je suis très heureux que nous ayons l'occasion d'adopter ce projet de loi. J'espère que nous pourrons travailler ensemble afin d'adopter ces nécessaires amendements dans les prochains jours et que le projet de loi recevra la sanction royale le plus tôt possible.

    Merci.

    Merci.

    Chers collègues, nous allons faire une pause.

    Monsieur Van Kesteren, avant que vous ne quittiez la salle, je tiens à vous remercier. Si vous choisissez de rester pour écouter les témoignages et les commentaires à ce sujet, nous vous en remercions. Merci de vous occuper de cette question et de vous assurer que nous corrigions cette injustice.

    Eh bien, je vous remercie de m'en donner l'occasion. C'est un plaisir.

    Merci beaucoup.

    Chers collègues, nous allons faire une brève pause, le temps de permettre au deuxième groupe de témoins de prendre place.

    Reprenons.

    Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-591. À cette fin, nous accueillons pour la prochaine demi-heure les fonctionnaires du ministère de l'Emploi et du Développement social. Il s'agit de M. Dominique La Salle, qui est directeur général du Secrétariat des politiques sur les aînés et les pensions, et de Mme Marianna Giordano, qui est directrice de la Division de la politique et de la législation du RPC.

    La parole est maintenant à vous. En tout, vous disposez de 10 minutes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, distingués membres du comité, merci beaucoup.

     C'est avec plaisir que je me présente devant vous aujourd'hui pour discuter du projet de loi d'initiative parlementaire C-591, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur la sécurité de la vieillesse (pension et prestations), qui est parrainé par le député de Chatham-Kent—Essex, M. Dave Van Kesteren.

    Je vous présenterai également de l'information sur les modifications qui seront proposées lors de l'analyse article par article.

    Permettez-moi d'abord de vous parler brièvement des deux programmes de pensions publiques concernés par ce projet de loi.

    Le Régime de pensions du Canada est un programme d'assurance sociale qui offre aux cotisants et à leur famille un modeste revenu visant à remplacer le revenu perdu en raison d'un départ à la retraite, d'une invalidité ou du décès d'un cotisant. Ce programme est financé par les cotisations des employeurs, des employés et des travailleurs indépendants, ainsi que par le rendement des investissements du Régime de pensions du Canada.

    La Sécurité de la vieillesse, par ailleurs, est le plus grand programme de pension fédéral. Il est financé à partir de recettes fiscales générales du gouvernement du Canada. Ensemble, ces deux programmes versent environ 85 milliards de dollars aux Canadiens par année.

    Le projet de loi C-591 s'applique aux prestations de survivant de ces deux programmes. Cela comprend trois différentes prestations de survivant du Régime de pensions du Canada: la pension mensuelle versée à l'époux ou le conjoint de fait; la prestation mensuelle versée aux enfants, et la prestation de décès forfaitaire, qui est habituellement versée à la succession d'un cotisant.

    Le projet de loi touchera également l'Allocation au survivant de la Sécurité de la vieillesse, qui est versée aux conjoints survivants âgés de 60 à 64 ans ayant un faible revenu. Pour obtenir ces prestations du RPC ou de la Sécurité de la vieillesse, une personne doit présenter une demande et satisfaire aux critères d'admissibilité.

    Le projet de loi C-591 n'a aucune conséquence notable sur le plan financier, puisque, de manière générale, il va dans le sens des politiques administratives existantes. De plus, il toucherait un nombre restreint de personnes, étant donné que les assassinats au sein d'une famille sont rares. Au cours des dernières années, 48 personnes en moyenne annuellement ont été accusées du meurtre de leur conjoint, et 21 personnes en moyenne annuellement, toute catégorie d'âge confondue, ont été accusées d'avoir tué un parent ou un beau-parent. Ces accusations de meurtre ne mènent pas toutes à une condamnation pour meurtre. Et lorsqu'il y a condamnation, bien souvent les critères d'admissibilité empêchent l'assassin de toucher des prestations de survivant.

    Permettez-moi de souligner les principales raisons pour lesquelles ces exigences peuvent ne pas être satisfaites.

    D'abord, les homicides entre conjoints sont plus susceptibles de se produire chez les jeunes. Selon Statistique Canada, le nombre de victimes est le plus élevé dans le groupe d'âge des 15 à 34 ans, puis il diminue avec l'âge. Par conséquent, il se peut alors que la personne décédée n'ait pas suffisamment cotisé au RPC pour donner droit à des prestations de survivant. Il importe également de souligner que près de 60 % des personnes accusées d'avoir tué leurs parents entre 2003 et 2012 avaient plus de 25 ans et étaient de ce fait inadmissibles aux prestations d'orphelin du RPC. Finalement, de nombreuses personnes ayant assassiné leur conjoint ne répondront pas aux critères d'admissibilité pour avoir droit à l'Allocation au survivant.

    Pour ces raisons, nous estimons que, dans sa forme actuelle, le projet de loi C-591 pourrait toucher tout au plus 30 personnes par année. Et certaines d'entre elles ne présenteraient jamais une demande de prestations. Cela s'inscrit dans le contexte plus large d'un système de pension public dans lequel le RPC et la SV versent des prestations à plus de cinq millions de personnes chacun.

    Voici, en bref, comment le projet de loi fonctionnerait.

    Une personne accusée d'avoir assassiné un époux, un conjoint de fait ou un parent resterait, dans un premier temps, admissible aux prestations de survivant en vertu du principe de présomption d'innocence. Puis, si le ministère apprenait que cette personne a été reconnue coupable de meurtre, il supprimerait son admissibilité et prendrait des mesures pour récupérer les prestations versées, qui tiendraient alors lieu de dette envers l'État. Si cette même personne devait par la suite être déclarée non coupable au terme d'une procédure d'appel, le ministère rétablirait ses prestations à leur pleine valeur.

    Le projet de loi ne prévoit pas la suppression de l'admissibilité aux prestations d'orphelin dans le cas des enfants d'âge mineur condamnés pour le meurtre d'un parent, parce que les enfants de moins de 18 ans ne reçoivent pas directement la prestation. C'est le parent ou le tuteur de l’enfant qui les reçoit en son nom, et les prestations aident à assumer les coûts liés à la garde de l'enfant. Le projet de loi C-591 évite ici de créer une situation où le ministère demanderait le remboursement des prestations à une veuve en deuil dont l'enfant vient d'être condamné pour le meurtre de son mari. Cela reviendrait à punir la victime. Toutefois, les enfants de plus de 18 ans reçoivent directement la prestation d'orphelin, et leur admissibilité aux prestations serait supprimée s'ils étaient condamnés pour le meurtre d'un parent.

    Des modifications de nature technique seront proposées pour que le projet de loi s'applique de manière uniforme à l'Allocation de survivant de la SV, que le ministre puisse déclarer des personnes inadmissibles à la prestation de décès du RPC et que l'admissibilité des personnes non coupables soit protégée. Ces modifications mineures sont proposées tout simplement pour éviter que le projet de loi n'aboutisse à des résultats inattendus qui nuiraient à son efficacité.

    De manière plus importante, des modifications seront proposées dans le but d'inclure la condamnation pour homicide involontaire dans le projet de loi, conjointement avec les condamnations pour meurtre au premier et au deuxième degré. L'homicide involontaire ne relève pas d'un acte intentionnel, bien qu'il y ait pu avoir intention de causer du mal.

