PACP Réunion de comité

    Je déclare ouverte la séance n^o 16 du Comité permanent des comptes publics.

    Chers collègues, nous consacrerons la séance publique d'aujourd'hui au chapitre 9, « Les activités bancaires à l'étranger — Agence du revenu du Canada », du rapport de l'automne 2013 du vérificateur général du Canada.

    J'aimerais aborder quelques questions d'ordre administratif avant de commencer... Je tiens à souhaiter la bienvenue à M. Chisu, qui est ici aujourd'hui en tant que remplaçant. Bienvenue à vous. J'espère que vous profiterez bien de votre temps parmi nous.

    Comme vous le savez, chers collègues, nous avons perdu du temps à la dernière séance publique il y a deux jours, car nous avons dû changer de salle, et c'est la raison pour laquelle nous avions décidé de reporter à aujourd'hui les questions afférant aux travaux du comité. Les dirigeants des caucus ont été consultés, et je crois que nous sommes tous d'accord pour que je lève la séance publique afin de passer aux travaux du comité au plus tard à 17 h 15, ou avant si on termine plus tôt la première série complète de questions. Nous nous occuperons alors du calendrier du comité.

    Il y a autre chose qui viendra nous compliquer la vie, et je tiens à aborder la question maintenant au cas où elle crée du tapage plus tard. Le timbre sonore retentira à partir de 17 h 15. J'aimerais obtenir votre consentement unanime pour que nous poursuivions quand même la séance, car les députés ont le droit de demander que nous levions la séance pour pouvoir aller voter. Je crois qu'il y a consentement unanime; nous nous occuperons des travaux du comité à partir de 17 h 15, jusqu'à 17 h 30, au plus tard, heure prévue de fin de la séance.

    Cela vous va? Vous êtes tous d'accord? Quelqu'un voudrait-il la parole pour exprimer son opposition?

    Puisque personne ne se manifeste, je déclare qu'il y a consentement unanime.

    Passons maintenant au chapitre 9.

    Je souhaite la bienvenue à Marian McMahon, vérificatrice générale adjointe. Bienvenue à vous. Je vous laisse le soin de présenter votre délégation, et nous passerons par la suite à M. Montroy, de l'Agence du revenu du Canada, qui pourra faire de même.

    Madame McMahon, la parole est à vous.

    Merci. Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter de notre audit portant sur les activités bancaires à l'étranger.

    Je suis accompagnée aujourd'hui de Heather Miller, la directrice qui était responsable de l'audit.

    Pour notre chapitre sur les activités bancaires à l'étranger, nous nous sommes penchés essentiellement sur la liste des comptes bancaires du Liechtenstein. L'Agence du revenu du Canada a reçu cette liste d'un dénonciateur en 2007. Depuis, l'agence a reçu d'autres listes semblables.

    Nous avons examiné si l'agence avait adopté une approche adéquate pour déterminer qui vérifier parmi les contribuables mentionnés sur la liste du Liechtenstein. Nous avons également examiné les dossiers de vérification de l'agence sur ces contribuables pour voir si elle avait appliqué ses procédures standards.

    De plus, nous avons cherché à savoir si l'agence utilisait les renseignements obtenus dans le cadre de ce projet pour améliorer sa façon de repérer les contribuables canadiens qui auraient des revenus non déclarés dans des comptes à l'étranger. Nous avons également examiné les changements apportés aux procédures pour la vérification de ce genre de contribuables.

    L'agence n'avait pas vérifié les comptes de tous les contribuables figurant sur la liste. Néanmoins, nous avons constaté que les travaux qu'elle avait réalisés étaient suffisants, étant donné que certains noms de la liste n'étaient pas ceux de résidants canadiens et que d'autres ne pouvaient pas être identifiés. En l'absence de renseignements plus complets, il était difficile pour l'agence d'en faire davantage.

    L'agence a suivi ses procédures standards dans la plupart des vérifications et a réalisé celles-ci sans accuser de retard indu. Par contre, nous avons constaté qu'aucune norme n'avait été établie quant au délai accordé pour le traitement des dossiers. Par conséquent, nous n'avons pas pu formuler de conclusion à cet égard, à savoir si l'un ou l'autre des retards de l'agence était indu. Des normes sur le délai d'exécution permettraient aux employés d'évaluer si leur travail prend trop de temps ou si le moment est venu d'établir un nouvel ordre de priorité pour les travaux.

    Nous avons également constaté que, dans certains cas, l'agence avait consenti à ce que des contribuables ne fassent pas l'objet d'une enquête criminelle. L'agence a agi de cette façon dans le but d'obtenir de l'information qu'elle n'aurait pas pu obtenir autrement. Ainsi, grâce à ces ententes, l'agence a appris comment les comptes à l'étranger étaient établis. La direction de l'agence nous a indiqué que ces ententes avaient été utilisées seulement dans le cas de la liste du Liechtenstein, et qu'on n'y avait pas eu recours pour les contribuables des autres listes. Nous sommes toutefois inquiets, car nous avons constaté que le personnel de l'agence avait continué de conclure de telles ententes avec des contribuables dont les noms figuraient sur une liste plus récente.

    Nous avons recommandé à l'agence d'analyser sa façon de conclure des ententes avec les contribuables, afin de s'assurer que ces ententes servent bien les objectifs de ses projets et de son programme.

    Après avoir reçu la liste des comptes bancaires du Liechtenstein, l'agence a reçu d'autres listes et de nouveaux renseignements sur les contribuables qui seraient des résidents canadiens détenant des comptes à l'étranger. Par ailleurs, des modifications législatives permettront à l'agence d'accéder à de l'information sur les transferts de fonds internationaux de plus de 10 000 $. Par conséquent, l'agence devra structurer son approche de façon à pouvoir assumer la charge de travail plus élevée qui découlera de ces changements.

    Nous avons recommandé à l'Agence du revenu du Canada de s'assurer que ses objectifs et ses procédures de vérification concernant les comptes à l'étranger traduisent bien les leçons apprises et que le tout est documenté et bien compris par le personnel, afin que celui-ci soit prêt à absorber l'augmentation de la charge de travail prévue dans ce secteur d'activité. L'agence a accepté nos recommandations et s'est engagée à prendre des mesures pour y donner suite. Nous avons reçu une copie du plan d'action que l'agence a déposé auprès du comité, et nous avons constaté qu'il correspond à nos recommandations.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture.

     Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Montroy, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis accompagné de Mme Gina Jelmini, directrice de la Division de l'observation à l'étranger de notre direction générale.

    L'Agence du revenu du Canada, ou l'ARC, est heureuse d'avoir l'occasion de se présenter devant le comité aujourd'hui afin de parler du rapport du vérificateur général, chapitre 9, « Les activités bancaires à l'étranger », qui portait uniquement sur la liste de la banque du Liechtenstein reçue par l'ARC. Nous sommes reconnaissants d'avoir l'occasion de souligner les efforts déployés par l'ARC dans la lutte contre l'inobservation fiscale à l'étranger, et nous remercions de nouveau le vérificateur général de ses recommandations.

    L'évasion fiscale et l'évitement fiscal abusif internationaux au moyen de comptes à l'étranger représentent une source de préoccupation mondiale, et le Canada fait partie des nombreux pays qui prennent des mesures contre ce problème complexe.

    En 2007, l'ARC a reçu une liste de renseignements sur des particuliers considérés comme ayant possiblement des revenus non déclarés dans des comptes à l'étranger au Liechtenstein. C'était la première fois que l'ARC recevait une telle liste. En gérant la liste, l'ARC a acquis des renseignements utiles sur ces types de structures de placement à l'étranger. Ces renseignements aideront l'agence à déceler d'autres contribuables qui peuvent avoir des revenus non déclarés à l'étranger.

    Dans son rapport, le vérificateur général a déclaré: « Dans l'ensemble, l'agence a géré la liste des comptes bancaires au Liechtenstein de la manière prévue, en fonction de l'information et des outils dont elle disposait. »

    Le rapport énumérait trois recommandations, que l'ARC a toutes acceptées. L'agence prend actuellement un certain nombre de mesures pour aborder les questions cernées dans le rapport, dont les suivantes: elle établit des délais et les communique au personnel et aux contribuables qui sont concernés par l'exécution de vérifications liées à des comptes à l'étranger; elle analyse son utilisation d'accords avec les contribuables visés par une vérification afin de s'assurer que l'utilisation de ces accords est compatible avec les objectifs des projets et des programmes de l'agence qui concernent les activités à l'étranger; elle s'assure que ses procédures de vérification et ses objectifs liés aux comptes à l'étranger tiennent compte des leçons apprises, sont documentés, sont communiqués et sont compris par le personnel.

    De plus, les nouvelles mesures annoncées dans le Plan d'action économique de 2013 permettront à l'ARC de disposer d'outils supplémentaires qui viendront renforcer davantage sa capacité à lutter contre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal abusif au plan international.

    Ces nouvelles mesures comptent les éléments suivants.

    Il y a le nouveau Programme de dénonciateurs de l'inobservation fiscale à l'étranger, qui a été lancé en janvier dernier. Dans le cadre de ce programme, les particuliers qui ont connaissance de cas importants d'inobservation fiscale internationale toucheront entre 5 % et 15 % de l'impôt fédéral cotisé et recouvré en conséquence des renseignements fournis.

    Il s'agira d'exiger des institutions financières et d'autres institutions qu'elles déclarent à l'ARC des renseignements sur les télévirements internationaux de plus de 10 000 $.

    On parle aussi d'Instaurer des exigences en matière de déclarations accrues pour les contribuables canadiens qui ont des revenus ou des biens à l'étranger, ainsi que prolonger la période dont dispose l'ARC pour établir de nouvelles cotisations à l'égard des contribuables qui n'ont pas correctement déclaré ces revenus.

