PROC Réunion de comité

    La séance est ouverte. Nous étudions la Loi sur l'intégrité des élections.

    J'aimerais régler rapidement une question administrative. Nous avons été choisis en tant que prochain comité sans papier, alors vous recevrez tous bientôt une lettre sur la façon dont nous nous y prendrons et sur le processus. Lorsqu'on m'a remis un cartable rempli de documents, je me suis dit: « C'est une bonne décision, voyons si nous pouvons le faire. » C'est la raison pour laquelle je travaille avec un iPad aujourd'hui. David continue d'utiliser du papier pour l'instant, mais nous y arriverons, et vous recevrez une note à ce sujet.

    Nous poursuivons le débat sur la motion de M. Christopherson. Il a encore la parole.

    Oui, monsieur Lukiwski.

    J'invoque le Règlement. Permettez-moi d'en parler maintenant, parce que je sais que, très probablement, tous mes collègues de l'autre côté s'y attendaient de toute façon. J'aimerais mettre un terme à toutes les spéculations et dire au comité et à vous, monsieur le président, que, de notre côté, nous ne consentirons pas à un ajournement à 13 heures, aujourd'hui. Nous pouvons continuer d'écouter David, à condition, bien sûr, qu'il continue de faire de l'obstruction. S'il veut mettre fin à cela et nous permettre de passer à ma motion, et si celle-ci est adoptée, nous pourrions ensuite recevoir des témoins. Cependant, compte tenu du désir de nos collègues de faire obstruction, ce qu'ils semblent vouloir faire encore un certain temps, nous sommes prêts à entendre M. Christopherson ou d'autres intervenants 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7, s'il le faut.

    La parole est à vous, monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Je n'ai pas apporté mon pyjama, mais...

    M. David Christopherson: Mon collègue vient de briser le coeur d'un très grand nombre de Canadiens qui croyaient uniquement devoir m'écouter durant un maximum de deux heures. Ainsi soit-il. C'est là où nous en sommes. J'ai bien fait de passer par les toilettes avant de venir, et nous verrons bien là où cela nous mènera.

    Monsieur le président, lorsque nous nous sommes quittés, nous parlions bien sûr de notre motion. Je vous avais assuré que je connaissais très bien votre mandat, en tant que président, de veiller à ce que mes commentaires demeurent pertinents compte tenu de la motion. Des personnes m'ont demandé au cours des derniers jours pourquoi je ne parlais pas davantage du projet de loi, et la réponse est que, dès que je commencerai à parler du contenu du projet de loi, je vous aurai sur mon dos, monsieur le président, parce que, à ce moment-là, je ne parlerai plus de la motion dont nous sommes saisis, et j'aurai en quelque sorte commencé le débat.

    Afin de respecter votre mandat, et sachant que vous voulez que nous nous en tenions au sujet, je tenterai... et j'ai exposé mes pensées d'une façon qui, selon moi, continue de respecter les règles et les limites en ce qui concerne ce dont nous pouvons parler au sujet d'une motion donnée.

    Bon. Par où commencer? On a vraiment l'embarras du choix, il y a tant de choses dont on peut parler. Je crois qu'il faut probablement commencer par aborder rapidement le mandat de notre comité, parce que la motion, bien sûr, est toujours définie en fonction des travaux du comité.

    Pour comprendre ce que nous tentons de faire avec notre motion, il faut comprendre le mandat et les règles du comité. Et je rappelle à tout le monde que notre motion est en fait assez simple. Ce qui dérange le plus le gouvernement, c'est que nous parlons de consulter les Canadiens, d'aller dans les collectivités et de donner aux gens l'occasion de parler de leur loi sur les élections de façon significative. Nous croyons, au sein du NPD et de l'opposition, que nous devrions quitter la sécurité et le confort de notre petite bulle, à Ottawa, afin de donner aux Canadiens l'occasion d'exprimer leurs préoccupations. Et il y a beaucoup de préoccupations, j'y reviendrai plus tard.

    Je vais parler de certains des rôles du président du comité. Je vais aussi parler de ce qui s'est produit il n'y a pas si longtemps à Yellowknife relativement à un autre texte législatif. La question, d'une certaine façon, monsieur le président, est que, compte tenu des procédures habituelles, en règle générale, les représentants de la Chambre des communes ne se déplacent pas nécessairement pour consulter les Canadiens relativement à chaque projet de loi. C'est plus courant de le faire lorsque nous réalisons des études.

     Cependant, il reste que, même si ce n'est pas le processus habituel, ce n'est pas inhabituel au point d'être un processus rare ou une application extrême des règles de permettre au comité d'aller à la rencontre des Canadiens pour les consulter au sujet d'un projet de loi. Bien sûr, il y a le cas du projet de loi C-15. Prenons les audiences tenues à Yellowknife à la fin du mois de janvier, le 27 janvier précisément. Elles portaient — vous me voyez venir — sur un projet de loi. Par conséquent, tout argument voulant que ce que nous demandons est une aberration ou une application extrême des règles ou que nous misions sur la crédulité des membres en ce qui concerne ce qui est « normal » est spécieux. Il s'agit plutôt d'un outil utile et important auquel ont accès les comités dans le cadre de l'étude de certains projets de loi, lorsqu'ils jugent nécessaire de consulter les Canadiens.

    Je rappelle aux représentants du gouvernement, par votre truchement, monsieur le président, que nous avons déjà essayé de trouver une solution de façon amicale, qui aurait permis de rassembler tout le monde et de réduire au minimum les aspects politiques de la chose, mais que le gouvernement a refusé. Je parle du fait que nous avons demandé que le projet de loi soit envoyé directement au comité après la première lecture, et le gouvernement — encore une fois, vous savez le genre de jeux auquel il se prête — y est allé de ses discours: « Eh bien, c'est clair, le NPD ne veut pas débattre du projet de loi, parce qu'il a déjà présenté une motion ou indiqué vouloir transférer le dossier à un comité. »

    Encore une fois, le gouvernement prend des libertés au moment d'interpréter les faits.

    En réalité, c'est un mécanisme qui est en place pour permettre aux membres de la Chambre des communes, par l'entremise de leurs comités, de commencer à discuter d'un projet de loi de la façon la plus politiquement neutre possible. Et voici pourquoi.

    Habituellement, ce qui se produit, c'est que, en règle générale, la première lecture est assez superficielle. On se lève, on lit le projet de loi, il est accepté, il y a deux ou trois formalités, et vlan, il entre dans le système. C'est durant la deuxième lecture qu'a lieu le vote de principe. C'est durant la deuxième lecture que les partis ont tendance à camper sur leurs positions. Le gouvernement défend son projet de loi. Personne ne va se lever durant la deuxième lecture pour commencer à parler des aspects problématiques du projet de loi ou des éléments qu'il faut changer. Cela se produit en comité. Les représentants du gouvernement ne vont pas entreprendre ce genre de discussion sur un projet de loi sans tout d'abord reconnaître qu'ils doivent défendre l'intégrité de leur projet de loi. Après la deuxième lecture, le dossier est transféré au comité. Le problème, c'est qu'à ce moment-là, les prises de position politiques ont déjà eu lieu: les partis de l'opposition ont été questionnés par les médias quant à savoir s'ils étaient favorables au projet de loi ou non. On nous demande parfois si nous sommes favorables à un projet de loi dont la présentation n'est même pas terminée à la Chambre. Êtes-vous en faveur du projet de loi ou y êtes-vous opposé? C'est la nature de la politique à l'ère moderne des communications.

    Ce qui se produit, c'est que les partis doivent faire vite. Souvent, ils n'ont pas l'occasion d'effectuer les recherches approfondies qu'ils aimeraient faire, surtout si cela fera en sorte que, plus tard, il faudra reconnaître que la position qu'on avait prise au début, maintenant que l'on comprend un peu mieux les choses, n'était peut-être pas parfaite, et ainsi de suite. Il y a un aspect politique à tout cela, et c'est ainsi qu'on fait habituellement les choses. Cela nous a bien servi dans la plupart des cas. Cependant, il arrive parfois, et il aurait fallu que ce soit le cas cette fois-ci, que... un peu comme nous le faisons au bout du compte pour l'Ukraine, après l'embarras dans lequel a été plongé le gouvernement qui a été assez mesquin, la semaine dernière, pour envoyer une délégation divisée dans un pays qui a autant besoin d'unité. C'est quelque chose que nous rappellerons au gouvernement, un moment peu glorieux.

    Je vous ai compris, monsieur le président. Merci.

    Nous sommes passés par-dessus cela maintenant, et nous travaillons en collaboration. C'est ce que j'essaie de dire: nous avons maintenant à la Chambre la position que nous devions avoir relativement à la question de l'Ukraine. Quant à savoir si les choses resteront ainsi, cela dépend de ce que nous ferons à l'avenir. Mais je sais que nous ferons tout ce qui est en notre pouvoir pour rester unifiés à ce sujet. Pourquoi? N'est-ce pas pour une raison politique? Bien sûr, c'est pour une raison politique, c'est éminemment politique, c'est sans doute la question la plus politique à l'échelle mondiale actuellement. Mais, il demeure que certaines choses sont si importantes que nous avons une obligation, même si ce n'est pas facile — cela semble facile de l'extérieur —, et nous devons aller au-delà de nos différences. De temps en temps, nous devons avoir la capacité de laisser tomber les questions politiques du moment pour une cause qui nous dépasse. En ce moment, cette cause est la lutte des Ukrainiens pour leur liberté et leur pays. Et dans ce cas-ci, il est question de la refonte de toutes nos lois électorales.

    Monsieur le président, selon moi, c'est le temps ou jamais pour la Chambre des communes et ses membres d'agir de façon unifiée et d'essayer de définir un ensemble de règles que tous peuvent accepter. J'utilise l'exemple des Jeux olympiques, et je crois que c'est l'exemple tout désigné. Il n'y a pas un pays qui établit seul les règles de ces Jeux. Ce n'est pas le pays hôte, ni le plus gros pays — les États-Unis —, ni celui qui gagne le plus de médailles. Tous les pays participent. Tous les pays ont leur mot à dire et tout le monde savait d'avance que les règles étaient équitables. Il est évident, non seulement à la lumière du projet de loi... et nous le constatons maintenant, et cela sera encore plus frappant à mesure que les choses avanceront, mais on le remarque aussi à la façon dont le gouvernement a agi, monsieur le président. À la première occasion qu'ils ont eue à la Chambre des communes relativement au projet de loi, après qu'ils ont eu négligé de consulter les autres partis et même le directeur général des élections... cette façon de déposer une loi sur les élections est scandaleuse. C'est insultant de présenter une nouvelle loi sur les élections sans même consulter le directeur général des élections. C'était assez évident pour nous dès le départ que le gouvernement actuel n'avait aucunement l'intention de s'élever au-dessus de la petite politique et d'essayer de définir des règles justes et équitables pour tout le monde.

    C'est le genre de choses dont ils parlent lorsqu'il est question d'échanges commerciaux, mais ils ne veulent rien savoir lorsqu'il est question de nos lois électorales.

    Il était donc évident à nos yeux, monsieur le président, dès le départ, que tout ce que voulait le gouvernement, c'était d'édicter la loi d'ici la fête du Canada. Et très franchement, ils sont prêts à essuyer toutes les critiques que mes collègues, le public, les médias et moi auront à ce sujet. Ils sont prêts à payer le prix pour adopter une loi électorale qui leur est favorable. C'est là où nous en sommes.

    Notre tentative pour nous permettre de revenir là où nous devrions être, si c'est même possible au point où nous en sommes, consistait à utiliser un mécanisme... en fait, le mécanisme était si efficace au niveau fédéral que lorsque j'étais à Queen's Park, nous avons adopté une règle semblable afin de nous doter de ce genre d'outil. Je me souviens qu'il était question d'une réforme liée à la santé mentale. Nous avons utilisé ce mécanisme. Il s'agissait d'une première. C'est à Norm Sterling, un bon progressiste-conservateur de l'Ontario, que revient tout le mérite. Il avait toujours aimé cette règle, et lorsqu'il est enfin le devenu leader à la Chambre, il l'a adoptée. Il l'a adoptée à partir de la règle que nous avons ici. Je rappelle que cette règle est la suivante: une fois qu'un projet de loi a été présenté à la première lecture, plutôt que de passer à la deuxième lecture — moment où, comme je l'ai dit, les gens commencent à jouer le jeu de la partisanerie — et de passer au vote, on transfère le dossier à un comité avant que quelqu'un ait adopté une position définitive sur quoi que ce soit. Pourquoi? Parce que, ainsi, tous les intervenants peuvent encore aller dans n'importe quelle direction, parce qu'ils ne se sont pas liés les mains en choisissant déjà une position, consciemment ou par inadvertance, en raison des mots choisis à ce moment-là.

    Le conseiller Brad Clark, de Hamilton, était le ministre responsable. Il n'était pas ministre à l'époque, il était adjoint parlementaire, mais il faisait du si bon travail que, au cours de la ronde suivante de promotions, il est passé d'adjoint parlementaire — c'est ainsi qu'on appelle à Queen's Park ce que nous appelons ici des secrétaires parlementaires — à ministre en bonne et due forme, et plus précisément ministre du Travail. Il a fait de l'excellent travail. Le processus a fonctionné. Il a désamorcé la partisanerie. Il a tout neutralisé et, lorsque le projet de loi a été présenté, le gouvernement a clairement indiqué, tant par ses paroles que par ses actes, qu'il voulait créer collectivement le meilleur projet de loi possible compte tenu de l'enjeu: la santé mentale. Il n'y avait aucun désir de laisser libre cours à la petite politique pour traiter de la question de la santé mentale. Il fallait améliorer la situation, corriger certaines choses. Tous les intervenants ressentaient cet engagement, et le processus a bien fonctionné.

    Je crois encore que Brad est entré au cabinet en partie parce que mon bon ami, le défunt Dominic Agostino, un élu hors pair, et moi avons tellement fait son éloge que nous avons convaincu le premier ministre. À vrai dire, c'est en partie parce que nous voulions un ministre de la région. Nous n'en avions pas à Hamilton. Le plus près était de Burlington, et nous ne considérions pas cette ville comme étant assez proche, et nous voulions vraiment et avions besoin d'un ministre de la région, et nous avions donc une autre raison. Malgré tout, cela n'aurait pas été possible si le conseiller Clark, devenu ensuite adjoint parlementaire, n'avait pas fait un aussi bon travail. Nous croyions donc que c'était une excellente occasion pour le projet de loi en question. Nous voulions donc que le gouvernement accepte de nous transférer le dossier du projet de loi après la première lecture.

    Cela aurait fait en sorte, monsieur le président, que plutôt que de nous retrouver les mains liées par la partisanerie, comme nous le sommes actuellement — nous en sommes aux aspects partisans de la question —, eh bien plutôt que cela, nous aurions pu nous pencher directement sur la question. Pourquoi? Parce que nous avions encore, si nous en avions eu besoin sur le plan politique, les outils nécessaires pour finir par faire rapport à la Chambre, et il restait encore le débat de la deuxième lecture.

    Il reste encore le vote de la deuxième lecture, et vous pouvez encore renvoyer le dossier au comité si vous le voulez, avec des instructions, ou vous pouvez accepter le rapport et le transmettre au ministre. Toutes les options qui étaient accessibles avant le sont encore. Vous n'avez pas à renoncer à aucune d'elles, mais vous transférez le dossier à un comité avant qu'on tombe dans la partisanerie, dans l'espoir que, ce qui est primordial, c'est de créer une bonne loi.

    Et comment aurait-on dû procéder? Il aurait dû y avoir des consultations avec les partis de l'opposition. Il y en aurait eu, si le gouvernement était minoritaire, je vous le garantis. Il aurait dû y avoir des consultations, comme il y en a eu dans le passé, monsieur le président. Ce n'est rien de nouveau.

    Dans le passé, lorsqu'on envisageait ce genre de changements, la première étape consistait à parler aux partis de l'opposition pour les informer de ce qui était prévu, leur dire ce qu'on allait faire et essayer de travailler en collaboration. Ensuite, du moins, on l'imagine, on invitait le directeur général des élections et Élections Canada à venir nous dire ce qu'ils en pensent. Et n'oubliez pas, encore une fois, sans partisanerie.

    Je sais que le travail peut être fait, parce qu'on l'a déjà fait dans le passé. En fait, il se trouve que j'ai ici certaines de mes notes liées à ce processus. Vous vous en souviendrez, monsieur le président. C'est comme un retour dans le passé. Vous en avez probablement une vous aussi, encadrée sur un mur en guise de souvenir de toutes ces années où vous avez présidé ce genre de séance. Ça vous dit quelque chose?

    Vous vous en rappelez? Il s'agit d'une feuille de travail. Ce qui est fascinant au sujet du document, c'est son titre: Cartographie du rapport de recommandations du directeur général des élections. Ce rapport portait sur le financement politique. Vous pouvez comprendre — compte tenu de sa présentation — ce sur quoi le document porte. En ce qui concerne la valeur, il est écrit « confiance », puis il y a le sujet, l'état actuel de la loi, les recommandations et le résultat escompté.

    Monsieur Christopherson...

    Je le montrais simplement à mes collègues...

    Je comprends.

    ... ou je peux le tenir comme cela pour que tout le monde puisse voir.

    Mais vous devez nous faire connaître à tous...

    Oh, d'accord. Je peux le faire.

    ... vos pensées au sujet de la motion.

    Oui, eh bien, c'est lié à ma motion, parce que, comme je le soulignais...

    Je vais vous laisser boucler la boucle.

    C'est la raison pourquoi laquelle notre motion est nécessaire: parce que le gouvernement a vraiment fait fausse route. Par conséquent, il est évidemment important pour moi, monsieur, de vous expliquer pourquoi cette motion mérite l'attention dont elle bénéficie.

    Comme je l'ai déjà dit, c'est le genre de travail que nous avons fait la dernière fois. Et qu'est-ce qui s'est produit? Le directeur général des élections, après une élection, examine — ou plutôt — formule des recommandations de changement — c'est une évidence — et il espère que cela permettra d'améliorer les choses — encore une évidence. Et voici ce que l'exercice a donné. Voici tous les arguments, les préoccupations... Mon collègue M. Lukiwski sait tout le travail que nous avons fait sans partisanerie, à ce sujet. Nous avons travaillé comme des acteurs du processus électoral engagés dans le processus. Nous avons examiné la question à fond.

    Je le répète: c'est l'une des choses les plus stimulantes, plaisantes et enrichissantes que j'ai faites depuis que je suis ici. En effet, après 30 ans de politique, la vieille rengaine perd de son cachet, soit le fait d'avoir le gouvernement dans un coin, et l'opposition, dans l'autre. Cependant, lorsque nous nous réunissons et que nous laissons de côté les questions partisanes, là, c'est excitant. C'est un défi, et je crois que c'est dans ces moments-là que les Canadiens sont plus satisfaits. Ils comprennent que, parfois, nous devons nous livrer à une guerre de tranchées sur certaines questions, et ils veulent que nous le fassions, mais, au bout du compte, ils regardent le Parlement et espèrent qu'on assure une saine gouvernance. Et, dans ce cas-ci, on en est loin, à tous points de vue.

    Il y a là des pages et des pages. Par exemple... permettez-moi de donner un exemple, monsieur le président, afin que je puisse expliquer la pertinence du processus.

    Vous n'aidez pas votre cause.

    J'essaie de trouver un exemple qui serait... en voici un, pour le plaisir de la chose. Et, vraiment, je ne les ai pas choisis d'avance.

    La valeur, le terme qu'Élections Canada a mis ici, c'est l'« efficience ». Donc, sous la rubrique des efficiences, par exemple, on suggère certains changements. On peut voir le sujet, l'état actuel, la recommandation et le résultat escompté.

    C'était notre bible. C'est le document que nous avons utilisé pour réaliser cette tâche.

    Pour ce qui est du sujet « Prorogation du délai de présentation des rapports financiers », l'état actuel est le suivant: « Le processus actuel de demande de prorogation de délai pour la production d'un rapport financier est coûteux, lourd pour les entités politiques réglementées et ne favorise pas le respect des délais. » La recommandation consiste à prolonger la période durant laquelle le directeur général des élections peut accorder une prorogation de deux semaines et à alléger les critères d'approbation; les siens, comme ceux des tribunaux. De plus, les candidats qui présentent leur rapport en retard perdraient la moitié du cautionnement de candidature.

    Le résultat escompté, c'est que cela permettrait le traitement plus efficient des demandes de prorogation et de réduire l'intervention des tribunaux. Cela encouragerait aussi une plus grande conformité avec les délais prévus dans la loi.

    Eh bien, c'est le fondement d'une bonne discussion, surtout pour des personnes qui comprennent ce dont il est question — et je veux parler des personnes élues, parce que nous avons tous été candidats. C'est le genre de travail que nous avons fait, monsieur le président, à la lumière des recommandations d'Élections Canada.

    Les Canadiens sont des gens justes et équitables. Ils sont aussi assez intelligents. Cependant, je ne crois pas qu'il faille avoir un diplôme en sciences politiques pour comprendre que si on veut changer quelque chose d'aussi compliqué que les lois électorales d'un pays comme le Canada... Notre pays est complexe, à de nombreux égards, tout simplement en raison de notre géographie, pour commencer, notre taille et notre situation géographique. Et cependant, nous nous retrouvons avec un gouvernement qui non seulement ne permet pas ce genre de documentation pour étayer nos travaux, mais qui n'a même pas consulté les intervenants. Il n'a même pas posé la question.

    En fait, c'était si absurde que le ministre, que je connais assez bien... Nous sommes arrivés ici en même temps. J'ai siégé au Comité des comptes publics avec lui pendant deux ou trois années. Je connais le ministre très très bien. C'est un homme intelligent. Mais je dois dire qu'il était tout simplement ridicule de l'entendre dire que sa petite rencontre d'une heure avec le directeur général des élections constituait une discussion approfondie sur les changements proposés aux lois électorales du Canada ou en représentait l'équivalent.

    C'est une farce. C'est tout simplement une farce. Et si l'enjeu n'était pas aussi sérieux, ce serait tout simplement hilarant. Mais c'est préoccupant. Il est préoccupant de penser que, dans une démocratie moderne comme la nôtre, le gouvernement envisage une refonte complète des lois électorales sans consulter les partis de l'opposition ni même les représentants d'Élections Canada.

    Je vous le demande: qui ici croit un instant que le gouvernement veut une loi électorale équitable qui mettrait tout le monde sur un pied d'égalité? Avouez-le. C'est tout simplement absurde.

    Et comme si cela n'était pas suffisant, dès qu'il en a l'occasion, le gouvernement met fin au débat à la Chambre des communes. Analysons le processus. Le gouvernement apporte des changements en profondeur à nos lois électorales. Il n'a pas consulté les autres partis. Il n'a pas consulté Élections Canada. Il met fin au débat sur le projet de loi à la Chambre des communes. Et il s'attend à ce que les Canadiens croient qu'il s'agit d'un projet de loi équitable et qui doit l'être pour tous? Ce n'est pas sérieux.

    Soyons honnêtes. En fait, la seule conversation dont nous avons eu vent entre le ministre de la Réforme démocratique et le directeur général des élections, c'est une réunion visant à leur permettre de mieux se connaître, et c'est tout. C'est tout ce dont il a eu besoin. J'aurais bien aimé savoir — et nous ne le saurons jamais — combien de juristes et d'experts de l'extérieur ont eu leur mot à dire dans tout cela.

    Rappelons-nous, il y a eu une autre tentative pour adopter un projet de loi, il y a longtemps maintenant, et il a été mis au rancart par le directeur général des élections... non, il n'a pas ce pouvoir. Par les partis de l'opposition... non, ils n'ont pas ce genre de pouvoir non plus. Par la Chambre des communes... non, il ne s'est jamais rendu là. Par qui? Le caucus conservateur était si réticent qu'il a envoyé paître pour le ministre. Mais maintenant, il n'a pas adopté un mode de consultation. Il n'est pas retourné à cette étape-là. Tout ce qu'il a fait, c'est du travail à l'interne, et qui sait quels sont les intervenants qui ont été consultés. Quel cabinet d'avocats ou quels consultants ont été embauchés? Je ne dis pas que c'est illégitime, mais, selon moi, c'est inapproprié que seuls des membres du noyau conservateur aient eu leur mot à dire sur l'élaboration d'une loi visant à réformer le système électoral.

    C'est une mauvaise chose, et la seule façon de s'y opposer, monsieur le président, parce que le gouvernement peut consulter qui il veut, c'est par le truchement de la Chambre des communes et du comité, où nous pouvons démocratiser la situation. C'est ainsi que fonctionne le système parlementaire. C'est très différent du système de congrès américain.

    Tout le monde semble avoir son mot à dire, sauf ceux qui ne sont pas conservateurs. Si vous êtes un conservateur, vous pouvez vous exprimer — soit en tant que membre du caucus, groupe de lobbyisme, qui sait? Si vous êtes un membre du noyau conservateur, alors vous avez pu formuler des commentaires sur la réforme du droit électoral. Mais vous n'avez pas pu le faire si vous êtes le directeur général des élections du Canada. Si vous êtes un débuté d'arrière-ban conservateur, vous pouviez le faire. En fait, vous avez utilisé votre droit de veto, parce que le projet de loi ne s'est pas rendu à la Chambre.

    Le ministre a dû prendre la parole et marmonner quelque chose. J'ai oublié ce que c'était, et c'était l'idée, alors j'imagine qu'il a réussi son coup. Il a marmonné quelque chose sur le moment, puis il a retiré le projet de loi, et les consultations ont ensuite eu lieu derrière des portes closes. Mais toutes les consultations ont eu lieu derrière des portes closes, et sur la porte, il était écrit « Pour conservateurs seulement ». Personne d'autre n'a cogné, parce que personne d'autre n'était invité.

