PROC Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 17^e réunion du comité.

    Nous allons étudier le projet de loi C-23 dont le comité est saisi.

    J'aimerais rappeler aux membres du comité que la séance d'aujourd'hui est télévisée et que les travaux du comité sont à l'ordre du jour. M. Christopherson a la parole, mais j'aimerais tout d'abord demander si nous pouvons tout de suite passer aux travaux du comité, s'il vous plaît. Nous sommes ici en tant que comité de direction afin de planifier notre étude sur le projet de loi C-23. Je demanderais à M. Christopherson de commencer, mais rappelez-vous que nous aimerions entamer l'étude de ce projet de loi un jour.

    M. Lukiwski invoque le Règlement; ça commence tôt aujourd'hui.

    J'invoque le Règlement très rapidement car j'ai remarqué que vous nous avez remis une liste de témoins. J'avais proposé plusieurs des noms qui figurent sur la liste, monsieur le président. J'ai une liste révisée. Nous avons ajouté le nom de M. Harold Neufeld, qui a rédigé le rapport contenu dans les documents d'Élections Canada que nous avons beaucoup cité dans nos interventions sur ce projet de loi à la Chambre.

    J'aimerais aussi profiter de l'occasion pour tenter de convaincre mon ami et collègue, M. Christopherson, de cesser de faire de l'obstruction pour que l'on puisse commencer à entendre les témoins sur le projet de loi. Je vois qu'un grand nombre d'entre eux ont indiqué qu'ils peuvent comparaître par téléconférence. Les autres ont tous une adresse courriel, ce qui signifie qu'ils pourraient témoigner par Skype. Nous devrions étudier ce projet de loi au lieu de gaspiller notre temps précieux à faire de l'obstruction.

    Je vous remercie de votre intervention, monsieur Lukiwski, mais ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Votre président a dû mal expliquer pourquoi la liste des témoins est inadmissible à un moment où nous envisageons d'entamer une étude, mais c'est le cas en ce moment. M. Christopherson a toujours la parole.

    Pour que ce soit juste, j'aimerais également invoquer le Règlement de ce côté-ci de la table.

    Nous n'avons pas présenté notre liste de témoins car nous croyons qu'il est trop tôt pour le faire. Nous estimons que nous devrions nous déplacer à l'extérieur d'Ottawa. Nous aimerions rencontrer les responsables d'organisations telles qu'Élections Manitoba et d'autres autorités électorales indépendantes qui pourraient contribuer à l'étude. Par conséquent, j'estime qu'il est trop tôt pour présenter une liste jusqu'à ce que nous ayons eu l'occasion de discuter des endroits où nous devrions aller. Nous ne devrions pas accepter de ne pas aller à l'extérieur d'Ottawa. Je crois qu'il faut aborder la question avec un esprit ouvert.

    Monsieur Lamoureux, c'est exactement la motion dont nous sommes saisis. Je vais certainement accepter des listes de témoins à tout moment, car les partis peuvent proposer des noms n'importe quand. J'aimerais être prêt le moment venu, et je suis persuadé que M. Christopherson va nous en parler aujourd'hui.

    Monsieur Christopherson, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Si vous le permettez, monsieur le président, j'ai quelque chose à dire concernant les travaux du comité avant de continuer. Monsieur le président et monsieur Lukiwski, l'Aga Khan prendra la parole au Parlement jeudi, au moment où nous tiendrions normalement notre séance du jeudi. Je suppose que nous allons vouloir montrer à notre invité étranger à la Chambre le respect qu'il mérite et que notre comité ne siégera pas. Je vous demande votre avis, monsieur le président.

    C'est ce que votre président vous aurait communiqué si nous avions pu commencer la réunion, à savoir que nous serons à la Chambre pour écouter le discours de l'Aga Khan jeudi, à l'heure où notre comité se réunit habituellement. Nous n'aurons donc pas de réunion de comité ce jour-là.

    D'accord, merci, monsieur le président. Je comprends.

    J'aimerais commencer sur une note harmonieuse. Qui sait, peut-être qu'au bout des deux heures, nous reviendrons à cette note harmonieuse. J'ai mes doutes, mais il y a toujours de l'espoir.

    Monsieur le président, vous avez dit au début de votre intervention que vous espérez que nous pourrons commencer les travaux du comité aujourd'hui. J'aimerais que vous sachiez que l'opposition officielle partage ce souhait. Je dois vous dire toutefois que nous n'allons pas tourner le dos à cette motion tant et aussi longtemps que le gouvernement ne reviendra pas à la raison et n'acceptera pas de négocier.

    Comme je l'ai dit à cette séance télévisée, sur le parquet de la Chambre des communes et aux représentants du gouvernement d'en face, je répète que n'est pas la bataille que nous souhaitons mener. À notre avis, nous ne devrions pas passer la majorité de notre temps sur le processus; nous devrions nous concentrer sur le projet de loi. Cependant, le processus est important dans une démocratie. Il est important pour établir ceux qui pourront intervenir et à quel moment pendant le processus. Nous en sommes à discuter les règles du jeu.

    Pour continuer avec les analogies du jour, le gouvernement veut simplement que nous nous lancions sur la glace et que nous commencions à jouer, mais nous n'avons pas encore déterminé les règles du jeu, alors comment pouvons-nous y arriver?

    Monsieur le président, j'aimerais souligner l'arrivée des représentants de l'organisme Leadnow, un organisme à caractère civique qui a de graves préoccupations. Cet organisme a déposé aujourd'hui une pétition de près de 54 000 signatures de Canadiens pour qui cette question est aussi très importante et qui veulent avoir leur mot à dire lorsqu'il s'agit de leurs lois et de leurs élections. J'aimerais féliciter l'organisme Leadnow pour la conférence de presse de ce matin et pour ses efforts. Je félicite ses représentants d'être ici au nom des quelque 54 000 Canadiens — ce n'est qu'un début — qui nous disent que maintenant que les Jeux olympiques sont terminés, nous devons nous pencher sur ce dossier important.

    Nous savons que ce n'est pas une coïncidence si le gouvernement a présenté le budget pendant les Jeux olympiques d'hiver — plus tôt que d'habitude — et a proposé une réforme majeure de nos lois électorales et de nos lois en matière d'immigration.

    Il n'y a pas un Canadien qui soit assez naïf pour croire que c'était une coïncidence. Ce n'était pas une coïncidence; c'était délibéré. On a ainsi tenté d'utiliser les Jeux olympiques pour détourner l'attention des enjeux importants dont nous sommes maintenant saisis. L'intention du gouvernement était de s'assurer que d'ici à ce que les gens reviennent à leur quotidien et se rendent compte de ce qui se passait, le budget aurait été adopté à toute vapeur. Nous l'avons vu à la Chambre.

    J'aimerais rappeler aux membres que le gouvernement prononçait des discours à la Chambre sur sa motion pour clore le débat. Songez-y: pour clore le débat dans un pays démocratique sur un projet de loi qui porte sur la démocratie, la première chose que le gouvernement fait, c'est de museler le débat sur la démocratie. Vous vous souviendrez, monsieur le président, que les arguments qu'il a utilisés stipulaient que ce qui se fait à la Chambre n'est pas si important et que ce qui importe vraiment, c'est ce qui se passe en comité, où nous nous retroussons les manches et nous nous activons au travail.

    Nous n'avons pas avalé cela et nous avons voté contre l'idée que la Chambre des communes devrait cesser de débattre du projet de loi. Mais étant donné que le gouvernement a la majorité, il a obtenu ce qu'il voulait. Nous voilà au comité, et la première chose que l'opposition officielle demande, avec l'appui du troisième parti, c'est de tenir des audiences publiques qui se dérouleraient à l'extérieur de la bulle sécuritaire d'Ottawa. Le gouvernement semblait d'accord — il y a eu des discussions —, mais le rideau de fer est tombé et on m'a dit qu'on a mis fin à ces discussions. Voilà où nous en sommes.

    Je répète au gouvernement que nous pourrions résoudre la situation en 30 minutes. Nous pourrions négocier une entente. Monsieur le président, je ne m'attends pas à obtenir tout ce que nous avons demandé; le gouvernement ne devrait pas non plus s'attendre à obtenir tout ce qu'il a demandé. Si les deux parties mettaient un peu d'eau dans leur vin, nous pourrions y arriver. Je ne vois pas comment nous pourrions, en tant qu'opposition officielle, être plus raisonnables lorsqu'il s'agit d'un projet de loi majeur, si ce n'est que de négocier pour que nous puissions mettre fin au débat sur le processus et commencer à traiter de sujets tels que la liste des témoins et les villes à visiter, les témoins que nous y entendrons et le temps que nous y passerons.

    Le gouvernement est déjà très empressé; tout est précipité. C'est maintenant la course folle. Le gouvernement était censé nous revenir avec ce projet de loi il y a des mois et des mois...

    Une voix: ... il y a 18 mois...

    M. David Christopherson: ... il y a 18 mois, me rappelle mon ami, M. Scott, qui est notre principal porte-parole dans le dossier. Maintenant, tout à coup, le temps semble poser problème: « Oh, nous n'avons pas le temps de tenir des consultations. Nous ne pouvons pas visiter des villes, faute de temps. Nous devons mettre en oeuvre ce projet de loi car les élections s'en viennent. »

    Eh bien, c'est le gouvernement qui établit ce programme. Il a la majorité, et c'est l'exécutif. Il a décidé d'attendre. Pis encore, avant qu'il ne commence à crier que le ciel nous tombe sur la tête à cause du manque de temps, j'aimerais rappeler à mes collègues du parti ministériel que notre motion porte sur la tenue d'audiences publiques à Ottawa et partout au pays pendant les mois de mars et avril. Nous sommes toujours en février; il reste beaucoup de temps si le gouvernement est vraiment intéressé à tout le moins à donner aux Canadiens leur mot à dire concernant leur propre loi électorale.

    C'est honteux qu'il faille avoir ce genre de débat. Nous avons une démocratie qui est citée en exemple partout dans le monde, mais le gouvernement la tourne au ridicule. Je dis depuis de nombreuses années, et je suis persuadé que plusieurs de mes collègues aussi, que s'il était facile d'avoir un Canada, tout le monde en aurait un. Ce n'est pas facile. Ce n'est certainement pas facile pour le gouvernement. J'ai fait partie du gouvernement de la plus grande province au pays. Je comprends la situation.

    C'est malheureux, mais l'un ne va pas sans l'autre. Pour ceux qui se promènent en limousine et qui ont de grands bureaux et un imposant entourage — j'ai aussi connu cela... Ceux qui ont toutes ces choses ont aussi la responsabilité de traiter les Canadiens avec respect et de bien utiliser le pouvoir qu'on leur a confié — même si ce pouvoir a été obtenu avec moins de 40 % des votes et qu'ils détiennent 100 % du pouvoir... Ces personnes ont l'obligation de bien se servir du pouvoir dans l'intérêt des Canadiens.

    Le gouvernement peut dire, « C'est ce que fait notre projet de loi ». D'accord, visitons des villes pour demander aux Canadiens ce qu'ils en pensent. Si nous nous rendons dans certaines villes et entendons des arguments surtout en faveur de la position du gouvernement, nous devrons, en tant qu'opposition officielle, nous poser la question de savoir si nous devons revoir notre position. Quelque chose me dit que ce ne sera probablement pas le cas, mais ce pourrait l'être. Nous l'ignorons.