    Le gouvernement canadien a également engagé la somme de 30 millions de dollars sur cinq ans à l’appui de ces nouvelles mesures visant à intensifier les efforts d’observation.

    Pour superviser la mise en oeuvre des nouvelles mesures, l'ARC a mis sur pied la Division de l'observation à l'étranger, la DOE, une équipe spécialisée qui sera composée de 70 employés de l'agence possédant une expertise dans les domaines de l'analyse des données et de la vérification. Les membres de la division travailleront auprès d'équipes spécialisées qui chercheront à déceler les particuliers qui se livrent à l'inobservation internationale, à élaborer et à mettre en oeuvre des stratégies et des activités de programme efficaces pour contrer l'inobservation à l'étranger, ainsi qu'à renforcer la capacité globale de l'ARC de prendre des mesures dans les cas d'évasion fiscale et d'évitement fiscal abusif internationaux.

    L'échange de renseignements et la coopération internationale sont indispensables. L'ARC a grandement renforcé sa capacité d'obtenir des renseignements fiscaux d'autres administrations par l'intermédiaire de conventions fiscales révisées et d'accords d'échange de renseignements à des fins fiscales, ou AERF, avec des pays non signataires de conventions fiscales. Le Canada possède l'un des plus importants réseaux de conventions fiscales dans le monde, comptant 92 conventions fiscales et 18 AERF en vigueur. Les 18 AERF sont tous en vigueur depuis 2008, ainsi que quatre nouvelles conventions fiscales et huit mises à jour de conventions fiscales.

    Le 21 novembre 2013, le Canada a ratifié la Convention concernant l’assistance administrative mutuelle en matière fiscale. Cette convention est un instrument multilatéral dont l’objet consiste à améliorer la coopération fiscale internationale et l’échange de renseignements entre les autorités fiscales, conformément aux normes internationales, en vue de lutter contre l’évasion et l’évitement fiscaux internationaux.

    L'ARC a clairement démontré qu'elle est en mesure de trouver et de résoudre les cas où des particuliers se livrent à l'évitement fiscal abusif au moyen de comptes à l'étranger ou en font la promotion. Et nous en constatons les résultats. Depuis 2006, l'ARC a vérifié près de 8 000 cas soupçonnés de planification fiscale internationale abusive et a retracé environ 4,58 milliards de dollars en impôts fédéraux supplémentaires à la suite de ses activités d'observation.

    Par l'intermédiaire du Programme de divulgations volontaires de l'ARC, les contribuables ont l'occasion de corriger leur situation fiscale avant de faire l'objet d'une vérification par l'agence. Il s'agit pour l'ARC de la façon la plus efficiente d'aborder la question des revenus non déclarés. Depuis 2006, l'ARC a constaté une hausse spectaculaire du recours à ce programme, y compris en ce qui concerne les comptes et biens à l'étranger; le programme est passé de 1 215 divulgations en 2006-2007 à près de 4 000 divulgations en 2012-2013. Les revenus non déclarés pour cette période se sont élevés au total à 1,77 milliard de dollars et à un peu plus de 470 millions de dollars en impôts fédéraux dus.

    Qu'il s'agisse de stratagèmes d'entreprise complexes ou de particuliers qui ont recours à des paradis fiscaux pour éviter ou éluder l'impôt, l'ARC est résolue à s'assurer que l'inobservation est décelée et abordée par l'éducation, la recherche, la coopération internationale, l'appui à des modifications législatives, les communications, les vérifications et d'autres mesures d'observation.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Avant de laisser la parole à notre premier intervenant, je tenais à souligner combien, pour un comité de surveillance comme le nôtre, le respect de nos règles et de nos procédures était important. Nous avons tôt fait de taper sur les doigts des personnes qui se présentent ici sans plan d'action. Je voulais vous remercier d'avoir soumis le vôtre et mentionner le respect dont vous faites preuve, non seulement en nous le fournissant ainsi, mais en nous le fournissant sans attendre à la dernière minute, contrairement à certains. Vous l'avez fait de façon prompte, opportune, ce qui nous a permis de le faire suivre à nos membres afin qu'ils puissent l'examiner. J'espère que tout le monde en prend de la graine et je tenais à remercier l'Agence du revenu du Canada d'avoir respecté la lettre et l'esprit de la demande.

    N'hésitez pas à transmettre mes compliments, monsieur.

    Sur ce, nous allons entamer notre rotation, en commençant par M. Hayes.

    À vous la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de vos exposés. Mes questions vont s'adresser aux dirigeants de l'agence.

    Le rapport indique que c'est la première fois que l'agence entreprenait une vérification découlant d'une telle liste de dénonciations au sujet de comptes à l'étranger, que l'agence avait élaboré de nouvelles procédures de vérification et que le travail entamé sur la détection des contribuables ne respectant pas la loi était prometteur. Pouvez-vous décrire au comité certaines des nouvelles procédures résultant de la vérification entreprise?

    Merci, monsieur le président, de la question.

    Plusieurs éléments et procédures sont intervenus ces dernières années pour nous aider du côté des comptes à l'étranger. Tout d'abord, pour ce qui est des accords d'échanges de renseignements à des fins fiscales, les AERF, nous en comptons maintenant 18. Comme je l'ai dit dans mes remarques d'ouverture, tous entrent en vigueur après 2008, si bien qu'il nous faudra un certain temps pour obtenir les renseignements voulus.

    Qui dit vérification dit information; c'est essentiel. Plus nous avons d'information, plus il nous est facile de faire notre travail. Avec 18 AERF conclus avec les paradis fiscaux, puisqu'on les appelle ainsi, nous avons la possibilité de demander à ces pays des renseignements, souvent des renseignements bancaires, qui nous aident à mener à bien notre vérification.

    Il y a aussi, depuis 2007, la liste du Liechtenstein, ainsi qu'une série d'autres mesures, comme celles touchant les virements introduites dans le budget 2013, qui seront d'un grand secours à compter de l'an prochain. De plus, plusieurs autres mesures adoptées ces dernières années contrent les opérations résultant d'une planification fiscale internationale agressive. Disons pour simplifier qu'une série d'échappatoires fiscales ont été supprimées ces dernières années. Je dirais que ce sont les trois aspects essentiels à l'oeuvre.

    De plus, nous avons créé la nouvelle division de l'observation à l'étranger, dont Mme Jelmini est responsable. Elle ciblera uniquement les opérations internationales à l'étranger. L'agence a donc décidé de créer un groupe distinct se consacrant uniquement à ces activités.

    L'ensemble de ces facteurs est ce qui nous aide à lutter contre l'évasion fiscale à l'étranger.

    Vous avez peut-être déjà répondu à la question que je vais vous poser maintenant, mais je vais la reformuler, au cas où vous voudriez ajouter quelque chose.

    Le vérificateur général indique qu'une des visées de la vérification entreprise par l'Agence du revenu du Canada était d'apprendre comment les investissements à l'étranger étaient structurés et comment les contribuables les mettaient en place. Pourriez-vous nous expliquer ce que vous avez peut-être appris dans le cadre de l'exercice sur les montages ainsi effectués et indiquer si vous êtes susceptible de tirer parti à l'avenir de ce que vous avez appris?

    Merci.

    Encore une fois, c'est en 2207 que nous avons reçu la liste pour la première fois. Elle contenait très peu d'information hormis les noms et peut-être occasionnellement un numéro d'assurance sociale, à vrai dire nous partions de zéro. Cette première liste nous a permis de voir comment les gens organisent leurs affaires pour échapper à la détection. Encore une fois en termes simples, il s'agit des transactions effectuées, des pays par lesquels ils passent pour cacher leurs avoirs, que ce soit par l'entremise d'intermédiaires ou de fiscalistes, et de la façon dont ils gèrent leurs affaires pour s'assurer que l'argent, que nous n'avons pas pu identifier au départ, soit gardé à l'étranger.

    Je dirais donc que la liste du Liechtenstein nous a beaucoup aidés à comprendre la façon dont fonctionnent les gens qui tentent d'éviter de payer des taxes.

    J'ai une dernière question. J'aimerais comprendre ce processus de dénonciateurs. Comment l'agence reçoit-elle l'information des dénonciateurs. Autrement dit si j'étais dénonciateur et que je voulais révéler quelque chose, quel serait le processus à suivre? Que feriez-vous avec les renseignements ainsi reçus?

    Nous avons un nouveau programme de dénonciateurs de l'inobservation fiscale à l'étranger qui a été lancé le 15 janvier. Il récompense des particuliers qui fournissent des renseignements qui mènent à la perception de taxes fédérales dues qui dépassent les 100 000 $ en lien avec les taxes internationales. Nous avons également mis sur pied un numéro 1-800 ainsi qu'un numéro local qui peut être composé de partout dans le monde. Voilà la première étape, procéder à cet appel.

    Nous expliquons les paramètres du programme, les exigences et les critères d'admissibilité. Si une personne semble satisfaire aux exigences du programme, nous lui attribuons un numéro de cas et l'invitons à nous fournir tous les renseignements. Nous procédons à l'évaluation des renseignements et si la personne semble toujours satisfaire aux critères du programme, nous concluons une entente avec elle. C'est à ce moment-là que nous mettons en marche les mesures d'observation et suivons le cas qui fera l'objet du cycle complet de conformité.

    Merci, monsieur le président.

    Très bien, merci, votre temps est écoulé, alors c'est parfait.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Allen.

    Monsieur, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins.

    Je crois que je poserai ma question à M. Montroy.

