PROC Réunion de comité

    Nous allons ouvrir la séance, s'il vous plaît.

    Nous sommes le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre et nous sommes ici pour étudier la Loi sur l'intégrité des élections.

    Nous sommes aujourd'hui en séance publique et télévisée.

    M. Harry Neufeld sera avec nous pour la première heure.

    Monsieur Neufeld, si vous avez préparé un exposé, je vous prierais de le présenter, après quoi il y aura une période de questions, et les députés pourront vous poser les questions les plus intelligentes qu'ils peuvent imaginer.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous et aux membres du comité de m'avoir invité à témoigner.

    Je ferai une brève déclaration, après quoi je serai heureux de répondre aux questions des membres du comité concernant le projet de loi C-23, Loi sur l'intégrité des élections.

    La semaine dernière, j'ai participé à une conférence d'orientation à l'intention des hauts fonctionnaires électoraux dans l'une de nos provinces. Cette conférence a réuni un grand nombre de nouveaux directeurs et directeurs adjoints du scrutin qui n'ont jamais géré un scrutin auparavant.

    J'ai trouvé les formateurs particulièrement efficaces dans leur présentation des grands principes démocratiques qui sont appuyés par le droit un peu partout dans le monde. Les garanties relatives au « suffrage universel égal » que le Canada a appuyées dans l'article 21 de la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948 et dans l'article 25 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques de 1966 ont été qualifiées, à juste titre, de fondamentales pour la conduite d'élections libres et justes.

    Conformément à ces principes, les formateurs ont décrit leur loi électorale provinciale comme un outil juridique permettant à tous les citoyens résidents, de 18 ans ou plus, d'exercer leurs droits constitutionnels garantis par l'article 3 de la Charte des droits et libertés, qui prévoit que:

    La portée inclusive et inconditionnelle de cette disposition de la Charte — que j'ai lue et entendue citer des centaines de fois depuis qu'elle a été adoptée en 1982 — m'a incité à m'interroger sur l'évolution des lois sur le droit de vote au Canada et à me demander en quoi le projet de loi  C-23 se démarque considérablement de cette évolution.

    Dans tout système électoral, il y a une tension saine et constante entre les deux objectifs tout aussi importants qui consistent à offrir une vaste accessibilité, fondée sur le droit de vote fondamental que je viens d'évoquer, et à assurer l'intégrité procédurale qui maintient la confiance des citoyens dans le processus électoral. Le Canada ne fait pas exception à cet égard.

    Par « accessibilité », j'entends la facilité et la souplesse qui permettent à tous les électeurs admissibles d'obtenir un bulletin de vote lors d'un scrutin — les assouplissements considérables des dispositions relatives au scrutin par anticipation en sont un très bel exemple.

    Par « intégrité », j'entends le recours à des mécanismes administratifs pour s'assurer que seuls les électeurs admissibles votent, qu'ils ne votent qu'une fois, que leur vote est secret, que chaque bulletin de vote est compté correctement et que — sauf pour appliquer le principe du secret du vote — tout le processus est mené de manière complètement transparente. L'adoption de dispositions législatives concernant l'identification des électeurs en 2007 est un exemple dans ce contexte.

    Dans sa forme actuelle, le projet de loi C-23 crée un déséquilibre fondamental entre l'accessibilité et l'intégrité. Il établit l'exigence que tous les électeurs fournissent des documents acceptables afin de prouver leur identité et leur lieu de résidence avant d'obtenir un bulletin de vote. Le projet de loi éliminerait la capacité actuelle d'un électeur inscrit, qui possède des pièces d'identité exigées par la loi, d'attester de l'identité d'un autre électeur ne possédant pas les documents suffisants pour prouver son identité et son lieu de résidence. De plus, il interdirait l'utilisation des cartes d'information de l'électeur, qu'Élections Canada poste à tous les électeurs inscrits pour leur indiquer où et quand voter, comme preuve documentaire du lieu de résidence.

    Le ministre d'État à la réforme démocratique a déclaré qu'il faut éliminer les attestations de l'identité par un répondant, afin de « réprimer la fraude électorale ». Il a aussi déclaré qu'il faut interdire l'utilisation des cartes d'information de l'électeur comme moyen de confirmer l'adresse des électeurs parce que ces cartes sont présentées « au lieu d'une pièce d'identité en bonne et due forme ».

    Le ministre s'est fondé sur le rapport sur l'examen de la conformité, que j'ai rédigé en 2013 et qui attirait l'attention sur des erreurs administratives commises par les fonctionnaires électoraux lors de l'élection générale de 2011, pour justifier l'élimination de l'attestation de l'identité par un répondant. Il présente les irrégularités relatives à l'attestation de l'identité par un répondant dans le contexte de la fraude électorale non décelée.

    On m'a demandé de vérifier des aspects du scrutin de 2011 en ma qualité de tiers expert des élections, et je trouve important que mon rapport soit bien compris. Après avoir écouté attentivement les déclarations du ministre, j'estime qu'il n'a pas interprété mon rapport correctement.

    Certes, mon rapport décrit de graves problèmes que l'attestation de l'identité par un répondant a posés lors de la dernière élection générale, ainsi que des irrégularités encore plus nombreuses dans l'administration de l'inscription des électeurs le jour du scrutin. Mais le problème ne dépendait pas des électeurs. Il dépend plutôt du système. Mon observation est que les fonctionnaires électoraux (des citoyens ordinaires qui acceptent de travailler de longues heures sans pause et au salaire minimum, voire moins) ont eu du mal à appliquer une série de procédures extrêmement complexes le premier et le seul jour où ils ont travaillé.

    Mon évaluation a porté sur le fait que les fonctionnaires électoraux doivent administrer 17 procédures d'exception, dont l'attestation de l'identité par un répondant, et qu'ils ont souvent appliqué ces procédures de manière imparfaite.

    Mon rapport conclut qu'il s'agit d'un problème systémique relié à notre modèle désuet de services électoraux. Dans mon rapport, je ne fais nulle part un lien entre l'attestation de l'identité par un répondant et la fraude électorale. J'ai entendu le ministre affirmer que l'absence de preuve de fraude électorale ne signifie pas l'absence de fraude. Je l'ai aussi entendu insinuer qu'Élections Canada ne reconnaît pas l'ampleur de la fraude reliée à l'attestation de l'identité par un répondant parce qu'elle n'a pas fait enquête sur les nombreux cas où les procédures exigées par la loi pour attester de l'identité n'ont pas été appliquées. Mais au cours de mon étude, je n'ai entendu aucun scrutateur, électeur ou représentant des médias évoquer la possibilité de fraude électorale. À ma connaissance, il n'y a eu aucune plainte officielle en ce sens.

    Dans le monde entier, je ne connais aucun administrateur de scrutin qui lancerait une enquête de fraude électorale sans preuves solides ou sans allégations ou plaintes crédibles. Dans la contestation judiciaire d'Etobicoke-Centre, la Cour supérieure de l'Ontario et la Cour suprême du Canada ont été très claires: il n'y avait aucune preuve que des personnes n'ayant pas le droit de vote avaient pu voter à cause d'erreurs procédurales commises par les fonctionnaires électoraux. Mon rapport sur l'examen de la conformité l'affirme clairement, à plusieurs reprises, tout comme les décisions écrites des tribunaux.

    De plus, le jugement de la Cour suprême a établi un nouveau précédent pour décider s'il faut accepter ou non des bulletins de vote en cas d'allégations d'erreurs procédurales. Il faut remplir deux conditions: premièrement, il faut prouver que des irrégularités sont survenues dans le processus électoral; deuxièmement, il faut présenter des preuves qui convainquent la cour que ces irrégularités procédurales ont permis à des personnes qui n'avaient pas le droit de vote de voter.

    Le projet de loi C-23 éliminerait l'attestation de l'identité par un répondant parce que le ministre pense que mon rapport prouve que le processus est tellement entaché d'irrégularités que des tribunaux pourraient annuler une élection. Le ministre assimile les irrégularités que j'ai constatées à la fraude électorale, parce qu'il laisse entendre que les deux conditions juridiques sont remplies et que des élections seront annulées si l'attestation de l'identité par un répondant reste permise. Au nom de l'amélioration de l'intégrité procédurale, le législateur jugerait bon de priver de leur droit de vote plus de 100 000 électeurs admissibles. La plupart de ces électeurs admissibles n'ont aucune difficulté à présenter des pièces d'identité prouvant qui ils sont, mais ils ont du mal à présenter des documents qui prouvent leur lieu de résidence actuelle. L'utilisation élargie de la carte d'information de l'électeur pourrait remédier à ce problème, mais le projet de loi C-23, tel qu'il est rédigé actuellement, interdirait son utilisation.

    Voici les faits: il y a eu un grand nombre d'irrégularités, mais absolument rien ne prouve que des électeurs se sont présentés sous une fausse identité dans le processus d'attestation. Il y a seulement des preuves que le processus électoral actuel nécessite une refonte administrative urgente et une importante modernisation. Notre modèle actuel nous a bien servi depuis la Confédération, mais il doit être modernisé de manière à répondre aux attentes du XXI^e siècle quant au sens à donner à « suffrage universel égal ». Il doit être repensé de manière à permettre à des fonctionnaires électoraux temporaires de remplir facilement leur rôle en respectant toutes les règles.

    Depuis 33 ans, j'ai planifié, organisé et administré des élections au Canada et dans le monde entier. J'ai fait ce travail dans des endroits aussi variés que l'Afrique du Sud, la Guyane, la Libye et la Russie. J'ai toujours visé à ce que les droits fondamentaux des citoyens de participer à des processus électoraux libres et justes soient respectés. Mon principal objectif aujourd'hui est de clarifier ce que j'ai écrit dans mon rapport sur l'examen de la conformité de l'élection générale de 2011. Dans ce contexte, je pense qu'il est clair que certains aspects du projet de loi C-23 doivent être réexaminés attentivement.

    Merci, monsieur le président. Je vous rends la parole.

    Merci, monsieur Neufeld. Je vous remercie de cet exposé préliminaire.

    Nous allons maintenant permettre une série de questions de sept minutes, à commencer par M. O'Toole.

    Merci infiniment, monsieur le président, et merci infiniment, monsieur Neufeld, de comparaître ici ce matin.

    J'ai lu à la fois votre rapport final et votre rapport provisoire, ainsi que les compendiums qui y sont joints. Il est clair qu'ils sont l'aboutissement de beaucoup de travail. Je vous en suis reconnaissant, parce que je pense que nous constatons des irrégularités et des problèmes, et c'est une meilleure façon de procéder à l'avenir.

    Vous avez été directeur général des élections de la Colombie-Britannique pendant 10 ans, ce qui fait de vous l'un de nos experts. Lors de la dernière élection provinciale, en Colombie-Britannique, à l'issue de laquelle la première ministre Clark a été élue (et nous nous rappelons que les sondages s'étaient trompés), combien de personnes se sont portées répondantes pour attester de l'identité d'une autre personne le jour de l'élection?

    Comme vous le savez, je n'étais pas directeur général de l'élection de 2013 en Colombie-Britannique, mais d'après ce que je retiens du témoignage de Keith Archer devant le comité il y a deux jours, l'identité d'environ 1 % des Britanno-Colombiens a été attestée par un répondant à cette élection.

    Le Compendium de l'administration électorale au Canada: Une vue d'ensemble comparée, que vous citez et que vous donnez en référence dans votre rapport provisoire, donne la liste des provinces et des territoires qui permettent l'attestation de l'identité par un répondant le jour de l'élection. Savez-vous combien de provinces et de territoires la permettent?

    J'ai consulté ce document tout récemment, et je ne suis pas certain qu'il soit parfaitement à jour pour ce qui est de l'attestation de l'identité par un répondant.

    C'est le document d'Élections Canada que vous citez dans votre rapport.

    C'est vrai.

    Il est erroné?

    Je sais très bien qu'en Saskatchewan, à l'échelle provinciale, un répondant peut attester de l'identité d'une autre personne, mais je suis à peu près certain qu'il est écrit le contraire dans le compendium.

    M. Erin O'Toole: Non...

    M. Harry Neufeld: Il peut y avoir des modifications qui ont été adoptées après la publication de ce document.

    Votre mémoire est bonne, monsieur Neufeld, la Saskatchewan est l'une des quatre provinces et territoires à permettre l'attestation de l'identité par un répondant le jour de l'élection: il y a le Nouveau-Brunswick, le Yukon, la Saskatchewan et l'Alberta. Bref, la vaste majorité des Canadiens ne peuvent pas se porter répondant pour attester de l'identité d'une autre personne à une élection provinciale ou, en Ontario, à une élection municipale.

    L'attestation de l'identité par un répondant n'est pas la seule option lorsqu'il faut...

    Mais le jour de l'élection, au moment de l'inscription, parce que je pense que c'est ce dont il s'agit ici... Serait-il raisonnable de modifier nos dispositions sur l'attestation de l'identité par un répondant, comme nous le proposons ici, compte tenu que la plupart des provinces ne l'autorisent pas le jour de l'élection?

    Vous parlez de la procédure d'inscription le jour de l'élection ou de l'attestation de l'identité par un répondant le jour de l'élection?

    Je parle du moment où un répondant atteste de l'identité d'une autre personne, dans la procédure d'inscription, si cette personne n'est pas inscrite à la liste électorale officielle ou à son équivalent provincial. Ne serait-il pas juste de dire que dans la majorité des élections provinciales et des élections municipales au Canada, on ne peut pas attester de l'identité d'une autre personne pour en établir l'admissibilité d'électeur?

    Je n'ai pas analysé les lois de toutes les juridictions, mais je ne serais pas étonné que vous ayez raison.

    Très bien.

    On se trouverait donc ici à harmoniser les procédures fédérales aux procédures provinciales à bien des égards.

