PACP Réunion de comité

    Je déclare maintenant la 51^e séance du Comité des comptes publics ouverte.

    Chers collègues, avant de passer aux points à l’ordre du jour, nous avons quelques questions mineures à régler, dont une question de régie interne qui consiste à souhaiter la bienvenue à M. Bevington, le député des Territoires-du-Nord-Ouest, qui se joint à notre comité aujourd’hui, ainsi qu’à Mme Perkins, la députée de Whitby—Oshawa, qui est parmi les derniers arrivés à la Chambre.

    Soyez les bienvenus. J’espère que votre temps parmi nous vous plaira.

    Merci beaucoup.

    De plus, je vous rappelle simplement qu’au cours de notre prochaine séance, nous reprendrons notre étude du projet de rapport portant sur le chapitre 3, « Les services de santé mentale pour les vétérans », du Rapport de l’automne 2014 du vérificateur général du Canada.

    En outre, nous sommes heureux d’accueillir nos amis et collègues du conseil régional de l’État fédéral d’Amhara en Éthiopie. Une brève rencontre officieuse d’une demi-heure aura lieu après la séance, et vous êtes tous invités à y participer. Je sais que vous êtes occupés. Je vais les rencontrer, tout comme le personnel du comité le fera. Toutefois, si votre emploi du temps le permet, je vous invite à vous joindre à nous.

    Nous pourrions peut-être souhaiter la bienvenue à nos invités et leur dire à quel point nous sommes honorés de leur visite.

    Des voix: Bravo!

    Le président: Nous sommes impatients de vous rencontrer après la séance.

    Cela étant dit, nous allons maintenant amorcer notre audience publique portant sur le chapitre 6, « Nutrition Nord Canada — Affaires autochtones et Développement du Nord Canada », du Rapport de l’automne 2014 du vérificateur général du Canada.

    Sans plus tarder, je vais, comme nous le faisons toujours, demander premièrement à notre vérificateur général, M. Michael Ferguson, de présenter sa délégation et de donner son exposé. Ensuite, nous passerons à la sous-ministre, à qui je demanderai la même chose.

    Cela étant dit, vous avez maintenant la parole, monsieur Ferguson.

     Je vous remercie, monsieur le président, de nous donner l'occasion de discuter du chapitre 6 de notre rapport de l'automne 2014 intitulé « Nutrition Nord Canada — Affaires autochtones et Développement du Nord Canada ».

    Je suis accompagné de Glenn Wheeler, le directeur principal qui était chargé de cet audit.

    Un bon nombre de collectivités situées dans les trois territoires du Canada et dans le Nord de plusieurs provinces ne sont accessibles que par voie aérienne pendant une partie ou la totalité de l'année. Les produits de première nécessité comme les aliments périssables doivent être transportés par avion, ce qui augmente le prix sur les tablettes des magasins.

    Selon Statistique Canada, nourrir un ménage au Nunavut coûte en moyenne deux fois plus cher qu'ailleurs au Canada. Le gouvernement fédéral a créé des programmes pour lutter contre le coût élevé des aliments dans le Nord depuis la fin des années 1960.

    En avril 2011, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada a instauré Nutrition Nord Canada. Ce programme dispose d'un budget annuel de 60 millions de dollars. De l'argent est versé directement aux détaillants du Nord dans le cadre d'ententes de contribution visant à alléger le prix des aliments nutritifs. Les détaillants doivent transférer l'intégralité des contributions reçues sur les prix des aliments admissibles pour que les consommateurs en profitent pleinement. Nous avons examiné si Affaires autochtones et Développement du Nord Canada avait géré son programme Nutrition Nord Canada de façon à respecter son objectif qui consiste à rendre les aliments sains plus accessibles et plus abordables. Nous avons aussi vérifié si le ministère avait obtenu l'information nécessaire pour s’assurer que les consommateurs avaient profité pleinement des contributions. Nous n'avons pas soumis les détaillants du Nord à des vérifications.

    Nous avons constaté que le ministère n'avait pas géré son programme Nutrition Nord Canada de façon à respecter son objectif de rendre les aliments sains plus accessibles. En effet, il n'a pas déterminé les collectivités admissibles en fonction des besoins. Par exemple, il existe deux localités dans le Nord de l'Ontario, toutes deux isolées, qui sont situées à environ 20 kilomètres l'une de l'autre. L'une a droit à une contribution complète de 1,60 $ par kilogramme de nourriture tandis que l'autre n'a droit qu'à une contribution partielle de 5 ¢ le kilogramme.

    Nous avons aussi constaté que le ministère n'avait pas non plus géré le programme de façon à atteindre son objectif de rendre les aliments sains plus abordables. En effet, il n'a ni défini ce qu'il entendait par « abordable » ni vérifié si les détaillants du Nord transféraient l'intégralité des contributions aux consommateurs.

    L'impact de la contribution peut être annulé si la marge de profit est par la suite augmentée. À notre avis, pour déterminer si le prix d'un aliment a été réduit du montant total de la contribution, il faut examiner les marges de profit actuelles et à venir. Cependant, le ministère n'a pas exigé que lui soit communiquée l'information sur les marges de profit, que ce soit par le truchement des ententes de contribution conclues avec les détaillants ou dans le cadre de ses examens de la conformité des détaillants.

    Des fonctionnaires du ministère nous ont dit que l'information contenue dans les rapports mensuels des détaillants sur le prix des aliments, qui sert à calculer le coût du Panier de provisions nordique révisé, permettait au ministère de vérifier que la contribution était entièrement transférée aux consommateurs.

    Nous ne sommes pas d'accord avec cette affirmation. Nous avons constaté que le ministère avait une assurance limitée que les prix communiqués par les détaillants du Nord étaient exacts, étant donné qu'il n'en vérifiait pas systématiquement l'exactitude. De plus, au moins 30 magasins ont été exclus du calcul du panier, car leurs données sur les prix n'étaient pas disponibles. Enfin, cette information n'a pas permis au ministère de déterminer si l'intégralité de la contribution avait été transférée aux consommateurs, car le panier comprenait des articles subventionnés et des articles non subventionnés.

    Si Affaires autochtones et Développement du Nord Canada pouvait vérifier que l'intégralité des contributions est transférée aux consommateurs, le scepticisme qui entoure le programme Nutrition Nord Canada diminuerait peut-être. Cela serait bénéfique pour le ministère, les détaillants du Nord et les résidents du Nord canadien.

     Le ministère a accepté nos recommandations. Il a établi un plan d'action précisant les mesures qu'il compte prendre pour donner suite à chacune de nos recommandations.

    Monsieur le président, c'est ainsi que je termine ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.

    Merci.

    Très bien. Merci.

    Nous allons maintenant passer à Mme Colleen Swords, qui est sous-ministre d’Affaires autochtones et Développement du Nord Canada. Soyez la bienvenue. Je vous demanderais également de présenter votre délégation et de faire votre déclaration préliminaire au comité. Vous avez maintenant la parole, madame.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous remercie de m’avoir invitée à comparaître devant le comité pour discuter du programme Nutrition Nord Canada, en particulier en ce qui a trait aux recommandations exprimées par le Bureau du vérificateur général, l'automne dernier.

    Aujourd’hui, je suis accompagnée de Stephen Van Dine, le sous-ministre adjoint des Affaires du Nord du ministère.

    Le programme Nutrition Nord Canada, ou NNC, a été créé en avril 2011. Il remplaçait le programme Aliments-poste, qui avait été en vigueur depuis la fin des années 1960 et qui présentait diverses lacunes et faiblesses. En fait, l'ancien programme avait aussi fait l'objet d'un rapport du Bureau du vérificateur général en 2002. Le programme Aliments-poste ciblait des denrées moins nutritives, présentait des lacunes sur le plan de la responsabilité et était dépourvu de mécanisme garantissant que les consommateurs bénéficiaient de la contribution.

    En comparaison, Nutrition Nord Canada porte sur des aliments nutritifs périssables et est supérieur au programme précédent au chapitre de la transparence et de la responsabilité. Le programme Aliments-poste prévoyait une contribution pour le transport, dont les fonds étaient versés à la Société canadienne des postes pour financer les frais postaux. En revanche, la contribution de Nutrition Nord Canada est remise directement aux détaillants et aux grossistes, ainsi qu'aux transformateurs et distributeurs d'aliments traditionnels du Nord, ce qui encourage les détaillants à promouvoir la consommation d'aliments plus sains et nutritifs et à prendre les moyens les plus économiques pour assurer l'accès des articles admissibles aux collectivités.

    Nutrition Nord Canada se démarque aussi par la création d'un conseil consultatif. Ce dernier a le mandat d'améliorer la gouvernance du programme et de donner aux résidants du Nord un moyen d'expression directe quant à son fonctionnement. Collectivement, les membres du conseil consultatif représentent un large éventail de l'expérience nordique qui orientera la gestion et l'efficacité du programme Nutrition Nord Canada.

    Un aspect n'a pas changé: ce sont les collectivités qui bénéficient de la contribution. Afin de faciliter la mise en oeuvre initiale du programme, il a été établi que les collectivités admissibles à Nutrition Nord Canada seraient celles qui utilisaient le plus le programme Aliments-poste. Nous revoyons actuellement les exigences afin de nous assurer que le programme contribue à répondre aux besoins des résidants du Nord et de mieux comprendre les difficultés que représente pour eux l'accès à des aliments nutritifs périssables.

    Le financement du programme, qui était initialement de 60 millions de dollars par année, a été accru de 11,3 millions de dollars pour l'exercice en cours. De plus, le gouvernement a annoncé qu'un facteur de progression annuelle composée de 5 % sera appliqué au budget de contribution au cours des prochaines années afin que le programme puisse suivre le rythme croissant de la demande. Ces fonds viennent en aide à 103 collectivités nordiques isolées qui vont de Old Crow, au Yukon, à Nain, dans le nord du Labrador, et sont réparties dans les trois territoires et les secteurs nordiques de cinq provinces.

     Depuis sa création, Nutrition Nord Canada a obtenu des résultats mesurables qui ont démontré son efficacité à réduire le prix des aliments admissibles en comparaison du programme précédent.

    Par exemple, entre mars 2011 et mars 2014, le coût du panier de provisions nordique révisé pour une famille de quatre personnes vivant dans une collectivité admissible à une contribution entière dans le cadre du programme Nutrition Nord Canada a diminué en moyenne de 7,2 %, passant de 438 à 406 $ par semaine. Cela signifie une économie d'environ 137 $ par mois pour une famille de quatre personnes. Selon l'indice des prix à la consommation, le prix des aliments ailleurs au Canada a augmenté d'environ 5,5 % au cours de la même période. De plus, le volume annuel moyen d'aliments admissibles expédiés vers des collectivités nordiques éloignées a augmenté d'environ 25 % au cours des trois premières années du programme.

    Malgré ces effets positifs, nous ne nous reposons pas sur nos lauriers et nous accueillons avec plaisir les recommandations constructives du Bureau du vérificateur général, que le ministère a toutes acceptées. Un plan d'action de gestion a été remis au Bureau du vérificateur général à l'automne 2014.