    Alors est-il vraiment surprenant, à tout le moins, monsieur le président, que nous essayions de faire contrepoids à la force d'un gouvernement majoritaire? Quelle est notre plus grande force? Quel est le meilleur pouvoir dont on peut user contre un gouvernement majoritaire au Canada, en toute légalité et en respectant la Constitution? Prendre la parole. Dans des endroits appropriés, j'imagine, on peut afficher des signes de manifestation, tant qu'on ne le fait pas près d'un conservateur, parce que, apparemment, cela leur fait très peur. Mais, en fait, on ne peut pas vraiment dire quoi que ce soit, sauf du côté de l'opinion publique.

    Je reconnais que les Canadiens ne sont pas exactement en train d'envahir la Colline, et c'est le calcul qu'a fait le gouvernement, monsieur le président. Le gouvernement a décidé d'encaisser les coups, peu importe ceux qui seront portés, pourvu que la loi entre en vigueur d'ici la fête du Canada, parce qu'il aura modifié le processus électoral pour obtenir l'avantage souhaité.

    Par conséquent, plutôt que de s'inquiéter d'aujourd'hui ou de demain ou de ce que les médias auront à dire ou que le public fera, le jeu en vaut la chandelle si, le jour des élections, les choix sont faits à l'aide du cadre électoral conservateur et non des lois électorales canadiennes.

    Ne vous méprenez pas, monsieur le président, si le gouvernement impose ce projet de loi... Au bout du compte, il s'agit d'un gouvernement majoritaire et il est déterminé à le faire, alors le projet de loi sera adopté. Il faudra peut-être attendre longtemps, mais le jour arrivera où la loi entrera en vigueur. Je vous garantis, monsieur le président, qu'il y aura des problèmes majeurs après les prochaines élections, peu importe qui gagne, parce que les Canadiens ne croient pas bénéficier d'un processus équitable. Les Canadiens sont des gens très justes et équitables. C'est pourquoi nous espérons que, si suffisamment de Canadiens savent ce qui se passe, ils utiliseront leur poids collectif et l'influence et le pouvoir — et, je pèse mes mots — de l'opinion publique.

    Le pari du gouvernement, c'est que bien avant que ce mouvement gagne une masse critique, la loi sera entrée en vigueur. C'est le calcul qu'il a fait. Il y a beaucoup de personnes dehors. Leadnow était ici il n'y a pas longtemps pour présenter une excellente conférence de presse. Je suis venu et j'ai assisté à certaines audiences. Ils font de la publicité. Ils essaient de passer le... En ce moment, ils ne contestent pas le projet de loi en tant que tel et ne soulignent pas les éléments qu'ils jugent préoccupants. Ce qu'ils demandent actuellement, c'est l'occasion d'avoir leur mot à dire, et ils aimeraient avoir leur mot à dire dans les collectivités où ils vivent.

    Permettez-moi de vous arrêter une minute. Je porte plus attention aujourd'hui parce qu'il semble que cela va durer un certain temps. Alors, je m'intéresse beaucoup à toute votre histoire. C'est de votre motion dont nous débattons. Si vous aimeriez parler de groupes qui pourraient venir ici et témoigner, alors nous pourrions mettre votre motion aux voix afin que nous puissions commencer à accueillir certains de ces groupes qui pourraient venir témoigner. D'ici là, pourriez-vous vous limiter à la motion, votre motion, et ne pas parler de ce qui pourrait se produire. Nous aimerions tous pouvoir accueillir des témoins qui nous fourniraient de réels témoignages.

    Revenez à votre motion, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président. C'est très apprécié.

    Je vais donc faire valoir, monsieur le président, que ce que nous pourrions être en train de faire serait pertinent, et, j'ose penser, avec tout le respect que je vous dois, que c'est tout à fait lié, parce que c'est ma motion. Je propose une marche à suivre. Dans ma motion, j'expose certains des motifs pour lesquels nous avons dû procéder ainsi, monsieur le président. Tout ce dont je parle actuellement, ce sont les raisons pour lesquelles ma motion devait être déposée. Nous ne l'avons pas fait parce que nous voulions faire obstruction. Nous savons qu'il doit y avoir des changements. Vous, monsieur, et moi, et M. Lukiwski et M. Reid, et un certain nombre d'autres personnes ont passé des années — en fait, j'ai tout ça ici.

    Nous avons été saisis de la question le 7 octobre 2010, et l'étude portait sur le rapport du directeur général des élections du Canada intitulé Faire face à l'évolution des besoins — Recommandations du directeur général des élections du Canada à la suite de la 40^e élection générale. Nous avons été saisis du dossier le 7 octobre 2010, et nous n'avons terminé que le 9 février 2012. Le tout a été déposé à la Chambre le 27 février. En tout, nous avons tenu 24 réunions. Il y en a eu 11 durant la 40^e législature, et 13, durant la 41^e. C'est ainsi qu'il en a été, en ce qui concerne les recommandations du directeur général des élections du Canada. Il s'agit d'un rapport qui respecte la présentation dont j'ai tracé les grandes lignes. C'était logique. Si les Canadiens avaient vu ce que nous faisions, traiter des recommandations du directeur général des élections, on n'en serait pas aux tactiques partisanes qui sont actuellement en jeu. Ce ne serait pas le cas. Ce ne serait pas nécessaire.

    Je vous souligne à nouveau — sans rapport avec votre motion — que le directeur général des élections pourrait être parmi nous au bout de la table et que vous pourriez en discuter avec lui. Mais, en ce moment, le comité ne peut pas procéder ainsi.

    Voulez-vous qu'on le fasse jeudi?

    Il y a une façon d'y arriver.

    Il y a de nombreuses façons d'y arriver. C'est le problème, monsieur le président. Il y a d'autres façons de faire les choses que de simplement laisser le gouvernement utiliser sa majorité, la tyrannie de la majorité.

    C'est ce qu'il fait actuellement. Et voici l'astuce. Ils vont probablement jouer à un petit jeu et s'assurer que le comité poursuive ses travaux passé une heure du matin. Ils se disent que je peux seulement rester assis ici pendant un certain temps et que, tôt ou tard, je vais m'effondrer ou abandonner et que cela se produira inévitablement. Je suis seulement humain, et être élu n'est pas supposé être un test d'endurance physique, mais c'est là où nous en sommes. Le gouvernement va utiliser la tyrannie de la majorité pour mettre fin à cela aussi. C'est cela qui se passe.

    Monsieur le président, je crois que, puisqu'on va tenter de me retirer la parole, on devrait me donner la latitude nécessaire pour expliquer pourquoi nous devions déposer cette motion. Ce n'est pas pour faire obstruction ni pour retarder les choses, du moins l'objectif n'est pas uniquement de retarder les choses. L'objectif est de retarder le processus afin de permettre aux Canadiens de comprendre ce qui se passe.

    Nous avons aussi interdit tout déplacement du comité. Nous utilisons les outils que nous avons. C'est important, et le gouvernement ne cède pas un pouce.

    J'ai dit que cela leur est égal. Ils ont fait leurs calculs politiques. Ils vont encaisser le coup. Ils vont faire avec les gros titres qui dénoncent l'abus de leur majorité aujourd'hui ou demain, peu importe quand ils l'utilisent. Ils vont encaisser le coup parce qu'ils se disent — et, malheureusement, ils ont probablement raison — que, rendu à la fête du Travail, personne ne pensera aux lois sur les élections parce que tout sera terminé avant l'été. Puis, plus personne n'en parlera de façon importante avant la fin des élections suivantes, et, à ce moment-là, toutes les modifications que les conservateurs voulaient apporter pour avoir un avantage dans les prochaines élections auront eu leur impact.

    Monsieur le président, vous savez le respect que j'ai pour vous, et je sais bien que, au bout du compte, je peux seulement poursuivre la bataille pendant un certain temps, mais tant que je suis capable, je vais me battre parce que la situation est inacceptable, et elle l'est parce que je peux vous décrire un processus que nous avons déjà utilisé — vous, moi, M. Lukiwski, M. Reid et d'autres — qui était équitable. Durant tout ce processus, personne, moi inclus, ne s'est levé pour dire: « C'est injuste ».

    Et pourquoi le processus était-il équitable, en passant? Était-ce par générosité du gouvernement de l'époque? Non. C'est parce que le gouvernement était minoritaire, et qu'il n'avait pas la majorité nécessaire pour imposer sa tyrannie — est-ce le bon mot? Je ne suis pas sûr si...

    Allons [Note de la rédaction: inaudible]

    Je n'ai pas de problème avec cela, monsieur le président. Je vais faire un peu de recherche, et nous y reviendrons.

    Tout porte à croire que le gouvernement n'a aucunement intérêt à laisser quiconque parler une minute de plus que nécessaire parce qu'il veut sa loi.

    C'est étrange, monsieur le président, pensez-y. Pourquoi veulent-ils cette loi plutôt que simplement une bonne loi?

    Les représentants du gouvernement feront valoir que leur loi est bonne. Mais peut-on connaître leurs intentions avec certitude à part le fait qu'ils ne voulaient pas que personne ne participe parce qu'ils n'ont demandé la participation de personne? Je serais choqué, absolument choqué, d'entendre que, durant la réunion du caucus du gouvernement conservateur où le ministre a fait savoir qu'il était sur le point de présenter le projet de loi et d'en expliquer la teneur, les députés d'arrière-ban conservateurs ont envoyé paître le ministre parce que le projet de loi n'était pas suffisamment démocratique. Je peux vous garantir que ce n'est pas la raison pour laquelle le projet de loi a été rejeté.

    Ce n'est pas parce que quelqu'un a dit: « Attendez un instant. C'est peut-être un peu injuste parce que cela semble avantager ceux qui ont beaucoup d'argent, et nous avons tendance à être ceux qui ont le plus de fonds dans leur caisse politique, et cela n'est pas équitable, alors renvoyons le projet de loi. » Eh non! Et que le projet de loi n'a fait l'objet d'aucune consultation avec l'opposition, aucune consultation avec le directeur général des élections et aucune consultation avec le grand public, mais qu'il y a eu des consultations avec le caucus conservateur, où il y a eu un veto. Le projet a été rejeté parce qu'il ne pipait pas suffisamment les dés électoraux. Ou peut-être qu'il ne s'en prenait pas suffisamment au directeur général des élections. En effet, ils ont une dent contre ce fonctionnaire comme ils en ont une contre tous les fonctionnaires qui osent être en désaccord avec eux ou ceux qu'ils n'aiment pas particulièrement. Nous pouvons en mentionner tout un lot en commençant par le candidat au poste de responsable de la sécurité nucléaire, le directeur parlementaire du budget, et ainsi de suite.

    Pour ceux d'entre nous qui sont ici tous les jours, c'est décevant parce que c'est un processus qui nous aurait permis de faire du bon travail. Ce processus aurait pu prendre de nombreuses formes différentes. C'est pourquoi, monsieur le président, je vous dis qu'il y a différentes façons d'arriver à dresser la liste des témoins, de déterminer le nombre de témoins et de choisir là où nous irons. Il est possible de le faire de façon équitable. Mais que le gouvernement conservateur utilise la tyrannie de sa majorité pour museler l'opposition, ce n'en est pas une. Ce n'est pas équitable. Ce sont les règles. Je l'accepte. Je refuse de dire que c'est équitable. Ce ne sont pas mes sentiments qui risquent d'en prendre un coup et la question n'est pas de savoir à quel point cela nous met en colère. C'est le droit canadien. Ce sont les élections canadiennes. Et cependant, les seuls Canadiens qui ont leur mot à dire, ce sont les conservateurs. Et même là, l'accès est limité aux membres du noyau conservateur.

    Je soupçonne qu'il y a un bon nombre de conservateurs, des gens bien intentionnés, des Canadiens patriotiques et de loyaux conservateurs, loyaux envers leur parti, et il faut le respecter. Mais je soupçonne aussi qu'il y a énormément de ces conservateurs qui sont un peu mal à l'aise avec la situation, parce qu'ils aiment gagner et ils aiment que leur parti soit au pouvoir, et ils ne veulent pas gagner à n'importe quel prix, parce que ce n'est pas la façon de faire au Canada. Ce n'est tout simplement pas ainsi que nous faisons les choses. Ils expriment peut-être un peu leur mécontentement, mais ils ne vont pas nuire au gouvernement qu'ils appuient. Je comprends.

    Mais je crois qu'on peut présumer sans se tromper qu'il y a beaucoup d'entre eux qui sont très mal à l'aise avec les façons de faire non démocratiques du gouvernement actuel. Et la liste s'allonge. C'est pourquoi nous devions, monsieur le président, présenter une motion pour tenter de contrebalancer la tyrannie de la majorité. Et le seul pouvoir que nous pouvons utiliser et qui est plus grand que celui-là, c'est l'opinion publique canadienne. C'est pourquoi nous avons déposé la motion et pourquoi nous maintenons le cap.

    Nous croyons que le projet de loi est si important et que le processus que le gouvernement a utilisé est si injuste et si contraire à la démocratie qu'il faut que nous utilisions l'ensemble des outils — qui sont, avouons-le, limités — auxquels nous avons accès pour essayer de susciter un changement positif. Ce changement positif consisterait à permettre aux Canadiens de s'exprimer.

    J'ai un peu digressé parce que j'ai commencé à parler du mandat du comité. Je veux y revenir, mais je ne pouvais pas m'empêcher d'entrer dans le vif du sujet pour montrer aux Canadiens que ce n'est pas seulement un débat d'initiés sur la façon de procéder.

    Une voix: Vous devez adopter un processus sans papier.

    M. David Christopherson: Je vais bien sûr adopter un tel processus, oui. J'ai aussi besoin d'un processus équitable, monsieur le président. C'est tout ce que je demande. Un processus équitable, et c'est ce qu'on nous refuse. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici. C'est la raison pour laquelle nous resterons ici le plus longtemps que je le peux, ce qui ne sera pas éternellement, mais ce ne sera tout de suite non plus.

    C'est ainsi que nous avions procédé. Du vrai travail démocratique au sein d'un gouvernement minoritaire, où le gouvernement n'a pas toujours le dernier mot et où il doit toujours trouver au moins un partenaire à la table pour l'appuyer afin de proposer n'importe quelle motion. Lorsqu'on retire la partisanerie de la recette, vous savez ce qui se produit? On commence vraiment à travailler ensemble. Et laissez-moi vous dire que, au bout du compte, monsieur le président, il n'y avait pas de néo-démocrates, de conservateurs, de libéraux, ni de membres du Bloc à ce moment-là. Nous étions des députés élus. Et il n'y avait pas un président « conservateur », il y avait « un » président, tiré du lot. Nous avons fait du bon travail. Il n'y a aucune raison valable, à part le fait que le gouvernement veut être avantagé durant les prochaines élections, pour laquelle nous n'aurions pas pu utiliser un processus semblable, un processus qui aurait forcé ou poussé le gouvernement à parler au directeur général des élections pour savoir ce qu'il pense. À parler aux partis de l'opposition pour savoir ce qu'ils pensent. À mettre en place un processus équitable. C'est alarmant — vraiment — de voir jusqu'où le gouvernement est prêt à aller pour rester au pouvoir.

    Je suis en politique depuis longtemps, et ce n'est pas toujours l'endroit le plus distingué de la société, mais ça n'a pas toujours à être d'une telle laideur sur le plan politique. Comme hier soir, lorsqu'une motion a été adoptée à l'unanimité au sujet de l'Ukraine, je soupçonne qu'il y avait un très grand nombre de Canadiens...

    Proposée par notre collègue.

    Merci.

    La motion a été proposée par M. Opitz, qui est parmi nous aujourd'hui. Je l'ai déjà félicité à ce sujet. Il dirige activement le dossier. Pour ma part, je lui ai parlé pour être au fait de la situation, et même au cours des années qui ont suivi depuis 2004, lorsque je suis arrivé ici pour la première fois.

    Si nous nous adonnons au petit jeu politique auquel a joué le gouvernement, pour commencer, compte tenu de l'absence d'une délégation unifiée qui s'est rendue là-bas, si nous voulons agir de la sorte, ou si nous envisagions d'opter pour le genre de politique qu'il préconise ici, soit le fait qu'il tente de faire adopter une loi sur les élections à toute vitesse, alors nous n'aurions jamais fait cela hier soir. Mais l'opposition, le gouvernement et les indépendants ont conclu qu'il s'agissait d'une de ces situations où il faut nous élever au-dessus de la partisanerie, où nous oublions notre appartenance à un parti et où nous agissons comme les 308 Canadiens qui ont le privilège et la chance d'avoir été élus pour siéger à la Chambre des communes.

    J'étais fier que nous ayons réussi à le faire. Chaque fois que nous agissons de la sorte, que nous allons au-delà de nos différences partisanes pour aborder des questions importantes, je me sens encore mieux par rapport au fait d'être un député canadien. Je me suis senti de la même façon, monsieur le président, dans le cadre du processus précédent auquel nous avons participé lorsque nous avons examiné pour la dernière fois la Loi sur les élections.

    Il y a un honneur dans la sphère politique, et il peut aussi y en avoir au moment de l'édiction des lois. Parfois, souvent, on retrouve l'honneur tout simplement en laissant tomber la petite politique. Ne regardez pas la loi sur les élections en vous demandant de quelle façon vous pouvez avoir un avantage. Ce n'est pas ce que nous avons fait lorsque nous nous sommes rencontrés, monsieur le président, et que nous avons examiné toutes ces choses. Nous pouvons consulter les bleus, mais je ne crois pas que quiconque a dit quelque chose en son nom personnel, sauf à titre de référence ou en tant qu'exemple.

    Personne n'a examiné la situation pour ensuite dire qu'il allait changer ceci ou cela parce que cela était préférable pour lui ou son parti. Ou si nous en avons parlé, nous l'avons fait de façon ouverte. Nous aurions mis cartes sur table et dit ouvertement que telle ou telle chose pourrait être avantageuse pour le NPD ou qu'elle pourrait l'être pour les libéraux ou le Bloc. Mais tout a été fait de façon transparente. Tout a été fait dans les règles. Nous n'avons pas joué de jeu. Selon moi, les Canadiens ont été bien servis par tout le travail que nous avons fait ensemble.

    Est-ce que tout était parfait? Non. Il y a toujours certaines choses dans ces cas qui... Soit notre raisonnement ou les choses ont changé, soit qu'il fallait y jeter un nouveau coup d'oeil. Mais rappelez-vous le processus que nous avions mis en place. Ce rapport devait servir de pierre angulaire du projet de loi. Cela ne s'est pas produit. Le gouvernement n'était aucunement intéressé par notre rapport, par ce sur quoi nous nous étions entendus et ce qui s'était passé. Si le projet de loi présenté avait été fondé sur tout ce sur quoi nous nous étions entendus, imaginez où nous serions rendus.

    Il y a un certain nombre de changements que j'aimerais apporter. Je suis sûr que les membres du gouvernement y trouveraient des choses qu'ils aimeraient eux aussi changer, et même depuis ce temps-là. Par exemple, une des choses que j'ai apprises... et, en passant, au moment approprié, nous allons présenter une motion pour le corriger. Tout comme avec les frontières, les travaux qui ont été réalisés au sujet des limites des circonscriptions, où les indépendants ont bénéficié d'une représentativité... Cela devrait se reproduire. Ils devraient être ici pour cela. Nous allons présenter une motion au moment approprié pour qu'ils puissent venir et qu'on puisse utiliser les mêmes règles que nous avions au sujet des limites, parce que c'est la même chose. Les limites sont si importantes.

    Vous n'avez qu'à penser au cauchemar aux États-Unis, avec toute la manipulation des limites électorales à des fins partisanes. C'est fou — c'est de l'abus de pouvoir si loin de l'équité...

    Pour s'assurer qu'on définit les limites des circonscriptions de façon équitable, contrairement au processus en place actuellement, la première chose que l'on a faite, c'est d'intégrer les indépendants. Une des préoccupations dont nous avons appris l'existence dans les médias était que les indépendants jugeaient le projet de loi problématique parce que, selon eux, il avantageait les membres des partis. Il n'est pas nécessaire de parler de conspiration pour comprendre comment cela pourrait se produire. Cela se produit parce que c'est la nature même de la politique. C'est tout simplement quelque chose qui se produit.

    Cela ne signifie pas, cependant, que l'ensemble du processus est biaisé.

    Alors, je parlais du mandat du comité, et, si je peux me permettre, le premier mandat du comité, c'est de s'assurer que, lorsqu'il est saisi d'un projet de loi, l'ordre de renvoi est compris exclusivement comme un mandat d'examiner le projet de loi et de faire rapport à la Chambre avec ou sans amendement.

    Si le projet de loi a déjà fait l'objet d'une deuxième lecture, le comité est lié par la décision de la Chambre et ne peut pas le modifier d'une façon qui serait contraire à son principe. Ce n'est pas le cas lorsqu'un comité étudie un projet de loi qui n'a pas encore fait l'objet d'une deuxième lecture.

    C'est ce que je voulais dire lorsque je parlais d'obtenir le projet de loi de la Chambre avant que les représentants des partis politiques jouent le jeu de la partisanerie. Si vous n'avez pas encore fait connaître votre position au sujet d'un projet de loi ou certaines parties du projet de loi, alors vous avez la marge de manoeuvre politique nécessaire pour dire oui, je suis d'accord ou non, je ne le suis pas, pour suggérer un amendement, pour en parler et tout ça sans perdre la face. Vous n'avez pas cédé du terrain politique, parce que nous savons tous que, dans une démocratie saine, il y a de solides organes médiatiques sains et indépendants qui surveillent ce genre de choses. Leur travail consiste en partie à vérifier qui est cohérent et qui ne l'est pas. C'est la raison pour laquelle les partis tentent évidemment d'être le plus cohérents possible, et nous avons tous déjà vu des politiciens et même certains d'entre nous patiner pour expliquer de façon logique pourquoi, à une époque, on pensait ceci, tandis que maintenant, on pense cela.

    On élimine tout cela, monsieur le président. C'est toute la beauté d'utiliser la règle, l'outil ou la technique qui consiste à envoyer le projet de loi directement au comité après la première lecture. Alors réfléchissez, monsieur le président, à ce qui pourrait se produire actuellement. Et je dis cela parce que la situation dans laquelle nous sommes explique dans quel contexte j'ai présenté ma motion et pourquoi. Alors où en sommes-nous? Et où pourrions-nous être? Nous aurions pu prendre le rapport sur lequel tous les partis s'étaient entendus et nous aurions pu l'intégrer dans le projet de loi. Ils auraient pu consulter l'opposition d'avance pour nous le dire... Ils l'auraient déjà fait s'ils avaient rédigé le projet de loi en fonction des travaux fondamentaux que nous avions faits et dont le résultat figurait dans le rapport. C'était ça, la consultation. C'est cela qui se passait. Et s'ils avaient accepté toutes ces choses sur lesquelles nous nous étions entendus à l'unanimité, et nous nous entendions sur la grande majorité du rapport, pourquoi ce serait différent pour nous? L'objectif était de trouver des règles avec lesquelles nous pouvions tous vivre, et c'est ce que nous avons fait. À la lumière des recommandations du directeur général des élections, nous avons défini un ensemble de changements avec lesquels nous pouvions vivre et que le gouvernement actuel aurait pu accepter, tout comme les autres partis et les indépendants. En fait, les indépendants n'étaient pas là. C'était une faille dans le processus. Il pouvait être amélioré. Et nous allons améliorer la situation en raison de cette constatation.

    Mais tous ceux qui étaient là s'étaient entendus. Alors, pourquoi cela ne serait pas un bon point de départ d'une loi qui nous touche tous, que le gouvernement n'aurait pas dû marquer du sceau des conservateurs? Pourquoi ce ne serait pas une bonne idée de commencer par prendre tous les éléments sur lesquels nous nous étions entendus à l'unanimité, soit la grande majorité des recommandations du directeur général des élections, et de les intégrer au projet de loi comme point de départ? Si le gouvernement avait agi ainsi et avait ensuite envoyé le projet de loi directement au comité après la première lecture comme nous l'avions demandé, en toute franchise, nous aurions pu examiner ces aspects pour nous assurer que la loi était conforme aux constatations du rapport. Mais si vous aviez remis le document aux législateurs en leur demandant de produire un projet de loi qui reflète les principes contenus dans le rapport, c'est ce qu'ils auraient fait, et nous aurions ensuite pu l'examiner pour nous assurer que c'est bel et bien ce qui avait été fait, et apporter des améliorations.

    Mais, de façon générale, il n'y aurait pas eu de grands débats. Il est évident qu'il n'y aurait pas eu ce qui se produit actuellement, c'est-à-dire les soupçons qu'on a partout au pays que le gouvernement essaie de truquer les élections en établissant des règles qui lui sont favorables, qui sont surtout favorables à ceux qui ont de l'argent, et en réduisant la capacité d'Élections Canada de tenir les gens responsables.

    Saviez-vous que, actuellement, aux termes de la loi, aucun parti n'a à montrer un reçu lorsqu'il présente une demande de remboursement de dépenses? Les candidats doivent le faire. Les circonscriptions aussi. Pas les partis. Et où est l'autorité? C'était l'objectif de la motion il y a bien longtemps. Il s'agissait d'une motion pour accorder au directeur général des élections le pouvoir de faire ce qu'il doit faire, dans ce cas, pour s'assurer de l'honnêteté de tous les intervenants.

    Et qu'est-ce que le gouvernement a fait?

