PROC Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Nous commençons un peu tard, et nous espérons être en mesure d'accomplir autant de travail que nous le pouvons.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Nous commençons tard, et je pense que tous nos collègues savent que d'autres sonneries interrompront nos délibérations. Je suggère donc que nous prolongions la séance après 13 heures. Nous nous sommes engagés à entendre M. Mayrand pendant une heure et demie. Si nous pouvions siéger jusqu'à 13 h 30, deux heures ou quelle que soit l'heure nécessaire, nous honorerions notre obligation. Je suis certainement impatient d'interroger M. Mayrand. Tous les députés de tous les partis ont un certain nombre d'idées, de questions et d'observations à formuler, et nous souhaitons en discuter avec M. Mayrand.

    Voilà ce que je suggère, monsieur le président. Au lieu de ne disposer que de quelque 45 minutes aujourd'hui, en raison des sonneries et des votes, pourquoi ne siégeons-nous pas plus longtemps?

    C'est une excellente suggestion, mais nous devons demander à notre invité s'il peut rester ou non. Il semble que nous serons interrompus une fois de plus par des sonneries et des votes et que nous reviendrons par la suite.

    Monsieur Mayrand, j'ignore à quel point votre emploi du temps est souple aujourd'hui. Je n'ai pas encore eu la chance de vous parler.

    Je ferai preuve de souplesse.

    Génial. Merci.

    Les membres du comité assis du côté de l'opposition sont-ils d'accord pour que nous soyons aussi souples que possible et que nous compensions ensuite de notre mieux les minutes pendant lesquelles nous nous sommes absentés?

    Nous sommes ravis de le faire.

    J'adore cela.

    Monsieur Christopherson.

    Je ne ressens certainement aucune joie en ce moment. Je comprends ce que le gouvernement est en train de faire. Les députés ministériels semblent s'efforcer de réparer les dommages qu'ils ont causés parce qu'il y a très clairement eu des interruptions et qu'elles étaient censées interrompre le déroulement de la séance.

    Nous allons accepter le fait qu'aujourd'hui nous disposerons de 90 minutes et des miettes que nous pouvons obtenir, mais je tiens à ce que vous sachiez que, si la lettre de notre entente n'a pas été violée, son esprit l'a certainement été. En échange d'une autre faveur, d'une autre entente, j'ai donné au gouvernement l'assurance que, quand le ministre viendrait ici, il n'y aurait pas d'interruptions, de jeux politiques ou de rappels au Règlement. Et nous avons tenu parole.

    Par votre entremise, monsieur le président, je m'adresse à M. Lukiwski. Je croyais, monsieur, que nous avions conclu une entente honorable, selon laquelle M. Mayrand aurait dû prendre la parole à 11 heures, la séance aurait dû durer deux heures et nous aurions dû disposer d'une heure et demie continue pour l'interroger, ce qui est exactement ce que nous avons offert au ministre.

    Bien que nous n'ayons d'autre choix que d'accepter ce que nous pouvons obtenir, le gouvernement ne nous trompe pas. Ne vous méprenez pas, l'intention du gouvernement était d'enfreindre sa promesse de façon indigne aujourd'hui. Et maintenant, ils tentent de faire marche arrière et de réparer les pots cassés parce qu'ils savent qu'ils ont perdu toute crédibilité à ce sujet.

    Ne vous méprenez pas, monsieur le président, vous avez endommagé notre capacité de nous faire mutuellement confiance lorsque nous négocions des ententes. Et qui plus est, il s'agissait d'une entente négociée en public. Je n'en reviens simplement pas...

    Le président: Passons...

    M. David Christopherson: J'ai la parole.

    Je vais vous interrompre parce que j'ai effectivement posé une question, et je ne cherchais vraiment pas à me faire sermonner.

    J'invoque le Règlement.

    Je n'ai pas entendu de rappel au Règlement.

    Eh bien, maintenant je le précise. Alors, avec tout le respect que je vous dois, monsieur, vous allez l'entendre maintenant.

    J'invoque le Règlement.

    M. Reid a invoqué le Règlement avant que vous le fassiez.

    Ne jouons pas à ces jeux aujourd'hui. Les circonstances sont ce qu'elles sont...

    Oh, je suis d'accord, monsieur le président. Cessons de jouer à des jeux.

    La présidence n'a aucun contrôle sur ce qui se passe à la Chambre, et j'aimerais faire avancer la séance.

    Le témoin est ici. J'aimerais beaucoup commencer à l'entendre.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, je serai très bref...

    Soyez très bref, David.

    Je le serai, monsieur le président. Je vais conclure mon intervention. Croyez-moi, je n'ai aucun désir d'essayer de prononcer un autre long discours. Je tente encore de me remettre du dernier que j'ai fait.

    Je tiens simplement à exprimer comment je crois que l'esprit sinon la lettre de l'entente que nous avons négociée de bonne foi ont été violés. Cela a causé du tort et, par conséquent, le gouvernement et, en particulier, M. Lukiwski devront faire des pieds et des mains pour regagner la crédibilité et le respect dont ils jouissaient avant leurs agissements d'aujourd'hui. En dernier lieu, je dirai qu'il vaudrait mieux que ces comportements s'arrêtent ici et que nous recommencions à faire notre travail et à honorer les ententes que nous négocions.

    Merci, monsieur le président.

    Alors, passons à cela.

    Je vais vous laisser, vous et M. Lukiwski, discuter de cette question en privé.

    Monsieur le président, il faut que je réponde à M. Christopherson.

    Faites-le très brièvement alors.

    Je peux assurer au député d'en face que, premièrement, je m'offusque qu'il signale que j'ai violé l'esprit de l'entente que nous avons conclue. Au moment de sa conclusion, j'ai offert de bonne foi d'entendre M. Mayrand pendant une bonne heure et demie. J'ai suggéré aujourd'hui que nous prolongions la séance afin que nous disposions d'une heure complète — en fait, plus d'une heure complète. Il est probable qu'après les votes, qui prendront fin à 12 h 30, nous serons de retour ici à 12 h 45 et que nous disposerons d'une heure et 15 minutes continues, en plus du temps que nous avons en ce moment. Cela finira par correspondre à beaucoup plus de temps que nous avions offert initialement. Je m'offusque donc qu'on laisse entendre que nous tentons de violer l'esprit de l'entente.

    Vous savez très bien, David, que je négocie toujours de bonne foi et que je continuerai de le faire, ce qui explique mon offre actuelle. Grâce à ma suggestion, nous finirons par passer plus de temps avec M. Mayrand que nous l'aurions fait à l'origine.

    D'accord. Mettons un terme à cette discussion.

    Cette proposition est-elle meilleure que celle d'hier? Honorerez-vous ce que vous proposez aujourd'hui? Vous donnez l'impression que vous êtes tous du bon côté, alors que la séance est commencée depuis déjà 35 minutes.

    Écoutons M. Mayrand.

    Voilà une bonne idée.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Mayrand, bienvenue et merci de comparaître aujourd'hui. Voyons si nous pouvons commencer.

    Je sais que vous avez un exposé, alors faisons ce que nous pouvons, si vous le voulez bien. Si vous pouvez abréger votre exposé pour nous permettre de vous poser des questions, nous vous en serions reconnaissants. Il n'y a toutefois pas de problème si vous ne le pouvez pas. Procédons ainsi, puis nous ferons les tours de questions. Nous garderons l'ordre de la liste des intervenants pour savoir où nous en sommes quand nous reviendrons.

    Vous avez la parole, monsieur Mayrand.

    Merci, monsieur le président.

    Le projet de loi C-23 est un projet de loi très important qui touche presque tous les aspects du processus électoral. À cet égard, il s’agit de la plus vaste réforme de la Loi électorale du Canada depuis sa refonte complète en l'an 2000.

    Je manquerais de transparence et je ne rendrais pas service aux parlementaires si je n’exprimais pas toutes mes préoccupations concernant les mesures présentées dans le projet de loi C-23, ainsi que celles qui, selon moi, sont manquantes. Bien entendu, le projet de loi contient des éléments positifs, de même que diverses améliorations techniques et clarifications qui font suite à certaines de mes recommandations. Malheureusement, il comprend aussi des mesures qui, à mon avis, vont à l’encontre de son but et ne serviront pas bien les Canadiens.

     Étant donné le temps limité dont nous disposons, je vais me concentrer sur certains des aspects que je trouve les plus problématiques. Mes fonctionnaires seront disponibles, sur demande, pour offrir une séance d’information technique plus complète aux membres de chaque caucus.

    Le gouvernement a indiqué que ce projet de loi comportait trois principaux objectifs: premièrement, améliorer les services aux électeurs; deuxièmement, établir des règles claires et faciles à respecter, et troisièmement —  ce qui est plus important encore —, assurer des élections équitables.

    Je propose aujourd’hui d’examiner le projet de loi à la lumière de ces trois objectifs pour voir s'ils sont atteints et, le cas échéant, dans quelle mesure.

    En ce qui concerne l'amélioration des services aux électeurs, quand on parle de services aux électeurs, nous devons prendre soin de ne pas laisser cette expression diminuer l'importance de ce qui est en jeu. Le Parlement a la responsabilité d'établir — et j'ai la responsabilité de mettre en oeuvre — un processus électoral qui soit accessible à tous ceux qui souhaitent exercer leur droit de vote, garanti par la Constitution.

    Le jour de l’élection est censé être un moment, et peut-être est-il le seul moment, où tous les Canadiens peuvent prétendre être parfaitement égaux quant à leur pouvoir et leur influence, quels que soient leur revenu, leur état de santé ou leur situation sociale. Cela n’est cependant possible que si les procédures de vote répondent non seulement aux besoins des gens qui doivent composer avec un horaire chargé, mais aussi, et surtout, à ceux des membres les plus vulnérables et marginalisés de la société.

    Le projet de loi C-23 propose de modifier les règles d’identification des électeurs en éliminant le recours à un répondant et en interdisant l’utilisation de la carte d’information de l’électeur, la CIE, comme preuve d’adresse. Rappelons que c’est seulement depuis 2007 que la loi oblige les électeurs à prouver leur identité et leur adresse avant de voter.

    Actuellement, ils peuvent le faire de trois façons.

    Ils peuvent présenter une pièce d’identité gouvernementale avec leur photo, leur nom et leur adresse courante. En pratique, cette option se limite essentiellement au permis de conduire. Environ 86 % des adultes au Canada en ont un. Cela signifie qu’environ 4 millions d’entre eux n’en ont pas, dont 28 %, ou 1,4 million, de personnes de plus de 65 ans.

    Les électeurs qui n’ont pas de permis de conduire peuvent présenter deux pièces d’identité autorisées, dont l’une doit porter leur adresse de résidence courante. Bien qu’il y ait 38 pièces d’identité acceptées, seulement 13 sont susceptibles de comporter une adresse à jour.

    Enfin, un électeur qui n’a pas de pièce d’identité peut, à certaines conditions, recourir à un répondant, c’est-à-dire un autre électeur qui a les pièces d’identité requises.

    Depuis 2007, l’expérience montre que la majorité des Canadiens se conforment sans difficulté aux exigences d’identification. Toutefois, certains électeurs rencontrent des difficultés surtout lorsqu’il s’agit de prouver leur adresse courante.

    Permettez-moi de vous donner quelques exemples.

    Dans le cas des personnes âgées, il n’est pas rare qu’un seul des conjoints conduise et reçoive toutes les factures à son nom. Selon le régime actuel, ce conjoint ou cette conjointe peut répondre de son ou sa partenaire. De la même façon, il arrive souvent qu’une personne qui vit avec des parents âgés doive répondre d’eux pour leur permettre de voter.

    Le contraire est aussi vrai. Les jeunes Canadiens vivent souvent à la maison ou, en tant qu’étudiants, déménagent fréquemment. Parfois, ils n’ont aucun document qui prouve leur adresse de résidence courante.

    Les électeurs des Premières Nations dans les réserves se heurtent aussi à certains obstacles, car le certificat de statut d’Indien ne comporte pas d’adresse.

    Pour beaucoup de ces électeurs, le recours à un répondant est la seule solution. Élargir la liste des pièces d’identité acceptées ne les aidera pas à prouver leur adresse.

    Selon le rapport de M. Neufeld, environ 120 000 électeurs ayant voté à la dernière élection ont recouru à un répondant, et on peut s’attendre à ce que bon nombre d’entre eux ne puissent pas voter en vertu des règles proposées par le projet de loi C-23.

    On a fait remarquer que le recours à un répondant est une procédure complexe et que de nombreuses irrégularités administratives ont été commises à cet égard lors de la dernière élection générale. Il est primordial de comprendre que, comme l’a reconnu la Cour suprême du Canada, la très grande majorité de ces irrégularités étaient uniquement des erreurs de documentation commises par les préposés au scrutin chargés de documenter le processus, et non des cas de fraude ou même des irrégularités pouvant compromettre une élection. Il n’existe aucune preuve indiquant que ces erreurs auraient permis à des non-électeurs de voter.

    Évidemment, les procédures relatives aux répondants devraient et peuvent être simplifiées, comme l’a recommandé M. Neufeld. Il faudrait aussi réduire la nécessité de recourir à cette option. C’est pourquoi M. Neufeld a recommandé que la carte d’information de l’électeur fasse partie des documents acceptés comme preuve d'adresse.

    Notons que la CIE est le seul document délivré par le gouvernement fédéral qui comporte une adresse. Ce n’est pas le cas, par exemple, du passeport canadien. En fait, avec un taux d’exactitude de 90 %, la CIE est probablement le document gouvernemental le plus exact et le plus facilement accessible. Ses renseignements sont fondés sur les mises à jour régulières des bureaux qui délivrent les permis de conduire, de l’Agence du revenu du Canada, de Citoyenneté et Immigration Canada et de diverses autres sources dignes de foi.