    L'homicide involontaire couvre un vaste éventail de cas, allant des quasi-accidents aux quasi-meurtres. La politique administrative du ministère ne s'applique pas aux condamnations pour homicide involontaire. La raison en est que les cours ont indiqué que le principe d'ex turpi causa — nul ne peut tirer avantage de son propre crime — ne devrait pas s'appliquer automatiquement aux infractions d'homicide involontaire sans un examen des circonstances particulières de chaque cas. Or, les représentants d'Emploi et Développement social Canada ne sont pas qualifiés pour procéder à une telle évaluation, et c'est pourquoi l'application de la politique administrative était limitée aux condamnations pour meurtre, où le principe d'ex turpi causa est automatique.

    Bien que le degré de culpabilité morale soit moindre dans le cas d'un homicide involontaire, une condamnation pour homicide involontaire reconnaît que la personne condamnée a agi dans une intention criminelle et qu'elle pouvait raisonnablement prévoir le risque de préjudice corporel grave. Compte tenu de la grande diversité des cas d'homicide involontaire, il pourrait toutefois y avoir des cas exceptionnels où la suppression des prestations de survivant serait inappropriée. Pour cette raison, les modifications proposées par le gouvernement prévoient le maintien de l'admissibilité aux prestations de survivant dans les rares cas où les circonstances entourant l'infraction amènent les cours à imposer une peine avec sursis à une personne condamnée pour homicide involontaire. Une peine avec sursis peut être prononcée lorsque l'intention criminelle n'a pu être démontrée ou en présence de circonstances atténuantes importantes.

    La modification du projet de loi C-591 en vue de supprimer l'admissibilité aux prestations de survivant dans les cas d'homicide involontaire n'aurait pas une grande répercussion sur le régime sur le plan financier. Environ deux personnes de plus par année seraient touchées en moyenne, pour un total de moins de 32 personnes par année. Ce nombre pourrait être plus important les premières années en raison de l'application rétroactive des modifications proposées.

     Pour résumer, le gouvernement proposera des modifications techniques afin de mieux refléter l'intention du projet de loi C-591. Il proposera également des modifications visant à supprimer l'admissibilité aux prestations de survivant de la Sécurité de la vieillesse et du Régime de pensions du Canada pour les personnes condamnées pour homicide involontaire.

    En même temps, les modifications reconnaîtraient qu'il pourrait y avoir un nombre restreint de cas d'homicide involontaire où l'admissibilité à ces prestations devrait être maintenue en raison des circonstances extraordinaires dans lesquelles le crime a été commis.

    Permettez-moi de terminer mon exposé en vous remerciant une fois de plus de m'avoir donné l'occasion de contribuer à l'étude de ce projet de loi.

    Merci, monsieur La Salle.

    Madame Giordano, si vous avez quelque chose à ajouter à ces commentaires, allez-y.

    Je n'ai pas de commentaires à ce sujet.

    Je suis prête à répondre aux questions.

    Très bien.

    Nous allons débuter notre premier tour de questions avec Mme Sims.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à remercier nos invités de leur exposé. Il était très bien structuré et très approfondi. Comme je l'ai indiqué plus tôt, nous ne sommes pas contre cette mesure législative. Nous sommes heureux qu'elle ait été présentée.

    Monsieur le président, j'aimerais maintenant présenter un avis de motion. Des exemplaires ont déjà été imprimés.

    Vous avez déjà présenté un avis. Présentez-vous la motion à ce moment-ci de la réunion?

    Oui.

    Donc, vous présentez une motion plutôt que de poser des questions aux témoins.

    C'est simplement parce que nous sommes d'accord sur tout ce qui se passe ici.

    Très bien. La parole est à vous.

    Ma motion est la suivante:

    Monsieur le président, il y a 25 ans, il y a eu une résolution unanime visant à prendre des mesures à cet égard. Les responsables de ce groupe sont vivement intéressés à venir au comité pour nous présenter un exposé. Conformément à une motion du comité, nos réunions ne servent qu'à l'étude de mesures législatives. Je demande la tenue d'une réunion extraordinaire pour entendre les représentants de ce groupe.

    Monsieur Armstrong.

    Je propose que nous passions à huis clos.

    Nous sommes saisis d'une motion pour passer à huis clos. Nous allons mettre la motion aux voix.

    J'aimerais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    (La motion est adoptée par 5 voix contre 4.)

    Puisque le oui l'emporte, nous passons à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]

    [La séance publique reprend.]

    Reprenons. Nous étudions le projet de loi C-591. Nous passons maintenant aux questions pour les témoins.

    Monsieur Mayes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.

    J'ai quelques questions à propos du Régime de pensions du Canada, ou RPC. Nous savons que les survivants reçoivent des prestations de Sécurité de la vieillesse, ou SV. Or, ce fonds est payé par les contribuables, alors que ce sont les employeurs et les employés qui cotisent au RPC.

    Il y a quelques jours, j'ai lu un texte sur le fractionnement du revenu aux États-Unis. Si nos voisins ont adopté une telle mesure, c'est parce qu'il a été déterminé dans une affaire judiciaire qu'un mariage ou une union comprend une prestation mutuelle, de telle sorte qu'un des partenaires peut toucher une prestation commune ou mutuelle appartenant aux deux parties.

    Ma question est donc la suivante: dans le cas du RPC, le droit aux prestations pourrait-il être remis en question parce que la personne l'aurait payé? Comment peut-on formuler le tout? L'argent n'appartient pas vraiment aux contribuables ni au gouvernement. Il s'agit en fait d'une prestation qu'une personne a payée à l'avance. La question s'appliquerait donc plutôt au cas où un des conjoints assassinait l'autre; le conjoint pourrait-il contester le droit aux prestations de l'autre? Ce droit pourrait-il être contesté en vertu de la Charte?

    La prestation de survivant est essentiellement une prestation d'assurance qu'une personne touche au moment du décès de son conjoint ou d'un parent, dans le cas d'un orphelin. Les cotisations versées par la personne et l'employeur s'appliquent plutôt à la partie du régime se rapportant à la retraite. Le projet de loi n'a aucune incidence sur la possibilité de recevoir sa propre pension en fonction de sa propre contribution. Je pense donc, monsieur, que le droit pourrait être contesté en ce sens, mais je doute que la contestation porte ses fruits.

    Bien. Merci.

    Le gouvernement a déjà pris des mesures pour suspendre le versement de prestations de SV à des détenus et, par le fait même, de prestations de SV au survivant. Pourriez-vous expliquer ce que le projet de loi fait de plus, par rapport aux actions précédentes du gouvernement?

    C'est le projet de loi C-31 qui a permis de suspendre le versement de SV aux détenus, puisque le système carcéral répond déjà à leurs besoins fondamentaux. De son côté, le projet de loi actuel empêche les assassins de tirer profit de leur crime. La différence, c'est qu'aux termes du projet de loi C-31, si un détenu ayant tué son conjoint ne reçoit pas de SV, sans le nouveau projet de loi, il aurait pu recevoir l'allocation de survivant de la SV à partir de son 60^e anniversaire. Le projet de loi à l'étude évitera qu'une telle situation ne se produise. Il s'agit en quelque sorte d'un ajout aux dispositions en place.

    Merci.

    Je n'ai pas d'autres questions.

    Merci, monsieur Mayes.

    J'aimerais simplement aviser les membres du comité que je vais allouer plus de temps aux témoins et permettre à M. Cuzner de poser des questions. Nous aurons un peu moins de temps pour le prochain groupe d'experts, mais je pense qu'il est juste que chacun ait la chance de s'adresser aux représentants du ministère.

    Monsieur Cuzner, vous avez cinq minutes.

    Je vais essayer d'aborder trois questions.

    J'aimerais poser la question suivante à M. Van Kesteren. À votre connaissance, combien de personnes reçoivent ou ont déjà reçu des prestations?

    Lorsqu'il est mis au courant de la situation, le ministère a actuellement comme politique de ne pas verser de prestations, qu'il s'agisse d'un survivant ou d'un orphelin, si l'individu a été reconnu coupable du meurtre de ses parents. Nous appliquons déjà cette politique, qui ressemble beaucoup aux dispositions du projet de loi.