    Il a réduit les pouvoirs et l'autorité du directeur général des élections. Il a refusé de permettre à quiconque de s'exprimer sur le processus. Il l'a gradé secret. Seuls les conservateurs ont eu leur mot à dire. Il l'a fait adopter à toute vitesse à la Chambre, et il veut faire la même chose au comité.

    Nous pourrions nous concentrer sur nos désaccords, et il y en avait, mais en fait seulement sur deux ou trois éléments. Corrigez-moi si j'ai tort, mais il y avait seulement deux ou trois éléments. Tous ces mois de travail durant lesquels nous n'avons pas pu nous entendre... ça reflète bien la santé de la démocratie, le fait qu'il y a encore des domaines où nous ne nous entendons pas, alors ce n'était pas seulement un marathon amoureux, où tout le monde essayait d'arranger les choses pour s'assurer qu'eux, et seulement eux, pouvaient revenir ici. Mais, malgré tout, nous aurions pu améliorer le processus en accueillant des représentants des indépendants à la Chambre.

    C'est sur ces éléments que nous nous concentrerions. Le seul aspect partisan qui serait en jeu serait celui que nous mettrions tous dans le rapport, et si le projet de loi avait reflété le rapport, je n'aurais pas eu à présenter la motion. Nous devrions tout de même parler. Nous aurions déjà commencé, et nous en serions aux discussions sur les divers éléments, surtout ceux sur lesquels nous ne nous étions pas entendus, ou, si le gouvernement avait apporté des changements qui ne figuraient pas dans le rapport initial, nous les examinerions très sérieusement.

    Mais, monsieur le président, la majeure partie du projet de loi aurait déjà l'appui des partis de l'opposition, en raison du travail que nous avions fait dans le cadre du comité, du travail sans petite politique que nous avions fait. Au lieu de ça, nous nous retrouvons dans un monde kafkaïen où le gouvernement apporte des changements aux lois sur les élections sans avoir consulté qui que ce soit à part des conservateurs.

    En tant que membre de l'Association parlementaire Canada-Afrique, j'ai visité un très grand nombre de nouvelles démocraties en difficulté partout en Afrique. Ce genre de processus aurait sa place dans certains de ces pays. Et ce n'est pas un compliment. En fait, le présent gouvernement pourrait apprendre beaucoup du processus démocratique en place dans certaines de ces nouvelles démocraties où les gens comprennent vraiment la notion d'équité, de respect et de non-partisanerie.

    Par conséquent, je continue à faire valoir que ma motion est nécessaire parce qu'elle tente de fournir un certain contrepoids ou de ralentir les travaux du gouvernement. En effet, compte tenu du processus, le jour de la fête du Travail, aucun Canadien ne pensera à cela, les médias seront passés à autre chose, l'actualité politique sera rendue ailleurs, et il n'en sera plus question avant la fin des prochaines élections. Pour le gouvernement actuel, c'est très bien ainsi. Il regarde cela et se dit: « Wow. Ce serait un gros problème, nous aimerions bien être le gouvernement qui a ce genre de gros problèmes. » C'est pourquoi nous le regretterons si nous n'agissons pas maintenant.

    Lorsque le problème nous sautera au visage après les prochaines élections, un très grand nombre de Canadiens se retourneront et diront: « Attendez une minute. Nous avons une opposition officielle dont le travail est — une opposition loyale, loyale envers la Couronne, loyale envers le pays — de s'opposer au gouvernement, de le talonner, de le forcer à répondre aux questions difficiles, de souligner ce qu'il fait de mal et de fournir des solutions de rechange et des options aux Canadiens. » C'est notre rôle, et si nous ne le faisons pas, compte tenu de ce qui se produira en raison du projet de loi, les Canadiens auront raison de demander, après le processus: « Où étiez-vous? Où était l'opposition officielle pendant que le gouvernement faisait apporter ces changements à toute vitesse? Pourquoi ne vous êtes-vous pas levés pour l'en empêcher? »

    « Eh bien, parce que cela me rendait peu populaire auprès de certains autres membres, et le président me regardait avec un air de désapprobation. Tout le monde était mal à l'aise, alors nous avons décidé de jouer le jeu. J'espère que vous comprenez. »

    Non et non, ils ne vont pas comprendre, parce que de plus en plus de Canadiens qui découvrent ce qui se passe sont en colère, et la première chose qu'ils veulent savoir, c'est qui fait quelque chose au sujet de cette situation inacceptable. Qui fait quelque chose et que fait-il?

    Alors nous voilà. Nous faisons ce que nous pouvons. Est-ce là une situation idéale? Non. Est-ce ainsi que nous aimons passer notre temps? Non. Je n'aime pas imposer ce genre de discours interminables à quiconque. C'est drôle un moment, mais laissez-moi vous dire, après un certain temps, c'est comme tout le reste, ça devient une tâche.

    Monsieur le président, vous me confinez à un tout petit espace, et je dois continuer à colorier sans dépasser, alors il n'y a rien de très plaisant... absolument rien de très plaisant là-dedans. En fait, notre situation actuelle me fait beaucoup plus de peine que de colère.

    Cependant, nous croyons que nous avons l'obligation d'utiliser tous les outils et toutes les procédures que nous avons à notre disposition pour ralentir le processus, dans l'espoir que, s'il y a suffisamment de pressions du public canadien, le gouvernement changera le cours des choses. Nous ne demandons pas grand-chose. Ce n'est pas comme si nous demandions l'adoption de notre version de la loi électorale, qui viendrait remplacer la vôtre — ce qui serait aussi stupide que ce que nous en sommes en train de faire, aussi ridicule que ce que nous faisons —, mais ce n'est pas ce que nous demandons.

    Qu'est-ce que nous demandons dans notre motion? Permettre aux Canadiens de s'exprimer.

    Le gouvernement fait du mieux qu'il peut pour nous faire passer comme des obstructionnistes. Vous-même, monsieur le président, avez dit: « Eh bien, nous pourrions écouter des témoins si vous ne parliez pas. » Toutes ces choses sont parfaitement vraies, mais le processus n'est pas équitable, et nous avons l'obligation de demander des comptes au gouvernement, et nous continuerons à le faire le plus longtemps que nous le pourrons, à chaque étape du processus. Parce que si le gouvernement croit que c'est la seule et unique occasion que nous avons de faire quelque chose, eh bien il se trompe.

    Vous avez déjà constaté, monsieur le président, une mesure que nous avons prise et qui a eu un impact à l'extérieur du comité. Nous avons refusé de fournir un consentement unanime à la motion d'intérêt courant qui consiste à approuver les déplacements des comités. Vous et moi siégeons tous deux au comité de liaison. J'en suis en fait le vice-président. C'est là où nous examinons les propositions de déplacement des comités. Puis, nous prenons une décision, et si nous acceptons, la proposition doit tout de même passer entre les mains de whips. Notre processus au sein du comité de liaison consiste à l'approuver ou non. Lorsque nous les approuvons, les demandes sont transmises aux whips. Ceux-ci doivent aussi donner leur accord. Puis, lorsque cela est fait, puisque cela doit être une motion — les comités ne peuvent pas dépenser des fonds et se déplacer sans une motion de la Chambre —, une recommandation est présentée à la Chambre.

    Mais, en fait, c'est là où les leaders de la Chambre tiennent la réunion, et M. Lukiwski, en tant que membre du Bureau de régie interne et secrétaire parlementaire au leader parlementaire du gouvernement, sait tout cela très bien. Je suis un ancien leader de la Chambre à Queen's Park. C'est à ce moment-là que vous avez rapidement des discussions sur les choses sur lesquelles vous pouvez vous entendre, les choses qui permettent au processus d'aller de l'avant. On s'entend à un moment donné durant la journée, et les gens disent: « Oh, en passant, nous allons présenter une motion de consentement unanime », et d'autres d'ajouter: « Oui, d'accord, nous le ferons en même temps que ceci ou avant cela. » Personne n'y pense. C'est une routine rendu là.

    Eh bien, puisque le gouvernement refuse d'agir de façon équitable relativement aux modifications de notre loi sur les élections, alors nous serons injustes dans des endroits où cela lui nuit. Nous n'avons pas beaucoup d'outils de la sorte, mais nous en avons quelques-uns. Une des premières mesures que nous avons prises, c'était de dire que nous n'allions pas donner ce consentement unanime. Le gouvernement peut quand même obtenir ce qu'il veut...

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    M. David Christopherson: Le gouvernement peut tout de même obtenir ce qu'il veut, mais il doit suivre une très longue procédure pour y arriver, et c'est pour cette raison qu'il y a les motions de consentement unanime. C'est pour rendre les choses plus faciles.

    Le gouvernement, actuellement, devrait examiner tous les aspects où il a besoin de notre collaboration pour aller de l'avant, parce qu'il va recevoir un accueil glacial. Nous avons encore des options, même au sein de notre comité, que, si cela se révèle nécessaire, nous pouvons utiliser et que nous envisagerons.

    Mais tout cela n'est qu'un énorme gaspillage, d'énergie, d'efforts, pour arriver nulle part, pour tourner en rond. C'est pourquoi j'ai dit encore et encore, monsieur le président, que cela n'est pas le combat que nous voulons. Ce n'est pas le processus. Ce n'est vraiment pas ce pour quoi nous voulons nous battre. Je vous vois dire au moyen de gestes, et corrigez-moi si j'ai tort, que vous pouvez faire quelque chose pour régler la situation. D'accord, je vous entends, mais je pense — et je sais que vous ne le pouvez pas parce que vous êtes toujours un conservateur — que tout Canadien impartial dirait que c'est totalement injuste de proposer de changer nos lois électorales de cette façon, sans consulter les partis de l'opposition, ni Élections Canada. C'est une vraie farce. On ne consulte pas Élections Canada. On fait adopter à la hâte à la Chambre, on applique la clôture au projet de loi sur la réforme aussi rapidement que possible, puis on le présente au comité et on nous dit qu'on ne veut pas que les Canadiens aient voix au chapitre.

    Les représentants du gouvernement feront ce qu'ils font maintenant. Ils liront leur iPad, iront dîner, liront leurs notes, réfléchiront à la vie et encaisseront tout simplement les coups, et le macrogouvernement, s'il y a une brèche, encaissera tous les coups. Car le jeu en vaut la chandelle pour eux. J'en reviens constamment à cela, parce que c'est tellement important pour comprendre ce qui se passe.

    La plupart des gouvernements ne voudraient pas et feraient tout en leur pouvoir pour éviter ce genre de publicité négative dont a fait l'objet le gouvernement et dont il continuera de faire l'objet tant et aussi longtemps qu'il suivra cette voie. Cela défie la gravité politique, jusqu'à ce que vous compreniez qu'il ne s'agit que du prix à payer pour obtenir un avantage à la prochaine élection. C'est comme lorsqu'il y a des violations de lois sur la santé et la sécurité et que les amendes ne sont pas suffisamment importantes pour vraiment ébranler l'organisation. En fait, elles ne constituent que le prix à payer pour faire des affaires. Il suffit de prévoir enfreindre les lois et d'ajouter, dans ses dépenses, le coût des amendes si on se fait prendre. Elles sont si modestes qu'elles constituent seulement le prix pour faire des affaires, et c'est, soit dit en passant... il doit y avoir un élément qui traite également de la question des coûts liés aux amendes que nous devons payer lorsque nous enfreignons les règles.

    C'est la même chose ici. Le prix que le gouvernement paye relativement à la critique maintenant est plus important que le prix à payer pour obtenir une loi électorale personnalisée qui donne un coup de pouce et un avantage à l'approche d'une élection. Il s'agit du calcul politique, de l'équation politique. Encaisser le coup, mais tirer avantage à l'autre bout.

    Inversement, s'il est équitable, il pourrait ne pas obtenir une loi électorale biaisée en sa faveur. Imaginez cela, les conservateurs qui doivent vivre avec des règles qui sont équitables pour tout le monde. Il s'agit d'un concept étrange pour eux. Ils parlent beaucoup de démocratie. Il y a la façon dont ils traitent nos anciens combattants. Ils sont tous là pour les saluer lorsque les fanfares jouent et qu'ils s'en vont s'acquitter de leur devoir au service du Canada. Mais lorsqu'ils reviennent, tout brisés, il n'y a soudainement plus assez d'argent, plus assez d'experts pour les aider. Ils ne sont soudainement plus aussi importants qu'ils l'étaient. Ce n'est aucunement différent. Le gouvernement tient de beaux discours au sujet de la démocratie, mais il ne passe pas à l'action.

    Alors nous voici. Nous voici avec le gouvernement, qui ne dit toujours rien. C'est mieux de ne rien dire, monsieur le président. Je sais que les caméras ne peuvent pas le montrer, et je ne peux pas parler des gens qui sont ici ou de ceux qui ne le sont pas, mais rien, dans les règles, ne m'empêche de décrire ce qu'ils font.

    En fait, ils ne font rien. Ils mangent, lisent leur iPad, lisent un livre, travaillent un peu; quelqu'un écoute un peu de musique. C'est, soit dit en passant, exactement ce que je ferais. Je ne les blâme pas du tout — pas du tout. C'est exactement ce que je ferais, particulièrement si je devais m'écouter. Je comprends cela. Je comprends.

    Cependant, cela est à l'image de ce qui se passe, il faut l'endurer. Il faut endurer la situation. Nous ne sommes qu'au printemps 2014. Les élections auront lieu quelque part en 2015. Je ne leur fais pas plus confiance concernant la loi électorale maintenant que la première fois. Mais attendez, il faut attendre. C'est ainsi. Le jeu de l'attente. Ils encaissent les coups. Ils font tout en leur pouvoir pour les atténuer. Mais ils encaissent les coups. Quel que soit le coup, il en vaut tout de même la peine s'ils obtiennent une loi électorale qui est biaisée en leur faveur.

    C'est exactement ce à quoi ils pensent tous. Ces pauvres députés sont ceux qui sont ici et qui doivent l'être physiquement, mais tous leurs collègues voient les choses de la même manière, c'est-à-dire qu'ils encaisseront n'importe quel coup qui leur est porté. J'ai mes petits arguments. S'ils parlent de ceci, je vais dire cela; s'ils parlent de cela, je vais dire ceci. Ce n'est qu'un mauvais moment à passer.

    Tout ce qu'ils ont à faire, c'est de passer à travers le processus. Lorsque le processus est en leur faveur — et c'est pourquoi nous présentons notre motion, pour essayer de changer le cours des choses, de sorte qu'il y ait plus d'équité —, ils se taisent tout simplement.

    Le gouvernement se tait parce qu'il sait que cela est non démocratique. Il sait que c'est injuste. Il sait que le Canadien moyen n'approuverait pas cela s'il comprenait parfaitement ce qui se passe. Il sait également qu'il y a de fortes chances qu'il n'y ait plus personne qui parle de cela lorsque nous serons rendus à la fête du Travail. Qui est-ce qui parle encore de la prorogation? Qui est-ce qui parle de la violation de la loi électorale dans l'enceinte du Parlement même qui l'a promulguée? Qui est-ce qui en parle? Qui est-ce qui parle des projets de loi omnibus sur le budget? Qui est-ce qui parle de ce qu'on a fait au DPB? Qui est-ce qui parle de ce que l'on a fait au président de la sûreté et de la sécurité...? Personne n'en parle, parce que le processus, c'est qu'ils ne veulent que personne en parle.

    C'est pourquoi je présente ma motion, pour m'assurer que les Canadiens ont l'occasion d'en parler.

    Merci de nous le rappeler.

    Oui.

    Si vous vouliez savoir qui en parlait, c'était vous, et c'est hors sujet.

    Oh. Oui. Merci de me rappeler à l'ordre, parce que vous savez que je veux rester dans les limites du sujet. Sinon, je perds la parole. Ce serait fâcheux.

    Encore une fois, le processus que nous voulons, que nous tentons de mettre en place, bloque ce qu'ils essaient de faire, et j'aimerais souligner, monsieur le président, que la raison pour laquelle il les bloque, c'est que leur plan de match est tout simplement: « Si nous encaissons les coups, nous aurons notre loi ».

    Ce n'est pas différent que d'aller devant un tribunal et d'embaucher un avocat grassement payé, ce qui augmentera mes chances de gagner, puisque j'ai l'un des meilleurs — cela m'a coûté une fortune, mais j'ai réussi à avoir l'un des meilleurs avocats qui soient. Le jeu en vaut-il la chandelle? Oui, si je gagne le procès, cela en vaut la peine. Eh bien, c'est ce qui se passe ici. Le gouvernement est prêt à payer le prix de la critique politique pour obtenir la loi qu'il veut, qui lui donnera un avantage indu à la prochaine élection.

    Nous n'allons pas simplement rester assis et les regarder passer le rouleau compresseur. C'est pourquoi nous en sommes là. C'est pourquoi j'ai présenté ma motion. C'est pourquoi ma motion a pour objectif de faire quelque chose de tellement simple qu'il vous semblerait presque anti-canadien de ne pas l'accepter. Elle prévoit d'écouter les Canadiens, où ils vivent, et de leur donner voix au chapitre quant à leur loi électorale.

    Je l'ai dit la dernière fois, monsieur le président — et je ne vais pas répéter mes arguments, mais ce que j'aimerais dire, encore une fois, c'est que l'élection et les lois électorales sont très différentes, quant à leur fonctionnement, à Iqaluit et au centre-ville de Toronto ou chez moi, à Hamilton.

    Certains de ces changements font en sorte que des gens habitant dans certaines régions géographiques, représentant une certaine tranche de notre population, sont très préoccupés à l'égard du fait qu'ils seront privés d'une partie de leurs droits, qu'on leur refusera le droit de vote. Et qu'est-ce qui pourrait constituer une plus grande limitation des droits que de priver quelqu'un du droit de vote? J'imagine que la seule chose serait d'être innocent et d'être emprisonné. J'imagine...

    Une voix: Abrogation. C'est un autre mot.

    M. David Christopherson: Abrogation. Merci de m'aider.

    J'imagine que cela vous amènerait à être passablement en colère contre le monde, et votre gouvernement, et votre système de justice.

    Étant donné que ma motion, monsieur le président, traite des déplacements, j'ai pensé que ce que je pourrais faire, c'est d'éclairer le comité quant à la façon exacte dont ma motion peut fonctionner, de donner un exemple de ce en quoi elle est pertinente et d'aucune façon irrecevable ou d'expliquer qu'il ne faut pas la considérer comme étant autre chose qu'un moyen légitime d'examiner le projet de loi.

    Le gouvernement a présenté le projet de loi C-15. Je soulève cette question, monsieur le président, parce que je veux démontrer que ma motion est raisonnable et que, au cours de l'année, des derniers mois, le Parlement a déjà approuvé exactement ce que je demande dans ma motion. La pertinence est évidente.

    Il y a le projet de loi du gouvernement C-15, Loi remplaçant la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest afin de mettre en oeuvre certaines dispositions de l'Entente sur le transfert des responsabilités liées aux terres et aux ressources des Territoires du Nord-Ouest et modifiant ou abrogeant la Loi sur les terres territoriales, la Loi sur les eaux des Territoires du Nord-Ouest, la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, d'autres lois et certains décrets et règlements. Le titre court de ce projet de loi est la Loi sur le transfert des responsabilités liées aux terres et aux ressources des Territoires du Nord-Ouest.

    Le 3 décembre 2013, le ministre des Affaires autochtones et du Nord a présenté le projet de loi C-15, Loi remplaçant la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest afin de mettre en oeuvre certaines dispositions de l'Entente sur le transfert des responsabilités liées aux terres et aux ressources des Territoires du Nord-Ouest et modifiant ou abrogeant la Loi sur les terres territoriales, la Loi sur les eaux des Territoires du Nord-Ouest, la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, d'autres lois et certains décrets et règlements à la Chambre des communes, et il a fait l'objet d'une première lecture.

    Ce qu'il y a d'intéressant, c'est qu'à diverses occasions, le gouvernement a dit, concernant notre motion, que les comités ne se déplacent pas pour discuter de projets de loi, qu'ils se déplacent dans le cadre d'études. De façon générale, cela est exact — de façon générale. Les comités de la Chambre des communes ne se déplacent pas autant que ce à quoi j'étais habitué à Queen's Park, où les comités, du moins à mon époque...

    J'invoque le Règlement.

    Je suis désolé, mais j'ai de la difficulté à entendre mon collègue en raison de discussions qui ont lieu dans la salle. Je comprends qu'il y a des raisons de se laisser aller et tout, mais s'il était possible d'aller ailleurs pour discuter, cela serait très utile.

    Je vais en faire mention. Merci, monsieur Scott.

    Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez raison; c'est une assez bonne diversion. Cela a été bien fait. Merci, cher collègue.

    Merci.

    Le lundi 27 janvier dernier, le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord — tenez-vous bien — s'est réuni à 8 h 35 du matin dans la salle Katimavik de l'hôtel Explorer, à Yellowknife, dans les Territoires du Nord-Ouest. C'est assez intéressant, étant donné l'argument du gouvernement selon lequel les comités se déplacent non pas pour des projets de loi, mais seulement pour des études.

    Nous y voilà. Je n'ai même pas eu à revenir à l'année dernière; je pourrais m'en tenir aux deux derniers mois et trouver un exemple qui va parfaitement dans le sens de la motion que je présente au comité, qui souligne la pertinence et le caractère approprié d'une telle demande.

    Le compte rendu de la réunion montre que certains membres du comité et d'autres gens étaient présents. Dennis Bevington était là, de même que Kyle Seeback, Mark Strahl et Chris Warkentin, qui était présent en tant que membre remplaçant. Yvonne Jones remplaçait Carolyn Bennett; Ryan Leef était présent en tant que membre associé; il y avait un représentant de la Bibliothèque du Parlement; et la liste des témoins était assez longue.

    Il y a un rappel au Règlement.

    Allez-y.

    Monsieur le président, je sais que nous avons été en quelque sorte avisés de ce qui pourrait se passer, donc j'attends pour vérifier. Il est maintenant 13 h 1, alors je me demandais si vous pouviez nous indiquer la façon de procéder, à savoir si vous allez recevoir une motion d'ajournement ou...

    J'ai compris que M. Lukiwski, à la lumière de ce qu'il a dit, n'accepterait pas une motion d'ajournement, alors je n'ai pas tenté d'en présenter une. Si vous proposez un ajournement, nous pourrions certainement voter et avoir un aperçu de l'opinion des gens sur la question.

    Je veux juste m'assurer que l'opinion de notre collègue, M. Lukiwski, n'a pas changé sur ce point. Je suis ravi d'entendre qu'il a beaucoup appris de notre collègue. Il écoute attentivement.

    ... vraiment pas assez, par contre.

    J'ai remarqué que, à chaque étape, il dresse l'oreille et a un grand sourire aux bons moments. Je suis très heureux de savoir qu'il veut entendre mon collègue parler un peu plus longuement.

    Merci, monsieur le président.

    Très bien, merci.

    Monsieur Christopherson, vous pouvez poursuivre.

    Merci, monsieur le président.

    Je vois qu'il est 13 heures, donc pourriez-vous me guider, monsieur le président, quant à savoir comment nous procédons?

    Eh bien, nous allons continuer.

    D'accord, mais nous pensions tous que le comité allait siéger de 11 heures à 13 heures.

    Exactement.

    Il a été confirmé, plus tôt, que nous ne suspendrions pas nos travaux aujourd'hui...

    ... parce que nous voulons en entendre davantage.

    ... alors nous n'allons pas suspendre la séance.

    Pourquoi ne suspendrions-nous pas la séance, monsieur le président?

    C'est parce qu'un des partis l'a demandé.

    Comme vous l'avez souvent dit, monsieur Christopherson, je peux faire le calcul, mais si vous le voulez, nous pourrions...

    Eh bien, voici ce qui me préoccupe à ce moment-ci, monsieur le président. La réunion devait avoir lieu de 11 heures à 13 heures. Tout comme vous, je suis le président d'un comité. Si nous voulons dépasser le temps imparti, il faut obtenir un consentement unanime. Je n'ai pas entendu de demande de consentement unanime. Le gouvernement n'a pas la parole et ne peut donc pas présenter une motion pour que nous dépassions 13 heures.

    Je pense, monsieur le président, que la réunion devrait prendre fin.

    Je crois que je vais faire le contraire, monsieur Christopherson, et dire — je ne fais que supposer ce à quoi pensent mes collègues, bien sûr — que, si le président devait décider de suspendre nos travaux, sa décision serait annulée.

    Comment votre décision de lever la séance pourrait-elle être annulée alors qu'il était prévu qu'elle soit terminée?

    Eh bien, c'est parce qu'ils ont laissé entendre qu'elle ne l'était pas.

    Ils peuvent laisser entendre ce qu'ils veulent, monsieur le président. Je veux connaître les règles.

    J'invoque le Règlement. Sur le plan procédural, j'ai tout à fait raison, David. Je crois que vos experts procéduraux, qui sont assis derrière vous, vous le confirmeront. J'ai indiqué que notre côté, le gouvernement, ne consentira pas à suspendre la séance à 13 heures, l'heure à laquelle nous suspendons habituellement les séances. Il est assez courant lorsqu'il est question d'obstruction, comme vous le savez, de siéger toute la journée, et c'est ce que nous allons faire ici.

    C'est intéressant. Nous allons appliquer cela dans le cadre de mon comité également.

    Monsieur le président, avez-vous dit que, si vous aviez déclaré que la séance était levée, ils pourraient ensuite le contester? Elle est, bien sûr, levée à ce moment-là.

    Lorsqu'un président suspend les travaux, il y a consentement implicite de la part du groupe. Cependant, plus tôt aujourd'hui, nous avions déterminé que nous n'allions pas consentir de façon implicite à suspendre les travaux, et, par conséquent, le président ne l'a pas annoncé, puisque le consentement lié à la suspension des travaux a été annulé.