    Voilà l'intérêt, monsieur le président. Notre pays est vaste — il se classe au deuxième rang mondial pour la superficie de son territoire — et pour ceux d'entre nous, comme la plupart de mes collègues, qui ont eu la chance de voyager dans les contrées les plus éloignées de ce grand pays, une chose qui frappe, c'est à quel point le Canada est composé d'une variété d'éléments différents. Je ne parle pas simplement des divisions par province et territoire.

    Monsieur le président, j'ai le plus grand respect pour vous, monsieur, et je sais ce à quoi vous devez faire face, étant moi-même président d'un comité, et je sais que votre priorité, c'est l'ordre du jour et les droits des membres. C'est essentiellement ce qui vous préoccupe.

    Je comprends, monsieur. Je comprends que vous aimeriez beaucoup que nous cessions de parler du processus et commencions à discuter de la question de fond. Je vous comprends, monsieur. Je vous dis très sincèrement que l'opposition officielle est du même avis. Mais monsieur, il existe certains principes fondamentaux pour lesquels il vaut la peine de se battre, et celui-ci en est un. Nous ne faisons rien qui aille à l'encontre des règles. Il n'y aura pas de cirque rocambolesque. Il y aura toutefois un effort concerté pour faire tout ce que nous pouvons pour obliger ce gouvernement à donner au moins une chance aux Canadiens de s'exprimer.

    Nous regardons ce qui se passe en Ukraine, un pays où, soit dit en passant, nous avons envoyé le Comité des affaires étrangères en 2012. Des dizaines de milliers de dollars ont été dépensés pour envoyer des députés canadiens en Ukraine. Pourquoi? Pour étudier la démocratie du pays. C'est extraordinaire. En tant que Canadien, je suis ravi que nous soyons intervenus, surtout à la lumière du conflit qui sévit là-bas à l'heure actuelle.

    Le vice-président du comité et moi-même sommes allés en Ukraine. J'ai participé à trois missions d'observation électorale là-bas. J'y étais en 2004 pendant la révolution orange, quand les Ukrainiens croyaient qu'ils avaient tourné la page, que le cauchemar national était terminé et qu'ils avaient enfin récupéré leur pays. Pour ceux d'entre nous qui étaient à la place de l'Indépendance, au coeur des célébrations en 2004, et qui ont vu l'espoir dans les yeux des parents, des jeunes et des moins jeunes qui comprenaient comment la vie était par le passé et envisageaient ce qu'elle pourrait être à l'avenir... Personne ne peut revenir d'une telle expérience sans avoir été profondément touché.

    Le Canada a-t-il bien agi en dépensant des dizaines de milliers de dollars durement gagnés par les contribuables canadiens pour aller étudier le processus démocratique en Ukraine? Certainement. C'est exactement ce que les Canadiens voulaient que nous fassions en termes de rayonnement international. Nous n'avons pas la plus grande force militaire; nous n'avons même pas l'une des plus grandes. Nous n'avons pas la plus importante économie; nous n'avons même pas l'une des plus importantes. Nous sommes toutefois l'un des pays qui possèdent la meilleure réputation internationale. C'était du moins le cas jusqu'à ce que ce gouvernement commence à l'effriter.

    Pourquoi sommes-nous allés là-bas? Était-ce simplement pour offrir un voyage en Ukraine aux députés? Non. Nous y sommes allés, car la position du Canada est particulièrement respectée sur la scène internationale lorsqu'il s'agit de démocratie, des droits de la personne et de la primauté du droit. On nous considère comme un chef de file. Le Canada a envoyé une délégation là-bas, nous avons consulté les dirigeants et le peuple de l'Ukraine et nous sommes revenus pour rédiger un rapport qui a servi au dialogue international — tout cela compte.

    Lorsque je regarde ce qui se passe en Ukraine à l'heure actuelle, ça me fait chaud au coeur de savoir qu'en tant que Canadiens, nous avons fait et continuons de faire tout ce que nous pouvons pour aider les Ukrainiens à obtenir le genre de démocratie qu'ils voient chez nous, au Canada. Ils auraient probablement le coeur brisé de constater que nous avons du mal à nous faire entendre puisqu'ils nous perçoivent comme les champions... C'est le Canada. Ils seraient troublés d'apprendre que nous sommes en train de débattre pour essayer de forcer le gouvernement à consulter la population sur un projet de loi qui change nos lois électorales.

    Monsieur le président, c'est le genre de choses qu'ils cherchent à faire en Ukraine. La démocratie n'est pas parfaite. Le Canada n'est pas parfait, mais c'est bien l'impression qui se dégage lorsque votre propre gouvernement vous tire dessus.

    En passant, je ne veux pas en faire toute une histoire, mais il faut vraiment que le chef du troisième parti vienne mettre les choses au clair pour que nous puissions régler la question. C'est trop important. J'espère qu'il le fera aujourd'hui. Je crois vraiment que tous les Canadiens veulent la démocratie en Ukraine et que nous souhaitons faire tout en notre pouvoir pour rester unis. Il est inacceptable de donner l'impression que nous ne prenons pas cette question très au sérieux.

    Je ne pense pas que cela répond à la norme que le chef du troisième parti suit habituellement.

     Cela étant dit, monsieur le président, j'aimerais terminer ma réflexion en vous répétant que nous sommes prêts à intervenir à toute heure du jour ou de la nuit. Je suis sincère, 24 heures par jour, 7 jours par semaine. Je suis prêt à répondre à une main tendue du gouvernement pour trouver une solution, et je pense que toutes les personnes de bonne volonté peuvent se réunir et trouver un terrain d'entente en 30 minutes. Cela nous sera-t-il complètement satisfaisant? Je ne le crois pas. Est-ce que le gouvernement serait heureux que nous l'ayons sorti de sa tour d'ivoire? J'ai mes doutes, mais c'est la nature d'un compromis. Donc, voilà où nous en sommes, et nous en resterons là tant et aussi longtemps que le gouvernement n'indiquera pas qu'il y a du changement.

     Je veux tout simplement nous rafraîchir la mémoire, monsieur le président, afin que nous restions concentrés, parce que nous ne voulons certainement pas nous éloigner du sujet.

     Vous avez mon attention, mais je ne pense pas que vous avez l'attention de tout le monde.

     Eh bien, monsieur, je n'ai besoin que de votre oreille attentive.

    Le président: Très bien.

    M. David Christopherson: Mon avis de motion, déposé le 6 février de cette année, stipule ce qui suit:

    ... soyez patient, voici maintenant l'élément radical...

Soit dit en passant, il faut savoir que l'opposition officielle a été très coopérative en permettant au ministre de venir — pas de cirque, pas de spectacle — faire valoir son point de vue de façon très digne. Il faudrait le signaler, surtout lorsque le gouvernement commence à râler sur l'irresponsabilité de l'opposition.

     Continuons:

     Monsieur le président, je tiens à insister sur le fait que la plupart des partis d'opposition n'incluent pas ce genre de date de départ pour l'étude article par article, et ce, pour deux bonnes raisons. L'une va de soi, c'est-à-dire que l'on s'impose des limites politiques parce que l'on établit une date butoir.

    Et l'autre, c'est que lorsqu'on commence à étudier un projet de loi article par article, il s'agit essentiellement de mise aux voix, et si le gouvernement vote en bloc, il remporte 100 % des mises aux voix. C'est pourquoi les partis d'opposition n'indiquent pas ce genre de détail.

     Mais notre chef nous a indiqué clairement que nous n'allions pas essayer de brouiller les cartes et que nous devions offrir une proposition sérieuse et modeste au gouvernement. Je peux vous dire, qu'en tant qu'ancien leader à l'assemblée à Queen's Park, certaines des motions que j'ai pondues étaient très intéressantes. Et celle-ci n'en serait même pas digne. À ce moment-là, on mettait davantage l'accent sur la procédure et l'aspect politique afin d'attirer l'attention, de sorte que ces motions étaient blindées. Il s'agissait d'une stratégie politique.

     Mais ce n'est pas le cas ici. Il s'agit d'un effort sincère pour éliminer toute question de procédure. Les Canadiens ne veulent pas que l'on se chamaille sur la procédure, et je comprends, nous comprenons. Les Canadiens veulent aussi, d'après ce que j'ai entendu, savoir que nous exigeons des comptes de la part du gouvernement quand il s'agit d'entendre la vie des Canadiens dans leurs collectivités relativement à leurs lois électorales. Voilà essentiellement ce qu'il en est. Si le gouvernement continue sur cette voie, l'histoire montrera un gouvernement dont la plate-forme électorale portait sur la démocratie, la reddition de comptes et la transparence et qui refusait de laisser les Canadiens avoir leur mot à dire sur leurs lois électorales, dans les collectivités où ils habitent, tout simplement parce qu'il a peur de la population.

     C'est la seule conclusion possible: le gouvernement a peur. Pourquoi a-t-il utilisé des termes comme le mot « cirque »? De quoi le gouvernement a-t-il peur? Il a peur, quelle horreur, que les Canadiens viennent exprimer leur opinion sur une question publique. Oh là là, c'est une autre révolution.

    Voyons donc...

    Une bonne partie du temps que j'ai passé à Queen's Park était sous le règne de l'ancien premier ministre Mike Harris. S'il y a quelqu'un qui connaît les protestations, les audiences et les citoyens qui s'expriment, ce sont bien les députés qui ont servi à l'Assemblée législative de l'Ontario pendant cette période. Étant donné que certains membres du gouvernement actuel proviennent du gouvernement Harris de l'époque et qu'ils ont un fauteuil juste en face de moi à la Chambre des communes, lorsqu'il y a des échanges de part et d'autre pendant des mises aux voix, j'ai parfois l'impression d'être à Queen's Park. Soit dit en passant, lorsque j'écoute le ministre des Finances faire ses discours financiers ou lorsque j'écoute le ministre du Conseil du Trésor parler de son ministère, je n'ai qu'à fermer les yeux, changer les mots Canada pour Ontario et j'entends les mêmes discours...

    Oui, monsieur le président?

    Question de s'amuser, je vais vous demander de tenir des propos qui sont pertinents à la motion. Je sais que vous allez essayer d'étirer les règles à cet égard, mais comme je m'ennuyais un peu, j'ai décidé d'intervenir.

    C'est parfait. Et je vous en remercie. Ça me donne la chance de prendre une gorgée d'eau.

    J'ai bien noté ce que vous avez dit, monsieur le président. J'espère que je serai en mesure de faire en sorte que tout ce que je vais dire sera pertinent. C'est de bonne guerre. Monsieur le président, je pense que ce que j'essaie de dire, c'est que le gouvernement a peur de faire face au public parce qu'il ne veut pas faire l'objet de critiques.

    Dans la plus grande province du pays, l'Ontario, où le gouvernement a été l'un des plus tumultueux de notre histoire, j'ai assisté à toutes sortes de réunions de comité où il y avait des manifestations. Je peux vous dire qu'à ma connaissance, aucun conservateur n'a été blessé, pas une seule petite égratignure. Personne n'a été blessé. Peut-être que leur sensibilité en a pris un coup parce qu'ils n'aimaient pas certaines des choses qui figuraient sur les affiches ou les propos que les gens confiaient au média, mais ça commence à ressembler un peu à une saine démocratie, moins les fusils.

