PROC Réunion de comité

    Messieurs, nous allons entreprendre nos travaux. Nous étudions le projet de loi C-23, Loi sur l'intégrité des élections.

    Nous entendrons trois témoins au cours de la première heure de la réunion.

    Nous allons commencer par Jason Mycoff. Est-ce que vous m'entendez bien?

    Je vous entends bien, merci.

    Merveilleux.

    Ian Lee et Leslie Seidle sont également parmi nous ce soir.

    Je vais demander à chacun des témoins de bien vouloir nous présenter sa déclaration préliminaire en cinq minutes ou moins. Les membres seront ensuite heureux de vous poser des questions, ou alors de répondre aux vôtres.

    Monsieur Mycoff, je vous invite à ouvrir le bal.

    Merci.

    Je m'appelle Jason Mycoff, et je suis professeur agrégé de sciences politiques à l'Université du Delaware. J'aimerais tout d'abord remercier le comité de m'avoir invité à lui présenter un témoignage. J'en suis très honoré, et j'espère que je serai en mesure de répondre à vos questions concernant la théorie et la pratique du droit électoral.

    Permettez-moi de vous dire quelques mots à propos de mon parcours. Je mène actuellement une étude à propos du Congrès des États-Unis. J'ai commencé à m'intéresser au droit électoral lorsque j'étais étudiant à l'Université Ohio State. À cette époque, j'ai rédigé un mémoire sur les méthodes qu'utilisaient les membres du Congrès afin de se constituer un trésor de guerre en vue de leurs campagnes électorales. De plus, en collaboration avec mes collègues Michael Wagner et David Wilson, de l'Université du Delaware, je participe à divers projets portant sur l'effet des dispositions législatives en matière d'identification des électeurs sur le taux de participation aux élections.

    Je vous remercie de nouveau de m'avoir invité à m'adresser à vous. J'espère que je serai en mesure de répondre aux questions que vous voudrez bien me poser, et que ma contribution vous sera utile.

    Merci beaucoup de cette brève déclaration préliminaire.

    Monsieur Lee, voulez-vous nous présenter la vôtre?

    Oui.

    Merci de m'avoir invité.

    Je suis professeur adjoint à la Sprott School of Business de l'Université Carleton.

    Ce soir, je me concentrerai exclusivement sur les questions relatives aux répondants, à l'identité numérique et à la gestion des risques. Je m'en tiendrai à cela, vu que, dans les faits, le présent débat concerne les politiques d'identification, les pratiques en matière de gestion des risques qu'adoptent les grandes institutions publiques et privées au sein d'une société moderne et complexe, de même que la vaste ampleur et l'omniprésence des multiples systèmes d'identification numérique qui se recoupent.

    En d'autres termes, on constate que les allégations relatives à la neutralisation de la participation électorale sont entièrement fondées sur l'hypothèse implicite et non vérifiée selon laquelle un nombre considérable de Canadiens ne posséderaient aucune carte d'identité.

    À mon avis, M. Mayrand, M. Neufeld et les professeurs de sciences politiques ont, sans faire exprès, surestimé notablement le nombre de Canadiens ne possédant aucune carte d'identité parce que, selon toute vraisemblance, ils n'ont pas une bonne connaissance de l'ensemble des systèmes d'identification en place au pays ni des pratiques et des principes en matière de gestion des risques qui ont été adoptés.

    J'estime qu'il est aujourd'hui impossible pour quelqu'un au Canada de n'avoir aucune existence numérique. En d'autres termes, personne ne peut prétendre que son nom n'est consigné dans aucune base de données et qu'il ne peut pas être retracé par quelque gouvernement ou quelque entreprise que ce soit. Bien sûr, si une preuve d'identité est requise au moment de voter, ceux qui ne possèdent absolument aucune identité numérique se verront retirer la possibilité d'exercer leur droit de vote, mais je vais vous présenter des éléments probants qui indiquent que tous les Canadiens possèdent une certaine forme d'identité.

    Je vais maintenant mentionner très rapidement ces éléments probants de nature empirique.

    À l'heure actuelle, au Canada, des bureaucraties modernes et des ordinateurs centraux interconnectés, possédant une énorme puissance et fonctionnant en temps réel, s'affairent à créer, dans les secteurs public et privé, de gigantesques bases de données interreliées dans lesquelles sont versés des renseignements sur nous, les gens. Dès que nous venons au monde, un dossier électronique est créé à notre nom et est consigné dans la base de données d'un hôpital, notre naissance est enregistrée dans une base de données provinciale, et un certificat de naissance est délivré. Notre numéro d'assurance sociale figure dans une base de données fédérale. Dès nos six premiers mois sur la planète, nous sommes déjà fichés et surveillés. La date du début de notre éducation primaire figure dans les bases de données du ministère de l'Éducation, les vaccins qu'on nous administre sont inscrits dans les bases de données du ministère de la Santé, les fiches de bibliothèque des livres que nous empruntons sont consignées dans les bases de données municipales, la date du début de nos études secondaires est enregistrée dans une base de données gouvernementale, et diverses cartes d'identité nous sont délivrées. Il s'agit là d'une illustration d'un concept élaboré par Michel Foucault, à savoir la gouvernementalité, mais à la puissance dix.

    L'élément le plus important à cet égard tient au fait que, contrairement à ce qui se passe aux États-Unis, ici, au Canada, nous disposons depuis 1965 d'un système universel, unique et public de soins de santé, et chaque citoyen possède sa carte d'assurance-santé personnelle avec photo. J'ai étudié les politiques de l'Ontario, du Québec, de l'Alberta, de la Nouvelle-Écosse, du Nunavut, du Yukon et des Territoires du Nord-Ouest en ce qui concerne les cartes d'assurance-santé, et j'ai découvert que, dans ces administrations, il est obligatoire de posséder cette carte afin d'obtenir de quelconques soins de santé. Ceux qui ne possèdent pas cette carte ne peuvent pas accéder au système de soins de santé, et il n'y a pas de système de santé privé au pays. Selon le raisonnement de ceux qui ont formulé les critiques auxquelles j'ai fait allusion plus tôt, cela équivaudrait à une neutralisation de l'accès aux soins de santé.

    Ensuite, si vous voulez ouvrir un compte bancaire, les institutions bancaires, qui possèdent d'énormes bases de données, exigeront, en vertu de la Loi sur les banques — adoptée par le Parlement —, que vous leur présentiez deux pièces d'identité officielles, c'est-à-dire délivrées par le gouvernement — les factures de services publics ne sont pas acceptées. Toujours selon la logique des critiques, cela revient à empêcher les gens d'ouvrir un compte bancaire. Je souligne au passage que, selon l'ACFC — organisme créé par le Parlement —, quelque 96 % des Canadiens possèdent un compte bancaire. Ainsi, en tant que députés qui tentent d'empêcher les gens d'exercer leurs droits, vous faites un piètre travail.

    Ceux d'entre nous qui se sont procuré un passeport ont dû présenter deux pièces d'identité officielles délivrées par l'État — là encore, les factures de services publics ne sont pas acceptées. De fait, depuis 2008, il faut présenter un passeport afin d'entrer aux États-Unis. Voici un extrait d'un document du département de la Sécurité intérieure des États-Unis:

    En passant, sachez que les services frontaliers américains n'acceptent pas eux non plus les factures de services publics à titre de preuve d'identité. J'imagine que cela est assimilable à une suppression du droit de voyager à l'étranger.

    D'après le plus récent rapport annuel de Passeport Canada, le taux de possession d'un passeport au sein de la population canadienne est passé de 45 % à 70 % en très peu de temps, au cours des quatre années suivant le changement des règles.

    Quelques-uns d'entre nous possèdent des cartes de crédit. Selon l'Association des banquiers canadiens, quelque 71 millions de cartes de crédit sont en circulation au pays. Tous ces titulaires ont dû fournir des pièces d'identité afin d'obtenir ces cartes, ce qui fait beaucoup de cartes d'identité.

    Un nombre croissant de Canadiens mènent des études postsecondaires. D'après Statistique Canada, environ deux millions d'étudiants étaient inscrits dans un collège ou une université du pays en 2013, et toutes ces personnes se sont fait délivrer une carte d'étudiant avec photo. Toutefois, comme l'a dit le sénateur Duffy en une phrase devenue célèbre: « —Attendez, ce n'est pas tout. — », ce n'est que le début.

    Chaque université et chaque collège auprès desquels j'ai effectué une vérification exigent que les étudiants présentent leur carte d'identité avec photo afin d'être autorisés à subir les examens administrés dans le cadre des milliers de cours qui sont donnés partout au Canada. Je suppose que cette politique s'applique aux professeurs de sciences politiques de l'extérieur du Canada qui s'opposent à ce que l'on mette fin au système des répondants. Au fait, j'encourage chacun des 170 professeurs à condamner publiquement leur doyen, leur vice-recteur et leur président du fait qu'ils entravent l'exercice du droit à l'éducation en exigeant des étudiants qu'ils présentent une carte d'identité avec photo afin de participer aux examens.

    Mon dernier exemple concerne cette exquise expérience moderne que constituent les voyages par avion. Le voyageur doit tout d'abord présenter son passeport au poste de déclaration à l'aéroport. Quelques instants plus tard, on lui demandera de présenter une carte d'identité avec photo aux fins de l'enregistrement de ses bagages, et on lui précisera, au besoin, qu'une facture de services publics ne constitue pas une pièce d'identité valide. Il subira ensuite un contrôle de sécurité au cours duquel on le tâtera et le tripotera, non sans qu'on lui demande, une troisième fois, de présenter une pièce d'identité avec photo, et enfin, lorsqu'il parviendra à la porte d'embarquement, il devra s'identifier une quatrième fois.

    Alors encore, ce n'est pas tout — Mayrand et les autres critiques font valoir que nous ne devrions pas adopter des mesures d'identification plus rigoureuses si nous ne sommes pas en mesure de prouver que des électeurs ont voté de façon frauduleuse.

    Excellente observation, à laquelle je répliquerai ceci: dispose-t-on d'une preuve que des actes de terrorisme ont été commis au Canada? Personne n'a détourné ou fait exploser un avion au pays. Selon cette étrange logique, nous devrions cesser de demander aux gens de présenter une pièce d'identité avec photo avant d'embarquer dans un avion puisque nous ne possédons aucune preuve selon laquelle on a fait exploser un avion, et nous devrions cesser d'exiger des étudiants qu'ils présentent une carte d'identité avec photo, vu que nous n'avons aucune preuve qui montre que des étudiants ont subi frauduleusement un examen. Bien entendu, si nous ne disposons pas de ces preuves, c'est parce que nous exigeons la présentation de cartes d'identité avec photo.

    En fait, tout le débat était faussé par un raisonnement absurde selon lequel des risques indésirables doivent se concrétiser avant que des mesures préventives puissent être adoptées, ce qui contrevient à l'ensemble des principes de gestion des risques.

    Je vous prie d'excuser mes traits d'humour — il s'agit d'une technique que j'utilise afin de faire valoir mon point.

    Les critiques confondent les causes et les effets. On pourrait résumer leur position au moyen du syllogisme suivant: j'ai eu des rapports sexuels non protégés avec ma partenaire; or, elle est tombée enceinte; donc, j'ai la preuve que je dois commencer à utiliser un moyen de contraception. De toute évidence, une telle logique est absurde. M. Mayrand, M. Neufeld et les 170 professeurs de sciences politiques ont tout faux. On doit utiliser un moyen de contraception pendant —et non pas après — un rapport sexuel si l'on veut s'assurer de ne pas disposer de la preuve — un enfant — qu'on aurait dû en utiliser un, comme l'enseignent tous les manuels d'éducation sexuelle disponibles au pays.

    Si nous exigeons des voyageurs qu'ils présentent une carte d'identité avec photo afin de traverser la frontière ou d'embarquer dans un avion, si nous exigeons des étudiants qu'ils présentent une carte d'identité avec photo afin de prendre part à un examen, et si nous exigeons de ceux qui veulent ouvrir un compte bancaire qu'ils prouvent leur identité au moyen d'une carte, c'est pour une seule et même raison, à savoir que la gestion prudente et responsable des risques exige que l'on prenne des mesures préventives avant que des incidents déplorables se produisent, et non pas après coup.

    C'est exactement la raison pour laquelle la commission électorale du Royaume-Uni — plus ancienne démocratie du monde — a recommandé, il y a de cela 90 jours, qu'une loi exigeant la présentation obligatoire d'une carte d'identité avec photo aux fins de l'exercice du droit de vote soit adoptée d'ici 2019. Une telle loi a été adoptée en Irlande du Nord en 2003, et selon l'étude menée par la commission, cela n'a pas empêché les gens de voter.

    Merci.

    Je vous remercie. Vous avez quelque peu dépassé le temps qui vous était alloué. Nous allons maintenant passer à M. Seidle. Vous avez un maximum de cinq minutes, et, si c'est possible, j'aimerais que vous vous en teniez à cela.

    Merci.

    En matière d'humour, je ne pense pas être de taille pour rivaliser avec M. Lee.

    Je possède une vaste expérience dans le domaine qui nous occupe. Entre autres, j'ai participé, il y a de cela 20 ans, à la commission Lortie sur la réforme électorale, et j'ai été directeur de la recherche et des politiques pour Élections Canada, il y a de cela une dizaine d'années. Cela dit, dans le cadre de mon exposé sur le projet de loi, j'aborderai d'abord le sujet qui nous intéresse sous l'angle de l'élaboration des politiques.

    Je constate que, au moyen du projet de loi C-23, on propose, sur un certain nombre de questions importantes, des modifications importantes de politiques, mais que ces modifications ne s'appuient pas sur des éléments probants solides. En d'autres termes, j'estime que la nature et la portée du problème que l'on tente de régler n'ont pas été établies. Afin de trouver ces éléments probants, j'ai vérifié les documents d'information publiés sur le site Web de la Réforme démocratique, j'ai examiné des discours prononcés par des ministres et j'ai analysé d'autres documents. Je vais vous donner trois exemples de modifications de politiques pour illustrer l'absence d'éléments probants dont je vous parle.

    Tout d'abord, on propose au moyen du projet de loi d'abolir le mandat en matière d'éducation des électeurs du directeur général des élections. Comme vous le savez probablement, ce mandat remonte à 1993, et à ma connaissance, aucun parti politique ne l'a jamais remis en question avant que le parti actuellement au pouvoir ne le fasse. Des recherches ont établi que le recul du taux de participation aux élections observé au Canada et dans les démocraties les plus avancées est particulièrement marqué chez les jeunes. Au début des années 2000, des préoccupations à ce sujet ont commencé à être soulevées non seulement par des chercheurs et des organismes d'administration des élections, mais également par la Chambre, qui, le 17 février 2004 — il y a 10 ans presque jour pour jour —, a adopté à l'unanimité une motion dont je vais vous citer un extrait:

    Cette motion a été adoptée au moment où je travaillais pour Élections Canada. À cette époque, j'ai eu le plaisir de superviser la création du premier partenariat avec l'organisation qui allait se faire connaître sous le nom de Vote étudiant. Nous avons également mené des consultations auprès d'un certain nombre d'organisations autochtones à propos des mesures à prendre pour encourager un plus grand nombre d'Autochtones du pays à exercer leur droit de vote. Depuis 10 ans environ, les activités d'éducation des électeurs menées par Élections Canada ont pris énormément d'ampleur. Par exemple, au cours de la dernière campagne électorale, Vote étudiant a organisé, dans le cadre d'un programme d'éducation des électeurs, des simulations d'élections auxquelles ont participé plus de un demi-million d'écoliers.

    Une telle mission éducative n'est pas propre à Élections Canada. Il convient de souligner que, en Australie, la commission électorale fédérale a le mandat d'éduquer et d'informer les membres de la collectivité à propos de leurs responsabilités et de leurs droits électoraux. De même, la commission électorale de la Nouvelle-Zélande est chargée d'exécuter des programmes d'éducation et d'information afin de sensibiliser le public à l'égard de questions de nature électorale.

    Selon la fiche d'information publiée par le gouvernement à ce sujet, les modifications apportées au mandat en matière d'éducation des électeurs relèvent d'un « retour à l'essentiel ». Cela sonne bien, mais j'estime, pour ma part, que cela laisse entendre que l'éducation des électeurs n'est pas une chose vraiment très importante. Après tout, si on la supprime, c'est qu'elle relève non pas de l'essentiel, mais de l'accessoire, et on insinue même peut-être qu'il n'est pas légitime de la part d'un organisme électoral public de s'occuper d'une telle chose. Je m'oppose vivement à une telle vision des choses.

    J'aimerais maintenant aborder la question du financement politique. Le projet de loi comporte un certain nombre de modifications à cet égard, et l'une d'entre elles est particulièrement déroutante. Je tiens à la mettre en évidence puisqu'elle relève d'une question sur laquelle nous nous sommes penchés dans le cadre de la Commission Lortie. Une définition exhaustive de « dépenses électorales » a été adoptée en 2004. Ce que propose le gouvernement actuel, c'est que les coûts liés aux activités de financement soient exclus du calcul des dépenses électorales. Là encore, rares sont les éléments probants appuyant le bien-fondé d'une telle mesure. Je n'en ai pas trouvé un seul dans la fiche d'information sous-titrée « Mettre fin à l'influence de l'argent en politique ». Pourquoi des activités d'une telle importance ne devraient-elles plus être assujetties à des plafonds de dépenses, lesquels, d'ailleurs, seront relevés par suite du même projet de loi? Je pense qu'il est possible de prévoir les difficultés que posera l'application de ces dispositions. Après tout, une collecte de fonds est également une activité de promotion d'un parti ou d'un candidat, ou alors une campagne d'opposition à un autre parti, ou un mélange des deux. Il est possible d'anticiper les difficultés qui attendent le commissaire. À mes yeux, il s'agit d'un éventuel cheval de Troie. Tout cela ouvre la voie à d'éventuelles difficultés et à une certain confusion.

    Enfin, en ce qui a trait au commissaire aux élections fédérales, je dois dire que le bien-fondé du principe théorique selon lequel on doit séparer l'administration d'une élection de l'exécution de la loi électorale a été établie de façon convaincante. À ma connaissance, et selon les témoins qui se sont présentés devant vous, rien n'a jamais empêché le commissaire aux élections fédérales d'exercer ses fonctions de manière indépendante. Le commissaire n'est pas la marionnette du directeur général des élections, bien qu'il soit nommé par lui.