     En période électorale, les activités locales de révision permettent aussi d’accroître l’exactitude de la CIE. Il s’agit probablement d’un document plus à jour que le permis de conduire, qui est autorisé par la loi et utilisé par la grande majorité des électeurs.

    L’utilisation de la CIE a été permise à certains endroits en 2011 à la lumière de l’évaluation de l’élection de 2008, qui a démontré que certains électeurs ne pouvaient même pas avoir recours à un répondant.

    Par exemple, les personnes âgées qui résident dans des établissements de soins de longue durée et qui y votent n’ont pas de permis de conduire, de facture d’électricité ou même de carte d’assurance-maladie, puisque ce sont leurs enfants ou les administrateurs de ces établissements qui gardent habituellement ces documents. Selon la loi, ces personnes ne peuvent avoir comme répondants ni les autres résidents au même bureau de scrutin qui n’ont pas plus de pièces d’identité appropriées, ni les employés de l’établissement qui ne vivent pas à cet endroit. Dans la plupart des cas, ces personnes ne peuvent que présenter une lettre d’attestation des administrateurs de l’établissement, accompagnée d’un autre document, comme un bracelet d’identité. Toutefois, certains administrateurs estiment ne pas avoir les ressources nécessaires pour délivrer de telles lettres et refusent de le faire. Pour les électeurs dans cette situation, le seul document qui établit leur adresse est leur carte d’information de l’électeur.

    Il est essentiel de comprendre que le principal défi pour notre démocratie n’est pas la fraude électorale, mais bien la participation électorale. Je ne crois pas qu’en éliminant le recours à un répondant et en interdisant d’utiliser la CIE comme preuve d’adresse nous améliorerons de quelque manière l’intégrité du processus de vote. Par contre, nous aurons retiré à de nombreux électeurs admissibles la possibilité de voter.

     Je vais maintenant aborder le deuxième objectif du projet de loi.

    Le projet de loi C-23 veut établir des règles claires et faciles à respecter. Il ne faut pas minimiser l'importance de cet objectif. La clarté et la simplicité des règles sont essentielles pour permettre aux Canadiens d'exercer leurs droits et de maintenir leur confiance quant à l'équité des élections.

    Le projet de loi C-23 prévoit un processus de lignes directrices et de décisions anticipées. Je crois qu'il s'agit d'une amélioration à la Loi électorale du Canada. Ce type de processus existe dans d'autres régimes, y compris dans le contexte électoral, et peut s'avérer avantageux tant pour les entités réglementées que pour l'organisme de réglementation.

    Cela dit, je dois malheureusement dire que les propositions actuelles, telles qu'elles sont libellées, ne fonctionnent pas.

    Les décisions sont assujetties à des délais trop courts et, contrairement aux régimes comparables, le processus manque de rigueur. Il est impératif que ces dispositions soient modifiées pour qu'elles puissent être appliquées et donner les résultats attendus.

    Le projet de loi C-23 prévoit aussi un régime harmonisé et simplifié pour les créances impayées et les prêts non remboursés. C'est une autre amélioration importante. Cependant, je dois porter à l'attention du comité une difficulté technique qui risque de miner sérieusement le régime tel qu'il s'applique aux candidats à la direction.

     Cette difficulté se rapporte à la définition des dépenses de campagne. Selon le libellé actuel, les candidats à la direction pourraient facilement et légalement exclure du régime législatif la majorité, voire la totalité de leurs dépenses et de leur financement. À moins qu'on ne remédie à cette lacune, le nouveau régime de prêts, tel qu'il s'applique aux dépenses de campagne à la direction, demeurera une coquille vide.

    Le troisième angle sous lequel le projet de loi C-23 doit être examiné est celui de ses répercussions sur l’équité et l’intégrité des élections. De fait, il en est question dans le titre même du projet de loi.

    Au Canada, l’équité des élections est traditionnellement considérée comme étant liée au maintien d’un équilibre entre les partis et les candidats par l’établissement de plafonds de dépenses stricts. En augmentant les plafonds de dépenses et, plus important encore, en créant une exception pour certaines dépenses liées aux activités de financement, le projet de loi C-23 pourrait bien compromettre l’équité des règles du jeu.

    L’exception liée aux activités de financement est particulièrement préoccupante. Quiconque a déjà vu un envoi postal pour une sollicitation de fonds sait qu’il n’existe aucune façon de le distinguer d’une publicité, et il est facile d’imaginer que d’autres communications partisanes puissent être déguisées en activités de financement. Fait tout aussi important, il sera difficile, voire impossible, d’appliquer la loi en l’absence de toute obligation de faire rapport sur les appels effectués, ou même d’en conserver un registre.

    Sur le plan de la conformité, le projet de loi C-23 assujettirait les partis politiques à une vérification de conformité externe de leurs rapports financiers. Les vérifications externes ne sont pas mauvaises en soi. Elles pourraient rassurer les agents principaux des partis et accroître la conformité dans certains cas, pourvu que les dossiers appropriés soient conservés afin de permettre une vérification vraiment rigoureuse. Cependant, les vérificateurs externes devraient être liés par les lignes directrices établies par Élections Canada, afin d’assurer la cohérence du système.

    Même ainsi, il est frappant de constater en faisant la comparaison avec les régimes provinciaux que notre régime est le seul où les partis politiques ne sont pas tenus de produire des documents à l’appui de leurs rapports de dépenses. À chaque élection, les partis reçoivent 33 millions de dollars en remboursements sans avoir présenté une seule facture pour justifier leurs réclamations. Cette anomalie doit être corrigée, comme je l’ai indiqué dans le passé.

    Enfin, le projet de loi C-23 apporterait plusieurs changements au régime d'exécution de la loi. Il créerait de nouvelles infractions et augmenterait les amendes; instaurerait des mesures concernant la consignation et la conservation des données pour les services d'appels aux électeurs; et transférerait le Bureau du commissaire aux élections fédérales au Bureau du directeur des poursuites pénales.

    Je comprends mal comment ce dernier changement structurel peut améliorer le travail du commissaire ou renforcer la confiance des Canadiens. Il est important pour les parlementaires et pour les Canadiens de bien comprendre qu’en vertu du régime actuel, le commissaire est totalement indépendant du directeur général des élections quant à sa décision de faire enquête et quant à la manière de mener ses enquêtes. Le comité voudra peut-être entendre à ce sujet le commissaire actuel et son prédécesseur.

    Ce qui m'importe, toutefois, ce n'est pas tant l'endroit où travaille le commissaire que de savoir s’il a les outils nécessaires pour faire son travail de manière efficace et en temps opportun. Dans des rapports précédents, le commissaire et moi avons indiqué qu'il ne les a pas en ce moment et que d’importantes modifications à la loi sont nécessaires si nous voulons préserver la confiance des Canadiens à l'égard de l’intégrité du processus électoral.

    À cet égard, le projet de loi prévoit des mesures concernant la consignation et la conservation des données pour les services d’appels aux électeurs, ce qui correspond en partie à mes recommandations.

    Je suis cependant déçu que le projet de loi n’exige pas la conservation des numéros de téléphone utilisés pour communiquer avec les électeurs. Sans ces renseignements, les enquêtes continueront d’être considérablement entravées. Mais surtout, en vertu du projet de loi C-23, le commissaire n’aura toujours pas la capacité d’obtenir une ordonnance pour contraindre une personne à témoigner concernant des infractions telles que les appels trompeurs ou toute autre forme de fraude électorale.

    La réaction des Canadiens à l’affaire des appels automatisés a été très claire. Les Canadiens s’attendent à juste titre qu’une telle conduite, qui menace la légitimité même de nos institutions démocratiques, soit traitée rapidement et efficacement. Sans le pouvoir de contraindre une personne à témoigner, comme cela existe dans plusieurs régimes provinciaux, la capacité du commissaire à mener ses enquêtes demeurera limitée. Somme toute, si on examine les modifications proposées sur le plan de l’exécution de la loi, le projet de loi ne répond pas aux attentes des Canadiens, qui souhaitent avant tout des enquêtes efficaces et menées en temps opportun.

    Je terminerai en réitérant l’importance d’un examen attentif du projet de loi  C-23. Comme l’a exprimé le juge en chef du Canada, « le droit de vote de tout citoyen, garanti par l’article 3 de la Charte canadienne des droits et libertés, se trouve au coeur de la démocratie canadienne. »

    Les modifications à la Loi électorale du Canada touchent aux droits fondamentaux de tous les Canadiens et aux droits des partis politiques. Il est donc particulièrement important que, dans toute la mesure du possible, ces modifications soient fondées sur un vaste consensus et sur des preuves solides.

    Je suis très préoccupé par les limites qu’impose le projet de loi C-23 à la capacité de mon bureau de consulter les Canadiens et de diffuser de l’information au sujet du processus électoral ou de publier des résultats de recherche. Je ne connais aucune démocratie où de telles restrictions sont imposées à l’organisme chargé des élections, et je crois qu'il est absolument essentiel qu’une modification soit apportée à cet égard au projet de loi.

    Dans mon exposé, j’ai mis en lumière les aspects qui, selon moi, sont les plus préoccupants, et j’ai proposé certains moyens d’améliorer les mesures proposées dans ce projet de loi. Si le comité le permet, monsieur le président, j’aimerais présenter un tableau qui indique de manière plus complète les améliorations que je recommande pour ce projet de loi. Je crois que ce document aidera le comité dans son examen du projet de loi.

    Merci.

    Merci, monsieur Mayrand.

    Je ferai appel à l'indulgence du comité. Je crois que la sonnerie d'appel retentira dans quelques instants.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'aimerais faire une proposition au comité.

    Nous nous trouvons juste au bout du corridor. Il ne nous faudra que deux ou trois minutes pour aller voter. Vous avez raison, la sonnerie d'appel va commencer à retentir.

    Je propose d'accorder à chaque parti au moins leur première intervention de sept minutes. Si nous commençons immédiatement, nous devrions avoir amplement le temps d'effectuer un tour, puis nous reviendrons après le vote.

    C'est ce que j'allais proposer. J'ai toutefois besoin du consentement unanime du comité pour rester ici pendant que la sonnerie retentit.

    Nous sommes d'accord.

    J'ai l'accord du comité.

    J'accorde donc la parole à M. Reid en premier, pour sept minutes.

    Monsieur Mayrand, le manque d'intégrité de la carte d'information de l'électeur, et de la liste d'adresses et de la base de données sur lesquelles elle se fonde n'est pas un problème nouveau. Il existait déjà avant que vous ne deveniez directeur général des élections. J'en avais touché un mot à votre prédécesseur. Je suis membre de longue date du comité.

    Je devrais arrêter. Avant d'aller plus loin, je préciserais, à l'intention des blogueurs assis derrière vous, qu'il s'agit de la carte d'information de l'électeur et non de la carte d'identification de l'électeur. Certains d'entre vous ont erronément parlé de carte d'identification de l'électeur. La lettre « I » correspond à « information ». La carte fournit de l'information sur l'endroit où il faut voter; elle ne sert pas à identifier l'électeur.

    Cette précision est pertinente, parce que le 27 avril 2006, j'ai dit à votre prédécesseur, M. Kingsley, que j'avais reçu trois cartes d'électeur pour les élections de 2006. Il n'y a évidemment qu'un seul moi. Je vivais seul à l'époque. Une carte était adressée à Scott Reid, une à Jeffrey Reid et une à Scott Jeffrey Reid, qui est en fait mon au complet.

    Il est possible de voter au bureau local d'Élections Canada. Le nom de l'électeur est rayé de la liste. Scott Reid pourrait être biffé au bureau local, Jeffrey Reid pourrait l'être lors du vote par anticipation, et le troisième nom le serait le jour des élections.

    Pour une personne aussi en vue qu'un député sortant, il serait probablement saugrenu et imprudent d'agir ainsi, mais vous voyez où je veux en venir. La liste électorale est tellement truffée d'erreurs que j'ai reçu trois cartes. C'est un grave problème qui touche la base de données.

    J'ai déménagé depuis. Ma conjointe et moi avons reçu des cartes d'électeurs à notre nouvelle adresse, situé au 211, Montgomery Park Road, à Mississippi Mills, dans une circonscription quelconque. En raison de la manière dont j'ai indiqué mon adresse, la carte d'électeur que j'ai reçu m'indiquait d'aller voter à l'hôtel de ville d'Almonte. Mais comme nous résidons sur la route rurale 1 à Carleton Place, ma conjointe a reçu une carte lui indiquant d'aller voter dans une autre circonscription.

    Les erreurs abondent. Je comprends qu'on ne peut utiliser son propre exemple pour prouver l'existence d'un problème systématique, mais il y a à cet égard un problème qui montre que, contrairement à vos affirmations, le processus n'est pas fiable et intègre.

    Quand vous dites que le taux d'erreur est de 10 %, c'est l'envers de la médaille du taux d'exactitude de 90 %. C'est 10 %. Je ne suis pas certain de savoir combien il y a d'électeurs au Canada; 20 millions peut-être?

    Il y en a 23 millions.

    Il y en a 23 millions, ce qui signifie 2,3 millions d'erreurs et autant de cartes erronées. Ce n'est pas ce que j'appellerais un document d'information juste et fiable.

    Enfin, même si vous ne faites pas rapport sur la question, il me semble que l'inexactitude n'est pas répartie également au pays. La situation est pire dans les circonscriptions où le taux de mouvement de la population est élevé et où les gens changent de résidence. Je ne peux vous dire à quel endroit c'est le cas. Je peux supposer que c'est dans les zones urbaines. Ainsi, le taux est probablement bien inférieur à 10 % dans certaines circonscriptions, comme la mienne, alors qu'il atteint 20 ou peut-être 25 % dans d'autres.

    Voilà qui rend le processus très peu fiable et facilite la fraude électorale à grande échelle. Je m'en tiendrai là. Il me semble que si ce document est utilisé aux fins d'identification, nous pourrions ouvrir la porte à une fraude électorale à grande échelle potentielle dans certaines circonscriptions, et vous ne pourriez assurer l'intégrité du processus.