    Je suis content que vous fassiez la distinction entre la fraude... On parle beaucoup de la fraude, prouvée ou non, et des irrégularités. La décision de la Cour suprême sur la contestation d'Etobicoke-Centre, sur laquelle se fonde votre rapport et à laquelle vous avez consacré beaucoup de temps, dit ce qui suit sur les irrégularités et la fraude. Je cite le paragraphe 43 du jugement:

    Les juges associent donc ces mots pour montrer que la Cour suprême considère une irrégularité aussi grave que la fraude si elle a des répercussions sur le résultat. Dans ce contexte, serait-il justifié de prétendre que nous avons passé trop de temps à essayer de déterminer s'il s'agit d'irrégularités frauduleuses ou simplement d'erreurs, puisque la Cour suprême elle-même prescrit qu'il faut corriger les deux?

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur, je crois que vous citez la position minoritaire de la Cour suprême. La majorité des juges estimaient qu'il fallait satisfaire les deux critères.

    Je ne conteste pas le fait que les irrégularités que j'ai relevées dans mon examen de la conformité sont graves et qu'il faut y remédier. Je félicite Élections Canada d'avoir publié ce rapport et de l'avoir rendu public, parce qu'il met en lumière un problème dont beaucoup d'administrateurs de scrutin n'avaient pas conscience, à mon avis.

    Vous soulevez un bon point. C'est effectivement l'analyse et la conclusion de la majorité. Les juges se sont également penchés sur la distinction existant entre une personne qui ne respecte pas la procédure prescrite, ce que la loi permet, qu'il y ait une procédure, et il est conforme à la Charte qu'il y ait des procédures appropriées... Ils affirment, au paragraphe 65, qu'ils estiment préférable qu'une personne s'en aille et revienne plus tard en se conformant aux règles plutôt que de permettre un vote non conforme. Voici ce qu'ils écrivent au paragraphe 65:

    Bref, les juges de la Cour suprême sont d'avis que pour protéger l'intégrité de notre système, il est probablement préférable de conserver une procédure rigide, et qu'elle ne prive personne de son droit.

    Dans notre loi, nous prévoyons une journée supplémentaire pour voter, pour que les gens qui se présentent aux urnes sans les documents acceptés puissent revenir. N'est-ce pas là une garantie que nous ne priverons personne de son droit?

    Pour la vaste majorité des Canadiens, ce n'est pas un problème. Ils ont un permis de conduire, et c'est le seul document dont ils ont besoin pour obtenir un bulletin de vote. Il y a environ quatre millions d'électeurs admissibles au Canada qui n'ont pas de permis de conduire ni de carte d'identité équivalente provinciale ou territoriale. Ils entrent alors dans une seconde catégorie, qui les oblige à présenter deux pièces d'identité. Encore une fois, pour la vaste majorité de ces personnes, ce n'est pas un problème. Il y a toutefois quelques personnes, environ 1 % de la population, qui n'ont tout simplement pas, pour la plupart, d'attestation d'adresse.

    Si je sors mon permis de conduire de mon portefeuille, je n'ai pas d'autre carte d'identité attestant de mon adresse. J'ai beaucoup de cartes et de documents qui portent mon nom. Le taux de mobilité est très élevé au Canada. Environ 13 % des gens déménagent chaque année. Les entreprises et les organisations n'ont donc pas tendance à inscrire l'adresse sur les cartes d'identité, pour des raisons évidentes: l'information ne serait plus à jour trop rapidement.

    Merci, monsieur Neufeld.

    Si on renvoie une personne chez elle pour qu'elle puisse présenter une seconde preuve d'adresse, dans bien des cas, elle ne trouvera rien à présenter. Les factures des services publics sont envoyées par voie électronique. Elles ne sont plus envoyées en format papier parce que les entreprises de services, à juste titre, essaient de réduire leurs coûts et disent à leurs clients qu'ils doivent payer s'ils veulent recevoir une facture papier. Il n'est pas permis d'imprimer des factures électroniques et de les utiliser comme preuves d'identité.

    Excusez-moi, messieurs. Je vous remercie. Nous avons largement dépassé notre temps pour ce tour.

    Nous allons donner sept minutes à M. Scott.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Neufeld, je vous remercie d'être ici.

    J'aimerais vous poser quelques brèves questions pour bien établir les faits.

    Je crois qu'il est vrai, d'après votre témoignage et votre rapport — et j'aimerais que vous me le confirmiez — que vous n'avez pas recommandé d'interdire l'attestation d'identité par un répondant. Vous avez par ailleurs recommandé d'élargir l'utilisation de la carte d'information.

    C'est juste.

    Ais-je raison de croire que vous avez proposé toute une série de mesures pour remédier au problème des irrégularités, que vous avez documentées avec soin?

    J'ai proposé une série de solutions, principalement administratives, en vue de l'élection de 2015, ainsi que des modifications à la loi, pour qu'Élections Canada soit mieux outillé pour recruter du personnel de manière ordonnée, de le rémunérer convenablement et de le superviser adéquatement.

    Fantastique.

    À votre connaissance, le ministre a-t-il jamais cité publiquement les solutions que vous proposez dans votre rapport?

    Pas à ma connaissance.

    D'après vous, serait-il juste de dire que le ministre a été très sélectif dans son choix de citations tirées de votre rapport pour créer l'impression que la fraude est tout aussi problématique que probable?

    Je crois qu'il a été sélectif dans son interprétation et ces citations de mon rapport.

    Merci.

    Voici une citation du ministre, en date du 6 février:

    Est-ce un exemple de renvoi à votre rapport qui donne l'impression que l'idée d'éliminer l'attestation de l'identité par un répondant vient de votre rapport? Ne considérez-vous pas que ce n'est pas exactement honnête d'établir un lien entre votre rapport et les solutions qu'il propose?

    Je crois que ce n'est pas une juste interprétation des recommandations et du contenu de mon rapport.

    Merci.

    Dans votre rapport, vous proposez des moyens d'améliorer le recrutement et la formation; vous recommandez à la fois des changements administratifs en vue de 2015 et de façon bien plus générale, vous abondez dans le même sens qu'Élections Canada, qui se prépare déjà à essayer le modèle du Nouveau-Brunswick. J'aimerais vous demander si M. Mayrand a répondu à votre rapport et s'il a accepté vos principales recommandations sur la façon de procéder.

    Oui.

    La réponse de Marc Mayrand se trouve directement dans la version publiée du rapport, que vous avez tous reçue si j'ai bien compris, ainsi que dans la version en ligne qu'on trouve sur le site Web d'Élections Canada. Plus précisément, il a répondu en détail aux 12 recommandations que j'ai formulées. Il n'est pas d'accord avec toutes mes recommandations, mais avec la grande majorité d'entre elles. On trouve également une réponse de sa part à la fin du résumé.

    M. Mayrand a officiellement endossé le travail et la majorité des recommandations que j'ai faites.

    Est-ce que le ministre ou l'un de ses hauts fonctionnaires a communiqué avec vous pour discuter de votre rapport et examiner en détail les mesures qu'il conviendrait de prendre pour remédier aux irrégularités que vous avez constatées?

    J'attendais son appel, mais il n'est jamais venu.

    J'en suis très étonné. C'est très cohérent avec l'incroyable travail de consultation de ce ministre depuis le début.

    Une voix: Avez-vous lu le rapport?

    M. Craig Scott: Quel genre de question est-ce que c'est que cela?

    Une voix: Ignorez-le.

    M. Craig Scott: Je l'ai lu trois fois, qu'est-ce que vous pensez?

    Essayez de vous adresser à l'assemblée, s'il vous plaît, messieurs.

    Débarrassons-nous du remplaçant et le problème ne se posera plus.

    Au sujet du respect de la procédure lors des élections partielles, le ministre aime également faire des déclarations du genre de ce qu'il a répondu à une question:

    Puis il vous cite.

    — des élections partielles —,

    Est-il vrai que certaines de vos recommandations administratives n'auraient pas été suivies dans ces élections partielles?

    Il faut mettre en contexte le rôle des conseillers à la conformité pour bien comprendre. Rien n'a changé dans la procédure. Rien n'a changé dans les formulaires. Rien n'a changé dans la formation. Tout était comme en 2011. Ce qui a changé, c'est qu'il y a eu beaucoup plus de surveillance. La surveillance à elle seule ne suffit pas.

    Ce qu'il faut, et je l'ai exposé très clairement dans mon rapport, c'est adapter les processus administratifs aux exigences de la loi et les simplifier. Il doit y avoir concordance entre tous les formulaires et toutes les instructions, et le tout doit être rédigé dans un langage clair et simple. Il faut améliorer considérablement la formation. Il faut tester toutes les procédures pour s'assurer qu'elles fonctionnent; et l'ensemble de ces mesures pourrait vraiment améliorer la conformité.

    Il ne suffit pas que des gens se promènent en prenant des notes pour vérifier si les gens suivent les règles et qu'ils interviennent dans le cas contraire avec leurs superviseurs. C'est ce que j'essayais d'expliquer. Si vous lisez l'ensemble de mon rapport, vous aurez le contexte. Pas si vous vous contentez de lire une note de bas de page choisie.

    Merci.

    Une dernière chose. Si je me rappelle bien du contenu de votre rapport, que j'ai lu plusieurs fois, vous avez recommandé d'éliminer le rôle des partis politiques dans le recrutement des travailleurs électoraux, pour améliorer à la fois la qualité du recrutement et celle de la formation?

    Il y a plus d'un enjeu ici. D'abord, il existe un principe fondamental, accepté partout dans le monde, selon lequel l'administration du scrutin doit être neutre. Les partisans n'ont vraiment pas leur place dans la manipulation des bulletins de vote. Ils ont certainement un rôle de scrutateurs à jouer, pour surveiller la manipulation des bulletins de vote, le processus d'inscription et tout ce qui se passe sur les lieux du scrutin. Mais il n'est pas approprié que des partisans nommés sur le tard soient...

    Le directeur général des élections doit pouvoir se fier à son personnel. Nous avons désormais des élections à date fixe, et l'un des grands avantages... J'étais directeur général des élections en Colombie-Britannique lorsque la première...

    Monsieur Neufeld, le temps de M. Scott est écoulé depuis longtemps. J'ai essayé de vous laisser la chance de finir d'exprimer votre pensée, mais les membres de notre comité adorent poser une question lorsque leur temps est totalement écoulé pour bénéficier d'un peu plus de temps. Nous ne les laisserons pas faire aujourd'hui.

    Monsieur Simms, vous avez sept minutes. Si M. Neufeld veut terminer de nous exposer sa pensée en réponse à vos questions, c'est bon.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais citer le paragraphe 45 du jugement rendu dans l'affaire Opitz c. Wrzesnewskyj. J'aimerais savoir ce que vous en pensez, pour commencer. Il y est écrit: « L'accessibilité n'est possible que si nous sommes prêts à accepter une certaine incertitude quant au droit de voter de toutes les personnes qui ont voté. »

    À la lumière de cette observation, vous qui avez dressé la liste de toutes les irrégularités que vous avez constatées en 2011, ne trouvez-vous pas les mesures proposées ici vraiment excessives pour l'électeur moyen qui a le droit à l'accessibilité?

    Eh bien, comme je l'ai dit en exposé, il s'agit là d'un droit fondamental. Le droit de vote est absolument fondamental et est garanti par Déclaration universelle des droits de l'homme, par des traités dont le Canada est signataire, et par la Charte.

    Il faut trouver un équilibre entre l'intégrité du processus et l'accessibilité du bureau de scrutin. Il y a une certaine tension à ce chapitre, mais je ne vois pas en quoi le projet de loi C-23 améliore la situation en supprimant le recours aux répondants et la carte d'information de l'électeur comme preuve d'adresse. Le projet de loi ne fait rien qui renforce l'intégrité, mais il portera très sérieusement atteinte à l'accessibilité et privera même certains électeurs de leur droit électoral.

    Un nombre incroyable de personnes seront privées de leur droit de vote si l'ensemble du système de répondants est supprimé.

    Et ils seront possiblement plus nombreux encore si la carte d'information de l'électeur n'est plus une preuve d'identité acceptable.

    C'est vrai, et nulle part dans votre rapport n'associez vous le recours aux répondants et la fraude électorale.

    C'est tout à fait vrai.

    Bien.

    Permettez-moi de vous poser une question. Vous parlez des adresses, et je constate que bon nombre des pièces d'identité citées par le ministre sont un problème en milieu rural, même les documents les plus élémentaires... Prenons l'exemple de ceux qui vivent dans un foyer pour personnes âgées. Une aînée de ma circonscription habite dans un tel foyer, et la carte d’information de l’électeur est son seul moyen d'exercer son droit de vote.

    Le ministre a parlé des cartes d'assurance-maladie. Dans ma province, ces cartes n'ont pas d'adresse. La dame ne peut donc exercer son droit de vote avec aucune des pièces d'identité qu'il cite — bien plus de 30, y compris des pièces d'identité élémentaires, à l'exception bien sûr du permis de conduire, que cette femme ne possède pas. Pour la première fois depuis la Confédération, elle ne peut donc pas voter dans la province de Terre-Neuve-et-Labrador, un point c'est tout.

    Il a été question de bracelets, mais je n'en ai encore jamais vu qui comportent une adresse.

    Croyez-vous que c'est en raison d'une omission que vous êtes abasourdi, puisque malgré toutes les pièces d'identité pouvant être utilisées, certains électeurs, comme les Premières Nations, les étudiants et ceux qui habitent en milieu rural, ne pourront pas exercer leur droit de vote à cause de la preuve d'adresse exigée? Ces électeurs viennent de perdre la seule chose qui leur restait.

    La preuve d'adresse est un véritable problème dans toute cette affaire. Je ne connais aucun autre document fédéral largement accessible aux électeurs admissibles qui puisse servir de preuve d'adresse. Notre société devient de plus en plus informatisée, et même Postes Canada encourage l'utilisation de Postel et du courrier électronique.