    Nous n'avons pas de chiffres précis à cet égard, mais nous connaissons le nombre de personnes auxquelles nous avons refusé des prestations parce qu'elles en ont fait la demande et que nous avons été mis au courant. Nous pouvons donc dire...

    Vous dites donc qu'aucun individu dans cette situation ne reçoit de prestations semblables?

    Je ne peux pas affirmer cela. Je dirais que c'est seulement lorsque le ministre est mis au courant que nous mettons un terme aux prestations et déclarons le bénéficiaire inadmissible.

    Chaque année, nous déclarons donc peut-être en moyenne un ou deux individus inadmissibles à la prestation en raison d'un meurtre.

    Il y a donc actuellement une politique qui s'occupe de la question.

    En effet.

    Vous voyez donc la nécessité du projet de loi.

    Oui, puisqu'il contribuera à la transparence du processus. À l'heure actuelle, nous nous en remettons aux renseignements que nous obtenons. Le ministre doit être mis au courant de la situation, puisque la relation entre un meurtrier et son conjoint ou ses enfants n'est pas nécessairement déclarée. Le lien de parenté et ce genre de choses ne constituent pas une bonne raison. Nous dépendons donc de l'information que nous recevons. Un des avantages du projet de loi, c'est qu'il rendra le processus plus visible.

    Vous croyez donc que le projet de loi est nécessaire?

    Je pense qu'il est très positif.

    Si de telles mesures législatives sont nécessaires, pourquoi n'ont-elles pas été présentées plus tôt, par Pearson ou Kim Campbell, ou lors d'un gouvernement précédent?

    Il ne m'appartient pas de répondre à cette question. Je pourrais toutefois...

    Le ministère se serait engagé sur cette voie il y a des années, probablement depuis que Chris Charlton en a fait la proposition.

    Dans le cadre de la mise en place du RPC, on s'est surtout efforcé d'en assurer la viabilité financière et de résoudre les principaux problèmes, en quelque sorte.

    La politique s'en est chargée.

    C'était notre point de vue.

    Je vois.

    Merci, monsieur Cuzner.

    Je remercie les témoins d'être venus comparaître à propos de ce projet de loi d'initiative parlementaire. Nous allons suspendre la séance pendant que le prochain groupe d'experts prend place pour la dernière partie de la séance.

    Merci infiniment.

    Merci.

    Bienvenue à la dernière partie de la séance d'aujourd'hui. Nous poursuivons notre examen du projet de loi C-591, et accueillons un autre groupe d'experts pour la dernière heure. En fait, nous aurons moins d'une heure en raison de l'interruption.

    Nous recevons Mme Heidi Illingworth, directrice exécutive du Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes, de même que Mme Lenore Lukasik-Foss, directrice du Sexual Assault Centre (Hamilton and Area) et présidente de la Ontario Coalition of Rape Crisis Centres.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins. Vous aurez chacune un maximum de 10 minutes pour votre exposé. Qui veut commencer?

    Madame Illingworth, allez-y.

    Je vous remercie infiniment d'avoir invité le Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes à comparaître.

    Nous sommes venus ici aujourd'hui pour exprimer l'appui de notre conseil d'administration à l'égard des modifications que propose le projet de loi C-591. Nous croyons savoir que le texte modifiera le Régime de pensions du Canada et la Loi sur la sécurité de la vieillesse afin d'interdire les prestations de survivant du RPC et l'allocation de SV aux personnes reconnues coupables du meurtre de leur conjoint, de leur conjoint de fait ou d'un parent. Nous appuyons ce projet de loi visant à ce que les personnes reconnues coupables de meurtre au premier et au deuxième degré ne puissent plus tirer profit de leur crime au Canada. Nous croyons que la plupart des Canadiens seront en faveur de mesures semblables.

    Nous aimerions toutefois que le projet de loi soit modifié afin d'ajouter l'homicide involontaire aux motifs de révocation du droit aux prestations. Il semble que le principe d'ex turpi causa ne s'applique pas toujours aussi clairement aux affaires d'homicide involontaire qu'aux condamnations pour meurtre au premier et au deuxième degré; l'intention de tuer n'entre pas nécessairement en ligne de compte, et il peut y avoir mauvais traitements, provocation ou accident. Voici ce que le député de Chatham-Kent-Essex a déclaré dans son discours de juin dernier:

    Nous estimons qu'exclure l'homicide involontaire du projet de loi laisse une importante lacune dans la politique, surtout si l'on considère que la majorité des homicides familiaux sont des meurtres conjugaux, et que bon nombre d'entre eux donnent lieu à une négociation de plaidoyer pour que l'accusation soit ramenée à une accusation d'homicide involontaire.

    Si nous modifions la loi de façon à ce qu'aucun individu coupable de meurtre ne puisse recevoir de prestations de retraite, nous devons aussi tenir compte des cas où les accusations sont négociées et ramenées à une accusation d'homicide involontaire. Nous trouvons inacceptable qu'un tueur touche des prestations de retraite dans les deux cas, surtout s'il y a des antécédents de violence à l'égard de la victime. De plus, les négociations de plaidoyer reflètent souvent la surcharge du système judiciaire, une lacune qu'il faut pallier. La violence conjugale est un problème très grave au Canada, surtout chez les femmes, qui constituent l'écrasante majorité des victimes. C'est également vrai du côté de l'homicide conjugal. D'après les données de Statistique Canada, environ la moitié des femmes victimes de meurtre au Canada, soit 49 %, ont été tuées par un ex-conjoint ou par leur conjoint actuel. En revanche, seulement 7 % des hommes victimes de meurtre ont été tués par leur partenaire intime. Personne ne souhaite qu'un meurtrier tire parti de son acte odieux. C'est une insulte aux familles des victimes, aux contribuables et aux principes de justice. Certes, ceux qui paient des impôts et qui contribuent personnellement à un régime d'assurance ne voudraient pas qu'un meurtrier touche une prestation après avoir tué quelqu'un. Heureusement, une telle situation est rare au Canada.

    D'après les délibérations à la Chambre et avec les témoins qui viennent de comparaître, il semble y avoir en moyenne 48 personnes par année qui sont accusées d'homicide conjugal. La plupart d'entre eux sont des jeunes hommes accusés du meurtre de leur épouse ou conjointe. Entre 2003 et 2012, il y a eu en moyenne 21 individus de tout âge qui ont été accusés du meurtre d'un parent ou d'un beau-parent.

    Nous convenons que personne ne souhaite insulter davantage ceux qui souffrent de l'assassinat d'un être cher en permettant au responsable de toucher les prestations de la victime. Nous avons hâte que le projet de loi soit adopté, et vous demandons de l'amender de façon à y inclure les condamnations pour homicide involontaire lorsque les circonstances de l'affaire justifient d'interdire les prestations de retraite.

    Merci.

    Merci, madame Illingworth.

    Nous allons maintenant écouter Mme Lukasik-Foss.

    Mes salutations aux membres du comité, au personnel et aux invités. Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser au comité à propos du projet de loi C-591. Je parle aujourd'hui au nom du Sexual Assault Centre (Hamilton and Area) et de la Ontario Coalition of Rape Crisis Centres, également connue sous le nom nom d'OCRCC.

    L'OCRCC est un réseau de 26 centres d'aide aux victimes d'agression sexuelle de partout en Ontario. Nous offrons des services de consultation, de l'information et des services de soutien aux victimes. Le Sexual Assault Centre et l'OCRCC appuient la plupart des propositions du projet de loi C-591, et recommandent son adoption en y ajoutant l'homicide involontaire comme motif de révocation de l'admissibilité aux prestations.