    L'adoption du projet de loi se traduira par une modification de la procédure de nomination. Plutôt que d'être nommé par un mandataire du Parlement, il le sera par le directeur des poursuites pénales, poste créé en 2006 par suite de l'adoption de la Loi fédérale sur la responsabilité. Autrement dit, le commissaire relèvera d'une démocratie ministérielle, et son pouvoir sera ramené plus ou moins à celui d'un directeur général, si l'on examine les choses sur le plan hiérarchique. Nous ne disposons pas de renseignements à propos de l'échelle salariale et d'autres choses du genre, vu que le projet de loi ne comporte évidemment pas de renseignements là-dessus, mais ce que l'on sait, c'est que le poste s'inscrira au sein d'une bureaucratique ministérielle, et qu'il relèvera du procureur général, à savoir du ministre responsable de l'administration du système de justice. Sur le plan structurel, il s'agit d'un changement considérable.

    Ce qui me semble particulièrement étrange, c'est que le projet de loi ne prévoit même pas l'octroi au commissaire de responsabilités en matière de reddition de comptes au public. Il énonce plutôt que le directeur des poursuites pénales fournira dans son rapport annuel des renseignements concernant les activités générales menées par le commissaire. Ainsi, le commissaire aux élections fédérales ne pourra même pas rendre des comptes concernant son propre travail — cette tâche relèvera du directeur des poursuites pénales.

    Au sein d'une bureaucratie où, bien souvent, les rapports sont communiqués, on encourage certaines choses, on apporte certaines nuances, et ainsi de suite. Vous voyez où je veux en venir: j'estime que l'on est en train de porter atteinte à la transparence et à la reddition de comptes.

    Somme toute, abstraction faite de la hausse des amendes et de quelques-unes des autres mesures du genre, on peut affirmer que l'on va réduire l'importance du rôle du commissaire au sein de l'architecture de l'administration des élections et de l'exécution de la loi électorale.

    Selon les recherches que j'ai menées et l'expérience que j'ai acquise au cours des quelque 35 dernières années, je peux dire que, sur un certain nombre de points importants, le projet de loi C-23 représente un recul. Dans l'histoire de la loi électorale canadienne, il s'agit d'un pas en arrière. On peut prévoir que, s'il est adopté sous sa forme actuelle, il rendra plus difficile l'exercice du droit de vote, particulièrement pour les jeunes, vu que la fonction d'éducation et d'information électorales sera supprimée et ne fera plus partie des éléments fondamentaux du système électoral.

    Le projet de loi pourrait également avoir pour effet de miner le principe d'équité qui se trouve au coeur de la réglementation du financement politique et des dépenses électorales, laquelle remonte à 1974 et s'est vu renforcer considérablement par le gouvernement Chrétien, de même que par le gouvernement Harper.

    Enfin, il portera un coup à la transparence et à la reddition de comptes en réduisant l'ampleur du rôle du commissaire aux élections fédérales. Le projet de loi est vicié à un certain nombre d'égards, et j'estime qu'il ne devrait pas être adopté, à moins qu'on y apporte des modifications, notamment en ce qui concerne les éléments que j'ai mentionnés et quelques autres qui ont été signalés par un certain nombre de témoins.

    Avant de terminer, j'aimerais simplement ajouter que nous nous trouvons dans une situation on ne peut plus inhabituelle; en effet, le projet de loi crée entre les parties politiques un clivage plus marqué que jamais, et, en outre, l'actuel directeur général des élections s'y oppose lui-même sur un certain nombre d'éléments très importants. Depuis plus de 30 ans, j'étudie la loi électorale, et je n'avais jamais vu cela. À mes yeux, il s'agit là en soi d'un fait très inquiétant.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci, monsieur Seidle.

    Nous allons maintenant passer à la période de questions. Les membres peuvent s'adresser à tous les témoins, ou uniquement à l'un d'entre eux.

    Monsieur Lukiwski, à vous de commencer. Vous avez sept minutes.

    Merci, messieurs, de vous être présentés devant nous.

    Si je n'utilise pas toutes mes sept minutes, je céderai le temps qu'il me reste à M. Richards.

    J'aimerais m'adresser d'abord à M. Mycoff, vu que sa déclaration préliminaire a été extrêmement brève.

    Monsieur Mycoff, j'aimerais vous poser une question concernant une chose que vous avez mentionnée. Vous avez dit que vous aviez mené des études sur le lien entre l'identification des électeurs et le taux de participation aux élections. C'est ce que j'ai compris. Est-ce bien ce que vous avez dit?

    C'est exact.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus long là-dessus?

    Le débat que nous menons actuellement au Canada relativement au projet de loi C-23 porte sur la question de savoir si l'on doit exiger des électeurs qu'ils présentent une pièce d'identité proprement dite au moment de voter ou si d'autres méthodes d'identification, par exemple le recours à un répondant, devraient être admises de manière à ce que tout le monde puisse exercer son droit constitutionnel.

    Dans le cadre de vos études, avez-vous décelé un lien direct entre le fait d'exiger des électeurs qu'ils présentent une pièce d'identité en bonne et due forme et le taux de participation aux élections? Le cas échéant, pouvez-vous nous fournir des précisions quant à ce lien?

    Les études que nous avons menées ne nous ont pas permis de découvrir un lien direct entre les exigences relatives à l'identification et le taux de participation. Nous avons examiné les choses du point de vue de l'ensemble de la population et de celui des électeurs pris individuellement. Nous avons plutôt constaté qu'il existe des indicateurs plus fiables nous permettant de déterminer qui ira voter, et ces indicateurs sont ceux qui ont une incidence sur le taux de participation — cette constatation est soutenue par la majeure partie du corpus théorique sur la question du vote qui a été établi par les sciences politiques.

    L'intérêt à l'égard de la politique et d'une élection donnée représente l'indicateur le plus important. Les personnes intéressées à voter exerceront leur droit. Les coûts liés à l'identification constituent une préoccupation. Les systèmes d'identification américain et canadien sont très différents, mais l'on peut avancer que les coûts supplémentaires liés à l'identification pourraient nuire au taux de participation. Cela dit, dans le cadre de nos recherches, au moment de nous pencher sur la question de l'intérêt à l'égard d'une élection, nous n'avons trouvé aucun élément probant nous permettant d'établir qu'une exigence en matière d'identification empêcherait les électeurs de participer à une élection.

    Ainsi, si je vous ai bien compris, en un mot, vous avancez qu'il n'y a aucune corrélation directe entre l'obligation de présenter des pièces d'identité et le taux de participation aux élections. Selon vous, le facteur qui a une incidence prédominante, c'est l'intérêt qu'a une personne à exercer son droit de vote. Est-ce exact?

    C'est exact. Les mesures plus musclées — par exemple le fait d'exiger une pièce d'identité avec photo et date d'expiration — n'ont pas véritablement d'incidence.

    D'accord. Je vais maintenant céder le reste de mon temps à M. Richards, qui posera, je crois, des questions sur le même sujet aux autres témoins.

    Merci, monsieur Lukiwski.

    Monsieur Richards, vous avez trois minutes.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais revenir sur ce que vous venez de dire, monsieur Mycoff. J'ai eu l'occasion de lire un article que vous avez rédigé à ce sujet en 2009. J'avais cru comprendre que vous n'aviez effectivement décelé aucune corrélation directe, et je vous sais gré de l'avoir confirmé aujourd'hui.

    Cependant, dans ce même article, vous avez indiqué que, à tout le moins sur le plan théorique, les personnes les plus susceptibles d'être touchées de façon négative par de telles mesures sont celles qui veulent voter, mais qui ne connaissent pas les exigences en matière d'identification. Je ne sais pas si vous possédez une bonne connaissance du projet de loi sur l'intégrité des élections au Canada que nous étudions ce soir, mais je peux vous indiquer que l'un des éléments sur lesquels nous tentons de mettre l'accent tient aux renseignements que fournit Élections Canada aux électeurs quant à diverses questions de logistique liées à l'exercice du droit de vote, par exemple l'emplacement des bureaux de scrutin, leurs heures d'ouverture et les modalités pertinentes, par exemple les pièces d'identité à présenter afin de pouvoir exercer son droit de vote.

    Tout d'abord, j'aimerais que vous confirmiez que vous avez effectivement constaté que ces personnes sont celles qui sont les plus susceptibles d'être touchées. En outre, j'aimerais que vous indiquiez si, à votre avis, ce que nous tentons de faire au moyen du projet de loi — à savoir axer davantage nos efforts sur le fait d'informer les gens des pièces d'identité qu'ils doivent présenter afin d'exercer leur droit de vote — serait utile au moment d'atténuer les risques que pourraient présenter les mesures dont nous parlons.

    Oui, il est possible que les gens qui ne connaissent pas les exigences en matière d'inscription électorale soient moins susceptibles d'exercer leur droit de vote. Cela ne s'applique pas uniquement à l'identification des électeurs, bien que, à coup sûr, l'un des principaux sujets de préoccupation tient au fait que, si une nouvelle loi est adoptée et que de nouvelles exigences en matière d'identification sont instaurées, les électeurs qui ont voté dans le passé, mais qui ne s'intéressent pas vraiment à la politique entre les élections n'ont peut-être pas entendu parler des modifications apportées à la loi, et risquent donc de se présenter à leur bureau de scrutin comme elles le font à chaque élection sans les pièces d'identité requises. Je pense que vous avez raison de mentionner qu'il s'agit d'un risque dont s'assortissent les dispositions législatives en matière d'identification de ce genre.

    Ce risque s'atténue au fil du temps, à mesure que les gens deviennent plus informés. En ce qui concerne le deuxième point que vous avez soulevé, je crois qu'il est absolument essentiel d'informer les électeurs des nouvelles exigences et de leur expliquer comment se procurer les pièces d'identité qu'elles devront présenter afin de voter.

    Croyez-vous que les exigences qui sont contenues dans le projet de loi et qui mettent l'accent sur la fourniture de renseignements à propos de ces sujets précis contribueraient à atténuer les risques?

    Oui, des programmes d'éducation d'une plus vaste ampleur pourraient assurément contribuer à diminuer le nombre de personnes n'étant pas au fait des nouvelles exigences et, par conséquent, à accroître au maximum les chances qu'elles exercent leur droit de vote.

    Monsieur Lee, je m'adresserai à vous pour le temps qu'il me reste.

    Durant votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné qu'il est très difficile de concevoir qu'une personne ne dispose pas d'une pièce d'identité lui permettant de participer à une élection. Je suis du même avis que vous. Je peux vous assurer que j'ai examiné un certain nombre de scénarios, et que je n'ai pas pu trouver une seule situation où une personne pourrait être dans l'incapacité d'obtenir une pièce d'identité requise. Si je ne m'abuse, c'est ce que vous avez confirmé.

    Oui. Je ne disposais que de cinq minutes pour le faire.

    M. Seidle a mentionné quelque chose à propos des jeunes. J'aimerais que vous réagissiez à ses observations selon lesquelles les jeunes pourraient avoir des difficultés à obtenir les pièces d'identité en question. Avez-vous quelque chose à dire là-dessus?

    À mon avis, les jeunes possèdent probablement un plus grand nombre de pièces d'identité que quiconque. Ils sont présents sur Facebook; ils sont présents sur toutes sortes d'autres plates-formes.

    Je tiens simplement à souligner que je ne disposais que de cinq minutes, et que je n'ai donc pu présenter qu'une infime partie de mes constatations. J'ai examiné un très grand nombre d'institutions de la société canadienne. J'ai passé leur site Web au peigne fin. J'ai dû me renseigner sur la procédure instaurée par l'ABC aux fins de l'ouverture d'un compte bancaire. J'ai épluché les exigences des six banques principales. J'ai passé en revue les règles d'identification des ministères de l'Éducation. Je me suis penché sur une foule d'institutions, et, bien sûr, elles ont toutes des exigences en matière d'identification. On ne peut tout simplement pas ouvrir un compte dans une institution bancaire si l'on ne dispose pas de pièces d'identité. Dans une telle situation, on ne peut pas non plus obtenir un passeport, une carte d'assurance sociale, une carte d'assurance-maladie ou un permis de conduire. La carte d'assurance-maladie est la plus universelle de ces cartes.

    Merci, monsieur Lee. Je suis certain que vous aurez l'occasion de nous en dire plus à ce sujet en réponse à une question d'un autre intervenant.

    Monsieur Scott, vous avez sept minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    L'un de nos témoins me pose un problème. Je ne sais trop quelle question lui poser. J'y reviendrai plus tard.

    Monsieur Mycoff, je vous remercie de votre participation à notre débat.

    J'ai eu moi aussi l'occasion de lire l'article de six pages que vous avez rédigé sur la question de savoir si les lois en matière d'identification des électeurs avaient des effets empiriques. Je tiens simplement à m'assurer que j'en ai bien compris la teneur.

    Vous venez de dire qu'il n'existe aucun lien direct ni aucun élément probant qui permette d'établir que le fait d'exiger la présentation de pièces d'identité a une incidence sur les taux de participation aux élections, paramètre qui constitue votre point de référence. Toutefois, tout au long de votre article, vous effectuez des comparaisons entre d'autres facteurs plus importants et les exigences en matière d'identification.

    Vous affirmez que les dispositions législatives relatives à l'identification des électeurs semblent avoir beaucoup moins d'importance que d'autres facteurs. Vous précisez que, selon vos analyses, des exigences strictes en matière d'identification risquent de peser sur une certaine partie de l'électorat, mais que ce nombre d'électeurs touchés serait faible.

    En effet, vous mentionnez qu'une proportion de 0,2 % des électeurs affirment que les exigences en matière d'identification les ont empêchés de voter. Il s'agit là non seulement de statistiques, mais également de personnes réelles.

    Toujours dans le même article, vous soulignez que la question est de savoir si de telles mesures législatives ont eu pour effet de réduire notablement le taux de participation aux élections.

    Vous ajoutez que, même si les lois en matière d'identification des électeurs ont des effets empiriques marqués, une fois que l'intérêt à l'égard de la politique est pris en considération, etc. etc.

    J'aimerais simplement que vous nous confirmiez que vous estimez qu'aucun lien direct ni aucun élément probant ne permet d'établir que de telles mesures ont une quelconque incidence.

    Si vous le permettez, j'aimerais rappeler que j'ai dit précédemment qu'il n'y avait aucun effet principal. Il ne s'agit pas...

    Il n'existe aucun lien direct.

    ... d'un facteur ayant une incidence particulièrement notable sur le taux de participation aux élections.

    Cela dit, on peut trouver des exemples de personnes qui estiment que les dispositions relatives à l'identification des électeurs les ont privées de leur droit de vote. Au début de l'article que vous avez invoqué, nous présentons le cas particulier d'une femme membre du Congrès américain qui s'était vu refuser le droit de vote parce que la pièce d'identité qu'elle avait présentée n'était pas valide — il s'agissait de sa carte d'identité du Congrès, carte sur laquelle ne figure aucune date d'expiration. Elle a pu ensuite se présenter de nouveau et exercer son droit de vote, mais il s'agit là de choses qui se produisent durant les élections.

    L'intervenant qui vous a précédé a posé des questions concernant les gens qui pourraient ne pas être au courant des nouvelles exigences. À coup sûr, il s'agit d'un facteur. Les nouvelles exigences pourraient avoir une incidence sur les gens qui ont de la difficulté à obtenir les pièces d'identité requises. Toutefois, je ne pense pas que l'on puisse affirmer que les dispositions législatives en matière d'identification des électeurs constituent le principal facteur de la participation aux élections.

    Il se peut très bien que vous ayez raison, mais je tiens à souligner clairement qu'il y a une différence entre le fait d'affirmer qu'il n'existe aucun lien direct et celui de dire qu'aucun élément probant n'a été décelé.

    Il se peut fort bien qu'un certain nombre de facteurs secondaires aient un effet cumulatif plus important que celui du facteur principal. Ce qui nous intéresse, c'est que chaque personne puisse exercer son droit de vote, et ce qui nous préoccupe, c'est l'incidence particulière que pourraient avoir les mesures dont nous parlons sur certains groupes de personnes. Comme vous l'avez mentionné, d'un point de vue théorique, dans votre article:

    ... il s'agit là d'exemples.

    Dans le même article, que je trouve très bien équilibré, vous mentionné une autre de vos constatations, que je comprends très bien, à savoir la suivante:

    ... c'est-à-dire la question que vous vous posez dans le cadre de votre recherche...

    À l'issue de votre analyse, vous répondez à cette question par la négative.

    À notre avis, il y a de multiples raisons d'être préoccupé par les mesures d'identification des électeurs. Entre autres, le fait d'alourdir le fardeau pesant sur des catégories de personnes ou des individus constitue un problème en soi au sein de notre système, surtout si l'on tient compte du fait que nous ne disposons d'aucun élément probant indiquant l'existence d'une fraude électorale — par opposition à d'autres manoeuvres permettant de contourner le système électoral — et justifiant la nécessité de resserrer les exigences en matière d'identification des électeurs.

    Je tenais simplement à indiquer très clairement que je ne suis pas en désaccord avec vos conclusions, mais que j'estime simplement qu'elles ne sont pas aussi probantes que mes collègues d'en face veulent bien le croire.

    Puis-je vous demander de simplement nous indiquer si vous croyez que cela est important? Vous avez mis l'accent sur votre hypothèse selon laquelle les électeurs qui s'intéressent davantage à la politique sont plus susceptibles de voter — hypothèse qui me semble fort raisonnable — et seront touchés dans une moindre mesure par les dispositions législatives relatives à l'identification des électeurs.

    Notre inquiétude concerne les gens qui ne s'intéressent pas de près à la politique et qui ne s'y intéressent peut-être que pendant les campagnes électorales. Au sein de notre système, les gens peuvent se présenter à leur bureau de scrutin et exercer leur droit de vote, alors que, aux États-Unis, si j'ai bien compris, à moins que les choses aient changé, les électeurs doivent s'enregistrer à l'avance.

    Eh bien, les lois électorales varient énormément d'un État à l'autre.

    M. Craig Scott: Les règles sont différentes, c'est exact.

    M. Jason Mycoff: Dans certains États, les électeurs peuvent s'enregistrer le jour même de l'élection.

    Excellent.

    Vous avez avancé que les électeurs qui s'intéressent suffisamment à la politique pour s'enregistrer et se présenter au bureau de vote comprennent également qu'ils doivent se procurer les pièces d'identité requises afin d'exercer leur droit de vote. Le fait est que, au sein du système américain, les personnes qui se donnent la peine de s'enregistrer sont celles qui ont déjà entrepris les procédures afin d'obtenir les pièces d'identité requises. On ne peut pas nécessairement affirmer que, au sein du système canadien, les gens seront aussi motivés.

    J'aimerais savoir si vous croyez qu'il s'agit là d'un élément qui pourrait donner lieu à une situation différente ici.