    Je veux dire brièvement qu'après révision, le taux d'exactitude de la carte d'information de l'électeur est de 93 %, ce qui signifie que 7 % des cartes peuvent toujours contenir des renseignements inexacts.

    En ce qui concerne la situation dont vous parlez, en examinant des dossiers, vous vous rendrez compte que nous utilisons parfois différents noms ou différentes initiales, car nous fournissons des renseignements à différents endroits. Je ne sais pas, mais j'imagine que certaines de vos pièces d'identité contiennent des initiales, et que d'autres n'en contiennent pas. C'est là une chose. Ce que je veux mentionner également, c'est qu'il y a trois millions de personnes...

    Ne convenez-vous pas que cela peut vouloir dire que si je n'étais pas une personne honnête, cela indiquerait que je ne suis pas... que la carte est inutile?

    En fait, pour revenir à mon deuxième exemple — et en vérité, je tiens à préciser que je ne parle pas d'Élections Canada, mais d'Élections Ontario —, si une carte d'information de l'électeur indique à une personne de voter dans une circonscription qui ne correspond pas à son lieu de résidence, cela ne pose-t-il pas problème? On l'avise en fait de faire quelque chose d'illégal, et une personne peut le faire avec de bonnes intentions, sans le savoir. Voyez-vous où je veux en venir? La carte d'information de l'électeur n'est-elle fondamentalement pas un outil erroné si on l'utilise comme pièce d'identité?

    Comprenons-nous bien. Je n'ai jamais dit que la CIE devait être la seule pièce d'identité utilisée. Il faudrait encore fournir une autre pièce d'identité acceptable.

    Chaque année, trois millions de personnes déménagent au Canada. À tout moment, n'importe quelle pièce d'identité ne contient pas l'information exacte. Même les permis de conduire peuvent ne pas contenir la bonne adresse. C'est pourquoi nous avons un processus de révision qui permet aux électeurs de mettre à jour leur adresse à un moment donné pendant la campagne électorale. Je dirais — et nous pourrions en débattre — que la CIE est la pièce d'identité la plus précise sur laquelle les électeurs peuvent compter pour établir leur adresse.

    Encore une fois, rien ne prouve que l'information sur le permis de conduire est plus à jour que celle fournie sur la carte d'information de l'électeur. En regardant les données qui sont accessibles, vous constaterez qu'au cours d'une campagne électorale, on peut s'attendre à ce que 250 000 Canadiens déménagent. Bon nombre d'entre eux n'auront pas l'occasion de mettre à jour leur permis de conduire avant la journée du vote, mais dans le cadre de la révision, ils peuvent faire une mise à jour de leur adresse.

    Monsieur Mayrand, je voudrais parler de la décision de la Cour suprême. Vous avez dit qu'elle a jugé que M. Opitz, qui est à ma droite, a été élu légalement et qu'aucune fraude n'a été commise. C'est vrai. C'est vrai parce que les bureaux de scrutin qui avaient été examinés étaient mobiles, c'est-à-dire que les gens ne peuvent pas simplement se présenter en personne et voter. Il s'agit de personnes âgées habitant dans une résidence à accès protégé. La question des répondants n'a rien à voir avec cela.

    Je vais vous lire ce que la Cour suprême a décidé. « La Cour, dans son opinion majoritaire, a fait valoir que rien ne prouvait que les manquements administratifs à des dispositions de la Loi avaient permis à des personnes inadmissibles de voter. Elle a donc jugé que les conditions d'annulation d'un scrutin... Cette affaire a néanmoins démontré que des fonctionnaires électoraux avaient fait de nombreuses erreurs graves dans l'exercice de leurs fonctions le jour de l'élection de 2011 dans Etobicoke-Centre...

    Monsieur Reid.

    ..., et la Cour suprême a clairement affirmé...

    Merci, monsieur Reid.

    ... que de telles erreurs, dans d'autres circonstances, pourraient entraîner l'annulation judiciaire d'un scrutin. »

    C'est ce qui...

    Cela ne fonctionnera pas. Nous avons dépassé le temps alloué.

    ... nous préoccupe, monsieur le président.

    Merci.

    Espérons que M. Mayrand aura le temps de glisser une réponse.

    Monsieur Scott, vous disposez de sept minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, je me demande si je peux laisser M. Mayrand intervenir sur ce que M. Reid vient de dire, s'il le souhaite. Le ministre se plaît à dire qu'environ un sixième des cartes d'identité de l'électeur contient des erreurs. Il n'aime pas dire qu'il faut présenter une autre pièce d'identité. Il n'aime pas dire que ces cartes comprennent le nom et l'adresse de l'électeur.

    Voulez-vous dire quelque chose au sujet des risques que les erreurs que contiennent les cartes d'identité de l'électeur conduisent à des fraudes?

    Monsieur le président, ce ne sont pas des cartes d'identité de l'électeur....

    Cartes d'information de l'électeur, CIE.

    Merci.

    Il faut utiliser une autre pièce d'identité en plus de celle-là.

    Un citoyen deviendrait un fraudeur si, comme le dit M. Reid, il recevait ces cartes erronées. Il dirait « mon Dieu, j'ai trois cartes et je devrai m'assurer d'aller voter ».

    Il n'existe pas de système parfait, et nous parlons de 24 millions de personnes ici. Les cartes invitent les électeurs à communiquer avec Élections Canada s'il y a des erreurs. Le numéro est indiqué. À l'avenir, les gens pourront corriger l'information en ligne. C'est une demande qui a été faite.

    Excellent.

    Utiliser abusivement, induire en erreur ou fournir des renseignements erronés sur l'information de l'électeur constituent des infractions à la loi. Partout, il y a des affiches et des avis servant à informer les Canadiens à ce sujet.

    J'aimerais faire une précision. Dans la situation de Etobicoke, il est vrai qu'il y a eu des problèmes dans l'établissement de soins de longue durée. On a eu recours à un répondant. C'est l'infirmière qui s'occupait des patients qui a attesté leur identité. D'un point de vue légal, c'est incorrect. C'est une irrégularité. Cependant, remettrait-on en question le fait que les gens qui vivent dans l'établissement, où des fonctionnaires se sont rendus et ont envoyé des cartes d'information de l'électeur... Est-ce que quiconque oserait dire que l'infirmière n'est pas la personne qui convient pour attester l'identité des gens qui vivent dans la résidence?

    Comme je l'ai dit, c'est une irrégularité, mais il n'y a aucune raison de croire que les votes n'ont pas été exprimés par des électeurs parfaitement légitimes. C'est le genre d'erreur dont il est question lorsque nous examinons le rapport Neufeld et les différentes décisions qui ont été prises dans le cas d'Etobicoke. C'est pourquoi la Cour n'a pas invalidé les votes et n'a pas annulé l'élection.

    Merci, monsieur Mayrand.

    Nul doute qu'on vous posera d'autres questions à cet égard, et je vais donc passer à un autre sujet.

    Vous avez parlé de vos préoccupations sur les changements apportés au mandat. Le volet sur les activités d'éducation populaire d'Élections Canada sera remplacé par une disposition dont la portée est très restreinte et une liste de tâches que vous seul pouvez faire, et rien de plus. À quel point êtes-vous inquiet des répercussions que la perte de ce mandat peut avoir sur la santé de notre démocratie? Vous avez dit que la participation électorale représente un plus grand défi que la fraude électorale. De plus, à deux reprises, j'ai posé une question au ministre, à laquelle il m'a répondu « non » deux fois. Ne pourrait-on pas avoir l'article 18 qu'il propose et l'article 18 actuel? Pouvons-nous maintenir l'article actuel tout en ajoutant celui que propose le ministre?

    C'est peut-être une option. Il appartient aux parlementaires de débattre de la démarche qui convient.

    L'article 18 proposé dans le projet de loi C-23 réduirait de beaucoup la capacité d'Élections Canada de communiquer avec les électeurs. Comme je l'ai dit, toutes les recherches qui sont utilisées pour appuyer divers arguments relativement au projet de loi C-23 viennent de recherches menées par Élections Canada et de recherches qui ont été rendues publiques. Elles informent les parlementaires et les Canadiens sur des questions liées aux élections et la façon de les améliorer.

    À mon sens, cela fait partie d'un processus d'amélioration continue. On pourrait l'ajouter, mais il se peut qu'on ne comprenne pas bien ce que fait Élections Canada. La plupart de nos activités, je dirais 99,5 % d'entre elles, doivent consister justement à informer les électeurs du processus de vote, du lieu et du moment où ils peuvent voter et de leurs options. Nous envoyons ce document d'information à 23 millions d'électeurs. Il leur indique où aller voter. Il les informe de ce qui est accessible. Ils reçoivent un dépliant d'information qui leur fournit essentiellement la même information. On leur donne des renseignements sur les pièces d'identité autorisées et on leur indique qu'ils doivent les apporter avec eux au bureau de scrutin.

    Merci, monsieur Mayrand.

    En d'autres termes, je ne sais pas ce que le nouvel article 18 vient ajouter, mais il retire beaucoup d'éléments.

    Merci.

    Très brièvement, vous avez parlé d'une question qui préoccupe tout le monde: le fait que le gouvernement n'a pas jugé bon d'accorder au commissaire aux élections fédérales le pouvoir de demander à un juge de pouvoir contraindre une personne à témoigner. Si cet élément faisait partie du projet de loi sous la forme d'une règle d'exécution, il s'appliquerait à l'enquête sur les événements de 2011.

     Ce n'est pas inclus dans le projet de loi. À quel point cet outil est-il important, surtout lorsque le ministre nous dit que le projet de loi accroît la portée du commissaire et acère ses crocs?

    À mon avis, c'est tout à fait essentiel. Les Canadiens sont préoccupés à juste titre du temps et des résultats d'une enquête. L'un des obstacles majeurs pour le commissaire — il l'a signalé publiquement, et moi aussi —, c'est que de plus en plus, les gens qui ne sont pas suspects dans l'affaire ne collaborent pas avec les enquêteurs. Dans la plupart des régimes de réglementation, l'organisme de réglementation a ce pouvoir, qui est soumis à la surveillance judiciaire.

    Le modèle demandé correspond à peu près à celui de la Loi sur la concurrence, qui prévoit un grand nombre de mesures de protection, n'est-ce pas?

    La Loi sur la concurrence, bon nombre de lois provinciales et bien d'autres lois; il n'est pas inhabituel que des organismes de réglementation aient ce genre de pouvoir.

    Merci, monsieur Scott.

    Monsieur Simms, vous disposez de sept minutes.

    Permettez-moi de continuer sur le même sujet un moment. La Loi sur la concurrence donne le pouvoir d'obliger des gens à témoigner. Ce que vous dites, c'est que dans les événements récents liés aux appels automatisés... En fait, je vais lire ce que vous avez dit lors d'une entrevue avec les médias. Lorsqu'on vous a interrogé sur le pouvoir d'obliger des gens à témoigner, vous avez dit « probablement », c'est-à-dire que si le commissaire avait ce pouvoir:

    Les commissaires tournent en rond et les gens ne témoignent pas, et ils savent très bien qu'ils n'en ont pas l'obligation. Vous pensez que c'est un élément essentiel de la Loi électorale.

    Tout à fait, et c'est de plus en plus fréquent. C'est bien connu maintenant. Les gens refusent de plus en plus de collaborer avec les enquêteurs.

    Je sais que le ministre dira que les policiers n'ont pas ce pouvoir, mais en fait, ils peuvent l'obtenir, c'est-à-dire qu'ils peuvent mettre un téléphone sur écoute, ce que le gouvernement actuel a appuyé sans réserve. Ainsi, ce pouvoir existe.

    Cela a-t-il été soulevé lors de votre rencontre avec le ministre?

    Non.

    A-t-il posé la question?

    Non.

    Au cours de la discussion, a-t-il été question de détails précis qui sont considérés comme des changements fondamentaux apportés à la loi dans le cadre du projet de loi C-23? A-t-il été question d'éléments précis?

    Rien d'autre que les recommandations que j'ai faites ces dernières années. Les rapports avaient déjà été rendus publics.

    Au fond, il a été question de ce que vous avez dit dans le passé. Vous n'avez pas discuté de ce qu'il s'apprêtait à faire.

    Non.

    Pensez-vous que ce que prévoit la Loi sur la concurrence est essentiel? Il n'y a pas que cela, mais c'est aussi que ce pouvoir existe dans cinq autres provinces, et cela fait défaut depuis longtemps. Êtes-vous sûr que le dossier des appels automatisés aurait été traité d'une bien meilleure façon si on avait donné un sifflet à l'arbitre sur la patinoire?

    Ce n'est qu'une enquête parmi d'autres. Je ne pense pas que l'enquête sur les appels automatisés soit la seule qui est touchée par le problème; toutes les enquêtes menées par l'enquêteur le sont. Comme je l'ai dit, il n'est pas inhabituel que des organismes aient la responsabilité de faire respecter une disposition législative.

    Lors de votre rencontre, le ministre et vous n'avez pas parlé de renforcer les pouvoirs ou, comment il le dit déjà, d'acérer les crocs du commissaire.

    Non.

    Non.

    Je change maintenant de sujet. Dans votre exposé, vous avez dit que vous êtes très préoccupé par le contenu du projet de loi C-23. Vous avez ajouté que vous ne connaissez aucune démocratie où de telles restrictions sont imposées à l’organisme chargé des élections, et que vous croyez qu'il est absolument essentiel qu’une modification soit apportée à cet égard au projet de loi concernant la diffusion de l'information.

    Pouvez-vous nous donner un bon exemple des raisons pour lesquelles le projet de loi limitera votre capacité et, comme vous le dites, vous imposera des restrictions que vous n'avez jamais vues dans aucune autre démocratie?