    Voici ce que nous pensons. Il est essentiel de tenir compte de la spécificité des sexes dans le cadre du projet de loi C-591. Les cas de violence meurtrière commise par un criminel connu de l'accusé, plus particulièrement le conjoint, un ex-conjoint ou un membre de la famille, continuent de toucher davantage les femmes que les hommes. La violence familiale est un problème social qui frappe un grand nombre de femmes au Canada. Aussi, le lien entre la violence familiale, la mortalité et la victimisation des femmes demeure constant. D'après le plus récent rapport annuel que le Comité d'étude sur les décès dus à la violence familiale a publié en février dernier, les femmes sont plus couramment victimes de violence familiale mortelle au Canada, un peu comme ma chère collègue l'a mentionné. Sur 20 cas examinés en 2012, 14 étaient des homicides et 6, des homicides suivis d'un suicide, pour un total de 32 décès. Parmi les 26 victimes, 77 % étaient des femmes, et 90 % des agresseurs étaient des hommes. Ces constats correspondent aux rapports précédents du Comité d'étude sur les décès dus à la violence familiale, qui a déterminé que, somme toute, 73 % des cas de meurtre examinés entre 2003 et 2012 touchaient des couples ayant des antécédents de violence conjugale, et que la majorité des victimes étaient des femmes.

    Il est important de noter qu'une femme est plus susceptible d'être maltraitée, y compris mortellement, par un agresseur qu'elle connaît bien et qui se trouve dans son entourage. En ce qui concerne la violence chez les femmes, un récent rapport canadien affirme que les hommes étaient responsables, dans l'ensemble, de 83 % des crimes violents contre les femmes déclarés à la police. Il s'agissait le plus souvent du conjoint. Voilà qui tranche avec les crimes violents contre les hommes, où le partenaire intime est l'agresseur le moins probable, dans une proportion de 12 %. Certes, ces exemples de crimes selon le genre signifient que certains types de violence continuent d'avoir une incidence disproportionnée sur les femmes et leur famille élargie que sur les hommes. La vulnérabilité des femmes à la violence familiale et sexuelle du conjoint ou du partenaire signifie que ces crimes ont une plus grande incidence sur les femmes que sur d'autres segments de la population.

    Compte tenu des chiffres ci-dessus, nous pouvons imaginer que les familles élargies des femmes ont fort probablement subi les contrecoups, en grande partie, des lacunes actuelles des lois sur le RPC et la SV. Voilà pourquoi nous estimons que toute discussion sur le projet de loi C-591 doit comporter une analyse de la violence meurtrière au Canada en fonction du genre. Nous demandons également que l'homicide involontaire soit ajouté aux motifs de révocation de l'admissibilité aux prestations. Il arrive qu'un conjoint ou un parent soit reconnu coupable d'homicide involontaire plutôt que de meurtre au premier ou au deuxième degré, à la suite d'une négociation de plaidoyer. Même si le nombre total de cas est modeste, il est impensable de laisser quiconque percevoir des prestations après une telle condamnation. Nous croyons fermement que pallier cette lacune correspond pleinement à l'intention du projet de loi C-591.

    Les modifications à apporter au projet de loi C-591 reflètent la sensibilisation accrue de notre gouvernement aux vastes répercussions des crimes violents en fonction du genre au Canada. Elles tiennent compte des répercussions financières qu'a la violence chez les femmes et leur famille.

    Ces dernières années, des études réalisées par le ministère de la Justice ont évalué le fardeau économique de la criminalité au Canada. Par exemple, on a constaté que les crimes commis avec une arme à feu ont coûté 3,1 milliards de dollars en 2008, alors que la violence conjugale aurait coûté 7,4 milliards de dollars en 2009. Les répercussions financières peuvent inclure les frais relatifs aux soins de santé, les pertes de salaire des victimes et des personnes qui les aident, ainsi que les dépenses publiques en systèmes de justice et en services sociaux.

    Nous ne voulons pas que d'autres frais soient engagés ni que d'autres fonds soient détournés. Les modifications que propose le projet de loi C-591 permettent au Régime de pensions du Canada et à la Loi sur la sécurité de la vieillesse de mieux défendre le droit des femmes à la même protection et au même bénéfice de la loi. Les tribunaux, systèmes et politiques sociales du Canada, y compris le RPC et la SV, ont bel et bien un rôle important à jouer dans le soutien des victimes de crimes.

    Le projet de loi C-591 est un exemple de loi qui reconnaît les besoins des femmes victimes de violence et des besoins de leurs êtres chers.

    Enfin, l'Ontario Coalition of Rape Crisis Centres et le Sexual Assault Centre de la région de Hamilton recommandent au gouvernement d'envisager d'autres mesures financières et législatives pour répondre au grave problème de la violence familiale avant qu'elle n'entraîne la mort d'un conjoint ou d'un membre de la famille. Le projet de loi C-591, même s'il est important, ne touche qu'un petit nombre de Canadiens, alors que la violence familiale et sexuelle fait de nombreuses victimes, partout au pays, particulièrement chez les femmes. Des études et des rapports répétés nous ont montré ce qu'il fallait vraiment pour répondre aux problèmes qu'affrontent les victimes de crimes domestiques et sexuels. On peut beaucoup pour prévenir toutes les formes de violence sexiste. Nous vous recommandons vivement d'entreprendre le travail approfondi et systématique nécessaire pour mettre fin à toutes les formes de violence contre les femmes au Canada.

    Enfin, je vous remercie de l'occasion que vous m'avez offerte de prendre la parole devant vous et d'avoir reconnu les compétences et le travail des centres d'aide aux victimes de viol de l'Ontario. La coalition des centres anti-viol travaille depuis 30 ans, en Ontario et dans le reste du Canada, à mettre fin à la violence sexuelle et aux autres formes de violence sexiste dans nos communautés. Le centre d'aide aux victimes d'agression sexuelle de Hamilton est au service de notre communauté depuis 1975.

    Merci beaucoup.

    Merci pour vos exposés.

    Passons maintenant aux questions, et nous commençons par Mme Groguhé.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leurs propos très intéressants.

    Le projet de loi C-591 fait un peu consensus, car au NPD, nous appuyons le principe selon lequel nul ne doit pouvoir bénéficier de son crime. Par contre, nous avons souligné que ce projet de loi n'allait pas assez loin. Cela rejoint tout à fait ce que vous avez dit, à savoir qu'il devrait aussi inclure, en plus des meurtres au premier et au deuxième degré, l'homicide involontaire coupable.

    Nous pensons que l'homicide involontaire coupable devrait être inclus parce qu'il est possible, au cours de la procédure, de négocier une réduction de l'accusation et d'obtenir un homicide involontaire coupable, de sorte que, comme vous l'avez dit, les allocations de réversion pourraient être touchées par des hommes étant mis en cause dans la violence faite aux femmes.

    Madame Lukasik-Foss, j'ai une question à vous poser au sujet de vos chiffres. Dans les 77 % de femmes victimes, quelle est la part d'homicides involontaires?

    Je suis désolée. Je n'ai pas entendu la traduction. Aucun son ne sortait. J'ignore ce qui s'est dit.

    Il n'y avait pas d'interprétation.

    Oh! vous devez recommencer.

    Ça ne fonctionnait pas? Vous n'entendiez pas l'interprète?

    Non, je n'ai rien entendu. Je suis désolée.

    Peut-on nous aider à résoudre ce problème?

    Le son fonctionne, j'ai pu entendre d'autres voix.

    Nous repartons votre chronomètre à zéro. Vous devez répéter ce que vous venez de dire.

    Je vais essayer d'être un peu plus concise.