    Maintenant, si vous me le permettez, monsieur le président...

    En avons-nous fini avec le rappel au Règlement?

    Non, nous n'avons pas terminé, certes non.

    Au Comité des comptes publics, les gens prévoient leur horaire de, disons, 11 heures à 13 heures. Si nous voulons dépasser 13 heures — et, parfois, nous le faisons, parce que nous voulons régler une question administrative —, il doit y avoir un consentement unanime. Il doit y avoir un consentement unanime soit explicite ou implicite, et, si une personne dit non, la réunion ne peut pas se poursuivre.

    Maintenant, le gouvernement peut présenter une motion d'ajournement, mais il doit avoir la parole. Il n'a pas la parole, c'est moi qui l'ai. Donc, je ne comprends pas du tout comment le gouvernement peut unilatéralement décider de prolonger une réunion qui devait commencer à 11 heures et se terminer à 13 heures. Nous avons des outils pour faire cela, monsieur le président.

    Il y a deux façons de prendre des décisions dans une démocratie parlementaire: par consentement unanime ou au moyen d'une motion adoptée par une nette majorité. Il n'y a eu ni l'un ni l'autre, et il est 13 h 5. La réunion devrait être terminée, monsieur le président.

    Eh bien, la réunion aurait dû porter sur la planification de l'étude de notre mesure législative...

    Mais ce n'est pas la raison pour laquelle j'ai invoqué le Règlement.

    Donc, ce qui aurait dû être a été relégué au second plan, et la réponse, ici, c'est que la décision appropriée a été prise...

    Non, je...

    ... et nous allons donc poursuivre la réunion.

    Monsieur Christopherson, voulez-vous discuter de votre motion?

    Non, j'aimerais discuter du rappel au Règlement, monsieur le président.

    Eh bien, j'ai rendu ma décision là-dessus.

    Donc, combien de temps...? Monsieur le président, à quelle heure finirons-nous?

    J'imagine que ce sera au moment où vous nous permettrez de voter sur votre motion.

    Ce sont des règles intéressantes.

    Le comité continue donc tout simplement de siéger tant et aussi longtemps que le gouvernement le dit — avec votre appui —, et nous ne pouvons rien dire, même si nous nous sommes tous entendus sur le fait que la réunion étant censée prendre fin à 13 heures et qu'il y a d'autres façons légitimes de prolonger la réunion, dont aucune n'a été utilisée.

    Monsieur, mes droits sont bafoués. Vous prolongez une réunion de façon inappropriée. Vous n'avez pas le droit de poursuivre la réunion au-delà de 13 heures. Aucune motion n'a été adoptée par une nette majorité, et il n'y a pas de consentement unanime. La réunion devrait être terminée. Il n'y a aucun motif légitime de poursuivre la réunion.

    Cela crée un précédent énorme, monsieur le président. Si cette règle est adoptée, le gouvernement peut s'attendre à un contrecoup. Vous allez le regretter, si vous utilisez cette méthode.

    Monsieur le président, j'aimerais intervenir au sujet d'un rappel au Règlement.

    Eh bien, c'est manifestement un rappel au Règlement. M. Lamoureux était le suivant, et vous aurez la parole après lui, mais, si vous le voulez bien, je pourrais lire certaines informations intéressantes qui vous indiqueront ce que nous faisons.

    S'il vous plaît.

    Très bien. Dans O'Brien et Bosc, à la page 1 087, on peut lire:

    qu'elle empêche le comité de poursuivre ses travaux.

    Le président a donc besoin du consentement d'une majorité pour suspendre les travaux.

    Je vais écouter M. Lamoureux à ce sujet, et nous devons revenir à la raison pour laquelle nous sommes ici.

    Tout à fait.

    Monsieur le président, j'ai eu l'occasion de siéger au Comité de la citoyenneté et de l'immigration à titre de vice-président, et cela est devenu une sorte de question controversée pour nous.

    M. Tilson était le président de notre comité, et il était en Europe à ce moment-là, et nous avions certains problèmes, certains membres s'en souviennent peut-être, je sais que M. Shory en faisait partie. Le président était en Europe, et il y a eu un cas où la présidente elle-même a décidé d'ajourner la séance. Je crois que, si je me rappelle la majeure partie du dialogue qui avait eu lieu... il y a les règles, les règles procédurales, puis il y a les traditions, ou les coutumes, ou les conventions, quel que soit l'angle sous lequel on examine la situation. Lorsque je repense à ce qui s'était produit là, et je vais le résumer puisque je suis conscient que le temps presse, la façon dont je le résumerais, c'est que la capacité du président d'ajourner une séance est passablement grande.

    Selon mon expérience, qui est plutôt limitée, lorsque nous siégeons à un comité, comme nous le faisons aujourd'hui, c'est pour une période définie. Il y a une raison. C'est principalement parce qu'il y a de nombreux membres qui siègent au comité et qui ont très souvent une grande diversité d'autres engagements auxquels ils doivent se consacrer. Par exemple, habituellement, aujourd'hui, si une motion n'avait pas été présentée à la Chambre, nous serions à la Chambre en train de faire des déclarations. Je suis certain que vous, en tant que président, ne voudriez pas interrompre des déclarations ni même potentiellement faire durer la séance jusqu'à la période des questions. Non seulement cela serait douteux du point de vue éthique, mais nos whips, de tous les partis politiques, pourraient être très choqués.

    Monsieur Lamoureux, je comprends. Je suis déjà au milieu d'une très longue dissertation de la part de M. Christopherson sur sa motion.

    Et vous vous êtes montré très patient à cet égard.

    Je ne crois pas avoir besoin d'une intervention aussi longue concernant le rappel au Règlement. Je pense avoir expliqué mon point de vue et la raison pour laquelle j'ai pris la décision.

    Monsieur Lukiwski, pour la dernière fois, vous pouvez parler du rappel au Règlement.

    Nous allons ensuite revenir à M. Christopherson et sa motion.

    Je ne crois pas avoir besoin d'en dire davantage. Comme je l'ai dit plus tôt, les experts procéduraux de David auraient pris la balle au bond. J'aurais su exactement si ce que j'ai dit était conforme au Règlement, et nous allons continuer.

    J'invoque à nouveau le Règlement...

    Un nouveau rappel au Règlement...?

    Un nouveau rappel au Règlement.

    La brièveté est une vertu.

    Je peux en convenir, monsieur le président.

    Je pense que c'est davantage une question de...

    Est-ce un rappel au Règlement?

    Oui. Il s'agit d'une question relative au Règlement, qui porte sur la procédure.

    Je m'amuse à vos dépens, mais, allez-y.

    D'accord. Vous pouvez vous amuser à mes dépens. Cela ne me pose aucun problème.

    Cela dit, la question pour moi est maintenant de savoir si, advenant que vous assumiez la responsabilité de permettre au comité de siéger de manière indéterminée, en tant que membre de l'opposition — je ne devrais même pas dire membre de l'opposition —, en tant que membre du comité, j'ai maintenant la responsabilité de m'assurer que je suis pratiquement sur appel et que je ne devrais rien planifier. Comment puis-je savoir qu'on n'accorde pas une attention particulière à certains députés parce que je dois littéralement être disponible 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7?

    Je ne sais vraiment pas quand le comité siégera.

    Très bien.

    Merci.

    Je comprends votre rappel au Règlement, mais cela n'en est pas un. C'est M. Christopherson, à votre droite, qui a la réponse à votre question. Il a la parole.

    Nous ne pourrons passer à autre chose tant qu'il n'aura pas terminé.

    Monsieur Christopherson, concernant votre motion, je vous prie...

    J'ai donc un autre rappel au Règlement, monsieur le président.

    Assurez-vous que c'en est un.

    Je fais toujours de mon mieux pour m'assurer que c'en est un, monsieur le président.

    Quand prévoyez-vous... allons-nous nous rendre jusqu'à la période de questions, aujourd'hui? Pouvez-vous nous donner une idée du moment où nous suspendrons nos travaux, car j'ai... soyons très sérieux, il s'agit d'une question importante, cela ne fait aucun doute, et je suis prêt à en parler très longuement. J'ai été très... Et vous, en tant que président, avez fait preuve de beaucoup de patience en écoutant David, beaucoup de patience. J'ai une foule de choses à dire sur le sujet également, et j'aimerais en faire part aux membres du comité.

    Merci.

    Allons-nous nous rendre à la période de questions?

    Oui. On dirait bien que nous allons vous donner tout le temps que nous pouvons, aujourd'hui.

    M. Christopherson, bien sûr, a également notre destinée entre ses mains. C'est lui qui a la parole. Il y a évidemment des intervenants sur ma liste, et je pense que vous êtes le deuxième. Lorsque M. Christopherson aura terminé, il y aura un autre intervenant, puis ce sera vous.

    J'ai une liste d'intervenants, et vous pouvez venir l'examiner si vous le souhaitez.

    Je ne veux pas vous vexer du tout, monsieur le président, puisque ce n'est pas mon objectif.

    Lorsque M. Christopherson aura terminé de parler, je pense que ce sera le tour de M. Lukiwski.

    Très juste.

    Ensuite, ce serait à mon tour, donc je devrais prévoir de rester dans les parages jusqu'à ce que j'aie l'occasion de parler, puisque nous n'allons pas ajourner la séance.

    La dernière chose que je veux faire, c'est de poireauter pendant trois heures, et, mon tour venu, d'entendre le coup de marteau et voir la séance être levée. Comprenez-vous ce que je veux dire?

    Si je vais avoir la parole, je suis partant. Je suis heureux de parler. C'est un peu inhabituel, mais je suis extrêmement ravi de parler.

    Je n'ai pas de boule de cristal. M. Christopherson est celui qui, actuellement, tire les ficelles par rapport à cela. Il a la parole. Lorsqu'il choisira de céder la parole à d'autres, ce sera possible.

    Alors, monsieur le président, serait-il approprié de demander l'autorisation au comité de poser quelques questions à M. Christopherson?

    Il faudrait que vous le demandiez à M. Christopherson.

    Êtes-vous d'accord, alors?

    Bien sûr. Pourvu que je garde la parole, monsieur le président, je serai ravi de permettre une intervention pour une question.

    Vous êtes vraiment au-delà...

    J'invoque le Règlement au sujet du rappel au Règlement de M. Lamoureux.

    Est-ce que M. Lamoureux ou quelqu'un d'autre peut me montrer les lignes directrices procédurales permettant ce genre de choses? Nous sommes au beau milieu d'une obstruction. Nous demandons à David de continuer. Nous ne lui accordons pas notre consentement. Nous ne convenons pas de lever la séance à 13 heures. Cela a été décidé. Nous avons déjà cité le précédent à ce sujet.

    Je ne connais aucun précédent qui permet l'interruption d'une obstruction pour répondre à des questions.

    Quand il y avait de la bonne volonté au sein du comité, cela s'est souvent produit durant un débat, et, après, on reprenait où on était rendu, mais notre comité semble avoir perdu une large part de sa bonne volonté et se lance dans une très longue discussion sur une motion.

    Nous allons donc laisser M. Christopherson reprendre la parole, et, encore une fois, espérer qu'il n'y ait aucune répétition et qu'il y ait une certaine pertinence dans son propos.

    Monsieur Christopherson, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    La première chose que j'aimerais faire, c'est d'accepter votre offre de jeter un coup d'oeil à la liste des intervenants.

    Bien sûr.

    Ai-je toujours la parole lorsque je quitte ma chaise?

    C'est vous, puis ce sera au tour de M. Lukiwski, puis de M. Lamoureux.

    Parfait.

    ... puis de M. Scott, puis de quiconque ajoute son nom à la liste.

    Je ne savais pas pourquoi c'était un secret national puisque vous avez délibérément tout fait pour nous dire qui était troisième, quatrième et cinquième.

    Vous ne vouliez pas nous dire que le gouvernement était le suivant à avoir la parole, parce que c'est le plan de match, n'est-ce pas, monsieur le président?

    Le plan de match consiste à me forcer, tôt ou tard, à céder la parole, principalement par épuisement ou au moyen d'autres pressions, de sorte qu'il l'obtienne par la suite. Ensuite, il va présenter une motion qui clôture tout de façon efficace. C'est le plan de match, n'est-ce pas, monsieur le président?

    Allez-vous me dire que vous ne savez pas que c'est le plan de match, monsieur le président?

    Êtes-vous en train de poser une question?

    Je le demande, monsieur le président. Connaissez-vous le plan de match du gouvernement?

    Je serais ravi de céder la parole à quelqu'un d'autre parce que vos questions ne sont pas pertinentes.

    Non. Je crois que vous y avez répondu. Donc, c'est parfait. Je crois que nous avons eu la réponse que nous cherchions, monsieur le président. C'est le plan de match. C'est ce qui a été prévu.

    Non, monsieur Shory, je m'incline devant votre grande expérience sur le sujet, mais j'ai la parole, monsieur.

    Le fait est que tout cela a été prévu exactement comme le sacré projet de loi lui-même. Le subterfuge, c'est, selon moi, que le président savait exactement ce que M. Lukiwski allait demander, qui savait ce qui allait se passer, et...

    ... M. Lukiwski avait... Écoutez, c'est mon opinion. J'y ai droit. Vous ne pouvez pas encore me l'interdire.

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Christopherson, il peut invoquer le Règlement.

    Oui, il le peut.

    Et je vais décider s'il s'agit d'un rappel au Règlement ou non.

    Monsieur Lukiwski.

    Par respect pour David, je vais vous dire exactement ce en quoi consiste le plan de match. Non, le président n'était pas au courant. Je vais vous dire exactement ce qui va se passer.

    Oui. Lorsque vous aurez enfin terminé de parler, ce sera mon tour. J'ai une motion à présenter. Elle pourra faire l'objet d'un débat. Vous pouvez reprendre ce que vous étiez en train de faire. C'est ce que nous faisons.

    Tôt ou tard, comme vous l'avez dit de nombreuses fois, nous allons pouvoir commencer à accueillir des témoins parce que toute cette comédie sera terminée. Nous allons commencer à écouter des gens qui veulent venir témoigner ici depuis une semaine. Vous parlez continuellement de groupes comme Leadnow. Ils étaient ici. Ils auraient pu participer, mais vous vous y êtes opposé parce que vous vouliez faire une obstruction pour vous faire du capital politique.

    Le plan de match, c'est cela. Je n'apprécie pas. Je suis certain que le président n'a pas apprécié non plus que vous l'accusiez d'être complice d'une sorte de conspiration. Je vous ai très bien exposé la situation. Vous savez exactement ce qu'est notre plan de match.

    Oui. Puisque vous vous êtes fait prendre la main dans le sac, vous deviez le faire. C'était la bonne chose à faire.

    Avouez-le. Le président a volontairement omis votre nom. Personne ici n'est né de la dernière pluie. C'est donc le plan de match.

    Messieurs.

    Mais ce n'est pas la question.

    Mon nom figurait sur la liste des intervenants depuis le tout début.

    Je vais laisser tomber cette partie-là, monsieur le président.

    J'espère que vous le ferez, parce que nous entretenons une assez bonne relation, mais elle se détériore en ce moment.

    Je suis d'accord. Vous avez raison.

    Monsieur Lamoureux, aviez-vous quelque chose à dire?

    Oui, et cela concerne la liste.

    M. Lukiwski a parlé du fait qu'il était le prochain sur la liste, et cela remonte à quelques jours. Vous avez pris une décision, si je peux m'exprimer ainsi, il y a quelques jours, monsieur le président. Vous avez indiqué qu'il s'agit en fait d'une nouvelle liste chaque fois que nous reprenons nos travaux.

    Cela s'est révélé inexact. Je vous offre mes excuses, monsieur Christopherson. Son nom peut figurer au sommet de la liste après cela. Nous avons changé de document — je constate que l'écriture est différente, aujourd'hui —, mais il s'agit de la même liste. Nous l'avons conservée durant les trois réunions, puisque M. Christopherson...

    C'est simplement par crainte. Vous pouvez comprendre que ma crainte est...

    J'ai rarement eu la chance de parler ici au cours des derniers jours. M. Lukiwski a indiqué qu'il a une motion à présenter. J'aimerais beaucoup que nous puissions présenter cette motion. Mais je crains que, au moment où il la présentera, d'une certaine façon, je vais encore me faire couper l'herbe sous le pied. Je ne devrais pas dire « encore », mais ce ne sera pas mon tour après M. Lukiwski.

    Je veux juste m'assurer que nous convenons tous que, lorsque M. Lukiwski aura terminé de faire ce qu'il a à faire, j'aurai l'occasion de parler, étant donné que, tout comme vous, monsieur le président, j'ai été très patient tout au long du processus. Si vous pouviez me le garantir, ce serait merveilleux.

    Si M. Lukiwski pouvait présenter la motion au comité, ce serait très utile.

    N'avons-nous pas été saisis de la motion de M. Lukiwski?

    Monsieur le président, j'ai déjà donné l'avis de motion. Il a été présenté la semaine dernière.

    En avons-nous une copie?

    Des voix: Oui.

    M. Kevin Lamoureux: Bien. J'aime cela.

    Vous allez l'aimer. N'ayez crainte.

    Et j'aurai l'occasion de parler après M. Lukiwski.

    S'il vous plaît, ne craignez rien. Nous allons suivre les procédures. Il s'agit du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Monsieur Christopherson.

    Vous pourrez peut-être intervenir au sujet d'une autre motion, mais pas au sujet de celle-ci. Ils vont présenter une motion qui vous en empêchera, n'ayez crainte.

    Encore une fois, conformément au processus que nous avons suivi jusqu'à maintenant, nous constatons la tyrannie de la majorité. Il y a une raison pour laquelle cette expression existe. En voici un exemple: lorsque la majorité, qui peut décider des choses, fait entièrement abstraction de la minorité et se moque d'elle sous prétexte qu'elle a la majorité. Dans une démocratie, ce n'est pas comme si on vous donnait le titre de roi ou de maître. Dans le cadre d'une démocratie, la majorité a l'obligation de respecter la minorité. C'est ce sur quoi repose notre pays. Le gouvernement... la plupart des députés d'arrière-ban ne savent pas vraiment ce qui se passe de toute façon, et ceux qui le savent sont tout simplement ravis de pouvoir contribuer à un processus qui écrase les gens qu'ils n'aiment pas. Il s'agit ici de nous, des Canadiens.

    C'est que nous avions un ordre du jour, aujourd'hui. Je ne veux pas en faire un argument; c'est un débat. Mais je parle du fait que l'avis que nous avons reçu indiquait: « 11 heures à 13 heures ». Je dis depuis le début que le gouvernement parviendra à ses fins parce qu'il a une majorité et qu'il est prêt à l'utiliser de façon tyrannique et imposer tout ce qu'il veut, peu importe ce que les autres en pensent. C'est la tyrannie de la majorité, et c'est là où nous en sommes maintenant.

    Nous recevons tous des avis. Voici l'avis de l'ordre du jour. Il est très simple et indique juste là: « 11 heures à 13 heures ». Nous avons respecté cela à chaque réunion, mais nous l'utilisons maintenant comme un jeu, et c'est ce que je voulais dire. Nous l'utilisons comme un jeu pour contrer la motion.

    Vous vous souvenez de la motion diabolique dont nous étions saisis, monsieur le président. Elle visait à faire cette chose horrible, incroyable et irresponsable qui consiste à demander aux Canadiens s'ils aimeraient avoir voix au chapitre relativement à leur loi électorale, où ils habitent. C'est l'aspect scandaleux de la motion à l'égard duquel le gouvernement est prêt à utiliser tout avantage technique, toute décision pointilleuse possible. Ensuite, lorsque cela est nécessaire, lorsqu'il ne peut pas gagner, il intervient promptement et met fin au débat. C'est ce qui va se passer. Le gouvernement n'accordera plus aucune importance aux préoccupations de la minorité — en l'occurrence, les députés de l'opposition — ni à celles des Canadiens, dont il bafoue également les droits.

    Tout cela pourrait être évité. C'est ce qu'il y a de choquant, monsieur le président. Cela aurait pu être évité. Cela pourrait encore être évité. Le gouvernement pourrait appuyer sur le bouton de réinitialisation s'il nous disait: « Écoutez, nous sommes dans le pétrin et nous aimerions recommencer à nouveau, si cela est possible, et voir quelle autre approche nous pourrions adopter. » Nous avons encore le temps de le faire. Si le gouvernement venait nous voir et disait, par exemple — je ne sais pas —, qu'il irait à la Chambre, qu'il chercherait à obtenir le consentement unanime et que, avec le consentement unanime de la Chambre, il reviendrait à la première lecture et faire ce qu'il aurait dû faire d'entrée de jeu, c'est-à-dire renvoyer la question au comité sans qu'il n'y ait de deuxième lecture. Nous pourrions tout déclarer nul et non avenu. Nous pouvons tout faire avec un consentement unanime. Non seulement le gouvernement aurait pu faire la bonne chose dès le début, mais il le peut encore. Il n'en a pas l'intention, aucunement.

    Avant le moment où le gouvernement a abusé de son pouvoir majoritaire la dernière fois, j'ai fait valoir qu'il allait utiliser cette majorité pour faire adopter des projets de loi à toute vapeur et que la critique dont il fait l'objet en vaut la peine puisque c'est le prix qu'il doit payer pour obtenir une loi électorale qui le favorise et qui favorise ceux qui ont de l'argent. Cela enlève des pouvoirs au directeur général des élections, qui s'en est pris au gouvernement pour des choses qu'il a faites et qui constituent une violation de la loi électorale actuelle. Voilà ce qui se passe.

    Donc, faut-il s'étonner que certains d'entre nous soient un peu fâchés? Oh, oui. Oh oui, personne ne devrait être surpris de cela. Puis, et comme si cela n'était pas suffisant, parce qu'il s'en moque tout simplement.

    C'est ce que j'essaie de dire: il s'en moque. Et ceux qui s'en préoccupent vraiment ne font que se tenir cois. Pourquoi? Parce qu'ils se disent également: « Cela constitue un avantage pour moi, parce que je fais partie de la majorité. Je suis avec les conservateurs. Je ne comprends peut-être pas vraiment tout ce qui se passe, mais je comprends que mes chances d'être réélu viennent tout juste d'augmenter. »

    Cela, ils le comprennent. Lorsque le whip fait claquer son fouet...

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    M. David Christopherson:Oui, et ils n'ont pas à le faire claquer trop fort, parce qu'ils adorent faire cela. Ils adorent ce genre de choses: adopter des mesures répressives; jouer les durs à cuire; montrer les dents, grrr, grrr, grrr.

    Ils adorent cela. C'est dans leur nature.

    Pourriez-vous revenir à votre motion, s'il vous plaît?

    Eh bien, c'est ce que je fais, puisque j'explique en quoi ma motion les dérange à ce point.

    Eh bien, vous pouvez continuer d'essayer.

    Cela explique pourquoi mon discours est long...

    M. Tom Lukiwski: Pourriez-vous le dire à nouveau? Je me suis un peu laissé entraîner par le ouah, ouah, ouah.

    M. David Christopherson:  ..., parce qu'il y a tellement de raisons pour lesquelles le gouvernement s'oppose à la motion. Ce n'est que la pointe de l'iceberg.

    J'ai bien aimé le ouah, ouah, ouah.

    Je ne vais probablement pas réussir à aborder tous les bons arguments que j'aimerais faire valoir, puisque je vais, tôt ou tard, manquer de temps et être fatigué ou quoi que ce soit.

    Néanmoins, je maintiens ce que j'ai dit. Mon argument est toujours valide. Il vise encore directement la motion. Le gouvernement est prêt à faire tout ce qu'il peut pour faire adopter la loi électorale conservatrice. C'est tout. Et la seule chose qui pourrait changer cela n'a pas encore eu lieu.

    Est-ce que cela va se produire? Nous tentons de gagner le plus de temps possible dans l'espoir que cela se produise, et le gouvernement fait tout en son pouvoir pour l'empêcher.

    Je répète à mes concitoyens canadiens que le seul pouvoir dont ils disposent dans notre pays et qui peut empêcher cette loi d'être adoptée à la hâte, ce sont les voix collectives des Canadiens, qui n'ont même pas à se prononcer sur le sujet, sur les détails de la loi; ils peuvent s'exprimer et dire ce qu'ils pensent du processus et du manque d'équité.

    Si suffisamment de Canadiens le faisaient, ils penseraient à changer. Ils y penseraient s'il y avait suffisamment de Canadiens qui disaient, particulièrement aux députés d'arrière-ban, ceux qui se tiennent cois... Ils ne savent pas toujours ce qui se passe. Ils écoutent ce que les whips ont à leur dire. Ils comprennent qu'il s'agit là d'un avantage pour eux. Cependant, s'ils commencent à voir que certains de leurs électeurs ont compris ce qui se passe et qu'ils sont mécontents du processus, de l'iniquité et du manque de respect des valeurs canadiennes, c'est-à-dire l'équité... s'ils s'aperçoivent qu'un nombre suffisant de leurs électeurs leur demanderont des comptes, c'est à ce moment-là qu'il y aura un autre caucus spécial — seulement, quelque chose de différent se produira cette fois. Ce qui se produira, c'est exactement ce qui s'est produit relativement au partage des revenus...

    Excusez-moi, monsieur Christopherson, mais nous entendons des cloches.

    Oh, j'étais sur une bonne lancée.

    Une voix: Je sais. Je commençais justement à vous écouter très attentivement aussi.

    Je vais demander au comité de reprendre les travaux immédiatement après le vote, c'est-à-dire dans 5 ou 10 minutes, maximum. S'il y a...