    Par exemple, une étude détaillée des collectivités éloignées en cours depuis la dernière année nous aidera à mieux comprendre les difficultés que cause l'isolement au regard de l'accès à des aliments nutritifs périssables. Nous prévoyons que les renseignements sur les collectivités nordiques isolées seront complétés et affichés sur notre site Web d'ici l'été 2015.

    Nous travaillons à mettre en oeuvre la recommandation visant à demander aux détaillants de déclarer leurs marges de profit et à les fixer au fil des ans dans les accords de contribution, dans le cadre de l'examen de la conformité.

    Bien que la déclaration de toutes les données financières ait toujours compté parmi les exigences, par souci de clarté, une nouvelle clause à ce sujet sera ajoutée à tous les accords de financement avec les détaillants et les fournisseurs à compter du 1^er avril prochain. Cette nouvelle disposition précise que les bénéficiaires doivent fournir toute l'information sur les articles admissibles, y compris les marges de profit actuelles et les marges de profit au fil du temps. Avec cette nouvelle disposition, le ministère pourra vérifier l'information et s'assurer que les consommateurs bénéficient de la contribution dans son intégralité. De plus, l'énoncé des travaux des cabinets de vérificateurs embauchés pour effectuer les examens de conformité a été modifié de la même manière. En 2014-2015, les examens de conformité seront effectués en conséquence.

    Le rapport du vérificateur général recommandait aussi que le ministère revoie et actualise la stratégie de mesure du rendement du programme Nutrition Nord Canada, renforçant encore une fois les conclusions de l'évaluation interne de 2013. La stratégie a été revue et mise à jour en septembre 2014 et est affichée sur le site Web du ministère.

     Elle vise à garantir que des indicateurs de rendement et des méthodes de collecte de données sont bien définis et établis de manière à appuyer la surveillance du programme. Le versement des fonds, et la surveillance et la vérification des contributions pour les aliments admissibles sont au nombre des principales activités de cette stratégie, tout comme celles visant à susciter l'adhésion au programme et à le faire connaître.

    Une dernière recommandation avait trait à l'importance pour le ministère d'envisager toutes les options dans la mise en oeuvre de sa stratégie de réduction des coûts pour le programme Nutrition Nord Canada. Le ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord canadien a étudié toutes les options concernant la compression des coûts, en particulier les répercussions potentielles de ces décisions sur les résidants du Nord. Le ministère continuera d'appliquer des mesures de limitation des coûts de façon à appuyer l'objectif du programme.

    C'est pourquoi le secrétaire parlementaire a annoncé, le 21 novembre 2014, que le gouvernement du Canada et le conseil consultatif de Nutrition Nord Canada consulteront les résidants du Nord, les détaillants et les fournisseurs pour recueillir des idées sur les moyens de maintenir la durabilité du programme. Les rencontres avec les détaillants ont commencé en décembre. Il est prévu que le processus de consultation publique débutera ce printemps.

    En terminant, je veux vous rappeler que Nutrition Nord Canada procure des résultats tangibles en contribuant à la sécurité alimentaire et à une meilleure alimentation dans les collectivités nordiques isolées, tout en respectant l'apport des contribuables canadiens.

    Merci, monsieur le président.

     Je vous remercie tous les deux.

    Chers collègues, nous commencerons maintenant nos questions en effectuant la rotation habituelle. Nous commencerons par M. Hayes.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    J'irai immédiatement à la question que je destine à M. Ferguson. Dans la section 6.18 de votre rapport, vous indiquez que « Nous avons constaté que le Ministère n’avait pas défini ses critères d’admissibilité des collectivités en fonction de l’équité et de l’accessibilité. » C'est, de toute évidence, la conclusion à laquelle vous êtes arrivé. Mais j'essaie de comprendre. Si vous jugez que les critères ne sont pas établis en fonction « de l'équité et de l'accessibilité » — et nous tenons évidemment vos conseils et votre avis en haute estime —, pouvez-vous indiquer au comité les critères d'admissibilité que vous considéreriez comme étant établis en fonction de l'équité et de l'accessibilité?

    Au paragraphe 21, nous avons recommandé que le ministère revoie les critères d’admissibilité des collectivités au programme Nutrition Nord Canada afin de fonder les critères sur les besoins, et qu'il évalue l’admissibilité des collectivités en conséquence.

    Je pense que dans le cadre de la vérification, nous avons simplement fait remarquer que le ministère semblait avoir décidé que les collectivités qui devraient être admissibles continueraient d'être celles qui utilisaient le plus le programme Aliments-poste au lieu d'agir comme s'il s'agissait d'un nouveau programme dans le cadre duquel il étudierait les besoins et établirait des critères en fonction de ces besoins, au lieu de simplement se fonder sur les collectivités qui utilisaient le plus l'ancien programme.

    Je crains que si le ministère établit ces nouveaux critères d'admissibilité en fonction de l'équité et de l'accessibilité et que vous ne les examinez pas avant un autre trois ans, vous ne découvriez qu'ils ne sont pas exactement ce que vous souhaitiez et qu'ils ne sont toujours pas établis en fonction de l'équité et de l'accessibilité. Je me demande s'il est possible de prendre une mesure d'atténuation pour que dans, disons, six mois, le ministère vous présente les nouveaux critères qu'il considère établis en fonction de l'équité et de l'accessibilité et vous demande votre avis avant de les appliquer.

    Serait-il raisonnable que le ministère agisse ainsi?

    Nous ne voulons jamais nous mettre dans une position où nous approuvons ou établissons des politiques pour des ministères. Je pense que nous voudrions simplement que le ministère effectue une analyse exhaustive pour voir comment il pourrait établir des critères équitables. L'accessibilité est un peu plus facile à évaluer, mais nous nous attendrions à ce que le ministère ait réalisé une étude suffisamment approfondie pour déterminer comment établir des critères qui seraient équitables et que, ce faisant, il se soit demandé où des questions d'équité pourraient se poser afin de les résoudre. Je ne pense pas que nous interviendrions pour dire que ces critères sont fondés sur l'équité ou non. Nous voudrions que le ministère procède à une analyse approfondie pour qu'il puisse nous indiquer comment il en est arrivé à des critères fondés sur l'équité.

    À cette étape du processus, vous n'indiqueriez pas, ou vous ne pourriez pas indiquer, en quoi consisterait cette analyse. Vous vous en remettriez au ministère, après quoi vous vous pencheriez sur les critères.

    Ici encore, nous voudrions nous assurer que le ministère semble avoir effectué une analyse exhaustive afin d'étudier ce qu'il considère comme équitable sous plusieurs angles et en arriver à une décision. Nous pourrions alors lui demander s'il a considéré tel ou tel point. Mais nous nous contenterions de nous assurer qu'il a réalisé une analyse approfondie.

    Cela étant dit, le plan d'action vous a été remis à l'automne 2014, et je ne m'attends pas à ce que vous soyez en mesure de vous prononcer à ce sujet. Mais si j'aborde la question, c'est parce qu'il traite encore de l'analyse en indiquant ce qui suit:

    Il semble que si c'était fait, l'examen de tous ces critères constituerait une analyse assez sérieuse. Pourriez-vous me donner votre avis sur l'analyse que le ministère entend mener?

    Ce que vous avez dit en premier est juste. Nous ne nous sommes pas penchés sur le plan d'action. Nous sommes certainement ravis qu'il aborde tous les points au sujet desquels nous avons formulé des recommandations.

    Je pense que les types de choses dont vous parlez font certainement partie des facteurs qui devraient être étudiés dans une analyse de l'équité. Nous souhaiterions cependant que le ministère fasse peut-être une réflexion sur les divers aspects que pourrait englober l'équité. Il pourrait décider d'en inclure certains dans ses calculs et d'en rejeter d'autres pour que l'analyse soit raisonnable.

    Ici encore, c'est simplement la question de ce que nous voudrions faire afin de nous assurer que cette analyse semble complète.

    Merci à vous deux.

    Nous passons maintenant à M. Guigère. Vous avez la parole, monsieur.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie le groupe de témoins de s'être présenté devant le comité.

    C'est un sujet extrêmement important. Le vérificateur général et des gens aux Nations unies ont analysé ces projets en particulier. Selon cette analyse, 70 % des adultes du Nunavut vivent une insécurité alimentaire et pour 8,4 % d'entre eux, c'est un grave problème. Ce n'est pas seulement quelques jours par mois qu'ils n'ont pas à manger. La santé de ces gens est compromise parce qu'ils n'ont rien à manger. Ces gens sont obligés d'aller dans des dépotoirs. Ce n'est pas parce qu'ils sont de culture autochtone qu'ils le font, mais bien parce que le gouvernement ne prend pas ses responsabilités pour qu'ils aient suffisamment à manger.

    C'est un problème particulièrement important. Déjà, en 2011, le vérificateur général relevait ce problème au paragraphe 6.4 de son rapport. Quatre ans plus tard et après un changement de programme, le même problème revient. Peu importe la façon que vous décrivez les modifications au programme Nutrition Nord Canada, j'aimerais savoir comment celui-ci permettra d'éviter que 8,4 % de la population se retrouve dans une situation de grave disette, voire de famine. En 2015, il n'est pas normal qu'au Canada des gens soient en famine.

    Monsieur le président, la sécurité alimentaire dans le Nord est très importante pour le gouvernement et pour ceux qui habitent dans le Nord.

    Le programme Nutrition Nord Canada ne consiste pas à verser des contributions pour l'ensemble des coûts de la vie. De nombreux facteurs influencent le prix des aliments dans le Nord: l'isolement des collectivités, la distance à parcourir pour acheminer les aliments, la taille des collectivités, le coût de l'énergie, les salaires, la compétitivité des marchés et les tendances sur les marchés mondiaux.

    Ce programme ne couvre en fait qu'une petite partie de l'ensemble des coûts de la vie dans le Nord. C'est une tentative pour réduire le coût des aliments nutritifs périssables et les rendre plus accessibles, mais ce n'est pas la réponse à tous les problèmes que posent les coûts de la vie dans le Nord.

    C'est essentiellement un modèle axé sur le marché. Nous tentons d'établir une manière plus efficace, plus rentable et plus transparente d'accroître l'accès aux aliments nutritifs périssables, et l'information que nous avons pu réunir semble indiquer que c'est ce que le programme permet effectivement d'accomplir.

    C'est une façon avec laquelle nous avons tenté de résoudre les problèmes de sécurité alimentaire et de coûts de la vie. Mais ce n'est pas la seule manière par laquelle le gouvernement soutient le Nord. Il y a notamment les paiements de transfert pour la santé, un financement territorial social de près de 1 milliard de dollars et, dans le cas du Nunavut, de 1,5 milliard de dollars par année. D'autres volets de financement du gouvernement fédéral visent à résoudre les problèmes de coûts de la vie dans le Nord.

    Nous voulons que les habitants du Nord aient des aliments nutritifs de qualité, et nous considérons que la manière dont nous avons modifié...