    Concernant le principe que nul ne doit pouvoir bénéficier de son crime, le NPD appuie fortement ce projet de loi. Toutefois, nous avons émis une réserve importante: ce projet de loi n'inclut pas l'homicide involontaire coupable, comme vous l'avez signalé dans vos propos.

    Vous avez parlé de la lentille sexospécifique en disant que 77 % des victimes étaient des femmes. Quel est le pourcentage d'homicides involontaires dans les situations que vous avez évoquées?

    Je suis désolée, je n'ai pas apporté de copie du rapport de recherche. Je suis sûre qu'il est facile à trouver. J'en ai noté les coordonnées. J'ignore le pourcentage d'homicides involontaires coupables, mais je pense qu'il en a été fait abstraction, puisque la négociation de plaidoyer a abouti à des accusations d'homicide involontaire coupable.

     Je vous remercie.

    Pensez-vous qu'il est possible d'obtenir ces chiffres et de les transmettre au comité?

    Il faudra quelques jours, mais je les obtiendrai pour vous, promis.

     Je pense que c'est un point très intéressant et très important.

    Lors des débats à la Chambre, on a mentionné que des groupes de défense de droits des victimes pourraient informer le ministère lorsqu'une personne est condamnée pour meurtre et que le décès de la victime la rendrait normalement admissible à une prestation.

    D'après-vous, serait-il possible de mettre en place un processus de transmission de cette information? Quels acteurs pourraient être appelés à jouer un rôle relativement à la transmission de ce type d'information?

    Je pense que j'ai lu dans les transcriptions des débats à la Chambre que le gouvernement encouragerait des groupes à se manifester s'ils possédaient des renseignements à communiquer aux responsables des programmes fédéraux de versement de prestations. Nous pourrions le faire. Localement, par exemple, des groupes comme le centre d'aide aux victimes d'agression sexuelle de Hamilton ou comme le mien pourraient, s'ils faisaient le suivi des affaires localement, avertir les responsables de programmes comme le Régime de pensions du Canada ou la Sécurité de la vieillesse. Nous sommes une organisation nationale, mais nous faisons le suivi de certaines affaires criminelles, quand nous le pouvons, particulièrement dans les cas d'homicides très médiatisés de femmes par leurs partenaires. Cette question nous tient à coeur. Le ministère reçoit peut-être déjà une partie de ces renseignements de membres des familles ou de groupes. Je pense avoir vu un reportage à ce sujet, mais j'ignore s'il faut ajouter à ses numéros de services un numéro officiel, sans frais ou quelque chose d'analogue.

    Puisque ce projet de loi va de l'avant et est important, je pensais à la possible mise en place d'une veille qui pourrait être là pour transmettre cette information de façon automatique ou systématique au ministère.

    Cette idée vous semble-t-elle réaliste?

    Oui.

    Oui, absolument.

    Il reste une minute et demie.

    Selon moi, la question de l'homicide involontaire coupable devrait être mentionnée dans ce projet de loi. À part cette question, y a-t-il d'autres défis que l'on devrait examiner dans le cadre de ce projet de loi? Si oui, quels sont-ils?

    Je n'en vois pas d'autres en ce moment.

    Non. Absolument pas, selon le point de vue de la victime. Cela semble clairement un projet de loi que nous voulons appuyer et que nous voulons voir concrétiser.

    C'est bien.

    La parole est maintenant à M. Butt, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, mesdames. Merci d'être ici et, surtout, je remercie vos organisations et tous leurs membres pour l'excellent travail qu'ils font.

    Il est indéniable que le gouvernement déplore le nombre élevé d'agressions intrafamiliales et, bien sûr, de mauvais traitements infligés aux femmes et aux enfants. De l'avis général, il y a lieu, pour nous, de faire un meilleur travail pour remédier au problème et appuyer les victimes et les familles touchées. Je pense que nous avons participé à l'effort.

    Je suis sûr de m'exprimer au nom de tous les députés quand je remercie vos organismes pour leur excellent travail et pour le temps qu'ils prennent pour faire connaître leur opinion sur ce projet de loi d'initiative parlementaire.

    Votre témoignage est clair, mais, pour qu'il ne subsiste aucun doute, vous dites que ce projet de loi, assorti des amendements proposés concernant l'homicide involontaire coupable, constitue la solution appropriée, qu'il fera en sorte que, financièrement, les criminels ne profiteront absolument pas de leur crime. Vous ne vous faites donc aucun souci pour le soutien du revenu de ces criminels, parce qu'ils ne seraient pas admissibles à ces prestations. Vos organismes ne s'en soucient absolument pas, eux non plus.

    Non.

    Non.

    Ce projet de loi prévoit, notamment, que l'auteur du crime n'aura pas droit aux prestations. L'une des raisons, je pense, pour laquelle c'est important, c'est que, malheureusement, les victimes de la plupart des cas de violence familiale sont surtout des femmes et des mères et, par ricochet, des enfants.

    L'une des qualités du projet de loi est d'empêcher le père, le mari, le partenaire, qui est l'auteur probable du crime, d'obtenir les prestations plutôt que les enfants, s'ils sont mineurs. Le projet de loi favorisera les enfants et non l'auteur du crime. Je suppose que vous êtes d'accord.

    Peut-être pouvez-vous nous faire connaître ce que vous avez constaté dans votre travail auprès de familles victimes de violence familiale, donner un aperçu des difficultés financières qu'elles éprouvent et parler de l'importance d'accorder ces prestations aux enfants de la mère tuée, et non au partenaire, au mari, au père, qui, sinon, y aurait droit si le projet de loi n'était pas adopté.

    Oui. Il est absolument important que les enfants puissent recevoir les prestations à titre d'orphelins, par l'entremise d'un tuteur, s'ils sont mineurs, et que l'argent ne soit pas empoché par la personne incarcérée.

    Je vais céder la parole à Lenore, pour qu'elle parle du problème plus général de l'appui quotidien aux victimes, parce que je sais que cela fait partie de son travail.

    Oui. Les répercussions sont tellement nombreuses. Quand on pense à ces enfants, qui ont perdu leur mère et qui se retrouvent dans une telle situation, et aux conséquences financières, si les deux parents travaillent. Le père, le partenaire ou une image du père est en prison.

    On pense alors au sort de ces enfants sur le plan financier, et émotif, bien sûr. Je crains beaucoup pour eux, mais je suis aussi heureuse de savoir qu'ils recevront un appui financier. Le meurtrier n'en profitera pas, mais les enfants seront admissibles. C'est très important, vu l'avalanche de problèmes dans cette situation et que, financièrement, c'est très difficile pour la famille.

    Oui, sans aucun doute. Dans ma circonscription de Mississauga, en banlieue immédiate de Toronto, je connais deux excellentes organisations: Interim Place et Armagh House. Elles font de l'excellent travail auprès des familles. Vous les connaissez probablement, ainsi que le Peel Committee Against Woman Abuse, qui fait également de l'excellent travail pour la défense des femmes.

    Je sais que, dans tous ces cas, les ressources sont rares, même si le gouvernement, par l'entremise du ministère de la Justice et du ministère chargé de la condition féminine, a augmenté le financement et ainsi de suite.

    J'admire vos compétences dans le domaine. Je profite de votre présence ici pour vous demander de nous donner une idée générale — je sais qu'il est difficile de généraliser — de la perception actuelle de la violence contre les femmes et les enfants dans le public? Le public me semble davantage sensibilisé, mais la clientèle ne semble pas diminuer.

    Je ne suis certainement pas un spécialiste, mais je serais désireux de savoir si, d'après vous, nous pouvons sensibiliser et expliquer davantage. Je me rends bien compte que ce projet de loi concerne les prestations, les questions juridiques et tout cela, mais, pour nous, les parlementaires, quand nous étudions un tel projet de loi, tout ce dossier acquiert une dimension collective supplémentaire. Prendriez-vous une minute pour nous faire connaître votre point de vue?