    Nous allons nous en tenir à la liste des intervenants que nous avons.

    D'accord.

    Nous allons reprendre nos travaux. Encore une fois, nous sommes ici pour l'étude de la loi sur l'intégrité des élections, la motion de M. Christopherson. M. Christopherson a toujours la parole. Nous allons progresser. C'est ce que nous espérons, du moins.

    J'estime que tout ce qui a été dit nous permet de progresser, mais je comprends également que ce n'est pas tout le monde qui le voit de cette façon, et c'est très bien ainsi.

    Je ne sais pas exactement où j'étais rendu. Je ne suis pas certain qu'il soit si important que mon discours soit parfaitement continu étant donné le contexte permettant les interventions. Cependant, je sais que, à un certain moment avant que nous suspendions nos travaux pour aller voter sur une motion à la Chambre, je parlais du projet de loi . C-15

    Il y a de nombreuses raisons pour lesquelles j'ai fait mention du projet de loi C-15 dans le contexte de ma motion et pour lesquelles aussi, monsieur le président, je crois que le fait de parler du projet de loi C-15 est pertinent pour ma motion. C'est que, tout d'abord, le gouvernement a fait valoir qu'il y avait quelque chose d'extraordinaire à propos de notre demande, que les comités ne se déplacent que dans le cadre d'études et que, habituellement, ils ne se déplacent pas lorsqu'il est question d'examiner des mesures législatives. Dans la majeure partie des cas, cela est exact, mais il s'agit de la majeure partie des cas. Ce n'est pas la seule façon de faire ni de cette façon que l'on doit fonctionner. Il s'agit seulement de la façon dont, traditionnellement, nous avons fait les choses, ici.

    Je soupçonne, monsieur le président, que cela est attribuable à la taille du pays et au fait que, si nous demandions aux gens de se déplacer constamment pour chaque projet de loi, cela créerait des problèmes.

    Cependant, je dois dire, monsieur le président, encore une fois au sujet de ma motion et de sa relation avec ce qu'ils ont fait avec le projet de loi C-15 à Yellowknife, que c'était l'occasion pour le gouvernement de s'assurer que sa position était claire. Il a dit qu'il n'y avait aucune raison pour nous d'aller là-bas. Pourquoi irions-nous là-bas? Or, le projet de loi C-15, pour moi, est l'exemple parfait d'une raison pour y aller. Tout d'abord, il traite des Territoires du Nord-Ouest. Donc, sont-ils restés ici, bien à l'abri dans la bulle sécuritaire d'Ottawa, sous prétexte qu'ils ne se déplacent que dans le cadre d'études et qu'ils envoient rarement des comités pour en parler? Non, ils ne l'ont pas fait.

    J'imagine que cela est attribuable au contrecoup qu'ils auraient probablement encaissé, particulièrement compte tenu du nombre de témoins qu'ils avaient et de l'importance de l'intérêt, de l'intérêt médiatique que cela a suscité. J'imagine que ces gens auraient été très mécontents si on leur avait dit que la seule façon de faire valoir leur opinion à ce sujet était de se rendre à Ottawa. Comme l'enjeu porte sur le transfert des pouvoirs d'Ottawa aux Territoires du Nord-Ouest, le fait de leur demander de traverser le pays de Yellowknife jusqu'à Ottawa dément, en quelque sorte, ce sur quoi portait le projet de loi, c'est-à-dire le transfert des pouvoirs, moins de contrôle à Ottawa, plus de contrôle aux Territoires du Nord-Ouest. Et, selon le même raisonnement — oh, quelle surprise —, le comité a décidé de se rendre à Yellowknife.

    C'est pourquoi, dans ma motion, j'indique que nous devrions nous rendre à différents endroits. J'ai fait ressortir certaines régions géographiques. Je comprends que nous ne pouvons pas aller partout. Je reconnais également que nous n'étions même pas d'accord sur tout ce qui compose notre motion lorsque nous avons offert un compromis. Nous proposions notre collaboration pour essayer de régler le problème lié au processus et d'en venir à nous concentrer sur le contenu du projet de loi. Nous l'avons offerte, et elle a été rejetée, donc il ne nous restait plus qu'à l'inclure dans la motion et l'y laisser. Notre offre tient toujours. Si le gouvernement dit... il ne le fera manifestement pas, mais je le dis tout de même de sorte que le public puisse entendre la vérité relativement au processus. Nous sommes toujours intéressés à discuter avec le gouvernement pour nous entendre sur un certain nombre de collectivités où nous pourrions nous rendre.

    Est-ce que nous obtiendrions tout ce que nous avons demandé? Non. Est-ce que le gouvernement obtiendrait ce qu'il veut, c'est-à-dire de rester à Ottawa? Non. Nous en arriverions à un compromis quelque part entre les deux. Mais cela a également été rejeté.

    Chaque tentative de plaider, de crier, de taper du pied, de demander gentiment, de demander respectueusement, tout ce qui est humainement possible, nous l'avons fait pour essayer, d'amener le gouvernement à prendre conscience qu'il a peut-être le droit sur le plan légal de faire cela, mais qu'il ne l'a pas sur le plan moral. Il n'a pas le pouvoir moral de faire adopter à toute vapeur une loi électorale conservatrice qui ne tient pas compte de l'opinion de l'opposition ni de celle d'Élections Canada. Il n'a pas ce droit, ce droit moral. Il a vu que...

    J'invoque le Règlement. Je sais que vous l'avez dit plusieurs fois et je veux rester dans les limites de la pertinence. Je reconnais, cependant, qu'il est certainement en train de parler de la motion. Toutefois, il me semble avoir entendu les arguments qu'il soulève plusieurs fois durant les derniers jours. Je me demande si le fait de répéter est suffisant, ou si nous devons entendre de nouvelles informations, puisque je n'ai certainement rien entendu de nouveau au cours des dernières heures.

    C'est un excellent rappel au Règlement, monsieur Lukiwski. J'accorde une certaine marge de manoeuvre, mais j'ai rappelé à M. Christopherson lui-même de faire attention aux répétitions et de s'assurer d'être pertinent. M. Lukiwski en a fait mention. J'ai été plutôt indulgent, mais essayons d'être plus rigoureux.

    D'accord, monsieur le président.

    Je vais revenir à mon propos de départ de sorte que je sois clairement à l'intérieur des limites et que M. Lukiwski n'ait pas à se fâcher.

    Les belles lignes droites sont toujours tendance.

    Il est difficile d'arriver avec de nouvelles informations. Cependant, j'en ai. Je sais que, pendant un moment, vous vous inquiétiez, mais, par l'intermédiaire du président, je veux que vous sachiez que je dispose d'amplement d'informations clairement pertinentes. Cependant, en tant que « police d'assurance », tout ce que je peux dire pour combler le temps que j'ai devant moi, je le dirai évidemment.

    Mais je prends bien note de ce que vous avez dit, et le rappel au Règlement était recevable. J'accepte vos commentaires, monsieur le président, et je vais évidemment continuer de les respecter. Je vais donc m'en tenir au sujet de façon plus rigoureuse, monsieur.

    Ce faisant, je parle du projet de loi C-15 , dont je n'ai pas tellement parlé avant, si ce n'est que pour y faire quelques fois référence. Maintenant, j'en parle de façon précise, puisque les renseignements liés à ce qui s'est produit relativement au projet de loi C-15 ont un lien direct avec la motion dont nous sommes saisis, c'est-à-dire: est-ce que le comité devrait se déplacer à d'autres endroits à l'extérieur d'Ottawa pour entendre directement l'opinion des Canadiens sur le projet de loi?

    Cela, monsieur, est exactement la même question qui a été posée au... j'essaie de me souvenir quel était le comité qui a parrainé cela. C'était le ministre des Affaires autochtones et du Nord... probablement le même comité. De toute façon, le comité a été confronté à la même situation que celle à laquelle nous faisons face. Il aurait pu prendre la même décision. Il aurait pu se demander pourquoi, comme il ne fait pas cela habituellement, il le ferait. Je n'étais pas là, mais je peux seulement présumer, à la lumière de ce qui s'est passé, qu'il y a eu une discussion sensée du genre: « Oh, cela concerne les Territoires du Nord-Ouest. Pensez-vous que nous devrions y aller et vérifier s'il y a quelqu'un qui a quelque chose à dire à propos d'une loi qui ne concerne qu'eux? »

    Il en va de même pour le projet de loi. Cela concerne les lois électorales, et elles s'appliquent exactement de la même façon au Canadien le plus riche qu'au Canadien le plus pauvre. Ces droits s'appliquent aux Canadiens les plus importants de la même façon qu'ils s'appliquent à tout autre Canadien, puisque nous parlons de notre vote, de même que des procédures qui font en sorte que notre vote compte ou non.

    Et comme nous le voyons en Ukraine, lorsqu'ils se battent pour la démocratie, ce mot, pour eux, évoque le droit de voter ainsi que le droit à un — tenez-vous bien — un processus électoral équitable. C'est pourquoi des pays comme le Canada dépensent des dizaines de milliers de dollars pour envoyer des députés, dans certains cas, dans d'autres pays pour agir à titre d'observateurs des élections. Nous dépensons des dizaines de milliers de dollars. Et il y a des compatriotes canadiens, par l'intermédiaire de CANADEM, qui coordonnent le séjour des citoyens qui y vont. Souvenez-vous, le gouvernement du Canada a loué un avion complet parce qu'il y avait plus de 500 Canadiens — des députés et des citoyens — qui sont allés en Ukraine en 2004 durant la révolution orange pour surveiller l'élection afin de s'assurer que le processus était équitable et transparent.

    Pourtant, nous vivons avec l'hypocrisie de notre gouvernement, qui affirme ô combien merveilleuse est la démocratie partout ailleurs et à quel point il est prêt à la défendre là-bas. Il est prêt à dépenser des sacs pleins de l'argent des contribuables pour la défendre partout ailleurs et faire toutes sortes de discours sur le sujet, voire pour créer tout un ministère de la réforme démocratique. Mais quand les choses se corsent, il ne croit plus vraiment en la démocratie. Non, il n'y croit pas du tout.

    Il accepte qu'il doive se plier à certaines règles, et, lorsque cela devient un problème, que fait-il? Il change les règles. Il croit en la primauté du droit, pourvu que ce soit son droit. C'est facile de suivre la primauté du droit lorsque c'est notre droit. Ma motion se veut une tentative de veiller non seulement à ce que ce soit la loi du gouvernement, mais également à donner aux Canadiens eux-mêmes — c'est leur élection après tout — le droit de parole à cet égard.

    Nous avons vu, monsieur le président, l'objectif de ma motion se concrétiser il y a moins de deux mois, à Yellowknife. Ma motion traite des types de témoins. Elle n'est pas limitée.

    Ce n'est pas une liste exhaustive, mais cela est un exemple du genre de personnes que nous aimerions entendre. La motion, je pense, comporte des exemples de certains de ces témoins qui sont très appropriés pour le projet de loi dont nous sommes saisis, tout comme, monsieur le président, ils l'étaient pour le projet de loi C-15. Ma motion prévoit que c'est le genre de témoins que nous devrions inviter — pour le projet de loi C-15, il y avait des témoins.

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

     Maintenant, mon collègue revient à l'un des exemples — nous avons mentionné deux exemples du passé, les projets de loi C-15 et C-10 — qui, selon moi, est l'élément le plus important de notre argument, en ce qui concerne l'histoire du Parlement: il arrive bel et bien aux comités de se déplacer dans le cadre de l'étude d'un projet de loi. La question que je me pose, puisqu'il s'agit d'un rappel au Règlement, est la suivante: en partant du principe que mon collègue va parler pendant un bon bout de temps, existe-t-il des dispositions du Règlement, ou simplement une pratique courante, permettant au comité de demander à la Bibliothèque de mener rapidement une recherche pour déterminer si l'étude d'autres projets de loi a mené à des déplacements, histoire d'éclairer notre débat, et s'il y a un précédent pour ce qui est de faire cela au beau milieu d'une discussion.

    Je ne crois pas qu'il soit approprié de faire cela, monsieur Scott, au point où nous en sommes. Certes, si nous en sommes à étudier le projet de loi, nous pouvons demander que des recherches soient menées relativement à l'étude du projet de loi. Il n'est probablement pas acceptable, au beau milieu d'un long discours — que certains qualifieraient peut-être d'obstruction systématique —, de demander aux attachés de recherche de se pencher sur la question. Alors, je dis non.

    Alors, nous devrions nous en tenir à ce que nous savons, et nous contenter de cela.

    Je crois que vous devriez vous en tenir à ce que vous savez ou à ce que votre personnel de recherche — très efficace, je n'en doute pas — peut faire pour vous.

    Merci.

    Pardon?

    J'invoque le Règlement pour la même raison. La Bibliothèque du Parlement est tout près, au bout du couloir, et tout député qui se donnerait la peine de s'absenter pour aller poser cette question pourrait probablement obtenir une réponse assez rapidement. La Bibliothèque ne nous donnerait peut-être pas une liste exhaustive, mais elle pourrait fournir des exemples au comité ou à quiconque s'intéresse à la question.

    D'accord, M. Christopherson a tout le loisir de s'absenter pour poser la question, apparemment.

    David, c'est encore à vous.

    Merci, monsieur le président.

     Je parlais de l'importance des témoins dans ma motion, pour ce qui est de l'étude du projet de loi qui nous a été présenté, et je les comparais aux témoins qui se sont prononcés sur le projet de loi C-15, histoire de démontrer la pertinence qu'on accordait aux témoignages de ces personnes au sujet de projet de loi C-15.

    Maintenant, n'oubliez pas qu'il s'agit de Yellowknife.

    Êtes-vous déjà allé à Yellowknife, monsieur le président?

    Oui. Vous avez mentionné Yellowknife plusieurs fois.

     Pour ma part, je suis allé à Yellowknife lorsque j'étais à Queen's Park, à une autre époque. C'est une très belle ville, et ce serait fantastique pour le comité de s'y rendre, car nous savons maintenant que, si ma motion était adoptée, c'est l'un des endroits où nous pourrions aller. Je tiens à ce que les députés qui représentent le gouvernement sachent que l'endroit me semble pas mal sécuritaire. Je sais qu'ils craignent de partir en tournée et de voir à l'extérieur de la salle d'audience des Canadiens portant des pancartes dont le message n'est pas très gentil. Et n'oublions pas qu'il s'agit ici du gouvernement qui considérait la participation des Canadiens comme une sorte de cirque. Je voulais juste mentionner ce petit détail. C'est pourquoi le projet de loi  C-15 est pour moi une occasion en or de comparer directement le contenu de ma motion et la démarche adoptée par un autre comité dans la même situation, il n'y a même pas deux mois.

    Je parle des témoins. Qui a-t-on entendu, au sujet du projet de loi C-15, afin que nous puissions nous assurer que le témoignage des gens que j'ai mentionnés dans ma motion est important et pertinent dans le cas du projet de loi qui nous occupe, à savoir le projet de loi C-23, au même titre qu'il l'était durant l'autre étude? D'entrée de jeu, si insensé que ce soit de mener cette étude sans consulter le directeur général des élections, la toute première personne que le comité... En passant, monsieur le président, le nom du comité dont je parlais est le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Je tiens à m'excuser auprès des membres de ce comité d'avoir oublié comment il s'appelait exactement.

     Le premier témoin à prendre la parole pour le gouvernement était l'honorable Bob McLeod, premier ministre des Territoires du Nord-Ouest. Il était accompagné d'un conseiller juridique, James Fulford, et de de la sous-ministre adjointe Shaleen Woodward. Il y avait là plusieurs représentants: l'honorable Ethel Blondin-Andrew, ex-députée, présidente; Frank Andrew, grand chef; et Daryn Leas était là en tant que conseiller juridique. Vous voyez, monsieur le président, le genre de personnes qu'on a invitées à témoigner au sujet du projet de loi C-15, et c'est pourquoi ma motion...

    Alors, cela n'est pas lié à votre motion.

    Ça l'est par comparaison, par contre, monsieur le président. La pertinence tient à la comparaison avec ma motion, laquelle consiste à faire ce que le Comité des affaires autochtones et du développement du Grand Nord a fait avec son projet de loi. Je ne remonte pas jusqu'à 1891, ni même au XX^e siècle. Je vous parle de quelque chose qui s'est produit il y a seulement deux ou trois mois, alors la pertinence de mon commentaire tenait au fait que la motion vise à convoquer des témoins, et l'opinion de ces témoins est — selon moi, pertinente dans le cadre de notre étude du projet de loi, tout comme elle l'était pour le projet de loi C-15. C'est pourquoi je veux m'assurer que nous nous entendons sur ce point, et j'essaie de l'exprimer le plus clairement possible.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

     D'après ce que je comprends du Règlement, un membre qui prend la parole doit tenir des propos pertinents et apporter quelque chose de nouveau, au lieu de constamment répéter la même chose. Il me semble, en ce qui concerne le projet de loi C-15, projet de loi qui a maintenant fait l'objet de plusieurs réunions sur un certain nombre d'heures, que c'est toujours le même argument qui revient sur le tapis, à savoir l'argument selon lequel il y a un précédent au chapitre des déplacements d'un comité à l'extérieur d'Ottawa durant l'étude d'un projet de loi. Effectivement, il y a un précédent. J'admets que cet argument est pertinent, mais ce n'est qu'un argument, il n'y en a pas tout un lot. On ne peut certainement pas répéter le même argument sans cesse et toujours être considéré comme conforme à la procédure. À mon avis, monsieur le président, cela veut dire, de fait, qu'un membre qui revient sur un sujet dont il a déjà parlé contrevient au Règlement et devrait perdre son droit de parole afin que nous puissions mener un débat en bonne et due forme avec des arguments véritables.

    Merci, monsieur Reid. Vous avez raison. Comme je l'ai déjà dit, je suis à l'affût de toute répétition et de tout manque de pertinence afin que nous perdions le moins de temps possible à écouter le discours de M. Christopherson au sujet de sa motion. J'essaie d'être le plus tolérant et le plus ouvert possible ici, mais vous soulevez à nouveaux deux bons arguments.

    Nous allons donc revenir à M. Christopherson et lui demander de tenir des propos pertinents et exempts de répétitions.

    Merci, monsieur le président.

     Alors, ils ont passé toute la journée à parler du projet de loi C-15 à Yellowknife, et c'est exactement ce que je demande au comité de faire grâce à cette motion. Oui, je sens l'étau se resserrer, et j'espère que des gens regardent et comprennent les abus — et je pèse mes mots — de la majorité. On le voit dans les grandes questions comme dans les petites, et maintenant, cela comprend des manoeuvres pour me faire taire. Mon travail est de continuer à pousser la démarche le plus loin possible.

    J'aimerais seulement vous souligner, monsieur le président, que la différence entre les manigances auxquelles une personne croit assister et la capacité d'une personne de formuler un argument qu'elle estime important est, au bout du compte, une question de point de vue. Je comprends que...

    Et c'est mon point de vue qui va l'emporter ici.

    Oui, en effet. Malgré notre petit... plus tôt aujourd'hui... Lorsque viendra le moment de trancher, je crois que vous saurez appliquer le Règlement et exercer votre pouvoir discrétionnaire de façon équitable. Je ne suis pas ici pour abuser de cette souplesse, monsieur. Mais nous sommes dans une situation un peu épineuse, et je sais que vous m'avez donné une certaine latitude. Je dis seulement que ce que d'autres considèrent comme des choses dont ils ne veulent pas entendre parler... Nous comprenons tous ce qui se passe ici.

    Monsieur le président, il n'y a pas très longtemps — je me permets une petite parenthèse au sujet de la procédure —, j'ai siégé à la réunion d'un comité où on avait adopté une règle, et le président avait convenu qu'on ne pouvait répéter ce que quelqu'un d'autre avait déjà dit. C'est là un exemple patent d'affront à la démocratie. Une telle chose n'aurait jamais dû être acceptée, et pourtant, cela s'est produit.

    Mais nous revoilà encore dans une situation où le gouvernement fait tout son possible pour me faire taire, tout comme il le fait pour tous les autres Canadiens. Nous comprenons cela. Je vais continuer de m'astreindre à respecter les conditions qu'on m'impose.

    Maintenant, je parle de quelque chose qui est un exemple, un exemple parfait, d'un événement qui s'est passé il y a moins de deux mois, qui correspond exactement à ce que nous demandons. Je sais que le gouvernement ne veut pas entendre de détails parce que cela appuie notre argument. Mais les règles ne permettent pas...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

     Plusieurs minutes se sont écoulées, et le député ne fait que s'appesantir sur le fait — c'est essentiellement son opinion — qu'on serait trop pressé de terminer le débat, ce qui ne correspond pas vraiment à la présentation de faits nouveaux. Il s'apprête à revenir sur le projet de loi C-15, et ce n'est pas nouveau non plus. Pourriez-vous l'encourager à s'efforcer de présenter de nouveaux renseignements, histoire de respecter à la fois le Règlement et ses collègues du comité ainsi que ceux d'entre nous qui souhaitent mener un véritable débat sur le fond?

    Monsieur Christopherson, le député n'a pas tort. Assurez-vous d'être pertinent.

     Je suis d'accord, monsieur le président, mais je suppose que cela ne veut pas dire que je contreviens au Règlement chaque fois que je prononce les mots « projet de loi C-15 » parce qu'il en a déjà été question. J'admets que...

    Il y a aura une limite à cela.

    J'admets qu'il y ait des limites à cela, mais j'ai tout de même le droit de mentionner d'autres aspects concernant le projet de loi C-15 sans me faire bâillonner par des gens qui ne veulent plus entendre parler du projet de loi C-15, et le simple fait de prononcer la lettre et le nombre, C-15, ne signifie pas que je reviens toujours sur les mêmes arguments. Cela veut dire que je parle d'un sujet précis.

    Parlez-vous du rappel au Règlement, ou avez-vous repris le débat?

    Je serais heureux de continuer, si on m'en donnait la chance, mais s'il vous plaît, faites-moi perdre mon temps. Ça aide.

    Allez-y.

    Le député parle de soulever d'autres détails pertinents concernant le projet de loi C-15. J'aimerais seulement faire remarquer qu'un seul détail lié au projet de loi C-15 est pertinent aujourd'hui, et c'est le fait que le comité s'est déplacé dans diverses villes dans le cadre de son étude de ce projet de loi. Tout le reste, à vrai dire, est sans aucune pertinence et devrait être considéré comme irrecevable par le comité, car cela n'a rien à voir avec la question des déplacements du comité, qui est l'objet de la motion dont nous débattons ici.

    Merci.

     Monsieur Scott, au sujet du même rappel au Règlement.

    Oui, je crois que le propos de mon collègue, M. Reid, va probablement un peu trop loin. Ce que nous essayons de faire, ce que mon collègue essaie de faire, c'est, d'une part, de persuader les gens de l'utilité d'une tournée pancanadienne du comité afin de parler aux Canadiens de...

    Cet argument, monsieur Scott, a été soulevé plusieurs fois déjà.

    Oui, mais les faits entourant la démarche du comité qui a étudié le projet de loi  C-15 — les bienfaits de cette démarche, les types de gens qui se sont présentés pour témoigner et les raisons pour lesquelles la démarche a été bénéfique, pour lesquelles le comité a décidé, justement, de le faire — sont tout à fait pertinents et montrent bien pourquoi nous devrions faire cela. Force est de constater que, s'il n'en tenait qu'à M. Reid, tous nos arguments ne tiendraient qu'en quatre ou cinq mots. Nous avons cette phrase. C'est tout ce qu'il vous faut, cette phrase. C'est tout ce dont vous avez besoin.

    Je crois que vous comprenez qu'il est tout à fait raisonnable de nous accorder cette marge de manoeuvre. Nous devons comprendre...

    Nous avons entamé la cinquième heure de marge de manoeuvre, alors...

     ... mais je dois souligner que l'idée selon laquelle le seul argument pertinent est le fait que ce comité a fait une tournée ne saurait être acceptable...

    J'ai laissé entendre, lorsque M. Reid a formulé cet argument, que j'allais faire preuve de souplesse. Ensuite, je me suis fait servir un sermon sur la souplesse...

    ... je tenais seulement à ce que nous nous entendions sur ce qui se passe ici. Merci.

    Passons donc à la motion, puisque c'est là où nous en sommes; nous sommes ici depuis un certain nombre d'heures, et j'ai entendu beaucoup de répétitions et de propos que je considérerais comme non pertinents. J'ai pris quelques notes à ce sujet, d'ailleurs. Évidemment, lorsque je déciderai que j'en ai entendu...

    Cela me blesse quand vous dites cela, vous savez, et pas rien qu'un peu...

    Je sais, mais lorsque j'en aurai entendu assez, je pourrai étayer ma décision.

    ... de dire le petit gars de Hamilton, et maintenant, vous torpillez tous ses efforts... et je fais de mon mieux.

    C'est vrai, j'ai fait certaines lectures, et je vois que mon habile greffière a repéré la disposition relative à la pertinence et à la répétition, et j'en ai pris connaissance moi-même, sachant que nous nous en allions dans cette direction.

    Je vous le ferai savoir si ce n'est pas le cas, mais je vous prie d'être concis. Sinon, je vais certainement vous le signaler.

    Je comprends, monsieur le président, mais je vous inviterais à ne pas perdre de vue le fait que, juste en raison de la durée de mon intervention, et nous savons tous ce qui se passe et quelle est la dynamique... Je ne crois pas tromper personne ici, mais cela ne me prive certainement pas de mes droits. Que le gouvernement en ait assez d'entendre parler du projet de loi  C-15ou de la réunion qui a eu lieu, je veux bien, mais cela ne devrait pas en soi me priver de mes droits. C'est comme si on venait tout juste de me donner la parole. Aucune disposition du Règlement ne prévoit que mon droit de parole s'éteint après cinq heures et deux minutes. Ce n'est pas le cas.