    Justement.

    Il y a toute sorte de bonnes raisons, mais c'est un problème. Les gens ont des pièces d'identité, mais ils ont du mal à prouver leur adresse de résidence.

    Il arrive parfois que l'adresse qui figure sur un permis de conduire soit une case postale, et tout le monde sait que personne ne vit à une telle adresse. Le document ne permet alors pas de prouver l'adresse de résidence. On demande aux électeurs dans cette situation de présenter une autre pièce d'identité. J'en ai été témoin, et l'électeur devient alors très frustré. Ceux qui ont l'habitude de voter et qui n'ont pas pu prouver leur adresse à l'aide de la carte d'information de l'électeur aux dernières élections se démenaient à vider leur portefeuille pour essayer de trouver une façon d'obtenir un bulletin de vote. Ils croyaient que leur permis de conduire suffirait, mais celui-ci est refusé parce qu'on y trouve une case postale.

    Parlant de se démener, le ministre déforme continuellement bon nombre de ces faits dans le projet de loi C-23, et va même jusqu'à vous citer, partiellement du moins, comme nous l'avons vu aujourd'hui. J'ignore quelle province... Je crois qu'on faisait référence à quatre d'entre elles tout à l'heure, mais je sais... j'en ai été témoin puisque le recours aux répondants est permis à Terre-Neuve-et-Labrador.

    Quoi qu'il en soit, j'aimerais me tromper, mais d'après ce que vous dites dans le rapport, il est tellement scandaleux de supprimer l'ensemble du système de répondants... Sur le plan international, le recours aux répondants est également permis dans certains pays comme ceux d'Europe.

    La procédure est employée aux quatre coins du monde, dans des pays où il faut présenter une pièce d'identité pour obtenir un bulletin de vote. Il s'agit en quelque sorte de l'ultime filet de sécurité pour ceux qui ne peuvent pas présenter la combinaison de pièces d'identité exigée par la loi. Ce n'est pas la seule solution. D'autres options sont possibles, mais c'est celle que bien des pays ont retenue.

    Le gouvernement vous a-t-il déjà consulté à propos de certaines de ces options, notamment pour améliorer le système de répondants plutôt que de l'éliminer?

    Non, jamais.

    Il vous reste 50 secondes.

    J'aimerais encore citer un passage de la décision Opitz c. Wrzesnewskyj: « L’accessibilité n’est possible que si nous sommes prêts à accepter une certaine incertitude quant au droit de voter de toutes les personnes qui ont voté. »

    Ce qui se passe, c'est qu'on a retiré le droit de vote à un nombre incroyable de personnes d'un bout à l'autre du pays, mais les décideurs avaient déjà cette information, comme vous le dites dans votre rapport. Et on ne vous a jamais consulté.

    Non. On m'a demandé une fois de confirmer mes coordonnées, mais par la suite, je n'ai jamais reçu d'appel, de courriel, de lettre ou quoi que ce soit d'autre.

    Merci, monsieur Simms.

    Monsieur O'Toole, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur les points de mon collègue, M. Simms. En toute justice, je pense vraiment que bon nombre de Canadiens ne se rendent pas compte à quel point le système de répondants ne sert pas, et je vais m'assurer que vous obteniez une copie de la documentation. En fait, votre rapport dit que bien des provinces ou territoires ne l'utilisent pas.

    Dans votre rapport, on dit aussi que la résistance au changement est forte même au sein du milieu électoral. Je pense que le projet de loi démontre comment le changement, l'évolution et les améliorations peuvent donner lieu à des avis partagés; c'est le moins qu'on puisse dire.

    Une des citations les plus importantes à mes yeux se trouve à la page 29 de votre rapport; elle porte sur le recours aux répondants et sur notre capacité à rectifier le tir. Vous tirez la conclusion que « la réduction du nombre d’erreurs graves commises [...] lors du recours aux répondants présente un immense défi qu’il ne faut pas sous-estimer. » Il semble donc difficile, voire impossible de remédier à la situation. Selon le jugement de la Cour suprême, le fait de demander à une personne de suivre la procédure ne prive pas celle-ci de son droit de participer au scrutin, mais préserve au contraire l'intégrité du processus électoral.

    J'aimerais vous poser des questions à propos du site Web d'Élections Canada, en ce qui concerne l'identification de l'électeur au bureau de scrutin. C'est à l'annexe C de votre rapport d'étape, qui porte sur l'identification. Vous dites que 85 % ou plus de Canadiens ne passent qu'une à trois minutes au bureau de scrutin. Ces personnes sont généralement inscrites à la liste électorale officielle, se présentent avec une pièce d'identification autorisée et peuvent voter. Pour ce qui est des 15 % dont vous parlez, des 17 processus d'exception exigés, il peut s'agir du besoin d'une aide physique, d'une incapacité, ou de toute une gamme de raisons. Mais les situations qui semblent susceptibles de donner lieu à des erreurs sont soit les erreurs d'inscription, que vous proposez de régler à l'aide de formation et d'autres améliorations, soit le recours à un répondant. Après vérification, il semble que plus de 120 000 utilisations de répondants ont donné lieu à 95 559 erreurs. Votre rapport parle d'un taux d'erreur minimum de 42 %, mais cette proportion pourrait atteindre 80 %. Vous ne pouviez toutefois pas avancer un chiffre exact puisque certaines erreurs comprennent des erreurs multiples. On parle donc de 95 559 erreurs, mais une inscription pourrait comporter deux erreurs, n'est-ce pas?

    Il y a des erreurs graves et des erreurs d'importance secondaire. Certaines ne sont pas lourdes de conséquences. Prenons l'exemple d'une personne qui oublie d'inscrire la date sur un formulaire d'inscription électorale le jour du scrutin. Il va de soi que c'est le jour des élections, mais c'est une erreur puisqu'il faut, selon les directives, indiquer la date au moment de l'inscription.

    Est-il juste de dire qu'entre les erreurs graves — 42 % selon votre rapport — et celles qui sont moins importantes — aux alentours de 80 % —, plus de la moitié des recours à un répondant comportent des erreurs, graves ou moins graves?

    Il ne fait aucun doute que l'utilisation d'un répondant occasionne un très grand nombre d'erreurs.

    Mais ce n'est pas la seule option. Si vous le voulez, je serais heureux de vous présenter d'autres...

    Puisque c'est mon temps de parole, je ne veux malheureusement pas.

    Je comprends, et...

    Vous avez raison, monsieur O'Toole: votre temps est écoulé. Merci. C'est maintenant au tour de Mme Latendresse.

    Vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur Neufeld, je vous remercie d'être présent parmi nous aujourd'hui et de nous donner des clarifications sur votre rapport. Celui-ci a été vraiment déterminant pour tout ce qui a pu être fait sur le sujet jusqu'à maintenant.

    Je veux dire tout d'abord que je trouve déplorable qu'on parle encore d'irrégularités et qu'on associe cela à de la fraude. Je pense qu'il est très clair, selon ce que vous avez expliqué, que le lien n'est pas du tout présent et que ce n'est pas une raison pour éliminer complètement l'identification au moyen de la carte d'information de l'électeur ainsi que par l'utilisation de répondants. Je trouve cela vraiment déplorable.

    Je voudrais revenir brièvement sur ce que M. Scott vous a demandé plus tôt. Pourriez-vous nous parler de votre recommandation voulant que la méthode de recrutement des travailleurs électoraux soit modifiée? J'aimerais que vous nous donniez un peu plus de détails à ce sujet parce que le directeur général des élections a également fait cette recommandation. Ce serait une solution très pratique qui permettrait de contrer les erreurs qui sont présentement liées à l'utilisation de répondants et à l'usage de la carte d'information de l'électeur.

    Selon vous, est-ce que le fait d'élargir le bassin de candidats aux postes de fonctionnaire électoral, d'engager plus tôt ces personnes et de dispenser une meilleure formation serait une façon acceptable d'améliorer le système d'utilisation de répondants?

    J'étais directeur général des élections en Colombie-Britannique lors des élections générales de 2005, qui étaient les premières élections provinciales à date fixe au Canada. Les premières au fédéral auront probablement lieu le 19 octobre 2015.

    Un des avantages des dates fixes, du point de vue d'un gestionnaire électoral, c'est que les élections deviennent une sorte de grand projet, et qu'il est possible de travailler à rebours. Idéalement, on recrute les fonctionnaires électoraux bien avant le décret d'élection. On n'attend pas deux semaines avant le grand jour, ce qui évite de faire des pieds et des mains à la dernière minute pour essayer d'organiser des séances de formation la veille des élections. On essaie de procéder de façon très ordonnée. On tente de réunir les meilleurs candidats possible, et on s'assure de trouver un moment qui convienne à tout le monde pour la formation. On réunit les fonctionnaires ayant des tâches similaires dans une même séance de formation.

    Je pense donc qu'il est avantageux sur le plan professionnel d'avoir plus de temps pour la formation, et le recrutement préalable, dans le but d'améliorer le niveau d'observation.

    Vous avez aussi recommandé que plus de jeunes, soit des personnes âgées de 16 à 18 ans, soient recrutés pour les postes de fonctionnaire électoral. C'est une recommandation que nous avons beaucoup essayé de promouvoir, en faisant valoir que cela permettrait à ces jeunes d'acquérir une expérience vraiment concrète au sujet du travail électoral.

     Pensez-vous que cela pourrait aussi être une bonne façon de les engager davantage dans le processus et de leur donner un peu plus le goût de voter? 

    Je conviens tout à fait que confier des postes de fonctionnaires électoraux à des jeunes de 16 ou 17 ans est une bonne chose.

    Lorsque j'étais en Colombie-Britannique, nous avions pour politique d'essayer de jumeler les fonctionnaires électoraux mineurs à des travailleurs expérimentés et plus âgés. Ainsi, une dame âgée aux cheveux blancs bleutés pouvait se retrouver aux côtés d'un jeune aux cheveux bleus; ils apprennent énormément de l'expérience de chacun et forment souvent d'excellentes équipes.

    Les jeunes apprennent vraiment vite. Même si les procédures électorales sont souvent assez complexes, ils sont très forts pour remplir des formulaires laborieux et faire l'analyse nécessaire à leur application.

    Merci.

    Il semble nous rester assez de temps pour un dernier tour. Je pense qu'on peut y aller avec des interventions de trois minutes.

    Monsieur O'Toole.

    Me serait-il possible d'intervenir avant que M. Neufeld ne nous quitte?

    Madame May, vous n'êtes pas membre du comité, et j'ai besoin du consentement unanime des membres pour que vous puissiez intervenir.

    J'espérais justement que vous les consultiez à ce sujet.

    Votre demande ne semble malheureusement pas faire l'unanimité.

    Avez-vous un code secret? Je n'ai rien entendu.

    J'ai vu deux ou trois signes de tête, alors je ne fais que...

    De qui s'agissait-il?

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Simms.

    Permettez-moi de citer Elections Newfoundland and Labrador:

    Merci, monsieur Simms. Votre citation figure au compte rendu. Ce n'était pas vraiment un rappel au Règlement.

    Vous pouvez prendre trois minutes, monsieur O'Toole.

    Il se peut qu'il ne reste plus que deux minutes aux intervenants, mais...

    Merci, monsieur le président. Je vais déposer le recueil qui...

    Veuillez m'excuser, mais nous avons encore un tour de quatre minutes. Nous passerons ensuite aux questions plus courtes. Je suis désolé.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais déposer plus tard le recueil dont M. Neufeld parle lui-même, et qui donne un aperçu comparatif des inscriptions le jour de l'élection. On y voit clairement que les électeurs de Terre-Neuve-et-Labrador doivent présenter une pièce d'identité autorisée et prêter serment.

    En résumé, 4 des 13 provinces et territoires et la plupart des villes ne permettent pas le recours à un répondant. Je fais référence à la décision de la majorité des juges de la Cour suprême, qui disent clairement que selon la loi, les irrégularités doivent être traitées au même titre qu'une fraude si elles peuvent influencer le résultat, comme vous le dites au deuxième point.

    Je trouve que nous passons beaucoup de temps à déterminer si on est en présence d'une conduite malveillante, alors qu'on devrait plutôt se dire qu'il sera très difficile de rectifier le tir, comme vous l'avez dit vous-même, monsieur Neufeld, puisque le recours aux répondants donne lieu à un taux d'erreur de 42 à 80 %, et que la plupart des provinces ne l'utilisent pas.

    Permettez-moi de vous présenter deux autres options. La première est la remise du bulletin de vote à une personne interposée. Cette situation se présente si la personne qui vote se trouve dans une situation particulière, par exemple si elle a recours à un répondant, mais que son bulletin de vote est placé dans une enveloppe...

    En fait, il est placé dans deux enveloppes. La première est secrète, et la deuxième contient la première enveloppe ainsi que tous les renseignements concernant l'électeur et les circonstances entourant son vote. Après le jour des élections, le directeur du scrutin et les scrutateurs des partis et des candidats peuvent ainsi examiner ces...

    Pouvez-vous rapidement parler de la deuxième option?

    La deuxième option est celle que le Manitoba a choisie. Si vous souhaitez lire une loi électorale rédigée clairement, je pense que celle du Manitoba est le meilleur exemple qui soit au pays.

    L'article 2 de la Loi électorale du Manitoba porte sur la preuve d'identité:

    — l'article 129 dit que tout électeur doit prouver son identité —

    — un peu comme la première étape du document d'Élections Canada que vous avez en main —

    C'est semblable à la deuxième partie de la procédure d'Élections Canada. Mais voici la différence.

    Plutôt que de permettre le recours à un répondant, on dit que:

    Le recours à un répondant n'est peut-être pas possible, mais les déclarations signées sont acceptées. Puisqu'il y a une preuve documentaire, l'intégrité du processus est préservée, et personne n'est privé de son droit de vote.