    Il empêcherait Élections Canada de mener toute activité d'éducation des électeurs dans les écoles, par exemple, où nous essayons d'inculquer aux jeunes Canadiens les principes de la citoyenneté et de trouver la façon dont cela peut être encouragé. Il restreindrait notre capacité de communiquer aux Canadiens les résultats en ce qui concerne les problèmes auxquels notre démocratie est confrontée et la façon dont nous pouvons espérer les régler. Je crains que pendant une campagne électorale, je ne puisse pas publier un communiqué visant à avertir les électeurs de certaines pratiques qui peuvent avoir cours et qu'ils doivent connaître.

    Comme ce qui est arrivé lors de la dernière élection?

    Comme le cas de Guelph, lors de la dernière élection.

    Vous n'auriez aucunement cette capacité?

    Je pense que l'article 18 proposé actuellement restreindrait cette capacité.

    D'accord; nous connaissons tous votre capacité de fournir de l'information sur le processus électoral, et le lieu et le moment du vote, mais au-delà de cela, il y a des choses que vous devez faire, tout comme n'importe quel autre organisme électoral de toute démocratie, n'est-ce pas?

    Tout à fait.

    Lorsque vous parlez de toutes ces questions, lorsque vous parlez aux Canadiens, pensez-vous que c’est un avantage d’aller sur le terrain pour voir comment les choses fonctionnent? On parle du recours à un répondant, de la diffusion de l’information dans des collectivités, comme celles des Premières Nations. Vous avez parlé des bureaux de scrutin mobiles. On les utilise beaucoup dans les résidences pour personnes âgées, et bon nombre de personnes ne connaissent pas vraiment les règles. Pensez-vous que nous devrions aller sur le terrain pour voir comment les choses se déroulent?

    En tant que représentants des Canadiens, ce sera à vous de déterminer quelle est la meilleure façon d’obtenir leur point de vue sur ces questions.

    Je ne peux vous blâmer d'essayer.

    En ce qui concerne la diffusion de l’information, je sais que certains ont dit que la Chambre des communes et le Sénat peuvent forcer la tenue d'une étude sur le vote en ligne, par exemple. En avez-vous discuté avec le ministre ou vous a-t-il seulement dit qu'à son avis, vous ne devriez pas communiquer de cette façon avec la population?

    Non, il n’a pas mentionné cela.

    Pas du tout?

    Non.

    A-t-il dit qu’il voudrait renforcer… faire en sorte que votre seul travail consiste à communiquer le lieu et la date du scrutin?

    En gros, ma conversation avec le ministre était un monologue. Il m’a demandé quelles étaient les principales questions qui exigent notre attention à mon avis. J’ai également fait le point sur les différents rapports qui avaient été publiés au cours des trois années précédentes en expliquant certaines des recommandations qui étaient très importantes à mon sens.

    C’est vous qui lui parliez, et c’est tout?

    C'est mon point de vue.

    Avez-vous soulevé certaines de vos préoccupations au sujet du projet de loi dont vous avez parlé ici?

    Je n’ai pas parlé du projet de loi avec le ministre.

    Non, je veux parler de vos préoccupations générales sur la capacité du commissaire d’enquêter, votre capacité de…

    C’était inclus dans nos rapports précédents, oui.

    Et tout cela a été soulevé.

    Il faudrait que je consulte mes notes. Je ne peux pas dire avec certitude que nous en avons discuté, mais c’est sûr qu’il n’a pas indiqué…

    Surtout, ses préoccupations sur l'idée que le bureau du commissaire soit à un autre endroit… Il n’a rien dit au sujet de l'indépendance, n'est-ce pas?

    Merci, monsieur Simms.

    Non, il n'en a pas parlé au cours de notre conversation.

    Merci.

    Je pense qu’il serait maintenant probablement prudent de suspendre la séance et d'aller voter.

    Nous avons terminé le premier tour. Je crois qu'il ne nous reste du temps que pour une intervention de quatre minutes.

    Combien de temps nous reste-t-il avant la tenue du vote, monsieur le président?

    Il reste 20 minutes, mais nous ne pouvons pas faire un tour complet en si peu de temps. Il serait préférable de ne pas commencer tout de suite. Nous irons voter, nous reviendrons et ferons…

    Monsieur le président, pour éviter toute confusion, voudriez-vous nous expliquer ce qui se passera entre le moment où nous partirons et la fin de la réunion?

    Oui. Je prévois que lorsque nous reviendrons ici, il nous restera assez de temps pour toutes les interventions, ce qui équivaut à 51 minutes, si les députés s’en tiennent à leurs points de discussion. Nous avons terminé les interventions de sept minutes, et nous devrions vraiment passer aux interventions de quatre minutes, et nous pouvons faire cela.

    Nous pouvons en discuter rapidement.

    Perdrons-nous du temps si nous ne le faisons pas maintenant, ou le récupérerons-nous à la fin?

    Je prévois… Nous ne terminerons pas tant que nous n'aurons pas complété tous les tours.

    Ce qui équivaut à 90 minutes en tout?

    Oui. C’est ce que nous demandons.

    Que ce soit maintenant, avant le vote, ou après, tant qu’on ne perd pas de temps… Là est la question. Je pense que moins il y aura d'interruptions, mieux ce sera, alors il serait probablement préférable pour nous de revenir et de poursuivre la séance sans interruption jusqu’à ce que nous ayons terminé.

    C’est une bonne idée

    Vous me dites que le temps d’intervention est le même, que nous ne perdrons pas de temps, peu importe si nous le faisons maintenant ou plus tard, n’est-ce pas?

    Cela me va, à condition que M. Mayrand puisse rester et qu'il y ait consentement unanime pour que nous continuions la discussion.

    D'accord.

    D'accord? La séance est suspendue.

    Nous reprenons.

    Je veux dire aux membres du comité que normalement, le total des interventions équivaut à 51 minutes, ce qui inclut des interventions de sept et de quatre minutes. Je propose que nous repartions à neuf, ce qui nous donnera une période de 51 minutes.

    C'est M. Reid qui commence. Je pense qu'il réserve une partie de son temps d'intervention pour M. Lukiwski.

    Combien de temps avons-nous en tout, monsieur le président?

    Nous commençons par des interventions de sept minutes, et nous passerons ensuite à des interventions de quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Mayrand, comme vous le savez, depuis 10 ans maintenant, j'exprime mes préoccupations sur un manque de capacité ou de compétence général à Élections Canada, qui date d'avant votre nomination, de faire en sorte qu'il n'y ait plus de fraude électorale dans notre pays, ou même de vérifier dans quelle mesure le problème existe. Je ne suis pas le seul. Il y a 10 ans, Duff Conacher a porté à l'attention des Canadiens le fait qu'il y avait environ un million d'irrégularités sur la liste électorale. D'autres personnes ont essayé de faire connaître la situation en montrant qu'il peut y avoir des cas de votes frauduleux.

    Par exemple, en 2006, M. James DiFiore a écrit un article dans lequel il explique qu'il a voté à trois reprises dans la circonscription de Trinity—Spadina. Voici une partie intéressante de ce qu'il a révélé:

    Élections Canada a accusé M. DiFiore d'avoir exercé frauduleusement son droit de vote. C'est la seule personne qui a été accusée de fraude électorale, et selon Élections Canada, c'est le seul cas de fraude électorale qu'il y a eu dans tout le pays lors de ces élections.

    Aux élections suivantes, un seul cas a été observé également. Il s'agissait d'un Américain participant à un programme d'échanges d'étudiants qui avait voté pour montrer qu'il y avait un problème, et il a écrit à ce sujet. Il a été poursuivi lui aussi.

    À ma connaissance, à moins qu'une personne écrive un article pour annoncer qu'elle a exercé frauduleusement son droit de vote, Élections Canada n'intente aucune poursuite.

    Je souligne que j'ai demandé à votre prédécesseur de me dire combien de poursuites avaient été entamées pour les élections de 1993, 1997, 2000, 2004 et 2006, et il a dit qu'il devait vérifier. Il y en a eu huit. Soit il n'y a eu que huit cas d'irrégularités en cinq élections, soit votre bureau est tout simplement incapable de contrôler ces choses lorsqu'elles se produisent.

    En supposant que la deuxième supposition soit vraie, étant donné que votre bureau a finalement agi et qu'il a fait un examen de la conformité pour vérifier sa performance seulement après que la Cour suprême a traité les irrégularités qui se sont produites à Etobicoke-Centre, je souligne que dans l'examen de la conformité, le fameux rapport Neufeld, on rapporte qu'il y a eu 165 000 cas d'irrégularités lors des élections de 2011. C'est à la page 6 du rapport final. Certaines personnes ont dit qu'il s'agissait d'irrégularités mineures, de forme ou administratives, mais ce n'est pas le cas. Dans son jugement, la Cour suprême du Canada a dit ceci: « il faut interpréter le terme ”irrégularité“ comme s'entendant du non-respect des exigences de la loi, sauf s'il s'agit d'un manquement de pure forme ou insignifiant ».

    Essentiellement, tout non-respect de forme, insignifiant ou administratif n'est pas inclus dans les 165 000 cas. La décision a été rendue en octobre 2012, et dans son rapport de conformité, M. Neufeld a utilisé sa définition lorsqu'il a relevé les 165 000 cas. Je le mentionne pour faire valoir qu'il y a un problème grave.

    Permettez-moi d'ajouter une autre chose. Parmi les 165 000 cas d'irrégularité, 50 736 étaient liés à l'utilisation d'un répondant, soit environ un tiers des cas. L'ampleur du problème lié à l'utilisation d'un répondant peut être mesurée de différentes façons. Combien de cas de ce type ont eu lieu? Environ 140. À en croire la vérification de conformité, aux élections de 2011, il y a eu des irrégularités dans 42,4 % des cas où on a eu recours à un répondant. Il y a une répartition des types d'irrégularités. Encore une fois, une irrégularité est le type de choses qui peut mener à l'annulation du vote; c'est quelque chose d'important. Sur les sept juges de la Cour suprême, trois ont dit que l'élection dans Etobicoke-Centre devait être annulée en raison des votes irréguliers.

    Les quatre autres juges, qui avaient raison à mon avis, ont dit que ce n'était pas le cas, car dans ce cas inhabituel, soit une résidence à accès protégé hébergeant des personnes âgées, les irrégularités n'auraient pas pu faire en sorte que des gens autres que ceux qui habitaient dans la résidence auraient pu voter ou voter plus qu'une fois. C'est seulement cet élément qui a sauvé l'élection. Ce n'était pas la faute du candidat conservateur ou du candidat libéral qui se livraient bataille. C'était la faute d'un ensemble de règles qui ne permettent pas à Élections Canada de faire son travail.

    Je vous signale que c'est ce qu'on essaie de corriger dans le projet de loi, en retirant le recours à un répondant.

    J'aimerais avoir votre point de vue à ce sujet, s'il vous plaît.

    Sur l'utilisation d'un répondant.

    Oui.

    Je crois qu'il est vrai que dans son rapport, M. Neufeld parle de 50 000 irrégularités ou erreurs. Je pense qu'il a parlé d'erreurs sérieuses qui peuvent constituer des irrégularités.

    Encore une fois, je souligne que ce dossier a été examiné en profondeur par les tribunaux et qu'au bout du compte, la cour a dit que la plupart de ces erreurs sont liées aux processus, à la comptabilité, mais qu'il n'y avait aucune raison de douter de la qualité des électeurs. Dans la plupart des cas, l'utilisation de répondants a lieu dans des établissements à accès protégé, comme vous le dites, mais même dans ces cas, nous devons comprendre que pour les 50 000 cas, c'est une irrégularité si l'infirmière de la maison de soins infirmiers agit à titre de répondante pour un pensionnaire. Cela serait considéré comme une erreur grave pour M. Neufeld. Encore une fois, lorsque la cour a étudié le dossier, elle a considéré qu'il n'y avait aucune raison d'annuler le vote.

    Dans bien des situations, ce que nous constatons, c'est que dans le registre du scrutin... C'est un processus plutôt complexe. Lorsqu'une mère se rend au bureau de scrutin avec son fils qui vote pour la première fois et qu'il n'a pas de pièce d'identité, la mère peut agir à titre de répondante pour lui. Toutefois, ce qui peut arriver, c'est qu'après que l'agent a confirmé l'identité de la mère, il inscrit tout simplement « mère » dans le registre du scrutin plutôt que son nom. C'est considéré comme une erreur grave, car ce n'est pas conforme aux exigences de la loi. Y a-t-il des raisons de douter qu'on ait bien confirmé l'identité de la mère? Non. Y a-t-il des raisons de croire que le fils n'avait pas le droit de voter? Non. A-t-on mal inscrit l'information dans le registre du scrutin? Oui, mais ce n'est pas suffisant pour justifier l'annulation de ce vote.

    C'est en grande majorité les situations auxquelles nous faisons référence et auxquelles M. Neufeld fait référence lorsqu'il parle des irrégularités. J'espère que vous communiquerez avec M. Neufeld pour lui expliquer toutes ces dispositions.

    Nous avons largement dépassé les sept minutes, et il nous faudra être plus rigoureux.

    La parole est à M. Scott, pour sept minutes.

    Monsieur Mayrand, je vous remercie de nous avoir fourni le tableau, que nous n'avons pas eu l'occasion de bien examiner. Je me demande si vous seriez prêt à revenir comparaître devant notre comité, peut-être après que nous aurons entendu de nombreux autres témoins, à la lumière de ce que vos collaborateurs savent, pour nous donner une occasion de l'examiner.

    Je serai ravi de revenir pour expliquer le contenu du tableau et, selon la façon dont se déroulera la discussion, vous donner d'autres conseils ou points de vue sur la façon de régler certains des problèmes que le comité essaie de régler.

    Merci.

    Dans votre exposé, vous avez parlé de l'exception s'appliquant à la sollicitation de contributions auprès de donateurs ayant déjà versé une contribution d'au moins 20 $ ou plus au cours des cinq années précédentes. Pourriez-vous nous dire s'il s'agit d'une disposition justifiable à votre avis, étant donné qu'elle indique que le but doit être de communiquer avec d'anciens donateurs. On ne dit pas « le seul but ». De plus, on parle de 20 $ ou plus, et les contributions allant jusqu'à 20 $ peuvent être versées de façon anonyme.