    Voilà essentiellement où je voulais en venir, monsieur le président. Même si le gouvernement ne veut pas se déplacer, il y a certaines choses qu'un gouvernement démocratique doit faire. L'une d'entre elles est de parler à la population ou, à tout le moins, de permettre aux gens de s'exprimer. Voilà le point clé que nous exprimons ici aujourd'hui. J'affirme que le gouvernement n'a aucun argument rationnel pour refuser de quitter la bulle sécuritaire d'Ottawa, où nous sommes entourés de nombreux gardiens, de clôtures et de barrières et de tout ce qui peut protéger les pauvres petits députés du gouvernement qui pourraient être contrariés si quelqu'un disait quelque chose qu'ils n'aiment pas. Le fait est que la démocratie ne vit qu'ici en cette salle de réunion ou à la Chambre des communes, sur la Colline du Parlement et même ici à Ottawa. La démocratie, c'est aussi dans les collectivités parce que c'est là où vivent les gens.

    Ce n'est pas déraisonnable, ce n'est pas radical, ce n'est pas de l'obstruction. En fait, je pense que c'est une bonne chose que l'opposition fasse grand cas de la tenue d'audiences publiques d'un bout à l'autre du pays là où vivent les gens. Voilà la question. Le gouvernement ne veut pas obtempérer. Notre travail consiste à l'obliger de tenir ces audiences. Je dis d'emblée que nous n'avons pas le pouvoir de le faire, mais il y a des gens ailleurs ainsi que dans cette pièce qui détiennent ce pouvoir. La plus haute autorité dans toute démocratie, c'est toujours le tribunal de l'opinion publique.

    Je dis à ceux qui ont à coeur cette question que je suis en politique depuis de très nombreuses années. Certains diront depuis trop longtemps. Je sais ce qui se produit lorsque des députés d'arrière-ban sont submergés de plaintes d'électeurs mécontents. Je ne connais pas beaucoup de députés ministériels qui voudraient mettre leur siège en jeu pour défendre la décision du gouvernement de ne pas laisser à leurs électeurs la possibilité de s'exprimer sur les lois électorales ou, à tout le moins, de prendre un échantillonnage des avis d'un bout à l'autre du pays. Laissez-moi vous dire que cela va changer les choses, d'autant plus que les députés ministériels d'arrière-ban sont plongés dans un désarroi.

    Le gouvernement est au pouvoir depuis un bon moment déjà. Certains de ces députés d'arrière-ban commencent à se rendre compte que la seule façon pour eux de voir l'intérieur de la salle de réunion du Cabinet c'est de faire une visite guidée du Parlement. Ils commencent à se sentir un peu irrités. Ils ne sont plus aussi prêts à passer au garde-à-vous et à dire, « Oui, je ferai tout ce que vous voulez, peu importe si c'est stupide ou si mes électeurs en sont mécontents »,

    À l'approche des élections, le rêve d'être nommé et d'accéder au cabinet se transforme en utopie dans l'esprit de quelques députés d'arrière-ban qui retournent, penauds, dans leur circonscription, sachant qu'ils n'ont toujours pas beaucoup d'influence ici. Ils retournent dans leur circonscription où tout le monde est un héros. Vous êtes un député, le seul député dans votre circonscription, tout se passe bien et vous oubliez en quelque sorte ce qui se passe à Ottawa. Vous vous dites, « Ce que je fais importe ». Mais lorsque vous rentrez au bureau et que vous avez soudainement une pile de courriels et de messages téléphoniques et que votre personnel vous dit que presque tous ceux qui se rendent à votre bureau sont en colère, eh bien, voilà ce qui attire l'attention des députés d'arrière-ban beaucoup plus rapidement que si le whip leur disait, « Au pied ».

    Je veux donc remercier l'organisme Leadnow. J'aimerais insister sur le fait que des dizaines de milliers de personnes, et je prédis qu'elles seront des centaines de milliers, voire des millions de personnes qui, au terme de ce processus, surtout si le gouvernement ne déroge pas de sa position qui empêche les Canadiens de décider... Ce sont les quelque 39 % des voix obtenues par le gouvernement qui estiment avoir le droit de décider des lois. Dans trois ou quatre ans, vous pourrez dire en gros ce que vous en pensez, mais pour l'instant, laissez-nous nous occuper des détails. Ne vous en faites pas, nous nous en occupons.

    Eh bien, Leadnow ne croit pas que c'est ainsi que nous devrions changer notre processus électoral, et nous non plus. Nous sommes loin d'être les seuls à penser de la sorte. Les gens commencent à réagir. Le gouvernement ne peut plus se cacher sous la couverture des Jeux olympiques. Je ne sais pas quelle babiole brillante le gouvernement tirera de son sac pour essayer de détourner l'attention du public, mais il n'en demeure pas moins que de plus en plus de personnes prennent connaissance de cette question. J'étais fier d'accompagner mes collègues à la conférence de presse il y a environ une heure et demie.

    M. Shedletzky est l'un des cofondateurs de ce groupe, et je dois dire qu'il a fait un travail exceptionnel ce matin. C'est très stressant. Ce n'est pas facile de se placer sous le feu des projecteurs des médias nationaux et de savoir que l'on s'adresse à l'ensemble des Canadiens. Il a fait un merveilleux travail. J'étais très heureux d'être aux côtés d'Adam.

    Il a dit ce qui suit, et je le cite parce que le gouvernement ne semble pas croire que les gens s'intéressent à la question. M. Shedletzky et ses 54 000 amis sont plutôt en désaccord. Ce qu'il a dit aujourd'hui est pertinent, monsieur le président, parce que je peux ainsi présenter au comité le point de vue du grand public afin de montrer au gouvernement qu'il a tort, qu'il agit de façon antidémocratique et qu'il n'a pas l'appui des Canadiens.

    Que nous a dit M. Shedletzky ce matin? Il a dit ce qui suit:

    C'est curieux, mais on a l'impression qu'il parle de la lutte en Ukraine.

    Je poursuis donc la citation, monsieur le président, qui se trouve à l'adresse http://www.leadnow.ca/fr/about:

    Je vais terminer la citation là-dessus et mentionner qu'il s'agit d'un exposé bien réfléchi...

    C'est un exposé réfléchi. C'est le genre de témoignage que le comité aimerait recevoir lorsqu'il se mettra réellement à étudier cette mesure législative. Je vous dirais que vous vous êtes encore un peu éloigné parce que vous ne parlez pas de votre motion. Il s'agit effectivement d'un excellent document, mais il ne porte pas tout à fait sur votre motion. Je vous demande de revenir à la motion.

    Très bien, monsieur. Je comprends ce que vous dites.

    La motion demande à ce que tous les Canadiens soient entendus...

    Elle contient le mot « the » en anglais, mais cela ne signifie pas qu'elle porte uniquement là-dessus.

    S'il vous plaît, au sujet de la motion...

    Au sujet de la motion, ce que j'essaie de dire, c'est que les Canadiens veulent des audiences publiques, ce qui est vraiment l'objet de la motion. Cette délégation représente 54 000 personnes qui sont également de cet avis. J'indiquerais seulement, monsieur, que j'ai tout à fait le droit de faire valoir ce qui a été dit ce matin à la conférence de presse. S'il s'agissait de choses qui n'étaient pas pertinentes, j'admettrais que vous avez raison, monsieur. Néanmoins, je suis d'avis que ceci reflète exactement ce que nous voulons dire, et nous essayons de faire en sorte qu'Ottawa sorte de sa bulle. Si nous ne pouvons pas le faire pour l'instant, essayons au moins de tendre la main à l'extérieur de la bulle et de faire entendre certaines voix. C'est tout ce que je suis en train de faire.

    David?

    Oui?

    J'ai un rappel au Règlement.

    Très bien.

    Monsieur Reid.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, car je crois que la question des étudiants est pertinente pour savoir si on devrait organiser des audiences publiques pancanadiennes ou pas, car ce que M. Christopherson vient de dire, c'est qu'ils sont très mobiles. Même s'ils sont loin de chez eux, les étudiants sont capables de venir se présenter à un comité comme celui-ci sans que nous ayons à nous rendre jusqu'à eux.

    Encore une fois, il s'agit d'un excellent élément d'information que, j'espère, notre comité examinera lorsque nous nous pencherons sur ce projet de loi. Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, par contre.

    Revenons à vous, monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur.

    Merci de votre intervention, monsieur Reid.

    Je reviens maintenant aux citations et à la conférence de presse de ce matin qui sous-tend notre motion. D'ailleurs, ce soutien n'est pas de nature partisane; il est basé sur la teneur du... Je tiens à défendre le mieux possible leurs intérêts. Je vais encore une fois citer les orateurs à la conférence: « La crise de la démocratie canadienne, c'est le taux de participation des électeurs et non pas les fraudes que commettent certains électeurs. » J'ajouterais même que j'ai trouvé que la chef du Parti Vert ce matin a joué un rôle très efficace à la conférence de presse en faisant valoir exactement ce même point, à savoir que ce ne sont pas les gens dont il s'agit. Je lui attribue ces propos. C'est ce qu'elle a dit ce matin, et il s'agit d'un excellent point. Le problème, ce n'est pas que les gens votent trop de fois; c'est qu'il n'y a pas suffisamment de gens qui vont voter une seule fois. C'est un excellent argument.

    Je vais poursuivre. « Malgré tout, non seulement ce projet de loi empêche les membres des groupes marginalisés de voter, mais il semble également empêcher Élections Canada d'éduquer nos jeunes sur la démocratie ou d'effectuer des expériences innovatrices pour accroître le taux de participation des électeurs. » Encore une fois, si vous me le permettez, j'aimerais passer à autre chose et parler d'une autre de nos inquiétudes: le bâillonnement du directeur général des élections. Élections Canada n'est pas censé faire de la promotion pour que les gens aillent voter. En entendant ça, les gens sont vraiment estomaqués et se disent: « Vraiment? Si Élections Canada n'est pas censé faire la promotion du fait que tout bon citoyen doit aller voter, eh bien, qui devrait en avoir le mandat? »

    Je m'écarte du sujet. J'ai quasiment terminé avec mes citations, monsieur le président, et cela mettra fin à cette controverse. « La réalité, c'est qu'étant donné qu'un grand nombre de Canadiens sont coupés aussi bien du processus politique que des partis politiques » — aïe — « et qu'avec le succès démontré par les campagnes non partisanes d'engagement de l'électorat à l'étranger, nous devons donner à Élections Canada plus de ressources et non pas moins. »

    « Nous pourrions avoir une conversation sur les stratégies audacieuses à adopter pour accroître la participation — notamment en combinant le vote électronique et le vote obligatoire ou en installant un plus grand nombre de bureaux de scrutin dans certaines régions pour cibler la population qui vote le moins — mais au lieu de cela, ce projet de loi force les Canadiens à défendre le droit de vote démocratique dont nous jouissons déjà. »

    « Il s'agit d'un projet de loi qui est fondamental pour notre démocratie. Si le gouvernement conservateur veut sérieusement améliorer notre processus démocratique, pourquoi a-t-il si peur de parler de son projet de loi dans les différentes collectivités partout au pays? Les Canadiens devraient avoir le temps et l'occasion de participer activement à la rédaction d'une nouvelle loi électorale ».

    « Je vais maintenant céder la parole à un membre de chaque parti pour qu'il fasse une courte déclaration, en commençant par le porte-parole officiel en matière de réforme démocratique, M. Craig Scott. »

    Je suis désolé... Cédez-vous la parole à Craig?

    Non. Je ne faisais que terminer la citation de M. Shedletzky...

    Des voix: Oh, oh!

    M. David Christopherson: ... et il disait ceci: « Je vais maintenant céder la parole à un membre de chaque parti pour qu'il fasse une courte déclaration, en commençant par le porte-parole officiel en matière de réforme démocratique, Craig Scott. » Les élections s'en viennent et il n'y a pas de mal à mentionner le nom d'un collègue, monsieur le président.