    Oui, si l'on compare les deux contextes, on trouvera manifestement des différences importantes. Ici, aux États-Unis, les États établissent globalement leur propre loi électorale, de sorte que les modalités relatives au moment et à la durée de la période d'enregistrement ou à l'identification des électeurs le jour de l'élection varient beaucoup d'un État à l'autre.

    Au Canada, dans un système différent, les éléments qui ont une incidence sur le vote, la façon dont les électeurs s'enregistrent et les mesures qu'ils prennent afin d'obtenir leurs pièces d'identité seront vraisemblablement différents. À cet égard, dans une certaine mesure, chaque système est unique en son genre.

    Excellent. Merci infiniment.

    J'ai terminé, monsieur le président.

    Nous allons maintenant passer à M. Lamoureux. Vous avez sept minutes.

    Monsieur Seidle, j'ai quelques questions à vous poser, car les propos que vous avez tenus à la fin de votre exposé ont touché une corde sensible — voire deux ou trois — chez moi.

    Vous avez notamment mentionné que vous étudiiez les lois électorales depuis, si je ne m'abuse, plus de 30 ans, et ce, sous l'angle de l'élaboration des politiques publiques. Vous avez souligné que, au cours de ces 30 années, vous n'aviez jamais été témoin de l'adoption ou de l'imposition par l'entremise de la Chambre d'une loi électorale de la nature de celle qui nous occupe.

    À mes yeux, si vous avez fait une telle affirmation, c'est parce qu'un seul parti fait campagne en faveur de l'adoption du projet de loi. À ma connaissance, seul le Parti conservateur appuie ce projet de loi. L'actuel directeur général des élections et quelques-uns de ses prédécesseurs ont soulevé de graves préoccupations à propos du projet de loi, et ont mentionné qu'il occasionnerait de graves problèmes si on ne lui apportait pas les modifications requises. Des universitaires du Canada et de l'étranger ont attiré l'attention sur le caractère très étrange du processus en cours et sur l'incidence que pourraient avoir bon nombre des modifications prévues.

    J'aimerais savoir si vous êtes en mesure de nous rappeler l'importance que revêt le fait d'établir une certaine forme de consensus au moment de procéder à la modification d'une loi électorale. À ma connaissance, on a toujours veillé à établir un consensus avant de prendre de telles mesures. Si l'on tient compte de mon expérience à l'échelon provincial, je suis parlementaire depuis une vingtaine d'années, et je peux vous dire que les modifications des lois électorales dont j'ai été témoin ont toujours fait l'objet d'un certain type de consensus au Manitoba.

    Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet?

    Je serai heureux de le faire. Cela dit, j'établirai une distinction entre le soutien — ou l'opposition — du directeur général des élections, et le soutien ou non des autres partis politiques.

    Depuis des décennies, la tradition — je dirais même peut-être une règle tacite — prescrit que les modifications de la Loi sur les élections — même les modifications de très grande ampleur — ont fait l'objet d'un consensus chez tous les partis politiques.

    En 1974, la Loi sur les dépenses d'élection a été adoptée par un gouvernement minoritaire. Le NPD, dirigé à l'époque par David Lewis, détenait la balance du pouvoir. J'ai examiné tout cela dans le cadre de ma thèse de doctorat. La loi en question a instauré des modifications très importantes, notamment en ce qui concerne le seuil d'admissibilité à un remboursement pour un candidat, qui constituait une condition que David Lewis et le NPD avaient imposée au gouvernement en échange de leur appui.

    Plus récemment, l'exigence d'un consensus a commencé à s'effriter. En fait, cela s'est produit sous un gouvernement libéral, vu que, par suite des réformes entrées en vigueur en 2004, les deux partis qui ont fusionné pour former l'Alliance — comme on l'appelait à l'époque — s'opposaient à ce que des fonds publics soient versés chaque année aux partis politiques. Je ne connais pas les résultats du vote tenu à l'époque, mais, à coup sûr, dans le cadre de leurs déclarations publiques, ces gens s'opposaient à cela.

    Le gouvernement actuel a aboli ces allocations de fonds, contre la volonté des deux autres partis représentés à la Chambre des communes. Ainsi, au cours de la dernière décennie, on s'est éloigné de la tradition relative au consensus.

    En outre, dans le passé, bon nombre des modifications en la matière découlaient de rapports publiés par le directeur général des élections, surtout lorsqu'il s'agissait de modifications de nature plus technique relatives à des lacunes ou à des difficultés qu'il avait signalées. Tout cela était pris en considération au moment où l'on élaborait des dispositions législatives. En règle générale, le directeur général des élections était consulté de façon officieuse.

    Je me rends compte qu'une partie du débat actuel concerne la mesure dans laquelle on a consulté le directeur général des élections en ce qui concerne le projet de loi. Il semble que M. Poilievre ait eu avec M. Mayrand une rencontre d'environ une demi-heure, et qu'il a jugé ses propos inintéressants puisqu'ils avaient déjà été tenus publiquement.

    J'ignore si cela est vrai, mais, à coup sûr, selon le témoignage de M. Mayrand, il existe un fossé entre son point de vue et celui du ministre promoteur sur un certain nombre de questions très importantes liées au projet de loi, qu'il s'agisse, par exemple, de celles de l'application de la loi, du rôle du commissaire ou du recours aux répondants. La liste de leurs divergences est longue.

    Je ne connais aucun autre exemple où l'on a été mis en présence d'une telle divergence — même en ce qui a trait à des modifications de moindre importance — entre le directeur général des élections et le ministre promoteur.

    Oui. En ce qui concerne la question des partis, la situation dans laquelle nous nous trouvons, à savoir celle où aucun parti politique n'est favorable au projet de loi, est véritablement extraordinaire, n'est-ce pas?

    Eh bien, je crois qu'en réalité le gouvernement est un parti politique; le projet de loi est donc soutenu par un parti politique. Mais il n'est soutenu que par un seul parti, un parti majoritaire; comme nous le savons tous, avec la majorité, un parti peut faire des choses qui lui auraient été impossibles il y a trois ans.

    Cela est vrai.

    Vous avez parlé du commissaire et vous avez indiqué que le travail ou les pouvoirs de cette personne allaient en fait être réduits. J'aimerais avoir vos commentaires sur le sujet. Nous sommes on ne peut plus d'accord avec cette opinion.

    Il y a aussi la question des témoins contraignables, une chose qui à notre avis est absolument essentielle et qu'Élections Canada estimait absolument essentielle. Je ne me souviens pas vous avoir entendu dire quelque chose de précis au sujet de l'importance pour Élections Canada de pouvoir contraindre un témoin à témoigner.

    Non, je n'en ai pas parlé. J'ai parlé de la gouvernance et de la reddition de comptes et de choses comme cela. C'est un sujet que d'autres personnes maîtrisent mieux que moi, mais il ne faut pas oublier que le directeur général des élections a souligné que c'était une faiblesse de la loi; le fait qu'aucune réponse adéquate n'ait été formulée est certainement un élément que le comité devrait prendre très au sérieux.

    D'accord.

    L'autre point intéressant que je crois que vous avez soulevé concerne l'exclusion des lettres de financement. Je vais vous donner un exemple. Essentiellement, si je distribue une brochure aux 30 000 ménages de Winnipeg-Nord et qu'à la fin de la brochure, il est indiqué que les personnes qui veulent faire un don à ma campagne sont priées d'envoyer leur chèque à tel ou tel endroit, est-ce que cela pourrait à votre avis me permettre d'exclure cette dépense?

    Si je comprends bien, l'exemption s'applique uniquement aux personnes qui ont déjà fait un don. Cela complique encore les choses. Mon opinion sur le sujet, c'est que rien ne prouve que cela justifie une exemption de l'application de la Loi sur les dépenses d'élection. Dans les années 1970, après l'adoption de la première loi, les parties intéressées se sont réunies de façon informelle — il ne s'agissait pas de modifier la Loi — et se sont entendues sur le fait que les recherches ne devaient pas être considérées comme une dépense électorale. Elles se sont entendues sur le fait que les sondages étaient une forme de recherche.

    Monsieur Seidle.

    Oui.

    Donc, pendant quelques décennies, jusqu'à ce qu'on resserre la loi il y a une dizaine d'années environ, les sondages n'étaient pas considérés comme une dépense électorale. L'exemption qui avait au départ été acceptée a pris davantage d'importance au fil du temps, à mesure que les dépenses augmentaient, et c'est pourquoi j'utilise l'image du cheval de Troie. Nous sommes en présence d'un autre petit cheval de Troie qui pourrait devenir une bête beaucoup plus imposante, avec le temps, à mesure que les partis politiques font preuve de créativité et à mesure que les complications et les mesures d'application de la loi deviennent réalité.

    Je ne vois tout simplement pas pourquoi cette exemption serait justifiée. Les limites des dépenses sont haussées...

    Monsieur Seidle.

    ... ce qui donne un peu plus de marge de manoeuvre. Quelle est la raison de cela? La raison n'a pas été formulée. Il n'y a pas eu de justification.

    Monsieur Seidle, je ne veux pas être malpoli et vous couper la parole, alors, s'il vous plaît, ne soyez pas malpoli et ne continuez pas à parler quand je vous signale qu'il est temps de terminer votre question.

    Et voilà. Vous avez dépassé d'une bonne minute votre tour de parole.

    Nous laissons la parole à M. O'Toole, pour quatre minutes, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, sachant cela, je vais essayer d'être bref.

    Mes questions s'adressent à vous, monsieur Seidle. J'apprécie le fait que vous ayez pris le temps de vous présenter ici et je vais essayer de passer rapidement sur quelques petites choses.

    Vous vous préoccupez de trois aspects, avez-vous expliqué, du fait que les changements ne sont étayés sur aucune justification ni preuve touchant les politiques publiques. Je vais explorer les deux derniers aspects.

    En ce qui concerne les dépenses, vous avez en fait montré l'évolution du paysage des politiques publiques, en prenant l'année 2004 pour point de départ, en montrant qu'on s'appuyait moins sur les dons des entreprises et des syndicats et, récemment, qu'on avait éliminé la subvention par vote ou la subvention versée aux partis politiques par les contribuables.

    Puisque ces subventions ont été éliminées, ne serait-il pas juste de réévaluer la façon dont on détermine les dépenses, c'est-à-dire à la fois les limites et l'admissibilité des dépenses à l'égard de ces limites, étant donné l'évolution de ce paysage?

    Il serait en effet grand temps de réévaluer cela, mais cela ne s'est pas encore fait. On vient tout juste de prendre une décision. C'est un peu comme si on sortait un lapin du chapeau, si vous me permettez cette image.

    Je crois qu'une étude sur certains aspects de cela — la loi a 10 ans... En fait, dans la loi adoptée en 2004, on exige un examen, je crois, après cinq ans. Il n'a jamais eu lieu. Mais, si on veut procéder à cet examen, il faudra convoquer des témoins, examiner des options, etc., plutôt que de prendre une décision au sujet de laquelle le document d'information ne fournit même pas d'explications. Les justifications se limitent à cela.

    Vous avez abordé plus tôt le sujet des exemptions touchant les recherches. Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais, pendant une élection, de nombreuses dépenses des candidats peuvent dépasser le plafond. En fait, pendant la course à la direction, le NPD a exclu certaines dépenses, parfois liées aux campagnes de financement, de l'application de son propre plafond. A-t-on l'habitude, quand il y a un plafond, d'exempter certaines catégories de dépenses? Et-ce que les exemptions s'appliquent à tous?

    Nous devons faire une distinction entre ce que les partis politiques font en fonction de leurs propres règles et ce qu'ils font en fonction de la loi. La loi, bien sûr, prévoit un certain nombre d'exemptions; prenons un exemple très simple, l'exemption pour frais de garde d'enfants d'un candidat ou les dépenses de déplacement d'un candidat handicapé, disons. Ces exemptions sont justifiées. Ce que je dis, c'est que, s'il existe une justification pour cette exemption, on devrait tout simplement la faire connaître et l'expliquer.

    Je dirais que l'élimination de la subvention par les contribuables serait une des justifications touchant les politiques publiques.

    Je vais passer rapidement sur le troisième point, ce que j'appellerais le changement d'orientation du commissaire aux élections fédérales.

    Selon votre expérience des politiques publiques, selon le point de vue de l'administration publique, est-ce qu'on ne s'éloigne pas de la notion d'organisme multifonctionnel qui peut à la fois faire appliquer le règlement et élaborer des politiques pour l'avenir, et qui peut également mener des examens, tenir des enquêtes et intenter des poursuites? La Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, la Commission des valeurs mobilières de la Colombie-Britannique, un certain nombre de ces organismes provinciaux s'occupant des valeurs mobilières ont reconnu le conflit inhérent entre le rôle de réflexion prospective sur les politiques et le rôle rétroactif d'enquête et de poursuites. Ce changement ne serait-il pas en harmonie avec certains des changements de l'administration publique survenus au cours des deux dernières décennies?

    Il vous reste 30 secondes.

    C'est en harmonie avec l'esprit de ces changements, mais ce qui me pose problème, ce sont les modalités de la loi, qui font qu'une personne dépend d'un autre bureau.

    Mais ce bureau mène des enquêtes. La direction des poursuites pénales que vous avez décrite est un organisme spécialisé dans les enquêtes. Cela n'est-il pas approprié?

    Je crois qu'il serait mieux pour le commissaire d'avoir davantage les coudées franches, qu'il ait davantage d'indépendance. Vous auriez pu mettre sur pied un bureau parallèle à celui du DPP. Je ne suis pas à l'aise...

    La division de cette fonction n'est pas quelque chose d'inédit du point de vue de l'administration publique.

    Merci, monsieur O'Toole.

    La séparation, c'est celle entre le directeur général des élections et le DPP, essentiellement. Il y a une justification, pour cela. On l'a donnée. Ce qui me trouble, c'est plutôt qu'on fait du commissaire une personne très dépendante d'un directeur, lequel est lui-même nommé par le ministre du Cabinet, auquel il doit régulièrement présenter ses rapports.

    Nous donnons la parole à Mme Latendresse pour quatre minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais poser mes questions en français. Les témoins pourront donc écouter l'interprétation simultanée. Mes questions s'adresseront surtout à M. Seidle.

    J'aimerais revenir un peu sur ce que M. O'Toole abordait quand il posait ses questions. On a parlé du financement et de l'exception accordée pour la sollicitation de fonds auprès des anciens donateurs. Le directeur général des élections s'est dit très préoccupé par cette disposition. Il disait qu'il n'y aurait pas moyen de distinguer ce qui constituerait du financement et ce qui n'en constituerait pas.

    Partagez-vous l'opinion de M. Mayrand à cet égard?

    Oui.

    D'accord.

    En ce qui a trait au registre qui devra être créé pour contrer la fraude téléphonique qui a eu lieu en 2011, M. Mayrand a parlé de deux choses qui l'inquiétaient. Tout d'abord, les numéros de téléphone n'auraient pas à être conservés et le fait de ne les garder qu'un an n'est pas suffisant. C'est mieux que rien, mais il faudrait que ce soit pour une période beaucoup plus longue si on veut que cela ait vraiment un effet. J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet.

    Je pense que ses conseils sont justes.

     Je devrais aussi ajouter que je suis heureux de voir que le projet de loi aborde la question de cet abus — et j'en reviens à mon cheval de Troie — qu'on a vécu lors des dernières élections et qui pourrait devenir plus grave à l'avenir. Au moins, il y a une approche à ce sujet. Elle pourrait être idéalement bonifiée à ce moment-ci ou peut-être à l'avenir. Il serait préférable selon moi de renforcer ces dispositions avant de faire adopter le projet de loi.

    Dans son rapport sur la 40^e élection générale, M. Mayrand a recommandé l'adoption d'une autre disposition, soit celle d'autoriser le directeur général des élections à demander, au besoin, la production de documents à l'appui de comptes de dépenses électorales des partis. Présentement, le directeur général des élections peut demander des documents à l'appui d'une dépense électorale d'un candidat à une élection ou d'un candidat à une course à la direction, mais pas directement à un parti. Pourtant, ceux-ci reçoivent tout de même de l'argent directement du public. Le directeur général des élections demande cela depuis longtemps. De plus, la Chambre a adopté une motion visant à appuyer ce changement à la loi, mais ce n'est toujours pas en vigueur. J'aimerais aussi avoir votre opinion à ce sujet.

    Je trouve que cette recommandation est juste. Étant donné le niveau de détails de ce projet de loi, on aurait pu y glisser cela sans ajouter trop de lignes supplémentaires à un texte qui est déjà très long et très complexe.

    C'est vrai.

     Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste trois minutes.

    C'est parfait.

     En terminant, j'aimerais revenir à ce que disait M. Lamoureux.

    Une des demandes importantes qui avaient été faites portait sur le pouvoir du commissaire de contraindre quelqu'un à témoigner. On sait que, dans le cas de la fraude de 2011, cela a été l'un des obstacles majeurs qui a empêché le commissaire de faire son enquête correctement sur ce qui était arrivé. Trouvez-vous aussi déplorable que moi que cela ne se retrouve pas dans le projet de loi C-23?

    Encore une fois, le commissaire et le directeur général des élections ont de l'expérience pratique. Ils ont trouvé des lacunes importantes. Puisque je ne suis pas avocat, je ne veux pas me prononcer sur la recevabilité de cette question devant les tribunaux, mais cette recommandation devrait selon moi être traitée de façon sérieuse.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lukiwski, vous avez quatre minutes.

    Ma question s'adresse à M. Lee.

    Monsieur Lee, corrigez-moi si je me trompe, car je ne veux surtout pas détourner le sens de vos propos, mais j'ai vraiment eu l'impression en vous écoutant que, à votre avis, tout le monde pour ainsi dire pouvait avoir des pièces d'identité.

    Êtes-vous en train de dire, monsieur, que rien ne pourrait empêcher les gens de voter en raison d'une ou l'autre des exigences en matière de preuve d'identité contenues dans le projet de loi? Diriez-vous, monsieur, que les gens devraient être en mesure de respecter les dispositions de ce projet de loi qui concernent le besoin d'identification? Est-ce que cette formulation est correcte?

    Oui. Ce que je dis, c'est qu'il existe de multiples systèmes d'identification numérique au Canada. Voyons-les comme des diagrammes de Venn qui se recoupent. Il y a plusieurs cercles. Il y a celui du compte bancaire, celui de la carte de crédit, celui de la carte d'assurance-maladie, et tous ces cercles se recoupent. Quand vous mettez tous ces cercles en place et que vous regardez au centre, là où ils se recoupent tous, ce que je crois et ce que je soutiens, c'est qu'il n'existe absolument aucun Canadien qui ne possède pas une identité numérique.