    Avec la remise des bulletins de vote à une personne interposée, comme vous le proposez, il y aurait de multiples enveloppes et tout cela, ce qui représenterait certainement des défis d'ordre administratif encore plus importants, par rapport au peu de formation prévu pour nos fonctionnaires — aspect dont une grande partie de votre rapport traite —, en plus de la prestation de serment. Les serments exigés sont au nombre de sept, ce qui représente aussi un fardeau.

    Mais revenons aux options 1, 2 et 3, la troisième étant celle du recours aux répondants. Si nous éliminons le recours aux répondants de l'option 3, comme bien d'autres États l'ont manifestement fait, que nous reste-t-il?

    Je suis un gars ordinaire. Si je vais voter, j'aurai sur moi mon permis de conduite, comme plus de 85 % des gens, en général — vous l'avez dit tout à l'heure. Si nous parcourons le portefeuille, la carte d'assurance-maladie... acceptable, acceptable, acceptable...

    Sur laquelle votre adresse figure-t-elle?

    Laissons à M. O'Toole la chance de remettre tous ses papiers en place dans son portefeuille. Je pense que nous devons maintenant nous limiter à un tour de deux minutes.

    Monsieur O'Toole, votre temps est nettement écoulé. Merci.

    Monsieur Hawn, vous avez deux minutes.

    Monsieur Neufeld, ma question sera un peu plus générale.

    Les gens voient les impôts, les demandes d'assurance-emploi, les demandes de règlement... N'est-il pas normal qu'il y ait toujours des gens pour chercher à déjouer un système, comme les élections, tout simplement parce que c'est la nature humaine? Vous avez vu tout cela.

    Il existe divers types de fraudes. J'ai travaillé dans des régions du monde où la fraude électorale représente un véritable problème. J'ai vu des achats de votes, des votes fantômes, des comptabilisations en double, de la manipulation électorale comme la mauvaise utilisation des bulletins de vote d'électeurs absents, la désinformation des électeurs, l'intimidation, l'annulation ou la destruction de bulletins de vote...

    Je ne vous demande pas de nous faire part de votre expérience, mais de nous parler de votre point de vue sur la nature humaine.

    ... la saisie de faux résultats. Ce sont toutes des formes de fraude électorale.

    La forme de fraude électorale selon laquelle des électeurs se font passer pour quelqu'un d'autre ou votent plus d'une fois est très rare, d'après mon expérience.

    Parce que la carte d'information de l'électeur n'était pas admissible comme document d'identité unique en 2006 — je parle de 2006 et j'en aurai plus à dire quand je serai dans votre siège, la semaine prochaine — et que les recours multiples à des répondants n'étaient pas permis en 2006...

    Aucune pièce d'identité n'était requise en 2006.

    En réalité, vous pouviez y aller avec une carte d'information de l'électeur. Ce n'était pas permis, mais ça ne veut pas dire que ça n'arrivait pas. Quand une chose n'est pas permise, est-ce que ça signifie automatiquement que personne n'essaie et que personne n'y arrive?

    Non. Faisons la part des choses.

    Avant 2007, si vous étiez inscrit sur la liste électorale et que vous vous présentiez à votre bureau de scrutin en disant votre nom, on vous donnait un bulletin de vote.

    Oui. Donc, même si — pas ce collègue — son partenaire de l'autre côté a essayé d'attaquer mes commentaires à la Chambre des communes, affirmant que ce que je disais était nettement faux, effectivement, la carte d'information de l'électeur était permise et utilisée en 2006.

    La carte d'information de l'électeur était un document d'information disant à l'électeur où et quand il pouvait aller voter.

    Et on s'en servait comme pièce d'identité. Cela a changé en 2007, en partie à cause de la plainte que nous avons officiellement déposée auprès du commissaire aux élections. Après, les choses ont changé et c'est une bonne chose.

    Monsieur Hawn, merci. Je sais que nous allons revenir là-dessus.

    Monsieur Christopherson, vous avez deux minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Neufeld, de votre présence aujourd’hui. Vous êtes le troisième des trois ténors que les Canadiens avaient besoin d’entendre sur la présente question — MM. Mayrand et Kingsley ont témoigné avant vous. Selon moi, comme vous l’avez fait, les autres ont tous affirmé que l’élimination de l’attestation de l’identité par un répondant ne renforçait aucunement le processus électoral.

    J’aimerais revenir sur certains de vos commentaires, puis je vous poserai une question; je suis très conscient de mon temps. Vous avez dit:

    D’après moi, vos propos discréditent complètement les beaux discours du ministre. L’élimination de l’attestation de l’identité par un répondant renforcerait-elle à certains égards notre système électoral, ou est-ce clair que, si nous l’éliminons, nous affaiblirons notre système?

    Je ne crois pas du tout que l’élimination de l’attestation de l’identité par un répondant améliorera l’intégrité des élections au Canada, et je crains que cela réduise considérablement l’accessibilité pour les gens qui ont le droit de vote.

    Merci, monsieur Neufeld.

    Merci, monsieur Christopherson. En passant, vous avez bien géré votre temps.

    Monsieur Reid, vous avez jusqu’à la fin. Vous avez deux minutes.

    Merci, monsieur Neufeld, de votre présence aujourd’hui.

    Vous avez fait référence à ce que vous appelez la remise du bulletin de vote à une personne interposée, ce qui ressemble beaucoup à ce que nous faisons pour ceux qui votent par correspondance. On place le bulletin de vote dans une enveloppe anonyme qui est ensuite placée dans une autre enveloppe sur laquelle se trouvent une signature et d’autres renseignements, si je comprends bien.

    J’ai deux questions; vous pourrez utiliser le reste du temps pour y répondre.

    Premièrement, je présume que c’est utilisé dans diverses administrations. J’aimerais que vous nous en nommiez quelques-unes.

    Deuxièmement, si un tel système était en place et que l’attestation de l’identité par un répondant était éliminée, cela réglerait-il les problèmes que vous avez soulevés concernant l’attestation de l’identité par un répondant et la capacité de tous les Canadiens de voter?

    Ce pourrait être conçu de manière à l’autoriser.

    L’attestation de l’identité par un répondant est effectivement un processus complexe. Bon nombre d’administrations y sont réticentes, parce que cela retarde le dévoilement des résultats officiels. C’est en vigueur en Colombie-Britannique depuis des décennies. C’est ainsi que les provinces permettent à tout électeur inscrit ou tout électeur admissible en Colombie-Britannique d’exercer son droit de vote dans n’importe quel bureau de vote, et ce, de l’émission du bref électoral jusqu’au jour du scrutin. Pour une raison ou une autre, si des électeurs ne peuvent pas se rendre au bureau de vote qui leur a été assigné, ils peuvent exercer leur droit de vote dans n’importe quel bureau de vote de la province. Par contre, étant donné que ces électeurs ne sont pas inscrits sur la liste du bureau de vote où ils se rendent, les bulletins de vote sont placés dans une enveloppe qui est remise à une personne interposée, et le tout est expédié d’un endroit à l’autre dans la province dans les 10 jours qui suivent le jour du scrutin. La dixième journée, tous les bulletins de vote sont examinés et comptabilisés. Si une personne a déjà voté, son vote est rejeté. Si une personne n’est pas inscrite sur la liste, alors qu’elle prétend l’être, son vote n’est pas accepté.

    Un tel processus permet un examen minutieux, et c’est quelque chose qui pourrait être fait dans le cas de l’attestation de l’identité par un répondant.

    Merci, monsieur Neufeld.

    La première heure de notre séance est terminée; je suspends les travaux du comité un instant.

    Monsieur Neufeld, merci de votre témoignage aujourd’hui.

    Chers collègues, nous avons une heure passablement chargée; allons-y, s’il vous plaît.

    Nous aurons quatre témoins au cours de la prochaine heure. C’est toujours un plaisir quand nous essayons de le faire; faisons de notre mieux pour accomplir notre travail, s’il vous plaît.

    Nous accueillons Alison Loat, qui est directrice générale et cofondatrice de Samara; Graham Fox, qui représente l’Institut de recherche en politiques publiques; Nathalie Des Rosiers, qui est membre du conseil d’administration de la Section de droit civil de la Faculté de droit de l’Université d’Ottawa; et Taylor Gunn, qui représente Civix.

    Nous commencerons par le témoin à ma droite. Si vous avez un exposé, veuillez essayer d’être le plus concis possible. Je vais probablement vous faire signe après cinq minutes si vous n’avez pas déjà terminé.

    Madame Loat, aimeriez-vous ouvrir le bal, s’il vous plaît?

    Certainement. Merci.

    Je m’appelle Alison Loat. Comme le président l’a mentionné, je suis cofondatrice et directrice générale de Samara, qui est un organisme de bienfaisance non partisan et indépendant qui se consacre à accroître la participation politique par l’entremise de la recherche et de la sensibilisation.

    J’aimerais aujourd’hui vous proposer des modifications au projet de loi C-23 qui, selon nos études, contribueraient à atteindre l’ambitieux objectif annoncé par M. Poilievre lors de la présentation du projet de loi: mettre la démocratie entre les mains des citoyens.

    Samara s’inquiète du déclin de la participation des Canadiens pendant et entre les élections. En 2011, comme vous le savez très bien, seulement 38,8 % des jeunes Canadiens ont exercé leur droit de vote. Si la tendance se maintient, la participation, qui est déjà l’une des plus faibles parmi les démocraties occidentales, continuera sa chute libre au Canada. Il est juste de présumer que, si seulement 38,8 % des jeunes obtenaient leur diplôme d’études secondaires, on décréterait probablement l’état d’urgence au pays. L’état déplorable de la participation électorale devrait susciter la même réaction.

    Outre cela, selon nos études, on constate qu’à peine 10 % des Canadiens font des activités de nature politique entre les élections, y compris l'adhésion et les dons à un parti politique ou la participation à une campagne. Cette proportion est encore plus faible parmi les jeunes. Cette maigre participation constitue le plus grave problème de la démocratie canadienne. Y remédier devrait être une priorité absolue pour tous les parlementaires, et le projet de loi devrait y accorder une plus grande importance.

    Les recherches de Samara auprès de groupes de discussion confirment que les gens ne se prévalent pas de leur droit de vote pour deux principales raisons: l’accès et la motivation. Parmi les difficultés liées à l’accès, certaines personnes ne savent pas où aller voter et n’ont pas leur carte d’électeur. Avoir l’impression que son vote ne compte pas ou que la politique n’est pas importante illustre des problèmes liés à la motivation.

    De manière générale, nous recommandons plusieurs changements en vue d’accroître l’accès; le tout est exposé dans notre mémoire. Nous recommandons notamment de prévoir des dispositions sur la supervision des appels téléphoniques aux électeurs et d’améliorer l’efficacité des bureaux de vote.

    Ensuite, nous proposons trois mesures pour remédier au problème profond de motivation en vue d’accroître la participation citoyenne par des moyens multipartites et non partisans.

    Premièrement, il faut élargir le rôle du directeur général des élections pour sensibiliser de manière non partisane le public à la démocratie canadienne et offrir du soutien en la matière. Il faudrait également encourager Élections Canada à accomplir un meilleur travail dans ce domaine. Compte tenu de la gravité du problème concernant la participation électorale au Canada, il serait utile de renforcer, au lieu d’éliminer, un organisme indépendant et bien financé axé sur l’engagement, en particulier à la lumière du soutien qu’il accorde à l’égard de programmes, dont Vote étudiant, qui ont fait leurs preuves.

    Deuxièmement, en collaboration avec des organismes non partisans de la société civile et par leur intermédiaire, nous recommandons qu’Élections Canada administre un programme de recherche et de financement novateur fondé sur les connaissances actuelles sur les mesures efficaces pour accroître la participation électorale, évalue les résultats et fasse rapport de ses conclusions. Ce serait une ressource utile pour les partis politiques, les professeurs, les universitaires, les groupes communautaires et les autres intervenants qui souhaitent s’attaquer au déclin de la participation politique des Canadiens.

    Troisièmement, en vue de permettre aux partis politiques de donner suite à l’appel de M. Poilievre à la Chambre, c'est-à-dire d’aller à la rencontre des Canadiens dans leur collectivité, nous proposons que les partis affectent une part de la hausse des fonds, qui est proposée dans le projet de loi, à la sensibilisation des électeurs et à la participation des citoyens entre les élections. M. Poilievre a raison de dire que les partis et les candidats jouent un rôle essentiel en vue d’encourager la participation; c’est évidemment entre autres pour cette raison qu’ils sont généreusement subventionnés par les contribuables.

    Par contre, le recul de la participation électorale et les travaux de Samara nous apprennent que tous les partis peuvent faire mieux. Dans un récent sondage, nous avons demandé aux Canadiens de préciser leurs attentes à l’égard des partis politiques et d’évaluer leur rendement. Plus de la moitié des répondants ont reconnu que le rôle le plus important des partis est de consulter les Canadiens pour être en mesure de faire valoir leurs points de vue, mais ils ont accordé aux partis la maigre note de 43 % en la matière.

    Des fonds devraient être réservés en vue de faciliter les visites d’établissements scolaires par des candidats et des membres des partis ou de subventionner des organisations vouées à la mobilisation des électeurs, pour ne donner que deux exemples. Un tel investissement dans la participation citoyenne pourrait améliorer la perception qu’ont les Canadiens des partis politiques et stimuler leur participation dans les divers partis.

    Ces trois recommandations, ainsi que d’autres propositions visant à améliorer l’accès des électeurs, amélioreront considérablement le projet de loi C-23 et renforceront la capacité du Canada de remédier au problème le plus urgent de notre démocratie, à savoir que les Canadiens se désintéressent de plus en plus à leur propre processus politique.

    Je vous remercie de nous avoir donné l’occasion de discuter avec vous aujourd’hui. Je serai ravie de répondre à vos questions.