    C'est un rappel au Règlement... Je n'invoque pas le Règlement puisque je ne suis pas membre du comité.

    J'espérais que nous allions en arriver là...

    Eh bien, l'espoir fait vivre.

    Monsieur le président, ce à quoi je voulais en venir en soulevant ce point-là, c'est qu'il s'agit du genre de dialogue important, réfléchi et pondéré que les Canadiens devraient avoir. Je mets les députés ministériels au défi aujourd'hui de faire valoir que l'idée proposée par M. Shedletzky et par Leadnow constitue un cirque ou un spectacle rocambolesque. Tout ce qu'ils demandent, c'est le droit d'avoir voix au chapitre dans leur collectivité, afin de nous faire part de leurs idées et de leurs opinions sur notre loi électorale. Et pourtant, nous voici en train de nous battre, uniquement pour convaincre le gouvernement de sortir de la bulle sécuritaire d'Ottawa afin de donner la chance aux gens d'avoir voix au chapitre sur leur loi électorale, dans les collectivités où ils habitent.

    Il s'agit du dialogue que les Canadiens veulent. Je sais que de l'autre côté, il règne un genre de vision caricaturée, monsieur le président, de ce qui arrive lorsqu'on voyage partout au pays et de ce qui arrive — ooh — si quelqu'un est là, avec une pancarte. Qu'arrive-t-il si quelqu'un dit quelque chose de malpoli? On peut voir pourquoi les députés ont peur. Je suis si heureux d'être ici avec des gardes de sécurité pour me sauver d'eux très rapidement, car je crois qu'à n'importe quel moment, ils pourraient commettre toutes sortes d'actes violents à mon égard et je m'inquiète. Donc, c'est très bien. Je peux comprendre pourquoi les députés ministériels veulent rester ici. Regardez à quel point ils sont terrifiants. Oh, mon Dieu. Oh, mon Dieu, c'est terrible.

    Vous savez, c'est ridicule, et nous en sommes réduits à nous moquer des réponses du gouvernement car elles ne tiennent pas debout, alors que la réalité, la véritable raison pour laquelle ils ne veulent pas sortir de leur bulle sécuritaire d'Ottawa, c'est qu'ils ont peur.

    Et vous savez quoi? Je crois que ces députés — et ce n'est que mon opinion, monsieur le président — sont vraiment ceux qui disent en quelque sorte: « Je ne veux pas y aller et faire face à tout cela. J'ai comme l'impression que cela risque de ne pas être populaire, et je ne veux vraiment pas faire partie du comité et faire tout cela. »

    Mais ce n'est pas vraiment ce qui motive le projet. Ceux qui tirent vraiment les ficelles, ce sont les gens au Cabinet du Premier ministre. Ils n'ont pas peur des cirques ou des spectacles rocambolesques. Ce sont les membres du comité qui en ont peur. Je crois qu'ils ont peur de devoir passer à côté d'une personne qui tiendrait une pancarte où il est écrit: « La démocratie maintenant » ou « Bravo Canada ». Je crois que les gens intelligents au Cabinet du Premier ministre s'inquiètent des personnes comme M. Shedletzky qui apportent ainsi leurs inquiétudes réfléchies et bien pensées au sujet du projet de loi. C'est ce dont ils ont réellement peur. Les députés ont un petit peu peur de ce qui pourrait arriver entre l'autobus et la salle du comité, mais ce n'est pas le cas pour le Cabinet du Premier ministre. Ils ont peur de ce genre d'intervention, le genre d'intervention qui dirait: « Attendez une minute... vous proposez quoi? Et ce projet de loi dit quoi? Et quelle incidence aura-t-il sur moi? »

    C'est de cela qu'ils ont réellement peur. Pas du cirque ou du spectacle rocambolesque. Ils ont peur que les Canadiens intelligents percent à jour ce qu'ils sont en train de faire. C'est ce dont ils ont peur et c'est pour cette raison que nous sommes ici, car nous sommes heureusement toujours une démocratie et même s'ils ont la majorité, dans une démocratie, dans un système parlementaire, les députés de l'opposition ont certains droits.

    Un de ces droits consiste à ralentir le gouvernement lorsqu'il s'apprête à piétiner la démocratie et le droit des Canadiens à avoir leur mot à dire sur leur démocratie, et c'est ce que nous sommes en train de faire. C'est pour cette raison que je suis si content de me joindre à Leadnow.

    Il y a un exemple. Il s'agit uniquement d'une pile — Adam en a beaucoup. Il s'agit uniquement d'une pile; il y en avait beaucoup. On en a tous reçu une et il y en avait beaucoup qui restaient. Ce doit être un cauchemar pour le gouvernement — 54 000 Canadiens. Tout le monde ici a le mérite d'être un élément du cauchemar du gouvernement: le fait que les Canadiens prêtent attention à la situation. C'est ce que le gouvernement ne veut pas. C'est la raison pour laquelle il a fait adopter le projet de loi à toute vapeur à la Chambre, évidemment pas parce qu'il s'attendait à ce que l'on fasse beaucoup de travail ici en comité, même si c'est ce qu'il a dit. Son véritable objectif, c'est de faire adopter le projet de loi à toute vitesse pour qu'il soit en place pour les prochaines élections, car à notre avis, et de l'avis d'un grand nombre d'autres Canadiens, il avantage les conservateurs — le parti au pouvoir et le parti qui a le plus d'argent.

    Monsieur le président, le projet de loi est tellement mauvais que le calcul est bien évidemment politique. Mieux vaut accuser le coup lorsqu'il arrive, maintenant et plus tard, dans les médias, pour avoir refusé de consulter les Canadiens sur ce projet de loi dans le cadre d'une tournée nationale, à l'extérieur de la bulle sécuritaire d'Ottawa, plutôt que de subir les foudres des citoyens canadiens informés qui ne se laissent pas duper. Tel est le calcul politique. Cela entraîne une mauvaise couverture médiatique. Le Canadien moyen se demande peut-être pourquoi le gouvernement agit de la sorte. Pourquoi est-ce qu'il accuse tous ces coups négatifs? Et pourquoi permet-il qu'on se concentre autant sur son refus d'être démocratique? C'est une bonne question. La réponse, c'est que ce coup est bien mieux que celui qu'il mériterait pour essayer de truquer les élections.

    C'est pour cette raison que M. Shedletzky et tous les Canadiens qui pensent comme lui sont la véritable source de la peur de ce gouvernement. Si les Canadiens comprenaient réellement ne serait-ce qu'une fraction des préjudices que ces changements entraîneraient pour notre loi électorale aussi bien que mon ami M. Scott — qui a un avantage sur nous tous, pas simplement parce qu'il est un excellent député, mais parce qu'il est également professeur de droit —, on commencerait à comprendre pourquoi le gouvernement est prêt à accuser le coup pour avoir visité des villes.

    Parmi les endroits que nous proposons au comité, lequel lui fait si peur? La plupart des grandes régions de notre pays sont, en grande partie, représentées ici à la table, et il s'agirait donc pour la plupart d'entre nous d'aller dans nos circonscriptions respectives. Je ne sais pas exactement pourquoi ils ont peur de se rendre chez eux. Il s'agit d'un fait purement géographique.

    Monsieur le président, vous et moi avons eu la chance de voyager ensemble au début de notre mandat. Nous avons tous les deux été élus dans la promotion de 2004. Nous avons fait un voyage à l'étranger ensemble et vous savez à quel point il nous a permis d'apprendre et de comprendre. Nous avons également vu à quel point le monde est différent lorsqu'on voyage et qu'on commence à le comprendre.

    J'ai également eu l'occasion — et c'est peut-être votre cas aussi, monsieur le président, tout comme d'autres ici, j'en suis sûr, d'aller dans des endroits comme le Nunavut et Iqaluit, sa capitale. Il ne fait pas l'ombre d'un doute qu'une fois que vous atterrissez là-bas, à l'aéroport, vous vous retrouvez dans un endroit très différent, bien différent de celui où vous étiez, lorsque vous avez quitté Ottawa — parce que je crois qu'il s'agit d'un vol direct, le seul. C'est un endroit extrêmement différent.

    Mais vous savez, monsieur le président, ce qui est intéressant, c'est que ce n'est que le début. Si vous vous rendez encore plus au nord... Si vous êtes à Iqaluit, vous vous dites certainement que ce n'est plus le Kansas et que c'est très différent. La vie là-bas est totalement différente. Ce sont toujours des Canadiens, assujettis à des lois canadiennes, mais leur vie est très différente, en raison de leur géographie et, par conséquent, en grande partie à cause du climat de leur région et de leur isolement.

    Mais, comme je l'ai dit, ce n'est que le début de l'histoire. Si vous êtes suffisamment chanceux, comme je l'ai été, et que vous partez d'Iqaluit pour aller à Pond Inlet, par exemple, vous vous retrouvez désormais dans l'Extrême-Arctique. Vous êtes dans le cercle arctique. Permettez-moi de dire à mes collègues députés que lorsqu'on arrive à Pond Inlet, on se rend vraiment compte qu'on est dans un endroit différent, à commencer par les glaciers en face de soi.

    Ensuite, vous pouvez toujours faire un pas de plus. En fait, il y en a deux; je n'en ai fait qu'un, car je n'ai pas été jusqu'au dernier, à Resolute Bay, qui est situé dans le passage du Nord-Ouest.

    Je viens de Hamilton. La façon dont nous votons à Hamilton — nous nous levons, prenons notre pièce d'identité, vérifions où nous devons aller voter, bref, tout le processus électoral dans un grand centre urbain, dans l'une des plus grandes villes du Canada, Hamilton, qui est ma ville natale — est très différente de la façon de voter à Iqaluit, sans parler de Pond Inlet.

    Ce que nous demandons, c'est la chance de laisser les habitants d'Iqaluit, de Pond Inlet et de Resolute Bay nous montrer et nous dire où ils habitent et comment leur géographie a une incidence sur eux. Ils le méritent. Les gens de Pond Inlet méritent d'être entendus, ainsi que les résidants d'autres communautés dont la dynamique est la même. Ce ne doit pas nécessairement être celle-là. Cependant, la voix des Canadiens comme ceux qui vivent à Pond Inlet et à Resolute Bay est tout aussi importante que celle des habitants de Toronto ou de Hamilton. Et pourtant, ce gouvernement refuse de respecter cela.

    Rendons-nous maintenant un petit peu plus à l'ouest de notre magnifique pays, pour nous rendre dans le secteur est du centre-ville de Vancouver. Il ne s'agit pas d'un endroit que le gouvernement a l'habitude de mentionner, ni la situation qui y règne, mais il n'en demeure pas moins, monsieur le président, que ces gens-là sont également Canadiens. Leur voix est tout aussi importante et mérite d'être respectée autant que celle des citoyens de Pond Inlet, d'Ottawa, de Toronto et de Hamilton.

    L'un des problèmes, par exemple, dans le secteur est du centre-ville de Vancouver, c'est que des gens n'ont pas de pièce d'identité, ne peuvent pas recourir à un répondant ou n'ont pas d'adresse permanente, mais veulent néanmoins exercer leur droit — et non pas l'option —, leur droit de vote en tant que Canadien. Je garantis aux membres du comité que l'acte de voter est bien différent dans le secteur est du centre-ville de Vancouver de ce qu'il est au centre-ville de Calgary. Mais les habitants du centre-ville de Calgary connaissent également des problèmes en raison de certains des changements qui surviennent.