    Pour commencer, il est impossible d'obtenir des soins de santé, au Canada, sans carte d'assurance-maladie. Je le sais car il m'est arrivé moi-même de me présenter chez mon médecin sans ma carte; on m'a renvoyé chez moi. Je souffre d'arthrite, et je vais donc assez souvent consulter le médecin, mais on a refusé de me prodiguer des soins. Bon, ce n'était pas trop important. Je suis retourné chez moi, j'ai pris ma carte et j'y suis retourné. Mais je crois que, sans carte d'assurance-maladie, absolument personne ne peut recevoir de soins de santé.

    Les cartes d'identité des Autochtones; je n'en avais même pas parlé, d'ailleurs. On est en train de distribuer une nouvelle carte d'identité à 800 000 Autochtones. De plus, 96 % des Canadiens ont un compte bancaire. Je peux continuer longtemps comme cela. Je n'ai fait qu'effleurer la surface des institutions qui émettent des cartes d'identité.

    Toutes les universités émettent pour leur corps enseignant des cartes d'identité avec photo. Je suis allé dans de nombreux édifices du gouvernement — j'ai vécu toute ma vie ici — et, dans chaque édifice gouvernemental, y compris les bureaux d'Élections Canada à Hull, en passant, il est impossible d'entrer sans une carte d'identité avec photo émise par le gouvernement. Chaque employé du gouvernement du Canada possède une carte d'identité avec photo. C'est la même chose à l'échelon des provinces, des municipalités, etc. La liste est infinie.

    Il existe des dizaines de cartes d'identité numériques, et tous ceux qui le veulent peuvent obtenir une carte d'identité.

    Oui. Les membres de l'opposition et tous ceux qui critiquent le présent projet de loi soutiennent que, s'il faut conserver le système des répondants, c'est parce qu'il y a littéralement des millions de Canadiens incapables de présenter une pièce d'identité convenable. Vous...

    Je répondrais donc à cela qu'ils n'utilisent pas les services de santé, et je ne peux tout simplement pas imaginer comment on peut se passer des services de santé au Canada. Il faut avoir une carte d'assurance-maladie avec photo. Si nous n'avons pas de système de santé privé, au Canada, c'est parce que nous n'avons pas un système à deux vitesses, et la seule façon, dans ce cas, d'avoir accès aux services de santé, c'est par le truchement de sa carte d'assurance-maladie. Quelqu'un qui dit qu'il existe des millions de Canadiens sans pièce d'identité dit que ces personnes n'utilisent jamais, jamais au grand jamais, le système de santé. Je ne peux pas le croire.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Un peu plus d'une minute.

    Rapidement, monsieur Lee, je crois que vous avez fait quelques recherches sur la division des rôles du directeur général des élections et du commissaire d'Élections Canada. Nous avons entendu l'opinion de M. Seidle à ce sujet, et j'aimerais avoir la vôtre.

    Je n'ai pas mené de recherches sur le sujet. Voilà pourquoi j'ai dit, au début, que j'allais parler du système des répondants. J'ai une opinion personnelle, mais elle ne s'appuie sur aucune donnée probante. Je sais tout simplement que, dans notre pays, nous séparons bel et bien... L'État est séparé de la police; j'ai travaillé avec la police dans le passé et j'ai publié des ouvrages à ce sujet. Nous séparons l'État de la police et des tribunaux. C'est l'un des principes du système de Westminster, qui veut que ces trois choses soient séparées.

    D'ailleurs, dans de nombreuses administrations, et dans ma propre administration également... Je ne peux pas siéger à un tribunal d'appel. Si un étudiant conteste la note que je lui ai octroyée, je ne pourrai pas faire partie du comité d'appel. C'est assez évident. C'est un principe qui fait partie de tous les systèmes. C'est tout ce que je peux dire à ce sujet.

    Oui, et à l'heure actuelle, le système en vigueur fait que le commissaire d'Élections Canada relève en fait du directeur général des élections. Peu importe ce que M. Seidle en dit, cet office devrait être entièrement indépendant.

    Croyez-vous qu'il est approprié de conférer des pouvoirs d'enquête à la personne qui en réalité gère les élections, ou pensez-vous que la séparation devrait être complète, ce qui, en passant, est le but du présent projet de loi?

    J'aimerais préciser ceci: je n'ai pas étudié la question, mais je suis en train de rédiger un article pour faire valoir que le modèle devrait être celui du Bureau de la concurrence et du Tribunal de la concurrence. Les deux entités devraient être complètement séparées: il y en a une qui mène les enquêtes, et l'autre rend les décisions.

    Merci.

    Nous n'avons pas le temps de faire un autre tour.

    Je vais dire un grand merci à nos témoins.

    Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes pour accueillir les nouveaux témoins.

    Monsieur Seidle, monsieur Lee et monsieur Mycoff, merci des renseignements que vous nous avez donnés aujourd'hui. C'était très agréable de vous recevoir.

    Nous reprenons nos travaux.

    Monsieur Thomas, c'est un plaisir de vous recevoir.

    M'entendez-vous bien?

    Oui, je vous entends, monsieur Preston.

    Merci.

    Monsieur McLaughlin, madame Dawood, c'est un plaisir de vous recevoir ici aujourd'hui.

    Pour les déclarations liminaires, monsieur Thomas, vous allez être le premier, si cela vous convient, et vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie de m'accorder le privilège de m'adresser au comité.

    J'ai déjà présenté un mémoire. Ce soir, j'aborderai brièvement une série de points contenus dans cet exposé et ensuite, je serais heureux de répondre aux questions que vous voudrez bien me poser.

    Je commence en faisant remarquer le considérable déclin de la confiance de la population canadienne à l'égard de la politique et de la démocratie. Cette tendance est également observable dans d'autres pays de tradition démocratique. Cette désillusion publique à l'égard du processus démocratique est le résultat d'une foule de causes de longue date et de facteurs récents. Je crains que la manière dont le projet de loi C-23 a été formulé et est étudié au Parlement ainsi que le fond de cette mesure législative ne contribuent qu'à miner encore davantage la confiance des citoyens dans l'intégrité du processus électoral, la seule activité démocratique à laquelle participe la majorité des Canadiens.

    La mise en place de rigoureux mécanismes de gestion électorale faisant l'objet du plus grand consensus possible est un excellent moyen de rétablir la confiance de la population dans le processus électoral et la légitimité démocratique des résultats.

    Concernant le processus de réforme de la loi électorale, je ferais observer que la Loi électorale du Canada n’est pas une loi ordinaire. Elle constitue la base et le cadre d’élections justes et libres. D’autres pays ont démontré que des lois aussi fondamentales ne pouvaient pas être modifiées à la hâte et unilatéralement par le parti au pouvoir.

    Au Royaume-Uni, la plupart des lois électorales prévoient la consultation préalable de la commission électorale nationale. En général, cet exercice comprend l’examen des projets de loi par les membres de la commission afin de s’assurer que ceux-ci sont raisonnables.

    En Nouvelle-Zélande, la Loi électorale de 1993 prévoit qu’une « super majorité » des membres de la Chambre des représentants approuve l’abrogation ou la modification d’une liste de huit points clés du cadre de la loi. Cette disposition fait en sorte que les modifications reçoivent l’appui d'un certain nombre de membres de tous les partis. Je recommande que le projet de loi soit amendé de manière à prévoir la consultation obligatoire d'Élections Canada au sujet des futures modifications qui seront apportées à la Loi électorale du Canada.

    Je recommande également que le projet de loi prévoie qu'avant la date fixe prévue pour les élections de 2019, une évaluation globale du cadre législatif et de l'administration électorale soit effectuée par un comité de la Chambre des communes composé de membres de tous les partis.

    En ce qui concerne maintenant le mandat d'Élections Canada, la proposition visant à restreindre les activités de communication d'Élections Canada uniquement au fonctionnement du vote est une erreur. J'ai étudié cinq autres organismes électoraux nationaux, et aucun d'entre eux ne fait l'objet d'une restriction aussi sévère de ses activités de communication. Informer les Canadiens de la date, du lieu et de la façon de voter est un rôle essentiel d'Élections Canada, et l'organisme s'en est toujours acquitté avec sérieux. Il n'a jamais élargi unilatéralement son rôle en matière d'éducation ou de relations avec les électeurs. Le 17 février 2004, la Chambre des communes a adopté à l'unanimité une motion demandant à Élections Canada d'élargir ses activités afin de garantir l'accessibilité aux électeurs handicapés et d'encourager les jeunes Canadiens à participer au processus électoral.

    Les élus, les partis politiques et le Parlement ont la responsabilité première de promouvoir la vitalité de la démocratie. D'autres groupes et organisations de la société ont aussi la responsabilité d'informer les jeunes Canadiens et de les encourager à participer. Élections Canada est l'un de ces organismes. C’est pourquoi je recommande, si le Parlement décide de renforcer la fonction principale d'Élections Canada en adoptant le nouvel article 18, d’y ajouter une disposition parallèle reconnaissant le droit de l'organisme d'étudier et de commenter les conditions prévalant dans le domaine de la démocratie électorale et d'en faire rapport.

    Au sujet du transfert de la fonction de commissaire aux élections au Bureau du directeur des poursuites pénales, je n'ai entendu aucun argument convaincant ni vu de preuve solide justifiant ce transfert. Si j'ai bien compris, le commissaire est indépendant d'Élections Canada lorsqu'il mène des enquêtes et recommande des poursuites. Sa place actuelle, dans le cadre administratif d'un fonctionnaire du Parlement, lui confère une plus grande indépendance face aux pressions politiques que celle prévue au projet de loi, soit au sein d'un ministère dirigé par un ministre. Au sein d'un ministère, le commissaire ne jouira pas de toute la latitude dont il a besoin pour faire rapport sur ses enquêtes et ses poursuites.

    Dans mon mémoire, je soulève d'autres questions liées à ce transfert. Je recommande que la disposition relative au transfert de la fonction de commissaire soit supprimée du projet de loi. S'il existe une perception que le commissaire a besoin d'une plus grande autonomie, il faudrait alors proposer des modifications d'ordre structurel et procédural au sein d'Élections Canada.

    Mon sujet suivant concerne les ajouts à la trousse d'outils d'application de la loi. Pour changer les pratiques politiques et adopter de nouvelles technologies de campagne électorale, il faut mettre à la disposition d'Élections Canada et du commissaire aux élections un vaste éventail d'outils d'application de la loi. Qu'il relève d'Élections Canada ou du DPP, le commissaire doit avoir le pouvoir de contraindre une personne à témoigner, sous supervision judiciaire.

    Le DGE ou le commissaire aux élections de cinq provinces détient un tel pouvoir. Actuellement, la plupart des infractions à la Loi électorale du Canada doivent être traitées comme des affaires criminelles, devant les tribunaux. Pour rendre le processus d'application de la loi plus souple et plus équitable, la loi doit proposer une diversité d'outils.

    L'exemple du Royaume-Uni est instructif. En 2009, le Royaume-Uni a modifié sa loi électorale afin d'y ajouter une gamme de sanctions civiles, par exemple des sanctions pécuniaires, des avis d'arrêt, diverses initiatives d'application de la loi ainsi que des ordonnances de confiscation.

    C’est pourquoi je recommande que le projet de loi C-23 soit amendé afin de donner au commissaire aux élections le pouvoir de contraindre une personne à témoigner. Je formule une autre recommandation non législative, soit que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre élabore, en consultation avec Élections Canada, des modalités visant à assurer l'application régulière de la loi et à guider l'utilisation du témoignage forcé et qu'il établisse un plan en vue de la mise en place d'un éventail plus grand de mécanismes d'application de la loi en vue des élections de 2019.

    En ce qui concerne le contrôle des dépenses électorales, le projet de loi C-23 apporte quelques améliorations aux règles relatives à la collecte et la dépense de fonds électoraux. Il impose des restrictions judicieuses quant au recours à l'emprunt pour contourner les plafonds des dons. Il alourdit les amendes pour dépassement de budget.

    Par contre, le projet de loi crée également une échappatoire fiscale en exemptant des plafonds de dépenses le coût des communications électroniques avec d'anciens donateurs aux fins de collecte de fonds. Il est difficile d'imaginer que les communications destinées à recueillir des fonds ne serviront pas à faire de la propagande dans le but d'obtenir des votes ou un quelque autre soutien, voire à attaquer des opposants politiques.

    Il est inconcevable qu'Élections Canada, avec le pouvoir dont il dispose maintenant, ne puisse surveiller la conformité et mettre en application cette disposition. Je recommande la suppression du projet de loi de l'exemption relative au coût des communications servant à recueillir des fonds.

    En ce qui concerne la carte d'information de l'électeur et l’attestation par un répondant, la proposition visant à supprimer les cartes et les attestations par un répondant est une erreur. Aucune preuve solide n'a été présentée pour démontrer que des fraudes auraient été commises par des électeurs. L'utilisation de ces dispositifs fait déjà l'objet d'un contrôle, et il serait possible de mettre en place d'autres mesures de protection, si cela était jugé nécessaire. Cependant, leur suppression ne permet pas d'atteindre un juste équilibre entre le maintien du droit constitutionnel des Canadiens à voter et le risque très faible d'usurpation d'identité par un électeur.

    Les activités de gestion électorale et de production des états financiers des campagnes se font de plus en plus en ligne. La loi doit anticiper le maintien de cette tendance en prévision du moment où le vote en ligne deviendra une option. C’est pourquoi je recommande que, plutôt que de supprimer les cartes et les attestations par un répondant, le projet de loi C-23 confère à Élections Canada l'autorisation de mener des projets pilotes d'inscription et d'authentification en ligne des électeurs et de présenter ses conclusions et ses recommandations au Parlement.

    Je vais laisser de côté mon mémoire un instant pour dire rapidement que, si le comité cherche un compromis qui soit fondé sur des principes pour assurer le parfait équilibre entre l'accessibilité et l'intégrité du processus électoral, il devrait regarder ce qui se passe au Manitoba. Dans cette province, pendant les deux dernières élections, toute personne désirant voter qui se présente au bureau de scrutin munie de deux pièces d'identité sur lesquelles son adresse n'est pas inscrite pourra quand même voter si elle signe une déclaration sous serment indiquant qu'elle vit dans la circonscription. Cette procédure fonctionne bien, et il n'y a pas eu de problème. C'est un compromis que le ministre pourrait envisager.

    Il y a deux domaines où, à mon avis, le projet de loi C-23 ne fait pas avancer la loi.

    Les partis politiques recueillent aujourd'hui un gros volume de renseignements personnels sur les électeurs. Il est plus que temps que les dispositions des lois sur la protection des renseignements personnels englobent les partis politiques afin de garantir la protection du droit des Canadiens à la protection des renseignements personnels qui les concernent. Il est également temps que les partis politiques se dotent, avec l'aide d'Élections Canada, de codes de conduite qui guideront le comportement de leurs candidats, de leur personnel rémunéré et de leurs bénévoles. Il ne s'agit pas seulement d'un geste symbolique; les codes peuvent aider les partis politiques à se conformer non seulement à la lettre, mais aussi à l'esprit des lois électorales.

    Les changements de la Loi électorale du Canada ne doivent apporter aucun avantage réel ou perçu à un parti politique. Ils ne doivent pas non plus privilégier les besoins des partis politiques au détriment du droit de tous les Canadiens admissibles de voter. La recherche effectuée ailleurs dans le monde indique que les attaques politiques contre des organisations électorales et l'engagement partisan dans le processus d'administration des élections réduisent la confiance du public et l'intégrité du processus électoral.

    Notre pays jouit d'une réputation enviable. Élections Canada est le plus ancien organisme indépendant et impartial de gestion des élections au monde, et nous voulons nous assurer que notre processus électoral demeure juste et libre et qu'il soit perçu comme tel.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Thomas.

    C'est au tour maintenant de Mme Dawood. Je vous en prie, essayez de ne pas dépasser la limite des cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et bonsoir tout le monde.

    Je me présente, Yasmin Dawood, professeure de droit à l’Université de Toronto. Mes spécialités sont le droit électoral et le droit constitutionnel.

    Il y a deux semaines, mes collègues et moi-même avons rédigé une lettre ouverte au premier ministre Harper et aux députés pour exprimer nos profondes craintes concernant le projet de loi sur l’intégrité des élections, le projet de loi C-23, qui, s’il devait être adopté, saperait l’institution qui est au coeur de notre démocratie: le vote aux élections fédérales. La lettre ouverte a été signée par plus de 170 professeurs canadiens qui étudient les principes et les institutions de la démocratie constitutionnelle, dont 16 présidents sortants de l’Association canadienne de science politique. Ce niveau d’appui sans précédent manifesté par un nombre impressionnant d’experts de la démocratie de tout le pays est un bon indicateur de l’ampleur des torts que causera cette mesure législative à l’avenir de notre démocratie.

    Notre principale crainte est que le projet de loi C-23 nuise gravement à l’intégrité et à l’équité du processus électoral. Nos craintes sont multiples, mais je me concentrerai sur quatre d’entre elles.

    Premièrement, les répondants. Comme M. Neufeld l’a dit devant le comité, il n’y a tout simplement aucun lien probant entre répondants et fraude électorale. Il y a certes des erreurs administratives liées à ces répondants, mais elles ne justifient pas que l’on rejette des milliers d’électeurs inscrits. Je tiens à souligner que la Cour suprême a clairement expliqué que les inexactitudes dans les registres de répondants ne représentent pas une « irrégularité » qui permettrait de contester des résultats d’une élection. Le droit de vote que protège la Charte est un droit fondamental et ne peut être restreint en raison d’erreurs administratives.

    Deuxièmement, le rôle d’Élections Canada. Le projet de loi C-23 interdit au directeur général des élections de participer à des campagnes publiques visant à accroître la participation aux élections. Même si les partis politiques jouent indéniablement un rôle important pour ce qui est de motiver les citoyens à voter, nous estimons qu’Élections Canada, organisme non partisan, a la responsabilité particulière de mobiliser des électeurs que les partis politiques sont moins susceptibles de viser. Depuis toujours, les partis politiques ne s’intéressent guère aux jeunes, car ces derniers vont peu voter. Ils ne s’intéressent pas non plus aux citoyens moins portés à les appuyer. Il nous faut donc un organisme non partisan comme Élections Canada pour sensibiliser la totalité des électeurs.

    Troisièmement, assurer l’équité des règles du jeu. Nous craignons que certaines dispositions du projet de loi C-23 ne créent de la partisanerie, apparente et réelle, dans le processus électoral. En effet, le projet de loi C-23 exempte les dépenses liées aux activités de financement du plafond de dépenses des partis politiques. Cette échappatoire augmenterait l’influence de l’argent dans la politique et serait particulièrement utile au parti dont la liste de donateurs est la plus longue, soit actuellement le Parti conservateur au pouvoir. Le projet de loi C-23 dispose également que les superviseurs de centres de scrutin sont choisis à partir de listes fournies par le candidat du parti ayant remporté les dernières élections dans la circonscription. Cette disposition viole la norme voulant que l’administration du processus électoral soit absolument neutre.