    Il y a un élément que je ne vois pas dans le rapport, alors je ne sais pas si vous avez les renseignements ou non, mais dans l'exemple du Liechtenstein que cite le rapport, il s'agit d'une réévaluation des taxes pour un total de 24 651 000 $. Avons-nous dans les faits perçu la totalité?

    Merci pour la question, monsieur le président.

    Nous avons perçu environ 10 millions du total. Les 14 autres millions font l'objet d'un appel. Les règles contenues dans la Loi sur l'impôt stipulent que si un contribuable fait appel ou s'il s'oppose à l'avis de cotisation, nous ne pouvons pas procéder à la perception. Par conséquent, les sommes qui ne sont pas encore perçues découlent du fait que les contribuables se sont prévalus de leurs droits de s'opposer ou d'interjeter appel.

    À la page suivante. Je suis désolé, j'aurais dû vous donner le numéro de page. Dans la version anglaise de la page 7, qui est maintenant la page 8, il y a un excellent tableau du vérificateur général qui explique les deux catégories de gens qui décident volontairement de dire: « D'accord, je ne vais pas contester. Je vais fournir les renseignements. Si c'est moi, bon d'accord, alors voyons comment nous pouvons régler les choses ensemble. »

    Donc, nous avons clairement 24,6 millions qui ont fait l'objet d'une évaluation, 10 millions ont été perçus et 14 millions sont en souffrance et, nous avons décidé pour des raisons valables — et je tiens à le dire publiquement, l'ARC a adopté cette démarche pour des raisons valables —, nous n'allons pas intenter des poursuites. Les gens à l'ARC ont dit qu'ils voulaient en apprendre davantage sur la façon dont fonctionne le système et c'est pourquoi ils ont décidé de ne pas intenter de poursuite mais d'essayer autre chose. Je dois vous dire que les braves gens de Welland diraient que nous avons laissé les fautifs se défiler. Ils me diraient que vraiment nous les avons laissés se défiler et que maintenant ils interjettent appel.

    Je comprends, monsieur, que vous n'avez pas le choix. Ce n'est pas vous qui avez décidé d'interjeter appel. C'est le choix de ces personnes d'interjeter appel. Mais il me semble que dans certains cas si vous leur permettez d'éviter une poursuite potentielle au pénal, ces personnes ne devraient pas interjeter appel car essentiellement une réévaluation réalisée suite aux renseignements qu'on vous a fournis porte en fait sur l'argent qu'ils ont caché de l'ARC en premier lieu. Est-il logique pour l'avenir...? Comme vous l'avez dit, vous avez l'intention de mieux faire les choses car vous avez tiré des leçons et c'est ce que j'estime que le rapport révèle. Que puis-je dire aux braves gens de Welland: « Ne vous inquiétez pas, ils ne vont pas s'en tirer à bon compte encore une fois et puis ils iront de l'avant et interjetteront appel pour faire traîner les choses grâce à une équipe d'avocats payés au prix fort. »

    Merci, monsieur le président.

    Le rapport du vérificateur général a souligné en 2007 lorsque nous avons reçu la liste que nous avions conclu des ententes avec un certain nombre de contribuables nous engageant à ne pas intenter de poursuites si toutes les sommes étaient payées, aucun appel, etc. Je réitère que cela a été fait à l'époque puisque c'était la première fois que nous recevions une telle liste. Comme je l'ai expliqué plus tôt, nous ne connaissions pas tout le contexte à l'époque.

    Je dirais que les choses ont beaucoup changé depuis. Plus tôt, j'ai mentionné les AERF, les personnes dévouées qui travaillent sur cette question de l'observation à l'étranger. J'oeuvre dans le domaine de l'observation depuis un certain nombre d'années et je vous confirme que depuis quelques années, je ne me souviens pas d'entente avec des personnes qui nous donnent des renseignements en échange d'une promesse de ne pas poursuivre.

    Les règles du jeu ont changé. Si vous êtes un fraudeur du fisc et que nous pouvons le prouver, nous allons vous poursuivre en appliquant toute la rigueur de la loi. Aujourd'hui, nous avons accès à des renseignements auxquels nous n'avions pas accès il y a six ou sept ans nous permettant ainsi de poursuivre si nécessaire.

    Votre réponse me rassure, car lorsque les gens chez moi me posent des questions sur ce genre de choses, ils veulent savoir... « Lorsque je dois de l'impôt, je dois le payer car je n'ai pas le luxe d'avoir un compte fiscal à l'étranger et pour ceux qui en ont un, il semble qu'ils arrivent à se défiler. » Ces gens deviennent très contrariés.

    Ma dernière question porte sur votre tableau à la page 7 où on indique que la réévaluation était de 15,951 millions de dollars et les cas résolus, de l'ordre de 1,4 million de dollars.

    Je suis persuadé, madame McMahon, que vous pouvez m'expliquer ce que ces chiffres signifient. Je crois savoir ce que ça signifie mais ce serait utile si vous pouviez le dire tout haut. C'est à la page 8 de la version anglaise du rapport du vérificateur général.

    Oui. Pour les dossiers réglés, nous avons indiqué que de nouvelles cotisations nulles avaient été établies ou que l'impôt avait été payé et les 14,5 millions de dollars comme le disait M. Montroy, font encore l'objet d'appels et n'ont pas été perçus.

    Désolé, Malcolm, mais vous avez largement dépassé le temps qui vous était alloué.

    C'est ce que je pensais, mais merci de me le rappeler.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Enchaînons. Monsieur Aspin, à vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à nos invités. Merci de nous aider à comprendre le merveilleux monde des activités bancaires à l'étranger.

    Vous dites dans votre exposé que: « pour superviser la mise en oeuvre des nouvelles mesures, l'ARC a mis sur pied la division de l'observation à l'étranger, une équipe spécialisée qui sera composée de 70 employés de l'ARC ».

    Ces derniers temps, depuis que vous avez établi ces nouveaux programmes et affecté les employés chargés de les exécuter, avez-vous fait une analyse de rentabilité pour déterminer les coûts et les recettes que ces activités génèrent?

    Merci, monsieur le président.

    Je dirais qu'en matière de conformité, c'est la norme de toujours examiner le rapport coût-bénéfice. À l'agence, nous faisons toutes sortes de statistiques qui nous montrent que pour un dollar investi dans certains domaines, on obtient un certain rendement, selon que le dossier est petit, moyen, important ou international. À coup sûr, les activités à l'étranger sont très rentables. En général — ce rapport est approximatif, car tout dépend des cas —, notre taux de rendement est facilement de 8 pour 1 ou de 10 pour 1.

    Le problème dans ce domaine c'est qu'en général les structures mises en place sont très complexes. De plus, si nous finissons par établir une nouvelle cotisation et que l'affaire est portée devant les tribunaux, il faut beaucoup de temps pour préparer le dossier et le défendre ce qui, bien sûr, modifie le rapport coût-bénéfice. Mais dans la plupart des cas en ce qui concerne les activités à l'étranger, c'est de l'argent bien investi.

    Merci.

    Vous avez déterminé que l'ARC a fait preuve de diligence dans son approche et qu'elle a su utiliser les renseignements que vous avez obtenus pendant l'enquête sur le Liechtenstein. Le gouvernement continue de faire fond sur cette réussite et a adopté tout un train de mesures pour renforcer les capacités d'enquête de l'ARC, ce que vous avez mentionné dans votre exposé.

    Suite à votre examen du projet de la liste du Liechtenstein, pensez-vous que les mesures annoncées dans le dernier budget, le Plan d'action de 2013, l'avant-dernier budget, améliorera ces capacités?

    Merci, monsieur le président.

    Le budget de 2013 comprenait un certain nombre de mesures qui vont nous aider à lutter contre l'évasion fiscale à l'étranger. J'en ai mentionné quelques-unes dans mon exposé préliminaire, comme le programme de dénonciateurs de l'inobservation fiscale à l'étranger et le système de renseignements sur les télévirements internationaux que nous sommes en train de mettre en place afin de pouvoir commencer à recevoir cette information à compter du 1^er janvier 2015. Il y a un certain nombre d'autres mesures que nous prenons, comme la rationalisation du processus pour obtenir des renseignements sur des personnes non désignées en s'adressant aux tribunaux une fois seulement comparativement à deux fois auparavant et le T1135, le formulaire de vérification du revenu étranger. En outre, la loi nous donne plus de temps pour découvrir et vérifier les cas où quelqu'un ne s'acquitte pas de ses responsabilités, remplit mal le formulaire ou fait certaines autres choses. Donc, le budget de 2013 contenait un certain nombre de mesures très importantes en ce qui concerne les activités à l'étranger.

    J'ai également mentionné qu'il y a un certain nombre d'échappatoires fiscales très considérables que nous avons éliminées. Mais je me dois aussi de mentionner la négociation des AERF qui a commencé dès le milieu des années 2000. Ces accords sont un outil très important dans la lutte contre l'évasion fiscale et la planification fiscale internationale abusive car plus nous aurons d'outils, plus les contribuables seront conscients du fait que les moyens de cacher cette information sont moins nombreux qu'avant. C'est pourquoi la divulgation volontaire continue à augmenter, car nous avons de plus en plus de mesures pour nous aider à découvrir les avoirs à l'étranger.

    Parfait, merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Giguère, à vous la parole.

    Je remercie beaucoup les témoins de leur présence.

    Ma première question s'adresse à l'agence ou au Bureau du vérificateur général, vous avez le choix.

    La page 12 contient un tableau qui résume les termes de l'entente. Dans ce tableau, il n'est pas fait mention de l'obligation de participer à l'arrestation de la personne ou du professionnel qui a planifié une évasion fiscale. Est-ce que je me trompe?