    Que faut-il donc faire? C'est un dilemme, avec ce grand changement et ce grand pays qu'est le nôtre. Il y a tous ces différents points de vue. Cela affecte les gens différemment, selon l'endroit où ils habitent. Pourquoi n'allons-nous pas dans leurs collectivités pour leur poser la question? J'imagine que c'est assez révolutionnaire. Cela vaut néanmoins la peine qu'on essaye. Nous pourrions simplement essayer de demander aux gens ce qu'ils pensent de leurs propres lois qui ont une incidence sur leur propre pays.

    Dans les circonstances, monsieur le président, j'ai vraiment beaucoup de mal à m'enlever de la tête l'image de ce qui se passe en Ukraine. La raison pour laquelle je m'y suis rendu, et bien d'autres personnes... En fait, l'une des premières fois que j'y suis allé, c'était en 2004, et je le mentionne parce que nous parlons ici de l'argent que nous avons dépensé pour nous rendre en Ukraine, étudier la démocratie là-bas et aider le peuple ukrainien. J'en parle parce qu'en 2004... Corrigez-moi si j'ai tort, mais je crois qu'il y avait plus de 500 Canadiens. Je crois que M. Opitz était de ce nombre en 2004. Je sais que vous avez participé à de nombreuses autres missions depuis. Vous n'y étiez pas en 2004, d'accord, mais vous avez participé à un grand nombre depuis, avec la même intention, et vous avez fait un excellent travail là-bas, monsieur.

    Il y avait plus de 500 Canadiens qui ont renoncé à leur Noël en 2004. Nous avons pris l'avion et nous avons laissé derrière nous nos familles, nos arbres de Noël, nos cadeaux et autres religions différentes. Nous avons tout laissé derrière nous. Nous avons tous pris l'avion pour nous rendre en Ukraine en décembre. Tous ceux qui veulent laisser entendre qu'il s'agissait d'un voyage éclair, allez-y.

     Je vais vous dire ce qu'on a ressenti. Ça faisait chaud au coeur — chaud au coeur de faire partie de l'une des plus importantes délégations parmi des représentants de partout dans le monde, de démocraties de partout.

     Qui a payé? Nous avons payé de notre temps et nos familles ont payé car nous étions absents, mais ce sont les Canadiens qui ont payé la facture. Je n'ai jamais entendu l'un de mes électeurs dire que le Canada n'aurait pas dû dépenser d'argent pour appuyer les démocraties, en particulier les démocraties émergentes dans le monde.

     Parfois, le gouvernement se plaît à dire qu'il ne veut pas dépenser pour ce type de voyage, parce qu'il en coûtera des milliers de dollars. Ce sera effectivement le cas. La démocratie peut nous coûter cher et s'installer lentement. Je vais paraphraser Winston Churchill, mais sans avoir la citation exacte en tête: « Aussi mauvais que notre système puisse être, il est tout de même meilleur que tous les autres. »

     C'est plutôt « à l'exception des autres ».

     Merci, j'apprécie le coup de pouce de la chef du Parti vert, qui vient de m'aider avec la citation.

     Heureusement que vous êtes présente aujourd'hui.

    Oui, heureusement qu'elle est présente aujourd'hui. Elle a largement contribué à la conférence de presse.

    J'étais ravi que vous y participiez, car j'ai pu respirer un peu.

     Les Canadiens étaient prêts à payer parce qu'il s'agissait de démocratie, pas de la nôtre, mais c'était une question de démocratie. Je ne peux pas dire que les Canadiens sont uniques par rapport aux autres peuples dans le monde — ce serait un peu chauvin de ma part —, mais je ne peux imaginer un pays qui ait la démocratie plus à coeur. Les Canadiens sont généreux et bienveillants et, pour paraphraser J.S. Woodsworth, « Ce que nous désirons pour nous-mêmes, nous le souhaitons pour tous ». Nous voulons une démocratie.

     Je ne pense pas qu'il y ait un seul pays dans le monde qui ne soit pas représenté par un Canadien quelque part au pays. Ce n'est pas qu'un idéal; de nombreux Canadiens — et dans ce cas précis, des dizaines de milliers, des centaines de milliers de Canadiens — ont un attachement personnel à l'Ukraine. À leurs yeux, le Canada ne fait pas qu'aider une démocratie en émergence; le Canada aide « mon pays d'origine ».

     Monsieur le président, je peux vous dire que l'avion qui a transporté les quelque 500 Canadiens en Ukraine... des gens venus d'Ukraine ou dont les parents ou les grands-parents étaient d'origine ukrainienne. Ils voulaient poursuivre leur lutte pour la démocratie en Ukraine en tant que Canadiens, ce qui les rendaient très fiers. À l'époque, on a félicité le premier ministre Martin, et c'était dans l'ordre des choses.

     Nous avons dépensé des dizaines de milliers de dollars en 2012 pour le voyage du Comité des affaires étrangères en Ukraine. Nous avons dépensé des centaines de milliers de dollars pour envoyer des observateurs à presque toutes les élections qui ont eu lieu en Ukraine. Pourtant, le gouvernement fait valoir qu'il est inapproprié et inacceptable de dépenser l'argent des contribuables canadiens pour étudier notre propre démocratie. Comme c'est absurde de dépenser des centaines de milliers...

     Et il ne s'agit que d'un seul pays. Je parierais que le Canada a probablement envoyé des centaines de délégations dans le passé pour étudier différents aspects de différents enjeux dans différents pays. Toutefois, je ne peux pas m'empêcher de parler de l'argent qu'on a dépensé en Ukraine et de dire à quel point nous sommes heureux de l'avoir fait. Si nous devons dépenser plus d'argent pour aider les Ukrainiens à mettre en place la démocratie qu'ils méritent, je crois que les Canadiens seront d'accord pour les aider.

     Si les Canadiens sont aussi passionnés par la démocratie en Ukraine, croyez-vous qu'ils le sont autant pour la leur? Bien sûr. On met vraiment à l'épreuve la démocratie moderne, lorsqu'on suppose qu'il est démocratique de faire des changements à la loi électorale sans donner l'occasion aux gens qui votent pour se prononcer sur les changements à l'endroit même où ils vivent.

    On en revient tout simplement pas. Le gouvernement croit pouvoir s'en tirer à bon compte et pense pouvoir trouver des arguments logiques contre la consultation.

    Voici ce que John avait à dire. Ce message a également été envoyé au Cabinet du premier ministre et à M. Craig Scott, notre principal porte-parole. Voici ce que John a dit:

Vous voyez? Il n'y a pas que moi.

    John a ensuite dit ceci:

    Il me semble assez sérieux. Cela ne semble pas être une farce.

    Oui, monsieur le président.

    Je répète que nous sommes nombreux à avoir reçu des mémoires comme celui que vous êtes en train de lire. Dans le cadre de son étude du projet de loi, le comité tiendra compte des témoignages.

    Puisque nous n'étudions pas le projet de loi — nous débattons encore de votre motion —, pourriez-vous vous en tenir à la motion?

    Oui. Merci, monsieur le président. Je vais passer à la partie qui est absolument pertinente.

    Je continue en citant le dernier paragraphe:

    Monsieur le président, je lis ce témoignage parce que le gouvernement semble penser que nous pouvons résoudre tous les problèmes ici dans notre bulle sécuritaire ici à Ottawa. Nous souhaitons faire valoir que les Canadiens souhaitent être entendus là où ils vivent, et ces témoignages en font la preuve.

    Il y en a d'autres, monsieur le président. Il y en a d'autres.

    Voici ce que Patricia a envoyé à M. Scott:

    En voilà une autre.

    Monsieur Christopherson?

    M. David Christopherson: Oui, monsieur.

    Le président: Je sais que vous n'avez pas terminé de parler de votre motion, mais vous abordez des éléments que le comité pourrait entendre dans le cadre de l'étude du projet de loi. J'aimerais bien qu'on puisse faire l'étude en temps et lieu pour que tous les partis puissent y participer plutôt qu'un seul député. Veuillez vous en tenir à votre motion.

    Je sais que vous avez bien des choses à dire.

    Vous avez raison, monsieur le président. J'ai encore quelque chose à dire. C'est probablement le défaut de ma qualité.

    Des voix: Oh, oh!

    Certains d'entre nous sont d'accord.

    Oui, eh bien, ça va. Je respecte vos décisions. Comme vous l'avez fait par le passé, j'ai l'impression que vous essayez d'être juste, mais vous essayez aussi de vous assurer qu'on ne s'éparpille pas. Je comprends.

    Cela fait partie de mon travail.

    Cela fait partie du travail. J'occupe le même poste que vous à un autre comité. Je comprends votre dilemme. Je ne voudrais pas être à votre place et avoir à me ramener à l'ordre.

    J'aimerais bien voir ça, si vous voulez nous montrer un exemple?

    Mais qu'est-ce que les gens pourraient endurer de plus?

    Enfin, cela nous ramène au problème de fond: on se demande encore une fois si le gouvernement permettra aux Canadiens d'avoir leur mot à dire.

    J'allais dire plus tôt, et c'est probablement le bon moment de le faire, que nous supposons toujours, du moins le gouvernement, que toutes les décisions peuvent être prises ici à Ottawa. Nous n'avons qu'à organiser des réunions par Skype et la technologie s'occupera du reste. Pourtant, nous sommes aux prises avec un dilemme. L'accès aux bureaux de scrutin n'est pas le même partout. L'idée qu'on se rende au centre local de vidéoconférence pour entrer en communication avec le comité ou qu'on utilise simplement Skype démontre le peu de considération du gouvernement à l'égard des Canadiens qui ne vivent pas dans un endroit comme le centre-ville d'Ottawa.

    Parlons des réserves des Premières Nations. Je ne sais pas à quelle fréquence les députés ministériels s'y rendent — je suppose qu'ils n'ont qu'à y aller une fois, comme c'est le cas pour les autres endroits dont j'ai parlé. On se rend compte qu'on y fait les choses différemment pour des raisons culturelles, géographiques, historiques, et pour toutes sortes de raisons.

    Toutefois, une déclaration via Skype ne reflétera pas les défis et ne permettra pas au comité de vraiment comprendre et d'interpréter les nouvelles modifications de la loi électorale afin de déterminer s'ils aident les Canadiens à aller voter ou s'ils leur nuisent.

    Le gouvernement leur dit tant pis. Tant pis. Les députés ne se déplaceront pas. Ils vont rester ici, au vu et au su de tous, car ils ont peur d'aller écouter ce que les Canadiens ont à leur dire à propos de leur projet de loi.

    On parle beaucoup du recours aux répondants et d'autres problèmes, monsieur le président, et je sais que ce n'est pas le moment d'en débattre. Je comprends. Je crois toutefois que l'on peut au moins mentionner que le recours aux répondants touche de nombreuses personnes en fonction de l'endroit où elles vivent. Les 120 000 Canadiens qui ont eu recours à un répondant craignent de perdre leur droit de vote.

    Combien de luttes ont été menées au fil des ans au pays pour le droit de vote? Si on remonte dans le temps — je signale que je ne suis pas un savant et, en la présence de M. Reid qui en est un, j'espère qu'il me corrigera si je fais une bourde —, la noblesse a eu le droit de vote en premier, et lorsque la démocratie parlementaire a gagné du terrain, les propriétaires fonciers ont obtenu le droit de vote. Éventuellement, les hommes ordinaires l'ont obtenu également. Pendant combien de décennies encore les femmes ont-elles dû se battre pour l'obtenir à leur tour?

    Je pense, et monsieur Reid, je m'en remets à vous, que les femmes autochtones sont parmi celles...

    Vous venez de céder la parole à M. Reid.

    Non.

    Peut-on vérifier les bleus?