    Je me demande si vous pouvez nous dire si cette disposition devrait être adoptée à votre avis.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, c'est une nouvelle exception permettant à un collecteur de fonds d'exclure des dépenses électorales les coûts associés à la sollicitation. L'un des problèmes que cette mesure pose, c'est de déterminer si c'est vraiment justifié. Encore une fois, selon le nombre de collecteurs de fonds ou de donateurs, on peut être capable de dépenser plus que d'autres. Cela peut créer en quelque sorte un obstacle ou, comme je l'ai dit, compromettre l'équité des règles du jeu pour ceux qui ont... Pensez aux petits partis qui commencent; ils seraient nettement désavantagés.

    L'autre élément à prendre en considération, c'est que je ne sais pas comment on peut en surveiller l'application. Lorsqu'on reçoit un appel, on ne sait pas si c'est lié à une activité de financement. On ne sait pas si ces dépenses seront déclarées et de quelle façon elles le seront. Les électeurs ou les gens qui reçoivent ces appels ne peuvent d'aucune façon... Je n'ai aucun moyen de le savoir, étant donné que je n'ai pas accès aux documents des partis ou à quoi que ce soit du genre. Dans le contexte du projet de loi C-23, je ne vois pas très bien comment nous pourrions surveiller l'application de cette disposition.

    Vous croyez que cette exception est inquiétante parce qu'il ne serait pas facile de surveiller les activités de financement et qu'elle pourrait être utilisée pour établir des contacts de toutes sortes qui ne sont pas nécessairement liés au financement.

    Ce que je dis, c'est que je serais incapable d'attester que ces appels concernent des activités de financement parce que je n'aurais pas accès aux documents susceptibles de me le prouver. Les personnes recevant les appels ne seraient pas, non plus, en mesure de comprendre qui est au bout du fil.

    Je crois que mon collègue, M. Christopherson reviendra au fait que vous n'avez pas le pouvoir de contraindre les partis à produire des documents, raison principale pour laquelle vous ne seriez pas en mesure de suivre ces activités de près.

    Je passe maintenant à l'article 108, qui créerait un nouveau paragraphe 510(1), que je vais intituler « le musellement du commissaire aux élections fédérales ». En effet, la nouvelle disposition lui interdit de divulguer tout renseignement lié à une enquête. La seule exception, que le ministre fait remarquer de temps en temps, c'est quand il s'agit de « renseignements qui, à son avis, sont nécessaires pour mener une enquête ».

    D'après ce que je comprends de cette disposition, cela voudrait dire que, une fois l'enquête terminée, on interdirait au commissaire de donner un aperçu de l'objet de l'enquête et de ce que celle-ci a permis de révéler — sauf en cas de poursuite judiciaire — et même de confirmer si, oui ou non, une fraude avait été commise.

    Est-ce que cette disposition vous préoccupe? On dirait qu'il s'agit d'une façon de dire au commissaire aux élections fédérales que rien de tout ce qu'il découvre au cours de ses enquêtes — qu'il va d'ailleurs devoir clore parce qu'il n'a pas suffisamment de pouvoir d'enquête — ne doit être rendu public. Est-ce que cela vous préoccupe?

    À mon avis, cela empêchera au commissaire. Dans le passé, certains enquêteurs ont soulevé des questions importantes et, de temps en temps, ils ont publié un rapport ou un communiqué de presse pour faire connaître les conclusions auxquelles il était arrivé de même que les raisons pour lesquelles il y est arrivé. Je ne suis pas certain qu'il lui serait possible de faire cela aux termes de la nouvelle disposition du projet de loi C-23.

    Parfois, l'objectif de rendre ces choses publiques, c'est de rassurer la population que tout ce qui s'est passé était légitime. Je me souviens d'un cas, qui remonte à plusieurs élections, où toutes sortes d'allégations avaient été faites. Le commissaire a minutieusement passé en revue toutes les allégations et il était convaincu qu'aucune infraction et qu'aucune fraude n'avait été commise.

    Voilà ce que je comprends aussi. Dès que l'enquête est terminée, le commissaire n'aura plus le droit de dire quoi que ce soit au sujet de l'enquête.

    Sous le nouveau régime, toutes les communications seraient assujetties aux politiques gouvernementales en matière de communication, soit la politique du Conseil du Trésor à cet égard. Je n'ai vu aucune exception dans le projet de loi. On serait assujetti aux politiques gouvernementales en matière de communication.

    Avant l'entrée en vigueur des modifications, en 2006 ou 2007, il était beaucoup plus facile de voter sans pièce d'identité. Les gens s'inscrivaient souvent le jour du scrutin. Même si je n'ai pas vraiment lu le rapport, je crois savoir que, à un moment donné, sous l'ancien régime, très peu de contraintes étaient imposées au sujet des pièces d'identité. Si l'on se fie aux principes des gens d'en face, on s'attendrait à ce qu'il y ait eu beaucoup de fraude.

    Élections Canada a mené au moins une enquête dans une circonscription où il y avait eu des plaintes selon lesquelles environ 10 000 personnes s'étaient inscrites le jour du scrutin. Est-ce qu'Élections Canada a découvert des fraudes?

    Cela s'est passé dans la circonscription de Trinity—Spadina, en 2006.

    Je crois que l'enquête a été instituée par mon prédécesseur à la suite de discussions menées devant le Comité de la procédure. Il a ordonné qu'on procède à un audit indépendant pour se pencher sur les 10 000 inscriptions en question. On avait allégué, entre autres, que certains avaient voté deux fois ou ne vivaient pas vraiment dans la circonscription.

    Navigant était le cabinet d'audit à s'être penché sur les 10 000 inscriptions effectuées le jour du scrutin. Dans le cas de 20 personnes, il n'a pas pu trouver d'adresse courante dans la circonscription.

    Il s'agit de 20 cas sur 10 000.

    Oui, et ces 20 cas ont été renvoyés au commissaire. Encore une fois, aucune accusation n'a été portée, et aucune transaction n'a été conclue avec Élections Canada.

    Merci.

    Monsieur Lamoureux. Vous disposez de sept minutes.

    Les Canadiens s'attendent à ce que toute infraction à la loi électorale entraîne des conséquences rapidement. Nous sommes déçus que rien n'ait été proposé pour corriger cette lacune, qui constitue l'une des principales lacunes de la loi.

    D'après ce que j'ai compris, Élections Canada considère que l'une des modifications les plus importantes à apporter à la Loi électorale en vue d'une réforme, serait d'accorder au commissaire le pouvoir de contraindre une personne à témoigner. D'après vous, diriez-vous que le pouvoir de contraindre les gens à témoigner serait l'une des modifications les plus importantes à apporter à Loi électorale du Canada?

    Il s'agit certainement de la plus importante modification du point de vue du commissaire. D'après moi, le fait de permettre à Élections Canada d'avoir accès aux documents à l'appui des transactions financières des partis serait une autre modification tout à fait prioritaire.

    Je songe aux scandales des transferts de fonds, aux appels automatisés, aux tricheries et aux dépenses électorales excessives, dont on a beaucoup entendu parler d'un bout à l'autre du pays. Les Canadiens sont frustrés parce qu'ils sentent que quelque chose ne va pas. Nous n'avons pas vu que justice ait été faite ni que des sanctions aient été imposées. Si personne — ni nous, ni le commissaire, ni Élections Canada — ne peut contraindre des personnes à témoigner, pourrions-nous dire que les enquêtes ne donneront jamais rien?

    Cela nuit certainement aux enquêtes. Parfois cela ne fait que les retarder. Cela n'empêche pas au commissaire de finir par aller au fond des choses, mais il doit y consacrer beaucoup de temps et d'efforts. Parfois on frappe un mur. Parfois on aboutit dans une impasse.

    Monsieur Mayrand, serait-il juste de dire que, du fait que vous n'avez pas ce pouvoir, certaines personnes ont réussi à essentiellement enfreindre la loi et à s'en tirer impunément parce qu'ils refusent de témoigner?

    Nous n'en savons rien du fait que nous ne pouvons pas les contraindre à témoigner; essentiellement, le dossier est au point mort dans certaines circonstances. Ce que je dis, c'est que le commissaire ne peut pas aboutir à une conclusion à cause des outils limités dont il dispose pour mener l'enquête.

    Exactement. Il ne peut pas suivre un dossier parce qu'il ne peut pas obliger des témoins à fournir les renseignements nécessaires pour aller au fond des choses.

    C'est exact. Par contre, parfois nous trouvons que rien de mal n'a été fait.

    Bien sûr, absolument. Moi aussi, je crois qu'une personne est présumée innocente tant qu'elle n'a pas été trouvée coupable.

    En fait, d'autres provinces, comme le Manitoba, détiennent les pouvoirs qu'Élections Canada aimerait bien avoir. Est-ce vrai?

    Oui. Je crois qu'il existe six secteurs de compétence dans cette province. Certains d'entre eux ont plus de pouvoirs que le pouvoir de base que je réclame ici.

    Vous dites plus de pouvoirs: en fait, dans certains de ces secteurs de compétence, on a le droit de contraindre quelqu'un à témoigner sans avoir à passer par les tribunaux. Est-ce exact?

    Oui, entre autres choses. Certains détiennent les mêmes pouvoirs qu'une commission d'enquête.

    Exactement. D'après ce que je comprends, Élections Canada ne leur demandait même pas tous ces pouvoirs. L'organisme demandait de pouvoir interjeter appel auprès des tribunaux pour contraindre une personne à témoigner. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Après ou avant la présentation de ce projet de loi, vous êtes-vous entretenu avec le ministre au sujet du pouvoir de contraindre une personne à témoigner? Vous a-t-il dit ce qu'il pensait à ce sujet?

    Non, mais je pense qu'il le fait maintenant, en renvoyant le projet de loi au comité.

    Cela m'amène à parler d'une de vos conclusions, dans laquelle vous déclarez ceci: « Les modifications à la Loi électorale du Canada touchent aux droits fondamentaux de tous les Canadiens et aux droits des partis politiques. Il est donc particulièrement important que, dans toute la mesure du possible, ces modifications soient fondées sur un vaste consensus et sur des bases factuelles solides. »

    Vous laissez entendre que, lorsqu'on modifie une loi fondamentale comme la Loi électorale, les modifications devraient être fondées sur un consensus. Vous devriez travailler en collaboration avec Élections Canada, d'autres partis d'opposition et les parties intéressées.

    Serait-il juste de tirer cette conclusion?

    Oui. Premièrement, je pense que cette loi est au coeur de nos institutions démocratiques. Elle doit servir les intérêts de tout le monde.

    C'est vrai. Vous en avez parlé dans votre conclusion. Est-ce que je peux me permettre d'en conclure que vous ne considérez pas que c'est le cas de ce projet de loi?

    J'ai mis cela dans la conclusion parce qu'espère que, grâce à ce comité, nous parviendrons à un consensus au sujet des meilleures façons de modifier la loi.

    À votre avis, si vous ne parvenez pas à obtenir ce consensus, vaudrait-il mieux laisser le projet de loi être adopté tel quel ou recommencer à zéro pour essayer d'élaborer un projet de loi qui serait fondé sur un consensus? Qu'est-ce qui serait dans les meilleurs intérêts du Parlement et de notre démocratie?

    À mon avis, c'est au Parlement à prendre cette décision.

    Aujourd'hui, j'ai soulevé certains problèmes très importants concernant la possibilité pour les Canadiens d'exercer leur droit de vote.

    J'imagine que d'autres pays font beaucoup appel à vos conseils relativement aux lois électorales. Est-ce que vous songeriez à conseiller à un gouvernement d'élaborer une loi sans avoir consulté qui que ce soit, et ensuite de faire en sorte qu'elle franchisse toutes les étapes?

    Non. Selon une norme internationale bien connue, pour réussir à assurer l'intégrité et la légitimité de ses institutions, il faut s'efforcer d'obtenir le plus large consensus possible.

    Par conséquent, à l'échelle internationale, vous préconiseriez qu'il faut obtenir un consensus, alors que, ici au Canada, nous n'avons pas ce consensus. Y voyez-vous une certaine ironie? Évidemment, sentez-vous libre de répondre « aucun commentaire ».

    Je reviens au fait que — et voici ce qui me contrarie le plus —, si quelqu'un enfreint une loi électorale, je voudrais m'assurer qu'il subira les conséquences qui s'imposent. Si le pouvoir de contraindre des gens à témoigner ne fait pas partie de la loi, j'en conclus que ce n'est qu'une question de temps avant que les choses empirent à Élections Canada. Dès que les gens comprendront — comme certains l'ont déjà fait — qu'ils ne seront pas contraints de témoigner, pourquoi le feraient-il?

    S'agit-il d'une préoccupation légitime?

    Merci, monsieur Lamoureux.

    Je pense que cela fait vraiment partie des problèmes auxquels le commissaire est aux prises à l'heure actuelle.

    Monsieur Lukiwski.

    Nous passons maintenant à des interventions de quatre minutes.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais revenir à la question des répondants.

    Certains ont parlé de 120 000, surtout les membres de l'opposition, mais d'autres aussi. Il s'agit seulement d'une estimation.

    Il s'agit d'une estimation fondée sur plus...

    D'après vos registres, combien de Canadiens ont réellement servi de répondant aux dernières élections?

    Pardon?

    Quel est le nombre réel, pas une estimation? Vous avez tous les registres.

    Oui, mais ces registres sont scellés. Ils font partie des documents électoraux qui sont scellés.

    Attendez un peu. Vous êtes en train de dire que, selon vos règles...

    Cela fait partie de la réglementation de la loi.

    Êtes-vous en train de dire qu'il est impossible de savoir exactement combien de Canadiens ont servi de répondant pour un concitoyen?