    Madame, c'est bien d'élaborer un programme, mais les gens ont faim. Vous avez mis en oeuvre un programme qui est censé réduire le prix des aliments. Or le vérificateur général et les représentants des Nations unies nous ont dit que vous avez raté votre objectif. Le prix des aliments n'a pas diminué. Il a plutôt augmenté de 2 %.

    Vous énoncez des chiffres indiquant que le prix des aliments a diminué de 8 %, mais d'après la vérification faite par les gens du gouvernement du Nunavut, les prix ont augmenté. Vous êtes les seuls à parler d'une diminution des prix. Lorsqu'on vous demande de dire en toute transparence d'où viennent vos chiffres, vous êtes incapables de le faire. En tout cas, vous ne les avez pas fournis au vérificateur général.

    Vous n'avez pas de moyen technique qui permet de vérifier si les prix baissent véritablement. J'y vois là un sérieux problème. Vous dépensez 80 millions de dollars pour que les gens aient accès à des aliments de qualité à un coût moindre. Or le vérificateur général et le vérificateur des Nations unies arrivent à la même conclusion, à savoir que vous n'avez pas atteint cet objectif.

    Posez votre question très brièvement.

     Comment allez-vous nous garantir que les prix baissent véritablement?

    Je ne pense pas que le vérificateur général ait dit que les prix n'ont pas diminué. Il voulait savoir si nous avons pu déterminer si les contributions sont transférées; si nous avons étudié les collectivités admissibles avec suffisamment d'attention et de soin; et si nous disposons de mesures de rendement adéquates. En fait, le volume des aliments admissibles a augmenté de 25 % depuis trois ans dans le Nord. Cela signifie en soi que quelqu'un achète ces aliments; il y a donc une augmentation de la quantité de denrées expédiée.

    Merci. Le temps est expiré.

    Nous accordons la parole à M. Falk. Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Simplement pour répondre aux commentaires de mon collègue du côté opposé, le prix du Panier de provisions nordique n'a-t-il pas diminué dans le Nord? Le prix des aliments n'a donc pas augmenté, mais bien diminué dans le Nord.

    D'après les données dont nous disposons, le prix des aliments a effectivement diminué. De mars 2011 à mars 2014, le prix du Panier de provisions nordique révisé a décru de 7,2 % en moyenne...

    D'accord, et ce panier contient des aliments admissibles dans le cadre du programme Nutrition Nord Canada et d'autres denrées.

    Oui, le Panier de provisions nordique contient 67 aliments mieux adaptés à la vie dans le Nord, dont 45 sont admissibles à des contributions et 22 ne le sont pas. Mais ces aliments sont les mêmes que ceux que contenait le panier de provisions du programme Aliments-poste; cela nous permet donc d'établir une comparaison avec...

    C'est une comparaison cohérente.

    Oui.

    Bien, merci.

    Monsieur le vérificateur général, j'aimerais vous demander quelques éclaircissements. Au paragraphe 6.19, à la page 5, il est indiqué, dans la deuxième partie du paragraphe, que la contribution complète est de 1,60 $ par kilogramme et que la contribution partielle serait de 5 ¢ par kilogramme. Est-ce qu'une fourchette a été établie ou est-ce la contribution de 1,60 $ ou de 5 ¢?

    Pour être certain que la réponse soit juste, je demanderai à M. Wheeler de répondre.

    Monsieur le président, l'exemple que nous donnons au paragraphe 6.19 fait référence à des chiffres justes. La contribution complète est de 1,60 $ par kilogramme dans une collectivité et la contribution partielle est de 5 ¢ par kilogramme dans une autre. Ces chiffres ne varient pas.

    Est-ce la fourchette pour toutes les contributions?

    Non, le taux varie d'une collectivité à l'autre.

    D'accord.

    Vous m'aidez donc à répondre à ma question, car au paragraphe 6.8, je vois qu'une collectivité de Grise Fiord, au Nunavut, bénéficie d'une contribution de 16 $ par kilogramme. Est-ce exact?

    Oui.

    Le taux de contribution est donc déterminé en fonction de la collectivité.

    Oui, il varie d'une collectivité à l'autre.

    D'accord, très bien. Merci de cet éclaircissement.

    Au paragraphe 6.29, vous recommandez de confirmer que les contributions versées dans le cadre du programme Nutrition Nord Canada sont bel et bien transférées aux bénéficiaires visés, c'est-à-dire les consommateurs ou les utilisateurs finaux des produits achetés dans le cadre de ce programme. À la fin de cette recommandation, vous indiquez ce qui suit:

    Je considère qu'il importe que nous puissions confirmer que les contributions sont transférées aux consommateurs, conformément à l'intention du programme.

    Mais je m'interroge au sujet de toute la question de la transparence des marges de profit des détaillants. Je me demande si vous pourriez nous en dire plus à ce sujet. Je pense que vous travaillez avec trois détaillants principaux dans le Nord, lesquels s'occupent d'environ 80 % du volume dans le cadre du programme. En rendant leurs marges de profit transparentes, risquerait-on de compromettre leur compétitivité ou même l'intégrité du programme?

    Dans cette recommandation, et dans le rapport, je crois, nous proposons de rendre ces marges de profit accessibles au ministère. Nous ne demandons pas aux détaillants de rendre ces marges publiques ou quoi que ce soit de semblable, simplement de remettre l'information au ministère pour qu'il puisse effectuer des examens de la conformité et s'assurer... Ici encore, ces informations font partie des renseignements que nous jugeons nécessaires pour déterminer si la contribution a une incidence sur le prix que le consommateur voit sur les tablettes. Loin de nous l'idée de demander que les détaillants rendent leurs marges de profit publiques.

    Voilà qui me donne en partie l'assurance que je cherche.

    Je suppose que je crains aussi que notre gouvernement n'en arrive au point où il devra déterminer une marge de profit adéquate ou le profit qu'un détaillant devrait faire ou est autorisé à faire.

    Ici encore, nous avons formulé cette recommandation pour nous assurer qu'il est possible de déterminer si les contributions sont transférées intégralement aux consommateurs en permettant de réduire le prix final. Comme nous l'expliquons dans la vérification, un certain nombre de facteurs entrent en jeu. Nous considérons qu'il ne suffit pas d'indiquer le coût en magasin d'un produit et le montant des contributions pour montrer que les contributions sont intégralement transférées aux consommateurs, car d'autres facteurs influent sur le prix avant que les consommateurs n'achètent le produit.

    Je pense qu'on en arrive à une certaine réalité quand un gouvernement intervient dans ce genre de marché afin d'influencer les prix finaux. Comme cette décision d'intervenir influence les pris finaux, le gouvernement doit disposer de moyens de s'assurer qu'il a l'incidence voulue ou non. Le fait que le programme existe signifie qu'il faut qu'il y ait un bon moyen de déterminer si le programme a l'effet escompté.

    Je suis désolé, mais votre temps est échu. On s'amuse tellement qu'on ne voit pas le temps passer.

    Je ne m'amusais pas.

    Je le sais.

    Passons maintenant à M. Bevington.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être venus aujourd'hui. Je vous en suis reconnaissant.

    Le sujet dont nous sommes saisis est un dossier très sérieux et important pour les gens du Nord, des gens qui vivent dans des collectivités éloignées et isolées où la nourriture est hors de prix, y compris de nombreuses collectivités que je représente dans les Territoires du Nord-Ouest. Certaines d'entre elles, comme Lutsel K'e, ne reçoivent qu'une subvention de 5 ¢ le kilogramme, même si elles sont situées très loin des routes. D'autres collectivités se retrouvent dans des situations semblables. Et encore d'autres ne reçoivent aucune subvention.

    Lorsque le programme a été mis sur pied pour remplacer Aliments-poste, avez-vous songé à faire preuve d'équité à l'égard des collectivités lorsque vous avez décidé de tout simplement prendre toutes les collectivités qui utilisaient Aliments-poste le plus et ensuite de leur accorder la subvention, même si bon nombre des autres collectivités avaient des détaillants qui auraient pu appliquer la subvention comme vous l'avez conçue? La plupart de ces collectivités qui n'ont pas la subvention ont probablement un magasin qui serait admissible. Pourquoi avez-vous pensé que vous pourriez lancer un programme de façon inéquitable dans le Nord canadien? Quelle était la logique du ministère qui a pris une telle décision lorsque de toute évidence, nous, les Canadiens et les représentants du gouvernement du Canada, nous nous devons de traiter les gens de façon équitable dans tout le pays? Pourquoi cette décision a-t-elle été prise?

    Lorsque nous sommes passés d'Aliments-poste à Nutrition Nord, il était très clair que certaines collectivités n'utilisaient pas Aliments-poste du tout. La recommandation a été formulée parce que certaines collectivités n'en avaient pas besoin. Si l'on se base sur le besoin et l'équité, et si les frais de transport sont le facteur principal pour déterminer la subvention, pourquoi penser que les collectivités l'utiliseraient dans l'avenir, si elles ne l'utilisaient pas actuellement?

    Nous avons découvert que lorsqu'on apporte des changements à n'importe quel aspect de ces programmes, par exemple, au taux de subvention ou au montant, les gens réagissent. Je crois que si nous avions remanié le programme en profondeur à ce moment-là, il y aurait eu des problèmes. Nous voulions voir comment le programme fonctionnait et comment il allait évoluer. Comme l'auditeur général l'a indiqué, nous devons songer à la gestion du programme à l'avenir.

    Donc votre logique consistait à dire que si les collectivités n'utilisaient pas le programme, elles n'y avaient pas droit. Je crois que si vous appliquiez ce type de logique au système fiscal du pays, le gouvernement serait confronté à une révolte.

    Comment avez-vous même pu prendre une telle décision? Subissiez-vous des pressions politiques pour continuer à offrir un programme aux collectivités qui l'utilisaient déjà tout simplement?

    Non, nous avons suivi la logique selon laquelle les collectivités qui l'utilisaient en avaient besoin de toute évidence, et si elles ne l'utilisaient pas, on prenait pour acquis qu'elles n'en avaient pas besoin. Quant à l'avenir, ce que nous faisons, c'est de recueillir des données...

    Dans le rapport du vérificateur général...

    Soyons justes, donnons-lui un peu plus de temps pour répondre. Elle n'a même pas pu formuler sa réponse.

    Je vous prie d'être brève, car le député n'a presque plus de temps de parole.

    Essentiellement, le programme... Nous avons mis sur pied un nouveau programme. Nous prenons connaissance des problèmes qui doivent être réglés, dont notamment l'admissibilité des collectivités. Nous avons répondu à l'auditeur général et dans notre plan d'action, nous indiquons comment nous allons aborder le problème de façon méthodologique.