    Je sais que vous savez cela, monsieur, et nous allons probablement poursuivre cette petite danse jusqu'à la fin, et c'est très bien comme ça. Si je fais ce que j'ai à faire et que le gouvernement fait ce qu'il a à faire, et si vous essayez d'être juste, nous finirons par y arriver, mais je vous demande, même si cela vous semble un peu long — j'ai la parole depuis un bon bout de temps —, mais la durée de mon intervention, monsieur, ne devrait pas, selon moi, changer la perception selon laquelle vous m'accordez cette latitude juste parce que, personnellement, vous estimez avoir entendu la même chose encore et encore, ou que d'autres membres ont...

    C'est précisément ce que vous faites. Si j'entends toujours la même chose, c'est justement l'argument précis que vous soulevez, mais parlez de votre motion, pas de ce pense le président.

    Oui, merci.

     Si j'ai mentionné le projet de loi C-15, c'est aussi en raison de la réaction à...

    Allez-y, monsieur le président, prenez des notes, ça va.

    Mais il demeure que j'ai dit d'entrée de jeu, lorsque j'ai mentionné le projet de loi C-15, que je voulais parler d'un certain nombre d'aspects qui montraient en quoi cet exemple était pertinent, et j'estime avoir fait cela, et je vais continuer d'essayer de faire cela.

    Vous vous demandez sûrement pourquoi nous voulons tenir des séances à l'extérieur d'Ottawa. Eh bien, nous voulons également nous assurer que les médias locaux auront la possibilité de parler de nos travaux et de leur pertinence pour la localité servie par ce journal ou cette station de radio ou de télévision. J'ai des exemples de cela.

    Le Northern Journal a écrit ce qui suit au sujet de la séance, et je crois que c'est pertinent parce que c'est le genre de choses que nous voulons voir lorsque nous partirons en tournée pour étudier le projet de loi C-23. Le Règlement ne dit pas que mon discours doit être fascinant. Il dit seulement que mon discours doit être pertinent, et je crois que mon propos est pertinent lorsque je parle de la couverture médiatique de cette rencontre et de l'importance du travail effectué par le comité qui s'est penché sur le projet de loi C-15, et lorsque je dis que tout cela est pertinent parce que nous aimerions bénéficier du même genre de couverture et du même genre d'analyse locale de l'incidence de ce projet de loi sur tous les Canadiens, même ceux qui vivent à l'extérieur d'Ottawa.

     Voici donc un exemple — tiré du Northern Journal — au sujet de cette réunion: « Le GTNO et les gouvernements autochtones se prononceront au sujet du projet de loi sur le transfert de responsabilités à l'occasion des séances qui se tiendront la semaine prochaine. » C'est bien qu'ils aient un mot à dire. Je poursuis:

    C'est le genre de couverture qu'ils ont obtenue avant la séance. Fait intéressant à mentionner, le suivi médiatique était tout aussi intensif. Je devrai revenir sur cela plus tard, car je n'ai pas l'information devant moi. J'y reviendrai, monsieur le président, car je sais que vous voulez savoir comment l'histoire se termine. Je vais demander à mes collaborateurs de m'aider à trouver les articles qui sont parus à Yellowknife.

     Je vais maintenant poursuivre sur la question des témoins. Nous avons mentionné un certain nombre de témoins dans notre motion, car certaines personnes doivent prendre la parole. Comme nous l'avons vu dans le cadre de l'étude du projet de loi C-15, les choses vont mieux lorsqu'on procède de façon démocratique, lorsque tout le monde qui devrait pouvoir se prononcer le fait. L'un des témoins que j'aimerais convoquer est le chef national Shawn Atleo, car nous croyons que le projet de loi pourrait avoir une incidence négative sur les peuples autochtones. Cela concerne les commentaires que j'ai formulés un peu plus tôt au sujet des différences dans la façon dont sont tenus les scrutins dans diverses régions du pays. 

    Certes, les Premières Nations...

    J'invoque le Règlement. Je me demande seulement si M. Christopherson pourrait nous dire d'où il tient cette information selon laquelle M. Atleo ne pourrait pas témoigner par vidéoconférence ni venir à Ottawa, où, si je ne me trompe pas, est situé le siège de son organisation.

    Ce n'est pas vraiment un rappel au Règlement, cela fait partie du débat. Nous allons laisser M. Christopherson poursuivre.

    Merci.

    Je vous remercie de cette intervention, car cela a permis à ma collaboratrice, une personne de grand talent... À vrai dire, elle fait partie du personnel de Craig Scott, mais elle a déjà fait partie du mien. Elle a eu de l'avancement. Elle a pu me rappeler que l'Assemblée des Premières Nations a publiquement déclaré qu'elle est d'accord pour dire que le comité devrait se déplacer, que la démocratie existe et se pratique là où les gens vivent, pas dans les pièces protégées de la colline du Parlement. Nous avons donc des Canadiens, des dirigeants de Canadiens, qui disent: « Venez dans nos localités. »

    Vous vous demandez sûrement pourquoi nous devrions écouter cette personne. Le chef Atleo, réélu en juillet 2012, en est à son deuxième mandat de trois ans consécutifs en tant que chef national de l'Assemblée des Premières Nations. En effet, je crois que le fait de lire une citation n'aura un effet que si je brosse un portrait des réalisations de la personne, laquelle, dans le cas qui nous occupe, se trouve à avoir été invitée à comparaître. Et j'aimerais répondre à la question de M. Reid, si vous le permettez. Je n'ai pas dit que le chef Atleo ne pouvait être entendu qu'à l'extérieur d'Ottawa. Ce sont deux points différents, et il y a deux points différents dans ma motion. Le premier concerne le déplacement du comité, et l'autre, les témoins. Je ne sais pas comment je pourrais tenir un propos plus pertinent qu'en parlant des personnes que nous pourrions inviter à témoigner.

    N'oubliez pas, monsieur le président, que même si mon intervention dure depuis un bon bout de temps, et se poursuivra encore pendant un bon bout de temps, il y a encore des points pertinents à soulever pour un membre qui veut faire cela, et c'est mon cas.

    Le chef Atleo a rempli deux mandats en tant que chef régional de la Colombie-Britannique à l'Assemblée des Premières Nations. En 2008, on a reconnu le dévouement du chef Atleo envers la cause de l'éducation lorsqu'on l'a nommé chancelier de l'Université de l'île de Vancouver; il est donc devenu le premier chancelier autochtone en Colombie-Britannique.

    Monsieur Christopherson, avant que quelqu'un d'autre le fasse remarquer, je tiens à vous dire que vous déviez du propos. Je comprends bien que votre motion prévoit la comparution de témoins, mais vous allez peut-être un peu trop loin lorsque vous présentez la notice biographique de ces témoins. Lorsque nous en serons à inviter ces témoins, ou à former un comité directeur qui décidera pourquoi nous devrions entendre ces témoins, il sera peut-être indiqué d'examiner leurs réalisations. Mais je crois que, dans le contexte de votre motion, vous allez un peu loin.

    Monsieur le président, au sujet du rappel au Règlement...

    Il n'y avait pas de rappel au Règlement.

    Non, en fait, j'invoque le Règlement...

    Ah bon, alors vous invoquez le Règlement. D'accord.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je vous ai entendu mentionner que le comité directeur est censé se prononcer sur les témoins que nous allons entendre, et je suis vraiment très heureux de l'apprendre. Cela dit, sur la liste qui a été distribuée... Je n'ai pas encore soumis la mienne, et je me demande si vous avez des directives quelconques à nous fournir, étant donné que l'un des membres du comité est ici, sur le moment auquel vous aimeriez les recevoir. Y a-t-il une échéance pour le dépôt des listes?

    Par exemple, je crois qu'il serait indiqué d'inviter des représentants d'Élections Manitoba ou d'Élections Ontario à parler au comité. Y a-t-il un moment auquel nous devrions soumettre nos propositions? Je ne fais qu'anticiper, au cas où les choses se régleraient.

    Lorsque effectivement nous serons rendus à la question du comité directeur, et lorsque M. Christopherson obtiendra un vote au sujet de sa motion, nous passerons alors au processus visant à charger le comité directeur de tenir une conversation afin de déterminer qui invite qui, et qui recueille des listes à quel moment. Comme vous le voyez, des listes ont déjà été soumises, mais nous devrons d'abord sortir de l'impasse avant d'en arriver à ce dénouement positif.

    Est-ce que vous me conseillez de soumettre des listes à l'avance? C'est ce qui s'est passé ici.

    Votre subtilité m'émeut au plus haut point. Allez-y, cela ne peut pas vous nuire d'envoyer une liste de témoins.

    Monsieur Christopherson.

    Je dois dire, par contre, que je vois l'exercice de mon droit de parole comme autre chose qu'une impasse, mais je ne veux pas couper les cheveux en quatre.

    J'aurais pu choisir un autre mot. Je vais en chercher un pendant que vous poursuivez.

    D'accord, je vais faire en sorte que vous ayez beaucoup de temps pour le faire, monsieur le président.

     Il semble qu'il serait peut-être utile à ce stade-ci de relire ma motion, car on invoque le Règlement au sujet de choses dont je parle, choses qui, à mon avis, sont conformes à toute approche pragmatique, pratique et juste, car, même si je donne beaucoup de détails, comme je l'ai déjà dit, il n'y a rien dans le Règlement qui prévoit que mon discours doit être fascinant ou que vous devez être suspendus à mes lèvres. Le propos doit être pertinent, mais s'il est pertinent dans le contexte de la motion que nous étudions, alors c'est recevable. Même si l'intervention dure un nombre x d'heures.

    Encore une fois, je rappelle à mes collègues qu'une motion ne saurait être déclarée irrecevable, si je ne m'abuse. Je vais donc vous lire ma motion:

    Je suppose que nous aurions pu pousser plus fort et suggérer un voyage visant à mener une étude, plutôt qu'à étudier un projet de loi. Cela nous aurait peut-être évité des ennuis, je l'ignore, probablement pas. « ... qui inclura les éléments suivants ». Et ensuite, il y a trois points: trois, seulement trois, mais trois. Premièrement: « Que le comité tienne des audiences pour entendre des témoins provenant, mais non limités à », puis nous les mentionnons, ce que je ferai ici. Mais, d'emblée, tout ce qui concerne les témoins devrait être considéré comme recevable. Je ne parle pas de la façon de fabriquer un bidule, et je ne vous parlerais pas de ce que j'ai fait durant mes vacances l'été dernier. Je parlerais des témoins. Et c'est dans la motion. Alors, je reprends: « Que le comité tienne des audiences pour entendre des témoins provenant, mais non limités à, Élections Canada, des partis politiques tels que définis par la Loi électorale du Canada, le ministre d'État qui a déposé le projet de loi... »

    Et il est intéressant, monsieur le président, que le gouvernement se montre si prêt à coopérer lorsque cela lui convient, par exemple lorsqu'il voulait que son ministre vienne ici... et que nous avons accepté lorsque le gouvernement a dit qu'il envisagerait la possibilité de tenir des audiences publiques. Nous avons permis au ministre de venir témoigner sans faire de difficultés, sans soulever de questions de procédure, et c'est exactement ce qui s'est produit. Le ministre est venu...

    Une voix: Mais nous ne l'avons pas cru.

    M. David Christopherson: ... et nous lui avons témoigné le respect qu'il méritait et lui avons donné toutes les occasions possibles de présenter ses arguments. Et il n'y a eu aucune question ni aucun incident irrespectueux. Cet excès de bonne foi a été de courte durée, par contre, car les négociations ont achoppé trois heures plus tard, mais nous avons tout de même obtenu un témoignage du ministre.

    Au cours de la période où vous pouviez mentionner cela, vous l'avez dit plus d'une fois.

    C'est de la répétition. Je ne peux que m'appuyer sur mon interprétation du terme. Le fait de lire votre projet de loi serait...

    J'invoque le Règlement.

    J'étais en train de parler, monsieur Julian, alors je vous inviterais à invoquer le Règlement à un moment plus opportun.

    Alors, lorsqu'on parle d'une motion aussi longtemps que nous le faisons pour la vôtre, il faut prendre soin de ne pas continuellement répéter ce qu'on a déjà dit.

    M. Julian a invoqué le Règlement, monsieur Christopherson. Je m'excuse de vous interrompre.

    Oh non, je vous en prie, interrompez-moi tant que vous le voulez.

    Monsieur Julian, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureux d'être de retour parmi vous.

    Monsieur le président, vous avez interrompu M. Christopherson au beau milieu d'un argument très valide qu'il faisait valoir. Je vous demanderais de respecter son droit de continuer de parler de cette question importante; certes, il soulève des questions dont j'ai entendu parler abondamment dans ma ville, c'est-à-dire Burnaby—New Westminster, où les gens croient fermement que ce processus n'est pas légitime. Alors, je crois qu'il est inapproprié d'interrompre M. Christopherson comme vous l'avez fait, et je vous inviterais à vous abstenir de le faire à l'avenir.

    Il se peut très bien que vous ayez entendu de tels propos répétés maintes fois dans votre ville.

    Mais je ne peux, en ma qualité de président, admettre qu'un membre du comité se répète sans cesse au cours du même discours. Vous n'étiez pas ici, vous avez manqué beaucoup des échanges d'aujourd'hui au sujet de la répétition et de la pertinence. Nous allons donc poursuivre avec M. Christopherson, qui nous parle de sa motion.

    Merci beaucoup, monsieur le président. J'apprécie.

    Bien sûr, je m'attends à un propos pertinent et exempt de répétitions.

    D'accord.

    Je tiens à souligner à nouveau que les règles relatives à la répétition et à la pertinence devraient avoir la même valeur pour le membre qui en est à la cinquième heure que pour celui qui en est à la cinquième minute, car le temps n'est pas un facteur qui entre en jeu. Il faut donc se demander si le propos serait admissible au cours des cinq premières minutes, et...

    Eh bien, on a peut-être ce genre de souplesse sur le plan de la pertinence, mais la répétition n'a rien à voir avec le temps. Si vous vous répétez continuellement, je vais vous dire que vous vous répétez, et il y aura au compte rendu une décision selon laquelle le président a dit que vous vous répétiez. Cela ne se produira peut-être pas au cours des cinq premières minutes, puisque ce sont les premières minutes, n'est-ce pas? Cinq heures plus tard, c'est un peu différent.

    Poursuivez.

    D'accord, je comprends. Je vous suggérerais peut-être, avec le respect que je vous dois, de laisser aux représentants du gouvernement la responsabilité de me dire... Ce n'est qu'une idée, mais, de toute façon, c'est compris, et je respecte ce que vous avez dit.

    Non, j'ai seulement... Si vous allez continuellement m'interrompre pour remettre en question la pertinence de mon propos, vous faites leur travail. Nous sommes dans un processus politique ici...

    Eh bien, je trouve que je fais mon travail, car, selon la procédure, je ne suis pas censé vous laisser faire cela, mais allez-y.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Certainement, monsieur Julian.

    Merci beaucoup.

    Je crois que M. Christopherson a tout à fait raison. Normalement, en tant que président, votre rôle, si un membre du côté du gouvernement soulève des préoccupations, consiste à... J'ose espérer qu'ils ne le feront pas, car ils comprennent certainement que le public est de notre côté, mais s'ils soulèvent des préoccupations, votre rôle en tant que président est d'intervenir et de trancher, d'une façon ou d'une autre.

    Je ne crois pas que votre rôle est... et je vais répéter cela: je ne crois pas que votre rôle est d'interrompre un membre du comité qui a la parole, surtout une personne qui a autant d'expérience que M. Christopherson.

    Eh bien, merci, monsieur Julian. Si vous aviez été ici plus tôt... Des membres du côté du gouvernement ont invoqué le Règlement et soulevé des problèmes de répétition et de pertinence. Je leur ai donné la parole lorsqu'ils ont fait cela. Je leur ai fait savoir que nous en arrivions effectivement à ce point et que j'allais surveiller ces aspects. C'est ce que je fais.

    Monsieur Christopherson...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Sur la même question, monsieur Reid. Certainement.

    En effet.

    Monsieur le président, j'ai soulevé un certain nombre de préoccupations au sujet de la pertinence et de la répétition, entre autres, et je dois admettre que j'ai été si pris de court par les réponses agressives de mes collègues de l'autre côté, et par leur façon de traiter toute tentative de faire appliquer les normes et les pratiques de la Chambre comme une atteinte majeure à la démocratie, que je me suis senti plus réticent à intervenir qu'à l'habitude.

    Mais si leur attitude change et qu'ils cessent de tenter d'intimider et d'attaquer les gens de notre côté de la salle, alors nous tenterons de les ramener à l'ordre plus souvent, et, bien sûr, lorsque c'est justifié. Parce que nous n'avons certainement pas fait cela aussi souvent que nous aurions pu le faire, car cela aurait été justifié plus souvent.

    Merci, monsieur Reid.

    Même si je suis peut-être d'accord avec ce que vous avez dit, il ne s'agit pas en soi d'un rappel au Règlement, alors merci beaucoup.

    Monsieur Christopherson.

    Merci.

    Le pauvre Goliath se sent attaqué. Que c'est triste.

    Alors, la motion...

    C'est justement le genre de tactique dont je parlais.

    Je n'ai pas...

    Une voix: C'est une métaphore...

    M. David Christopherson: Oui.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Très rapidement, monsieur Julian.

    Eh bien, merci, monsieur le président, je vais prendre le temps dont j'ai besoin pour exprimer mes préoccupations.

    Je crois que M. Reid, lorsqu'il a parlé de... je crois qu'il a utilisé le terme « intimidation ». Je trouve tout à fait inapproprié, au sein d'un comité, de...

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Monsieur Christopherson, poursuivez, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je le disais, le premier point de ma motion est que nous entendions des témoins — sans nous limiter à ceux que je vais nommer — d'Élections Canada, des partis politiques tels que définis par la loi, du ministre d'État — et j'ai fait des commentaires à ce sujet — et des représentants des Premières Nations. Encore une fois, c'est ici qu'on soulève la question de la pertinence. Je parlais du grand chef. C'est le genre de personnes que nous devrions convoquer. Ensuite, j'ai étayé mon argument en vous parlant de ses qualifications.

    Or, le gouvernement ne veut peut-être pas entendre tout cela. Je comprends. Mais il n'y a rien de mal à faire valoir que nous croyons que les représentants des Premières Nations devraient être là, puis, du même souffle, de décrire la biographie et les qualifications de cette personne ou de ces genres de représentants. J'étaye mon argument, car si j'étais de l'autre côté, vous pourriez poser la question: pourquoi devrions-nous l'inviter? Alors, c'est...

    J'ai en effet laissé entendre que ce serait peut-être le cas au moment de choisir des témoins, et, si je ne me trompe pas, c'est moi qui ai dit qu'il n'y avait pas de problèmes de pertinence lorsque vous avez lu sa biographie. Alors, poursuivons, et retournez à la question de la pertinence.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je déteste avoir à m'appesantir sur la question, mais, encore, je dois insister. Lorsqu'un membre du comité prend la parole, le président n'a pas à interrompre régulièrement la personne qui parle, et je vous demanderais de vous en abstenir. Ce n'est pas le rôle...

    Merci de cette demande, monsieur Julian.

    Monsieur Christopherson, revenons à votre motion, s'il vous plaît.

    Merci.

    Je vais poursuivre. Des représentants des Premières Nations, des groupes luttant contre la pauvreté, des groupes représentant les personnes vivant avec une limitation fonctionnelle, des groupes représentant des jeunes et les étudiants ainsi que des groupes qui sont actifs dans la société concernant les règles électorales, incluant Représentation équitable au Canada, SAMARA, Démocratie en surveillance et l'Association des droits et libertés civiles de la Colombie-Britannique. Un autre groupe qui, selon moi, s'impose à l'esprit en raison des activités qu'il mène, serait Leadnow. Ces gens aimeraient avoir la possibilité de témoigner, et ce sont exactement des gens comme cela que nous voulons entendre.

    Alors, je crois que le fait de parler des qualifications de M. Atleo est tout à fait recevable, car je tente de convaincre mes collègues d'adopter ma motion. Or, je propose dans ma motion que nous entendions des représentants de ce genre, et afin d'étayer cet argument, je parle de leurs compétences. Sinon, une personne de l'autre côté pourrait dire: « Ces gens-là? Invitons plutôt... » J'allais dire « monsieur Tout-le-monde », mais je ne ferais pas cela.

    J'invoque le Règlement. Personne de notre côté de la table ne s'est opposé à ce que nous invitions Shawn Atleo à témoigner. Je crois qu'il serait un excellent témoin et qu'il aurait beaucoup de choses pertinentes à dire, et il pourrait faire cela en personne, ici même, ou par vidéoconférence.

    Merci. Ce n'est pas vraiment un rappel au Règlement, mais c'est bon à savoir.

    Non, mais c'est un point dont il est intéressant de discuter, et j'ai tenté de le faire valoir à quelques reprises auprès de M. Reid, et je ne comprends toujours pas pourquoi il ne le comprend pas; si je fais fausse route, j'aimerais qu'on me remette dans la bonne direction. Ce qu'il faut comprendre, c'est que la motion vise les témoins dans un paragraphe et les déplacements dans un autre. M. Reid s'entête à mêler les deux paragraphes en disant: [traduction] « Eh bien, nous pourrions inviter le chef Atleo, ou l'entendre par vidéoconférence. » Ce n'est pas que je suis en désaccord, mais je ne confonds pas les deux paragraphes comme le fait mon honorable collègue.

    Il y a un paragraphe qui concerne les témoins. Je viens de finir de le lire. Je pourrais le lire de nouveau, mais je ne veux plus, même moi, l'entendre. Pourtant, si j'y étais obligé, eh bien, savez-vous quoi, nous pourrions le rendre un peu plus intéressant et un peu plus souple. C'est pourquoi je ne veux pas le lire, pour l'instant, mais je devrais peut-être le faire, parce qu'on ne le comprend pas. Donc, en ce qui concerne les témoins, il s'agit d'un paragraphe distinct.

    L'autre paragraphe me ramène à ma motion. M. Reid m'a donc beaucoup aidé en me permettant de passer ainsi du premier au second paragraphe de ma motion, étant donné que l'on semble très préoccupé par la question de savoir si mes propos sont pertinents ou non. J'aimerais revenir à la motion originale, pour vous convaincre que ce que je dis est pertinent. C'est peut-être embêtant. C'est peut-être ennuyant, mais c'est pertinent, à mon avis.

    Voici donc ce deuxième paragraphe, monsieur le président, et c'est sur ce point que M. Reid, contrairement à son habitude, se trompe, à mon avis:

    

    Ce sont deux choses distinctes.

    Le troisième paragraphe, qui est, lui aussi, distinct, dit ceci:

    

    Vous voyez donc, monsieur le président, qu'il s'agit de trois points distincts. Quand je parle des témoins, je donne des exemples du type de personnes que nous pourrions inviter en disant pourquoi ce serait pertinent dans le cadre de cette étude.

    Ensuite, quand je reviens, puisqu'il le faut, sur la question du déplacement, c'est un autre point. Nous ne devons donc pas confondre la référence au chef national Atleo et le désir des membres du comité de voyager pour n'en faire qu'un seul point, puisque ce n'est pas qu'un seul point. Ce sont deux points différents.

    En ce qui concerne le premier point, je vais maintenant expliquer pourquoi le fait de convoquer des représentants comme ceux que j'ai mentionnés dans ma motion représente encore une bonne raison pour laquelle le gouvernement devrait être d'accord avec ma bonne motion. Le gouvernement ne veut peut-être pas connaître les détails, mais ma motion est pertinente parce que, et c'est mon argument, c'est la raison pour laquelle vous devriez adopter ma motion. J'en suis encore, théoriquement — personne n'est dupe de ce qui se passe, nous le savons tous —, mais théoriquement, selon ce principe, j'essaie de convaincre suffisamment de collègues pour que ma motion soit adoptée.

    Donc, si, dans ma motion, je parle du nombre de témoins que nous devrions convoquer et que je décris les secteurs de la société qu'ils devraient représenter, et si j'ai tendance à fournir des détails que le gouvernement ne veut pas entendre, cela ne fait pas automatiquement en sorte, à mon humble avis, que ma motion soit irrecevable ou qu'elle ne soit pas pertinente.

     Parlons donc des témoins, et qui nous avons demandé... Par exemple, monsieur le président, la pertinence... je vais vous parler de la pertinence. Parmi les groupes que nous voulons convoquer devant le comité, parce que nous croyons que nous devrions entendre ce qu'ils ont à dire, il y a les groupes luttant contre la pauvreté. Nous croyons — et le gouvernement, et nous allons voir ce qui se passera pendant les audiences — que le nouveau projet de loi désavantage les personnes à faible revenu, les pauvres, et particulièrement les sans-abri. Nous parlons aussi dans un autre paragraphe de la partie est du centre-ville de Vancouver un secteur que mon bon ami Peter Julian ne connaît que trop bien, étant donné qu'il vient de cette région de notre magnifique pays.

    Si nous voulons inviter un groupe de lutte contre la pauvreté, nous devrions penser à des gens comme lui.

    C'est la raison pour laquelle notre motion est importante, selon nous. Bon, je réalise que le gouvernement ne pense peut-être pas qu'elle est importante. Il pense peut-être qu'elle est ennuyeuse, et il peut bien penser toutes sortes de choses, mais nous croyons, et c'est pourquoi nous en avons fait une motion, que nous devrions justement inviter des représentants de ces groupes démographiques canadiens, à tout le moins, et il est logique de vouloir savoir de qui il s'agit.