    Quatrièmement, conformité efficace et indépendance du commissaire. Le projet de loi C-23 ne donne pas au commissaire le pouvoir de contraindre une personne à témoigner, essentiel pour enquêter véritablement sur les fraudes électorales. Le projet de loi n’exige pas non plus des partis politiques qu’ils fournissent à Élections Canada et au commissaire des reçus et des documents appuyant les dépenses électorales. En outre, l’interdiction faite au commissaire de parler publiquement nous inquiète. Aux termes des nouvelles dispositions sur la confidentialité du projet de loi C-23, ni le public ni les députés n’auraient accès aux renseignements sur les enquêtes du commissaire relatives à des atteintes à la loi électorale, comme l’affaire des appels automatisés, sauf dans le cas où des accusations étaient portées.

    Par ailleurs, le mode de rédaction du projet de loi C-23 est très éloigné de la pratique politique usuelle au Canada, puisque les réformes électorales étaient entreprises par consultation de tous les partis politiques et en étroite collaboration avec Élections Canada. Nous craignons que le mode de rédaction unilatérale du projet de loi C-23 établisse un précédent dans les pratiques politiques du pays. Au lieu de fournir un cadre neutre aux rivalités politiques, les règles de la démocratie deviendront le nouveau terrain où les partisans chercheront à s’imposer. Ce précédent politique causera un tort profond à la démocratie, à mesure que les majorités successives au Parlement remanieront les règles électorales afin d’obtenir un avantage partisan. Nous exhortons le parti au pouvoir à analyser les conséquences à long terme de son approche, faute de quoi tous les partis politiques vont y perdre, et la vigueur, l’équité et la vitalité de notre démocratie seront diminuées.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur McLaughlin, vous avez cinq minutes, et pas plus, s'il vous plaît.

    Merci. monsieur le président.

    Merci à vous tous de m'avoir invité à comparaître devant vous ce soir. Cela représente vraiment un privilège à mes yeux, et c'est pourquoi je vous en remercie.

    J'aimerais pour commencer vous féliciter, tant pour l'ouverture dont vous faites preuve lorsque vous entendez les points de vue si diversifiés qu'on vous présente que pour votre volonté, si je peux l'espérer, à réfléchir à la façon d'intégrer des améliorations visant à consolider notre système démocratique en reflétant nos valeurs démocratiques communes. Cette façon de faire donne encore plus de valeur au processus parlementaire aux yeux des Canadiens.

    L'opinion que je vais vous exposer ce soir est mon opinion personnelle; elle est fondée sur mon engagement personnel dans les élections fédérales et provinciales à titre de partisan, mais également à titre d'ancien sous-ministre ayant participé à la Commission sur la démocratie législative du Nouveau-Brunswick mise sur pied par le premier ministre Lord et dont le but était de présenter des recommandations visant à renforcer et à moderniser les institutions et les pratiques démocratiques de la province. Pour ce travail, nous nous sommes concentrés surtout sur la façon de favoriser l'engagement civique et la participation des habitants du Nouveau-Brunswick, en particulier les jeunes en âge de voter, aux processus politique et gouvernemental. C'est cet objectif qui m'intéresse, ce soir.

    Peu d'enjeux sont aussi critiques pour la démocratie du Canada que l'organisation des élections. L'intérêt passionné manifesté par de nombreux Canadiens à l'égard de la loi sur l'intégrité des élections qu'on propose renforce cette notion. Mais, au-delà de ce qui est écrit en petits caractères dans certaines sections de ce projet de loi, il est également important que les parlementaires tiennent compte des valeurs et des principes démocratiques fondamentaux des Canadiens et qu'ils s'assurent qu'ils sont reflétés dans la loi sur l'intégrité des élections et vérifient dans quelle mesure ils le sont.

    Quand il est question de la façon dont les élections sont organisées, ces valeurs comprennent l'équité, la transparence, la responsabilisation, l'accessibilité et l'inclusivité. Bien que les partis politiques et leurs candidats soient les principaux praticiens de la démocratie électorale, dans notre système parlementaire, ils n'en sont pas les propriétaires. Nous, à titre de citoyens et d'électeurs, sommes les propriétaires. Et j'espère que ce ne sont pas des mots creux. Il y a un monde de différence entre la façon dont un parti et l'électorat considèrent les élections et entre la façon dont leurs visions respectives seraient reflétées dans une loi électorale.

    Les partis politiques sont des éléments absolument nécessaires, dans notre système. À bien des égards, ils sont les chiens de garde du processus politique. Ils offrent aux électeurs un choix d'opinions et de candidats. Ils s'engagent de manière proactive auprès des électeurs. Ils sont le fondement de la légitimité électorale, essentielle quand on veut former un gouvernement. Les partis forts sont bons pour une démocratie. Les partis politiques sont, et c'est légitime, des organisations intéressées. Ils se livrent concurrence dans le but d'obtenir le plus grand nombre de votes, et ce n'est pas dans un but altruiste, c'est parce qu'ils sont intéressés. Que les électeurs exercent leur droit de vote est essentiel pour un parti, pas pour le pays dans son ensemble.

    Selon l'opinion des citoyens à propos des élections, la participation des électeurs, peu importe le parti, est un important objectif démocratique en soi, et la démocratie est plus saine et plus forte lorsque les citoyens sont plus nombreux à exercer de façon régulière leur droit de vote. Dans le processus électoral, un seul intervenant poursuit ce but, et c'est le directeur général des élections, qui est indépendant et impartial.

    Consolider, ou du moins maintenir, le rôle d'Élections Canada qui consiste à éduquer les électeurs et à favoriser leur participation aux élections est un élément de base dans une démocratie responsable comme la nôtre. Et cela est prévu dans le paragraphe 18 de la Loi électorale du Canada. La Loi sur l'intégrité des élections modifie cette disposition en visant à supprimer ce rôle d'éducation et d'information du public pour le remplacer par un rôle bien moindre de communication des notions élémentaires des élections. C'est un recul par rapport aux principes d'un régime électoral axé sur les citoyens.

    L'accessibilité des bureaux de scrutin est un aspect essentiel de la participation, à chaque élection. Élections Canada doit continuer à assurer cette accessibilité et, bien sûr, doit pouvoir le faire aux termes du présent projet de loi; mais le fait d'être renseigné au sujet des élections et d'être motivé à voter est tout aussi important pour la santé à long terme de notre démocratie. La diminution constante de la participation des jeunes, que l'on observe depuis de nombreuses élections, est un signal alarmant indiquant que notre démocratie ne touche pas autant de gens qu'il le faudrait.

    Aux dernières élections, environ 40 % seulement des jeunes âgés de 18 à 24 ans, en âge de voter, ont exercé leur droit de vote. Plusieurs raisons expliquent cela, un intérêt moindre pour la politique conventionnelle, un attachement plus lâche, un manque de connaissance des institutions et processus démocratiques, un effritement général peut-être du respect à l'égard de la politique qu'on observe depuis de nombreuses années, mais le résultat est le même. Une personne qui s'abstient de voter une fois est plus susceptible de s'abstenir souvent de voter. C'est un phénomène que nous devrions tous, citoyens ou membres d'un parti, chercher à prévenir, et c'est un phénomène dont le projet de loi devrait également tenir compte.

    Étendre le savoir civique, les connaissances que les jeunes Canadiens devraient posséder au sujet des enjeux politiques dans notre système électoral, voilà un mécanisme central qui favorisera une plus grande inclusivité et, par voie de conséquence, une plus grande participation. Élections Canada a agi en ce sens dans le passé, en soutenant par exemple Vote étudiant Canada, mais il ne pourra plus le faire désormais. En retirant à Élections Canada la possibilité de communiquer avec les Canadiens, en particulier les jeunes Canadiens, au sujet non seulement du mécanisme des élections, mais de l'importance de voter, nous nous privons d'un outil clé de prévention et nous pourrions même mettre en péril la santé future de notre démocratie.

    Sincèrement, je ne crois pas qu'un député membre du comité ou de la Chambre des communes veuille cela. Je vous supplie de chercher un moyen d'intégrer de manière positive un tel rôle dans le projet de loi en considérant qu'il s'agit d'un investissement à long terme dans notre système démocratique.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur McLaughlin.

    Nous allons commencer notre première série de questions de sept minutes.

    J'aimerais préciser à nos invités que, s'ils répondent brièvement à nos questions, il nous sera possible d'en poser davantage. Je sais bien, pourtant, que nous aimons bien parler, nous aussi.

    Monsieur O'Toole, vous avez droit à sept minutes, aujourd'hui.

    Vous dites que nous aimons parler, puis vous me donnez la parole, monsieur le président...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Erin O'Toole: ... et je vous en remercie.

    Je ne vous ai pas choisi pour cette raison, mais, d'accord.

    Monsieur Thomas, merci beaucoup de vous être présenté devant nous. Je m'intéresse à votre travail depuis le moment où j'ai commencé mon baccalauréat en sciences politiques et je m'y intéressais toujours quand j'étudiais à l'école de droit. C'est un plaisir pour moi de pouvoir vous poser quelques questions.

    Pour commencer, aux pages 10 et 11 du mémoire que vous avez présenté au comité, vous dites qu'il y a eu 100 000 attestations et vous dites ensuite que ces attestations concernent principalement de jeunes électeurs, des Autochtones ou les membres de divers groupes. Dans quelles sources avez-vous trouvé ces chiffres?

    Je crois que l'information a été transmise par le directeur d'Élections Canada et qu'elle figurait aussi dans le rapport de M. Neufeld. Je crois que plusieurs études laissent entendre que ce sont les membres de ces groupes-là qui ont tendance à ne pas voter aussi souvent que les autres et doivent s'appuyer sur l'attestation d'un répondant.

    Je crois bien honnêtement que vous confondez deux domaines d'études.

    M. Neufeld reprend les données de sa vérification de la conformité. Je vais vous indiquer où cela se trouve. C'est dans l'annexe C de son rapport. Il s'agit de la vérification ordonnée par la Cour suprême après l'élection complémentaire d'Etobicoke Centre. La vérification de la conformité a visé 1 000 bureaux de scrutin choisis de manière aléatoire après les élections de 2011, 10 bureaux d'Etobicoke puis 50 bureaux de scrutin après trois élections partielles de 2012, ce qui comprenait ma circonscription de Durham, en Ontario. Au total, 1 160 bureaux de scrutin ont donc été sélectionnés de façon aléatoire.

    Nous avons beaucoup entendu parler des groupes vulnérables qui avaient été touchés. Cela n'a pas fait partie de la vérification de la conformité. On a établi que les attestations de répondants étaient associées à un niveau de confiance de 95 %, et cela concerne plus de 120 000 attestations.

    M. Neufeld indiquait que, de ce nombre, 95 000 et plus présentaient des erreurs, des erreurs graves ou même de multiples erreurs, et il avait calculé un taux de 42 à 80 % d'erreurs. Pensez-vous que c'est un taux d'erreur acceptable pour un pays du G7, monsieur Thomas?

    Je ne suis pas un expert des méthodes utilisées dans les vérifications de la conformité. Je sais que le ministre et M. Neufeld ne se sont toujours pas entendus sur l'importance de ces constatations et que les médias ont fait circuler quelques échanges entre M. Poilievre et M. Neufeld montrant qu'ils ne sont pas d'accord; on dit que les données du rapport Neufeld sont présentées hors contexte. Je crois que ce que je veux dire, à ce propos...

    Ma citation vient d'ici, monsieur. Vu le temps imparti, pourriez-vous examiner l'annexe C et nous préciser d'où vient ce chiffre et quels sont les groupes touchés dont il est question aux pages 10 et 11?

    Je le ferai avec plaisir. Mais j'aimerais souligner que, il y a quelques décennies, les gens votaient sans avoir à fournir de preuve de leur identité. La confiance était meilleure et on ne craignait pas la fraude électorale, comme on l'appelle maintenant. Alors le climat de confiance a changé au Canada.

    Oui. J'ai lu un rapport international dont un chapitre porte sur le passage, au Canada, d'un système fondé sur la confiance à l'obligation de présenter un document d'identification et qui examine les lois électorales des deux dernières décennies. Rapidement, vous avez parlé du Manitoba, où les électeurs doivent obligatoirement s'identifier. Seulement quatre administrations provinciales permettent le recours aux répondants, et les municipalités, du moins en Ontario, ne le permettent pas. Vous croyez donc qu'il est possible, compte tenu de votre expérience manitobaine et dans ces autres administrations, de tenir des élections appropriées et démocratiques en exigeant que les électeurs s'identifient?

    Oui. Je crois que c'est ce qu'on a fait au Manitoba dans le cadre des deux dernières élections générales. Selon les experts internes et externes d'Élections Manitoba, il n'y a pas eu de problème. En tant que commentateur, je suis du même avis. Il y a des solutions de rechange au recours à des répondants, mais je crois qu'il y a suffisamment de mesures de sauvegarde et de protection intégrées à ce processus pour éliminer le risque d'une fraude à grande échelle. J'entends les promoteurs du projet de loiC-23 nous dire maintenant qu'il y a un potentiel de fraude. Si on tente de trouver un juste équilibre entre l'élimination de la fraude et la maximisation de l'exercice du droit de vote, je crois que le recours aux répondants est une solution tout à fait satisfaisante et acceptable pour la plupart des Canadiens.

    J'admets qu'on a trop discuté des fraudes et du besoin d'en prouver l'existence, mais, s'il y a une grave irrégularité qui pourrait entraîner le renversement du résultat d'une élection — ce sont les deux aspects qu'a examinés la Cour suprême —, donc, si cette irrégularité, qu'il s'agisse d'une fraude ou de quelque chose d'autre, entraîne le renversement du résultat, n'est-ce pas là une situation qui risque autant d'ébranler la confiance à l'égard de notre système que les graves cas de fraude que nous tentons de cerner?

    Eh bien, il n'y aura jamais d'élection parfaite exempte de problèmes administratifs.

    Un des problèmes, c'est que les élections se passent en une seule journée et qu'elles exigent le recours à des centaines de milliers de personnes qui ont reçu une formation en très peu de temps. Ce que j'ai retenu du rapport Neufeld, c'est qu'il faut simplifier et rationaliser les exigences redditionnelles et s'assurer de bien former les intervenants. Et même là, je dirais que ce ne sera pas parfait.

    Il ne faut pas exagérer lorsqu'on parle des irrégularités, parce qu'elles ne sont tout simplement pas si problématiques, et si cela a pour effet d'intimider les électeurs, si cela fait en sorte que les gens y pensent deux fois avant d'aller voter, ce n'est pas le résultat que nous voulons. Nous voulons une démocratie plus forte, pas une démocratie où de plus en plus de personnes perdent tout intérêt.

    Il me reste seulement une minute.

    Vous êtes un observateur électoral. Vous faites cela depuis des années. Vous ne serez probablement pas surpris d'apprendre que, au cours des dernières élections générales, il y avait moins de 1 000 votes entre la première et la deuxième place dans 27 circonscriptions. Le rapport de M. Neufeld donne à penser qu'il y a au moins 500 erreurs par circonscription qui découlent de problèmes d'inscription ou du recours aux répondants. Compte tenu de votre expérience au Manitoba et à la lumière de ce qui se passe dans les autres administrations, trouvez-vous raisonnable que, alors qu'Élections Canada fait état, dans son propre rapport, d'un taux d'erreur de 42 % à 80 % lié au recours aux répondants, et on demande l'abandon de ce type d'inscription au moment du vote?

    Veuillez répondre très rapidement, s'il vous plaît, monsieur Thomas.

    On peut en faire plus sur les premières lignes afin d'améliorer le processus d'inscription. Je ne connaissais pas le chiffre; vous dites environ 27, peu importe. Il faudrait que j'y réfléchisse plus longtemps. Je vais vous revenir là-dessus. Je vais vous répondre par écrit.

    Merci, monsieur O'Toole.

    Merci, monsieur Thomas.

    Monsieur Scott.

    Monsieur le président, je vais simplement parler, et j'aimerais que vous m'avertissiez après quatre minutes.

    Je vous arrêterai après quatre minutes.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais remercier nos trois invités pour leurs exposés extrêmement bien préparés. Je l'apprécie beaucoup.

    J'aimerais commencer par M. McLaughlin. Selon moi, votre commentaire selon lequel il ne faut pas seulement communiquer la mécanique du vote, mais bien l'importance d'aller voter résume bien tout ce que vous avez si habilement dit. Pardonnez-moi pour la question que je m'apprête à vous poser, mais avez-vous de l'expérience sur le terrain? Vous avez parlé de la Commission Lord. Pour le compte rendu, et compte tenu de ce que vous avez apporté à la discussion, quelles ont été vos affectations et vos activités dans le domaine politique?

    Il y en a eu des plus réussis que d'autres. Voyons voir, j'ai participé à la campagne de Kim Campbell en 1993, un excédent démocratique, si je peux me permettre. J'ai participé à des activités politiques fédérales de 1984 jusqu'en 1993, et j'ai travaillé pour divers ministres, le premier ministre Mulroney et le ministre Clark, sur diverses questions constitutionnelles. J'ai travaillé pour le premier ministre Lord en tant que sous-ministre des Affaires intergouvernementales et des Politiques et de la planification touchant le secrétariat du Cabinet, et j'ai aussi été brièvement chef de cabinet de la Réforme démocratique. J'ai travaillé pour le ministre Flaherty en tant que chef de cabinet. Au cours des cinq dernières années, de 2007 à 2012, j'ai été président de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie. J'ai travaillé dans le domaine stratégique et celui de la politique avec un petit « p », et aussi dans un contexte partisan. J'ai participé à des campagnes. J'ai frappé aux portes, travaillé dans les autobus et tout le reste. J'ai fait un peu des deux, mais rien de partisan récemment.

    Je veux que cela figure au compte rendu, parce que je crois que vos antécédents sont extrêmement importants compte tenu de ce que vous nous avez dit.

     Madame Dawood, je ne sais pas si vous connaissez les travaux de Richard Hasen, aux États-Unis. Il a écrit un livre intitulé The Voting Wars. Je vais en citer quelques extraits. Pour commencer, j'aimerais savoir ce que vous pensez de ce qu'il a dit sur le billmoyers.com:

    Il ajoute:

Je me permets d'ajouter « comparativement à d'autres méthodes ».

    Il dit aussi: « D'un autre côté, combien de personnes pourraient être privées du droit de vote en raison de ces lois? ». Il parle des lois sur l'identification des électeurs.