    Formidable. Nous y arriverons sous peu.

     Madame Des Rosiers, vous êtes la prochaine. Vous avez cinq minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président. Je vais m'exprimer en français et en anglais.

     Je m'appelle Nathalie Des Rosiers et je suis ici à titre de membre du conseil d'administration de Fair vote Canada, ou Représentation équitable au Canada. Je suis aussi présentement à la Faculté de droit, Section de common law, et non de droit civil, à l'Université d'Ottawa.

    Représentation équitable au Canada est un regroupement de la société civile qui vise à améliorer la démocratie canadienne, notamment par une amélioration du système électoral canadien.

    Représentation équitable au Canada est un organisme citoyen mltipartite qui milite pour la représentation proportionnelle, et c’est ce qu’il est depuis le début. Mon engagement au sein de cet organisme a été motivé par le rapport de la Commission du droit du Canada intitulé Un vote qui compte, qui recommandait l’ajout d’un élément de proportionnalité pour éviter certains des problèmes de notre système uninominal majoritaire à un tour.

    Ces propositions de réforme de notre système électoral sont toujours sur la table et doivent être sérieusement considérées. D'une certaine façon, je vais vous présenter aujourd'hui certaines inquiétudes que Représentation équitable au Canada a relativement au projet de loi, ainsi que ce qu'il voudrait voir dans un projet de loi qui vise l'amélioration de la démocratie canadienne.

     Dans le cadre de ses travaux sur l'amélioration de la démocratie, le regroupement Représentation équitable au Canada s'est intéressé à deux aspects qui sont soulevés par le projet de loi. Tout d'abord, il y a les pouvoirs et l'indépendance d'Élections Canada ainsi que le régime de contrôle des dépenses électorales.

Nous avons certaines préoccupations concernant l’intégrité du système électoral. La deuxième chose dont le vais parler est, comme nous l’avons dit,

les effets des restrictions sur la participation électorale, soit le rétrécissement du bassin des électeurs. Cela nous inquiète également.

    Représentation équitable au Canada a toujours craint que le système uninominal majoritaire à un tour — et le corollaire voulant que le gagnant impose sa loi — mine la confiance et la participation des électeurs. Dans sa forme actuelle, le système n'encourage certes pas les gens à aller voter, puisque leurs votes ne sont pas tous égaux. Dans un sens, je crois que nous nous préoccupons du fait que certaines dispositions de ce projet de loi sapent encore davantage la confiance des électeurs.

    Nous appuyons assurément les recommandations qui visent à donner plus de pouvoirs à Élections Canada et à prendre des mesures pour sensibiliser le public. Nous devrions faire en sorte qu’Élections Canada ait le pouvoir de communiquer à grande échelle avec le public. Dans cette optique, je crois que les restrictions que le projet de loi C-23 impose à Élections Canada quant à son pouvoir de participer à des discussions publiques et de faire de la recherche ne sont pas justifiées à l’heure actuelle.

    Il est aussi très important que nous protégions la crédibilité du système en travaillant sur des questions d'apparence qui pourraient très bien faire la différence. Le personnel des élections devrait être nommé assez tôt pour qu’on ait le temps de le former et pour assurer le maintien d'une apparence de neutralité. Les superviseurs de centres de scrutin sont particulièrement importants pour maintenir cette apparence.

    Selon nous, les exceptions en matière de financement pourraient donner lieu à certaines difficultés d’application et à d’autres scandales susceptibles de miner la confiance des électeurs. Étant donné que la participation des électeurs est particulièrement basse, nous croyons que ce n’est pas le moment d’adopter ces mesures.

    Parlons des effets des restrictions sur la participation électorale, c'est-à-dire le rétrécissement du bassin des électeurs. Le but de toute réforme électorale devrait être de faciliter et d'encourager l'exercice du droit de vote. Il en va de l'essence même de notre démocratie, non seulement pour la légitimité des décisions qui sont prises par notre Parlement, mais également pour le sentiment d'appartenance civique.

    Les gens que l’on encourage à voter développent un sentiment d’appartenance. Et ce sera mon dernier point.

    Beaucoup d'études établissent que le désengagement politique mène souvent à un désengagement économique et à un désengagement social. Il est très important de ne pas mettre d'embûches ou de limiter de quelque façon que ce soit l'exercice du droit de vote.

    En conclusion, outre ce projet de loi, je crois que nous devrions continuer à envisager la possibilité de réformer le mode de scrutin et soutenir une telle réforme. Le mandat devrait continuer à inclure de la recherche sur ce qui motive les gens à voter ou à s’abstenir de voter et sur ce qui pourrait être fait au Canada pour améliorer les taux de participation.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Fox, vous disposez de cinq minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie aussi les membres du comité de m'offrir cette occasion de commenter le projet de loi C-23.

    L'Institut de recherche en politiques publiques, l'IRPP, est un groupe de réflexion national indépendant et non partisan. Son bureau central est situé à Montréal. La mission de l'institut est de faire de la recherche sur des sujets qui sont importants pour les Canadiens et leurs gouvernements, et d'amener les universitaires et les décideurs de haut niveau à discuter ensemble des résultats de ces recherches.

    Comme certains le savent déjà, les recherches de l'IRPP s'intéressent depuis longtemps au renforcement de la démocratie au Canada et des institutions canadiennes qui s'y rattachent. Notre plus récente initiative — qui, d'ailleurs, est en lien direct avec le sujet de la séance d'aujourd'hui — a été un processus de consultation auprès d'experts du Canada et de l'étranger, lequel s'est soldé par la publication en mars 2013 du rapport intitulé Enjeux découlant des communications inappropriées reçues par des électeurs.

    Comme le rapport a été distribué aux membres du comité, je m'abstiendrai d'en décrire le processus et je mettrai plutôt l'accent sur les recommandations qui se dégagent des travaux que nous avons faits, dans l'optique du projet de loi C-23.

    Je dois tout d'abord souligner que certaines parties du projet de loi C-23 sont cautionnées par nos travaux et qu'elles font écho à nos recommandations concernant les communications inappropriées reçues par les électeurs. Les dispositions visant à augmenter les pénalités et à créer de nouvelles infractions ont reçu un solide appui de nos experts. Le rapport demande aussi que les partis soient tenus de documenter l'usage qu'ils font des services de contact avec les électeurs et de préserver ces documents. Tel qu'elle est proposée, la création d'un registre de communication avec les électeurs serait un grand pas en avant pour normaliser les communications avec les électeurs.

    Cependant, d'autres dispositions proposées dans le projet de loi C-23 sont diamétralement opposées aux conclusions tirées par nos experts. Par exemple, notre groupe a accordé beaucoup d'importance au renforcement du rôle que doit jouer Élections Canada pour sensibiliser le public, et considère qu'il s'agit en fait d'un des éléments fondamentaux du mandat de l'organisme. Nous estimons que les réductions que propose le projet de loi à cet égard sont un pas dans la mauvaise direction. Le recensement a toujours joué un rôle essentiel pour informer la population au sujet des élections. Or, avec la suppression du recensement, la campagne publique de sensibilisation revêt une toute nouvelle importance et doit être préservée.

    Certains ont soulevé de bonnes questions, des questions importantes quant au succès des efforts déployés par le passé pour augmenter la participation des électeurs. Je crois que c'est un point important qui mérite d'être examiné de plus près. Mais si la campagne publicitaire n'est pas efficace, je crois que cela signifie qu'il faut trouver une nouvelle agence et non renoncer à faire de la publicité.

    J'ai une crainte semblable au sujet de la suppression du recours à un répondant. Pour dire vrai, nos experts n'ont pas examiné cette question en profondeur, car elle échappait à la portée de notre initiative. Cela dit, nous avons insisté sur le fait que l'un des objectifs premiers du système devrait être de rendre le vote aussi facile que possible pour le plus grand nombre de citoyens possible.

    Nous convenons qu'il faut à tout prix être vigilant en ce qui concerne la fraude, mais lorsqu'un doute persiste, nous croyons qu'il faut pencher du côté de l'électeur. La suppression du recours à un répondant semble être contraire à ce principe, et elle risque de marginaliser encore plus certains groupes qui le sont déjà parce qu'ils ont été éliminés du recensement, et que tout cela a été remplacé par la liste électorale permanente. Rapidement, j'ajouterai que la discussion que vous avez eue lors de la dernière séance au sujet des solutions de rechange au recours à un répondant est, selon moi, un pas en avant. Ce que j'essaie de faire comprendre, c'est que les conséquences d'une suppression pure et simple du recours à un répondant comportent trop d'inconnus pour que nous puissions la mettre en oeuvre sans en avoir soigneusement étudié les tenants et aboutissants.

    En ce qui concerne le contenu du projet de loi, notre groupe a souligné que même les communications en bonne et due forme avec les électeurs n'élimineront pas le besoin de combler les importantes lacunes qui existent dans les politiques en ce qui a trait aux renseignements personnels contenus dans les bases de données des partis. Comme les partis deviennent de plus en plus efficaces pour recueillir des renseignements sur les électeurs, nous devons instaurer un régime de protection de la vie privée pour réglementer la façon dont ces renseignements sont stockés, utilisés et protégés. Les électeurs seraient surpris de voir tout ce que les partis savent à leur sujet, et seraient probablement choqués d'apprendre que cette information n'est pas protégée. Si l'on cherche encore à élargir la portée du projet de loi, j'inviterais fortement le comité à envisager sérieusement d'y ajouter un régime de réglementation pour encadrer comment les partis gèrent et protègent nos renseignements personnels.

    En dernier lieu, nos experts jugent qu'il est très important que le Parlement fasse tout en son possible pour rechercher le consensus le plus large qui soit avant d'aller de l'avant avec une modification de la Loi électorale. Étant donné l'importance fondamentale que cette loi revêt pour le déroulement de la politique au Canada, nous devrions éviter d'apporter des modifications dans la division et viser, autant que faire se peut, l'appui unanime de tous les partis.

    À la lumière du vaste consensus que suscitent certains aspects couverts par le projet de loi C-23 et les grandes divisions qui subsistent sur d'autres points, je propose que le comité envisage de scinder le projet de loi en deux. Procédez rapidement avec les dispositions concernant les communications inappropriées reçues par des électeurs et, peut-être, avec d'autres parties du projet de loi, et mettez en veilleuse celles qui parlent du rôle d'Élections Canada quant à la sensibilisation du public, du recours à un répondant et, peut-être, d'autres questions qui méritent d'être examinées et débattues plus en profondeur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci. Vous avez fini juste à temps.

    Monsieur Gunn, c'est à vous. Nous sommes heureux de vous revoir, soit dit en passant.

    Merci. Ce sont les 15 minutes les plus rapides passées de tous les temps.

    Je m'appelle Taylor Gunn, et je suis le président fondateur de Civix. J'ai passé 12 ans à travailler avec des étudiants, des enseignants, des écoles, des gouvernements et des organismes chargés d'élections afin d'encourager la participation des jeunes au processus démocratique.

    Mon organisme, Civix, offre en premier lieu des programmes d'éducation civique par l'expérience à l'intention des élèves du primaire et du secondaire. Nous croyons que la meilleure façon pour les jeunes d'apprendre quelque chose au sujet de la démocratie est de la vivre plutôt que d'en lire des descriptions dans leurs livres de classe.

    Notre programme le plus ancien et qui a rejoint le plus de monde s'appelle Vote Étudiant. Il s'agit d'élections parallèles pour les élèves qui n'ont pas encore l'âge de voter. Nombre d'entre vous y ont participé. Essentiellement, le programme aide les écoles à inscrire la démocratie à leur programme d'enseignement durant toute la durée d'une campagne électorale. Les enfants retournent à la maison et incitent leurs parents à s'intéresser aux élections. Ils rencontrent les candidats officiels. Ils tiennent un vote à l'école pour élire leurs pairs, mais ils votent aussi pour les candidats officiels de leur circonscription.

    Lors des dernières élections fédérales, nous avons eu pour la deuxième fois plus de 500 000 étudiants participants provenant de presque 4 000 écoles réparties dans tout le pays. Le coût du programme — qui est offert en partenariat avec Élections Canada — a été d'environ 750 000 $, ce qui revient à environ 1,32 $ par étudiant.

    Nous offrons maintenant des programmes entre les campagnes électorales, car nous savons que le fait d'être citoyen signifie plus que le simple fait de voter lors des élections.

    Vous avez peut-être entendu parler des consultations budgétaires auprès des élèves, que nous avons coordonnées avec le ministre Flaherty et les chefs des partis de l'opposition, dont Mme May, merci. Les programmes visaient essentiellement à aider les jeunes à comprendre le budget fédéral.

    Pour la dernière année scolaire, nous avons lancé la Journée du représentant, à laquelle nombre d'entre vous ont participé. Cette initiative permet aux députés de passer du temps auprès des élèves des écoles secondaires de leurs circonscriptions respectives pour tenter de briser les stéréotypes parfois négatifs que ces jeunes peuvent avoir à l'égard des politiciens et du processus politique.

    Je suis ici aujourd'hui parce que je veux travailler avec vous sur cette loi. En vertu de l'article 18, nous avons eu le privilège de travailler avec Élections Canada au cours des quatre dernières élections fédérales.

    Cette version provisoire de la Loi sur l'intégrité des élections priverait Élections Canada du pouvoir qu'elle a d'appuyer le travail que nous faisons dans les écoles de tout le pays. C'est une question qui est très importante pour moi, car nous croyons qu'il nous sera possible d'être présents dans la moitié des écoles du pays lors des élections de 2015, et que nous pourrons augmenter considérablement nos taux de participation. Or, je ne crois pas que je pourrai y arriver sans l'aide d'Élections Canada.

    Nous avons deux brèves recommandations à votre intention, mais je veux d'abord vous parler d'une question qui nous tient vraiment à coeur.