    Eh bien, prenons Leilani Farha, directrice générale de Canada sans pauvreté. Je m'excuse si j'ai encore une fois eu de la difficulté à prononcer son nom. Heureusement, je porte moi-même un nom difficile à prononcer et je crois que les gens se montrent tolérants lorsque je prononce mal leur nom, étant donné les différentes variantes de mon nom que j'ai entendues. Dans certains cas, la variante peut même être écrite. Elle est la directrice générale et un expert reconnu dans le domaine de la défense des droits économiques et sociaux de la personne, et en particulier des femmes. Cela ne fait pas si longtemps que cela que les femmes ont le droit de vote, en passant, et je me demande qui résistait à cette proposition.

    Elle défend depuis longtemps le droit à un logement adéquat, à l'égalité, à l'absence de discrimination au chapitre du logement, au Canada comme à l'étranger. Elle a été avant cela directrice générale du Centre pour les droits à l'égalité au logement, pendant 12 ans. Encore une fois, elle est un expert de la question des personnes vivant dans la pauvreté, un expert dans le domaine des programmes qui ont une incidence sur les gens...

    Bienvenue, chef. Je ne savais pas que vous alliez venir vous asseoir à mes côtés.

    Vous n'êtes pas venu l'interrompre, n'est-ce pas?

    S'il me dit que ma motion est irrecevable, vous allez voir que je ne vais pas me laisser faire.

    Oh, d'accord, n'écoutez pas ce que dit Joe.

    Oh, j'écoute le président. Vous êtes toujours le président, mais lui, c'est mon chef.

    La raison pour laquelle nous inviterions une personne comme elle, c'est qu'elle peut parler non seulement de son expérience de ce genre de lois, mais en outre, elle peut décrire plus précisément la façon dont ces lois touchent les personnes qui vivent dans la pauvreté, et en raison de son expérience, elle pourra dire comment la loi pourrait avoir une incidence plus grande sur les femmes pauvres que sur les hommes. Je crois que c'est un point de vue assez important à connaître.

    Je m'excuse, on dirait que quelqu'un veut prendre la parole. Quelqu'un veut invoquer le Règlement, là-bas, je crois.

    Non, je n'ai rien dit.

    Vous ne voulez pas invoquer le Règlement. Oh, d'accord, je vous ai vu parler. J'aurais aimé vous entendre, c'est tout. Je n'ai pas pu vous entendre.

    C'est donc la raison pour laquelle nous voudrions ce type de témoins.

    Maintenant, nous avons aussi mentionné, dans notre motion, que nous convoquerions des représentants de... Oh, j'ai déjà lu ce point-là. Je ne veux pas me répéter, je vais donc passer par-dessus, monsieur le président, parce que je l'ai déjà lu et je ne veux pas me mettre encore dans le pétrin. Allons-y... Allons-y, j'en ai un bon. Voyez-vous, monsieur le président, vous vous rappelez peut-être que j'ai dit que l'un des groupes que nous devrions entendre est le groupe des jeunes, quelqu'un qui représente les groupes de défense des jeunes et des étudiants. Je crois qu'il en a déjà été question, à la Chambre, pendant la période de questions, car cette question a déjà été rejetée par la Chambre, à l'insu du public, pour aboutir ici. Nous avions demandé entre autres de convoquer ces représentants. Je pense par exemple à Joanne Champagne.

    Vous voyez, c'est même mis en relief, parce que c'est nouveau. On m'aide à vous aider, monsieur le président, et nous essayons tous de vivre dans le monde de Joe.

    Nous avons de nouveaux renseignements. Veuillez poursuivre.

    Un exemple de représentant de ce groupe — je m'excuse, j'ai dit Joanne, je suis désolé — Jonathan Champagne, directeur national. Jonathan a un diplôme de premier cycle en administration des affaires de l'Université Wilfrid Laurier. Tout au long de ses études, il s'est sérieusement engagé dans les associations étudiantes et les groupes de représentants des étudiants. Il est même fort probable qu'il ait cherché à se faire élire à l'échelle locale, au conseil des étudiants, et il a peut-être une bonne compréhension de certains des principes de l'équité — la question qui nous concerne — et il a aussi pendant un an été président et agent principal de la gouvernance. De toute évidence, c'est une personne qui comprend bien les enjeux qui concernent les jeunes et les étudiants, mais aussi une personne qui comprend les questions d'administration et de gouvernance. Il me semble la personne idéale à convoquer pour qu'il nous parle de la façon dont le projet de loi C-23 encouragera les étudiants à voter ou leur nuira à cet égard. Comment cela pourrait-il être une mauvaise chose? C'est pour cette raison que nous l'indiquons dans notre motion. Nous avons dit que c'est le genre de témoins que nous devrions convoquer. À mon avis, cela donne encore plus de poids à mon argument selon lequel ma motion devrait être adoptée. Je soutiens que c'est une bonne idée.

    Nous parlons également d'autres groupes sociaux qui se préoccupent des règles électorales et de groupes qui représentent les personnes handicapées.

    Nous avons par exemple nommé Samara. La directrice générale de Samara — il s'agit d'un nouveau renseignement, et j'espère que M. Reid prend des notes —, Alison, travaillait auparavant pour McKinsey & Company et elle est la cofondatrice de Canada25, organisme qui a réussi à mobiliser des milliers de Canadiens de moins de 35 ans aux fins de l'élaboration des politiques publiques. Pour son engagement public au sein de Canada25, Alison a fait partie de la liste des 25 personnes de moins de 30 ans les plus influentes du Canada.

    Vous vous rappelez de ces années-là, Joe?

    Elles me semblent toutes pareilles, David.

    C'est la liste établie par le magazine Maclean's.

    En 2005, elle a reçu le Prix jeunesse du Forum des politiques publiques. Elle a un diplôme de l'Université Queen's et un autre de la Kennedy School of government de Harvard. Elle est également chercheuse associée et chargée de cours à l'École des politiques publiques et de la gouvernance de l'Université de Toronto.

    Je déteste devoir vous interrompre, mais, encore une fois, vous présentez la notice biographique.

    La dernière fois que vous avez présenté une notice biographique, je vous ai dit que ce serait parfait, à nos yeux, que, en comité directeur, vous parliez des gens que nous convoquons. Je sais que c'est ce que vous faites, mais, en réalité, nous sommes censés parler de votre motion. Parlons donc de votre motion.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président

    Une voix: On invoque le Règlement...

    J'ai d'abord M. Julian, mais vous voudriez peut-être parler d'abord?

    Non, c'est parfait. Jamais.

    Je vais laisser la parole à mon chef.

    Je pensais bien que vous alliez le faire.

    Monsieur Mulcair.

    Monsieur le président, nous sommes censés étudier ces choses l'une à la suite de l'autre. La personne qui parle ne cesse de revenir à sa motion originale. Il essaie d'expliquer pourquoi il serait important pour nous de pouvoir entendre ce que les Canadiens ont à dire. C'est la règle fondamentale de notre démocratie.

    Si nous nous contentions de dire que nous devrions entendre un groupe particulier sans dire pourquoi, nous ne convaincrions personne. S'il disait que nous devrions entendre ce groupe parce qu'il a fait ceci et cela, les gens pourraient ou non juger que la proposition est valide. S'il vous disait: « Nous devrions entendre les représentants de ce groupe; ils ont fait ceci » ou « Voici les personnes qui travaillent au sein de ce groupe; elles se sont déjà penchées sur cette question. Saviez-vous que pas moins de 65 % des jeunes de 18 à 25 ans, soit deux jeunes sur trois, n'ont pas pris la peine d'aller voter aux dernières élections? » Voilà de quoi il parle. Voilà pourquoi il vous lit une notice biographique.

    C'est d'une importance particulière pour quiconque se préoccupe de la démocratie dans notre société. C'est précisément pour cette raison qu'il fait cela. Il vous explique pourquoi il serait pertinent de faire le tour du Canada: parce que nous pourrions entendre ce type de personnes.

    Samara a fait de l'excellent travail dans ce domaine. Diverses personnes travaillent au sein de Samara. Plutôt que de dire: « Je connais une personne qui pourrait faire de l'excellent travail », il vous explique on ne peut plus clairement pourquoi ces personnes feraient de l'excellent travail.

    C'est pourquoi je soutiens que, de toute évidence, cela est en lien direct avec la motion qui nous est soumise. L'intervenant a dit pourquoi nous devrions écouter ce qu'ont à dire les différents groupes qui forment le Canada au sujet des changements fondamentaux que ce projet de loi entraînerait. Nous pensons que cela est tout à fait pertinent et nous estimons qu'il devrait avoir le droit de continuer à parler des personnes dont il aimerait avoir l'opinion, plutôt que de seulement donner une liste de noms et des groupes auxquels les personnes nommées appartiennent.

    Je vais rendre une décision — en vous remerciant pour l'information — au sujet de la pertinence de l'information.

    Avant que vous ne vous joigniez à nous, nous avons passé beaucoup de temps à discuter de bien des choses. Tout ce que je veux répéter à M. Christopherson a trait à mes réflexions sur la pertinence et sur la répétition, et je vais continuer à le faire.

    Monsieur Christopherson.

    En ce qui concerne le Règlement, monsieur le président — je veux m'assurer que nous nous comprenions bien — il y a une disposition, dans les règles qui régissent notre comité, au sujet de la pertinence. Cela ne pose pas de problèmes. Mais, comme nous venons de le démontrer, cela est directement lié à la motion dont il est question.

    Quant à savoir si vous trouvez que l'intervention est trop longue, c'est une évaluation personnelle, et je comprends que vous trouviez difficile qu'on vous rappelle les échecs constants de votre gouvernement — échec à consulter, échec à collaborer avec les autres partis, échec à écouter ce que les Canadiens ont à dire —, mais, malheureusement, cet aspect des choses ne figure pas dans les règles qui régissent le fonctionnement de notre comité.

    Que vous le vouliez ou non, nous devons suivre ces règles. La pertinence est prouvée. Il y a un lien direct. Il n'avait jamais parlé de cette personne auparavant; il vous a expliqué qu'il s'agit d'un fait nouveau.

    Je soutiens que, conformément aux règles qui régissent notre Parlement — et on vous demande de les appliquer au nom de tous —, il a le droit de poursuivre.

    Merci.

    Monsieur Julian.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais poursuivre sur le même sujet.

    En fait, rien dans la procédure ne permet au président d'affirmer qu'un commentaire donné concernant un témoin donné ne peut être permis par le comité, qu'il faut renvoyer la question à une autre entité faisant partie de la structure du comité. Cela ne fait tout simplement pas partie de la procédure.

    Comme vous le savez, monsieur le président, je fais partie du comité depuis 10 ans. Jamais je n'ai vu un président rendre une décision en ce sens. C'est clairement pertinent...

    Lorsque je rendrai ma décision à ce propos, monsieur Julian, je vous le laisserai savoir. Je soulevais tout simplement la question de la pertinence et de la répétition parce que c'est mon rôle, en tant que président, de ne pas laisser le débat s'éparpiller.

    Monsieur Christopherson, revenons à votre discours sur la motion, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président. J'apprécie que vous me donniez cette possibilité.

    Comme je l'ai dit, Samara et les autres groupes dont j'ai parlé jusqu'ici font partie de l'argumentation que je soumets à mes collègues afin que la motion soit adoptée. C'est une bonne motion.

    Le premier point fait également mention de l'organisme Démocratie en surveillance. Vous êtes nombreux, ici, à connaître Duff Conacher, le directeur.

    Le comité l'a reçu.

    Oui, le comité l'a reçu. Il est considéré comme un expert en matière de démocratie, et il a des opinions bien tranchées, comme la plupart des activistes de ce domaine. En fait, c'est un leader reconnu partout dans le monde en ce qui concerne la réforme de la démocratie et la responsabilisation du gouvernement.

    Je ne vais pas lire tout le texte, monsieur. Je ne vais pas mettre votre patience à l'épreuve. Mais j'espère pouvoir à tout le moins en parler de façon que nous puissions permettre aux grands esprits de se rencontrer ici, monsieur. Je n'essaie pas de mettre votre patience à l'épreuve, ni d'ailleurs la mienne.

    Duff Conacher est un ancien « attaquant » de Ralph Nader; il a travaillé comme chercheur, organisateur communautaire, éducateur, auxiliaire juridique et consultant. Les médias nationaux du Canada parlent de Démocratie en surveillance en moyenne 10 fois par mois. Le site Web de l'organisation accueille plus de 1,4 million de visiteurs chaque année. Beaucoup jugent qu'il s'agit du principal site Web des groupes de citoyens au Canada, quand on fait sur Internet une recherche à l'aide de mots comme « démocratie », « éthique du gouvernement », « honnêteté en politique » — ils vont devoir se couvrir les oreilles, ils ne peuvent plus entendre ces mots — « responsabilité des entreprises » et « responsabilité des banques ».

    Ce serait là un exemple, monsieur le président, des groupes d'experts que nous voudrions convoquer afin qu'ils éclairent notre travail.

    Il me faut encore une fois parler de nouveau de la façon dont nous faisions les choses auparavant. Lorsque nous invitions des témoins, à l'époque, c'était parce que nous faisions notre travail. Nous recevions des témoins et ensuite, nous nous mettions au travail. Parfois, nous les rappelions. Bon nombre des personnes que nous avons convoquées ici avaient pour ainsi dire besoin d'un bureau sur place, parce qu'ils étaient sans cesse convoqués à comparaître.

    Dans la motion, j'ai tenté de brosser un portrait qui nous servirait de point de départ pour dresser la liste des personnes et des organisations qui nous aideraient à bien faire notre travail. Il ne faut pas oublier que notre travail serait déjà de meilleure qualité si nous avions tenu quelques consultations, mais, étant donné qu'il n'y en a pas eu, nous allons devoir nous battre, il me semble, nous battre bec et ongles à tout moment pour pouvoir convoquer des experts et les entendre. C'est pour cette raison que nous avons dressé une liste.

    Nous avons également parlé de l'Association des droits et libertés civiles de la Colombie-Britannique. Je crois que le directeur général s'appelle Josh Paterson, même si cela n'est pas écrit ici. Je vais donc faire comme si tel était le cas. Josh Paterson est le représentant de cette organisation, l'Association des droits et libertés civiles de la Colombie-Britannique, dont je parle. Il a fait carrière en droit et s'est attaché aux gens qui sont peut-être parmi les plus marginalisés du Canada pour essayer de les protéger contre les violations de leurs droits de la personne, les restrictions de leurs droits et libertés civiles, la discrimination et l'injustice ambiante.

    Si je veux inviter Josh Paterson et d'autres représentants de l'Association des droits et libertés civiles de la Colombie-Britannique, c'est que je crains toujours que le projet de loi prive les Canadiens, des groupes entiers de Canadiens, de certains de leurs droits. C'est un mauvais projet de loi. Nous voulons convoquer les experts qui, nous le croyons, pourront expliquer non seulement pourquoi ce projet de loi fait fausse route, mais aussi, en même temps, nous parler en long et en large de ces personnes.

    J'ai soulevé la question; vous l'avez remarqué, j'ai...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Excusez-moi, monsieur Christopherson.

    Monsieur Lukiwski.

    Cela va également donner à David et à sa gorge un petit répit, mais je tiens à souligner — aux fins du compte rendu, monsieur le président — que nous n'avons refusé l'inclusion d'aucun témoin. De fait, nous l'avons encouragée. Nous avons dit cela d'entrée de jeu.

    Nombre des témoins dont il a parlé au cours des trois ou quatre dernières minutes ont déjà témoigné devant des comités à Ottawa. Ils ne voient aucun inconvénient à venir ici. D'ailleurs, ils semblent capables de présenter le même témoignage — le même témoignage pertinent — à ces comités, qu'ils soient ici ou peut-être confortablement installés chez eux, dans leur province.

    La motion porte sur les déplacements du comité, et non sur le type de témoins que nous devrions autoriser à venir ici. Nous n'avons pas refusé l'inclusion de témoins suggérés par quiconque au sein du comité.

    Monsieur le président, j'aimerais ajouter quelque chose à cela.

    Merci, monsieur Lukiwski.

    M. Martin veut ajouter quelque chose au sujet du rappel au Règlement. Allez-y.

    Je suis content de vous voir parmi nous, Pat.

    Merci. C'est un plaisir d'être ici, monsieur.

    Au sujet de votre rappel au Règlement, force est d'admettre, Tom, que...

    Eh bien, je suppose que j'ajoute ce point, monsieur le président, dans l'espoir que vous déclariez qu'en fait, il ne constitue pas un rappel au Règlement recevable. Si vous me permettez de...

    Je penche de ce côté, en effet.

    ... fournir quelques précisions sur cette question, l'argument avancé par M. Lukiwski est que quiconque est intéressé ou a une contribution à faire à l'analyse de ce projet peut venir à Ottawa. Eh bien, il sait que le Comité de l'agriculture...

    Pas du tout. Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais ce n'est pas ce que j'ai fait valoir.

    ... Si nous voulons vraiment solliciter et encourager la participation des Canadiens à cet exercice important et fondamental — un des piliers de notre démocratie —, le droit d'exprimer son suffrage sans ingérence ni coercition ni manipulation par autrui, etc., alors nous devrions nous rendre dans ces collectivités et leur faciliter les choses le plus possible. Nous tenons la séance chez eux, comme nous l'avons fait aux affaires autochtones, comme nous l'avons fait au Comité de l'agriculture, comme nous l'avons fait pour des enjeux beaucoup moins importants, alors...

    M. Christopherson n'a vraiment pas besoin d'aide pour défendre son idée.

    M. Pat Martin: Non. Non, mais je...

    Le président: Je dirais que votre intervention n'est pas un rappel au Règlement et...

    M. Pat Martin: Eh bien...

    Le président: ... laissez David retourner à...

    J'aimerais parler de ce rappel au Règlement, monsieur le président.

    Certainement.

    M. Lukiwski a, selon moi, soulevé un argument dont nous devrions tous tenir compte au moment d'étudier cette motion. Il croit à tort que le débat porte sur le fait que les experts viennent ici à Ottawa ou pas. Comme il l'a souligné à juste titre, nombre de ces experts sont consultés régulièrement ici. Mais son argument ne fait que mettre en relief ce que nous disons. S'il défend cette position, c'est précisément parce que des gens de partout au Canada veulent se faire entendre à ce sujet.

    Avec le respect que je vous dois, je vais vous faire la même chose qu'aux deux autres.

    Retournons à l'analyse de la motion au lieu de débattre de sa validité.

    Vous avez raison: nous ne voudrions pas débattre de sa validité.

    M. Christopherson est en train de défendre sa motion, et c'est son droit.

    Voulez-vous vous prononcer sur le rappel au Règlement de M. Lukiwski?

    Oui, j'ai laissé entendre qu'il ne s'agissait pas d'un rappel au Règlement. J'ai dit la même chose au sujet de votre intervention. D'ailleurs, avec tout le respect que je lui dois, j'ai dit la même chose de l'intervention de M. Mulcair.

    Revenons au débat. M. Christopherson fait de l'excellent travail à ce titre.

    Merci, monsieur le président. C'est gentil.

    Mais, encore une fois, si vous permettez, avant de passer à autre chose, il importe que nous comprenions la motion, et on dirait que les députés qui représentent le gouvernement ne la comprennent pas. C'est en quelque sorte le point de départ.

    La motion comporte trois volets différents. L'un d'eux porte sur les témoins: il n'y est question ni des déplacements du comité, ni du jour où nous allons commencer l'étude article par article, car ce sont les deux autres volets de la motion. Il porte sur les témoins, donc. Le deuxième volet concerne les déplacements. Ces deux volets sont différents. J'ai souligné ce point. Mon chef vient tout juste d'insister sur ce point. Il faut se rendre compte du fait que ce n'est pas la même chose. Maintenant, je limite mes commentaires au premier volet de ma motion.

    Je constate que vous ne déclarez pas mon propos irrecevable. J'essaie seulement d'aider M. Lukiwski, lequel, en passant, s'est dit à peu près d'accord avec cet aspect de la motion. Il semblerait, monsieur le président, que plus j'y travaille, plus je rallie de gens à ma cause. J'ai maintenant un député du gouvernement qui souscrit à l'un de mes arguments.

    Une voix: Bravo!

    M. David Christopherson: C'est déjà ça de plus. Alors, je veux dire, c'est une réussite, ma démarche fonctionne.

    Des voix: Bravo!

    M. David Christopherson: Il faut que ce soit pertinent. Ce doit bien l'être, puisque je rallie des gens à ma cause.

    Préparez-vous, Peter. Préparez-vous. Vous allez sentir la terre bouger.

    Je suis captivé.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    J'aimerais dire au député que la position du gouvernement n'a pas changé.

    Des voix: Oh, oh!

    Encore une fois, ce n'est pas vraiment un rappel au Règlement, mais je m'y attendais.

    Monsieur Lukiwski, commencez-vous à sentir toute la tyrannie de la majorité? Comme ils s'en prennent à vous rapidement. Ils s'empressent de vous abandonner et de dire que ce n'est pas la position du gouvernement.

    En fait, je crois que nous sommes d'accord sur ce point, David.

    Oui? D'accord. Eh bien, c'est seulement que je crains pour votre carrière, vous comprenez? Vous êtes pris dans cette situation depuis combien de temps déjà?

    Oh, merci. Merci de vous en faire pour moi.

    Vous méritez une promotion. C'est pour ça que j'en parle. Il mérite une promotion.

    Alors, je m'apprêtais à mentionner...

    J'invoque le Règlement. M. Obhrai est seulement intervenu pour nous dire que la position du gouvernement n'a pas changé. Je crois que cela témoigne d'une certaine confusion entre les divers organes de l'État. Bien sûr, ici nous siégeons en tant que législateurs. Notre collègue, bien sûr, fait allusion au pouvoir exécutif, qui a peut-être bien sa propre position, mais, normalement, ce sont des législateurs qui siègent aux comités parlementaires.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Je crois que cela montre l'ampleur du défi auquel nous sommes confrontés.

    Nous venons de commencer le processus d'information et d'éducation. Nous n'en sommes qu'au début de la démarche, nous n'en sommes qu'au premier paragraphe, mais nous avons déjà rallié M. Lukiwski à notre cause, et nous allons travailler à convertir les autres.

    Monsieur Mulcair, bien sûr, sauf votre respect, ce n'était pas un rappel au Règlement, et je crois que vous le saviez probablement au moment où vous êtes intervenu.

    Monsieur Christopherson, c'est à vous.

    Cela ne veut pas dire que mon intervention n'était pas juste.

     Cela témoigne en effet du travail d'éducation qui s'impose. Oh, oh, qui se fait museler lorsqu'il tente d'instruire les Canadiens au sujet de leur système électoral? Ah, le directeur général des élections. Et comment fait-on cela? Grâce au projet de loi C-23. Et comment traite-t-on ce projet de loi? On l'adopte à toute vitesse à la Chambre, et on l'adopte à toute vitesse au comité. C'est ça, la tyrannie de la majorité.

    Nous allons continuer à vous rebattre les oreilles de cette question; je vais le faire autant que je peux, et tenter d'exploiter toutes les façons possibles de la reformuler pour qu'on me permette de poursuivre, car ce n'est pas un bon projet de loi, il fait du tort aux Canadiens. Nous croyons qu'il porte atteinte au droit de vote de certains Canadiens. C'est pourquoi, même si tout ceci est embêtant — et croyez-moi, personne ici n'est plus embêté que moi à l'heure actuelle de m'entendre parler...

    Oh, j'en doute fort.

    ... la démarche est nécessaire.

    Je ne vais pas débattre de la question avec vous. Vous avez probablement raison. Il y a probablement des gens à la maison qui ont changé de chaîne depuis longtemps.

    J'allais commencer à vous parler des titres de compétence de M. Paterson et de la raison pour laquelle ses antécédents et son expérience seraient utiles au comité, même si le gouvernement s'entête à vouloir nous interrompre pour dire que nous n'avons pas besoin de nous déplacer pour voir M. Paterson. Je n'ai jamais, dans tous mes commentaires, dit que nous devions nous déplacer, car c'est un tout autre volet de la motion.

    Celui dont je parle porte uniquement sur le type de témoins que nous devrions inviter. Ils pourraient témoigner par vidéoconférence, ou ils pourraient venir ici. Ce n'est pas la question. Il ne s'agit pas ici de déplacements du comité. Nous pouvons faire tout ça. D'ailleurs, je soupçonne que, si nous devions tenir des consultations publiques, si le gouvernement avait soudainement une attaque de démocratie et décidait de laisser les Canadiens s'exprimer au sujet de leur propre loi électorale, la plupart de ces séances se tiendraient ici. Même si certaines d'entre elles devraient avoir lieu un peu partout au pays, il demeure que la plupart se tiendraient probablement ici.

    Est-ce que M. Paterson viendrait témoigner en personne? Est-ce qu'il témoignerait par vidéoconférence? Je l'ignore. Ce n'est pas la question. Nous ne disons pas que le comité doit se déplacer pour le voir, pas en tant que tel. Mais il se pourrait bien que la sagesse finisse par l'emporter. Si nous tenons une série de rencontres, dont la plupart auraient lieu ici même, à Ottawa, mais qu'il y en aurait d'autres ailleurs dans le reste du pays, il serait tout à fait possible que M. Paterson nous rencontre en Colombie-Britannique. Mais ce n'est pas là le but de la motion, et ce n'est pas l'argument que nous faisons valoir. Nous croyons que M. Paterson devrait être invité à témoigner, en raison de son expertise dans le domaine des droits. Il connaît et comprend un grand nombre des collectivités qui risquent, selon nous, de perdre leur précieux droit de voter à l'occasion d'une élection canadienne.