    Nous sommes tous enthousiastes.

    David, vous avez la parole.

    Je m'exprimais en termes métaphoriques, et je connais ce mot simplement parce qu'il vient de le prononcer. Je ne prétends pas être quelqu'un d'autre que moi-même.

    Vous commencez à être fatigué.

    Non, je ne le suis pas. Je commence à peine à me réchauffer. J'espère continuer pendant plusieurs heures et plusieurs séances.

    Et donc on a lutté pour le droit de vote. Je disais — et ce n'est pas pour faire trépider le coeur de M. Lukiwski — que M. Reid est mieux renseigné que moi, mais je pense que l'un des derniers groupes à avoir obtenu le droit de vote au Canada ont été les femmes autochtones. Et c'était... probablement à l'époque de nos parents.

    Vous parlez de l'obtention du droit de vote?

    Oui.

    Elles l'ont obtenu récemment.

    Exact.

    Mais vous avez raison de dire que les peuples autochtones se sont vu refuser le droit de vote, tout comme certaines minorités visibles, surtout dans les provinces, et ce, jusqu'à tout récemment.

    Merci de votre intervention. Et merci, monsieur le président, de lui avoir donné la latitude...

    Une voix: Bravo!

    M. David Christopherson: Ce que j'essaie de dire, monsieur le président, c'est que cette lutte ne concerne pas qu'un problème isolé. On parle de la lutte pour la démocratie.

    Je vous le concède, nous ne sommes pas en Ukraine. Toutefois, il n'est pas écrit dans le ciel que le Canada demeurera un pays démocratique pour toujours. Rien ne le garantit, à l'exception de la volonté des Canadiens de s'accrocher à leur démocratie et de la chérir. Voilà pourquoi la démocratie est toujours aussi vivante au Canada, et c'est ce dont il est question ici. La lutte se poursuit.

    Nous sommes dans la deuxième décennie d'un nouveau millénaire, et nous nous battons encore pour le droit de vote de certaines personnes. Nous savons où la plupart des 120 000 personnes qui ont besoin d'un répondant vivent. Nous savons où se trouvent les gens concernés. Pourquoi n'allons-nous pas les rencontrer pour leur dire que nous savons qu'il y a des problèmes? Nous savons qu'il y a des problèmes. Présentons-leur les changements proposés et demandons-leur ce qu'ils en pensent.

    Je vous assure, monsieur le président, que les points de vue à l'égard des changements proposés dans ce projet de loi diffèrent largement en fonction de l'endroit où les gens vivent, des circonstances et des revenus. C'est effrayant. Voici ce qui explique la réaction. Les gens se rendent compte qu'il ne s'agit peut-être pas du train-train politique habituel, et ils se rendent compte qu'ils devraient peut-être tendre l'oreille. Tandis qu'ils prêtent attention au projet de loi, sans même avoir déterminé s'ils sont pour ou contre, parce que les Canadiens sont des gens réfléchis, ils se demandent s'ils auront leur mot à dire.

    Cette demande n'est pas si éloignée des demandes entendues dans l'Ukraine déchirée. Voilà ce que l'Ukraine veut maintenant. Les Ukrainiens veulent la paix et la démocratie et ils veulent avoir leur mot à dire. Quand son gouvernement, son propre gouvernement, ordonne aux forces armées de viser et de tuer ses propres citoyens, il est évident qu'il y a une crise démocratique. Il y a un problème lorsqu'on se penche sur l'histoire de la démocratie et sur ce qu'elle signifie vraiment pour le travailleur moyen, les gens ordinaires, les Canadiens ordinaires, et lorsqu'on se penche sur la lutte pour la démocratie et sur la réunion d'aujourd'hui où l'on présente une réforme considérable des lois électorales, qui constitue la fondation de notre démocratie, et qu'on ne va même pas consulter les gens là où ils vivent et que le Canada est censé représenter un modèle pour les pays comme l'Ukraine. C'est grave. C'est grave parce que 120 000 personnes pourraient perdre leur droit de vote. Le gouvernement ne semble pas en faire grand cas. Vous savez, c'est un groupe marginal sur 35 millions de votes d'électeurs. Vraiment?

    Tant de gens se sont battus au cours de l'histoire pour obtenir le droit de vote. Prenez l'exemple de nos amis au sud de la frontière et ce qu'ils ont vécu pour offrir à tous leurs citoyens le droit de voter. Bien sûr, cette démarche n'est pas garante d'une démocratie parfaite parce que nous ne sommes pas parfaits, loin de là. Les Nations Unies ont critiqué à maintes reprises la façon dont nous traitons les peuples des Premières Nations ici au pays. Nous sommes loin d'être parfaits. La démocratie ne garantit rien sauf la sécurité et le droit d'être consulté.

    Et c'est de cela qu'il s'agit. Laissez les Canadiens s'exprimer. Ne restons pas assis ici cachés à la vue de tous.

    Nous avons beaucoup de temps. Donc, ce n'est pas une question d'argent — car nous avons déjà parlé de l'argent que nous avons dépensé en tant que pays pour étudier la démocratie dans le monde et du fait que nous sommes prêts à dépenser de l'argent pour étudier la démocratie ici même au Canada. Ce n'est pas l'argent, donc ce doit être que les députés ne veulent pas faire face à la population canadienne. Sinon, ils sauteraient sur cette occasion en or que je leur offre. Je leur offre cette occasion. Je leur facilite tellement les choses que mon chef va me prendre à part et va me demander: « Qu'est-ce que vous faites? » C'est aussi facile que cela.

    Il y a les préoccupations de M. Schedletzky que j'ai lues. C'est exactement le genre de contribution que les Canadiens veulent pouvoir apporter. Je mets au défi le gouvernement de nous dire que c'est un cirque ou une farce, puisque c'est ainsi que le gouvernement décrit l'idée d'amener la démocratie aux citoyens. On dirait qu'il pense que la démocratie n'appartient qu'à eux. Ils ont beaucoup de démocratie. C'est le peuple qui n'en a pas.

    Hmm, puisque nous parlons de l'Ukraine...

    Alors, vous voulez qualifier cette idée de farce et de cirque, eh bien, ne vous gênez pas. Voilà. Vous expliquerez à Adam pourquoi tout cela ne sert qu'à...

    Est-ce qu'il nous invite à prendre la parole?

    Pardon?

    Je me demandais si vous m'invitiez à répondre à cela.

    Je le ferai le moment venu.

    Vous l'avez déjà fait plusieurs fois.

    Je le ferai plus tard. Prenez des notes.

    Vous vous rapprochez.

    J'ai votre nom sur ma liste.

    Je rappelle à mes honorables collègues qu'il y a des déclarations et des débats à la Chambre et qu'ils peuvent organiser une conférence de presse... Quand ils voudront laisser entendre que M. Shedletzky fait partie d'un cirque ou d'une farce, j'aimerais beaucoup être là. Je peux vous garantir que M. Shedletzky y sera aussi pour répondre si l'on qualifie de cirque le fait que les Canadiens ordinaires puissent exprimer leurs points de vue sur une loi électorale. Et voilà. C'est votre chance, car c'est ce que disent les Canadiens.

    Je ne sais pas, peut-être qu'ils vont découvrir qu'un groupe quelque part au Canada est en train d'orchestrer un grand complot pour renverser notre démocratie. Je m'inquiète qu'il y ait un complot terroriste secret pour vous kidnapper, et pour tenir notre comité et le projet de loi en otage jusqu'à ce que... Je m'inquiète que ces risques existent car j'essaie de trouver une raison qui empêcherait le gouvernement de voyager. Les députés ministériels semblent avoir peur. Cela m'inquiète. Vous devriez vérifier pour voir s'ils ont des renseignements au sujet de votre sécurité personnelle qu'ils vous cachent et qu'ils devraient peut-être vous fournir car ils ont tellement peur de voyager. Il doit y avoir une vraie raison.

    Nous avons déjà établi que le problème, ce n'est pas l'argent. Ce n'est pas comme si on ne le faisait pas, et d'autres comités ont voyagé. J'ai d'ailleurs une note de rappel à laquelle je reviendrai dans un instant.

    Ce n'est pas faute de temps car nous n'avons pas encore entamé la période d'étude que nous avons proposée. Nous avons suffisamment de temps pour ce processus, pour déterminer si les Canadiens auront ou non leur mot à dire.

    Je sais que des comités ont voyagé dans le passé. Ce n'est pas nouveau, même si nous ne le faisons pas tous les jours. Ce n'est pas si inhabituel et je serais étonné si ce l'était. J'aurais cru que quelqu'un aurait pensé avant aujourd'hui à l'idée d'aller rencontrer les gens pour leur permettre de dire ce qu'ils pensent d'un projet de loi.

    On me rappelle qu'à l'heure actuelle, il y a une étude en cours sur le projet de loi C-15 concernant les Territoires du Nord-Ouest. Je ne sais pas. Je prends un risque, et mon collègue, le professeur de droit, va probablement me réprimander, mais je suis prêt à parier qu'ils iront peut-être dans les Territoires du Nord-Ouest...

    M. Craig Scott: Je pense qu'ils y sont déjà allés.

    M. David Christopherson: Ils sont allés dans les Territoires du Nord-Ouest, eh bien, que dites-vous de cela? Un coup à l'aveuglette, une chance sur un million qu'un comité qui étudie le projet de loi sur le transfert de responsabilités aux Territoires du Nord-Ouest soit allé dans les Territoires. Quelle idée. Imaginez cela.

    Maintenant, le projet de loi C-10 qui prévoit des peines minimales pour des infractions commises avec une arme à feu, eh bien, c'est un sujet qui va faire battre les coeurs. Le comité qui l'étudie se déplace; il va aller à Toronto.

    Une voix: Il est déjà allé à Toronto.

    M. David Christopherson: Des comités sont allés à Toronto pour le projet de loi C-10 et dans les Territoires du Nord-Ouest pour le projet de loi C-15. Imaginez cela. Si j'avais su d'avance, j'aurais cherché davantage, mais j'ai pensé que je pouvais prendre cette chance de dire qu'il s'était peut-être déplacé.

    Ils auraient pu aller, je suppose, en Ukraine, à Pond Inlet, dans le secteur est du centre-ville de North Vancouver, mais étant donné que le projet de loi touche les gens qui vivent dans les Territoires du Nord-Ouest, je suppose qu'il est facile de comprendre pourquoi il a eu cette étrange idée de donner peut-être aux personnes touchées par le projet de loi... Voyons, comment dit-on? Les personnes touchées par le projet de loi ont la chance de dire ce qu'elles en pensent.

    Wow, c'est assez radical. Je suis étonné que ç'a n'ait pas fait les manchettes, qu'un comité étudie le projet de loi C-15 sur le transfert de responsabilités aux Territoires du Nord-Ouest et qu'il se rende là-bas. Wow.

    Je suppose qu'on pourrait pousser un peu l'argument. Je sais que c'est exagéré, mais on pourrait soutenir que... Voyons si j'arrive à suivre, car c'est complexe.

    Il y a un projet de loi qui touche la population des Territoires du Nord-Ouest. Alors, le comité qui étudie le projet de loi s'est rendu dans les Territoires du Nord-Ouest pour écouter ce que les gens concernés en pensent. Je crois que c'est ainsi que cela fonctionne. C'est complexe, mais j'ai essayé de ne pas perdre le fil.