    D'accord. Lorsque l'auditeur général est passé vous parler, votre ministère savait qu'il y avait 50 collectivités qui ne bénéficiaient pas de ce programme, ce qui veut dire que le ministère avait fait ses recherches. Vous saviez qu'il allait en coûter 7 millions de dollars pour offrir le service à ces collectivités. Vous saviez fort bien ce qui se passait dans ces collectivités, le fait qu'elles ne recevaient pas le service, que des frais y seraient rattachés, que les frais auraient à être assumés par le budget actuel, et que vous auriez des problèmes vis-à-vis des collectivités qui recevaient déjà la subvention si vous deviez répartir le budget davantage.

    Ne ressentiez-vous pas une certaine responsabilité à l'égard des autres collectivités? Ne pensiez-vous pas qu'en tant qu'organisme fédéral, vous aviez la responsabilité de traiter les Canadiens de façon équitable?

    C'est la raison pour laquelle nous effectuons notre sondage et nous réunissons les informations de façon méthodologique et uniforme, afin de disposer de renseignements sur toutes les collectivités possibles. Nous allons publier les renseignements obtenus cet été, du moins nous l'espérons, afin de pouvoir les vérifier et donner aux collectivités la possibilité d'indiquer si elles pensent que les renseignements représentent de façon juste leur situation ou non. Nous formulerons ensuite des recommandations.

    Je suis désolé, mais votre temps est échu.

    Nous passons maintenant à M. Albas. À vous, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

     J'aimerais remercier tous les témoins aujourd'hui d'avoir donné leur avis sur ce programme.

    Monsieur le président, il va de soit que quel que soit le programme, on veut savoir deux choses: est-ce que la politique et la programmation ont l'effet recherché, et sont-elles également efficaces?

    En lisant certains des témoignages recueillis, je constate une hausse de 25 % des expéditions d'aliments sains qui, comme la représentante l'a dit, sont consommés. C'est prometteur, parce que c'est la raison d'être du programme. Deuxièmement, monsieur le président, la baisse du coût du panier de nourriture d'une famille de quatre personnes est également de bon augure.

    Je crois que ce dont il est question aujourd'hui, c'est l'efficacité. Comment pouvons-nous nous assurer qu'il y a une parfaite transparence? La plupart d'entre nous sont tout à fait en faveur, mais je crois qu'il nous incombe de prendre un peu de recul. J'aimerais poser quelques questions aux représentants car, je le répète, je suis un nouveau député. Ce programme a vu le jour à peu près au même moment que je suis arrivé au Parlement, et j'aimerais poser des questions sur l'ancien programme.

    J'ai compris que l'ancien programme Aliments-poste n'accordait pas seulement des subventions à la nourriture. En fait, il y avait des subventions pour des produits non alimentaires, tels que l'équipement, les produits d'hygiène personnelle et la machinerie. Pouvez-vous me le confirmer?

    Oui, vous avez raison, et c'était à la source de certaines plaintes et critiques dirigées contre l'ancien programme. Il prévoyait des catégories comme l'équipement nécessaire à l'obtention de la nourriture. Avec le temps, les motoneiges sont devenus admissibles, et donc les pièces de motoneige étaient admissibles aux subventions d'Aliments-poste, car de fait, les chasseurs les utilisaient pour obtenir de la nourriture.

    Les catégories sont devenues tellement larges que l'on ne mettait plus l'accent sur les aliments nutritifs et périssables qui coûtent le plus cher dans le Nord. Nous avons tenté de faire la distinction par rapport aux aliments qui arrivaient par bateau l'été et qui n'étaient pas périssables. Nous voulions cibler davantage les aliments nutritifs et périssables.

    Avez-vous des documents qui indiqueraient le pourcentage du budget du programme Aliments-poste accordé aux aliments nutritifs et périssables? Avez-vous ces pourcentages à la main?

    Je peux vous fournir un pourcentage, mais il n'est pas exact. Je crois que si l'auditeur général se penchait sur la question, il trouverait des variations, mais environ 80 % des subventions visaient les denrées périssables, et environ 20 % étaient destinées aux catégories de produits connexes.

    Quel était le budget moyen d'Aliments-poste?

    C'était de l'ordre de 57 millions de dollars, il me semble.

    Ai-je raison?

    Des crédits de 28 millions de dollars ont été accordés, et nous avons dépensé entre 57 et 58 millions de dollars pendant la dernière année du programme.

    Savons-nous quelle était la partie du budget consacrée à la subvention des aliments plutôt que des produits non alimentaires?

    Nous avons les chiffres auxquels a fait référence la sous-ministre. Grosso modo, 80 % visait les aliments nutritifs et périssables. Environ 20 %... Il faudrait effectuer une analyse supplémentaire pour en faire la ventilation.

    Selon moi, et sentez-vous libre de réagir, le gouvernement du Canada avait un programme dont vous assuriez le fonctionnement. Une décision a été prise, selon laquelle le programme n'était pas efficace pour ce qui était de vérifier que des aliments sains et périssables étaient disponibles dans le Nord de façon à améliorer la qualité de vie des résidants. L'ancien programme n'était pas efficace, et pour rectifier la situation, on a mis sur pied le programme Nutrition Nord Canada. J'ai bien raison?

    Effectivement, l'un des objectifs principaux consistait à s'assurer que les fonds étaient dépensés à bon escient sur des aliments sains et périssables, et non pas sur d'autres produits qui pourraient arriver à destination par des moyens autres que le transport aérien prohibitif.

    J'ai une autre question, monsieur le président.

    M. Bevington en a parlé. D'après les questions qu'il a posées, il semblait presque laisser entendre qu'il y avait une absence inhérente d'équité dans la structure du programme. Il a demandé pourquoi des collectivités particulières bénéficiaient d'une plus grande subvention comparativement à d'autres, et il me semble que vous avez répondu à ces questions. Bon nombre des facteurs étaient liés aux frais de transport, à l'accessibilité, et ainsi de suite.

    Vous utilisez une formule, et vous prenez ces choses très au sérieux au ministère, j'en suis sûr. J'ai bien raison?

    Tout à fait. Je pourrais demander à mon collègue de vous expliquer la formule, si cela vous intéresse.

    Oui, je lui en saurais gré.

    La formule utilisée pour calculer les subventions a tenu compte, pour l'année de base, du tarif d'expédition le plus bas vers chaque collectivité des trois principaux expéditeurs. Ensuite, nous avons prévu un léger écart, afin de tenir compte, outre les frais de transport, des frais d'exploitation plus élevés des détaillants dans les collectivités. C'était notre approche générale lorsque nous avons fixé les taux de base. Nous avons ensuite augmenté ces taux l'année suivante, et il n'y a pas eu de rajustement depuis.

    Ce que vous dites, c'est qu'il y avait un critère...

    Votre temps est échu.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous en prie.

    C'est au tour maintenant de Mme Jones. Madame, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être venus aujoud'hui faire leur déclaration.

    Comme la plupart d'entre vous le savez, je représente une région du pays qui dépend largement du programme Nutrition Nord. Tous les facteurs dont nous discutons aujourd'hui ont une importance énorme pour nous, pour ce qui est d'assurer l'approvisionnement en nourriture en quantité suffisante et à prix abordable dans de nombreuses collectivités.

    Aujourd'hui, je suis en mesure de vous affirmer que ce n'est pas la réalité. Malgré les grands efforts déployés dans le cadre de Nutrition Nord, nous entendons régulièrement des collectivités et des particuliers du Nord que la nourriture n'est toujours pas abordable. Nous en avons vu des exemples parlants au cours des derniers mois dans les médias en provenance du Nunavut, mais également d'ailleurs. Lorsque je me rends dans les collectivités de ma propre circonscription et ailleurs dans le Nord, j'entends régulièrement que la préoccupation numéro un des familles demeure l'accès à des aliments sains et abordables. Il ne faut pas le minimiser.

    Nous savons que le programme Aliments-poste n'était pas parfait, mais nous savons également que Nutrition Nord ne l'est pas non plus. Il y a effectivement un problème lorsque de 60 à 70 millions de dollars en contributions destinés à offrir des aliments sains aux résidants du Nord ne parviennent pas au but, et nous ne sommes pas en mesure de confirmer que les contributions ont effectivement été transférées à bon escient.

    Ma question porte sur plusieurs facteurs. Malheureusement, nous n'avons pas le temps nécessaire d'aborder toutes les questions qui m'intéressent, mais j'aimerais dans un premier temps savoir ceci. Un entrepreneur a été retenu par Nutrition Nord pour effectuer un examen de conformité du programme. On en a parlé dans le rapport du vérificateur général à la section 6.30. J'ai quelques questions sur ce rapport. Qui était l'entrepreneur? Quels renseignements ont été fournis dans le cadre de cet examen?

    Pour chaque année, j'aimerais savoir ce qui suit: qui avait été retenu pour effectuer les examens, combien coûtent les contrats au ministère, et pourquoi ces inefficacités n'ont pas été relevées dans les examens de conformité?

    Je n'ai pas le nom de l'entrepreneur, mais je pourrai certainement vous le transmettre.

    Nous mettons les rapports de conformité en ligne après qu'ils sont traduits. Vous trouverez les rapports sur notre site. À l'heure actuelle, nous avons effectué 16 examens sur les 32 bénéficiaires, ce qui cependant représente environ 94 % de la nourriture expédiée. Nous frôlons donc les 100 %.

    Ces examens cherchent à déterminer si la contribution a été transférée ou non, mais l'auditeur général a souligné qu'il n'est pas toujours possible d'obtenir les données et les renseignements nécessaires pour en tirer des conclusions. Les rapports sont là et ils indiquent... Il est possible de trouver tous les rapports en ligne. N'importe quel résidant du Nord peut le faire.

    D'accord.

    Ces rapports ont été publiés de 2011 à 2014. S'il n'y avait aucune façon d'établir si la contribution avait été transférée ou non, pourquoi le ministère n'a-t-il pas apporté des changements? Pourquoi avoir attendu le rapport du vérificateur général?

    Deuxièmement, j'ai appris qu'une demande de propositions a été lancée afin d'élaborer un modèle de subvention qui permettrait la participation des collectivités au programme de Nutrition Nord. J'aimerais savoir si vous avez l'intention maintenant de créer un nouveau modèle pour verser la contribution aux régions du Nord. Si tel est le cas, avez-vous reçu des propositions, ou quand pensez-vous les recevoir? Il me semble que vous regardez dans l'avenir et que vous cherchez un modèle différent pour transférer les contributions.

    Tous les examens de conformité effectués depuis 2011 cherchent à établir si la contribution est parvenue aux consommateurs, et les résultats sont indiqués dans les conclusions.

    Le vérificateur général a souligné qu'il n'est pas toujours évident d'étayer les conclusions. J'en ai un exemple ici. Le rapport a été effectué par Samson et Associés; c'est donc l'entrepreneur retenu. Si vous cherchez les rapports en ligne, vous y verrez les auteurs.