    La liste des comptes du Liechtenstein ne fait pas beaucoup mention des promoteurs fiscaux. Toutefois, maintenant, c'est quelque chose qu'on voit assez souvent. Des pénalités assez sévères sont prévues pour les tierces parties qui collaborent à la mise sur pied de ce genre de structure. Je n'ai pas les statistiques devant moi, mais des pénalités sont souvent imposées et elles sont assez sévères.

    Je suis surpris d'entendre cela parce qu'en mai 2013, dans son rapport sur les fraudes fiscales, M. James Rajotte, député d'Edmonton—Leduc, indiquait que des pénalités n'étaient pas imposées aux professionnels qui participaient à cette sorte d'évasion fiscale. Est-il possible qu'il se soit passé quelque chose d'important depuis 2013?

    Le gouvernement s'est fié à ce document pour établir son dernier budget et la réponse de votre institution comporte cinq points. Or, dans ces cinq points, il n'est pas indiqué précisément les pénalités qui sont imposées aux professionnels ou aux institutions financières qui participent activement à la planification de fraudes fiscales.

     J'aimerais savoir où se trouve la vérité. Est-ce celle de vos fonctionnaires qui ont témoigné devant le Comité permanent des finances, qui est présidé par M. Rajotte, ou l'information que vous nous donnez aujourd'hui.

    Je n'ai pas le rapport du député Rajotte devant moi, mais je peux dire que les articles de la Loi de l'impôt sur le revenu portant sur les pénalités prévues pour les tierces parties existent depuis plusieurs années. Il est possible que le député Rajotte ait dit qu'il était assez difficile — admettons-le — de prouver qu'une institution financière, par exemple, a participé directement à une fraude ou a aidé des contribuables en ce sens.

    Je peux vous assurer qu'on impose assez régulièrement des pénalités aux personnes qui en aident d'autres à mettre sur pied un stratagème pour éviter de payer de l'impôt sur le revenu. Les pénalités imposées aux tierces parties sont courantes en ce qui a trait aux abris fiscaux. C'est quelque chose qu'on applique assez souvent.

    Vous faites référence aux prête-noms. Toutefois, au Canada, les avocats et les comptables bénéficient du secret professionnel. En tant qu'avocat fiscaliste, je peux vous affirmer qu'à Revenu Canada, le secret professionnel tient. La seule façon de le briser est d'obliger le contribuable participant à une entente à dénoncer son propre avocat ou son comptable. Or je n'ai rien lu là-dessus dans vos documents.

    Je suis également avocat, alors je sais très bien ce qu'est le secret professionnel.

    Si nous soupçonnons que quelque chose est un peu louche, nous disposons de plusieurs moyens de recueillir de l'information. J'ai parlé des échanges de renseignements avec les autres pays, mais à partir de l'an prochain, nous aurons aussi accès aux données financières. Nous ne sommes plus limités à l'information liée au secret professionnel. Nous disposons d'autres moyens d'obtenir de l'information.

    D'accord.

     Pouvez-vous évaluer quel est l'ordre de grandeur du manque à gagner? Il est bien sûr difficile d'établir un montant exact, mais quel est le manque à gagner de votre agence causé par l'évasion fiscale?

    C'est une très bonne question qui est souvent soulignée dans les médias. La question est d'essayer d'évaluer l'évitement fiscal et de déterminer combien d'argent le gouvernement ne perçoit pas à cause des évitements.

    Il est assez difficile de pouvoir dire avec certitude ce qu'on ne sait pas. Je vous dirais que la grande majorité des pays de l'OCDE ne font pas le calcul du tax gap. Très peu de pays font une analyse du tax gap parce que, justement, sa nature pure n'est pas connue, ce qui le rend difficile à évaluer ou à calculer.

    À cet égard, notre agence et celle de la plupart des autres pays de l'OCDE ont pris une autre approche. Au lieu de faire une étude qui pourrait être purement théorique, on utilise nos ressources pour faire des recherches sur le terrain et également pour investir dans des outils qui pourraient nous permettre de récupérer les fonds.

    Merci beaucoup.

    Votre temps est écoulé. Merci à vous deux.

    Nous passons maintenant à M. Woodworth. À vous la parole, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins à propos de ce qu'ils ont présenté devant nous aujourd'hui.

    Mes questions vont porter sur les paragraphes 9.24 à 9.29 du rapport de vérification. La plupart de mes questions s'adressent à Mme McMahon. J'aimerais tout d'abord demander quelques explications au sujet du paragraphe 9.27 où l'on mentionne deux dossiers renvoyés à la division des enquêtes criminelles. Je suppose que cette division ne fait pas partie de l'ARC, mais plutôt du ministère de la Justice. Mais, je n'en suis pas sûr et je me demandais, madame McMahon, si vous pourriez me dire où se trouve la division des enquêtes criminelles.

    Elle est située à Surrey, c'est une division de l'agence.

    Avez-vous effectué un audit de la division des enquêtes criminelles?

    Non, nous disons dans ce chapitre que nous avons examiné seulement la division dirigée par M. Montroy. Nous avons indiqué que deux dossiers ont été renvoyés à cette division, mais nous n'avons pas examiné la décision rendue par cette division dans ces deux dossiers.

    C'est ce que je voulais savoir, merci. Votre audit s'est limité à la division que dirige M. Montroy. Quel est le nom de cette division? M. Montroy nous le dira si vous ne le savez pas.

    Pardon, monsieur le président. Je pense que je dois préciser que la division des enquêtes criminelles est également de mon ressort. C'est l'une des six divisions dont je suis responsable, au sein de la direction générale des programmes d'observation.

    J'essaie de déterminer la portée de l'audit. La division des enquêtes criminelles n'était pas incluse, mais la direction générale des programmes d'observation l'était. Est-ce que c'est la bonne appellation?

    Oui, c'est le secteur d'audit.

    Très bien, le secteur d'audit.

    Je vous interroge là-dessus car je pense que chaque division doit avoir un mandat qui lui est propre. Êtes-vous du même avis, madame McMahon?

    Oui, nous mentionnons que les divisions ont des objectifs différents, que nous décrivons aux paragraphes 24 et 25. Nous avons examiné la division des vérifications fiscales pour voir si elle avait appliqué les mêmes critères aux deux dossiers qu'elle a décidé de renvoyer et aux six dossiers qu'elle n'a pas renvoyés.

    Quelle conclusion avez-vous tirée au sujet de l'objectif de la division des vérifications fiscales qui a fait l'objet de votre audit?

    Pour les huit dossiers?

    Pardon, je ne voulais pas parler de dossiers précis, j'essaie simplement de comprendre la différence entre ces deux divisions. Ai-je raison de penser qu'elles ont chacune des objectifs différents? Je pense que vous avez répondu par l'affirmative. Quelle conclusion avez-vous tirée au sujet de l'objectif de l'unité qui a fait l'objet de l'audit et à quel objectif est-ce que vous l'avez comparé?

    Ce que nous avons examiné, comme je l'ai mentionné dans...

    Dans les cas où l'agence avait une entente avec le contribuable, le dossier n'a pas été renvoyé. Donc pour ce qui est de ces dossiers, c'était le premier...

    Je ne suis pas sûr d'avoir bien formulé ma question, car je n'ai pas l'impression de me faire comprendre. Quel était, d'après vous, l'objectif de la division qui a fait l'objet de votre audit?

    De déterminer les cotisations fiscales au besoin.

    Très bien. Donc, tout ce qu'elle fait doit viser cet objectif, n'est-ce pas? Je voulais simplement savoir si j'étais sur la bonne voie pour comprendre votre rapport.

    Oui.

    Par exemple, vous dites au paragraphe 9.28 que « cette entente a eu sa raison d'être pour les vérifications de la liste des comptes du Liechtenstein ». Pouvez-vous m'expliquer quel était l'objectif de ces ententes?

    Comme nous le mentionnons dans le paragraphe précédent, comme c'était la première fois que l'agence recevait ce genre d'information, elle a dû décider si elle allait utiliser cette entente pour apprendre de quelle manière ces structures sont établies ou pour obtenir de l'information pour continuer son évaluation d'autres dossiers.

    Désolé, monsieur, votre temps est écoulé.

    Je n'ai déjà plus de temps.

    Merci.

    Très bien. Merci.

    Avant de passer la parole à M. Simms, j'aimerais informer les membres du comité que même si M. Simms est avec nous depuis peu de temps seulement, mais un temps très bien employé, il va nous quitter pour un autre comité. Mme Jones sera notre nouvelle membre permanente. Alors, en fait, pour des raisons d'horaire, M. Simms est en fait ici aujourd'hui comme remplaçant.

    Je profite de l'occasion, au nom de tous les membres du comité, pour vous remercier pour votre contribution positive qui a été grandement appréciée. Merci, pour le temps que vous avez passé avec nous.

    Vous avez maintenant la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Vous êtes très aimable. Je ne serai pas resté longtemps, mais j'ai certainement apprécié mon passage ici. Merci.

    D'ailleurs, j'espère que vous viendrez quand même à Terre-Neuve, sur l'île, cet été.

    Il s'y attend.

    C'est juste. Eh bien, vous avez un autre Terre-Neuvien — désolé, Labradorien — alors voilà.

    J'aimerais revenir à un échange qui a eu lieu tout à l'heure. Je ne comprends pas du tout la question des enquêtes criminelles. Ce qui m'intéresse ce n'est pas tellement la division ni son fonctionnement, mais il me semble qu'il y avait des raisons valables pour six dossiers, et je cite:

    Des huit dossiers, « la division n'a toutefois accepté de pousser l'enquête dans aucun des deux cas ». Pourquoi?