    Pour que nous soyons les bienvenus dans les écoles, notre partenariat avec Élections Canada — avec toute l'authenticité et la crédibilité que cette association confère au processus — est primordial. Il s'agit d'une marque d'honneur irremplaçable. Tout le monde sait qu'Élections Canada est l'organisme qui est chargé du déroulement de nos élections et que son soutien ne saurait être remplacé par celui d'une autre organisation, fût-elle l'Institut Fraser, une fondation de Tides Canada ou un autre groupe. Il est essentiel que cette relation soit maintenue.

    Voici nos deux recommandations. La première peut sembler évidente. Nous avons aimé le travail que nous avons fait en vertu de l'article 18. Il nous a permis de leur présenter de nouvelles idées. Bien sûr, il ne tient qu'à eux de décider ce qu'ils appuient ou ce dans quoi ils souhaitent s'engager, et il serait peut-être approprié de réduire les possibilités. Notre première recommandation est donc de garder l'article 18 tel qu'il est et de réserver le temps dont dispose le comité à d'autres grandes questions comme le recours à un représentant, etc.

    Notre deuxième recommandation — et vous pouvez jeter un coup d'oeil à la dernière page de la petite brochure que nous vous avons distribuée — concerne le nouvel article 18, que l'on décrit comme « Communication aux électeurs ». Nous enseignons quand et où les élections se tiennent, et comment voter. Ce n'est même pas vraiment dans le projet de loi; on ne fait que décrire ce qu'est le nouvel article. Si cette description pouvait être remplacée par « Communication aux Canadiens », je crois que cela nous donnerait la permission d'enseigner aux non-électeurs — ceux qui n'ont pas l'âge de voter — quand et où les élections se tiennent, et comment voter, avec le soutien d'Élections Canada.

    Outre ces questions... Je ne peux pas croire que j'ai dit tout cela en quatre minutes. Je suis désolé. C'était probablement trop rapide. Je tiens à vous remercier de m'avoir donné la chance de parler pendant quatre minutes et demie. Je tiens seulement à souligner que, selon nous, les acteurs les plus importants à l'heure actuelle dans notre démocratie sont nos enseignants et nos écoles. Les écoles jouent un rôle ô combien déterminant et important pour l'éducation civique. Elles n'ont pas besoin d'un programme complet en sociologie ou sur la façon d'être un citoyen. Elles n'ont besoin que de bons enseignants qui croient que ces questions sont importantes. Ils peuvent intégrer ces activités à leur programme. J'espère que vous continuerez à nous aider à faire cela.

    Merci beaucoup.

    Si j'ai un jour besoin d'une équipe d'élocution éclair, je vous appelle.

    Je m'excuse, sans regarder dans la direction des interprètes, pour la vitesse à laquelle certains d'entre vous ont dû parler.

    Nous allons entamer les séries de questions en segments de sept minutes, en commençant par M. Lukiwski.

    Merci beaucoup.

    Et merci à tous d'être ici aujourd'hui.

    Avant de poser mes questions, je tiens à mettre quelque chose au clair pour les besoins du compte rendu. Une observation formulée par la copie conforme de M. Lamoureux, M. Simms, qui était parmi nous lors de l'exposé de M. Neufeld, donnait l'exemple d'une femme qui était dans un centre de soins de sa province — de sa circonscription, en fait — et qui, selon lui, n'aurait pas été en mesure de voter sans une carte d'information de l'électeur, car c'était la seule pièce d'identité qui indiquait où elle restait.

    J'affirme que cela est tout à fait faux, puisque la loi prévoit que les personnes âgées qui sont dans des centres de soins n'ont qu'à obtenir une attestation du directeur de l'établissement indiquant qu'ils vivent bel et bien là. C'est tout ce dont ils ont besoin. Alors, cette dame aurait très bien pu voter, malgré les protestations de M. Simms. Je veux que cela soit consigné dans le compte rendu.

    Pour ma question, je crois que je vais commencer par M. Fox. Je pense que la plupart des Canadiens qui ont suivi l'actualité savent qu'après les dernières élections fédérales, la controverse la plus importante a porté sur les appels robotisés et sur Pierre Poutine — dont on ne connaît pas encore le visage —, que l'on soupçonne d'avoir plus ou moins orchestré à plus ou moins grande échelle la suppression d'électeurs. Aujourd'hui, la Loi sur l'intégrité des élections, le projet de loi C-23, traite précisément de cette situation en faisant en sorte que le CRTC serve de dépositaire central où tous les services de contact avec les électeurs devront s'enregistrer et, en fait, sans entrer dans tous les détails...

    Je sais, monsieur Fox, que votre organisme a fait des études pas mal approfondies sur les services de contact avec les électeurs, mais quand j'ai demandé à l'ancien directeur général des élections, M. Kingsley — qui est venu témoigner devant le comité mardi dernier —, s'il croyait que les dispositions contenues dans la Loi sur l'intégrité des élections empêcheraient cette même situation de se produire à nouveau, sa réponse a été un oui catégorique. Étant donné que votre organisme a fait tant de travail à ce sujet, j'aimerais savoir ce que vous pensez de la proposition du gouvernement de réglementer les services de contact avec les électeurs et du rôle prêté au CRTC aux termes du projet de loi C-23.

    Merci beaucoup.

    Je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à cette question en termes absolus, en ce sens qu'il y aura toujours des exceptions. Mais je pense que les dispositions contenues dans la loi, qui reflètent bon nombre des recommandations que nous avons formulées dans notre rapport, ajouteraient un effet dissuasif en imposant des sanctions plus sévères à ceux qui se font prendre. Mais je crois qu'en réponse aux événements de 2011, l'obligation de fournir une trace écrite et de conserver les documents remontant jusqu'à la personne qui a autorisé la communication, à celle avec qui on a communiqué et au message transmis lors de ces communications sera très utile après le fait s'il doit y avoir une enquête, ce qui en soi aurait un effet dissuasif.

    Je suis heureux également que les dispositions ne soient pas trop axées sur la technologie et que vous ayez su éviter de trop entrer dans les détails, par exemple en parlant d'un téléphone cellulaire par rapport à autre chose, ou d'un message enregistré par rapport à un texte. Cela vous permettra de suivre l'évolution de la technologie.

    Je suppose qu'au nom de notre président, je peux dire que nous avons maintenant des tours de sept minutes et que vous pouvez probablement prendre un peu plus de temps pour répondre aux questions. J'aimerais obtenir une réponse complète dans ce cas-ci.

    Concentrons-nous sur le CRTC. En réalité, en vertu de la loi, le CRTC sera un peu comme un guichet unique. Approuvez-vous l'approche consistant à utiliser le CRTC comme un répertoire central pour consigner tous les appels qui sont faits et avoir des données précises sur leur origine, leur contenu et leur destinataire? Votre organisation approuve-t-elle cette méthode?

    Tout à fait, et je pense qu'en exigeant en plus que le fournisseur de services s'enregistre, on ajoute une mesure de protection au cas où nous devrions nous pencher sur ce qui s'est produit dans le passé. Cela permettra de partager les responsabilités et de rendre les choses plus claires.

    Je crois donc que c'est un élément positif, et comme vous l'avez vu dans notre document, des représentants du CRTC ont participé et participent encore à nos discussions. Je ne prétendrais jamais parler en leur nom, mais je dirais que l'idée d'une collaboration entre les deux organisations — Élections Canada et le CRTC — a reçu beaucoup d'appui. Je pense qu'il y aura beaucoup d'appui, même de leur part, pour procéder ainsi dans l'avenir.

    Je vous remercie. Vos commentaires correspondent à ce que disait M. Kingsley.

    Mais il est allé un peu plus loin. Vous avez dit ne pas être ici pour parler en termes absolus. Lui l'a fait. Il a dit que son examen du projet de loi, avec ses dispositions concernant ce que nous appelons les appels automatisés, permettrait de prévenir, à l'avenir, les tentatives orchestrées par Pierre Poutine, peu importe qui il est, d'empêcher les électeurs de voter.

    Cependant, il reste encore un sujet qui doit être débattu, et c'est la période pendant laquelle les renseignements devraient être conservés. Le projet de loi C-23, la Loi sur l'intégrité des élections, recommande que tous les renseignements sur ce qui s'est produit soient conservés pendant un an, comme les scripts, les appels faits, les appels reçus, et ce genre de choses.

    Certains députés de l'opposition ont critiqué cela. Nous estimons qu'une période d'un an assure un bon équilibre, car actuellement, il n'est pas obligatoire de conserver des renseignements pendant une période donnée.

    L'une des raisons pour lesquelles nous pensons qu'une période d'un an serait appropriée, c'est que s'il survient un autre événement — il est à espérer que cela n'arrivera pas —, où l'on empêche les électeurs d'aller voter au moyen d'un système d'appels automatisés, il est fort probable que l'enquête débutera presque immédiatement. Étant donné la trace écrite qui est proposée dans le projet de loi, nous estimons qu'une période d'un an serait appropriée.

    Selon votre organisation, est-il suffisant de conserver les renseignements pendant un an? Est-ce insuffisant?

    Cette question dépasse la portée de notre rapport. Toutefois, je dirais qu'une période d'un an, c'est certainement mieux que ce que nous avons actuellement, c'est-à-dire rien du tout. Je suis tout à fait d'accord avec vous.

    Mais étant donné que les coûts supplémentaires pour conserver ce registre plus longtemps, lorsqu'il aura été mis sur pied, ne seront peut-être pas trop élevés pour les parties et les fournisseurs de services et que cela pourrait laisser plus de temps pour voir si des problèmes apparaissent après des élections, je serais ouvert à l'idée d'une période de plus d'un an.

    Il vous reste environ quatre secondes.

    Madame Des Rosiers, vous vouliez ajouter quelque chose très brièvement.

    Très rapidement, un grand débat a eu lieu à l'Université de Toronto la semaine dernière, et l'une des recommandations formulées proposait d'étendre cette période à cinq ans, et quelqu'un est même allé jusqu'à proposer dix ans. Je crois que les gens considèrent qu'une période un peu plus longue permettrait d'assurer une certaine transparence.

    Merci.

    Monsieur Scott, vous disposez de sept minutes aujourd'hui.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais laisser les deux dernières minutes à Mme May, si c'est possible. Pourriez-vous me faire signe lorsque cinq minutes seront écoulées?

    Je vous arrêterai après cinq minutes et je donnerai les deux dernières minutes à Mme May.

    Merci.

    J'aime bien l'échange entre Tom et M. Fox, et je pense que c'est juste. Le système de registre sera mieux que rien. Je crois qu'il est un peu exagéré de dire que M. Kingsley a déclaré sans équivoque que cela empêcherait... de façon absolue. Il a critiqué le fait que les numéros de téléphone ne seront pas conservés et que la période d'un an est trop courte; c'est le minimum.

    Nous avons aussi parlé de ce qui ne paraît pas. Quiconque participera à un effort concerté de nos jours sait que le système sera en place et qu'on utilisera une technologie de pointe, peut-être des serveurs mandataires, des serveurs clandestins, des téléphones jetables, etc. Le problème, c'est que le système de registre n'en tient pas vraiment compte.

    Monsieur Fox, je me demandais si vous estimez que le fait de ne pas inclure des mesures permettant d'augmenter les pouvoirs d'enquête... L'autre but de la dissuasion, c'est que les gens sauront qu'une enquête rigoureuse sera menée. En ce qui concerne l'absence de contrainte envers les témoins, je ne sais pas si vous êtes d'accord pour dire que cela devrait être prévu, mais c'est un fait qu'il sera plus difficile d'enquêter.

    Est-ce que c'est vrai?

    Encore une fois, cela dépasse la portée des travaux que nous avons réalisés. Il y a certes eu beaucoup de discussions, dans notre groupe d'experts, pour déterminer si nous devrions envisager d'augmenter les pouvoirs d'enquête du commissaire aux élections fédérales.

    De façon générale, je pense que notre groupe estimerait qu'il y a place à amélioration. Nous ne sommes pas entrés dans les détails de ces propositions.

    Excellent. Merci.

    Je tiens également à vous remercier et à souligner que Mme Des Rosiers a fait état de problèmes de restrictions relatives à la recherche. En vertu du paragraphe 20(1) du projet de loi, l'approbation du Conseil du Trésor sera requise pour l'embauche de spécialistes à titre temporaire. L'approbation du Conseil du Trésor serait requise à l'avenir pour que vous puissiez être embauchée afin d'effectuer la recherche sur les appels automatisés. Je tiens simplement à ce que tout le monde sache que c'est précisément pour ce genre de travail que l'on devrait se fier au directeur général des élections. Je vous remercie pour le travail.

    Je voulais également poser une brève question à Mme Loat. Le ministre a une propension à prendre les éloges et à les amplifier. Quand vous indiquez que M. Poilievre a raison de dire que les partis et les candidats jouent un rôle essentiel en vue d'encourager la participation, je ne suis pas en désaccord. C'est bien ce que nous faisons. Nous le faisons principalement pour tenter d'inciter les gens à voter pour nous pour des raisons importantes. Je pense que c'est une façon très valable d'essayer d'augmenter la participation. Ce qui me pose problème, c'est sa perspective du « tout ou rien », le fait qu'il pense que c'est le seul moyen de motiver les citoyens.

    Je voulais simplement m'assurer que tout le monde sait que vous recommandez aussi de conserver le rôle d'information du grand public que joue Élections Canada, et que les partis devraient également continuer à déployer des efforts sur le plan de la motivation. Est-ce bien cela?

    C'est exact.

    Dans notre mémoire et dans mon exposé, nous avons formulé trois recommandations sur l'augmentation de l'engagement et de l'éducation des citoyens, tant pendant qu'après les élections, par des moyens non partisans et multipartisans. Nous croyons que les partis politiques et les candidats ont un rôle extrêmement important à jouer pour faire participer l'électorat.