    On commence donc par le transfert de la contribution; on demande à l'entrepreneur de vérifier si le destinataire a fait bénéficier au consommateur la valeur de la contribution. L'examen tire des conclusions pour savoir si les destinataires transfèrent aux consommateurs des aliments admissibles la valeur de la contribution accordée dans le cadre de Nutrition Nord. Dans certains cas, on trouve qu'il n'y a pas suffisamment de données pour en arriver à cette conclusion. Le vérificateur général nous l'a signalé, et nous devons renforcer notre procédure et expliquer de façon absolument claire aux intermédiaires qu'ils doivent tenir des registres qui puissent être consultés, et nous le précisons maintenant dans notre accord de contribution et dans nos contrats conclus avec les vérificateurs.

    Merci. Je suis désolé, mais il ne reste plus de temps.

    Nous passons maintenant à M. Aspin. Allez-y, monsieur.

    Merci, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue à nos témoins aujourd'hui.

    Comme l'a indiqué mon collègue, M. Albas, c'est un programme relativement récent, établi en 2011, et on peut voir que plus d'aliments sains se rendent dans le Nord. Le coût du panier de provisions est à la baisse, ce qui indique que vous respectez les objectifs de base du programme. Selon le vérificateur général, il faut de toute évidence apporter quelques améliorations. Il est question de mieux répondre aux besoins des collectivités; des mesures s'imposent peut-être dans ce sens. De plus, il faudrait améliorer la reddition de comptes. Ai-je bien résumé la situation par rapport à NNC?

    Oui, je crois que c'est juste, et les questions du vérificateur général nous aideront à rassurer le public qui bénéficie de la contribution, et à lui expliquer que nous faisons notre possible pour rendre des comptes et nous assurer que la contribution a été transférée.

    Il y a des lacunes au chapitre des renseignements. Les préoccupations sont grandes, car les prix sont très élevés dans le Nord. L'objectif de Nutrition Nord n'est pas d'établir la parité des prix par rapport au Sud. L'objectif du programme est de fournir une subvention qui aide à réduire dans une certaine mesure le prix des aliments nutritifs périssables. Nous tentons d'améliorer le programme le plus possible, et c'est la raison pour laquelle vous trouverez dans notre plan d'action des améliorations que nous apporterons prochainement et que nous croyons pourront être utiles.

    En plus des conseils utiles du vérificateur général, vous avez le comité consultatif de NNC, qui vient d'être constitué. Pouvez-vous nous décrire la raison d'être du conseil et comment il s'insère dans la structure actuelle?

    C'est l'un des changements que nous avons apportés par rapport à l'ancien programme Aliments-poste. Nous avons constitué un comité consultatif qui conseille le ministre sur tous les aspects du programme. Le mandat du conseil est affiché sur le site Web de Nutrition Nord, et peut être consulté par le public.

    Le comité est constitué de sept membres, et je crois qu'il y en a actuellement quatre, ainsi qu'un conseiller technique. Ce sont des gens qui représentent le Nord et qui y vivent. Ils se rencontrent au moins trois fois par année en personne et tiennent des séances publiques lors de ces rencontres. Il se réunissent également par téléconférence de façon assez fréquente.

    Le comité cherche à profiter de l'expérience et de l'expertise des organisations et des particuliers qui participent au transport, à la distribution, à la nutrition, à la santé publique, aux activités gouvernementales, au développement communautaire, et aux ventes au détail, soit une longue liste d'intervenants qui sont concernés par l'approvisionnement des collectivités du Nord. Il conseille le ministre des Affaires autochtones sur diverses questions, dont le rendement du programme, les communications et les activités de rayonnement, les stratégies en matière de santé et de nutrition, les réseaux de transport, la gestion de la chaîne d'approvisionnement alimentaire, la fixation des prix des denrées et l'admissibilité à la nourriture.

    Je vais devoir vous interrompre parce qu'il me reste très peu de temps.

    Ce conseil consultatif vous aide-t-il à définir les besoins ou à mettre en place les mesures de reddition de comptes proposées par le vérificateur général?

    Ces gens nous aident sans aucun doute à déterminer les niveaux de subvention et les types d'aliments dont le Nord a le plus besoin, et ils rencontrent régulièrement le ministre — ils l'ont d'ailleurs rencontré au début de février — et ils lui font part de leur point de vue. Ces gens habitent dans le Nord et ils présentent de bonnes suggestions réalistes.

    D'accord. Si je puis me permettre, monsieur le président, j'aimerais poser une dernière question brièvement.

    Pourquoi êtes-vous passés d'un programme de subvention au transport à un programme de subvention au commerce au détail des aliments? Je me souviens de vous avoir entendu dire que les pièces de motoneige et ce genre de choses étaient admissibles aux subventions, mais quelle est la principale raison de ce changement?

    En fait, le transport par avion est le principal facteur de coût, mais sachez qu'il y a beaucoup d'autres facteurs qui expliquent la cherté de l'approvisionnement dans le Nord, notamment la petite taille des collectivités et le coût élevé de l'électricité. Il est très dispendieux de tenir un magasin. Les salaires sont plus élevés pour compenser le coût de la vie qui est très élevé. Il y a les tendances sur les marchés mondiaux... Ce sont tous des facteurs qui influencent le prix. Ce n'est pas seulement le coût du transport.

    Merci. Votre temps est écoulé. Vous avez bien géré votre temps.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Bevington. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais que vous me parliez un peu des sommes réelles qui ont été dépensées dans le cadre de ce programme. Pourriez-vous me dire combien d'argent on a dépensé en 2014-2015?

    Je vais demander à mon collègue de vous donner les chiffres exacts.

    Nous dépenserons un peu plus de 62 millions de dollars pour la partie subventions.

    C'est tout?

    Seulement pour la partie subventions. Cela ne tient pas compte de l'argent que nous versons à Santé Canada dans le cadre de son Programme d'éducation nutritionnelle, ni des sommes associées au traitement des paiements, au conseil consultatif et aux autres frais généraux.

    J'imagine que cela représente quelques millions de dollars?

    On parle d'environ 3 millions de dollars pour Santé Canada, comme supplément, et d'environ 2 millions de dollars pour le reste.

    À l'époque du programme Aliments-poste, nous avons vu le budget passer de 33 à 59 millions de dollars sur une période de sept ans. Lorsque le programme Nutrition Nord a été mis en place, le budget a diminué au cours de la première année, passant de 59 à 57 millions de dollars, mais il s'élève aujourd'hui à 65 millions de dollars.

    Nous ne voyons donc pas les augmentations rapides que nous avons observées dans le cas du programme Aliments-poste. Je crois que vous constateriez un pourcentage moins élevé pour ces trois ou quatre dernières années. Toutefois, deux facteurs entrent en ligne de compte en ce qui concerne le coût des aliments. Tout d'abord, évidemment, il y a le coût des aliments eux-mêmes. Ensuite, il faut prendre en compte qu'il y a plus de bouches à nourrir au sein des communautés. Est-ce que vous faites une analyse des coûts liés à la prestation d'un programme équilibré? Il me semble qu'à l'époque du programme Aliments-poste, nous assistions à une augmentation considérable chaque année, et je pense que c'est là l'un des problèmes du programme actuel. Il accuse un retard; il n'a pas les fonds disponibles pour faire face à l'augmentation des coûts.

    Avez-vous réalisé une analyse à cet égard?

    Je pense que c'est la raison pour laquelle on a annoncé en novembre une augmentation du financement accordé au Programme Nutrition Nord et une indexation automatique de 5 %. Cette indexation découle du volume accru des aliments nutritifs périssables que finance le programme. On a établi cela en fonction de la situation démographique et du fait qu'il y a plus de gens qui réalisent qu'il vaut la peine d'acheter ces aliments.

    L'annonce qui a été faite en novembre pour 2014-2015, d'après vos calculs, nous ramène au même montant que l'année 2013-2014, année au cours de laquelle vous avez dépensé 63 879 000 $.

    Il n'y a donc pas vraiment eu d'augmentation en novembre. Vous avez simplement ajouté l'argent que vous ajoutez normalement.

    Cela nous permettra d'assurer un financement durable.

    Cela avait été présenté comme une augmentation.

    L'indexation de 5 % donnera lieu à une augmentation chaque année.

    D'accord, mais vous conviendrez qu'il n'y a pas eu de véritable augmentation du montant ajouté en novembre. On n'a pas assisté à une augmentation réelle du financement du programme.

    Il est important de distinguer... et je crois que les questions qui ont été posées précédemment nous aident à faire cette distinction. Le programme initial servait à financer des subventions et contributions à hauteur de 53,9 millions de dollars. Comme on l'a indiqué tout à l'heure, nous avons dépensé légèrement plus que 53,9 millions de dollars pour la partie subventions. En novembre, on a donc annoncé qu'on ajusterait cette base en augmentant le financement de 11,3 millions de dollars puis qu'on mettrait en place une indexation de 5 % annuelle afin d'assurer la viabilité du programme.

    Les autres composantes du programme — qui représentent environ 6 millions de dollars — n'ont pas été touchées par cette augmentation et continuent d'être utilisées dans le cadre du programme, c'est-à-dire le processus de traitement des plaintes, le conseil consultatif, le financement de Santé Canada et les autres services.

    Monsieur Ferguson, je sais qu'on vous a un peu mis à l'écart, mais je suis curieux... J'ai entendu le pourcentage de 10 % pour l'administration du programme. Pourriez-vous me dire si c'est exact?

    Je pense que le ministère pourrait probablement vous donner des chiffres plus précis. Chose certaine, nous avions indiqué au paragraphe 6.6 que le budget annuel fixe était de 60 millions de dollars, dont 53,9 millions étaient affectés aux contributions. Par conséquent, il reste 6,1 millions de dollars pour financer ce qui a été mentionné, y compris l'administration.

    Merci. Le temps est écoulé.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Falk.

    La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai omis plus tôt de remercier les témoins de leur présence, alors je vous remercie.

    J'aimerais revenir à cette idée d'examen des marges de profit des détaillants.

    Madame Swords, je vais vous adresser quelques questions.

    Tout d'abord, je vois que le ministère a approuvé les recommandations du vérificateur général. Est-ce qu'il vous arrive d'être en désaccord?

    Il faudrait que je remonte dans le temps pour vous donner des renseignements absolument exacts. Habituellement, le vérificateur général formule des recommandations utiles. Dans le cas qui nous occupe, il est question de la gestion d'un programme. Leur contexte est différent. Ils voient la situation sous un angle différent.

    Nous approuvons les recommandations. C'est plutôt une question du moment où nous pourrons les mettre en oeuvre. Il faudra tenir beaucoup de consultations publiques pour accomplir ce qui est proposé.

    D'accord.

    Dans votre mémoire, je peux lire qu'à compter du 1^er avril, soit dans environ 8 jours, les accords de financement conclus avec les détaillants comprendront des clauses de transparence en vertu desquelles ils devront fournir toute l'information disponible sur les produits admissibles et leurs marges de profit. Pourriez-vous nous parler des discussions que vous avez eues avec les détaillants au sujet de cette clause? Est-ce qu'ils s'y sont opposés ou s'ils étaient d'accord?