    Pas à moins d'ouvrir les enveloppes contenant les bulletins de vote, qui sont scellées. La loi prévoit des dispositions précises...

    Comment en êtes-vous donc arrivés au nombre de 120 000?

    En vertu de la loi, j'ai le pouvoir, pour des motifs raisonnables, d'autoriser l'ouverture de ces enveloppes.

    À la suite de ce qui s'est passé à Etobicoke, nous avons décidé qu'il nous fallait mieux comprendre ce qui se passait. J'ai donc autorisé l'ouverture de 1 000 enveloppes d'un peu partout au Canada. À mon avis, cela représente un échantillon solide et suffisamment large pour nous permettre de voir les irrégularités et les erreurs, de même que le nombre de personnes qui ont eu recours à un répondant. Voilà d'où vient le nombre 120 000.

    D'accord.

    Puisque vous avez fait référence à Etobicoke, d'après ce que je comprends, quelqu'un de cette circonscription aurait servi de répondant pour plusieurs personnes, ce qui est illégal. Est-ce exact?

    Combien de cas de ce genre avez-vous trouvés dans les 1 000 enveloppes que vous avez ouvertes?

    Je n'ai pas le nombre sur moi, mais je pourrais le fournir au comité, au besoin.

    Ce que je veux dire, c'est qu'il est évident que le recours aux répondants présente des possibilités de fraude. Vous avez dit que les pièces d'identification sont très précises, mais, de toute évidence, le recours à un répondant peut donner lieu à des irrégularités puisque c'est arrivé une fois à Etobicoke.

    Il faut être très prudent. Je conviens que cela ne respecte pas la norme, mais cela ne veut pas dire que les personnes ayant eu recours à ce répondant n'étaient pas des électeurs admissibles.

    Récemment, on m'a fait part d'un parfait exemple de cela. Un de mes collègues a servi de répondant pour plusieurs électeurs, ce qui n'est pas acceptable. Toutefois, tous les renseignements ont été consignés dans le registre. Les électeurs étaient bien identifiés et admissibles et ils vivaient là où ils ont voté; leur vote était donc parfaitement légitime. Encore une fois, a-t-on suivi la bonne procédure? Non, mais, comme la Cour suprême le dit, de là à dire qu'une irrégularité équivaut à un vote illégal, c'est autre chose. Il faut prendre garde de ne pas considérer qu'une irrégularité équivaut à un vote illégal.

    Je comprends. Tout ce que je voulais dire, c'est que, de toute évidence, là où on peut avoir recours à un répondant — peut-être que, dans la majorité des cas, il s'agit d'électeurs admissibles, cela présente des possibilités de fraude. Monsieur, vous devez admettre que la seule véritable façon d'éliminer les possibilités de fraude dans ces cas, c'est d'exiger que les électeurs présentent les pièces d'identité requises au bureau de scrutin.

    Je ne remets pas en question la nécessité d'avoir des pièces d'identité. Toutefois, nous avons...

    Eh bien, ces personnes qui ont recours à un répondant ne sont pas tenues de présenter des pièces d'identité.

    Beaucoup d'entre elles auraient une pièce d'identité, mais pas de preuve d'adresse. Au Canada, on exige une preuve d'adresse normalisée, ce qui pose un problème.

    Quand je parle des « pièces d'identité » d'un électeur, je veux dire des preuves d'admissibilité, à savoir son nom et son adresse.

    Ce sont des citoyens. Ils ont 18 ans. Voilà ce qu'ils doivent prouver, en plus du fait qu'ils vivent dans la circonscription.

    Exactement.

    Encore une fois, pour confirmer cela... Pardon.

    La seule façon de prouver sans aucun doute que les renseignements qu'on fournit sont exacts, c'est de présenter les pièces d'identité requises au bureau de vote. Est-ce exact?

    Je pense qu'il existe d'autres façons de le faire. Nous devons être prudents, parce qu'aux prochaines élections, si ces règles sont appliquées, vous verrez combien de gens seront renvoyés dans votre circonscription. À mon avis, cela va être un problème.

    Madame Latendresse, vous disposez de quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je trouve étrange et décevant que mes collègues d'en face parlent seulement de fraudes potentielles alors que de vrais cas de fraude se sont produits, qu'il faut enquêter là-dessus et que ce projet de loi ne donne toujours pas les outils pour régler ces cas réels qui se sont produits lors des dernières élections.

     Vous avez été assez clair à ce sujet au cours de votre présentation, mais j'ai encore des questions sur les cartes d'information de l'électeur. Pouvez-vous confirmer que vous ou Élections Canada n'avez pas recommandé de ne plus accepter les cartes d'information de l'électeur?

    La loi autorise Élections Canada à établir la liste des pièces d'identité acceptées. À la suite de la première élection où les nouvelles règles d'identification ont été en vigueur, on a fait un test et on a utilisé la carte d'information de l'électeur dans certains lieux très précis, comme les réserves, les centres d'hébergement et de soins de longue durée et les résidences d'étudiants. Les évaluations ont démontré que près de 68 % des gens visés ont utilisé la carte d'information de l'électeur. On n'a trouvé aucune indication de fraude ou autre et les gens nous ont dit — de même que les administrateurs des centres d'hébergement et de soins de longue durée — que cela avait facilité le vote. Cela a été apprécié par les électeurs et les administrateurs.

    Compte tenu des enjeux au sujet de la preuve d'adresse et non de la preuve de l'identité, Élections Canada prévoyait, de façon très transparente — on l'a d'ailleurs mentionné devant ce comité à maintes reprises —, utiliser la carte d'information d'électeur avec certaines modifications pour permettre aux électeurs, de façon générale, d'établir leur adresse au moment de voter, et ce, avec une autre pièce d'identité. Par exemple, une personne détenant un passeport — dont on pourrait difficilement douter de la légitimité — et qui se présenterait avec une carte d'information de l'électeur pourrait voter légitimement, alors qu'aujourd'hui, elle doit avoir un répondant ou être retournée chez elle.

    Vous dites donc que même dans les rares cas où il pourrait y avoir une erreur, une personne ayant reçu deux cartes avec des informations différentes ne pourrait tout simplement pas aller voter, à moins d'avoir une autre pièce d'identité, qu'elle aurait pu forger ou qui pourrait être erronée.

    Elle devra produire une autre preuve d'identité qui, en effet, pourrait être frauduleuse elle aussi.

     Vous savez, tant qu'on n'aura pas une carte nationale d'identification et de citoyenneté, il va falloir accepter les risques inhérents à notre régime. Une des difficultés actuelles provient du fait qu'il n'y a pas de carte nationale d'identification. Certains pays ont adopté un système semblable, mais le Canada a choisi de se fier à différentes cartes émises par différentes autorités et chacune de ces cartes est assujettie à certains éléments de risque. J'estime que le Parlement a accepté ce niveau de risque en adoptant le régime qui est en place.

    Vous avez mentionné les endroits où la carte de l'électeur était acceptée lors de la dernière élection. Pouvez-vous confirmer qu'Élections Canada prévoyait ajouter des bureaux de vote sur les campus et dans les centres communautaires autochtones en milieu urbain pour faciliter le vote?

    C'est exact. On établira des bureaux de vote particuliers dans les centres communautaires, dans ce qu'on appelle les centres d'amitié et sur différents campus partout au pays.

    Nos collègues conservateurs étaient donc au courant qu'il allait y avoir de plus en plus de bureaux de vote sur les campus et dans ces différents endroits, n'est-ce pas?

    On a été très transparents à cet égard. On a eu des discussions assez détaillées lors des réunions des comités consultatifs des partis politiques. Tous les partis sont au courant de cette initiative.

    Merci.

    Monsieur MacKenzie, vous disposez de quatre minutes.

    Monsieur Mayrand, vous parlez de contraindre des personnes à témoigner. J'ai passé 30 ans dans les forces policières et j'ai fait des enquêtes sur des délits allant de larcins à des homicides. Les policiers n'ont pas ce pouvoir. Mon collègue d'en face a parlé de mettre des téléphones sur écoute: il ne s'agit pas d'une façon de contraindre quelqu'un à témoigner. Le Code criminel a une section sur le terrorisme. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il soit question d'actes de terrorisme ici.

    Par ailleurs, le CRTC a imposé des sanctions aux députés de Guelph et d'Ottawa-Centre — tous deux en place — en raison d'appels téléphoniques abusifs. Le CRTC non plus ne détient pas ce pouvoir. Il a réussi à assumer ses responsabilités en imposant des sanctions.

    L'autre chose qui me préoccupe, c'est que, d'après ce que je comprends, quand on a obtenu des éléments de preuve selon lesquels un généreux don illégal avait été fait à l'un des partis, tout ce qu'on a exigé, c'est le remboursement du don. Ce cas semble avoir été différent. On n'a pas été obligé de contraindre qui que ce soit à témoigner. Vous avez pu obtenir les éléments de preuve. Je vous dirais que, dans la plupart des cas, les policiers mènent des enquêtes sur des délits importants, notamment des homicides et des activités de gangs, sans avoir le droit de contraindre qui que ce soit à témoigner.

    Ne pensez-vous pas que quelque chose ne va pas dans tout cela? Je suis convaincu que si nous adoptions une loi obligeant tous les Canadiens à dire à la police tout ce qu'ils savent au sujet d'un délit, mes collègues d'en face grimperaient dans les rideaux.

    Je commence par répondre à la question sur les contributions illégales. Je ne fais que respecter la loi, rien de plus. Selon la loi, quand une personne fait une contribution illégale, elle a 30 jours pour remettre le montant avant que cela ne constitue une infraction. Voilà ce qui est arrivé. Je le répète, il n'y a pas eu d'infraction...

    M. Dave MacKenzie: Et est-ce bien?

    M. Marc Mayrand: Non, mais je tiens à clarifier les choses parce que, de temps en temps, j'entends dire que nous semblons avoir...

    Par contre, vous signalez des contributions illégales de 20 $. Dans ce cas-ci, il s'agissait d'un don de plusieurs centaines de milliers de dollars.

    La même règle s'applique à toutes les contributions illégales. Si le montant est retourné, il faut respecter la loi. C'est vous qui avez rédigé la loi, pas moi.

    Bon, d'accord.

    Selon la loi, dans les cas de contributions illégales...

    Avez-vous demandé que cela soit modifié? Qu'une sanction soit imposée dans les cas d'importantes...

    Non. C'est la loi. D'après moi, elle a été appliquée de la même manière dans tous les cas. Chaque fois que quelqu'un fait une contribution illégale, nous envoyons un avis...

    Je comprends cela, monsieur, mais vous avez proposé beaucoup de modifications. Avez-vous demandé que cette soit modifiée?

    La règle semble bien fonctionner. Si le Parlement décide de changer les règles concernant les contributions illégales, nous nous y conformerons.

    Mais vous n'avez jamais demandé que, dans les cas d'importantes contributions illégales...

    Je n'ai jamais demandé une telle modification. Le ministre n'a jamais soulevé de problèmes sur le plan de l'application du régime. Nous l'avons toujours appliqué de la même façon. Si vous considérez qu'il devrait être modifié, bien sûr, nous pourrons en discuter.

    En ce qui concerne les témoins, je répète que beaucoup d'organismes de réglementation détiennent le pouvoir de contraindre les gens à témoigner. Une des choses dont j'ai parlé — surtout en 2010 —, c'est que certains croient que ceux qui participent au processus politique devraient être traités comme de simples petits criminels quand ils dérogent aux règles. Je ne suis pas du tout de cet avis. La plupart des gens sont honnêtes et font de leur mieux pour se conformer aux règles très compliquées.

    Voilà pourquoi, dans le passé, j'ai préconisé un régime de sanctions administratives. Je suis heureux de voir que le projet de loi répond à ce besoin sur le plan des dépenses excessives, et prévoit maintenant des sanctions administratives. Je pense que le régime devrait continuer d'être modifié dans ce sens.

    Quoi qu'il en soit, dans tout régime de réglementation, les gens acceptent de suivre certaines règles, et sont tenus de se conformer à une norme plus stricte que les criminels. C'est mon opinion et...

    M. Dave MacKenzie: Plus stricte qu'un meurtrier, monsieur?

    M. Marc Mayrand: ...cela n'est pas inhabituel — et encore une fois, de nombreux secteurs de compétences provinciaux ont le droit de contraindre une personne à témoigner et à produire les documents pertinents. La CRTC peut certainement s'attendre à avoir accès aux documents.

    Tout ce que je demande, c'est que le commissaire détienne des pouvoirs similaires — ni extraordinaires ni du tout nouveaux — à ceux qui sont prévus dans de nombreux régimes réglementaires.

    Merci.

    Monsieur Richards. Vous disposez de quatre minutes.

    Monsieur Mayrand, pourriez-vous me dire le nombre de circonscriptions dans lesquelles, au cours des dernières élections, la différence entre le candidat gagnant et celui qui est arrivé en deuxième position correspondait à moins de 10 % du vote, ou à moins de 7 % du vote? Seriez-vous en mesure de me dire le nombre exact ou au moins un nombre approximatif?

    J'en connais quelques cas, mais je n'ai pas le nombre exact. Je pourrais vous le fournir plus tard — d'ailleurs, vous pourriez le trouver sur le site web...

    Auriez-vous une idée du nombre?

    Je préférerais ne pas indure le comité en erreur, mais sans aucun doute, il y en a plus d'une.

    Je suis certain qu'il y en a bien plus d'une.

    Oui.

    En fait, il y en a probablement eu suffisamment pour déterminer quel parti a été porté au pouvoir et s'il s'agissait ou non d'un gouvernement majoritaire.

    Je ne sais pas si ce que vous dites est vrai.

    Depuis plusieurs élections, les résultats auraient pu être bien différents si 7 à 10 % des électeurs avaient voté autrement.