    C'est intéressant. Il est également titulaire d'un diplôme en droit et d'une maîtrise. Et il a travaillé à la Cour supérieure de justice de l'Ontario.

    Je peux voir pourquoi M. Lukiwski s'est rendu à nos arguments sur le premier point. En effet, nos arguments à ce chapitre sont solides.

    Je vais donc poursuivre en espérant faire d'autres convertis. Certains diront que cela ne se produira pas. Mais je peux vous dire que de nombreuses personnes ont déclaré péremptoirement que je n'arriverais jamais à convaincre M. Lukiwski. Mais nous l'avons déjà fait. Nous l'avons déjà rallié à notre cause. Il souscrit sans réserve au premier volet de la motion, qui vise à inviter tous les témoins. Et il est d'accord. Mais je n'ai pas encore une majorité derrière moi, monsieur le président. Alors, il est vraiment important pour moi de continuer à formuler ces arguments et à contribuer à l'éducation de mes collègues et à les aider à comprendre — à l'instar de M. Lukiwski, qui comprend le bien-fondé du premier volet — pourquoi il s'agit d'une motion sensée qui devrait être adoptée.

    Pour tout dire, les députés qui sont assis de l'autre côté affirment que mon discours nous empêche d'avancer, mais, en fait, c'est l'intransigeance du gouvernement qui fait cela. Sinon, nous aurions négocié une entente il y a trois semaines, et nos travaux seraient déjà bien avancés; nous serions en train d'étudier le projet de loi et serions sur le point de partir en tournée dans le pays, dans diverses collectivités, ayant convenu du nombre de séances et des endroits où elles se tiendraient. Nous serions déjà bien avancés si le gouvernement disait seulement: « Nous appuyons votre motion et nous allons voter en conséquence. » Monsieur le président, cette issue est — en principe — tout aussi probable que de voir votre humble serviteur s'écrouler d'épuisement, incapable de continuer.

    Mon discours n'est pas la seule façon de mettre nos travaux en branle. Pour tout dire, si le gouvernement se montrait un peu plus flexible et proposait une façon de faire un peu plus démocratique, nous pourrions terminer rapidement.

    Je l'ai déjà dit, et cela mérite d'être répété, car c'est opportun. Je crois qu'avec un peu de bonne volonté des deux côtés, nous pourrions négocier un plan de voyage en 30 minutes. J'en suis convaincu.

    J'aimerais seulement vous faire remarquer que vous avez vous-même mentionné que vous vous répétez. Poursuivez.

    Est-ce que cela me donne droit à une part de votre salaire, ou...?

    Le président: C'est gentil à vous de m'aider de la sorte. Cela me permet de prendre une gorgée de café et de tenir le coup.

    M. David Christopherson: C'est ce que j'ai fait. Vous avez raison. Alors, je vais poursuivre.

    Je poursuis donc en soulignant, encore une fois, que j'ai mentionné qu'il fallait veiller à inviter des groupes de lutte contre la pauvreté. Nous avons mentionné certains des problèmes d'itinérance qui existent partout au pays. Malheureusement, je constate une concentration énorme de ce phénomène dans l'est de Vancouver. Nous croyons qu'il faudrait entendre des témoins nous parler de l'incidence de ce projet de loi sur les itinérants. Ils n'ont pas trop tendance à voter, alors je crains fort que le gouvernement ne tienne pas compte de ces gens dans ses calculs.

    Et, je dois bien l'avouer, je ne sais pas combien de personnes... Cela dérangerait les Canadiens et les préoccuperait, mais j'ignore si c'est suffisant pour les inciter à passer à l'action. Ce qui importe, ici, c'est de comprendre que chacun de ces volets ne suffirait pas à lui seul, mais qu'ensemble — c'est du moins ce que nous espérons —, ces mesures vont inciter un grand nombre de Canadiens à au moins rédiger un bref message par courriel et à l'envoyer au gouvernement et à leur député d'arrière-ban pour leur dire qu'ils sont mécontents de voir le gouvernement faire ce qu'il fait.

     Nous voulons nous assurer que le vote de chaque Canadien sera pris en compte par le comité, pas seulement celui des membres du caucus conservateur. C'est à peu près la seule liste que je peux donner, car ce sont les seules personnes qui ont contribué quoi que ce soit. Cela laisse tous les autres en marge. Alors, nous voulons accueillir des experts qui peuvent nous parler en connaissance de cause de la façon dont le projet de loi  C-23va — directement ou même indirectement — miner leur capacité et leur droit de voter, mais pas nécessairement au moyen d'une disposition d'exclusion dans le projet de loi. Il n'y en a pas. On ne pourrait pas faire cela.

    Mais une personne intelligente... Et personne n'a jamais accusé le gouvernement d'être stupide. On peut lui reprocher bien des choses, mais pas d'être stupide. On ne peut pas, de façon directe et explicite, dire: « Vous ne pouvez pas voter ». C'est inconstitutionnel. Toutefois, vous pouvez mettre en place une foule de règles qui, de prime abord, semblent acceptables, bien qu'il puisse y avoir certains problèmes. Mais lorsqu'on les envisage globalement, dans le cadre de ce processus, on finit par se rendre compte que des groupes particuliers, certaines tranches de notre société, vont perdre leur droit de vote, baissant les bras par frustration, en raison d'un manque de clarté ou d'information. C'est pourquoi il importe de se demander qui a rédigé ce projet de loi, car ce n'est pas le directeur général des élections.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je n'ai pas souvent contesté la pertinence d'un commentaire, mais je le fais maintenant. Nous parlons non pas du projet de loi, mais bien de la motion. Je n'entends que de la répétition continuelle, mais c'est la première fois que je conteste vraiment la pertinence du propos, car si mon collègue souhaite débattre du projet de loi, nous aurons amplement le temps de faire cela lorsque nous commencerons à entendre des témoins, et c'est justement ce que nous essayons de faire. Alors tenons-nous-en à la motion, s'il vous plaît.

    Je suis d'accord avec M. Lukiwski.

    Au sujet du même rappel au Règlement, madame Latendresse.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux simplement répéter une chose.

    On s'entend pour dire que la motion traite directement de la façon dont ces audiences publiques seraient tenues pour consulter la population au sujet du projet de loi. Il faut faire état du projet de loi pour laisser entendre que c'est pour cette raison qu'on exige des audiences publiques et qu'on estime qu'elles sont très importantes.

    Je crois évidemment qu'il y a un lien qui est extrêmement clair. On ne peut pas juste dire qu'il n'y a aucun lien entre le projet de loi et la raison pour laquelle nous jugeons qu'il est aussi important d'avoir des audiences publiques.

    J'aimerais aborder la même question, puisque M. Lukiwski m'a ouvert la porte. Il y a un lien inexorable entre le bien-fondé du projet de loi et l'importance d'offrir aux Canadiens la possibilité de s'exprimer au sujet du projet de loi. Nous avons débattu de cette question, au sein du comité de liaison, lorsque nous avons parlé du financement des déplacements du comité. Un témoignage présenté en personne à un comité a beaucoup plus de poids qu'un témoignage par téléconférence ou qu'un mémoire envoyé par la poste. Alors, même pour ceux à qui on offrirait la possibilité de témoigner par téléconférence, sur une question aussi importante que ce projet de loi... Je crois que mon collègue tente d'illustrer à quel point ce projet de loi est crucial et a plus de poids que d'autres projets de loi, du fait qu'il porte sur un pilier de notre démocratie. Il est absolument capital que les gens aient la possibilité de présenter leur point de vue en personne, devant le comité.

    Monsieur Martin, vous êtes bien généreux de débattre au nom de votre collègue, mais nous devons revenir à la motion.

    Monsieur Christopherson, parlez de votre motion.

    Merci, monsieur le président.

    J'expliquais de façon indirecte — pertinente, mais indirecte, je l'admets — l'importance des témoignages d'experts, surtout en ce qui a trait à la possibilité que des Canadiens perdent essentiellement le droit de vote. C'est pour cette raison que la London Homeless Coalition et le London Community Advocates Network font partie des groupes que nous envisageons d'inviter à témoigner. Ils représentent un vaste éventail de gens et d'organisations préoccupés par la question de la pauvreté à London, dans le comté de Middlesex. Ils nous ont écrit une lettre dans laquelle ils expriment le souhait que le comité... Je vais vous en lire un extrait: « Nous vous écrivons pour vous faire part de notre souhait que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre (PROC) tienne des audiences à l'échelle du pays afin de consulter adéquatement les Canadiens au sujet des répercussions du projet de loi C-23. »

    Nous allons demander à des experts comme ceux de ces groupes de venir témoigner des répercussions que le projet de loi aurait sur les groupes de citoyens canadiens auprès desquels ils travaillent. Mais ils prennent aussi l'initiative — à titre d'experts du domaine de la gouvernance et de la société civile ayant la possibilité de prendre la parole — de demander au comité de tenir des audiences. Ce n'est pas seulement une idée venant de l'opposition. C'est quelque chose que les Canadiens souhaitent.

    La London Homeless Coalition a pris le temps de nous écrire. Je suis sûr que ces gens seraient prêts à venir présenter leurs observations, et ils mettent leur réputation en jeu en demandant au comité de se déplacer, de sortir de la bulle. Si vous me permettez de conclure, monsieur le président, je dirais simplement que la lettre est signée par Mike Laliberte et par Jacqueline Thompson, qui coprésident le London Community Advocates Network, et par Abe Oudshoorn, qui préside la London Homeless Coalition, et qui est également professeur adjoint à l'école de soins infirmiers. Monsieur le président, c'est le genre de groupes que nous voudrions inviter à venir témoigner lorsque nous parlons d'entendre des témoins dans le premier paragraphe. Je pense qu'il est intéressant de constater qu'il valait la peine, selon ces experts, de mentionner qu'ils trouvent que le comité devrait se déplacer lui aussi. Cela résume la situation, mais je reviendrai là-dessus dans un instant.

    Nous savons que Leadnow préconise fortement la réforme de nos lois électorales. Les représentants de cette organisation sont venus témoigner. Je ne vais rien répéter de tout cela. Cependant, j'ai effectivement... On me redonne le même texte, avec quelques changements grammaticaux visant simplement à le rendre... Ce n'était rien de plus. Je ne vais donc pas répéter que l'organisme a obtenu 54 000 signatures, qu'il a tenu une conférence de presse, ni tout ce que j'ai dit à ce propos, ni le fait qu'il diffuse des annonces, et ainsi de suite. Je n'en parlerai plus.

    Ce dont je veux parler, cependant, c'est du fait que Leadnow a publié une nouvelle déclaration datée du 4 mars. Elle est signée par Adam Shedletzky. Vous vous rappelez certainement que M. Shedletzky est venu témoigner. C'est lui qui a présidé la conférence de presse que Leadnow a tenue juste avant l'une de nos séances. Il s'agit de sa déclaration concernant la nécessité d'une tournée pancanadienne pour permettre aux Canadiens d'apprendre ce qu'ils doivent savoir au sujet de projet de loi. Elle est accompagnée de déclarations de Canadiens. Je vais la lire dans un instant.

    Je voulais toutefois d'abord souligner le fait que nous n'avons pas à nous limiter aux mardis et aux jeudis pour tenir nos séances, vu que tant d'experts sont disponibles pour venir témoigner. Le comité est maître de son propre destin, et nous pourrions facilement nous réunir tous les jours. Certains comités l'ont déjà fait. Je sais que, à deux ou trois reprises, le Comité des finances a siégé de jour et de soir pendant deux semaines d'affilée. Le temps file, et, lorsque nous avons commencé nos travaux, nous étions en février, et nous sommes maintenant en mars. Je comprends tout cela. Il nous reste bien assez de temps pour tout faire ce que nous devons faire si nous le voulons vraiment.

    Voilà la question. La volonté politique nécessaire existe-t-elle? C'est le cas chez l'opposition minoritaire. Nous avons l'impression que ce n'est pas vraiment le cas chez les députés du gouvernement. C'est pour cette raison que c'est important, parce que j'ai fait le calcul, et je pense que ma motion va être rejetée. Je pense qu'il est possible qu'elle le soit. Mon collègue de Winnipeg-Centre a de la difficulté à croire qu'une aussi bonne motion puisse être rejetée, mais j'ai ce pressentiment, malgré le gain réalisé auprès de M. Lukiwski sur le premier point; j'ai encore l'impression qu'il y a beaucoup de chemin à faire avant que je ne puisse obtenir un vote majoritaire. Il faut donc que je déploie encore plus d'efforts pour convaincre mes collègues de l'importance de ma motion et du fait qu'elle est digne d'un vote favorable de leur part. Monsieur le président, je m'engage à le faire, à les éclairer et à les aider à comprendre pourquoi la motion devrait être adoptée.

    Nous en sommes donc encore au premier paragraphe, et je dois revenir sur le sujet. M. Shedletzky a fait la déclaration suivante au nom de Leadnow. J'aimerais la lire pour le compte rendu. Elle a trait au second paragraphe, c'est-à-dire à l'énoncé concernant la nécessité de tenir des audiences à l'échelle du pays:

    Si vous me permettez de le dire, monsieur le président, c'est exactement la façon dont le gouvernement aime que les choses se passent, et c'est pour cette raison qu'il veut adopter le projet de loi à toute vitesse, et c'est aussi pour cette raison qu'il ne veut pas quitter la bulle, puisque cela susciterait encore davantage d'attention dans le reste du pays, ce qu'il veut éviter. La situation actuelle convient parfaitement au gouvernement.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président...

    Suite de la citation...

    Monsieur Lukiwski.

    Oui, simplement pour insister ou peut-être pour mettre l'accent sur ce que j'ai dit au sujet de la répétition, je pense que l'expression « sortir de la bulle d'Ottawa » a certainement été répétée ad nauseam, mais, en tout cas, j'ai compté 30 ou 40 répétitions, alors attention, s'il vous plaît.

    Je n'en disconviens pas.

    Un instant, s'il vous plaît. Allez-vous raccourcir l'expression jusqu'à ce que je ne puisse plus utiliser le mot « la »? Que serait-il arrivé si Bill Clinton n'avait pu utiliser le mot « est »? Tout se serait effondré.

    Des voix: Oh, oh!

    M. David Christopherson: Voyons donc. À un moment donné... Je comprends l'idée, mais une expression est bannie parce qu'ils ne l'aiment pas?

    Monsieur le président, si vous me permettez d'intervenir...

    J'aimerais pouvoir déterminer qui prend la parole.

    ... la critique qu'il formule en disant que nous « ne sortons pas de la bulle » est plus qu'une expression, plus qu'une simple parole. C'est un concept. C'est une position qu'il a adoptée et sur laquelle il insiste constamment. C'est de la répétition. Monsieur le président, ce qu'il fait est évident. Il fait de l'obstruction. Nous comprenons. Il est pas mal bon là-dedans, en passant. Je sais que ce n'est pas facile à faire. Mais tout ce qu'il essaie de faire, comme nous le savons tous, c'est d'essayer de retarder le processus jusqu'à ce que le projet de loi meure au Feuilleton, mais il n'apporte rien de nouveau à la discussion.

    Puis-je prendre la parole?

    Il n'apporte rien de nouveau à la discussion, monsieur le président, et c'est ce que j'avais à dire.

    Merci. Je ne vous contredis pas au sujet des répétitions, monsieur Lukiwski. Cependant...

    Je vais donner la parole à d'autres personnes. Allez-y.

    Désolé, mais je pense que M. Martin avait la main levée et la bouche ouverte avant vous.

    Je voudrais simplement savoir quelles sont les règles du jeu, dans ce cas, monsieur le président. Si le rappel au Règlement concernant la répétition est fondé, je pense que mon collègue a fait valoir un point valable. Jusqu'où allons-nous aller dans les distinctions subtiles?

    C'est par exemple la première fois que je l'entends affirmer catégoriquement que les résultats de la 41^e élection fédérale sont entachés de fraude à grande échelle, et, à mes yeux, cela devrait horrifier tout le monde ici présent. C'est peut-être ce qui justifie en soi...

    Nous aimerions beaucoup pouvoir invoquer le Règlement et poursuivre le débat, mais essayez de ne pas vous écarter du sujet. Nous parlons de répétition.

    Eh bien, dans ce cas, je vais vous demander où...

    Je donne la parole à votre collègue, Mme Latendresse.

    Monsieur le président, j'aimerais dire quelque chose au sujet du recours au Règlement de M. Lukiwski.

    Vous avez dit être d'accord quant au point de vue exprimé par M. Lukiwski. Il a parlé de la répétition de trois ou quatre mots. J'aimerais que vous soyez très clair ici. Si on décide que le fait de répéter trois ou quatre mots dans le même ordre constitue une répétition, cela créera un précédent problématique.

    Oui, je pense que je vais reconnaître le fait que la répétition de trois mots ne suffit peut-être pas, mais l'essentiel de ce que M. Christopherson a dit... Je ne vais pas répéter toutes les phrases concernant la crainte de sortir de la bulle et les autres choses de ce genre, mais il les a répétées pas mal de fois, alors je vais reconnaître qu'il s'agit là d'un élément de répétition.

    Monsieur Christopherson, revenons-en à — où en sommes-nous? — à votre motion.

    De mieux en mieux. La dernière fois, nous étions dans l'impasse. On considère de nouveau ma motion, donc je gagne du terrain. J'ai l'appui du porte-parole principal du gouvernement par rapport à mon premier paragraphe. On estime de nouveau que je présente une motion bien réelle, et non qu'elle mène à une impasse. Je réalise des gains importants, très importants. Cela vaut tout à fait la peine de continuer.

    D'accord, en parlant de continuer, monsieur le président, je sais que vous voulez gérer les choses de façon efficace, alors je vais poursuivre ma citation.

    En passant, monsieur le président, je précise encore une fois que la citation est de M. Adam Shedletzky. Il est cofondateur de Leadnow, et il a fait la déclaration suivante publiquement. J'étais en train de la lire, alors je vais continuer:

    Monsieur Christopherson, je vous arrête ici comme je l'ai fait la dernière fois que nous avons parlé du groupe dont vous parliez pour vous dire que nous allons certainement pouvoir obtenir toute cette information auprès de ces gens lorsqu'ils viendront témoigner. Je ne pense pas que personne ait laissé entendre qu'ils ne viendraient pas témoigner en temps opportun. Je vous prie donc de parler de votre motion plutôt que de nous donner des renseignements auxquels nous allons pouvoir avoir accès.

    D'accord, monsieur le président. Merci. Je comprends.

    Je m'attendais effectivement un peu à entendre votre voix lorsque nous avons commencé à parler du projet de loi, et vous avez raison. Mais ces commentaires, ceux que je suis en train de lire... Je lis ceux qui parlent du processus, donc c'est lié à ma motion et je ne parle pas du contenu.

    Je comprends, mais je vous répète qu'il s'agit de commentaires provenant d'un groupe qui est déjà venu ici, sans pouvoir prendre la parole, mais qui est déjà venu, et, chose certaine, lorsque nous nous pencherons sur la motion — excusez-moi, lorsque nous nous pencherons sur le projet de loi —, je suis certain qu'il sera invité par vous-même ou par d'autres personnes à venir nous livrer le fond de sa pensée.

    Non, je comprends, monsieur le président.

    Encore une fois, j'essaie théoriquement de convaincre mes collègues d'appuyer ma motion, ce qui fait que je dois démontrer sa pertinence, mais je vous concède cela, monsieur le président.

    Autre chose?

    Non, je m'en tiens à cela. Je respecte ce que vous avez dit, et j'essaie de ne parler que de choses pertinentes. J'espère qu'il n'y aura pas de resserrement continu des règles faisant en sorte que mon droit de parole ne soit pas le même après cinq heures qu'après une heure, mais je m'écarte du sujet, et je ne veux pas...

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Martin, je vais écouter ce que vous avez à dire si vous ne faites pas de discours.

    Non, je ne ferai pas de discours. J'aimerais avoir une précision concernant le déroulement de la séance. Je voudrais faire inscrire mon nom sur la liste des intervenants, et j'aimerais peut-être prendre la parole après M. Lukiwski sur le sujet, alors il faudrait que je sache...

    Il y a quelques autres noms sur la liste, monsieur Martin.

    Vous n'aurez pas le temps de parler...

    Il y a cinq ou six noms sur la liste. Nous allons inscrire le vôtre en dessous.

    D'accord. Je vais apporter quelque chose à manger, et je vais attendre mon tour.

    Oui, et peut-être un pyjama aussi.

    Très bien, mais j'aimerais simplement savoir... Vous dites que, parce que David lit des courriels envoyés par des gens qui sont peut-être membres de Leadnow... Même s'il s'agit des observations individuelles d'électeurs canadiens, parce qu'ils sont membres de cet organisme, vous ne permettez pas que leurs propos soient versés au...

    Non. Ce que je dis, c'est que la façon de fonctionner du comité a toujours été de choisir les gens qui vont venir témoigner au sein du comité directeur, et que nous sommes certains que c'est le cas et que les gens concernés doivent venir témoigner au sujet du projet de loi, ce qui fait que nous allons entendre leurs témoignages... Ce que je dis, c'est que nous sommes présentement en train d'examiner une motion concernant l'étude, et c'est de cette motion que M. Christopherson parlera. Ainsi...

    D'accord, mais si vous me permettez de demander une simple précision, puisque je vais faire face au même problème si une décision est rendue... Si j'ai l'intention d'appuyer la motion en citant les propos de Canadiens qui se trouvent à être membres de Leadnow, vous n'allez pas me permettre de le faire, et vous allez déclarer que c'est irrecevable. Qu'est-ce qui se passerait si la personne dont je cite les propos était membre d'une autre organisation, par exemple le syndicat des charpentiers?

    Merci.

    Allez-vous...

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Eh bien, c'est une précision.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    C'est une précision que je...

    Merci beaucoup, monsieur Martin...

    Savez-vous quelle est la différence entre une précision et un rappel au Règlement?

    J'ai déjà rendu une décision là-dessus, et déjà aussi donné des directives à M. Christopherson à cet égard, hier ou même il y a deux ou trois jours.

    Nous allons poursuivre.

    Veuillez parler de la motion, monsieur Christopherson.

    Rien ne presse. Je ne suis pas parti.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je le disais, j'ai écouté ce que vous avez dit, et vous avez eu la bonté de me permettre de lire ce que j'ai lu, mais vous avez dit que j'avais atteint la limite pour ce document particulier. Vous avez vu que je l'ai mis de côté. Je ne parlerai plus de ce document.

    J'aimerais cependant aborder la notion de...

    Avez-vous dit « motion »?

    Des voix: Oh, oh!

    La notion...

    Ah, d'accord.

    La notion d'une certaine marge de manoeuvre accordée pour permettre aux Canadiens de s'exprimer, surtout que la motion vise à contrer la tentative délibérée de la part du gouvernement d'empêcher les Canadiens de prendre la parole, et non seulement c'est pertinent, mais c'est en train de se passer presque en direct, vu le peu de temps écoulé depuis que les messages nous sont parvenus. Je vais m'assurer de parler de cela... Voici.

    Emma Pullman... Je présume que la séance est publique? D'accord. J'aurais dû poser la question avant de dire le nom.

    Voici le message reçu d'Emma Pullman il y a 19 minutes:

    Une voix: Bien dit.

    C'est ce que je trouvais.

    Je voudrais simplement m'assurer de lire celles qui concernent...

    Vous n'allez pas tout lire...?

    Non. Je m'assure de lire des choses qui ne vont pas vous contrarier, monsieur. Ce n'est pas facile.

    C'est une cible mouvante.

    Des voix: Oh, oh!

    Ce n'est pas facile.

    Matthew Carroll a dit ce qui suit:

    Une voix: Le droit.

    M. David Christopherson: Le droit...

    Il y a ici un beau message flatteur pour moi, mais je ne vais pas le lire. Ce serait trop intéressé de ma part.

    Est-ce qu'il y a des gens qui parlent en bien de moi?

    Je pourrais trouver quelque chose sur vous. J'ai encore la parole, alors nous sommes encore en bons termes, vous et moi.

    Des voix: Oh, oh!

    M. David Christopherson: Je veux m'assurer que mes propos demeurent pertinents, alors je vais mettre cela de côté pour l'instant. Je vous remercie du fond du coeur.

    Je vais changer de sujet un peu, parce que tout cela est... Je pense que les gens commencent à être fatigués d'entendre parler de certaines de ces choses.

    Ça commençait à être un peu répétitif, n'est-ce pas monsieur le président? Vous êtes d'accord?

    Oui.

    D'accord. J'ai compris.

     J'ai donné des exemples d'autres comités de la Chambre des communes qui exercent leur droit de se déplacer et de permettre aux Canadiens de se faire entendre. J'ai parlé du projet de loi C-15 dans les Territoires du Nord-Ouest. Mais une autre chose qui est intéressante, monsieur le président, et aussi pertinente, je crois, en ce qui concerne le genre de témoins que nous recevons et le genre de voyages que nous faisons, c'est ce qui se passe dans les autres pays démocratiques, et je vais vous décrire cela très brièvement.

    Est-ce que ce qui est proposé ici est la norme au sein des démocraties bien établies ou non? Chose intéressante, la Nouvelle-Zélande a modifié plusieurs de ses lois électorales au cours des dernières années. Lorsque le projet de loi modifiant la loi électorale a été adopté, il y a eu une tournée du pays. En fait, vous trouverez peut-être intéressant de savoir qu'on a demandé à la commission électorale nationale de mener des débats concernant les modifications apportées à une loi électorale. Quelle idée!

    Une voix: Quelle excellente idée!