    Nos recherches indiquent qu'il existe un écart important entre la place qu'ils pourraient occuper et celle qu'ils occupent, du moins aux yeux des citoyens. Je m'inquiète du niveau de crédibilité des partis politiques aux yeux du public et, comme je l'ai dit, compte tenu surtout des généreuses subventions publiques qu'ils reçoivent.

    J'ai parlé de deux choses à propos d'Élections Canada: premièrement, renforcer son rôle et l'encourager à accomplir un meilleur travail; deuxièmement, avoir un programme de recherche et de financement novateur fondé sur nos connaissances des mesures efficaces, si l'on demande à Élections Canada d'évaluer les résultats et de les communiquer afin de mieux comprendre ce que nous pouvons faire pour accroître la participation électorale; et troisièmement, je propose qu'une partie des fonds supplémentaires alloués aux partis politiques dans ce projet de loi soient affectés à l'éducation des électeurs afin que les partis politiques indiquent clairement qu'ils prennent très au sérieux le recul marqué de la participation électorale, surtout chez les jeunes Canadiens.

    Excellent. Je vous remercie d'avoir étoffé votre exposé.

    Je pense que mon temps est écoulé et que Mme May peut prendre la parole.

    Voilà qui tombe bien.

    Madame May, vous avez deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens d'abord à remercier Craig Scott de partager si généreusement son temps de parole.

    Je pense que nous n'avons jamais l'occasion d'entendre tout ce que les témoins ont à dire lorsqu'ils comparaissent et qu'ils sont obligés de parler si rapidement; je veux donc poser une seule question et je demanderais à chacun d'y répondre. J'espère que vous aurez assez de temps pour tout dire sans perdre le souffle.

    Vous représentez tous des organismes non partisans et à but non lucratif qui détiennent une expertise liée aux problèmes que connaît le Canada sur le plan de la participation électorale et de l'intégrité des élections. Je vous remercie de votre témoignage aujourd'hui. Je voudrais que chacun de vous réponde à la question suivante. Selon vous, le projet de loi C-23, la fameuse Loi sur l'intégrité des élections, sera-t-il favorable ou défavorable à la santé de la démocratie canadienne?

    Je vais vous donner la réponse que vous ne voulez pas entendre: il n'est pas encore adopté, ce qui signifie qu'il y a une grande marge de manoeuvre pour les changements que nous avons proposés. Voilà ma réponse.

    Je suis d'accord avec Taylor sur ce point. Je pense qu'il y a une grande latitude pour apporter des changements importants au projet de loi, et je pense que si ces changements sont adoptés, ce sera utile.

    Traiter de la question des appels automatisés est très important, mais ce que nous proposons, c'est de le faire de façon distincte pour que le reste fasse l'objet d'un débat plus productif. Une amélioration est nécessaire.

    Je dirais que je suis d'accord avec tout le monde. Il y a de bons aspects, mais beaucoup de place pour de l'amélioration.

    Selon mon point de vue, et puisque j'ai eu l'occasion de parler du projet de loi à la deuxième lecture, il est évident que je suis favorable à une réglementation sur les appels automatisés et sur la façon dont on traite le problème. Je pense que les éléments importants qui doivent être examinés avant l'adoption du projet de loi sont liés à l'élimination des dispositions sur les répondants, l'élimination des cartes d'identité d'électeurs et la suppression du rôle d'Élections Canada en matière de sensibilisation du public. Si ces éléments ne sont pas améliorés avant l'adoption du projet de loi, croyez-vous que le projet de loi sera plus nuisible ou plus utile à la démocratie canadienne?

    Une réponse courte de chaque intervenant; une seconde chacun.

    Je pense que réduire le rôle d'Élections Canada sera néfaste pour le Canada.

    Je suis d'accord.

    Selon nos travaux, je dirais non.

    Fait plutôt gênant, ma carte d'assurance-maladie est ma seule pièce d'identité officielle et mon adresse n'y figure pas. Cela signifie donc que ma femme ne pourrait pas se porter garante de moi — c'est mon opinion personnelle —, mais de toute évidence, j'ai deux ou trois ans pour régler ce problème; du moins, je l'espère.

    Très bien.

    Je félicite toute personne qui, à votre âge, n'a pas de permis de conduire. Merci beaucoup de votre témoignage.

    J'ai une carte de la TTC.

    Merci, madame May.

    Monsieur Lamoureux.

    J'aime les réponses courtes. À mon avis, à l'exception du gouvernement, personne ne propose l'élimination du recours à un répondant. Donc, lorsque des organismes sans but lucratif ou des organismes indépendants qui viennent témoigner au comité renforcent l'idée selon laquelle il est primordial de conserver le recours à un répondant, c'est rassurant. Je comprends qu'il puisse être nécessaire de proposer un amendement ou de trouver une façon d'apporter une modification, mais il n'est pas nécessaire d'éliminer le recours à un répondant. C'est un aspect important de notre démocratie.

    Je voulais revenir aux appels automatisés, parce que c'est un problème bien connu de dizaines de milliers de Canadiens. Élections Canada a reçu des milliers d'appels en raison de ce qui s'est produit.

    L'une des critiques les plus virulentes à l'égard du projet de loi sur l'intégrité des élections portait sur le fait qu'Élections Canada n'avait pas la possibilité d'obliger des témoins à comparaître. Monsieur Fox, je crois que vous avez parlé du sort réservé à une personne qui se fait prendre. Cela peut poser problème, simplement parce que ces gens peuvent se contenter de dire qu'ils n'ont aucun commentaire à formuler. Ils ne sont pas tenus de se présenter.

    Voici ma question. Selon vous, en quoi est-ce important d'accorder à Élections Canada ou au commissaire le pouvoir d'obliger des témoins à comparaître?

    Je pense qu'accorder à l'enquêteur le pouvoir d'obliger des témoins à comparaître serait un ajout positif au projet de loi.

    Monsieur Fox, je ne sais pas qui a soulevé ce point — c'est peut-être vous —, mais un enjeu dont on ne parle pas assez est la question de la protection de la vie privée. Nous avons d'énormes bases de données. Tous les partis politiques en ont. Bien peu de mesures sont mises en place pour protéger les électeurs.

    Que recommanderiez-vous? Qui devrait être chargé de la surveillance? La commissaire à la protection de la vie privée? Élections Canada? Étant donné l'existence de ces bases de données, comment pouvons-nous protéger les électeurs, à votre avis?

    Je vais laisser aux experts le soin de donner une réponse précise à égard. À mon avis, cela relève actuellement du Commissariat à la protection de la vie privée. Ce serait donc mon point de départ. Je pense que j'examinerais la Loi sur la protection des renseignements personnels et que j'envisagerais d'élargir l'application de certaines dispositions pour inclure les activités des partis politiques, sans pour autant — je pense qu'il est important de le mentionner — aller jusqu'à empêcher les partis politiques de communiquer avec les électeurs ou d'en connaître plus à leur sujet. À mon avis, en démocratie, il est important de s'assurer que les partis politiques peuvent le faire en toute légitimité, dans un cadre réglementaire qui n'est pas trop contraignant. Cependant, à l'ère de l'information, il est insensé que l'on nous permette d'avoir toutes ces bases de données sans qu'il y ait une surveillance quelconque de ce que l'on fait des informations qui nous concernent.

    Je pense que c'est le point principal dans ce cas-ci. En fait, on aurait pu, à tout le moins, inclure dans la mesure législative une disposition quelconque à cet égard. Est-ce une affirmation juste?

    Oui. Je dirais que la question pourrait être traitée dans un projet de loi distinct. Cela dit, c'est sans contredit une lacune que nous avons décelée dans la politique — comme d'autres, d'ailleurs — et qui doit être réglée.

    Exactement.

    Monsieur Gunn, j'ai lu une partie de votre rapport et, fait intéressant, vous avez renvoyé à une résolution du 17 février 2004. En voici le texte:

    Voilà une motion qui a été appuyée par tous les partis en 2004. Or, ce n'est pas ce que fait le projet de loi. Je me demande si vous auriez un commentaire à faire à ce sujet.

    J'ai inclus la résolution simplement parce qu'il a fallu d'âpres discussions pour qu'Élections Canada accepte ce rôle. Il a fallu 10 ans d'efforts et nous avons maintes fois essuyé le refus de l'organisme. Or, cela pourrait simplement s'expliquer par le fait qu'Élections Canada n'était pas encore prêt à interpréter l'article 18 actuel comme quelque chose qui lui permettrait de travailler auprès de futurs électeurs, comme nous le proposons. Heureusement, les députés n'étaient pas d'accord sur ce point. À l'époque, ils ont essentiellement ordonné à Élections Canada de travailler avec nous. Vote Étudiant est le premier nom qui nous est venu à l'esprit.

    Donc, cela a été inclus et le lendemain nous avons reçu un appel d'Élections Canada nous demandant de nous rendre à Ottawa pour rencontrer le directeur général des élections pour entreprendre des discussions sur l'aide que l'on pourrait nous apporter. J'aimerais aussi souligner que l'organisme n'a pas toujours assumé la totalité des coûts du programme de Vote Étudiant. Au début, il s'agissait de contributions en nature, de contributions non monétaires pour notre temps, par exemple. Après d'intenses négociations — c'est probablement une façon polie de décrire les choses — et aussi du fait que l'élection fédérale de 2008 devait avoir lieu pendant la longue fin de semaine de la fête du Travail, ce qu'Élections Canada n'avait pas prévu, l'organisme a été obligé d'assumer la totalité des coûts s'il voulait assurer le fonctionnement. Il en est ainsi depuis ce temps.

    En effet; je soulève ce point parce qu'il y a eu un revirement dans l'attitude du gouvernement. À une certaine époque, il appuyait Élections Canada et il a adopté une motion visant à faire appel à l'organisme. Aujourd'hui, c'est tout à fait le contraire. Les quatre témoins ont parlé de l'importance de permettre à Élections Canada de communiquer avec le public.

    Si l'amendement n'était pas présenté ou s'il n'était pas adopté, considéreriez-vous le projet de loi comme une bonne mesure législative si l'on restreint les pouvoirs d'Élections Canada d'une façon ou d'une autre? J'aimerais que chaque intervenant réponde rapidement par oui ou non, ou par un bref commentaire, en trois secondes.

    Je pense que j'ai clairement indiqué mon opinion dans mon exposé.

    Nous devons préserver le rôle de sensibilisation du public, c'est certain.

    C'est ce que j'ai dit. Si Élections Canada ne peut conserver son rôle en matière de sensibilisation du public, ce sera néfaste pour le Canada.

    Je suis d'accord sur ce point. Je pense aussi avoir tenté de renforcer cette idée pendant mon exposé, lorsque j'ai dit qu'il pourrait y avoir une amélioration à cet égard. Des préoccupations ont été soulevées. M. Reid, qui a témoigné plus tôt, a fait part de ses préoccupations concernant la publicité. À mon avis, si nous avions une approche plus rigoureuse pour l'évaluation de ce qui fonctionne ou non et que nous transmettions cette information, je pense que nous pourrions apporter des changements qui favoriseraient ce genre de comportement, ce qui permettrait de renforcer ce rôle davantage.

    Merci beaucoup.

    Encore une fois, je demanderais aux députés d'éviter de poser des questions complexes lorsqu'il ne vous reste que deux secondes.

    Monsieur Richards, vous avez quatre minutes.

    Merci.

    Je vais aussi poursuivre dans la veine du volet éducatif. Lorsque l'on parle de sensibilisation et d'information, je pense que ce dont il est question, c'est le taux de participation électorale. À mon avis, deux facteurs favorisent la participation. Le premier est la motivation à participer au scrutin; le deuxième, l'information sur le vote. Manifestement, l'information relève d'Élections Canada — c'est plutôt évident —, qui informe les gens sur le fonctionnement, le lieu et la date du scrutin. Les propres données d'Élections Canada donnent à penser que cet organisme parvient très mal à transmettre cette information.

    Après les dernières élections, des jeunes qui n'avaient pas voté ont dit, dans une proportion de 25 %, qu'ils ne savaient pas à quel endroit voter; 26 % ne savaient pas quand voter et 19 % ne savaient pas comment. Donc, manifestement, cela a joué un rôle dans leur décision de ne pas voter. C'est un obstacle.

    Monsieur Gunn, et peut-être vous, madame Loat, je voulais vous demander si vous pouviez nous donner un aperçu de ce que vous en pensez, très brièvement, parce qu'il ne me reste plus que trois minutes. Ces données nous renseignent sur le volet de la sensibilisation, mais j'aimerais avoir votre avis sur le volet de la motivation. Pouvez-vous nous donner une idée de ce qu'il en est? À votre avis, qu'est-ce qui motive une personne à voter? De toute évidence, l'approche d'Élections Canada indique que des millions de dollars ont été dépensés ces dernières années, sans résultat, semble-t-il.

    Pourriez-vous me dire ce que vous en pensez, brièvement? Qu'est-ce qui motive quelqu'un à voter?

    Monsieur Richards, j'ai eu de la difficulté à comprendre la dernière question. Dites-vous que l'argent dépensé pour le programme Vote Étudiant ne donne pas de résultats, ou parlez-vous de l'argent dépensé par Élections Canada en général?

    En réalité, ce que je vous demande, c'est de me dire ce qui motive quelqu'un à voter, selon vous. Quelle est la motivation?

    D'accord. J'aimerais aussi profiter de l'occasion pour faire un bref commentaire, parce que je n'ai probablement pas beaucoup de temps, monsieur Preston. Soit j'ai tort, soit je suis un cas unique par rapport à cette question — et j'en ai discuté directement avec vous —, mais je ne crois pas vraiment aux obstacles à l'accès ou à l'information. En fait, je pense que ce sont... Je les place dans la catégorie des...

    Je suis désolé, mais je dois vous demander d'être très bref et...

    D'accord.