    En fait, nous sommes très en retard.

    Cela dit, je pense que vous pourriez avoir le temps d'y répondre. Nous formons un groupe très collégial. Comme vous le verrez, M. Cuzner pourrait vous offrir une partie de son temps.

    Merci, monsieur le président. Je remercie les deux témoins, pour leurs exposés d'abord, parce qu'ils étaient très bien étayés tout en étant succincts.

    Votre amendement est bien motivé. Il est excellent. Je vous en remercie, et, comme l'a dit M. Butt, je vous remercie aussi pour votre travail. Vous faites face à des tragédies incessantes. Votre mission est noble et importante. Je vous en remercie et je vous félicite pour votre travail.

    Les fonctionnaires ont examiné le projet de loi, et nous l'appuyons. Le projet de loi C-591 nous met vraiment au parfum, mais, à l'intention du comité, pourriez-vous donner l'exemple le plus éloquent d'une de vos connaissances qui aurait reçu une prestation, du fait d'avoir tué un conjoint. Connaissez-vous de telles situations?

    Je connais l'affaire très médiatisée en raison du projet de loi, celle, je crois, d'une certaine Mme Fetterkind, dont le père avait tué la mère. C'est aujourd'hui une vieille histoire, mais cette personne s'est rendu compte que son père avait reçu pendant 28 ans une prestation de conjoint, pendant qu'il était incarcéré. C'était en Colombie-Britannique. Il faudrait que je consulte mes dossiers, mais je suis certaine que nous avons été mêlés à d'autres affaires. C'est celle qui me vient à l'esprit, comme ça, au pied levé, relativement à ce projet de loi.

    Avant de travailler au centre d'aide aux victimes d'agression sexuelle, j'ai travaillé dans des refuges pour femmes battues. Pendant de nombreuses années, j'ai donc été surtout en contact avec la violence familiale. Nous entendions parler de certaines choses, par des collègues d'ailleurs dans la province, ce n'était pas aussi bien connu qu'aujourd'hui, et nous y réagissions avec une sorte d'incrédulité mêlée d'un sentiment d'injustice. Nous pouvions être prévenus par un membre de la famille. Comme c'était caché, il nous était difficile, parfois, de confirmer les faits. C'est là, je pense, que réside la difficulté. Mais c'est ce que je me rappelle de l'époque où je travaillais dans les refuges pour victimes de violence familiale. Chaque fois que j'en parle, les gens sont tellement étonnés que cela ait pu se produire. Je pense que vous, ou l'un de vos estimés collègues, a mentionné le moment « Homer Simpson ». Chaque fois que j'en parle, je pense que les gens sont véritablement scandalisés et étonnés.

    Je pense que, au moins grâce à la loi, on semble les attraper pour la plupart. On n'a pas pu dire exactement combien de cas, chaque année, on pouvait reconnaître, qui pouvaient s'en sortir impunément. Grâce à la loi, peut-être peut-on mettre en place un processus plus officiel, qui pourrait déclencher une sorte de réaction.

    Je m'arrête ici.

    Merci encore.

    Merci.

    Vu l'heure, nous allons passer au prochain intervenant, mais nous pourrions revenir à la question de M. Butt pendant qu'elle est encore fraîche dans nos esprits.

    Peut-être que cela ne vous ennuierait pas de simplement fournir une actualisation, un profil, le point sur notre situation en général. Je suis sûr que vous parlerez davantage de la région que vous desservez, celle de Hamilton, mais, en général, c'est ce que vous entendez sur la situation d'un bout à l'autre du pays, relativement à cette question.

    Oui.

    Nous faisons beaucoup de publicité et de bruit sur ce dossier. On pourrait donc croire à une résorption du phénomène, comme pour la lutte contre le tabagisme, par exemple, mais le message ne semble pas passer contre la violence familiale. D'où ma question.

    Voudriez-vous formuler vos observations à ce sujet?

    Oui, bien sûr.

    Je commencerai puis je céderai peut-être la parole à ma collègue.

    Je travaille dans ce domaine depuis environ 26 ans. Ça fait donc longtemps. Curieusement, à mes débuts, quand j'expliquais aux gens ce que je faisais, ils hochaient de la tête; ils n'en n'avaient jamais entendu parler; ils ne comprenaient pas vraiment. Ou bien, cela se terminait par une blague. Je suis heureuse de dire que ces réactions ont changé et que la plupart de mes interlocuteurs, maintenant, sont sensibilisés aux agressions sexuelles et à la violence familiale. Ils blaguent moins, mais, malheureusement, cela n'a pas cessé.

    J'ai constaté une plus grande sensibilisation à la question. Les gens en parlent plus, mais beaucoup moins de la violence sexuelle. C'est encore tu. Dans les soirées ou les réceptions, les gens, parfois, s'éloignent poliment quand je les informe sur mon travail. Le sujet continue de causer un malaise chez certains.

    Je sais que lorsque je travaillais dans les maisons de refuge, il manquait souvent de place, mais, dans ma communauté — je ne peux certainement pas parler pour toutes les communautés — il est presque impossible, actuellement, d'obtenir un lit. C'est ce que j'entends constamment. Quand on m'appelle pour me demander si je sais comment y obtenir un lit, je réponds non; que je n'ai pas de baguette magique; que je sais que nos maisons de refuge sont pleines. Je sais, pour avoir épluché les tendances nationales, les études de toutes les maisons de refuge, que ce n'est pas exceptionnel. La plupart de ces établissements sont remplis d'enfants, et c'est un autre fait réellement choquant que les gens ignorent.

    Je constate une sensibilisation plus grande, mais, en ce qui concerne les causes fondamentales sous-jacentes à la violence... Il est sûr que nous savons que certains facteurs provoquent des sursauts de violence, mais nous n'avons pas vraiment touché encore aux causes premières, malheureusement. La bonne nouvelle est que, les femmes de ces générations, par rapport à celles d'il y a 50 ou 60 ans, ont une option. Elle peuvent trouver des endroits, des appuis, mais, dans notre pays, cela demeure une situation vraiment triste et désespérée, qui est choquante.

    Oui, je suis tout à fait d'accord. J'ajouterais que c'est encore un problème caché, c'est-à-dire dont on est mal à l'aise de parler. Les victimes ne dénoncent pas les actes de violence tout de suite, et cela leur prend du temps pour demander de l'aide ou finalement se rendre dans un refuge.

    On entend parler de plus en plus de cas chez les vedettes. L'été dernier, quelques cas au sein des ligues américaines ont été très médiatisés, mais nous avons beaucoup de travail à faire pour prévenir ces crimes au départ, comme Lenore l'a mentionné, notamment en intervenant auprès des enfants d'âge scolaire pour leur montrer à respecter les autres et à régler leurs problèmes autrement que par la violence, etc. Nous pouvons faire mieux au sein des écoles, c'est certain, et comme l'a mentionné Lenore, il faut plus de fonds pour augmenter le nombre de lits dans les refuges, car il en manque. C'est un commentaire qu'on entend souvent à notre centre également.

    Merci. Il me semblait important d'avoir vos points de vue sur la question.

    Nous passons maintenant à M. Maguire.

    Merci, monsieur le président.

    J'étais aussi curieux de connaître votre réponse aux questions de mon collègue, monsieur Butt, et je vous en remercie. Je vous remercie aussi de votre présence ici aujourd'hui, de vos exposés, et aussi du travail que vous faites au sein de vos organisations.