    Est-ce à cause du système en place? Ou est-ce que vous pensez que dans ces cas-là ce n'était tout simplement pas nécessaire?

    Merci, monsieur le président, pour la question.

    En ce qui concerne les enquêtes criminelles, pour pouvoir poursuivre quelqu'un devant les tribunaux, il faut pouvoir prouver nos allégations au-delà de tout doute raisonnable. Ce n'est pas la même chose dans le domaine de l'audit, où nous faisons des évaluations civiles. Nous prenons des décisions en nous fondant sur la prépondérance de la preuve. Ceux qui s'occupent des enquêtes criminelles doivent déterminer s'il y a assez de preuves pour justifier une poursuite. Dans l'affirmative, le dossier est renvoyé au SPPC, le Service des poursuites pénales du Canada, qui se charge de la suite.

    Dans les quelques cas provenant de la liste du Liechtenstein, il n'y avait pas assez de preuves pour le dépôt d'accusation. Comme il y avait si peu de renseignements dans le dossier, nous n'avons pas pu aller plus loin.

    Donc cela s'explique par les particularités de ces dossiers. Ce n'est pas parce que les outils dont vous disposez vous empêchaient de le faire.

    C'est exact.

    Cela étant dit, j'aimerais vous poser une question au sujet des État étrangers avec lesquels nous avons signé ces nouvelles ententes fiscales. Je vais vous lire le paragraphe 9.35 qui dit ceci:

    C'est vrai même s'ils ont des activités ici dans notre pays?

    Merci, monsieur le président.

    Toute cette question des fonds de renseignement est très complexe. C'est une excellente question, car c'est un problème auquel nous devons souvent faire face. Si l'information est détenue par une banque dans un autre pays, nous ne pouvons pas invoquer la Loi de l'impôt sur le revenu et les dispositions relatives aux demandes péremptoires visant des personnes non désignées nommément pour les forcer à nous fournir l'information. Elle ne sont évidemment pas résidentes du Canada.

    C'est pourquoi les AERF sont importants. Nous utilisons ces accords pour aller dans les paradis fiscaux comme les îles Caïmans, les Bermudes, les Bahamas et demander à leurs autorités fiscales d'obtenir l'information auprès des institutions financières locales.

    Donc, vous dites que dans les pays avec lesquels nous n'avons pas signé d'accords nos enquêteurs pourraient se retrouver le bec dans l'eau. Si une institution financière, dont le siège social se trouve ailleurs dans le monde, détient un compte, on ne peut pas la forcer à fournir de l'information même si elle a des activités ici.

    C'est une question qui me tient à coeur car j'étais l'un des négociateurs des cinq premiers AERF. Le gouvernement canadien s'est demandé quels pays présentaient le plus grand intérêt pour le Canada. Depuis, nous avons établi une liste de priorités et c'est pourquoi nous avons des AERF avec les Bahamas, les Bermudes, Jersey, Guernsey, les îles Vierges britanniques, etc. L'accord avec les îles Vierges britanniques n'est pas encore en vigueur, mais nous avons signé l'entente. Ce sont-là les pays où les Canadiens investissent d'habitude.

    Je vais passer à un autre sujet, car il ne me reste que quelques secondes. Je voudrais que nous parlions du paragraphe 9.40, qui dit: « Un guide mis à jour serait pratique pour les vérificateurs. À la fin de notre audit, la page de type wiki » — ainsi qu'on appelle l'information recueillie pendant l'enquête sur le Liechtenstein — « n'était pas assez avancée pour être vraiment utile. »

    Est-ce toujours le cas?

    Oui.

    Allez-y.

    Nous sommes en train de préparer la page de type wiki qu'utiliseront les équipes spécialisées dans l'observation à l'étranger lorsqu'elles seront pleinement fonctionnelles en avril. Nous sommes en train de la préparer et le travail va bon train.

    C'est tout.

    Très bien; vous avez fini pile au bon moment. Les choses vont bien, chers collègues.

    Monsieur Falk, à vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Cela fait des années que j'essaie de comprendre comment fonctionne l'ARC et je ne sais pas si aujourd'hui les choses sont plus claires ou plus confuses, mais je vois dans vos notes d'allocution que je dois commencer à la fin et remonter vers le début. Je ne comprends toujours pas très bien.

    Ma question concerne le Plan d'action économique de 2013 qui prévoit des mesures pour que les institutions financières fournissent de nouveaux renseignements sur les transferts électroniques de plus de 10 000 $. Si j'ai bien compris, vous n'avez pas encore commencé à analyser ces données?

    La loi entre en vigueur seulement le 1^er janvier 2015. À l'heure actuelle, nous sommes en train de bâtir le système pour que le 1^er janvier 2015 lorsque les institutions financières commenceront à nous envoyer de l'information, nous soyons en mesure de l'analyser et d'y donner suite. La loi entre en vigueur seulement en 2015.

    Je pense que les institutions financières se conforment aux exigences du CANAFE depuis probablement deux ou trois ans déjà.

    Oui.

    Avez-vous l'intention d'analyser ces données rétroactivement?

    Je dirais que jusqu'à maintenant, nous recevons déjà des renseignements du CANAFE. Il y a toute une série de règles en place pour analyser certaines transactions. Alors, lorsque le CANAFE soupçonne qu'il y a du blanchiment d'argent ou de l'évasion fiscale, le centre peut maintenant nous fournir certains renseignements. En général, le CANAFE nous réfère déjà des dossiers pour les cas les plus flagrants. Cette nouvelle loi nous permettra de ratisser plus large pour examiner toutes les transactions, et pas seulement les cas les plus flagrants.

    Merci pour cette réponse.

    Est-ce que la loi pour le programme des dénonciateurs sera également seulement mise en oeuvre en 2015?

    Le programme sur les dénonciateurs n'est pas une loi; c'est un programme. La ministre du Revenu national a lancé le programme en janvier de cette année, et depuis, comme Mme Jelmini l'a mentionné il y a quelques minutes, nous avons déjà reçu des appels de la part de dénonciateurs.

    Je vois dans votre rapport que les paiements auxquelles un dénonciateur peut s'attendre varient de 5 % à 15 %. Sont-ils basés sur leur capacité de négocier, ou y a-t-il un barème?

    Le 5 % à 15 % est basé sur la qualité des renseignements que nous recevons et d'autres facteurs. Nous nous fions également sur les pratiques exemplaires d'autres pays, parce qu'il y en a quelques-uns qui ont aussi des programmes de rémunération pour les dénonciateurs. Nous basons notre programme sur les pratiques exemplaires d'autres pays.

    Pour les dossiers du Liechtenstein, est-ce que les contribuables étaient surtout des particuliers ou des sociétés?

    C'était un mélange des deux. Il y avait des particuliers. Il y avait des fiducies. Il y avait un mélange de catégories.

    Me reste-t-il...?

    Vous avez une minute et demie.

    Le rapport du vérificateur indique également que le guide actuel de vérification des activités bancaires à l'étranger date de 2001. Est-ce que les lignes directrices pour la vérification seront mises à jour pour correspondre à la situation actuelle des activités bancaires? Peut-être l'ont-elles déjà été.

    Merci pour cette question, monsieur le président.

    Nous avons différentes choses. Mme Jelmini a parlé de la page wiki, mais nous avons aussi envoyé des directives en janvier de cette année aux personnes qui travailleront sur les comptes à l'étranger pour leur présenter un certain nombre de mesures: le temps qu'il faut pour faire une vérification, les renseignements que l'on doit examiner, en gros, un guide sur ce qu'ils devraient faire. Cela a été envoyé en janvier dernier.

    Elles sont constamment mises à jour.

    Oui.

    Excellent.

    La vérification indique également que vous évaluez les pénalités au cas par cas. Cela a-t-il été efficace?

    Les pénalités constituent toujours d'excellentes mesures dissuasives, et la raison pour laquelle nous disons que c'est au cas par cas, c'est que toutes les situations sont différentes. La pratique en place à l'agence est de ne pas imposer de pénalités à moins d'examiner les circonstances de la situation.

    Ai-je le temps pour une question rapide?

    Une question brève.

    Pour les dénonciateurs, on indique que le 5 % à 15 % est calculé par rapport aux impôts. Est-ce seulement sur les impôts, ou aussi les intérêts et les pénalités?

    C'est calculé sur les impôts évalués et perçus.

    Merci, monsieur le président.

    Vous êtes beaucoup mieux que moi. Je faisais cela tout le temps. Juste une petite question, mais je n'arrêtais pas. Je vous remercie d'avoir respecté la limite.

    Poursuivons. Nous retournons à M. Giguère. Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Le gouvernement a décidé d'offrir des récompenses. Dans le premier cas, celui du Liechtenstein, vous avez, si on peut dire, obtenu de l'information sans même l'avoir requise. Elle vous est arrivée sur un plateau d'argent. Vous savez que des informateurs détiennent de l'information privilégiée et vous acceptez de les rémunérer, mais êtes-vous proactifs? Communiquez-vous avec des représentants d'institutions financières internationales pour leur parler de ces gens qui font affaire avec eux et qui placent des millions de dollars chez eux? Leur dites-vous que les comptables et les opérateurs informatiques pourraient eux aussi obtenir quelques millions de dollars? Êtes-vous proactifs? Essayez-vous de discuter avec des gens qui détiennent de l'information pour les inciter à devenir des informateurs?

    Je vous remercie de la question.