    Je les qualifie d'excuses. Ce sont des excuses qu'utilisent les gens qui n'ont pas l'intention de voter qui n'ont pas voté lors d'un scrutin. À mon avis, le véritable obstacle l'intérêt, les connaissances, le sens du devoir civique... Si quelque chose vous intéresse, vous en faites une priorité, n'est-ce pas?

    Très bien. Merci. Je dois vous interrompre, parce que j'aimerais permettre à Mme Loat de prendre la parole et j'ai une question complémentaire qui s'adresse à vous deux.

    Très brièvement, s'il vous plaît.

    C'est une question formidable.

    Nous avons un programme appelé Parlons Démocratie qui s'adresse aux jeunes et aux nouveaux arrivants, avec lesquels nous organisons des groupes de discussion. Par rapport à la motivation, trois facteurs ressortent; je crois qu'ils sont plus importants que ce que vous pouvez déduire de certaines des statistiques que l'on vous a probablement présentées. Le premier, c'est qu'il y a un sentiment très généralisé — on parle de gens qui ne participent pas — selon lequel voter...

    Puis-je vous demander d'être très brève? J'aimerais pouvoir poser une question complémentaire.

    Ils ne considèrent pas le fait de voter comme une chose à laquelle les Canadiens accordent la valeur. Le sujet n'est pas présenté dans les cours de citoyenneté. Souvent, c'est un sujet mal enseigné à l'école, sauf dans le cadre du programme Vote Étudiant. Beaucoup de gens disent que leurs amis et leur famille ne les ont jamais encouragés à le faire. Voilà un premier élément.

    Deuxièmement, pour la plupart des gens, voter n'est pas la première étape. La plupart des gens qui doivent participer...

    Je suis désolé, mais je...

    Troisièmement, cela doit venir d'un intermédiaire de confiance.

    Ce sont les trois plus importants obstacles à la motivation.

    D'accord. Merci. Je dois maintenant passer à ma deuxième question.

    J'estime qu'il nous incombe, en tant que partis politiques et politiciens, d'inciter les gens à voter. Nous avons la responsabilité d'encourager les gens à aller voter. Je me suis penché sur ce qui s'est passé aux deux dernières élections aux États-Unis — et je pense que vous serez tous les deux d'accord avec moi — et sur ce qui a motivé les gens à aller voter. La source d'inspiration, c'était une personne, un politicien, qui a encouragé les gens à aller aux urnes et à participer au processus. N'êtes-vous pas d'accord? Répondez par oui ou non, s'il vous plaît.

    Encore une fois, il ne reste que deux secondes.

    Des recherches sont effectuées à cet égard. Ce sont là d'excellentes questions. Le candidat et le parti ont certainement leur importance. Le taux de participation a également augmenté grâce au travail réalisé par des organismes intermédiaires qui entretenaient des relations de confiance avec des gens dans les collectivités. À mon avis, ce n'est pas seulement les candidats ou seulement les écoles; c'est les deux combinés. C'est ce qui est si important au sujet de l'article 18. J'espère avoir présenté quelques bonnes suggestions pour que des efforts multipartites et non partisans soient déployés afin d'encourager une participation accrue.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Christopherson, vous allez lancer la série d'interventions de quatre minutes. Je crois savoir que vous allez partager votre temps de parole avec Mme Latendresse.

    C'est exact. Merci, monsieur le président. Cela m'a évité de devoir le mentionner.

    J'aimerais également utiliser mon temps de parole pour vous présenter un avis de motion.

    Plus tôt aujourd'hui, le gouvernement a tenté de se livrer à une campagne de dénigrement et à des manoeuvres de diversion politique pour détourner l'attention de leur projet de loi C-23, qui a été torpillé. C'est un renvoi de la Chambre. Compte tenu que le libellé s'en prend à notre parti et à notre chef, nous estimons qu'il faut régler la question immédiatement.

    Nous respectons non seulement toutes les règles, mais nous sommes également très fiers de la sensibilisation que nous effectuons. Je propose la motion suivante:

    Sur ce, je vais céder la parole à ma collègue, Mme Latendresse.

    Une voix: Mon nom pourrait-il être inscrit au Feuilleton pour cette motion...?

    Nous n'allons pas examiner la motion aujourd'hui. Le député nous a présenté un avis de motion.

    Madame Latendresse, il vous reste deux minutes. En fait, c'est une minute et demie ou deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins pour leurs présentations, mais aussi pour le travail qu'ils font en général pour améliorer notre système électoral.

     Ma question s'adresse à tous les témoins.

    Selon vous, quel effet aura — plus particulièrement sur la participation électorale — le fait qu'on abolisse à la fois l'utilisation de répondants et celle de la carte d'information de l'électeur, qui permettaient jusqu'à maintenant de voter le jour de l'élection?

    Le problème est qu'on ne sait pas vraiment quel va être l'impact de ces décisions. D'une certaine façon, l'approche consiste ici à dire qu'il est très dangereux de faire des choses qui pourraient miner et restreindre le bassin des électeurs. Or dans la mesure où ces deux facteurs pourraient avoir comme effet de restreindre à n'importe qui l'accès au droit vote, cela représente une perte pour notre démocratie. Il suffit qu'une personne ne puisse pas voter pour qu'on considère que ce n'est pas acceptable. Selon le principe de précaution, il faudrait s'assurer que tous les gens qui ont le droit de voter ont le droit et le privilège de l'exercer facilement.

    Pour ma part, je suis tout à fait d'accord avec Mme Des Rosiers. Ma première inquiétude est qu'on ne sait pas quel va être l'impact. On ne sait pas qui va être le plus touché, s'il va y avoir des différences selon les régions ou selon les groupes démographiques. Je pense qu'il faut au minimum en savoir davantage sur cette mesure avant de l'appliquer à 100 %.

    En règle générale, plus nous pouvons en faire pour favoriser l'accès aux bureaux de vote, plus la situation s'améliorera, à mon avis. On a laissé entendre que le recours à un répondant portera atteinte à cette règle.

    Ces trois témoins et les anciens DGE sont les spécialistes en ce qui concerne le recours à un répondant. Je peux seulement vous faire part de mon expérience personnelle avec ma carte santé.

    Je vous remercie d'avoir respecté le temps imparti, madame Latendresse.

    Monsieur Reid, vous avez quatre minutes pour conclure la série de questions, s'il vous plaît.

    Merci.

    N'importe qui peut répondre à ma question, mais je voulais l'adresser à Taylor Gunn. Il m'a téléphoné, et je soupçonne qu'il a communiqué avec d'autres membres du comité avant moi. Nous avons eu une bonne discussion, qui a été très utile. J'ai apprécié notre conversation. J'ai également aimé votre présentation multicolore, que je vais montrer à mon administrateur de site pour embellir notre présentation.

    Enfin, avant de poser ma question sérieuse, je ne peux m'empêcher de remarquer que, dans votre compendium utile sur la participation dans les différentes écoles, vous avez énuméré tous les membres du comité. Dans ma circonscription, Lanark—Frontenac—Lennox et Addington, en 2011, j'ai gagné le vote étudiant. Il y avait 31 écoles enregistrées et 2 884 bulletins de vote et, pour votre gouverne, c'est plus de votes que dans les circonscriptions du président et des deux vice-présidents combinées.

    La décision était trop facile dans la circonscription du président.

    Je le signale, c'est tout.

    Ma question a trait à votre rôle en matière d'éducation. L'un des problèmes qui existent, à mon avis, et je le pense depuis de nombreuses années, c'est qu'on n'éduque pas les gens adéquatement sur la façon de voter. Je pense que vous et moi ne sommes pas d'accord quant à savoir si les gens ne votent pas par manque de motivation ou s'ils ne votent pas parce qu'il se heurtent à de réels obstacles.

    Je vous dis simplement ce que je pense, puis je vais vous laisser répondre, mais voici ce que je voulais dire, Taylor. Nous sommes au courant, grâce au rapport du DGE, du faible taux de participation chez les jeunes. Nous savons que lorsque les jeunes électeurs — il les a divisés en cinq groupes — ont fourni les raisons pour lesquelles ils n'avaient pas voté, les jeunes de trois des cinq groupes — et je n'arrive pas à me rappeler lesquels — ont dit que l'une des principales raisons était l'absence de carte d'information de l'électeur, qui précise où aller voter, entre autres choses. Cette carte sert de message guide. De nombreuses personnes apportent leur carte au bureau de scrutin. Je l'ai fait. C'était un document utile pour rappeler aux gens le lieu du bureau de scrutin et l'emplacement pour le vote par anticipation et ce genre d'information. Les jeunes n'ont pas reçu cette carte.

    Je pense que ce serait utile pour les élèves dans le cadre de votre processus d'éducation lorsqu'ils sont trop jeunes pour voter mais qu'ils vivent avec leur famille. Plus tard, ils quittent le foyer familial pour aller à l'université et peuvent voter, mais nous les avons perdus de vue. Il serait extrêmement utile de les sensibiliser à l'importance d'exercer leur droit de vote plus tard.

    Je vous recommande de faire quelque chose de ce genre. Je vais vous demander de vous prononcer sur le sujet ou sur des questions générales connexes.

    C'est une très bonne recommandation. Il est à espérer que d'autres membres seront du même avis pour que je puisse formuler une excellente recommandation au nom du comité plutôt que d'un seul député partisan.

    J'ai toujours trouvé les cartes d'information de l'électeur utiles. Je pense que les électeurs les reconnaissent et les utilisent. On devrait évidemment continuer de les envoyer. Je ne sais pas si cela concerne le comité — mais certains organismes électoraux au pays ont exploré la possibilité d'échanger des renseignements avec leurs homologues provinciaux —, mais on pourrait collaborer avec le ministère de l'Éducation, par exemple, pour que le nom des jeunes qui vont à l'école figure automatiquement sur les listes électorales. Est-ce que ce serait utile s'ils quittent le foyer familial pour aller à l'école, qu'ils partagent un logement et que le nom d'une seule personne figure sur le bail? Je ne pense pas dans le cas des cartes d'information de l'électeur. Si le projet de loi est adopté et que la portée de l'article 18 est restreinte, nous ciblerons l'information que nous remettons aux écoles. Tout le monde consacrera plus d'énergie sur le moment et le lieu du scrutin et la façon de voter.

    Je pense qu'avec le projet de loi, on laisse entendre qu'on ne devrait pas essayer de dire aux gens pourquoi ils doivent voter. Je peux comprendre cela. Mais le pourquoi tient du quand, du où et du comment. Dans notre programme du moins, on n'enseigne pas pourquoi il faut aller voter dans les écoles. Les enfants finissent par le découvrir par eux-mêmes. Lorsqu'ils rentrent à la maison et parlent à leurs parents, ils apprennent pourquoi il est important de voter.

    À mon avis, l'ancienne version et la version actuelle de l'article 18 pourraient être interprétées exactement de la même façon. Ce serait merveilleux si le comité pouvait apporter des éclaircissements, surtout en ce qui concerne l'éducation publique et la participation du public.

    Merci, monsieur Gunn.

    Je sais que nous avons tendance à dépasser le temps prévu quand les témoins défendent leurs arguments avec passion. Je vous remercie tous de ce que vous avez fait aujourd'hui. Merci de votre présence et de vos témoignages.

    Je vous demanderais d'être indulgents quelques instants car j'ai quelques éléments d'information à communiquer aux membres du comité.

    Nous remercions nos témoins et nous les invitons à quitter la salle.

    Nous avons parlé brièvement des amendements qu'il faudra apporter. Nous proposons de remettre les amendements proposés avant le vendredi 25 avril, à midi. Demandez-moi si je serai flexible sur la date. On entamera l'étude article par article à notre réunion régulière, le mardi 29 avril, à 11 heures.

    Pardon?

    Nous n'avons pas donné notre consentement. Nous n'avons pas examiné l'autre... Corrigez-moi si j'ai tort, mais que je sache, nous nous sommes seulement entendus sur les travaux de la semaine prochaine. Nous devons discuter plus avant des travaux subséquents.

    Nous recevrons une délégation d'Écosse avec laquelle des rencontres informelles sont prévues pour discuter de la réforme électorale et d'autres questions dont elle veut nous parler. Nous la rencontrerons le lundi 7 avril. Je propose de prévoir une demi-heure dans la matinée. Les vice-présidents et moi-même, ou le comité au complet, tous ceux qui veulent... Je vous ferai parvenir un avis ou une lettre pour vous en informer.

    Pardon?

    La rencontre aura lieu ici?

    J'ose croire qu'elle aura lieu quelque part dans l'édifice du Centre, monsieur Lamoureux.

    Sur les conseils du comité de direction, nous avons commencé à planifier le programme pour la semaine prochaine. Nous avons terminé. Le reste est planifié. Le programme n'est pas encore disponible au complet car il nous reste encore quelques personnes à inviter.

    Le comité se réunira lundi soir, de 19 à 23 heures, mardi, à l'heure habituelle, soit de 11 à 13 heures, mardi et mercredi soir, de 19 à 23 heures, ainsi que jeudi, de 11 à 13 heures.

    Ce sera le genre d'horaire que nous aurons toutes les semaines où nous étudierons ce dossier. J'ai promis de donner le plus de temps possible à tous les témoins qui sont invités à comparaître et qui ont envoyé des mémoires. Nous pourrons y arriver grâce à cet horaire. Nous avons réduit le nombre de témoins à trois groupes de quatre maximum, comme aujourd'hui, pour faciliter un peu les choses.

    Donc, si vous donnez... Comme le comité de direction l'a fait l'autre jour... il a donné au président et à la greffière le feu vert pour commencer à planifier le programme et, avec l'aide des gens compétents qui siègent au comité, je suis certain que nous pourrons faire le reste.

    Je suppose que nous étudierons la motion de M. Christopherson quelque temps après 23 heures, lundi soir.

    Désolé, Dave, je blague.

    Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose dans l'intérêt du comité?

    La séance est levée.