    Si je pose la question, c'est parce que certaines de vos réponses m'ont laissé perplexe. Ce que vous avez dit tout à l'heure au sujet du recours à un répondant et de la carte d’information de l’électeur m'a troublé.

    Dans le cas des répondants, vous avez dit qu'environ 120 000 électeurs ont eu recours à cette procédure, d'après un échantillonnage.

    Quand on y pense, dans les circonscriptions où les chiffres étaient élevés, le résultat aurait bel et bien pu être différent si ceux qui ont eu recours à un répondant avaient commis une fraude électorale.

    Pour ce qui est de la carte d'information de l'électeur, vos chiffres montrent un taux d'erreur de 10 %. En fait, j'ai entendu dire que la proportion pourrait être plus élevée encore et même aller jusqu'à un sixième d'erreurs.

    En réponse à une des questions de M. Reid, vous avez dit qu'après révision, le taux d'erreur ne serait que de 7 % environ. La raison pour laquelle je vous pose la question à propos des 7 ou 10 %, c'est que je pense, monsieur, que le résultat d'un nombre assez important de circonscriptions est attribuable à une différence de moins de 7 %.

    Une personne qui voudrait commettre une fraude afin d'influencer le résultat dans bon nombre de circonscriptions au pays en a la possibilité ici, ce qui pourrait changer frauduleusement l'issue d'une élection. J'étais consterné de voir que le taux d'erreur de 7 à 10 % ou plus de ces cartes ne vous pose aucun problème. J'en suis vraiment inquiet, monsieur.

    Quand je parle de la question des cartes, je pense au dédoublement ou au taux d'erreur. Lorsque votre prédécesseur s'est penché sur les élections de 2000 et s'est aperçu qu'il y aurait près d'un million d'électeurs admissibles de plus à cette élection, il a dit qu'une carte d'information de l'électeur n'est rien de plus qu'une carte d'information de l'électeur, et ne donne pas le droit de voter plus d'une fois.

    Avec un taux d'erreur aussi élevé, je suis parfaitement d'accord pour dire que cette carte ne devrait servir à rien d'autre qu'à présenter l'information de l'électeur.

    Monsieur, je pense vraiment que vous devriez vous demander si la carte d'information de l'électeur est assez fiable pour être considérée comme une pièce d'identité acceptable. Je vous demande d'y réfléchir sérieusement.

    Ce que j'aimerais vous demander, par contre...

    Il vous reste environ 20 secondes.

    Je vous demande simplement d'y réfléchir, car un taux d'erreur de 7 à 10 % et peut-être même plus est fort inquiétant, selon moi. Je pense que vous devriez en être préoccupé, monsieur. Voilà pourquoi cette anomalie est corrigée dans le projet de loi.

    Nous continuons à faire de notre mieux pour améliorer constamment la liste.

    Comme je l'ai dit plus tôt, la fiabilité de la carte est de 93 %, et non pas d'un sixième.

    Au bout du compte, ce que le comité et le Parlement doivent décider, c'est s'il vaut la peine de priver plusieurs milliers d'électeurs de leur droit de vote sans avoir la preuve formelle que de nombreuses fraudes ont été commises. Voilà l'équilibre qu'il faut maintenir dans le système. Si la fraude électorale nous préoccupe à ce point, je propose que...

    Je ne partage pas votre opinion, monsieur. Je pense que ce que nous faisons est bien...

    Merci, monsieur Richards. Votre temps est écoulé.

    [Note de la rédaction: inaudible] Il y a, je crois, 39 pièces d'identité acceptables, et je pense que la plupart des Canadiens — en fait, je suis convaincu que tous les Canadiens auront accès au bureau de scrutin avec ces documents.

    Merci, monsieur Richards.

    C'est maintenant au tour de M. Christopherson, qui a quatre minutes. Je sais que vous pouvez vous limiter au temps alloué.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais faire de mon mieux.

    Monsieur Mayrand, je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui. Je veux simplement dire à quel point je suis déçu qu'on ne vous ait pas accueilli de manière plus respectueuse. On aurait dû le faire, car vous méritez le respect.

    À titre indicatif, je tiens aussi à informer tous les Canadiens à l'écoute qu'ils ont accès aux délibérations du comité en ligne, où ils pourront lire la totalité du témoignage d'aujourd'hui, car c'est la première fois que nous entendons les faits réels qui contredisent la propagande que répand le gouvernement depuis le jour où il a déposé le projet de loi.

    J'ai peu de temps, mais avant de faire valoir mon point, monsieur le président, permettez-moi de tenir la promesse que j'ai formulée l'autre jour lors de ma brève intervention. Je me suis engagé à proposer une motion permettant aux députés indépendants de participer à l'étude, comme nous l'avions fait lors de notre examen du Bureau de la régie interne, ou BRI. J'aimerais présenter exactement la même motion, à l'exception des précisions sur l'accès.

    C'est simplement une motion, monsieur le président.

    Je n'essaie pas de vous empêcher de la présenter, mais nous allions discuter des travaux du comité à la fin de la séance.

    Eh bien, j'espérais que ma motion permettrait aux députés d'intervenir à ce tour-ci. Si vous acceptez de leur laisser brièvement la parole, nous n'aurons pas besoin d'adopter la motion tout de suite.

    Un des partis de la liste devra céder un segment de son temps de parole.

    Je le ferai avec plaisir. Je cède une de nos interventions à un des députés indépendants.

    Lorsque nous discuterons de nos travaux, j'aimerais présenter une motion pour que ce soit permanent dans le cadre de l'étude, car s'il y a une chose qui fait défaut dans la procédure, c'est bien l'équité. Au nom de l'équité, les députés de la Chambre des communes qui n'appartiennent à aucun parti politique devraient avoir leur mot à dire ici. Nous allons déposer cette motion, et j'accepte bel et bien de céder une de mes interventions pour que les députés indépendants puissent avoir la parole dès aujourd'hui.

    Monsieur Mayrand, j'aimerais maintenant passer directement à vos remarques. Voici ce que vous dites à la page 9 de votre mémoire:

    — on parle du gouvernement fédéral canadien —

    En mars 2012, c'est-à-dire il y a deux ans, j'ai déposé la motion suivante, que la Chambre a appuyée à l'unanimité:

    La motion avait reçu l'appui unanime du gouvernement. Le projet de loi a plus d'un an et demi de retard, et le pouvoir en question ne s'y trouve toujours pas, à ma connaissance.

    Si j'ai bien compris, et corrigez-moi si je me trompe, tous les partis, y compris le mien, réclament 33 millions de dollars de deniers publics sans présenter le moindre document justificatif, et vous ne pouvez pas les obliger à fournir de tels documents; aussi, le pouvoir que le gouvernement s'était engagé par motion à inclure dans un projet loi ne se trouve pas dans les dispositions législatives à l'étude.

    Ai-je bien compris, monsieur?

    La seule rectification, c'est que 66 millions de dollars de factures sont remboursés à 50 %, d'où la somme de 33 millions de dollars.

    Ah, j'aime les corrections qui renforcent ma position. C'est habituellement le contraire qui se produit.

    Nous parlons donc d'une demande de 66 millions de dollars, dont 33 millions sont remboursés à partir des fonds publics.

    Ainsi, le Canada remet 33 millions de dollars de deniers publics aux partis politiques sans reçus justificatifs, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Avez-vous le pouvoir de demander des reçus pour justifier les sommes demandées si aucune preuve n'est soumise? Vous n'avez pas le pouvoir d'exiger ce genre de documents.

    Non.

    Pourquoi en avez-vous besoin?

    Merci, monsieur Christopherson.

    J'ai fait valoir mon point.

    Vous avez quatre minutes, monsieur Lukiwski.

    Je veux faire une observation.

    Avant notre dernier entretien, monsieur Mayrand, il était question du fait que je soutiens que le risque de fraude serait moindre si les gens étaient tenus de présenter une pièce d'identité valable plutôt que d'avoir recours à un répondant. Je crois que c'est bien évident. Vous avez répondu que si nous le faisions, les gens de ma circonscription ne pourraient pas voter parce qu'ils n'auraient pas de pièce d'identité convenable. Monsieur, je sais que vous vous rappelez que la loi oblige Élections Canada à informer, dans ses publicités, les électeurs du lieu et du moment du vote, et des pièces d'identité qu'ils doivent apporter pour pouvoir exercer leur droit. Nous avons justement prévu ces dispositions pour que les gens soient au courant et présentent des pièces d'identification acceptables. Je conviens, monsieur, que bon nombre de ceux qui ont eu recours à un répondant avaient probablement une pièce d'identité acceptable sans le savoir. C'est tout ce que nous faisons ici.

    Ma question est simple. C'était avant votre arrivée en poste, mais j'aimerais remonter à l'élection de 2006, où il y a eu un incident dans le nord de la Saskatchewan. Le candidat conservateur Jeremy Harrison, qui était à l'époque député sortant, avait été en tête toute la soirée dans l'ensemble des bureaux de vote. Alors qu'il ne manquait les résultats que d'un seul bureau, tous les bulletins d'information annonçaient la victoire de M. Harrison puisqu'il avait une avance de 600 ou 700 voix. Trois heures et demie plus tard, le résultat du dernier bureau de scrutin est tombé: un taux de participation de 105 % où l'ensemble des bulletins de vote étaient en faveur du candidat libéral — c'était une circonscription nordique sur réserve. Évidemment, une enquête a été commandée au commissaire, qui a comparu devant notre comité. Je me souviens lui avoir demandé pourquoi il ne voyait pas là ce qui me semblait être une fraude évidente. Il a répondu ne pas croire qu'il y ait eu fraude pour deux raisons. D'une part, son bureau encourageait les Premières Nations à se déplacer pour aller voter, et le taux de participation de 105 % était une bonne chose puisqu'il ignorait d'entrée de jeu combien de gens vivaient sur la réserve. D'autre part, il n'était pas inusité que l'ensemble des votes appuient un candidat puisqu'il s'agissait de l'ancien chef d'une bande à proximité qui était bien connu.

    Ce qui m'inquiète, monsieur, c'est que si les enquêtes donnent ce genre de résultat, j'ignore ce que nous devons faire, à l'exception de ce que le projet de loi est censé faire, à savoir doter le commissaire aux élections d'une autonomie et d'une indépendance claires — puisqu'il relève actuellement de vous —, et d'un plus grand pouvoir lui permettant d'imposer des sanctions et des amendes plus sévères, y compris des peines d'emprisonnement, afin que nous puissions essayer de mettre un frein aux cas de fraude dont nous avons connaissance.

    Pour terminer, monsieur, j'aimerais simplement répondre à un échange entre vous et M. Reid, où celui-ci a fait remarquer qu'il n'y avait eu que huit poursuites depuis plusieurs élections. C'est bien vrai, mais combien de fraudes n'ont donné lieu à aucune poursuite? Celles dont M. Reid parlait visent des individus qui ont délibérément voté deux fois et violé la Loi électorale, puis qui ont raconté leur exploit. Monsieur, je dois simplement dire que je crois qu'il y a encore bien d'autres cas de fraude dont nous ne savons rien — je n'irais pas jusqu'à dire que le phénomène est généralisé —, des cas qui sont bien souvent attribuables au recours à un répondant ou à des règles inadéquates mises en place, ou du mois administrées par Élections Canada.

    La façon la plus claire, fiable et efficace de prévenir la fraude électorale est de veiller à ce que ceux qui se présentent à un bureau de scrutin aient une pièce d'identité adéquate, où figurent leur nom et leur adresse en bonne et due forme, et pas une simple carte d'information de l'électeur. C'est la seule façon d'éviter la fraude électorale, monsieur. C'est bien ce que nous proposons dans le projet de loi en permettant aux électeurs de choisir entre 39 documents différents. Seul un de ces 39 documents doit porter l'adresse; le nom suffit sur les deux autres.

    J'ai déjà dit que si quelqu'un vient se plaindre au comité de ne pas avoir pu voter parce qu'il n'avait pas un de ces 39 documents, je lui dirais qu'il n'avait probablement pas l'intention de le faire de toute façon.

    Je pense que je vous ai donné un bon exemple tout à l'heure en exposé.

    Oui, je m'en souviens, monsieur. Je crois qu'il nous manque bien des exemples dont nous ne sommes pas au courant.

    Non, je parle des gens qui ne peuvent toujours pas fournir de pièce d'identité acceptable, et pour qui la seule solution demeure le recours à un répondant... Si c'est aussi préoccupant que vous le dites, et imaginons un instant que ce le soit, n'incombe-t-il pas au Parlement de veiller à ce que les citoyens canadiens aient accès à une pièce d'identité et à une preuve d'adresse acceptables?

    Je suis d'accord. Mais le Parlement a aussi la responsabilité de préserver le caractère sacré du vote et d'éviter la fraude.

    Encore ici, je pense que j'ai dit...

    Même si la perfection est inaccessible, monsieur, nous pourrions mettre en place un système encourageant les pratiques exemplaires. À mes yeux, cela signifie qu'il faut veiller à ce qu'un document d'identification approprié soit présenté au moment du vote, ce qui n'est pas le cas de la carte d'information de l'électeur, selon moi.

    Encore une fois, cela signifie que certains électeurs ne pourront pas voter.

    Vous pouvez continuer, car je vous ai accordé la parole pour les deux tours.

    Je n'avais pas réalisé que j'avais la parole pour un deuxième tour. Merci beaucoup.

    [Note de la rédaction: inaudible]... me pose problème.

    Merci encore une fois de cet autre exemple de votre érudition, monsieur Christopherson.