     Présentement, on n'est pas proactifs à cet égard parce que le programme vient de commencer. Plusieurs personnes ont déjà appelé et ont soumis des informations. Il est assez difficile pour l'agence de faire ce que je qualifierais du marketing auprès des institutions financières, parce que cela pourrait être perçu comme une incitation à peut-être commettre une infraction criminelle. Pour l'instant, on n'est pas proactifs en ce sens.

    Monsieur le président, j'apprécie la réponse, mais elle m'amène à poser une question sur la procédure mise en place.

    La vérificatrice générale a fait une ébauche de cette procédure. Vous paraît-elle relativement rapide et donne-t-elle un résultat important? Compte tenu de l'importance des renseignements qui leur avaient été transmis, le résultat vous paraît-il acceptable? Nous avons identifié une série de fraudeurs, nous avons identifié les montants de leurs fraudes et nous avons obtenu un certain montant de ces fraudes. Cela vous paraît-il acceptable? Devrait-il y avoir des améliorations à apporter à ce sujet?

    Je ne comprends pas bien la question concernant notre chapitre. On a vérifié la liste du Liechtenstein seulement dans le cadre des lois en vigueur à ce moment-là.

    Vous vérifiez le travail de l'agence.

    Oui, nous avons commencé les activités à l'aide de la liste. Il y a eu une amélioration depuis 2007. Le travail semble donner de bons résultats, mais il ne s'agit pas d'une évaluation.

    L'Agence du revenu du Canada a signalé au Comité permanent des finances, qui tenait des audiences sur la fraude fiscale et le recours aux paradis fiscaux...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Hayes, vous avez un rappel au Règlement...

     Là, je suis un peu perdu. Notre comité n'a rien à voir avec le Comité des finances. Je ne sais pas ce qui a pu se passer ou ne pas se passer au Comité des finances. On semble s'éloigner de la portée de l'audit en question.

    Je prends note de votre observation et partage votre sentiment. Mais je ne suis pas certain que M. Giguère dise ce qu'il entend dire.

    Je garde l'observation à l'esprit. Sauf si M. Giguère posait une question injuste à quelqu'un qui n'a pas le rapport sous les yeux, je lui laisse un peu de latitude pour faire ses commentaires, comme je le fais avec tous les membres. Je mettrai le holà si les questions devenaient injustes, c'est-à-dire si sa question renvoyait à un document que les témoins n'ont pas en leur possession.

    Pour l'instant, je ne crois pas qu'il ait outrepassé la latitude donnée aux membres du comité dans leurs remarques. Il faut toutefois que les questions soient justes, et elles ne le seraient pas si elles portaient sur des renseignements que les témoins n'ont pas devant eux. Dans ce cas, j'aviserais.

    Monsieur Albas.

    J'ai une question sur ce point, sans vouloir m'y attarder outre mesure.

    Nous utilisons la transcription des séances du comité dans le processus de soumission d'un rapport à la Chambre. Si un membre du comité s'écarte considérablement du sujet, j'espère que l'analyste le constatera et retiendra ce qui est pertinent dans le cadre de la soumission du rapport. J'espère que c'est la pratique.

    Je m'attends à ce que les analystes continuent à faire preuve de leur excellent discernement.

    Vous êtes membre du comité depuis assez longtemps, je crois, pour savoir que je n'exagère pas. Je soulignerai aussi une évidence: la majorité des membres du comité doivent approuver l'inclusion d'un élément dans le rapport final. Il y a donc un double garde-fou, pour ainsi dire.

    Je vais arrêter l'horloge un moment.

    Vous craignez, semble-t-il, que quelqu'un ait la possibilité d'affirmer quelque chose et d'infléchir le rapport alors que son affirmation n'était pas, selon vous, pertinente ou appuyée par des faits.

    Je note votre point de vue, mais je dois le mettre en balance avec le droit des députés de jouir d'une grande latitude, surtout en comité. Je sais que c'est un droit que vous appuyez, vu que je vous ai accordé cette même latitude. J'estime que nous avons les freins et contrepoids voulus, mais il n'y a pas de mal à le souligner à l'occasion.

    Merci donc de votre observation. Y a-t-il d'autres interventions?

    Sinon, que l'on relance l'horloge.

    Monsieur Giguère, vous avez à nouveau la parole.

     Je vais vous communiquer une information publique que vous connaissez. Depuis 2006 et à la suite de la vérification de 8 000 dossiers d'évasions fiscales, l'Agence du revenu du Canada a réclamé et récupéré 4,6 milliards de dollars. Pouvons-nous nous attendre à une croissance des impôts récupérés? Est-ce la vitesse de croisière que vous entendez tenir? Estimez-vous avoir encore beaucoup de travail à faire à ce sujet? Le dernier budget du gouvernement conservateur comprenait un plan en cinq étapes visant à améliorer cette performance. Les cinq éléments de ce plan seront-ils suffisants pour améliorer votre performance?

    Votre question est excellente.

     D'ailleurs, je discute souvent des résultats avec mon patron. D'année en année, les résultats varient selon la situation économique et les paramètres. Le budget de 2013, auquel j'ai fait référence précédemment, a fermé plusieurs échappatoires fiscales. En tant que responsable de la vérification, je suis très heureux que le gouvernement ait adopté des articles qui ferment ces échappatoires fiscales, mais cela influe sur nos résultats. Certaines vérifications que nous faisions dans le passé donnaient des résultats, mais nous ne les faisons plus depuis que les échappatoires fiscales ont été fermées. Toutefois, puisque je suis fataliste de nature, je n'ai aucun doute que certains contribuables réussiront à trouver d'autres façons de pratiquer l'évasion fiscale.

     Dès qu'un gouvernement ferme une porte, les professionnels du domaine trouvent une façon d'en ouvrir une autre. C'est un jeu qui a lieu dans tous les pays.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    Nous poursuivons avec M. Chisu. À vous la parole, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Et merci à nos témoins de leur présence ici aujourd'hui.

    Moi qui suis ingénieur, je mesure et j'apprécie à sa juste valeur le merveilleux honneur d'être entouré d'avocats et de comptables.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Corneliu Chisu: J'ai une question pour Mme McMahon, du Bureau du vérificateur général.

    L'évasion fiscale internationale est un grave problème dont ont largement fait fi les gouvernements libéraux qui se sont succédé. De ce fait, la liste du Liechtenstein a été l'un des premiers gros projets d'observation de la loi de ce type. Cependant, l'opposition en général a vertement critiqué les résultats de l'enquête. Dans votre rapport, vous reconnaissez qu'on a fait preuve de diligence raisonnable dans le choix des dossiers méritant enquête. Pourriez-vous nous en dire plus sur ce point, s'il vous plaît?

    Merci, monsieur le président.

    Dans notre chapitre, nous commençons par préciser, dans les paragraphes 9.8 à 9.11, que nous avons examiné la démarche de l'ARC pour passer en revue les noms de la liste et déterminer quels contribuables vérifier ou non. Des procédures sont en place à l'agence pour déterminer dans quels cas il faut aller plus loin, et nous n'avions pas de préoccupations à ce titre. Comme nous l'indiquons, l'agence a effectué assez de travail pour justifier la décision de vérifier certains contribuables et de ne pas le faire pour d'autres.

    Merci beaucoup. J'enchaînerai avec la question suivante.

    D'après votre rapport, il est juste de dire, me semble-t-il, que l'ARC a bien géré le projet. Vous mentionnez dans votre rapport que, à cette occasion, l'agence s'aventurait dans des eaux relativement inconnues. L'évasion fiscale internationale existe pourtant depuis belle lurette. Quel serait votre point de vue sur l'approche de l'ARC en matière d'évasion fiscale internationale avant 2006? Pourquoi, selon vous, rien de tel n'avait jamais été entrepris auparavant?

    Je vais commencer à répondre et je recommanderai probablement que l'agence poursuive.

    Dans notre vérification, nous nous sommes attachés uniquement à la façon dont l'agence avait traité la liste du Liechtenstein. Nous avons noté que c'était la première fois que l'agence recevait ainsi des renseignements aussi exhaustifs, mais nous avons concentré nos efforts sur la façon dont l'agence a traité cette liste à compter de 2007. Pour tout ce qui s'est fait antérieurement, mieux vaut demander à l'agence.

    Monsieur le président, je vous remercie de la question.

    C'est une excellente observation sur ce qui s'est produit dans le passé. En 2014, on a beau jeu, me semble-t-il, de dire que telle ou telle autre chose a été faite. Mais si on remonte un peu en arrière... J'ai eu la chance d'être l'un des représentants du Canada au Forum sur les pratiques fiscales dommageables, qui se penchait sur les conséquences de ce qu'on appelait des paradis fiscaux et sur les pays adeptes du secret bancaire.

    Personne n'ignore que la Suisse était du nombre. Je dirais que, au milieu des années 2000, quand j'étais membre du Forum sur les pratiques fiscales dommageables, jamais au grand jamais je n'aurais cru possible que la Suisse signe avec le Canada un traité modifié quant à l'article 26, qui porte sur l'échange d'information. De plus, il y a un ou deux ans, j'oublie exactement, le Canada a signé un nouveau traité avec la Suisse, qui inclut la version standard de l'OCDE pour l'article 26, si bien que nous échangeons maintenant de l'information bancaire avec la Suisse.

    Les choses ont changé du tout au tout ces dernières années, et je pense qu'elles vont continuer à changer de façon radicale. L'ancien dirigeant de l'OCDE, M. Owens, affirmait que l'OCDE et ses partenaires de traités s'employaient surtout à veiller à ce qu'il n'y ait aucun endroit, nulle part dans le monde, où quelqu'un pourrait cacher de l'argent. Et je crois que l'OCDE et les pays membres ont fait un excellent travail en relativement peu de temps.