    En fait, l'accord de contribution actuel exige qu'ils fournissent tous les renseignements financiers et qu'ils les mettent à la disposition des vérificateurs aux fins des examens de conformité. Cela signifie qu'ils doivent être prêts à donner de l'information sur leurs marges de profit. En fait, nous avons demandé aux vérificateurs de recueillir cette information. Toutefois, il semble que les vérificateurs n'ont pas pu mettre la main sur certains renseignements. Les dossiers de certaines entreprises étaient incomplets.

    Nous devons donc préciser nos attentes car, apparemment, elles ne sont pas assez claires. Jusqu'à maintenant, les entreprises à qui nous avons parlé n'y voyaient pas d'objection. Évidemment, on aurait pu soulever des préoccupations sur le plan de la concurrence si cette information était rendue publique, mais le fait de fournir ce montant à un vérificateur professionnel ne pose pas problème.

    D'accord.

    Voici ce qui me préoccupe. Ce programme vise à alléger le coût des aliments nutritifs pour les habitants du Nord, n'est-ce pas?

    Tout à fait.

    En vertu de l'accord proposé, en ce qui concerne la surveillance des marges de profit et ainsi de suite, je considère que vous n'incitez pas vraiment les détaillants à diminuer les coûts. Vous créez plutôt un environnement où ils devront gérer les profits, et cela ne va pas nécessairement réduire le coût des aliments.

    Sauf que l'information que nous recueillons pour le coût du panier de provisions nordique révisé est la même que pour le programme Aliments-poste; nous comparons donc les coûts d'aujourd'hui à ceux du passé.

    Si les coûts commencent à augmenter et que nous savons que la subvention est la même et que nous connaissons les tarifs d'électricité et tous les autres facteurs, c'est qu'il se passe forcément quelque chose avec les marges de profit.

    C'est une autre question que j'avais. Surveiller les marges de profit signifie également retourner en arrière, n'est-ce pas?

    Absolument.

    Vous êtes persuadée que cela vous donnera les outils nécessaires pour continuer de fournir des aliments nutritifs à plus faible coût aux habitants du Nord?

    Les habitants du Nord savent qu'on verse une subvention, et ils veulent s'assurer d'en profiter. Nous effectuerons des examens de conformité qui, nous l'espérons, donneront l'assurance au vérificateur général, aux bénéficiaires du programme Nutrition Nord et aux contribuables canadiens que la subvention n'est pas engloutie par les détaillants.

    Les détaillants éprouvent également des difficultés dans de nombreuses collectivités nordiques. Ce n'est pas un environnement facile. Les coûts sont extrêmement élevés, et les gens ne comprennent pas toujours pourquoi il en est ainsi.

    D'accord.

    Il vous reste 30 secondes. Allez-y.

    Je constate que vous avez également ajouté la crème glacée, le bacon et le Cheez Whiz. Est-ce en raison de la demande ou plutôt pour leur valeur nutritive?

    Je souris parce que vous avez mentionné le bacon. Au départ, on pensait que le bacon n'était pas nutritif et qu'il allait être retiré de la liste, mais je me dis qu'on est au Canada, et que lorsqu'on mange des oeufs, on veut du bacon.

    Je pense que le bacon peut être nutritif à certains égards car il accompagne souvent d'autres aliments nutritifs comme les oeufs. Ensuite, on l'utilise beaucoup apparemment dans le Nord comme saindoux ou suif avec d'autres aliments traditionnels. Je ne sais pas si c'est votre cas aussi, mais ma mère mettait du bacon sur le dessus des coupes de boeuf qui n'étaient pas tendres afin d'obtenir un peu plus de gras; c'est donc un complément aux aliments nutritifs.

    Pour ce qui est du Cheez Whiz, c'est purement une question de demande.

     Parfait. Je suis très...

    Je suis désolé, monsieur Falk. Votre temps est écoulé. Merci.

    Vous dites que le Cheez Whiz est inclus?

    Je cède de nouveau la parole à Mme Jones.

    Merci.

    Vous avez parlé évidemment de certains articles admissibles. Je pense que nous avons tous reçu le mémoire de Mme Angnakak, qui a présenté un exposé à l'Assemblée législative du Nunavut, du moins, moi je l'ai reçu.

    Elle a notamment demandé de réexaminer la question des articles non alimentaires essentiels qui sont admissibles à une subvention dans le cadre du programme. Elle a parlé des couches et des autres articles nécessaires aux soins des enfants. Je me demande si le comité en tient compte.

    Ensuite, pendant la deuxième série de questions, j'ai posé une question au sujet de la demande de propositions qui visait à faire participer les communautés et obtenir différents modèles de subvention. Je n'ai pas obtenu de réponse, mais est-ce l'intention du ministère d'envisager un différent programme ou une différente façon d'accorder les subventions? A-t-on manifesté de l'intérêt ou fait des propositions?

    Pour répondre à votre dernière question, étant donné qu'elle fait suite à une question précédente, sachez qu'en ce qui concerne la demande de propositions, le contrat a été attribué à Interis. La société va entreprendre son travail au cours du mois, soit en mars 2015. Elle va se pencher essentiellement sur les diverses méthodes pour établir les taux de subvention. Elle va aussi envisager des moyens de faire participer les communautés à des discussions sur le sujet.

    Jusqu'à maintenant, on n'a pas souhaité réorienter l'objectif global, qui est de se concentrer sur les aliments nutritifs périssables, à l'exception d'Old Crow, qui n'a accès à ces produits à aucun moment de l'année. On peut en fait obtenir une subvention pour certains articles comme des couches, mais c'est la seule communauté qui y est admissible pour l'instant.

    Le problème, c'est que lorsqu'on a des fonds limités et qu'on veut se concentrer sur des aliments périssables et nutritifs, si une collectivité a une route d'hiver ou un accès au transport maritime, on essaiera de s'en servir pour des articles tels que des couches. Il faut effectuer une certaine planification à l'avance si on veut recevoir l'équivalent d'une année de provisions en une seule fois.

    J'aimerais aborder d'autres aspects, parce que je considère que Mme Angnakak a fait des observations très intéressantes dans son discours. Elle a notamment indiqué que les détaillants avaient pu négocier des taux de fret avec les compagnies aériennes suffisamment bas pour leur permettre de réaliser des profits sur la différence entre ce qu'ils paieraient normalement pour le transport et ce qu'ils reçoivent du gouvernement fédéral dans le cadre du programme Nutrition Nord.

    Est-ce une situation dont vous êtes au courant? Si oui, avez-vous tenté d'y remédier?

    De façon générale, je crois qu'il faudrait probablement examiner l'ensemble des taux de subvention. Effectivement, on voulait amener les détaillants à négocier les meilleurs taux possibles afin que les consommateurs puissent en profiter. C'est ça l'astuce. Mais comment peut-on déterminer que les meilleurs taux se traduisent par des économies pour les consommateurs? C'est pourquoi nous voulons vérifier les marges de profit.

    Évidemment, c'est ce qu'ils craignaient, que le détaillant réalise de plus grands profits mais qu'il n'en fasse pas profiter les consommateurs.

    L'autre chose que j'ai trouvé intéressante, c'est que selon l'information publiée par Nutrition Nord Canada, si un consommateur dans une communauté admissible souhaite acheter des denrées ou des aliments périssables d'un fournisseur direct dans le Sud plutôt que d'un détaillant dans le Nord, il peut. Nous savons tous que ce n'est pas évident pour tout le monde. Il faut avancer l'argent tout de suite, ce que très peu de gens ont les moyens de faire. Toutefois, dans le cadre de certains programmes dans les écoles ou les restaurants, ils pourraient faire des commandes directes.

    Ce que j'ai trouvé intéressant, c'est que bien que vous ayez fait la promotion du programme, ils ont indiqué qu'à l'heure actuelle, un seul fournisseur du Sud inscrit, établi à Ottawa, pouvait acheminer directement des denrées dans la région du Nunavut. Si c'est le cas, il n'y a aucune concurrence. S'ils choisissent cette voie, ils n'ont qu'une seule option. Je me pose donc des questions. Bien entendu, cela fonctionnerait s'il y avait de la concurrence, mais sans concurrence ou sans la possibilité de favoriser une plus grande concurrence, cela ne sera jamais à l'avantage des consommateurs dans le Nord.

    Dans le cadre de l'ancien programme, Aliments-poste, il était possible de faire des commandes personnelles, et certaines personnes souhaitaient que cela demeure une option, en quelque sorte. Toutefois, puisque nous devons maintenant faire un examen plus rigoureux sur le plan de la conformité et obtenir plus de renseignements sur les détaillants qui obtiennent la contribution et sur la façon dont elle est utilisée, les fournisseurs doivent être inscrits à notre programme et doivent conclure une entente de contribution avec le ministère. De plus, pour être admissibles à la contribution, ils doivent nous fournir l'information requise. Les fournisseurs doivent décider s'ils veulent répondre à ces exigences.

    D'accord, merci. Le temps est écoulé.

    Nous revenons à M. Aspin, à qui je cède maintenant la parole.

    Merci monsieur le président.

    Madame Swords, en répondant à la question que mon collègue, M. Bevington, vous a posée sur les augmentations dans le programme, vous avez mentionné qu'en novembre dernier, le secrétaire parlementaire a annoncé une augmentation de 5 %, un facteur de progression. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Il me semble que c'est une augmentation très respectable. Vous avez parlé de durabilité. J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus à ce sujet.

    Je devrais probablement m'assurer que j'ai dit les bonnes choses dans ma déclaration préliminaire. L'augmentation de 11,3 millions de dollars annoncée, c'était pour le budget de 2014-2015, c'est-à-dire cette année, et le facteur de progression composée de 5 %, c'est pour les prochaines années. Le facteur de 5 % découle de la constatation que la population dans le Nord augmente et que le programme fonctionne bien. Le volume d'aliments nutritifs périssables a augmenté de 25 %. La demande existe et est en hausse. Nous ne croyons pas que la situation changera. Elle reflète ce qu'on observe dans le cadre du programme Nutrition Nord depuis les trois dernières années: la demande existe.

    Grâce à nos exigences en matière d'information et de conformité, nous savons que la contribution sera consacrée aux aliments nutritifs périssables et non à des produits qui pourraient être expédiés par d'autres moyens de transport.

    Je veux m'assurer de bien comprendre. Un facteur de progression de 5%, qui s'applique chaque année, dans un environnement où l'inflation se situe entre 1 et 2 %, c'est pas mal du tout.

    Il s'agit de couvrir les tendances démographiques. La population augmente et, bien entendu, elle est souvent jeune, et on veut s'assurer que les gens ont accès à des aliments nutritifs périssables. Nous essayons d'axer nos efforts sur ces aliments, et il convient de ne pas perdre de vue la situation démographique.

    Monsieur Ferguson, vous avez parlé des restrictions que vous avez recommandées au ministère d'imposer en ce qui a trait à l'évaluation des services. Que ferait votre bureau pour s'assurer que la contribution est transférée aux consommateurs?