    Parlons encore un peu de l'obligation de fournir des documents. J'aimerais mieux comprendre pourquoi vous estimez avoir besoin de ce pouvoir. Corrigez-moi si je me trompe, mais il y a un article de la loi qui porte justement sur la présentation de rapports financiers par les partis, par les candidats, n'est-ce pas? Il me semble bien qu'il est écrit quelque part dans la loi qu'en tant que DGE, vous devez être satisfait des renseignements fournis par un parti, parce qu'ils sont complets et exacts. Si vous n'êtes pas satisfait, je crois que vous pouvez d'ores et déjà retenir le remboursement. Si c'est bel et bien le cas et que vous avez le pouvoir de retenir les remboursements aux partis ou aux candidats sans exiger la production de documents, pourquoi n'utilisez-vous pas votre pouvoir? Si vous n'êtes pas satisfait, monsieur, vous n'avez pas à exiger des documents pour retenir le remboursement à un candidat ou à un parti. Vous pouvez garder l'argent jusqu'à ce que vous ayez totale satisfaction. C'est un assez bon incitatif pour les candidats et les partis à se conformer totalement à la loi.

    Vous proposez une interprétation intéressante de la loi.

    Ce n'en est pas une interprétation, monsieur. C'est ce qui est écrit dans la loi, n'est-ce pas?

    Oui.

    La loi dicte très clairement que les candidats doivent fournir des justifications, mais pas les partis politiques. Je réclame la même responsabilité pour les partis politiques que pour les candidats, et pour les associations de circonscription aussi, d'ailleurs.

    Vous avez voté en faveur de cette disposition, mais vous ne l'avez pas incluse au projet de loi.

    Je vous remercie, David. Je ne m'étais pas rendu compte que c'était votre tour, David.

    Pour terminer, monsieur Mayrand, permettez-moi de vous dire ceci: il y a plus de 165 000 cas documentés d'erreurs graves qui ont été commises au cours de la dernière élection par votre propre personnel. Il y a une nouvelle élection qui s'en vient en 2015, avec de nouvelles limites de circonscription et plus de 30 nouveaux sièges. C'est l'intégrité du système qui est en jeu. Les gens doivent évidemment avoir l'assurance que le vote va avoir lieu en toute justice au Canada. Ils doivent également être convaincus que l'administration des élections par votre bureau va être efficace et rigoureuse.

    Que prévoyez-vous faire pour corriger les erreurs graves commises à la dernière élection — il y en a eues plus de 165 000 —, compte tenu qu'il y aura de nouvelles limites de circonscription et toutes sortes de nouveaux défis à la prochaine élection?

    Merci.

    M. Lukiwski n'a plus de temps. Nous pourrons peut-être obtenir une réponse à sa question au prochain tour.

    Monsieur Bellavance, M. Scott vous a laissé son tour. Quel bonheur de vous revoir parmi nous. Vous avez quatre minutes.

    Monsieur le président, je suis aussi heureux de vous retrouver, ainsi que les membres du comité.

    Monsieur Scott, je vous remercie de me donner quelques minutes de votre temps de parole.

    Monsieur Mayrand, je vous remercie de votre témoignage. Cela a permis au comité de découvrir une nouvelle obsession des conservateurs, soit celle de contrer la fraude. Depuis leur arrivée au pouvoir, en 2006, je ne les ai jamais vus aussi virulents qu'en ce moment.

    Nous sommes tous d'accord pour dire que la fraude est et doit demeurer l'exception et qu'il faut en minimiser les risques. Cependant, il faut faciliter la tâche à toute personne admissible à voter, ce qui est votre rôle, monsieur le directeur général des élections. Le risque zéro n'existe pas.

    Certains collègues conservateurs ont dit avoir reçu trois cartes d'électeur. J'ai 49 ans et je vote comme tout le monde depuis l'âge de 18 ans, soit l'âge légal pour voter, et je n'ai jamais reçu trois cartes d'électeur. Aussi, depuis que je suis en politique, personne ne m'a jamais parlé de tels cas. La présentation d'une autre pièce d'identité réglera sans doute une grande partie des problèmes causés par les cartes d'électeur multiples.

    Je sais qu'il peut y avoir de la fraude, mais selon moi, le gouvernement utilise ces cas comme un prétexte pour présenter un projet de loi qui semble fait sur mesure pour lui en vue des prochaines élections.

    Monsieur Mayrand, ce projet de loi restreint votre capacité de consultation de la population et des partis politiques. L'information que vous vous faites un devoir de donner avant et pendant les élections est fort importante et pertinente. Quant au commissaire aux élections fédérales, le projet de loi limite son pouvoir de mener des enquêtes.

    Les questions d'aujourd'hui concernent la fraude. Le fait qu'on limite vos pouvoirs va-t-il aider de quelque façon que ce soit à contrer la fraude?

    Je pense que je l'ai mentionné dans mes remarques d'ouverture. Certains aspects de la loi sont très utiles et très avantageux, comme la création de nouvelles infractions et les nouvelles pénalités qui sont imposées. Toutefois, le projet de loi serait beaucoup mieux s'il traitait également des outils dont le commissaire a besoin pour faire ses enquêtes.

    On peut créer toutes sortes d'infractions et toutes sortes de pénalités. Par contre, si les enquêteurs n'ont pas les outils pour découvrir la vérité, ils ne seront pas en mesure de donner effet aux dispositions de la loi.

    C'est ce que j'essaie de signaler au comité pour qu'il puisse, encore une fois, considérer l'idée de permettre au commissaire, sous supervision judiciaire, de contraindre des témoins qui ne seraient pas des suspects, mais qui auraient de l'information pertinente relativement à une enquête.

    Je comprends donc que le projet de loi C-23 prévu par le gouvernement conservateur ajoute des entraves à l'égard du commissaire aux élections. Elles n'aideront pas de quelque façon que ce soit votre travail pour contrer la fraude.

    En tout cas, cela ne répond pas aux attentes exprimées par le commissaire dans des rapports antérieurs.

    Au fil des ans, vous et vos prédécesseurs avez toujours présenté des recommandations pour justement améliorer la Loi électorale. Les partis politiques participent aussi à cet exercice.

    À votre connaissance, avez-vous déjà entendu parler d'un tel exercice fait par un gouvernement, à savoir d'imposer finalement sa façon de voir la Loi électorale sans que vous ou vos prédécesseurs...

     Merci, monsieur Bellavance.

    C'est déjà terminé? Je ne viens pas souvent et j'aimerais ça...

    C'est fou ce que le temps file quand on a du plaisir!

    Si vous voulez, vous pouvez répondre rapidement, monsieur Mayrand, après quoi nous allons clore cette partie de la réunion pour nous pencher sur les travaux du comité.

    Je pense que le plus important, c'est que le comité examine ce projet de loi en profondeur et qu'il y propose des amendements possibles.

    C'est notre rôle.

    Je vous remercie d'être venu nous rencontrer aujourd'hui, monsieur Mayrand. Je vous remercie de nous avoir laissé le temps d'aller voter, je vous remercie de votre indulgence envers nous aujourd'hui. Nous allons vous laisser partir.

    J'aimerais que nous prenions quelques minutes seulement pour examiner les travaux du comité, si possible. Je pense que ce pourrait être assez rapide.

    Au sujet de la liste des témoins dont nous avons parlé pour notre étude, nous les avons invités à comparaître et nous allons continuer d'en inviter si vous avez d'autres idées de témoins.

    Nous allons continuer d'essayer de les jumeler. Évidemment, nous essayons d'inviter ensemble des témoins complémentaires, quelques-uns au moins. Si vous nous le permettez, comme d'habitude, la greffière et moi allons regarder la liste des témoins, au fur et à mesure que vous en ajoutez, et essayer de les combiner.

    Monsieur Christopherson, nous nous sommes dit l'autre soir que si nous avions besoin de tenir des séances prolongées ou supplémentaires, nous ne nous limiterions pas seulement aux mardis et aux jeudis entre 11 heures et 13 heures. Ce n'est pas mon intention. Nous allons y voir, selon ce que nous avons.

    Je vous prie de continuer de nous faire parvenir vos listes pour que nous puissions planifier nos travaux. Nous allons également prendre l'habitude de vous envoyer des messages au fur et à mesure que nous recevons des propositions, pour que vous soyez tous au courant de ce qui se passe.

    Monsieur Christopherson, vous avez parlé d'une motion. Je pense que nous pourrions nous débrouiller en faisant exactement ce que nous avons fait aujourd'hui. Si quelqu'un est prêt à laisser sa place, au besoin, c'est correct.

    Non.

    D'accord.

    Il y a une petite différence ici. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, monsieur le président, j'aimerais toutes les présenter.

    Merci.

    Allons-y, alors.

    Monsieur le président, je propose, pour l'étude du projet de loi C-23, que les députés qui ne sont pas membres d'un parti reconnu désignent un participant pour interroger les témoins; que notre motion de régie interne sur les questions aux témoins soit modifiée pour cette étude seulement, afin de permettre aux députés désignés de poser des questions au troisième tour, selon la disposition suivante: « au troisième tour, quatre (4) minutes soient accordées dans l'ordre suivant: députés non membres d'un parti reconnu, Nouveau Parti démocratique et Conservateur ».

    C'est la formule que nous avions utilisée lorsque le comité a étudié les règlements administratifs du BRI. À ma connaissance, c'est la disposition textuelle que nous avions adoptée. Seul le contexte était différent.

    Il est écrit, pour le troisième tour: Conservateur, Nouveau Parti démocratique et Conservateur. Demandez-vous d'y ajouter un indépendant au début?

    Oui.

    Nous n'en éliminerions pas un, mais nous en ajouterions un.

    Exactement. Comme nous l'avions fait pour l'autre étude.

    Si c'est ce que nous demandons, est-ce que tout le monde comprend bien la motion? Avez-vous des commentaires à faire sur la motion, assez rapidement, s'il vous plaît?

    Rapidement, je ne suis pas prêt à dire oui ou non à cette motion, parce que c'est la première fois que j'en entends parler. J'aimerais que nous nous prononcions immédiatement à notre retour de la pause.

    Je vais l'inscrire au tout début de l'ordre du jour de la première séance après notre retour.

    Oui, je suis prêt à l'accepter, monsieur le président.

    Très bien. Avez-vous d'autres points à soulever sur les travaux du comité, en tant que tels?

    Très rapidement, monsieur le président, corrigez-moi si je me trompe, mais la motion adoptée l'autre soir prévoyait que nous terminions l'étude article par article le 1^er mai, alors que je crois qu'il y a eu un avis selon lequel nous allions la commencer le 1^er mai. Cela donne l'impression que nous allons commencer et terminer l'étude article par article le même jour.

    Je présume que ce ne peut pas être vrai, donc j'aimerais avoir des éclaircissements, monsieur le président.

    D'après ce que j'ai compris de la motion, nous terminerions cette étude le 1^er mai, donc évidemment, si nous prévoyons...

    Mais y a-t-il eu un avis selon lequel nous commencerions également l'étude article par article le 1^er mai? Cela porte à croire que nous aurions une journée pour étudier tout le projet de loi.

    Nous allons devoir composer avec la motion qui a été adoptée, selon laquelle elle va se terminer le 1^er mai, donc vous allez devoir faire preuve d'indulgence. Nous allons devoir prévoir de combien de jours nous avons besoin pour notre étude article par article, parce que selon le texte de la motion, elle va se terminer le 1^er mai ou être réputée terminée le 1^er mai.

    Est-ce qu'un avis a été envoyé, selon lequel nous commencerions l'étude article par article le 1^er mai, ou est-ce que j'ai mal compris? C'est tout ce que je veux savoir. Je ne suis pas encore en mode attaque, je demande de l'information et je n'ai peut-être pas besoin de...

    Oui, la motion prévoit qu'elle commence et se termine ce jour-là. Bien sûr, nous pouvons la commencer plus tôt, mais elle doit se terminer ce jour-là.

    D'accord, alors nous avons reçu un avis selon lequel elle commence ce jour-là. Par votre intermédiaire, je pourrais peut-être essayer de voir où... Si nous n'avons pas de problème, je ne veux pas en créer un, mais si nous en avons un, je vais en faire un gros problème.

    Je vais demander au gouvernement, par l'intermédiaire de M. Lukiwski, je suppose, s'il a oui ou non l'intention que nous effectuions toute l'étude article par article en une seule journée.

    Je n'en suis pas certain, David.

    D'accord. Pouvez-vous me répondre ultérieurement?

    Non, non, non. Je le dis à moitié à la blague, parce que je ne suis pas certain que ma crédibilité soit suffisante pour que vous acceptiez ma réponse telle quelle.

    Un instant...

    Nous allons vous répondre plus tard.

    Votre argument est bon.

    Là encore, nous allons nous assurer de régler la question le premier mardi après notre retour. Mon intention est que la motion se lise « doit être terminée au plus tard » à cette date. Il faudra donc prévoir quand la commencer pour réussir à la terminer à temps.

    Y a-t-il autre chose au sujet des travaux du comité? La greffière et le président auront passablement de travail à partir de demain matin pour inscrire tout cela à notre calendrier. Le plus tôt possible, nous allons vous transmettre notre ébauche de calendrier. Nous serons prêts à accepter quelques corrections, peut-être, si vous croyez que nous faisons fausse route, mais il ne sera pas facile de prévoir du temps pour un si grand nombre de témoins en une si courte période.

    Monsieur Scott.

    Très rapidement, monsieur le président, nous sommes conscients de tout le travail que cela représente, et si nous ne vous avons pas encore remis notre liste, c'est que nous cherchons à ce qu'elle soit la plus ciblée possible, donc j'espère pouvoir vous l'envoyer d'ici la fin de la journée ou demain.

    Eh bien, nous allons nous atteler à la tâche assez tôt demain matin, donc faites tout ce que vous pouvez pour nous aider. Comme je l'ai dit, je vais accepter les suggestions en cours de route, si vous pensez à d'autres témoins potentiels, et nous allons faire de notre mieux pour essayer de les inclure. Bien sûr, comme vous le savez tous par expérience, lorsque vous nous soumettez des listes, ce n'est pas tout le monde que vous aimez qui aime venir ici, et certaines personnes sont occupées ailleurs. Nous allons veiller à planifier nos séances le mieux possible.

    C'est bon? Merci.

    La séance est levée.