    Avez-vous quelque chose à dire sur ce point de vue? Combien de personnes seront privées du droit de vote pour que les autres aient l'impression d'améliorer le processus en adoptant des exigences plus strictes en matière d'identification des électeurs?

    C'est intéressant. M. Hasen croit en fait que le Canada est lui aussi aux prises avec le problème des guerres électorales maintenant qu'il a eu l'occasion d'examiner la Loi sur l'intégrité des élections. Il estime que le même genre de dynamique a cours ici, que les exigences touchant l'identification des électeurs empêcheront des citoyens de voter alors qu'il n'y a pas au Canada, rappelons-le, de preuve de fraude d'usurpation d'identité d'électeur. Cependant, il y a beaucoup de preuves que des milliers de personnes qui ont le droit de vote ne pourront plus l'exercer.

    J'aimerais ajouter mon grain de sel et souligner que ce n'est pas l'identification qui est problématique. C'est la preuve de l'adresse actuelle qui est beaucoup plus difficile à obtenir. C'est là où il pourrait être difficile pour beaucoup de personnes, comme des étudiants qui déménagent ou des aînés en résidence...

    Vos quatre minutes sont écoulées, monsieur Scott. Ça tombe bien.

    Monsieur Christopherson, vous avez trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poursuivre avec vous, madame Dawood. Dans votre déclaration, vous avez dit que le projet de loi C-23 ne donne pas au commissaire le pouvoir de contraindre une personne à témoigner ni d'exiger des reçus et des documents à l'appui des dépenses. Le recours aux répondants est un enjeu crucial, parce que cela signifie que bon nombre de Canadiens ne pourront pas voter.

    Il y a d'autres enjeux critiques ici. Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet? Si j'ai bien compris, les partis nationaux ont dépensé 66 millions de dollars durant la campagne, et 33 millions de dollars ont été remboursés dans le cadre du système de remise en place, et ce, sans qu'aucun reçu ne soit fourni. Il n'est pas nécessaire de fournir de reçus, et on ne peut obliger personne à témoigner pour déterminer si, oui ou non, les demandes étaient exactes.

    Avez-vous quelque chose à dire, à ce sujet, aux Canadiens qui nous écoutent peut-être? Beaucoup de personnes n'apprécient pas ce qui se passe. Ils entendent parler du recours aux répondants, mais ils se disent que cela ne les touche pas. Pouvez-vous expliquer pourquoi les autres Canadiens doivent s'intéresser à ce projet de loi? De plus, quelles sont vos préoccupations en ce qui concerne l'obligation de témoigner?

    Je crois qu'il faut absolument qu'Élections Canada ait la capacité de s'assurer que les partis politiques fournissent vraiment des preuves au sujet de leurs dépenses électorales, compte tenu du fait que 33 millions de dollars leurs sont remboursés. Je ne peux imaginer aucune autre situation dans laquelle on peut se faire rembourser quoi que ce soit sans fournir de reçu. En tout cas, là où je travaille, à l'école de droit, si on veut se faire rembourser quelque chose, il faut fournir des reçus et prouver où l'argent a été dépensé.

    Élections Canada ne peut pas vraiment faire son travail et s'assurer que les plafonds sont respectés s'il n'a pas accès aux documents financiers. De quelle autre façon peut-il s'assurer que les règles sont respectées?

    Ce qui est vraiment étrange, c'est qu'une règle du genre a été éliminée récemment. Avant, les députés et les sénateurs pouvaient présenter, sans reçu, une demande de remboursement pour une course de taxi d'un maximum de 25 $ pour aller à un endroit, surtout à l'aéroport. On a éliminé cette règle parce qu'il n'était pas question de donner 25 $ à quelqu'un sans obtenir un reçu. Et nous sommes maintenant prêts à rembourser 33 millions de dollars sans aucune preuve en retour.

    Vous n'avez pas mentionné l'enjeu des témoins contraignables, parce que vous étiez concentré sur votre réponse. En passant, le gouvernement a voté à l'unanimité, et il a dit qu'il appliquerait cette règle il y a des mois, mais ce n'est pas dans le projet de loi, cette capacité du commissaire de contraindre une personne à témoigner. Nous savons que, actuellement, dans le cadre de l'enquête sur le scandale des appels automatisés, on n'arrive pas à faire témoigner de représentant des conservateurs. Que peut-on faire si on n'a ni témoignage ni documentation? J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Je crois que cela réduit de beaucoup la capacité d'enquête d'Élections Canada, d'enquêter efficacement sur des infractions électorales. Sans cette capacité, que d'autres organisations comme le Bureau de la concurrence possèdent, c'est très difficile pour Élections Canada de vraiment faire un suivi et d'aller au fond des choses comme dans le dossier des appels automatisés.

    Excellent. Sachez, pour le compte rendu, que j'ai terminé quatre secondes d'avance.

    Selon ma montre, vous étiez trois secondes en retard.

    J'en doute. Vous auriez été sur mon cas.

    Je crois que le temps file plus vite dans la chaise du président.

    M'accusez-vous d'être un chronométreur biaisé?

    Non, jamais, mais j'ai vu votre iPad faire tout un saut lorsque David a commencé à parler. Nous essayons tous de réduire notre consommation de papier ici, et nous utilisons tous des iPad, mais on aura de gros problèmes si M. Christopherson fait cela.

    Monsieur Lamoureux, allez-y.

    J'ai vraiment apprécié les trois exposés. J'aimerais revenir sur deux ou trois choses, madame Dawood. Je crois que c'est très important que les gens, qu'il s'agisse des téléspectateurs ou des parlementaires, sachent dans quelle mesure le milieu universitaire suit de près l'évolution de ce très important texte législatif.

    Dans votre exposé, vous avez dit, et je vais lire directement l'extrait: « La lettre ouverte a été signée par plus de 170 professeurs canadiens qui étudient les principes et les institutions de la démocratie constitutionnelle, dont 16 présidents sortants de l'Association canadienne de science politique. »

    Je crois que, pour la plupart des gens, qu'il s'agisse de parlementaires ou de citoyens... À la lumière du mouvement de fond qui se dessine dans nos établissements d'enseignement postsecondaire, et j'imagine qu'il vient des quatre coins du pays, les Canadiens devraient vraiment comprendre que quelque chose ne va pas.

    Vous ou vos collègues vous souvenez-vous d'autres situations semblables? Un événement au sujet duquel vous éprouviez une telle conviction relativement à un texte législatif que vous avez été aussi nombreux à signer une telle lettre ouverte?

    C'est probablement la première fois que des professeurs s'entendent sur quoi que ce soit, c'est donc très spécial. Nous passons le plus clair de notre temps à discuter de tout sans nous entendre sur rien. Le fait que nous soyons autant à s'entendre, nous sommes plus de 170 — je crois que nous sommes rendus 179 — est tout à fait extraordinaire. C'est sans précédent. Je n'ai jamais entendu parler d'une situation comme celle-ci où il y a eu un tel consensus sur l'existence d'un problème.

    Et ajoutez à cela la préoccupation de l'actuel directeur général des élections et de son prédécesseur, ainsi que le fait qu'il n'y a aucune entité politique à part les conservateurs qui essaie de faire adopter ce texte législatif.

    Selon vous, le projet de loi doit-il être modifié? S'il ne l'est pas, selon vous, qu'est-ce qu'il faudrait faire?

    Je crois qu'il faut absolument que le projet de loi soit modifié. Il faut aussi tenir compte de la réputation du Canada à l'échelle internationale et du fait que nous sommes un chef de file à l'échelle mondiale en matière de normes électorales. Ce projet de loi discrédite gravement nos normes internationales. Je crois que, si on ne le modifie pas, il faut le laisser tomber.

    Il se peut que le gouvernement y apporte des modifications mineures. Diriez-vous que, plutôt que d'apporter des modifications mineures, qui peuvent parfois être utiles, si l'on veut que le projet de loi bénéficie d'un réel sceau d'approbation, il faut apporter des changements importants? J'ai lu la lettre. Elle est très détaillée.

    Je crois parler au nom de tous les signataires de la lettre lorsque je dis qu'il faut réviser en profondeur le projet de loi. Il est problématique à différents points de vue. Et je le dis en tant qu'experte et sans partisanerie. C'est non pas une position partisane, mais bien une position fondée sur les pratiques exemplaires et des idées acceptées sur la façon de mener des élections.

    Monsieur Thomas, vous avez formulé une recommandation qui m'intéresse. Vous avez recommandé que le projet de loi soit modifié pour y inclure une consultation obligatoire avec Élections Canada concernant toute modification future à la Loi électorale du Canada. Je crois que c'est excellent. Si nous posons cette question aux représentants du gouvernement, ils nous diront: « Eh bien, nous avons fait des consultations. » Pouvez-vous nous expliquer plus en détail la teneur de votre recommandation?

    M. Mayrand a indiqué avoir discuté pendant une heure avec le ministre avant l'été dernier, à un moment donné. Mes études sur cinq autres pays m'ont permis de découvrir que, dans deux ou trois d'entre eux, il y a des règles qui exigent que le responsable national des élections soit consulté au sujet du contenu des projets de loi. C'est lui qui applique la loi électorale. Il possède une expertise bien précise qui vient du fait qu'il est sur les premières lignes de l'administration électorale, et le ministre et le gouvernement doivent écouter ses conseils, tout comme le Parlement et le comité parlementaire responsable de l'étude du projet de loi.

    Je sais que, dans d'autres pays, et c'est aussi le cas au Manitoba, il y a un outil de concordance. C'est une façon d'indiquer les changements proposés à la loi électorale et de les comparer aux dispositions actuelles. Cela fournit une justification. Lorsque j'ai consulté pour la première fois la Loi sur l'intégrité des élections, j'ai eu de la difficulté à en réunir toutes les parties. C'est un document extrêmement compliqué et détaillé. Il n'a pas été conçu de façon à aider les parlementaires, les citoyens ordinaires ou les professeurs en sciences politiques à comprendre exactement ce qui était changé et de quelle façon les différentes parties allaient interagir les unes avec les autres en pratique.

    Le gouvernement aurait pu en faire bien plus pour aider les gens à comprendre ce qu'il proposait et pour prouver que les modifications proposées permettaient vraiment de réaliser les trois objectifs établis.

    J'aimerais finalement savoir dans quelle mesure vous estimez que le gouvernement a l'obligation de s'assurer qu'il y a au moins un certain consensus au sein du milieu politique, et non pas juste dans ses rangs, avant de modifier les lois électorales?

    Eh bien, monsieur Lamoureux, revenons en 2004, lorsque le gouvernement libéral de Jean Chrétien a aboli les contributions, ou a interdit les contributions des organisations syndicales, des sociétés et d'autres associations aux partis politiques. Cette modification découlait des travaux de la Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis, la Commission Lortie, pour laquelle j'ai effectué des recherches. Elle découlait d'un comité parlementaire présidé par Jim Hawkes et d'études continues réalisées au sein du Parlement. De façon générale, les partis appuyaient le changement. On avait travaillé sur la question pendant un certain temps.

    Habituellement, on apporte ce genre de changements de façon graduelle et progressive, et on obtient le soutien politique petit à petit. Le fait de tenter de faire adopter rapidement un projet de loi comme celui-ci, surtout un projet de loi d'aussi grande envergure, n'est pas une pratique exemplaire, selon moi.

    Je suis d'accord.

    Je veux voir ce que vous allez pouvoir faire avec les 10 secondes qu'il vous reste, huit maintenant.

    C'est toujours un plaisir de voir M. Thomas, de l'Université du Manitoba.

    Bien. Vous êtes un fier Manitobain. Félicitations pour l'avoir dit. Super.

    Allons-y pour un tour de quatre minutes. Commençons par M. Richards.

    J'aimerais commencer par vous, monsieur Thomas.

    Vous avez mentionné deux ou trois choses dans votre déclaration préliminaire. Vous avez dit entre autres que c'est toujours une bonne chose de regarder les modèles d'autres pays et d'autres administrations lorsqu'on envisage de changer nos lois. Je ne sais plus exactement c'était à quel sujet, mais vous avez mentionné la commission électorale du Royaume-Uni.

    Je remarque que la commission avait entre autres recommandé d'élargir l'exigence de présenter une pièce d'identité avec photo pour pouvoir voter. Une telle exigence était déjà en place en Irlande du Nord, et elle recommandait d'élargir cela pour combattre la fraude électorale. Il n'était nulle part question de recours aux répondants. La commission recommandait un système fondé sur la présentation de pièces d'identité avec photo.

    Bien sûr, elle allait plus loin que ce que nous suggérons ici, parce que, évidemment, il y a un certain nombre d'autres façons de créer une identité. On peut demander une pièce d'identité avec photo, comme on peut en demander deux. Évidemment, ce que la commission demandait allait plus loin.

    Je me demande ce que vous en pensez. Le rapport de la commission britannique indique que, depuis 2003, quand l'Irlande du Nord a imposé cette exigence, il y a eu peu de données probantes selon lesquelles des électeurs avaient été refusés au bureau de vote parce qu'ils avaient présenté une mauvaise preuve d'identité.

    Le rapport indique aussi qu'ils ont recueilli pas mal de données probantes.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez, compte tenu de certaines suggestions formulées et des commentaires figurant dans son rapport.

    Jusqu'à récemment, au Royaume-Uni, l'inscription des électeurs se faisait en fonction du ménage. On procédait à un dénombrement, et quelqu'un à la maison pouvait nommer les personnes qui vivaient là et qui avaient le droit de voter. Il adopte maintenant un système d'inscription individuel. Il apporte des changements, comme vous l'avez indiqué, aux exigences sur la production d'une pièce d'identité, mais il permet aussi l'authentification en ligne de l'identité des électeurs. Il essaie de faciliter le processus d'inscription et le processus de vote en tant que tel, le jour de l'élection ou dans le cadre des votes par anticipation.

    J'ai parlé avec M. Peter Wardle, qui est le premier directeur de la commission électorale nationale du Royaume-Uni, et j'ai cru comprendre qu'il n'a pas eu de graves problèmes, ne serait-ce qu'un nombre important de fausses déclarations d'électeurs. Ça ne se produit tout simplement pas dans ce système.

    Désolé de vous interrompre, mais j'ai peu de temps.

    Les représentants du gouvernement ont indiqué que, selon eux, l'absence d'identification était préoccupante ou, du moins, c'était la perception. S'ils veulent exiger une pièce d'identité avec photo dans le cadre de leur nouveau système électoral, je ne crois pas — et corrigez-moi si j'ai tort — qu'ils envisagent d'adopter une procédure comme le recours aux répondants.

    Comme un autre témoin l'a déjà dit, ce n'est pas vraiment la présentation d'une pièce d'identité, y compris une pièce avec photo, qui pose problème. Le problème, pour un électeur légitime, c'est souvent d'obtenir une preuve de son adresse.

    Encore une fois, j'ai...

    Je suis désolé. Je n'aime pas avoir à vous interrompre, mais j'ai si peu de temps.

    Oui. Vous aviez quatre minutes, et, malheureusement, votre temps est écoulé.

    Merci, monsieur Richards.

    Nous allons passer à Mme Latendresse, qui a elle aussi quatre minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie nos trois témoins de leur présence parmi nous. Je vais m'adresser à vous en français. Vous pourrez écouter l'interprétation simultanée.

    Monsieur Thomas, je suis intéressée par ce que vous aviez à dire lorsque vous avez répondu à des questions parce que je pense que c'est l'un des points les plus importants.

    L'identification, en elle-même, ne constitue pas un problème. Cependant, faire la preuve de son adresse peut poser problème. En effet, on peut se présenter au bureau de vote avec 20 cartes d'identité différentes, mais si on n'a pas de preuve de son adresse et qu'on n'a pas de permis de conduire, on ne peut pas voter.

    Voulez-vous parler un peu plus de cette question, s'il vous plaît?

    Eh bien, les universitaires ont tendance à s'intéresser à la motivation d'aller voter et la propension des gens à le faire. Certains groupes sont moins susceptibles de se présenter aux urnes. Si vous arrivez à un bureau de vote et que quelqu'un vous dit que vous avez deux pièces d'identité, mais que ni l'une ni l'autre ne contient votre adresse et qu'il doit savoir où vous vivez dans la circonscription de vote, vous devez retourner chez vous pour tenter de trouver un document acceptable aux termes de la liste des articles 38 ou 39. Si vous êtes moins motivé, vous ne retournerez pas voter. Cela peut se produire chez des membres de groupes qui ont été historiquement marginalisés sur le plan politique. L'autre choix que vous avez, c'est de trouver quelqu'un qui vous connaît et qui pourra être votre répondant, mais ce n'est pas toujours possible sur le moment.

    J'aime bien l'exemple du Manitoba, dont on n'a pas parlé ici. Nous utilisons ce système depuis deux élections. Cela signifie simplement qu'il faut signer un serment, et qu'il y a une pénalité si quelqu'un fournit des renseignements trompeurs. Une autre disposition de la loi prévoit que, si quelqu'un qui se présente pour voter et que quelqu'un a déjà voté en fournissant le même nom, il pourra tout de même voter s'il respecte les exigences en matière d'identification avec adresse. Cependant il devra signer pour attester qu'il est vraiment qui il affirme être.

    Le principe selon lequel les électeurs signent un document au bureau de vote semble faire partie du raisonnement sous-jacent au projet de loi.

    Je suis parfaitement d'accord avec vous.

    J'ai aussi une question/commentaire pour M. McLaughlin.

    Dans l'article que vous avez écrit pour le quotidienThe Globe and Mail, vous soulevez un point qui m'apparaît selon moi extrêmement important. Dans cet article, vous mentionnez que les jeunes qui commencent à exercer leur droit de vote lors d'une première élection où ils ont le droit de le faire sont souvent ceux qui deviennent des votants systématiques, c'est-à-dire qui retourneront voter lors d'élections subséquentes. En faisant le lien entre les deux, vous mentionnez aussi dans votre article que les recherches démontrent que c'est chez les jeunes que le taux de participation aux élections est le plus bas.

    En faisant spécifiquement référence à l'article 18 du projet de loi et au pouvoir d'Élections Canada d'encourager la participation électorale chez les groupes de jeunes, pensez-vous que certaines autres dispositions du projet de loi C-23, comme par exemple celle touchant l'utilisation de la carte d'identification de l'électeur qui, lors de la dernière élection, n'était accessible qu'aux étudiants, pourrait aussi nuire à la participation des jeunes au processus électoral si on enlevait cette possibilité?