    Il vous reste juste une ou deux secondes, monsieur.

    Merci beaucoup.

    Le dossier du Liechtenstein vous a-t-il permis de tirer des leçons dont vous souhaitez nous faire part?

    Oui, merci, monsieur le président.

    Ce que nous avons appris, et j'en ai parlé un peu plus tôt, c'est que nous savons maintenant comment certaines structures sont montées. En termes simples, je dirai que nous savons maintenant où regarder. C'est aussi simple que cela et, depuis 2007, cela nous aide énormément à dénicher l'information. Nous utilisons ceci quotidiennement pour d'autres dossiers.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Chisu.

    Nous continuons avec M. Simms. Vous avez à nouveau la parole, monsieur.

    Allez-y, monsieur Chisu, pétez-vous les bretelles pour les progrès réalisés dans d'autres pays, notamment en Suisse. Bravo. Nous poursuivons sur ce ton.

    Vous dites avoir travaillé à conclure cinq accords. S'agit-il des cinq AERF initiaux?

    Oui, monsieur. Il s'agit bien des cinq premiers accords.

    Il est intéressant de voir que vous avez une grande expérience en la matière.

    Lorsque vous traitez avec d'autres pays, tels que la Suisse, qu'est-ce qui a le plus changé? Pouvez-vous nous parler de vos plus grandes avancées, ainsi que de votre plus grande frustration?

    Merci, monsieur le président.

    Selon moi, ce qui a le plus changé, c'est qu'un certain nombre de pays... je vais vous donner l'exemple de l'île de Man, qui fait partie des cinq premiers pays avec lesquels le Canada a entrepris des négociations. L'île de Man, qui passait pour un paradis fiscal, tenait absolument à changer sa réputation au sein de la communauté internationale. De nombreux pays, dont l'île de Man, souhaitaient légitimer leur économie et être bien perçus par la communauté internationale.

    Je dirais qu'il s'agit là du changement le plus important des cinq dernières années environ: tous ces pays qui ont décidé de prendre des mesures afin de changer le fonctionnement de leur économie.

    En ce qui concerne la plus grande difficulté, j'estime, monsieur le président, qu'il s'agit du comportement adopté par les contribuables et leurs conseillers en fiscalité, qui font tout en leur pouvoir pour empêcher l'ARC d'avoir accès à l'information. Cela nous oblige à consacrer énormément de temps et de ressources en procédures judiciaires pour tenter d'exiger des institutions et des entités qu'elles nous transmettent l'information. Étant donné que tout cela prend énormément de temps, j'ai appris à être très patient. Le petit jeu peut durer longtemps, mais nous disposons maintenant des outils nécessaires pour régler ces problèmes.

    J'ai remarqué la prolifération des grandes banques un peu partout dans le monde, du moins ces 10 dernières années. Cette tendance nuit-elle à ceux qui tentent de cacher des actifs auprès de ces grandes institutions, ou les aide-t-elles?

    Merci, monsieur le président.

    Je ne crois pas que la prolifération des banques n'ait de grandes répercussions sur la question qui nous occupe. C'est plutôt le comportement des intermédiaires fiscaux ou des conseillers qui tentent de trouver des moyens de dissimuler de l'argent à plusieurs endroits.

    Dans le cadre de votre exercice avec le Liechtenstein, vous avez parlé de la question des échéanciers. Il me semble qu'un des cas...

    Je poserai la question à Mme McMahon. Vous avez parlé des échéanciers et de l'importance de faire les choses promptement, mais il me semble que dans le cas du Liechtenstein, les vérificateurs n'avaient pas de délais précis à respecter. S'agissait-il d'un processus plus ouvert? Diriez-vous que certains échéanciers étaient en place, mais qu'en général, le processus était trop ouvert?

    Comme nous l'avons dit, les délais n'étaient pas définis. Aucune norme n'avait été établie pour ce projet, ce que nous indiquons au paragraphe 15. Au paragraphe 16, nous précisons qu'il serait important d'établir des normes, et c'est pourquoi nous encourageons l'agence à...

    J'imagine que Mme Jelmini pourrait répondre.

    Oui, nous avons défini les délais, et nous les avons communiqués aux équipes responsables de l'observation à l'étranger.

    Vous l'avez fait pour toutes vos nouvelles initiatives, tous vos AERF, et ainsi de suite? Votre pratique est maintenant assez normalisée.

    C'est exact.

    Comment vous y prenez-vous? Par des lignes directrices comme le wiki...?

    Il y en a un certain nombre. Le wiki fait partie des lignes directrices, mais nous leur avons envoyé une trousse leur donnant accès à plusieurs sources d’information, dont le wiki, et nous y avons intégré les échéanciers également.

    Cela semble être crucial si l'on veut aider les vérificateurs à l'avenir. Est-ce que cela convient à l'ARC?

    Oui, nous fournissons aux vérificateurs tous les outils que nous pouvons.

    J'ai une petite dernière question. La commission offerte aux informateurs est de 5 à 15 %, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Est-ce imposable?

    Oui.

    Je tenais à terminer sur une note positive, monsieur.

    Des voix: Oh, oh!

    Vous n'auriez pu choisir de meilleure note pour tirer votre révérence.

    Merci beaucoup, monsieur Simms.

    Passons maintenant à M. Albas; vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens d'abord à remercier tous les témoins de leur présence. Ma première question s'adresse plus précisément à Mme McMahon, vérificatrice générale adjointe, et peut-être également à Mme Miller, directrice. En fait, je la pose à celle qui saura le mieux y répondre.

    Tout d'abord, le rapport me semble faire état de préoccupations légitimes au sujet de l'établissement des priorités au moment de la divulgation de la liste, ainsi qu'à d'autres questions touchant cette liste. J'ai entendu l'opposition déclarer que l'ARC ne traitait pas ce genre de comportement avec le sérieux... ou encore n'y avait pas consacré suffisamment de ressources.

    En lisant ce rapport, et plus précisément depuis l'élaboration de cette longue liste, la première du genre, je crois comprendre que ce type de vérification n'a pas été entrepris par les gouvernements précédents. Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que l'ARC a pris la question très au sérieux et s'est diligemment mise au travail?

    Dans nos conclusions, nous indiquons que l'agence a pris les mesures d'observation qui s'imposaient et qu'elle a suivi ses propres procédures. Cependant, dans nos recommandations, nous relevons certains aspects à améliorer, tels que l'établissement de délais clairs, la mise à jour des procédures et la formation du personnel.

     Je ne sais pas si Heather aurait quelque chose à ajouter au sujet de nos conclusions, mais c'est ce que nous avons examiné pour vérifier si l'agence suivait ses procédures, tenait compte des leçons apprises et mettait à jour ses procédures pour les listes à venir.

    Madame Jelmini, vous avez dit à M. Simms que ces échéanciers seraient maintenant respectés si une situation semblable devait survenir. Ai-je bien compris?

    Exactement. Nous avons modifié les échéanciers.

    Monsieur Montroy, vous êtes bien sous-commissaire, n'est-ce pas?

    Oui.

    Nous sommes ravis de vous recevoir aujourd'hui, monsieur.

    Je crois que vous avez participé à certains de ces accords d'échange de renseignements à des fins fiscales, ou AERF. Au moment où cette première liste s'est matérialisée, avions-nous signé un AERF avec le Liechtenstein?

    Merci, monsieur le président.

     Nous venons tout juste de signer l'AERF avec le Liechtenstein. À l'époque où nous avons reçu la liste du Liechtenstein, soit en 2007, nous n'avions pas encore signé d'AERF.

    Le contexte a complètement changé, monsieur le président. Je dirais qu'il s'agit là d'un processus très difficile, surtout lorsqu'il s'agit d'opérations internationales, lorsqu'on n'a accès qu'à une partie de l'équation. C'est pourquoi, monsieur Montroy, j'imagine que ces AERF permettront enfin à l'ARC d'accomplir un travail plus efficace et plus ciblé. Ai-je raison?

    Oui, c'est exact.

    Je voulais soulever un point, monsieur le président. En lisant ce rapport, dont tout le mérite revient au vérificateur général, l'impression qu'on ne peut compter que sur deux choses dans la vie, à savoir la mort et les impôts, s'est renforcée dans mon esprit. Je me concentrerai évidemment sur les impôts. Il me semble que cette piste — appelons-la une piste — que vous avez reçue de l'informateur était cruciale à la mise en branle de tout le processus. Est-ce exact?

    Oui, dans ce cas-là, c'est bien vrai.

    Dans sa déclaration liminaire, Mme McMahon, la vérificatrice générale adjointe, a indiqué qu'on avait reçu d'autres listes depuis. Est-ce exact? Je ne saurais juger de la qualité ou de la portée de ces listes, mais d'autres listes semblables à celle-ci auraient été obtenues. Est-ce exact?

    C'est exact. Nous travaillons avec nos partenaires signataires de conventions. Nous faisons partie d'un important réseau de pays qui coopèrent. La réponse est oui, nos partenaires signataires de conventions nous fournissent parfois des listes.

    Je crois que c'est particulièrement important car la plupart des gens savent bien ce qu'est un informateur et comprennent le rôle primordial qu'il peut jouer dans des cas semblables. Nous devons absolument encourager les gens qui auraient des renseignements de même nature à se manifester.

    Madame Jelmini, vous avez parlé des moyens dont disposent ceux qui voudraient vous joindre, et c'est important, mais le rapport du vérificateur général traite de la question du « privilège de l'informateur ».