    Monsieur le président, c'est là que ça devient vraiment fou. C'est tellement stupide. Je n'arrive pas à croire que je vais le dire, mais voici. Peut-être que par extension, si nous allons dans les Territoires du Nord-Ouest pour étudier un projet de loi qui touche les gens qui vivent dans les Territoires du Nord-Ouest, nous pourrons prendre un projet de loi qui touche tous les Canadiens et leur capacité de voter et d'aller rencontrer les Canadiens pour leur donner la chance de dire ce qu'ils en pensent. N'est-ce pas une idée radicale?

    Une voix: Vous pourriez donner des cours de logique.

    M. David Chistopherson: Mon collègue me dit que je pourrais donner des cours de logique. Cela me fait plaisir. J'espère que ma mère nous regarde. Elle serait ravie de savoir que quelqu'un comme vous pense cela, car elle n'en est toujours pas revenue du fait que j'ai abandonné l'école secondaire en neuvième année. Eh bien, c'est ma mère, et je ne lui en veux pas. Une chance que ma fille n'a pas été aussi stupide.

    Cependant, revenons à nos moutons. Je ne dois pas m'écarter du sujet. Je voudrais bien jouer, Scott, mais le président va me rappeler à l'ordre.

    Je pense que l'idée était, si j'arrive à me souvenir de cette formule complexe... Je ne suis pas très bon pour ce genre de chose. Il y a un projet de loi sur les Territoires du Nord-Ouest. Le comité qui l'étudie est allé dans les Territoires du Nord-Ouest pour donner aux gens qui vivent là-bas et qui sont touchés par ce projet de loi la chance de dire ce qu'ils en pensent. Par extension, nous pensons que le Comité de la procédure devrait parcourir le pays pour présenter le projet de loi C-23 aux gens qu'il touche et leur donner la chance de s'exprimer. Je pense que c'est cela. Voilà l'idée complexe, radicale, exagérée, obstructionniste de ces maniaques de l'opposition officielle. Je pense que nous pouvons faire ce lien. Mais encore, je me trompe peut-être. Mais il me semble qu'il y a là un lien direct.

    Où en sommes-nous dans cette dernière demi-heure de cette rencontre amusante? Où en sommes-nous? Il serait peut-être temps de récapituler, monsieur le président.

    Je récapitule donc. Le comité est saisi d'une motion. Les témoins que nous avons demandé d'entendre — et je suis étonné que ce soit litigieux. Je devrai peut-être ravaler mes paroles, mais il me semble que si nous pouvons établir un processus, le plus difficile sera fait. D'habitude, au comité, comme dans la plupart des comités dont j'ai été membre, monsieur le président, sous votre leadership, une fois que nous avons déterminé où, quand et pour combien de temps, il est ordinairement assez simple de déterminer qui. Les gens raisonnables tirent une conclusion raisonnable, et l'équité nous guide. Cela fonctionne. Imaginez cela — des Canadiens, hein?

    Mais ce n'est pas vraiment le plus important. J'ai mentionné cela car je m'inquiète de ce qu'ils feront si nous ne le faisons pas. Mais ce n'est pas vraiment le plus important aujourd'hui. Ce n'est pas la partie litigieuse. C'est l'autre partie.

    Rappelons-nous, quelle est encore cette demande? Voici ce que dit la motion:

    Si nous faisions cela, monsieur le président, voici ce qui arriverait. Je sais que vous me mettez de la pression en tant que porte-parole sur ce processus, avec mon collègue M. Scott, principal responsable de ce projet de loi. Vous m'avez demandé d'en arriver aux faits le plus rapidement possible. Vous faites tout ce que les règles vous permettent pour cajoler et encourager. Je sais que si vous le pouviez, vous tendriez le bras pour me donner une claque, juste pour essayer de me faire...

    Je comprends cela, monsieur le président. Je comprends cela... sauf la gifle. Ça, je n'aimerais pas beaucoup. Mais c'est une façon de parler.

    M. Brad Butt: Métaphoriquement.

    M. David Christopherson: Merci. Métaphoriquement. M. Reid est tellement serviable.

    Pour vous aider, je tiens à répéter, pour la énième fois — mais je préfère répéter mon offre plutôt que de taper sur la table à coups de soulier pour attirer l'attention de ce gouvernement —, que moi ou un autre représentant de notre parti sommes disponibles 24 heures par jour 7 jours par semaine pour répondre à une invitation de la part du gouvernement afin d'essayer de négocier un compromis équitable.

    Maintenant, lorsque je dis le mot « compromis », en tant qu'ancien — vous savez, avant c'était juste un terme, mais maintenant il me décrit bien — négociateur il y a bien longtemps, je sais que nous n'allons pas obtenir tout ce que nous demandons parce que ce serait une approche différente, et nous aurions pu l'adopter: nous aurions pu dire c'est ceci ou rien du tout. Mais non, mon chef a été très clair. J'ai reçu l'ordre de faire tout ce qui est possible pour obtenir un processus équitable. Nous devions non seulement faire cela, mais le faire de manière visible, et c'est pourquoi j'ai mis cartes sur table dès le début, sans jouer de jeu. Je n'ai pas essayé de présenter la question d'une manière qui nous serait favorable.

    Lorsque le secrétaire parlementaire et moi avons commencé nos discussions en dehors du comité, comme les gens savaient que nous étions en train de le faire, le ton était très positif. J'ai déjà eu l'occasion de négocier avec le secrétaire parlementaire et je ne me rappelle aucun cas où nous n'avons pas trouvé de solution à un dilemme, de compromis qui nous satisfaisait l'un et l'autre et les autres partis également. Puis les discussions ont cessé. Je ne sais pas pourquoi. De toute évidence, on ne me l'a pas dit, mais j'ai certainement eu l'impression que le Cabinet du premier ministre a fermé le rideau de fer en disant: « C'est fini. » Donc, lorsque les négociations ont commencé, je ne pensais pas que j'obtiendrais tout ce que je voulais. Je ne m'imaginais pas du tout que j'allais pouvoir retourner voir mon chef et lui dire: « Voilà, tout ce qu'on voulait est signé, scellé et livré. Nous avons gagné sur toute la ligne. » Non, au début de ces discussions, je ne m'attendais pas à cela. Le gouvernement, pour sa part, ne devrait pas croire non plus que la négociation veut dire qu'il impose sa volonté et que nous restons ici, cachés à la vue de tous dans la capitale. Non. Dans une négociation, il faut que tout le monde cède un peu.

    Est-ce que nous allions obtenir tout ce que nous voulions, même si nous nous battons pour défendre les droits des Canadiens de toutes les régions? Chaque fois que vous faites un compromis, vous courez le risque que l'un des partis de l'opposition vous accuse ensuite de ne pas avoir maintenu le cap, de ne pas avoir été assez ferme, de ne pas avoir parlé assez fort, d'avoir oublié vos principes, etc. Ça va, je connais cette chanson.

    Ce n'est pas aussi important que ce projet de loi. Nous sommes prêts à accepter la critique, si vous voulez, en n'obtenant pas tout ce que nous demandons. Mais, monsieur le président, il faut que ce soit donnant-donnant. Donc, il faudrait que le gouvernement accepte que notre comité quitte la sécurité et le confort d'Ottawa pour aller dans les collectivités où vivent les gens afin d'étudier le projet de loi C-23.

    Quel est ce chiffre? Combien? Cela reste à négocier, monsieur le président.

    Voici mon problème, monsieur le président. Tant que le gouvernement ne sera pas prêt à être raisonnable, c'est difficile pour moi d'être raisonnable, comme vous souhaiteriez que je le sois, c'est-à-dire me taire, cesser de parler et laisser faire. Mais vous voyez, monsieur le président, le problème, c'est que le gouvernement insiste pour qu'on fasse les choses à sa façon... J'allais dire, « Soit vous pliez, soit vous pliez bagage », mais en fait, ils ne veulent pas que nous fassions nos bagages, alors peut-être que vous pourrez trouver quelque chose de plus ingénieux. C'est à leur manière ou rien du tout.

    Vous voulez que je me dépêche? Êtes-vous sérieux?

    Non, j'espérais que vous alliez nous raconter une blague, mais non.

    Monsieur le président, ce qui est sérieux, c'est que je ne suis pas venu sur la Colline parlementaire pour passer deux heures à discourir, et je plains le reste des malheureux parmi vous qui ont eu à m'écouter. Ce n'est pas amusant. Cela ne nous avance pas bien loin. Je comprends, mais voilà où nous en sommes. Un parti d'opposition qui se trouve en situation de gouvernement majoritaire a très peu d'outils à sa disposition. Il faut donc utiliser ce qu'on a. Monsieur, l'un de ces outils, c'est la règle selon laquelle l'étude d'une motion n'est pas terminée au comité tant et aussi longtemps que quelqu'un veut intervenir à son sujet.

    Voilà où nous en sommes. Pour dénouer cette impasse, les députés ministériels ont mon adresse courriel. Vous n'avez qu'à m'envoyer un message pour me dire que vous voulez discuter. Je suis à leur entière disposition. Nous pourrions faire comme dans Max la Menace et employer un cône du silence. Vous n'êtes pas tous assez vieux pour comprendre cette allusion, mais ne vous en faites pas si vous ne comprenez pas. Je vois que bon nombre de mes collègues se demandent qui est Max la Menace. Quant aux autres, ils comprennent l'allusion au cône du silence. Autrement dit, si vous préférez une approche confidentielle pour tâter le terrain, c'est en fait ce que font les diplomates. C'est la raison pour laquelle il y a des corps diplomatiques, et s'il est possible de réaliser des choses qu'on ne pourrait pas faire au grand jour, par exemple, entamer une discussion pour voir s'il y aurait assez de volonté de la part des deux parties pour accomplir des progrès avant de travailler en public. Si le gouvernement veut tenir ce type de discussion, c'est possible. Si les députés du parti ministériel préfèrent en discuter sur le parquet de la Chambre des communes, c'est possible également. S'ils veulent tenir une conférence de presse, ils peuvent le faire. Ils peuvent faire tout ce qu'ils veulent. S'ils veulent communiquer par téléphone...

    L'important, ce n'est pas la façon dont la discussion a lieu, mais le fait que nous devons reconnaître que les Canadiens ont le droit d'être entendus, et pas seulement certains groupes, mais tous les Canadiens. Rien qu'en 30 minutes, nous pourrions avoir terminé et commencé à nous concentrer sur l'échéancier, les détails et les témoins. Nous pourrions nous mettre au travail. C'est ce que nous voulons. Nous ne sommes pas irascibles, à retenir notre souffle, à trépigner et à dire que c'est à prendre ou à laisser. Nous n'avons pas ce type d'approche non plus. Par contre, nous avons affaire à un gouvernement qui agit exactement de la sorte, car il refuse d'envisager la notion même que les Canadiens devraient avoir leur mot à dire, et ce, à partir de l'endroit où ils vivent.

    Monsieur le président, je n'ai pas beaucoup d'options. Que puis-je faire d'autre? Dès l'instant où nous arrêterons de débattre de cette motion, elle va probablement être rejetée à la suite d'un vote. Si nous passions immédiatement à la mise aux voix, je présume que nous serions perdants. C'est fondamentalement une question de mathématique. Je reviendrai toujours sur ce fait.

    M. Tom Lukiwski: Tentez donc votre chance.

    M. David Christopherson: Non. En matière de votes et de chiffres, je trouve encore sidérant qu'avec moins de 40 % des voix, dans ce pays, on peut obtenir 100 % du pouvoir. C'est un aspect qui, pour moi, demeure ahurissant. Certains présidents aux États-Unis ont affirmé publiquement qu'ils adoreraient jouir du pouvoir accordé au premier ministre d'un gouvernement majoritaire au Canada. Nous cédons tout ce pouvoir alors que moins de 40 % de la population est allée aux urnes. Cela ne représente même pas le pourcentage de la population qui est gouvernée, car nous comptabilisons les voix exprimées, et non pas les bulletins de vote qui n'ont pas été remplis. Par conséquent, c'est même moins de 40 %. C'est injuste.