    Je crois que les données prouveront que les gens qui accordent moins d'importance au droit de vote ou qui sont moins engagés ou moins motivés sont plus susceptibles de percevoir des obstacles, qui pourraient être simplement liés à leur mode de vie du moment. Ils sont trop occupés, ils ont des enfants dont ils doivent prendre soin, des travaux scolaires ou je ne sais quoi d'autre. C'est tout à fait normal. Puis, si vous ajoutez une exigence touchant l'identification qui va au-delà de ce qui est considéré comme raisonnable, le danger, bien sûr, c'est que ces gens s'excluront eux-mêmes du processus de vote.

    Une façon de régler ce problème, bien sûr, c'est ce sur quoi porte votre étude, et j'ai l'impression que vous avez vraiment bien réfléchi à la question: l'impact du recours aux répondants et des autres mesures. Je vous encourage à continuer d'y réfléchir pour découvrir quel genre de solution vous trouverez.

    L'enjeu plus général, c'est que nous devons travailler plus dur en tant que pays pour essayer d'accroître le niveau de motivation et l'esprit civique et de sensibiliser les jeunes aux rôles du citoyen. Le danger ne se limite pas à ce moment-là. Les recherches montrent qu'il y a un risque que les gens s'habituent à ne pas voter toute leur vie, si vous voulez. Vos intérêts liés aux élections et vos intérêts politiques changent au fil du temps, lorsque vous obtenez un emploi, que vous avez des enfants, que vous vous inquiétez de différentes choses. Le danger, c'est que cette tendance à la baisse que l'on constate chez les jeunes se poursuive dans d'autres cohortes au fil du temps, et qu'on se retrouve avec un impact générationnel.

    La question de la motivation est aussi importante — et c'est là mon principal point — que les questions sur l'identification que vous étudiez avec autant de sérieux.

    Merci beaucoup, madame Latendresse.

    Monsieur O'Toole, vous avez quatre minutes, s'il vous plaît. Vous êtes le dernier intervenant de cette série.

    J'ai quelques questions pour Mme Dawood.

    Merci beaucoup d'être venue témoigner. J'apprécie votre expertise en tant que professeure de droit. Je vais parler de l'arrêt de la Cour suprême au sujet d'Etobicoke-Centre. Il y a deux éléments précis.

    La majorité a déterminé — et j'aimerais bien connaître votre opinion de mon évaluation de l'arrêt — que, si une fraude, une irrégularité ou encore une erreur grave peut entraîner le renversement du résultat d'une élection, cela pourrait avoir pour effet de miner la confiance à l'égard de notre système.

    Est-ce une description juste d'un des aspects de la décision?

    Ce que les tenants de l'opinion majoritaire ont affirmé, c'est-à-dire quatre des sept juges, c'est que, s'il y a une irrégularité qui a un impact sur le résultat d'une élection, il ne faut pas compter ces votes. Cependant, l'aspect important de l'arrêt, c'est que toutes les erreurs ne sont pas nécessairement des irrégularités. C'est un des aspects qu'oublient souvent les personnes qui tentent de résumer la décision.

    Par exemple, en ce qui concerne les erreurs liées au recours aux répondants, liées au fait que le nom des répondants n'était pas indiqué, dans ce cas précis, la majorité de la Cour suprême a dit que ce type d'erreur ne constituait pas une irrégularité. Dans un même ordre d'idées, les certificats d'inscription ont été perdus. Il en manquait 16. Encore une fois, la Cour suprême...

    Attendez une seconde. Dans son évaluation des erreurs liées au recours aux répondants, M. Neufeld a déterminé que 46 % d'entre elles étaient des erreurs graves. En fait, compte tenu du haut taux d'erreurs liées au recours aux répondants, il est impossible d'en établir le nombre définitif. Comme je l'ai dit à M. Thomas, le taux se situe entre 46 % et 80 %, mais en raison du fait qu'une même transaction peut receler de multiples erreurs, il n'a pas été possible d'avancer un chiffre exact dans le cadre de la vérification.

    Ne diriez-vous pas que, à la lumière de l'arrêt de la Cour suprême concernant les irrégularités, dans lequel elle a utilisé des mots associés pour faire un lien entre la notion de fraude et celle d'erreur dans l'administration de l'élection, si cela peut mener au renversement du résultat, la situation est susceptible de miner notre confiance à l'égard du système?

    Ce n'est pas ce que la Cour suprême a dit dans son opinion majoritaire. Elle a dit qu'il faut seulement tenir compte de certains types d'irrégularités et que les types d'erreurs qui se sont produites à Etobicoke-Centre ne constituaient pas une irrégularité.

    C'est ce qu'on peut voir, par exemple, au paragraphe  9 de la décision, et aussi au paragraphe 43. Il est écrit que le mot « irrégularité » ne s'applique pas à chaque erreur administrative. Les erreurs qui ont été faites en ce qui concerne le recours aux répondants, dans ce cas, et au sujet des certificats d'inscription, ne constituaient pas, selon eux, une irrégularité. Il s'agissait uniquement d'erreurs liées à la tenue de dossiers. Il a été dit que, aux termes de l'article 524.1 de la Loi électorale du Canada, ces erreurs ne constituaient pas des irrégularités.

    Je cite le paragraphe 43:

    M. Neufeld a répertorié 46 % des transactions liées au recours aux répondants qui, selon lui, constituaient de graves, graves erreurs.

    Estimez-vous que...

    La Cour suprême ne souscrivait cependant pas à cette position. Elle a dit que certaines erreurs liées au processus de recours aux répondants ne constituaient pas une irrégularité. Dans son rapport, M. Neufeld a rassemblé beaucoup de problèmes différents liés à ce processus, qui, dans la décision de la Cour suprême, ne sont pas considérés comme des irrégularités.

    La Cour suprême a aussi dit, au paragraphe 65, et elle a utilisé l'exemple de l'application d'une procédure appropriée dans une situation:

    Puis, elle retourne sa veste à ce sujet, en disant que si le vote d'un électeur admissible devait être rejeté, il faut le priver de son droit de vote de façon permanente. La Cour semble reconnaître que des procédures raisonnables en matière de conformité, comme demander une pièce d'identité, sont acceptables.

    Je vous demande de répondre rapidement à cette question. Monsieur O'Toole, votre temps est presque écoulé.

    En fait, ce que la cour a dit, c'est que les erreurs administratives ne sont pas une raison de refuser le droit de vote à quelqu'un. Elle a dit que le système ne peut pas être parfait, et que de petites erreurs comme des erreurs d'écriture, par exemple des erreurs liées au recours aux répondants et aux certificats d'inscription, ne sont pas une raison suffisante pour refuser à quelqu'un le droit de vote. Il s'agit de la décision majoritaire, et c'est la raison pour laquelle le député d'Etobicoke-Centre a conservé son siège.

    Merci, madame.

    Monsieur Thomas, monsieur McLaughin et madame Dawood, merci d'être venus ce soir. Nous avons bien apprécié votre présence et les renseignements que vous nous avez fournis.

    Madame Dawood, j'ai un neveu très intelligent qui fréquente l'Université de Toronto, veuillez ne pas lui tenir rigueur de son oncle Joe.

    Vous pouvez partir, nous allons passer à notre prochain groupe de témoins.

    Nous allons suspendre la séance deux ou trois minutes.

    Nous sommes de retour pour le troisième groupe de témoins de la soirée. Les choses vont rondement, chers collègues. Je suis très content de votre respect du temps et de la qualité de vos questions.

    Nous recevons maintenant Bob Brown, du Conseil des Canadiens avec déficiences, et David Shannon, de l'Alliance canadienne concernant les politiques reliées au handicap.

    Bonsoir à vous deux.

    Nous recevons aussi Corey Willard, du Forum pour jeunes Canadiens. Merci, Corey, d'être parmi nous ce soir. Nous adorons assister à ce que vous faites aussi. C'est fantastique.

    Je n'ai pas choisi qui allait y aller en premier, alors, Bob, je vais commencer par vous. Messieurs, vous avez cinq minutes ou moins pour présenter vos déclarations préliminaires, puis nous passerons aux séries de questions.

    Merci beaucoup de m'avoir invité à parler de cette question. Je ne lis pas aussi vite que certains des autres invités, alors je vais simplement souligner certains des points que nous voulions transmettre. Je crois savoir que vous avez ma présentation complète.

    Le Conseil des Canadiens avec déficiences, le CCD, est une organisation nationale qui s'occupe de toutes sortes de déficiences et qui compte neuf groupes provinciaux, un groupe territorial et sept groupes nationaux qui s'intéressent à la question des déficiences. Par le truchement du CCD, les Canadiens handicapés peuvent communiquer leurs points de vue et prendre la place qui leur revient au sein de la société canadienne en facilitant l'élimination des obstacles à leur participation. Environ 3,8 millions, soit 13,7 % des Canadiens — nous en reparlerons — âgés de 15 ans ou plus affirment avoir un handicap.

    Merci d'écouter ce que le CCD a à dire sur les obstacles liés au projet de loi C-23. Nous voulons vous mentionner quatre points qui, selon nous, sont très préoccupants.

    En ce qui concerne les campagnes de sensibilisation, malheureusement, le projet de loi C-23 élimine le pouvoir du directeur général des élections de mettre en oeuvre des programmes d'information sur le processus électoral. Les obstacles, comme l'absence de renseignements en langage simple, en braille, en gros caractères et en ALS-LSQ à l'intention des malentendants et des sourds, empêchent certaines personnes handicapées de comprendre le processus électoral. L'accessibilité et l'inclusivité des campagnes de sensibilisation du public permettent aux personnes handicapées de surmonter les obstacles en matière d'information et favorisent leur participation. Le CCD recommande que le directeur général des élections puisse continuer à mettre en oeuvre des programmes d'information.

    La prochaine recommandation concerne de nouveaux processus de vote. Le bulletin de vote sur papier ne permet tout simplement pas à certains électeurs de voter. Par exemple, les électeurs qui ont une déficience visuelle ne peuvent pas, seuls, vérifier s'ils ont bien coché le bulletin de vote. L'adoption de processus de vote électronique ou par téléphone permettra de surmonter cet obstacle, espérons-le, mais il faudra réaliser des essais. Le projet de loi C-23 propose que la Chambre et le Sénat approuvent les essais futurs de processus électroniques. Actuellement, l'approbation du comité est suffisante. Puisque l'ajout d'exigences supplémentaires en matière d'approbation pourrait nuire à l'élimination des obstacles, le CCD recommande que seule l'approbation du comité soit requise relativement aux essais de systèmes de vote électroniques.

    Passons ensuite aux règles d'identification des électeurs. Nous en avons beaucoup parlé ce soir. La proposition du projet de loi C-23 d'éliminer le recours aux répondants et d'interdire l'utilisation de cartes d'information de l'électeur, les CIE, comme preuve de l'adresse de l'électeur privera du droit de vote les électeurs qui ne peuvent pas prouver pleinement quelle est leur adresse. Les personnes handicapées qui vivent dans des établissements de soins de longue durée et les itinérants handicapés seront parmi ceux qui perdront le droit de vote parce qu'ils sont confrontés à des obstacles lorsqu'ils tentent d'obtenir les pièces d'identité nécessaires, et non pas parce qu'elles ne sont pas accessibles, mais parce qu'ils n'arrivent pas à en obtenir. Le CCD recommande de maintenir le filet de sécurité actuel qu'offre la CIE et le recours aux répondants.

    En ce qui concerne les contributions aux campagnes, les personnes handicapées sont de plus en plus nombreuses à vouloir se faire élire, mais elles affichent des niveaux de pauvreté disproportionnés. Le CCD n'approuve pas les exceptions prévues dans le projet de loi C-23 qui permettront d'accroître la contribution tirée des fonds personnels d'un candidat, parce que cela désavantagera les Canadiens moins riches.

    Pour terminer, en ce qui concerne l'application de la loi, le commissaire aux élections fédérales ne devrait pas travailler pour le gouvernement en place. Pour protéger l'équité du processus électoral, le CCD recommande que le commissaire aux élections fédérales relève directement du Parlement.

    Merci de m'avoir accordé votre temps.

    Monsieur Brown, merci. Vous avez tout à fait respecté le temps qui vous a été accordé.

    Monsieur Shannon, c'est maintenant à vous.

    Monsieur le président, je suis bien content que vous ayez commencé par M. Brown. Ainsi, j'ai toujours un esprit brillant à ma droite.

    Des voix: Oh, oh!

    M. David Shannon: Merci beaucoup de m'avoir invité ce soir.

    Je m'appelle David Shannon. Je vis à Thunder Bay, en Ontario. J'ai eu un traumatisme médullaire il y a 32 ans. Cela signifie que j'ai participé à pas mal d'élections en fauteuil roulant. Je suis aussi directeur général d'une organisation non gouvernementale au service des personnes handicapées de Thunder Bay, en Ontario. Je suis ici au nom de l'Alliance canadienne concernant les politiques reliées au handicap, un regroupement national de chercheurs sur l'invalidité, d'organismes communautaires et de décideurs fédéraux et provinciaux qui vise à créer et mobiliser des connaissances en vue de rehausser les politiques liées au handicap au Canada.

    Bien sûr, je suis ici aujourd'hui pour parler de politiques liées au handicap et formuler certaines recommandations à cet égard. Je tiens à souligner que nous avons tous l'occasion de favoriser l'inclusion des personnes handicapées.

    Lorsque je parle des personnes handicapées au Canada, ce n'est pas une abstraction. Je ne parle pas d'un idéal ou d'une idée. Je parle d'environ quatre millions de Canadiens en âge de voter. En fait, 4,4 millions de Canadiens ont un handicap et, selon les dernières données statistiques, du nombre, quatre millions ont l'âge de voter. C'est un groupe extrêmement important que toute personne ayant des vues politiques se doit de joindre, et qu'il faut joindre pour améliorer le processus démocratique, ce qui est, selon moi, l'objectif du projet de loi.

    Cependant, nous avons découvert que les obstacles au processus électoral auxquels sont confrontées les personnes handicapées ne se limitent pas aux bureaux de vote inaccessibles. La Loi électorale a tenté de s'occuper de ce problème. La décision Hughes du Tribunal canadien des droits de la personne l'a aussi abordé. Mais les obstacles vont plus loin que les bureaux de vote. Il y a aussi les sites de réunion, les bureaux de campagne et les bureaux de circonscription. Ces endroits sont tous essentiels au fonctionnement efficace de la démocratie canadienne. Je veux vous parler de cela. Au niveau fondamental de notre démocratie, chaque parti, chaque politicien doit donner accès aux réunions et aux bureaux de campagne pour garantir qu'ils sont accessibles.

    Nos recherches montrent que les personnes handicapées sont 20 % moins susceptibles de voter que les autres. Cette situation est ironique, parce que, si vous le leur demandez, comme notre recherche le montre aussi, les personnes handicapées affichent une volonté et un désir de voter plus marqués que le reste de la population canadienne. Il y a donc, parmi ces 4,4 millions de Canadiens, ce qu'on appelle des « citoyens absents ». C'est pourquoi les lieux de rencontre, les bureaux de campagne et le matériel d'information sont essentiels pour joindre les citoyens absents.

    Dans le cadre d'une récente étude menée sous les auspices de l'Alliance canadienne concernant les politiques reliées au handicap, on a interrogé des candidats de la campagne électorale ontarienne de 2011 pour savoir dans quelle mesure les bureaux de campagne, les lieux de rencontre, les plates-formes des partis et les sites Web officiels étaient accessibles et non discriminatoires à l'égard de leurs concitoyens qui vivent avec un handicap. On a interrogé divers chefs de parti, pour connaître leur position sur les questions relatives aux personnes handicapées ainsi que sur l'accessibilité à leur campagne et à leur plate-forme.

    Les constatations du sondage révèlent qu'il y a un manque général de compréhension de l'importance de respecter des normes en matière d'accessibilité, non seulement dans les bureaux de vote et les isoloirs, mais dans l'ensemble des campagnes politiques, si la démocratie représentative canadienne veut inclure les personnes handicapées.

    Bien sûr, il s'agissait d'une élection provinciale. Je ne peux imaginer qu'on rencontrerait les mêmes problèmes dans le cadre d'une campagne fédérale.

    Il ressort du sondage que les pratiques d'accessibilité tendent à être adoptées après coup au lieu de l'être en aval en plus d'être de nature exceptionnelle au lieu d'universelle. Les pratiques électorales ne semblent pas évoluer au même rythme que les politiques et les attitudes en ce qui concerne les personnes handicapées. Nous avons vu un tournant dans le cadre de la dernière génération, de 1981 à 2014, en ce qui concerne la façon dont le public envisage l'inclusivité et inclut les personnes handicapées, mais les campagnes politiques et les politiciens n'ont pas suivi la tendance.

    Monsieur le président, nous vous demandons donc d'envisager d'ajouter un article dans les dispositions générales du projet de loi connu sous le nom de Loi sur l'intégrité des élections.

    Nous recommandons les choses suivantes: dans un premier temps, que le Comité permanent rende obligatoire l'accessibilité aux bureaux de campagne par la prise de mesures législatives; ensuite, que la Loi sur l'intégrité des élections adopte et mette en vigueur une norme d'accessibilité pour les sites Web, les bureaux de campagne et les lieux de rencontre à l'occasion des élections fédérales; puis, qu'Élections Canada communique avec les candidats pour les informer des attentes en matière d'accessibilité. Nous avons, soit dit en passant, une trousse d'outils, qui consiste en une étude qui indique comment rendre un bureau de campagne accessible. Enfin, monsieur le président, nous recommandons que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre améliore et finance davantage le Fonds pour l'accessibilité pour faciliter l'accessibilité et la sécurité des installations pour les personnes handicapées durant une élection fédérale. En d'autres termes, cette section peut être mise en oeuvre.

    Nous croyons que cela pourrait nous aider à accroître notre nombre d'électeurs et à donner voix au chapitre à tous les Canadiens.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Shannon.

    Monsieur Willard, vous avez cinq minutes, allez-y.

    Certainement.

    Bonsoir, et merci de nous inviter à nous joindre à la discussion, ce soir. Je m'appelle Corey Willard, et je suis un membre du conseil d'administration bénévole de la fondation dont fait partie le forum.

    Je vais parler de deux choses. Je vais vous donner un bref aperçu du programme. Je sais que bon nombre d'entre vous connaissez le Forum pour jeunes Canadiens; je vois certains visages familiers dans la salle. Je vais également aborder deux aspects de la mesure législative proposée qui pourraient avoir une incidence sur notre programme et sur les jeunes qui y participent.

    Le Forum pour jeunes Canadiens est un programme non partisan qui offre aux jeunes Canadiens la possibilité de s'initier au système politique du Canada, en côtoyant les dirigeants d'aujourd'hui pour se préparer à devenir ceux de demain. Pendant toute la semaine qu'ils passent à Ottawa, ces jeunes participent à une élection simulée, voient quels sont les piliers du système démocratique du Canada et, chose extrêmement importante, font entendre leur voix.