    L'une de vous pourrait-elle nous en parler? Selon moi, monsieur le président, il est important que les Canadiens qui s'adonnent à des pratiques d'évasion fiscale ou d'évitement fiscal abusif sachent qu'il y a des mesures de protection en place, en plus des mesures incitatives évoquées par M. Simms plus tôt. On offre aux informateurs des mesures de protection. Ce qui compte, pour l'ARC, c'est le fonctionnement.

    Répondez brièvement, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    En bref, notre programme de dénonciateurs de l'inobservation fiscale prévoit des mesures afin de protéger la confidentialité. Je dirais que la protection de l'identité d'un informateur à des fins de sécurité est un principe plutôt bien établi en droit international, et c'est pourquoi nous avons mis en place des mesures afin de protéger l'identité de l'informateur.

    Oui, merci.

    Excellent, merci.

    Poursuivons. Monsieur Giguère, vous avez de nouveau la parole.

    Dans l'intérêt du public, j'aimerais revenir sur la dernière information présentée par le député Albas.

    L'évitement fiscal par planification abusive n'est pas illégale; c'est l'évasion fiscale qui l'est. La planification fiscale, aussi abusive soit-elle, qui donne droit à un évitement fiscal est légale. C'est pourquoi on ne peut poursuivre quelqu'un pour évitement fiscal. Ce que la loi n'interdit pas est permis. L'information de M. Albas n'était donc pas appropriée. Cela pourra être confirmé par les gens de l'Agence du revenu et du Bureau du vérificateur général.

    Ma question concerne les listes. J'aimerais savoir quelle est la force et la valeur probante des preuves que vous soumet le dénonciateur. Il peut bien fournir une liste contenant des renseignements chiffrés, mais comment l'agence à elle seule parvient-elle à établir de façon suffisamment probante que cette liste donne lieu à une cotisation et à une pénalité comportant, le cas échéant, des intérêts,?

    S'il s'agit simplement de cotisations civiles, c'est la prépondérance de la preuve qui s'applique. Nous disposons alors de plusieurs recours pour obtenir l'information dont nous avons besoin. Il y a l'information au pays, l'information bancaire qui peut être obtenue au Canada et, si nécessaire, les conventions fiscales des autres pays.

     Par contre, la situation est très différente dans le cas de l'évitement fiscal. Il faut en faire la preuve hors de tout doute raisonnable. C'est beaucoup plus difficile. La prépondérance de la preuve est alors beaucoup plus importante. De plus, en vertu de la loi canadienne, les individus ont droit à une protection. Pour ce qui est de forcer un contribuable à nous fournir de l'information, notre pouvoir change de façon draconienne lorsqu'il s'agit d'évitement fiscal. Il y a des conséquences sur le plan criminel contrairement à la cotisation d'impôt.

    Il n'y a pas d'accusations au criminel dans le cas de l'évitement fiscal. La Cour suprême s'est prononcée là-dessus. Prendre des mesures légales pour payer moins d'impôt n'est pas un crime.

    Si vous me le permettez, je vais répondre en anglais à cette question. Je m'excuse, mais c'est parce que je travaille surtout en anglais.

    Il faut faire la distinction entre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal. L'évitement fiscal est tout à fait légal, et comme l'honorable député vient de le dire, ce qui n'est pas interdit est permis. L'évitement fiscal est assez courant. On joue avec les marges de la loi, mais c'est permis. Il en va tout autrement de l'évasion fiscale, qui est de nature criminelle.

    C'est bien ce que j'avais dit.

     Pour ce qui est de la preuve, si on vous soumet une liste de gens, mais que celle-ci a été volée à une institution financière étrangère, est-ce que vous avez le droit de l'utiliser? Au Liechtenstein, les membres du personnel de la banque ont été poursuivis. Ils sont d'ailleurs encore poursuivis en Europe. Ils sont même recherchés par INTERPOL.

    Disposez-vous de mesures de protection pouvant faire en sorte que vos témoins soient, à la limite, considérés comme des réfugiés politiques?

    La question visant à savoir si nous pouvons utiliser de l'information volée est vraiment très pertinente. C'est ce que j'appelle en anglais

    « le fruit de l'arbre empoisonné ».

    Je ne peux pas répondre à cela aujourd'hui en ce qui concerne le Canada parce que nous n'avons pas encore fait face à cette situation. Cependant, nos conseillers juridiques nous assurent que nous pouvons utiliser l'information. Pour faire suite à ce que vous avez dit plus tôt, j'aimerais ajouter qu'en France, dans le cadre de la cour de première instance, le juge a déterminé que le gouvernement n'avait pas le droit d'utiliser cette information. Cependant, cette décision a été renversée en appel. Par conséquent, la loi française permet maintenant au gouvernement d'utiliser de l'information qui a été volée.

    Très bien, le compte est bon, nous avons misé juste.

    Passons maintenant à M. Hayes, qui sera notre dernier intervenant.

    Je ne crois pas. Je pourrais prendre...

    Je ne fais que suivre les directives.

    Monsieur Albas.

    Merci. Pourrions-nous céder la parole à M. Woodworth?

    Sans problème.

    Monsieur Woodworth, la parole est à vous.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais revenir sur ce qui a été dit un peu plus tôt, madame McMahon, car selon les témoignages d'aujourd'hui, le projet Liechtenstein est la preuve d'une grande réussite, et les vérifications ont permis de récupérer des sommes considérables en plus d'être bénéfiques sur d'autres plans. Mais nous avons également entendu l'opposition demander à maintes reprises pourquoi les contribuables n'étaient pas traduits en justice.

    Votre rapport a fait connaître le recours aux ententes de renonciation au renvoi des dossiers à des fins d'enquêtes criminelles, moyen utilisé par l'ARC afin de colliger de l'information et du renseignement. Au paragraphe 9.28, vous indiquez que ces ententes ont bel et bien porté fruit. Je présume donc que l'ARC a adopté la démarche appropriée, et j'aimerais que vous nous parliez de la nécessité d'adopter une telle approche et de la raison pour laquelle les renseignements colligés ont permis de mieux servir les Canadiens.

    Je vous remercie de la question, monsieur le président.

    Nous n'avons pas déterminé s'il s'agissait de la mesure appropriée. Nous avons vérifié les mesures prises par l'agence. Lorsque nous avons entamé notre vérification, l'agence avait déjà conclu de telles ententes, si bien que nous avons examiné l'objectif et les raisons qui ont motivé la signature de ces ententes. Nous n'avons pas fait de bilan et nous recommandons à l'agence d'analyser sa réussite ou les leçons à tirer du recours à ces ententes à l'avenir.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce que vous avez découvert concernant l'objectif de ces ententes?

    Merci, monsieur le président.

    Lorsqu'on indique précisément que l'agence nous a informés de l'objectif de ces ententes... Elle a fait un compromis entre obtenir de l'information grâce à l'entente et envisager de poursuivre les contribuables. Nous ne faisons que répéter les propos de la direction.

    Au paragraphe 9.24, par exemple, vous jetez un regard positif sur la question:

    N'avez-vous pas vérifié ces déclarations? Je croyais qu'il s'agissait d'énoncés exacts, mais vous semblez dire que, selon vous, ils ne sont pas nécessairement exacts ni vérifiables.

    Oui, on peut vérifier l'exactitude de ces propos. Les vérificateurs concernés sont ceux de l'Agence du revenu du Canada.

    Il est donc bien vrai que lorsqu'un contribuable apprend qu'il fait l'objet d'une enquête susceptible de mener à une poursuite judiciaire, il n'est plus tenu de fournir de l'information au vérificateur. Est-ce exact?

    Oui.

    En fait, l'un des objectifs de ces ententes est d'encourager la personne à fournir des renseignements. Ai-je raison?

    J'essaie simplement de bien comprendre votre rapport.

    Allez-y.

    Monsieur le président, vous me permettez?

    En fait, l'agence ne recevait que très peu de renseignements au sujet des contribuables. De plus, ces renseignements n'étaient pas très détaillés. Au début du chapitre, au paragraphe 9.7, nous expliquons que dans certains cas, on ne leur avait fourni que le nom ou la date de naissance, ainsi qu'un montant. C'est pourquoi dans certains cas, au moment de signer l'entente, la question n'était pas tellement de savoir que l'agence renonçait aux poursuites, bien qu'il s'agisse du résultat. Au moment de signer ces ententes avec les contribuables, l'agence n'était pas en mesure d'intenter des poursuites, puisqu'elle n'avait pas suffisamment de renseignements. Sans entente, elle n'aurait pas obtenu ces renseignements de la part des contribuables. C'est l'histoire de la poule et de l'oeuf.

    La division a pour mandat d'obtenir suffisamment de renseignements pour calculer le montant des impôts dus.

    La division a également pour mandat de comprendre comment ces structures sont mises en place et comment aller de l'avant à partir de là. Ces objectifs faisaient partie du projet.

    Très bien. Merci.

    Nous avons conclu une série de questions complète et nous allons poursuivre nos travaux tel que convenu, mais j'aimerais tout d'abord, au nom du comité, remercier nos invités d'aujourd'hui. Permettez-moi également de souligner que nous apprécions le fait que vos réponses aient été brèves et complètes, chose qui n'est pas facile. Alors, très bien fait.

    Merci beaucoup d'avoir été ici. Nous l'apprécions. Vous pouvez maintenant partir et retourner à vos familles.

    Chers collègues, vous êtes moins chanceux. Je vais suspendre la séance pendant quelques minutes pour permettre à ceux et à celles qui ne participent pas au volet de la réunion consacré aux travaux du comité de partir, et également pour permettre aux techniciens de réinitialiser le matériel. Nous allons reprendre dans quelques instants à huis clos pour traiter des travaux du comité. Cette portion de la réunion est désormais suspendue.

    [La séance se poursuit à huis clos.]