    Je l'ai dit auparavant, monsieur le président. Le fameux M. Butt a maintenant décidé d'intervenir. Je me demandais à quel moment nous allions commencer à l'entendre parler.

    Monsieur Butt, avez-vous d'autres fabulations à nous raconter aujourd'hui? Peut-être que nous pourrions vous céder la parole. Je pourrais vous la céder à deux reprises: la première fois, pour faire une déclaration, et la deuxième fois, pour vous rétracter. Qu'en pensez-vous?

    Monsieur Christopherson, veuillez demeurer pertinent.

    Oui, monsieur.

    Aucun échange entre les députés, s'il vous plaît.

    Non. Monsieur Butt, vous m'avez interrompu. Je ne cherchais pas la bataille, mais si vous me cherchez, vous me trouverez.

    J'ai encore beaucoup de difficulté à accepter l'idée selon laquelle 40 % des voix donnent 100 % du pouvoir. Voilà pourquoi nous croyons fortement en une représentation proportionnelle, mais je ne vais pas m'étendre sur le sujet.

    Monsieur le président, c'est aussi loin que je puisse aller. Je vois que vous vous préparez, et à juste titre. Je comprends. Je dois respecter les limites établies. C'est raisonnable.

    Néanmoins, je crois qu'une petite dose d'humilité de la part d'un gouvernement majoritaire qui a obtenu moins de 40 % des voix serait fort avisée.

    En outre, fondamentalement, cette attitude est diablement peu canadienne. Je n'emploie pas cette expression souvent, mais il existe certaines valeurs canadiennes que nous défendons et dont nous sommes fiers et qui, à mon avis, reflètent qui nous sommes. Le sens de l'équité en est une. C'est important aux yeux des Canadiens, quelles que soient les circonstances. Si une décision est prise, surtout si elle a des répercussions au-delà du cercle décisionnel, on s'attend à ce que le processus soit équitable. C'est ce que nous essayons simplement de faire aujourd'hui, c'est-à-dire ajouter un élément d'équité au débat. Si les membres du parti ministériel acceptaient de signaler leur intérêt pour un certain nombre d'audiences à l'extérieur de la bulle sécuritaire que constitue Ottawa, nous envisagerions cette possibilité. Nous considérerions qu'il s'agit d'un point de départ pour les négociations.

    Merci.

    Oui, monsieur Lukiwski.

    Monsieur le président, je tiens à m'exprimer dans l'intérêt de David, avant tout, et rappeler que vous avez indiqué vouloir réaliser certains des travaux du comité et même aborder certains sujets d'ici la fin de la réunion. Je tenais à rassurer David du fait que s'il vous permet de passer aux travaux du comité, nous n'aurons aucune objection à lui rendre la parole au début de la prochaine réunion ou à la suite de cette réunion-ci, ou à un autre moment. Je comprends qu'il est parfois nécessaire de discuter de nouveaux sujets dans le cadre des travaux du comité, et ce, dans l'intérêt de tous les membres. Par conséquent, nous n'essayons pas ici d'interrompre le monologue de David, aussi long soit-il. S'il vous permet de passer au nouveau point dans le cadre des travaux du comité au moment qui vous semblera convenable, nous serons d'accord pour que vous rendiez la parole à David par la suite.

    Je ne suis pas contre ces propositions, mais j'ai besoin de plus de détails avant de céder la parole. Je crois que vous êtes sincère, mais j'étais en train de consulter mon collègue lorsque vous avez eu l'amabilité d'invoquer le Règlement. Par conséquent, pouvez-vous étoffer votre offre ou votre proposition?

    Le président a dit qu'il désirait aborder certains points dans le cadre des travaux du comité avant que nous ne levions la séance dans environ six minutes. Je vous demandais donc de céder une partie de votre temps de parole pour que nous puissions expédier ces affaires, même s'il sera 13 heures pile à ce moment-là. Nous, les membres du parti ministériel, serions d'accord pour que vous repreniez la parole par la suite. Je suis le prochain sur la liste des intervenants, et je vous permettrais de reprendre votre discours. J'essaie simplement de voir si les travaux du comité...

    Très bien, toutefois...

    Je n'essaie pas de...

    ... Dès que vous aurez le droit de parole, vous pourrez déposer une motion. Si ma motion est écartée, vous pourrez présenter une motion et user de votre majorité pour faire adopter une mesure. J'aimerais donc que le président m'indique de quels travaux du comité il s'agit.

    Il s'agit de sujets que je n'ai pas communiqués aux membres du comité. Nous n'avions pas prévu de nous rencontrer jeudi en raison de la visite de l'Aga Khan, mais un autre comité gouvernemental en visite à Ottawa a présenté une demande pour nous rencontrer. Normalement, nous accéderions à cette demande, et je désirais que le comité me signifie son intention de rencontrer ou non ces personnes. Voilà le type de sujets que je désirais aborder dans le cadre des travaux du comité, et par conséquent...

    Je m'excuse, monsieur, mais je ne verrais aucun inconvénient si vous me donniez une liste détaillée de ce que nous allons faire. Je veux juste être certain, comme vous pouvez le comprendre, de ne pas être déjoué ici. Mais si nous avons des affaires du comité à régler, nous ne sommes pas déraisonnables, alors vous pouvez poursuivre...

    Je vais suggérer que je garde la parole, si cela peut vous rassurer. Si l'on procède de cette façon et que l'on passe aux affaires du comité, je vais garder la parole et seulement entendre des commentaires des autres membres sur les affaires du comité et je ne vais céder la parole à personne d'autre. La parole serait de nouveau à vous lorsque nous aurions terminé.

    Laissez-moi juste le temps de vérifier auprès de mon personnel, parce que je veux m'assurer de ne pas faire d'erreur ici.

    Depuis quand êtes-vous aussi cynique? David, vous avez perdu cela...

    Lorsque j'ai été élu pour la première fois.

    Des voix: Oh, oh!

    M. David Christopherson: J'aime votre offre. Il faut que je m'assure de l'avoir bien comprise. Si je cède la parole à l'instant, vous aurez la parole, monsieur, et personne d'autre ne pourra intervenir. Il n'y aura pas de motion, pas de vote. Il s'agit d'affaires qui seraient réglées par consensus et on avait convenu qu'on s'en occuperait au début de la prochaine réunion, qui ne sera pas jeudi, mais celle d'après...

    Mardi.

    ... que ma motion serait de nouveau à débattre, et moi j'aurais la parole?

    Absolument. Vous avez raison à 100 %.

    Ce n'est pas seulement la lettre, mais l'esprit de l'intention, parce que je vais m'en tenir à l'esprit, si nécessaire.

    Non, non.

    D'accord, je vous entends et je vous fais confiance, monsieur le président, et je fais confiance à Tom lorsqu'il me dit qu'il est « ce Tom », et moi je serai « ce Dave », et je suis d'accord.

    Espérons que ça marche, monsieur le président. Je vous cède la parole.

    Merci beaucoup.

    J'ai quelques points à soulever. Le premier, c'est que l'Aga Khan s'adressera au Parlement ce jeudi. Notre comité ne siégera donc pas puisque nous serons à la Chambre.

    Il y a quelques autres points par rapport à la liste de témoins et aux amendements pour ce projet de loi, mais nous n'allons pas en discuter aujourd'hui, parce que nous ne sommes pas encore rendus là. Je sais que ma greffière ne serait pas contente si on en parlait.

    Il y a une demande de la part du haut-commissariat en Afrique du Sud. Un groupe de délégués ou de députés est en visite de la province de Gauteng et de leur assemblée législative. Leur comité permanent des privilèges et de l'éthique veut obtenir quelques conseils. Je sais qu'ils se rendront également à Toronto, mais souvent, lorsqu'un groupe comme celui-ci vient à Ottawa, nous sommes le groupe avec lequel ils passent un peu de temps.

    Ils demandent de nous rencontrer le 27 ou 28 mars. J'aimerais demander au comité, vu que nous espérons avoir commencé l'examen de cette loi à cette date, que nous n'allons pas empiéter sur notre temps, mais nous rencontrerons peut-être cette délégation une demi-heure avant ou après la réunion du 27 mars.

    Est-ce que ça pourrait être une demi-heure avant?

    Le président: Préféreriez-vous que ce soit avant? Est-ce que c'est le...?

    Pour autant que ça n'interrompt pas le flux de la dynamique politique ici, s'il s'agit de leur accorder...

    Vous reconnaîtrez que l'une des dernières fois que nous avons accueilli un groupe, votre président a eu le grand plaisir d'accueillir le groupe à lui tout seul, parce que la rencontre avait été optionnelle pour les membres. Sous ce président, ce ne serait pas une option.

    Nous aurons également le Budget supplémentaire des dépenses (C) devant nous à un moment donné — et ce sera bientôt. Encore une fois, j'aurais besoin d'un consensus. Je ne l'ai pas vu, alors je ne peux pas vous le dire, mais peut-être que nous aurions besoin de le regarder pour décider si le comité va se pencher là-dessus.

    Quand faut-il les avoir adoptés?

    Il me semble que c'est vers la fin de la semaine prochaine.

    Qu'est-ce qui se passe si...?

    Si nous ne les examinons pas, ils sont réputés avoir fait l'objet d'un rapport.

    Si nous ne les examinons pas, ils sont réputés avoir fait l'objet d'un rapport?

    C'est juste.

    Mis à part cela, il y a quelques autres projets de loi d'initiative parlementaire dont le comité est saisi, mais on ne les recevra pas...

    Laissez-moi en parler, monsieur le président, peut-être juste pour que Kevin comprenne mieux.

    Souvent, les budgets supplémentaires — et je ne dis pas que c'est correct — sont réputés avoir fait l'objet d'un rapport. Plusieurs comités ne les examinent pas, à vrai dire, mais s'ils le font, ils y jettent un coup d'oeil rapide. Cependant, si c'est la volonté du comité de les examiner, nous n'avons certainement aucun problème à le faire. C'est probablement une bonne chose à faire de toute façon. Mais je ne sais pas combien de temps il faudrait.

    David a raison. Peu importe la dynamique, nous sommes toujours saisis de ces mesures législatives, et je crois que cela a préséance sur tout le reste, peu importe l'état du comité.

    Je laisserai les membres de l'opposition se consulter pour déterminer s'ils veulent effectuer un examen détaillé des budgets supplémentaires ou non. Après, nous pourrons peut-être en discuter et vous revenir avec une réponse, monsieur le président.

    Génial. Nous invitons souvent la greffière et le Président. Notre Budget supplémentaire des dépenses est pour le Parlement, d'habitude. Je n'ai pas lu les budgets, donc je ne peux pas vous dire avec certitude de quoi il s'agit cette fois-ci, mais c'est habituellement le cas.

    C'est le meilleur conseil que je peux vous donner pour l'instant. J'ai hâte que vous en discutiez ensemble et que vous reveniez avec une réponse.

    C'est à peu près tout pour les affaires du comité que je voulais discuter aujourd'hui. Nous allons céder encore une fois la parole à M. Christopherson mardi, à notre retour de la fin de semaine, et j'espère que nous pourrons alors établir un calendrier des travaux du comité sur le projet de loi C-23.

    Des voix: Bravo, bravo!

    Le président: Dans ce cas, la séance est levée.