    Encore une fois, nous avons recommandé que le ministère s'assure qu'il a accès à l'information dont il a besoin pour savoir si la contribution est transférée au consommateur et s'assure que c'est inscrit dans les contrats de conformité, et qu'il s'attache à comprendre comment déterminer si les consommateurs bénéficient de la contribution.

    Nous avons entendu à quelques reprises que le volume d'aliments expédiés a augmenté de façon importante. Bien qu'il faut surveiller cet aspect et que c'est un indicateur, le problème, c'est que cela nous informe sur la quantité expédiée, mais pas sur la quantité achetée. Encore une fois, il faut veiller à ce que le ministère ait les moyens de mieux s'assurer que les contributions sont transférées.

    Monsieur, évaluez-vous ce modèle par rapport à l'autre? Est-ce un élément de l'analyse qu'effectue votre bureau? Pouvez-vous le faire pour nous aujourd'hui?

    Puisque ce n'était pas le but de l'audit, nous n'avons pas comparé les deux modèles. Nous nous sommes penchés sur le programme Nutrition Nord Canada et ses objectifs, et il s'agissait de déterminer si le ministère avait l'information qu'il faut pour indiquer s'il atteint ces objectifs.

    D'accord, mais compte tenu de vos recommandations, vous êtes convaincu que le ministère atteindra ces objectifs dans le cadre de ce programme?

    Il faut s'assurer qu'une contribution est transférée aux consommateurs, et bien que c'est facile pour nous de faire des recommandations, nous comprenons qu'il n'est pas facile de les mettre en oeuvre et d'obtenir suffisamment de renseignements pour montrer que les contributions sont transférées.

    Nous sommes très heureux que le ministère ait accepté nos recommandations et qu'il constate qu'il reste du travail à faire. Encore une fois, et je crois que nous l'avons indiqué dans l'audit, c'est dans l'intérêt de tous — le ministère, les détaillants et les gens qui vivent dans les collectivités isolées — qu'on s'assure que le programme atteint les objectifs établis.

    Merci, monsieur le président.

    Merci. C'était très bien; vous respectez parfaitement le temps accordé, monsieur.

    Nous retournons du côté du NPD.

    Je crois comprendre que vous voulez partager votre temps de parole, et que, monsieur Giguère, c'est vous qui commencerez. Cela dit, je vous cède la parole.

     Merci, monsieur le présent.

    Bonjour, monsieur Ferguson.

    J'ai écouté les représentants d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada, et j'ai la désagréable impression qu'ils sont dans le déni le plus total.

    Au paragraphe 6.48 de votre rapport, vous indiquez qu'il n'y a pas eu une diminution du prix, mais une augmentation. La représentante du ministère a dit que les données commerciales étaient trop sensibles pour être communiquées. Or vous niez cet argument au paragraphe 6.32.

    Quant à la question de savoir si les contributions sont véritablement transférées, au paragraphe 28, vous niez l'affirmation des fonctionnaires d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada.

     La représentante du ministère nous parle toujours d'une augmentation du volume. Or, au paragraphe 6.43, vous dites que le nombre de kilos d'aliments transférés a diminué. Cela veut dire qu'on n'améliore pas l'alimentation et qu'on diminue le poids d'aliments disponibles.

    Au paragraphe 6.20, vous indiquez qu'il en coûterait 7 millions de dollars pour donner à une cinquantaine de communautés un plein accès et que 5 % ne suffira pas à combler le déficit alimentaire de ces communautés.

    Je comprends que votre critique soit assez sévère dans votre conclusion, soit aux paragraphes 6.57 et 6.58. J'ai l'impression qu'il y a déni. À la lumière des témoignages que vous avez entendus, ai-je totalement tort de penser cela? Y a-t-il réellement deux discours incompatibles?

    Encore une fois, je crois qu'il est très important que le ministère sache si la contribution est transférée. Le ministère a parlé de certaines choses, comme du volume dans certains cas. À ce sujet, nous disons qu'il ne s'agit que du volume d'aliments expédié, pas nécessairement du volume acheté.

    L'autre aspect concerne le Panier de provisions nordique, qu'on a mentionné à quelques reprises. Nous avons indiqué que nous avons des préoccupations à cet égard également. Il n'y a aucune façon de vérifier si les prix qui sont perçus durant le processus sont exacts. Il y a 30 détaillants qui ne sont pas inclus, etc.

    Nous estimons que le ministère a accepté nos recommandations et qu'il a constaté qu'il reste du travail à faire. Encore une fois, il s'agit de savoir si la contribution est transférée. Personne ne devrait sous-estimer la quantité de travail qu'il faut accomplir pour déterminer si c'est le cas.

     Monsieur le président, dans la mesure où mon confrère a des questions et qu'il connaît personnellement des gens qui souffrent de la faim, je vais lui donner la possibilité de conclure.

    Monsieur Bevington, c'est à votre tour.

    Je veux parler de deux ou trois aspects de la vérification concernant le programme. Il y a entre autres la différence entre le volume et le poids qui, bien entendu, est une question liée au fret aérien. Madame Swords, dans votre rapport, vous parlez de l'augmentation du volume moyen annuel, mais en fait, c'est le poids moyen annuel qui a augmenté. Il faut tenir compte de cette différence, car bien sûr, nous changeons les aliments qui sont subventionnés, ce qui change complètement la donne.

    Le fret aérien est basé sur deux choses: le poids et le volume. Nous ne pouvons pas vraiment comparer les deux de façon exacte parfois, et je pense donc qu'il faut faire ce type de travail également. Lorsqu'on remplace des articles par d'autres articles plus lourds, il n'y a peut-être pas autant de changement qu'on pourrait le croire pour ce qui est de la fixation des prix, car ce sont deux aspects différents du fret aérien. Je crois qu'il faut en tenir compte. On change les aliments qui sont subventionnés.

    Lorsque les gens d'une collectivité éloignée vont au magasin, ils payent avec leur argent les produits qu'ils achètent. Ce qu'ils voient, c'est le résultat.

    Veuillez poser une question.

    Si l'on retire des articles pour lesquels le prix du transport est très élevé, comme des couches Pampers, ne croyez-vous pas que cela fait en sorte que les gens ont moins d'argent pour acheter les autres articles?

    Je rectifie: il s'agit du poids, et non du volume. S'il y a d'autres moyens de transporter des articles non périssables — c'est-à-dire le train, l'automobile, le camion, le transport maritime, etc. —, il existe donc des façons de réduire les coûts globalement en gardant des articles en réserve et planifiant. Cela ne veut pas nécessairement dire que les produits coûteront plus cher.

    Ceux qui coûtent le plus cher, ce sont les aliments nutritifs périssables comme le lait et les oeufs, qu'on ne peut pas garder en réserve en utilisant d'autres moyens de transport.

    Merci. Le temps est écoulé.

    Nous retournons à M. Albas. Vous avez encore la parole, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Encore une fois, je suis heureux de connaître l'avis de nos témoins aujourd'hui.

    Monsieur le vérificateur général, tout à l'heure, vous avez dit à mon collègue, M. Aspin, que nous ne devrions pas confondre la quantité expédiée avec la quantité achetée. Pourriez-vous y revenir? Je veux simplement mieux comprendre votre point de vue.

    Comme je l'ai dit, lorsqu'on parle de ce qui est expédié, on parle de ce que commandent les détaillants. Au bout du compte, pour faire en sorte que les gens des collectivités isolées du Nord aient un meilleur accès aux aliments, ce qui compte, ce sont les achats qui sont faits. Bien sûr, on espère qu'il y a un lien très étroit entre ce qui est expédié et ce que le consommateur achète, mais je le répète, il est important de s'en assurer.

    On le voit, par exemple, dans le cadre de la stratégie de mesure du rendement du ministère, lorsqu'il constate qu'il est important de surveiller certaines choses, comme le taux de détérioration. Au cours de la période où l'audit a eu lieu, cet aspect n'a pas été surveillé étroitement, et il y a donc d'autres éléments entre l'expédition et l'achat.

    Je suis vraiment ravi que vous ayez soulevé la question de la détérioration, car il s'agit d'une préoccupation très concrète. Globalement, lorsqu'on expédie des aliments nutritifs périssables, de toute évidence, le type de contribution offerte aux détaillants importe peu. S'ils ne vendent pas le produit, s'il ne s'agit pas d'un produit que la collectivité ou les consommateurs veulent, il y aura des pertes. La détérioration me semble être une préoccupation légitime — et il faut qu'un suivi adéquat soit effectué, car nous parlons d'aliments périssables —, mais je soulignerais également qu'au bout du compte, il y a un marché. Les aliments que le détaillant rend accessibles... Je crois qu'il n'existe pas d'autres moyens d'évaluer cela.

    J'aimerais maintenant revenir à certaines des observations de M. Bevington, monsieur le président, car je veux mieux comprendre.

    Lorsque j'établis un budget pour effectuer des rénovations dans ma cuisine, je détermine combien d'argent je vais dépenser. Souvent, on ne connaît pas certains des autres coûts. Évidemment, il manque de place dans ma cuisine; c'est ce que ne cesse de me dire ma femme. Or, les programmes du gouvernement... Il y a parfois des imprévus, comme en ce qui a trait aux produits que les détaillants commandent pour répondre aux demandes des consommateurs. Comme Mme Swords l'a dit plus tôt, les goûts peuvent varier d'une collectivité à l'autre.

    Est-il possible d'établir un budget de 60 millions de dollars, par exemple, et de le dépasser? Je pense que c'est le bien-fondé de l'augmentation que le secrétaire parlementaire Strahl a annoncée en novembre dernier. Est-ce exact?

    Je pense que c'est une bonne explication.

    Nous partions des tendances. Nous pouvions voir que le budget était d'environ 60 millions de dollars par année, et qu'il augmentait légèrement à mesure que le programme gagnait en popularité.

    Concernant le facteur de progression, supposons que nous commençons avec un montant de base de 65 millions de dollars. En ajoutant 5 %, ce montant s'élève à 68 millions. L'année suivante, on ajoute 5 %, et il s'élève à 71 millions. L'année d'après, on parle de 75 millions, puis de 79 millions, et ensuite de 83 millions. Je pense que le facteur de progression annuelle composée de 5 % fait en sorte qu'on a un montant d'appui considérable qui figure au budget.

    Pour revenir à ce qu'il a dit plus tôt, lorsque nous parlons du remplacement du programme Aliments-poste par le programme Nutrition Nord actuel, nous avions des articles non admissibles comme des pièces de motoneige. Évidemment, ces articles sont plus lourds, et je suis sûr qu'ils sont gros. Lorsque nous passons à un nouveau modèle qui ne s'applique que pour des aliments nutritifs périssables, il me semble que c'est probablement ce qui explique la baisse initiale. Toutefois, sur le plan des expéditions il y a eu une hausse de 25 %. De toute évidence, cela indique que les gens accèdent davantage au programme et plus souvent, ou alors les détaillants ne feraient probablement pas des affaires. Ai-je raison de dire cela?

    C’est ce que les données semblent indiquer. Les prix permettent aux gens d’acheter davantage.