    Votre position est très claire sur le projet de loi C-591, de même que sur les modifications, etc. J'aimerais en savoir plus sur les activités de votre organisation, et j'aimerais que chacune de vous réponde à la question pour le compte rendu, à savoir les autres types d'activités de sensibilisation que vous menez en plus de ce que vous venez de mentionner.

    Notre organisme a été fondé en 1992 et nous avons ouvert nos portes en 1993. C'est l'Association canadienne des policiers qui nous a aidés à démarrer et c'est elle qui nous héberge encore dans ses locaux ici à Ottawa.

    Nous aidons les victimes de tout type de crime grave, qu'il s'agisse de fraude, de violence familiale, d'homicide, etc. Nous tentons d'abord de mettre les victimes qui nous appellent d'un peu partout au Canada en contact avec des personnes qui peuvent les aider dans leur région. Nous diffusons de l'information sur notre site Web. Nous publions un bulletin d'information mensuel et nous faisons aussi beaucoup de sensibilisation.

    Nous voulons donner une voix aux victimes. Nous voulons leur donner voix au chapitre, comme nous le faisons aujourd'hui. Notre conseil d'administration est composé de huit personnes qui ont été touchées par un homicide et qui viennent d'un peu partout au Canada. Nous travaillons sans relâche pour donner voix au chapitre aux victimes de tout type de crime et d'injustice... Nous ne voulons pas parler en leur nom, mais nous voulons attirer l'attention sur les difficultés qu'elles nous signalent, notamment pour obtenir des services de première ligne, ou dans leur rapport avec la police ou l'État, ou plus tard avec le système de justice pénale, ou avec les prisons et le suivi des délinquants tout au long du processus.

    Je porte deux chapeaux ici aujourd'hui. Je suis la présidente de l'Ontario Coalition of Rape Crisis Centres. Je représente 26 centres qui s'occupent d'agressions sexuelles en Ontario. Nous nous occupons principalement de sensibilisation. Un peu comme Heidi, nous prônons le dialogue, la sensibilisation, l'éducation et des changements aux politiques pour mieux préparer nos communautés à répondre aux besoins des survivants d'une agression sexuelle.

    Je représente aussi un centre qui s'occupe d'agressions sexuelles à Hamilton, soit le Sexual Assault Centre (Hamilton and Area). Nous célébrerons l'an prochain notre 40^e anniversaire. Nous avons été le troisième centre du genre au Canada. Je suis très fière de notre communauté pour cela.

     Nous offrons des services aux hommes et aux femmes qui ont été victimes d'agressions sexuelles dans leur enfance ou dans leur vie adulte. Nous avons une ligne d'assistance 24 heures. Nous consacrons beaucoup de temps à la prévention. Comme Heidi l'a mentionné, nous allons souvent rencontrer les élèves de 9^e année, garçons et filles, pendant leurs cours de santé pour leur parler de consentement et de relations, pour les aider à s'exprimer, car on ne montre pas à nos jeunes à le faire. Nous offrons aussi des programmes spéciaux aux nouveaux arrivants, car nous savons toute la honte que cela représente pour eux de se rendre dans un centre d'agressions sexuelles. Nous tentons des rapprochements pour qu'il soit plus facile pour les gens de venir nous voir.

    Merci.

    Nous allons passer à Mme Sims qui, je crois, partage son temps avec M. Brahmi.

    Oui.

    J'aurais simplement un bref commentaire à faire. Je tiens tout d'abord à vous remercier de votre travail. Comme vous l'avez mentionné, lorsque les gens vous fuient à des activités, cela montre l'importance de votre travail et prouve à quel point les gens sons mal à l'aise de discuter de ce sujet. Nous savons toutefois que la violence familiale existe dans toutes les couches de la société et dans toutes les communautés ethnoculturelles.

    Ce que je retiens de tout cela, et je le sais déjà, c'est que nos communautés sont impuissantes à protéger les femmes qui veulent fuir ce genre de situation, en raison des compressions dans l'aide juridique, dans la sensibilisation... et même dans l'aide à la transition, le manque de lits, notamment pour les femmes qui ont des enfants... la femme qui a deux ou trois enfants se trouve dans une situation complètement différente de celle qui est seule. Je suis bien consciente de tout cela. J'aimerais toutefois qu'on parle un peu plus de ce que nous devrions faire. Je tiens à dire encore une fois que nous sommes très heureux que vous appuyez le projet de loi, qui vise à corriger la situation.

    Encore une fois, ce projet de loi ne réglera pas les problèmes de violence familiale, et je ne crois pas non plus que la violence familiale existe pour des raisons d'argent. Elle existe pour bien d'autres raisons.

    Je voulais simplement vous dire un gros merci.

    M. Brahmi est sorti se chercher un café, alors je vais en profiter pour poser une brève question.

    Quelles seraient les trois mesures que vous aimeriez voir le gouvernement fédéral prendre pour aider concrètement les victimes de violence familiale?

    Eh bien, c'est la grande question, mais je vais tenter d'y répondre sans avoir eu beaucoup le temps d'y réfléchir à l'avance.

    Je pense qu'il faut que les femmes puissent compter sur de bons services de garde. Comme je l'ai mentionné, les refuges sont remplis d'enfants, car le groupe le plus à risque est celui des jeunes femmes, et nous savons que les femmes sont plus à risque d'être assassinées, sont plus souvent victimes de violence sexuelle, et aussi qu'elles ont souvent de jeunes enfants. Un des obstacles qui empêchent les femmes de fuir la violence familiale est l'argent, les préoccupations financières. Cela les aiderait donc de pouvoir compter sur des services de garde abordables. Il y a aussi la question du logement, pour qu'elles aient une place où aller, car les femmes ont peur de la pauvreté, et elles savent que c'est ce qui les attend si elles décident de partir.

    Il faut s'assurer qu'elles ont les ressources nécessaires pour passer à l'étape suivante. Si elles pouvaient compter sur du soutien émotionnel, peu importe comment on le nomme, sur des services de garde et sur un logement, ce serait déjà beaucoup. Il y en a d'autres, mais ce sont les trois principales qui me viennent à l'esprit en ce moment.

    Je suis tout à fait d'accord. Je pense que les refuges que nous avons font un excellent travail avec très peu de ressources. Si on pouvait recevoir une importante somme d'argent pour leur permettre d'embaucher plus de personnel et d'accroître le nombre de lits pour les services de première ligne, ce serait merveilleux.

    Deuxièmement, ce serait assurément d'avoir des logements sûrs et abordables pour les femmes pendant qu'elles effectuent la transition avec leurs enfants.

    Troisièmement, j'aimerais aussi qu'on investisse beaucoup plus dans la prévention partout au pays afin que nous puissions joindre les jeunes qui commencent l'école. C'est bien d'aller dans les écoles partout en Ontario pour rencontrer les élèves de 9^e année, mais je pense que c'est déjà trop tard bien souvent et qu'il faut intervenir beaucoup plus tôt pour montrer aux jeunes comment avoir des relations respectueuses et comment régler les problèmes entre eux.

    Merci beaucoup.

    Je suis d'accord avec vous, et je crois que si j'avais eu à choisir les trois principales, la réponse aurait été sensiblement la même. Ce qui m'étonne toujours quand on dresse le profil de la personne qui est victime de violence familiale, c'est qu'on imagine qu'il s'agit habituellement d'une personne qui n'a pas un bon emploi, qui n'a pas fait d'études et qui est totalement dépendante. Vous savez toutefois, tout comme moi, que ce n'est souvent pas le cas. Je connais des femmes très fortes, et en les voyant de l'extérieur, on penserait que personne ne s'attaquerait à elles, parce qu'elles sont sûres d'elles, confiantes et qu'elles font beaucoup d'argent. Toutefois, quand on lève le voile, on se rend compte que la violence familiale fait partie de leur quotidien.