    Une étude sur les aliments vendus au détail dans le Nord a été publiée récemment sur le site Web. Selon cette étude, les gens constatent que les aliments périssables ont tendance à être dans un meilleur état qu’ils ne l’étaient sous l’autre programme. Les détaillants semblent plus motivés à offrir des aliments de meilleure qualité.

    Très brièvement, s’il vous plaît.

    D’accord.

    Vous avez parlé de la transparence du programme et des consultations. C’est important pour le public. Certaines des initiatives du plan d’action seront publiées sur votre site Web. Pourriez-vous nous donner un aperçu de ses initiatives? C'est un aspect qui semble très important pour le ministère. Monsieur le président, tout programme gouvernemental doit obtenir l’appui de la majorité des citoyens pour être financé année après année, du moins en théorie.

    Pourriez-vous nous parler des activités que vous menez à cet égard, que ce soit une consultation publique ou la publication de plus de renseignements sur le site Web afin d'informer le citoyen moyen, qu'il habite ou non dans le Nord, sur l'existence de ce programme et son objectif?

    Une réponse très brève, s’il vous plaît.

    D'accord. On trouve beaucoup d’informations sur les sites Web. Je vous invite à le consulter. Il renferme beaucoup de choses.

    Nous sommes en discussion avec le comité consultatif sur la nutrition. Le comité souhaite vivement s’assurer que les gens ont de l’information au sujet du coût et qu'ils puissent savoir s’ils profitent de la subvention. Nous tentons de trouver d’autres façons de rendre cette information accessible dans les magasins.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    Madame Jones.

    Puis-je souligner une chose?

    Vous voudriez que je vous donne le droit de parole, mais c’est justement de cela que j’aimerais parler. Veuillez patienter un instant, s’il vous plaît, car je crois savoir où vous voulez en venir.

    D'accord.

    Cela met fin à l'ordre habituel. Il est maintenant 17 heures. Au moins un autre membre voudrait intervenir, mais, comme d’habitude, je laisse la décision de poursuivre ou non entre les mains du comité.

    Madame Jones, auriez-vous une suggestion à nous faire?

    Je voudrais simplement souligner un point. J’ai de nombreuses questions à poser, mais sincèrement, je voudrais juste souligner une chose. Je demande donc quelques instants au comité, car je crois qu’il est important que cette information figure au compte rendu.

    D’accord. J’ai le sentiment qu'un membre de l’autre parti me fera signe.

    Nous devons décider si nous poursuivons la série de questions ou non. Au moins un autre membre voudrait intervenir, mais, encore une fois, c’est la décision du comité.

    Monsieur Bevington, qu’en pensez-vous?

    Je propose que nous ayons une autre série de questions à laquelle tous les partis pourront participer.

    Donc, vous proposez une autre intervention de cinq minutes pour chaque caucus?

    Oui.

    D'accord.

    C’est ce que vous proposez et vous êtes officiellement inscrits comme remplaçant, c’est exact?

    C’est exact.

    Bien. La motion est recevable.

    Y a-t-il des commentaires?

    Je ne crois pas que nous allons appuyer cette motion. Toutefois, lorsque nous aurons réglé la question, nous arriverons peut-être à trouver un compromis.

    Merci.

    Y a-t-il d’autres commentaires?

    (La motion est rejetée.)

    Le président: Les membres ont le droit de prendre la parole.

    Monsieur le président, je crois que la députée a eu deux occasions de poser des questions, même si elle est la seule de son parti au comité. Je crois qu’elle a eu sa chance.

    Lors de la dernière série de questions, les deux membres du NPD ont partagé leur temps de parole. J’aimerais simplement souligner que si la députée veut intervenir pour cinq minutes ou si elle veut partager son temps avec l’opposition, ça ne nous pose pas problème, mais, de notre côté, nous sommes satisfaits des interventions que nous avons eues.

    Je vais laisser le soin aux membres de l’opposition de définir comment ils utiliseront les cinq minutes.

    Les membres ont le droit de prendre la parole. Y a-t-il d’autres commentaires?

    Nous sommes tous d’accord? Il y aura une autre intervention de cinq minutes: deux minutes et demie pour Mme Jones, et deux minutes et demie pour l’opposition officielle. C’est bien cela?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le vote est unanime. Madame Jones, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci.

    Je suis reconnaissante envers le comité pour cette occasion, mais le point que j’aimerais soulever concerne l’augmentation de 25 % relative au programme.

    Je ne crois pas que les changements sont attribuables à l'excellence du programme ou au fait que les gens profitent de la subvention. Ceux qui vivent dans le Nord comprennent que l’alimentation des habitants de la région commence à changer. L’accès aux aliments traditionnels n’est plus le même. Dans certaines régions, il est interdit de chasser le caribou. Il s’agit d’une perte énorme dans l’alimentation des habitants du Nord. Leur chaîne alimentaire a changé énormément. Si l'on analyse l’augmentation de 25 %, on remarque qu’elle est attribuable au fait que de nombreuses régions n’ont plus le même accès aux aliments traditionnels. Donc, les habitants dépendent davantage des épiceries pour nourrir leur famille.

    Dans votre exposé, vous avez dit que vous organisez des rencontres publiques et que des responsables du ministère rencontrent les citoyens dans diverses régions du pays. Je crois qu’il s’agit d’une étape nécessaire si vous voulez rétablir le lien de confiance et la relation avec ces régions.

    Les habitants du Nord sont très sceptiques. Ils doutent qu’ils profitent de la subvention. Ils n’ont pas l’impression d’avoir accès à des aliments abordables, et ça s'explique. Ceux qui vivent dans les collectivités comme celles que je représente savent que pour acheter un poulet dans une épicerie, ce qu’il faut acheter pour remplacer la viande de chevreuil, il faut dépenser entre 40 et 45 $. Il est difficile pour les familles de croire qu’elles profitent de la subvention lorsqu'elles doivent payer des prix exorbitants pour tous les autres aliments qu'elles achètent. Il faut vous mettre à leur place.

    Il y a 103 collectivités isolées qui participent à ce programme. Dans combien de ces collectivités les responsables du ministère se rendront-ils? Combien de fois avez-vous discuté avec les familles qui dépendent de ce programme?

    On aimerait tous pouvoir dire que le programme fonctionne et que les gens profitent de la subvention, mais ce n’est pas le cas. Nous voulons tous la même chose: que le programme soit efficace. Le vérificateur général…

    Veuillez conclure, s’il vous plaît, madame Jones.

    … a clairement démontré que le programme ne fonctionne pas et que d’autres mesures doivent être prises.

    Ce sont mes questions et le point que je voulais souligner.

    Merci.

    D’accord.

    Quelqu’un voudrait répondre?

    Très brièvement, j’aimerais souligner qu'un programme d’aliments traditionnels est devenu admissible à la subvention lorsque nous sommes passés du programme Aliments-poste au programme Nutrition Nord. Vous pouvez lire l’information à ce sujet sur le site Web. Nous tentons ainsi de faciliter l'accès aux aliments traditionnels.

    C’est ce que je dis; ils ne sont pas accessibles.

    En ce qui a trait à l’engagement, nous travaillons toujours à un plan de mobilisation. Il reste encore des détails à régler. Nous tentons d’élaborer un plan qui aidera le plus de gens possible tout en étant aussi rentable que possible.

    Merci.

    Monsieur Bevington, de l’opposition officielle, vous avez la parole.

    Merci.

    J’aurais juste une question à poser. De façon générale, les programmes de subventions des aliments accordent la subvention aux consommateurs. Sera-t-il possible, dans le cadre de ce programme, d’offrir une carte électronique ou d'utiliser un moyen quelconque pour permettre aux consommateurs de profiter directement de la subvention? Avez-vous étudié cette possibilité pour le programme Nutrition Nord?

    Je suis désolée, je vérifie auprès de mon collègue. Je ne saurais vous répondre.

    Je sais, toutefois, que nous avons étudié ce qui se fait ailleurs et comment d’autres pays subventionnent les aliments dans les régions éloignées, mais j’ignore si nous avons étudié l'option d’une carte électronique. Ce que je sais, c’est que le gouvernement fédéral offre un supplément salarial aux habitants du Nord — c’est un peu le contraire — pour pallier le coût de la vie élevé.

    Bien sûr, mais ceux qui visitent ces collectivités profitent des subventions offertes aux détaillants. Les subventions aux détaillants ne permettent pas nécessairement d’atteindre les personnes ciblées. Avec ces subventions, ce sont les gens qui mangent dans le Nord qui en profitent, pas nécessairement ceux qui y vivent. C’est une des choses dont il faudrait tenir compte.

    Le concept d’équité s’applique également. De plus, il serait plus facile pour le ministère de traiter les registres de vente. Les aliments seraient vendus aux détaillants au prix coûtant. Le prix des aliments serait facile à comprendre. La subvention serait remise au consommateur. Celui-ci pourrait alors acheter ce dont il a besoin à un prix réduit.

    Pourquoi remettre la subvention aux détaillants et créer ainsi un système artificiel de distribution d’aliments dans ces collectivités?

    Je vais demander à mon collègue de vous répondre à savoir si nous avons étudié cette possibilité.

    Dans le cadre de l’examen de l’ancien programme, plusieurs options ont été étudiées relativement à la subvention. Comme l’a souligné la sous-ministre, d’autres pays ont étudié des options différentes pour les subventions et l’aide alimentaires. Nous ne nous sommes pas trop éloignés. Nous avons conservé l’essentiel du programme précédent. Il faut se poser plusieurs questions pour définir l'admissibilité à une carte, dont celle de l'équité. Il y a matière à interrogation.

    Le programme ressemble au programme Aliments-poste, un programme général. Cela signifie que tout le monde y a accès. Ce principe a été retenu pour le nouveau programme. Donc, nous ne faisons aucune distinction entre qui l'utilise et qui ne l'utiliser pas. Les camps miniers n'y sont pas admissibles. Les responsables des camps miniers dans le Nord ne peuvent pas vider les épiceries d'une collectivité pour remplir leurs propres tablettes. C’est une des mesures de sauvegarde qui ont été adoptées.

    Très bien. Merci.

    Le temps convenu est écoulé. Je tiens à remercier mes collègues pour leur coopération.

    Au nom du comité, je remercie les témoins d’avoir accepté notre invitation. Nous vous remercions d’avoir répondu avec autant de franchise.

    Monsieur Ferguson, concernant le processus, parfois, lorsqu’il s’agit d’un dossier délicat ou important, vous décidez de faire un suivi, car la décision de mener une vérification vous revient. On vous fait des recommandations, mais c'est vous qui prenez la décision.

    Dans ce dossier-ci, avez-vous pris votre décision? Allez-vous effectuer un suivi?

    Merci, monsieur le président.

    Nous n’avons pas encore pris de décision à cet égard. Évidemment, ce dossier est important pour beaucoup de gens. Nous allons donc surveiller de près la situation et prendrons une décision à une date ultérieure.

    Très bien. Merci. Encore fois, merci à tous.

    Cela dit, la séance est levée.