    Vous avez mentionné qu'un des éléments sur lesquels il faut d'abord miser, c'est la prévention, et ce, à un très jeune âge. Je pense qu'il faut commencer à la maison, lorsque nos enfants sont jeunes, et que cela doit se poursuivre tout au long de notre système.

    Me reste-t-il du temps?

    Non, c'est terminé.

    D'accord, merci beaucoup de votre présence et surtout de tout ce que vous faites.

    Monsieur Maguire.

    Merci.

    Pour poursuivre dans la foulée des questions que j'ai posées tout à l'heure, au sein de vos organisations — et nous voulons assurément collaborer avec elles comme nous l'avons fait par le passé — je me demande quels sont les besoins en matière de politiques et quels sont les principaux problèmes. Vous les avez mentionnés en nous parlant des différents programmes que vous offrez. À part le projet de loi dont il est question aujourd'hui, quels seraient les principaux problèmes à aborder? Quel serait le plus grave problème sur lequel vos centres de ressources et le gouvernement pourraient se pencher ensemble?

    Formidable. Je vous remercie de nous donner la chance de discuter de questions qui débordent le cadre du projet de loi C-591, que je trouve aussi très important. J'adorerais que l'on mette en place une stratégie nationale de lutte contre la violence faite aux femmes, une stratégie globale qui comprendrait naturellement la prévention et l'intervention, ce qu'il faut faire lorsque la violence survient. Il faudrait ensuite pouvoir offrir du soutien pendant la transition pour épauler la personne qui veut partir, ou encore lui offrir du soutien et des conseils pour mettre fin à la violence si elle décide de rester. Nous n'avons pas cela au pays et j'aimerais que ce vide soit comblé.

    Je pense aussi qu'intervenir en 9^e année, c'est trop tard, mais on ne nous permet pas de le faire avant.

    Je suis tout à fait d'accord avec Lenore. Nous avons absolument besoin d'une stratégie nationale qui couvre ces trois principaux éléments. Je pense qu'il faut que le Canada mette plus d'efforts pour prévenir la violence sexuelle et familiale. Ces crimes passent encore trop souvent sous le radar du système de justice pénale; les victimes ne les dénoncent pas et cela ne changera pas sans doute tant que nous n'y consacrons pas plus de ressources financières. La plupart des victimes au Canada sont dans ces catégories, mais cela ne se reflète pas dans les statistiques des services de police et des tribunaux pénaux, parce que bien des dossiers n'y aboutissent jamais. Si une femme réussit à s'échapper, elle se rend dans un refuge par ses propres moyens et le système de justice pénale n'intervient pas nécessairement, et l'auteur du crime n'aboutit pas nécessairement en prison, et c'est pourquoi il faut se concentrer sur la prévention et l'intervention précoces.

    De toute évidence, plus de sensibilisation sur toutes ces questions serait un gros avantage et vos organisations font déjà beaucoup. Voyez-vous vos organisations comme des intermédiaires dans ce domaine? Vous devez aussi mettre beaucoup la main à la pâte, je présume. Pourriez-vous clarifier ce point pour moi et me préciser le niveau d'interaction et où il se situe?

    Je ne comprends pas très bien la question. Est-ce que nous offrons aussi des services et est-ce que la sensibilisation est une bonne politique?

    Oui.

    Oui, tout à fait. Notre but est de ne plus avoir de clients.

    Tout à fait.

    Je ne veux plus avoir à travailler dans ce domaine. J'aimerais que nous ayons réussi à régler ce problème de mon vivant. Je suis optimiste, mais je suis bien consciente aussi que ce ne sera probablement pas le cas. Vous avez tout à fait raison, le travail que nous faisons au centre est du travail de terrain, du travail de première ligne avec des milliers de personnes, qu'il s'agisse de notre ligne d'aide ou de tous nos programmes communautaires. Nous prenons aussi le temps de venir rencontrer les politiciens et les décideurs au sujet des questions très importantes, des mesures très importantes que vous pouvez prendre pour aider les victimes dans nos communautés.

    Merci, monsieur Maguire.

    Nous passons à Mme Sims.

    Merci beaucoup.

    Vous devez vous demander pourquoi nous ne vous posons pas de questions sur le projet de loi que nous sommes ici pour examiner. Je suis certaine que vous vous êtes bien préparées. C'est lié au projet de loi de bien des façons. C'est l'un de ces cas où le projet de loi fait l'unanimité des partis autour de la table. La seule réserve que nous avons, c'est que nous voudrions voir ajouter les mots « homicide involontaire ». Tout le reste nous convient. Si nous ne parlons pas vraiment du projet de loi, c'est la raison. Je voulais simplement le préciser.

    Nous laissons beaucoup de latitude aux gens ici aujourd'hui, pour parler d'autres sujets que le projet de loi, car vous vous êtes déplacées et vous possédez une vaste expertise.

    Nous allons demander à M. Armstrong de conclure, si possible.

    J'ai quelques petites questions très courtes, monsieur le président.

     Lenore, vous avez parlé du coût de la criminalité dans votre exposé, et je crois que vous avez évalué le coût de la violence faite aux femmes à 7,4 milliards de dollars.

    Oui.

    Comment êtes-vous arrivés à ce chiffre, parce que le montant semble énorme?

    C'est exact...

    Je ne remets pas en cause le montant, je suis certain qu'il est aussi élevé.

    Il est peu élevé, en fait.

    Avez-vous tenu compte, dans ce calcul, des actes de violence non déclarés? On ne peut pas vraiment le faire.

    C'est une statistique de Justice Canada qui date de 2009. On considère qu'il s'agit d'un chiffre conservateur. Il comprend notamment le coût des soins de santé, les pertes de revenus, les dépenses publiques en matière de justice et de services sociaux. On a tenté d'inclure tous les coûts, mais beaucoup pensent que c'est un chiffre conservateur. Fait intéressant, cette année — je ne l'ai pas mentionné, car cela ne semblait pas pertinent — le coût lié aux agressions sexuelles est plus élevé, mais c'est la victime qui l'assume en grande partie, et non pas le système, car, comme l'a mentionné Heidi, la plupart des victimes n'apparaissent pas dans nos systèmes. C'est un fait que je trouve très troublant, car cela veut dire que ce sont ces victimes et leurs familles qui en portent seules le fardeau, contrairement à la violence familiale, où les coûts sont plus systémiques.

    Quand on ajoute à cela le grand nombre de crimes, comme on le sait, qui ne sont pas rapportés, en particulier dans ce domaine, si le 7,4 milliards ne comprend que les crimes rapportés et qu'on extrapole pour ajouter tout ce qui n'est pas rapporté, on parle d'un coût énorme pour l'ensemble de la société. En plus de tout l'aspect émotionnel et de l'idée du bien et du mal, il y a aussi le coût économique. C'est un problème énorme dont il faut s'occuper.

    Merci de votre temps. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    J'ajouterais qu'il est tout à fait logique sur le plan financier de régler ce problème, car nous perdons des sommes folles en n'agissant pas. Je pense que nous aurions déjà fait un pas si nous avions procédé à des dépenses stratégiques ciblées. Nous ne verrions pas ces coûts.

    Merci beaucoup.

    C'est exact, le coût de la criminalité repose sur les épaules des victimes. Je tiens à le répéter. Un coût énorme. Je pense que cela provient d'une étude semblable à celles du ministère de la Justice, et on dit que près de 70 % du coût repose sur les épaules des victimes.

    Je remercie nos témoins de leur présence aujourd'hui. Nous vous sommes reconnaissants de nous avoir accordé de votre temps et sommes heureux d'avoir pu profiter de vos vastes connaissances.

    La séance est levée.