    Ils représentent les enjeux qu'ils ont dans leur collectivité et leur province et apprennent les uns des autres de quoi est fait le tissu de la société canadienne.

    Leurs expériences commencent des mois avant leur arrivée et continuent des mois après leur retour chez eux. On les aide à poursuivre les engagements qu'ils ont pris à titre de citoyens actifs. En tant que jeunes leaders, ils ont notamment comme rôle de retourner dans leurs écoles et leurs collectivités pour donner à leurs pairs le goût de devenir des citoyens actifs et engagés.

    Le programme du forum est financé en partie par le ministère du Patrimoine canadien, division Échanges Canada; il compte aussi sur l'aide d'une foule de commanditaires, dont Élections Canada, l'Association canadienne des ex-parlementaires, la Société Churchill, le Cercle canadien d'Ottawa et une foule d'autres sociétés et organisations.

    Depuis 38 ans, le forum est le programme phare de la Fondation pour l'étude des processus de gouvernement au Canada, organisme sans but lucratif dont le conseil d'administration bénévole est formé d'éminents Canadiens de tous les coins du pays.

    Nous sommes fiers de voir un grand nombre des étudiants qui participent au forum revenir à Ottawa pour poursuivre leurs études postsecondaires. Ils savent déjà ce qu'ils veulent faire. Certains d'entre eux finissent par travailler sur la Colline du Parlement ou près d'elle. Bon nombre des autres étudiants qui participent au programme finissent par choisir de poursuivre leurs études postsecondaires dans une autre ville ou une autre province, notamment en raison de l'impact que le forum a eu sur leur désir d'explorer d'autres régions de notre pays.

    L'élimination de la preuve d'identité par un répondant aurait un impact négatif sur ces jeunes, qui atteignent 18 ans et qui ont hâte de voter. La plupart d'entre eux poursuivent des études postsecondaires dans des établissements loin de leur ville natale, et, malheureusement, le fait est que beaucoup d'entre eux, au bout du compte, ne changent pas d'adresse durant leurs études. J'en ai été victime.

    Élections Canada soutient notre programme. À chaque session, des représentants d'Élections Canada présentent le module du programme qui concerne le vote.

     En plus de cette présentation, Élections Canada nous fournit tous les documents requis pour simuler une élection. Au cours d'une année, Élections Canada joue un rôle important et renforce notre capacité d'aider nos participants à inciter leurs pairs à aller voter.

     En tant qu'organisation non partisane, nous faisons partie d'un réseau d'autres organismes qui se donnent pour rôle de préparer la prochaine génération de leaders du Canada et de citoyens actifs en les équipant avec les outils d'information dont ils ont besoin pour demeurer liés au processus démocratique.

    J'ai la certitude que l'intention de l'article 18 n'était pas que des organisations comme la nôtre ne puissent plus avoir accès à l'aide d'Élections Canada pour éduquer et inspirer les jeunes du Canada dans une perspective non partisane, mais telle serait quand même, effectivement, une des conséquences accidentelles.

    Vendredi, lorsque nous avons reçu votre invitation, nous étions en train de dire au revoir à 146 jeunes de tous les coins du Canada qui s'étaient rassemblés ici à Ottawa la semaine dernière pour le forum. Nous avons entendu et réentendu maintes fois des commentaires d'étudiants confirmant combien le forum leur avait permis de constater l'importance du fait de devenir des citoyens actifs et engagés. Je vais vous faire part de quelques commentaires qui nous ont été fournis la semaine dernière avant le départ de ces étudiants.

    Danielle, du Manitoba, a dit: « Avant de venir à Ottawa, je croyais que je ne voterais jamais; aujourd'hui, je retourne chez moi et je compte les jours qui me restent avant mes 18 ans, avant que je puisse voter, et j'inciterai tous mes amis à voter. »

    Roya, de l'Ontario, a dit ceci: « Voter, c'est très important, parce qu'on a la capacité de choisir la personne qui paraît la plus compétente pour diriger le pays. Les citoyens doivent voter pour leurs dirigeants politiques afin de refléter les intérêts de la population ».

    Michael, de l'Ontario, a dit: « Un des aspects les plus précieux et les plus intéressants du forum est la possibilité de débattre d'enjeux politiques dans un contexte non partisan. La simulation d'élections et la présentation d'Élections Canada ont, dans l'un et l'autre cas, eu l'effet de montrer aux étudiants comment ces débats sont tranchés dans le “ vrai monde ”. L'enthousiasme généré par les élections au forum est incomparable et soulève certainement la passion des jeunes qui y participent pour l'exercice de leur droit démocratique. »

    

    Katy, du Québec, a dit ce qui suit: « il m'a paru que l'information que j'ai reçue pendant la séance sur les élections m'a donné ce que je dois savoir non seulement sur la façon d'aller voter, mais encore sur la raison pour laquelle il est important que j'y aille. Il faut prendre la bonne décision quant au Canada de mon choix et que je puisse le faire ».

    Megan, de la Nouvelle-Écosse, a déclaré: « Ce ne sera pas la dernière fois que je mets mon “ X ” pour dire qui, selon moi, devrait diriger le pays ».

    Au nom de la Fondation pour l'étude des processus de gouvernement au Canada, nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de livrer cette présentation ce soir.

    Je vais terminer en citant les paroles d'une autre participante de notre programme. « Visiter la Colline du Parlement, c'est beaucoup plus que d'être témoin de l'histoire. C'est regarder l'avenir et savoir que c'est peut-être là que certains d'entre nous pourrions faire l'histoire. Cela va au-delà des magnifiques sculptures et des grands murs, et cela me rend très reconnaissante de faire partie d'un aussi beau pays. » C'était Dunja, de la Colombie-Britannique.

    Nous souhaitons à votre comité le meilleur des succès quant à la tâche qu'il a entreprise. Nous sommes prêts à vous fournir toute information dont vous pourriez avoir besoin.

    Merci.

    Merci, monsieur Willard.

    Merci, à tous, pour vos déclarations préliminaires.

    Nous allons maintenant passer aux questions. Nous avons une série de sept minutes, et nous allons commencer par M. Lukiwski.

    Merci à tous d'être ici.

    J'ai une ou deux questions, espérons-le, pour vous trois concernant différents aspects de vos exposés, et nous verrons si nous pouvons toutes les aborder en sept minutes.

    Monsieur Brown, dans un des éléments de votre mémoire, les nouveaux processus de vote, vous avez parlé du fait que, bien souvent, un bulletin de vote sur papier imprimé constitue un obstacle pour bon nombre de Canadiens handicapés. J'aimerais que vous nous en parliez davantage, puisque je sais, par exemple — et vous en êtes très bien conscient, bien sûr — que les malvoyants ont la possibilité d'être accompagnés d'une personne dans l'isoloir, et ils peuvent indiquer à la personne où cocher le bulletin de vote. Vous parlez d'une chose qui va bien au-delà de cela. Vous parlez d'un scrutin par téléphone ou par voie électronique.

    Laissez-moi seulement vous poser la question suivante: si nous conservons, pour le moment, le bulletin de vote imprimé sur papier, est-ce que le fait d'étendre la possibilité à toutes les personnes handicapées d'être accompagnées d'une personne de leur choix dans l'isoloir, au besoin, réglerait certains des problèmes dont vous parlez aujourd'hui?

    Je peux probablement me prononcer sur une partie de cela.

    Pour un grand nombre de personnes ayant une déficience visuelle, qui ont un problème visuel ou qui sont malvoyantes, il semble être un droit fondamental qu'elles n'aient pas à dépendre de quelqu'un d'autre et qu'elles puissent vérifier de façon indépendante à quel nom elles accordent leur vote. C'est une question de dignité, donc, à notre avis, il s'agit de la capacité de le faire soi-même, de ne pas avoir à dépendre de la gentillesse des gens, ou quoi que ce soit. Ce n'est pas tout le monde qui connaît une personne digne de confiance pour l'accompagner. Vous ne voulez pas vous retourner vers la personne qui fait la file derrière vous et lui demander: « Pourriez-vous venir avec moi et me donner un coup de main? » Et vous voulez vraiment pas dépendre d'un agent de scrutin. En fin de compte, il s'agit des droits démocratiques fondamentaux liés au processus électoral.

    Vos commentaires, évidemment, sur le fait de prendre conscience de la dignité de l'électeur handicapé, de la comprendre et de la respecter en lui permettant de voter lui-même sont, je pense, un point très valable. J'apprécie ce que vous avez dit à ce sujet.

    Monsieur Shannon, je présume que vous êtes d'accord avec votre collègue, M. Brown, puisque vous trouvez toujours le véritable génie à votre droite.

    Je ne peux qu'être d'accord et dire que j'ai également vécu une expérience personnelle. Il est difficile ne serait-ce que d'imaginer, d'un point de vue très pratique, qu'il y ait des opinions politiques divergentes dans certaines familles concernée. La personne en qui vous avez confiance pourrait être votre époux, mais peut-être que vous n'êtes pas d'accord avec lui concernant le scrutin ce jour-là et qu'il serait préférable de voter de façon indépendante.

    Oui, je suis certain que nous pourrions avoir une longue discussion...

    Je pense que nous le pourrions.

    ... sur cette question, mais nous sommes ici pour discuter du projet de loi C-23.

    Monsieur Willard, si je peux m'adresser à vous, je pense, comme tous les parlementaires ici, que nous avons eu des dîners et des réunions avec de jeunes Canadiens par l'intermédiaire du Forum pour jeunes Canadiens. Ces activités se sont révélées parmi les plus extraordinaires que j'ai vécues.

    Malheureusement, à l'occasion des deux ou trois derniers voyages à Ottawa, je n'ai pas vu de membres de ma circonscription, mais ceux que j'ai rencontrés au fil des années, et je suis ici depuis 10 ans, m'ont apparu comme étant parmi les jeunes les plus engagés, informés, enthousiastes et diligents que je puisse rencontrer. Cela a été un réel bonheur pour moi.

    Je dis cela parce que je ne pense pas qu'il soit difficile ou problématique de motiver ce groupe de gens, ou des jeunes comme eux, à voter. Je pense qu'ils comprennent fondamentalement si...

    Vous avez donné l'exemple d'une personne qui, lorsqu'elle est venue ici pour la première fois, pensait ne jamais voter, mais qui, après avoir quitté Ottawa, a dit qu'elle attendait maintenant d'avoir ses 18 ans. Je pense que cela serait presque l'exception, plutôt que la règle. J'ai constaté que la plupart des jeunes qui viennent au Forum pour jeunes Canadiens sont extrêmement motivés au moment où ils arrivent ici.

    Cela dit, vous avez parlé du fait qu'il était nécessaire, selon vous, à tout le moins, de maintenir les dispositions contenues dans l'article 18 afin de favoriser le vote des jeunes. Comme vous le savez, dans le projet de loi C-23, il est indiqué que le directeur général des élections, à Élections Canada, devrait avoir pour rôle principal de faire de la sensibilisation et de l'éducation relativement à la façon de voter, aux endroits où voter et aux pièces d'identité nécessaires pour voter. Des études ont révélé que la plupart des jeunes ne votent pas principalement parce qu'ils ne savent pas où ni comment le faire et qu'ils ne savent pas quelles pièces d'identité... Nous essayons de nous concentrer sur la marche à suivre plutôt que sur le facteur de la motivation. En fait, je suppose que l'on pourrait dire que toute éducation, c'est, en réalité, faire valoir la nécessité de voter.

    Selon votre expérience, ou à votre avis, à tout le moins, si Élections Canada devait simplement se concentrer sur l'éducation et une éducation significative, c'est-à-dire sur le fait d'informer des Canadiens, à l'arrivée d'une élection, de ce qui est requis pour voter — la bonne pièce d'identité à apporter, comment voter, et où voter — pensez-vous que cela aurait un effet sur l'augmentation de la participation au vote chez les jeunes, ou pensez-vous qu'une éducation générale, essayer de convaincre les gens qu'ils devraient voter, serait préférable?

    Je ne pense pas qu'il y ait une seule réponse à votre question. Dans le cadre de mon autre emploi, je suis avocat, donc, je suis habituellement celui à l'autre bout qui pose les questions.

    Avec une réponse comme celle-là, vous allez probablement en être un bon, également.

    Vous soulignez un bon point. Je pense que le fait de savoir où voter est, d'abord et avant tout, ce qu'il y a de plus important. Quand j'étais étudiant, je me souviens, il n'y a pas si longtemps, je vivais ici, dans la Côte-de-Sable — quand je rentrais chez moi, à Alexandria, je n'avais qu'à conduire jusqu'au bout de la rue, et c'était toujours au même endroit; c'est au même endroit depuis les 20 ans — et je m'appuyais sur l'information fournie sur Internet par Élections Canada pour savoir où aller voter.

    Je pense à de jeunes Autochtones qui viennent aux séances et qui me disent que, lorsqu'ils font la simulation, ils n'ont jamais rien vécu de tel auparavant. Je pense que cela peut avoir un impact sur eux ou les amener à expliquer à d'autres gens le rôle qu'Élections Canada joue dans le cadre du programme.

    Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.

    Vous n'y avez peut-être pas répondu, mais ce n'est pas le moment de répondre; c'est le moment de poser des questions.

    Merci.

    Madame Latendresse, vous avez sept minutes.

    J'aimerais continuer à parler des questions soulevées par M. Lukiwski et des réponses de M. Willard. En fait, je ne vois pas pourquoi cela devrait être mutuellement exclusif. Il n'y a aucune raison pour laquelle on ne pourrait pas simplement dire aux représentants d'Élections Canada que leur organisme devrait se concentrer là-dessus, sans forcément l'empêcher de mettre en oeuvre tous les autres programmes qui existent déjà.

    Ma question s'adresse peut-être davantage à M. Brown et à M. Shannon.

    Je vais commencer par lire le paragraphe qui concerne l'accessibilité des renseignements pour les électeurs handicapés. Dans le projet de loi, on peut lire ce qui suit:

    

    Cela veut dire les informations sur la façon de voter.

    Monsieur Brown, ce n'est pas mauvais, comme vous l'avez bien précisé lors de votre présentation. C'est une bonne chose et on est heureux que cela s'y retrouve. Cependant, le paragraphe qui existe présentement dans la Loi électorale du Canada se lit comme suit:

    En lien avec ce que M. Shannon nous a dit plus tôt, je suis particulièrement étonnée. En effet, vous avez parlé d'une différence de 20 %. Lors de votre présentation, vous avez dit ceci:

    Vous êtes donc sûrement d'avis que les gens handicapés sont directement ciblés par ce paragraphe qui parle des personnes qui sont plus susceptibles d'avoir des difficultés à exercer leurs droits démocratiques, n'est-ce pas?

    Je vais répondre d'abord.

    Une partie du problème, pour certains, c'est la mobilité, le simple fait de se rendre où ils doivent aller.

    Une des grandes difficultés auxquelles beaucoup de gens font face, c'est la pauvreté. Il y a un coût lié à l'obtention d'une pièce d'identité. Ce n'est pas tout le monde qui a un permis de conduire, ou une pièce d'identité avec photo et adresse. Une carte de citoyenneté ou un passeport coûte de l'argent. Pour un bénéficiaire de l'aide sociale, et beaucoup de personnes handicapées le sont, il ne reste pas beaucoup d'argent à la fin du mois. Va-t-il payer l'épicerie ou les médicaments, ou bien va-t-il sortir pour aller acheter une carte de citoyenneté ou une pièce d'identité? Il faut encore que vous sortiez pour vous enregistrer en vue d'obtenir la pièce d'identité. J'ai écouté les intervenants précédents, ce soir. Il y a un coût. Les gens ne sont pas tous égaux. Je reconnais qu'il y a une empreinte digitale ou une empreinte du pouce quelque part, mais ce n'est pas tout le monde qui y a accès, ce n'est pas tout le monde qui peut obtenir une pièce d'identité. C'est une des choses importantes que nous voulions vous faire comprendre.

    Concernant ce que vous venez de dire, j'ai également constaté que la formulation avait changé. On pourrait dire qu'elle a changé sur le plan du ton, de l'objectif, voire, pour devenir encore plus vague. Ce que nous voudrions surtout, c'est ouvrir les portes à une plus importante éducation, comme vous l'avez mentionné, des citoyens absents, comme vous les appelez, et trouver de nouveaux leviers afin de les aider à participer au niveau communautaire de sorte qu'ils puissent passer de la base à une participation politique et démocratique plus grande et plus active.

    Un autre point a été soulevé.

    Maintenant, on ne peut plus utiliser la carte d'identification de l'électeur pour prouver son adresse. La preuve d'adresse est ce qui complique le plus l'identification des électeurs aux bureaux de scrutin. On avait déterminé que les jeunes étaient les plus susceptibles d'utiliser cette carte. J'ai été moi-même dans la même situation. Pendant longtemps, j'ai été enregistrée à l'adresse de mes parents, même si j'étudiais à sept heures de route de chez eux.

    Vous avez aussi parlé de toutes les personnes qui se retrouvent dans une maison ou dans un autre endroit et qui auront énormément de difficulté à prouver leur adresse. Selon vous, les cartes d'identification de l'électeur pouvaient aider ces personnes à s'identifier aux bureaux de scrutin.

    Il y a encore beaucoup de gens dans les établissements de soins de longue durée et des maisons de soins infirmiers, des aînés, des personnes handicapées. Ces gens votent, particulièrement les aînés et les personnes handicapées. L'administration, en raison des ressources ou de quoi que ce soit, pourrait, pour cette raison, leur envoyer des lettres ou non.

    On a parlé de la carte du RAMO. Les gens ne l'ont pas nécessairement en leur possession. Ce sont peut-être des membres de la famille ou l'administration de l'établissement qui l'ont. Donc, ils ne sont pas capables eux-mêmes d'assurer leur identification ou de fournir une pièce d'identité. C'est un problème que nous observons. Les gens ont besoin de pouvoir se fier sur cette carte. Cela va éliminer beaucoup de gens. Pour une personne hospitalisée, c'est le même processus. Elle ne peut pas, dans un premier temps, se rendre au bureau de scrutin, mais il y a des systèmes pour cela. Sans la CIE ou une... Les gens n'ont tout simplement pas ce genre d'information avec eux.

    Je vous remercie.

    Monsieur Shannon, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Je pense que nous ne pouvons pas faire fi de l'incidence de la pauvreté.

    Comme l'a dit M. Brown, si une personne touche des prestations d'invalidité, ça ne veut pas dire qu'elle réside dans un établissement de soins de longue durée — la grande majorité vivent dans la collectivité —, mais s'il lui faut payer 30 $ pour un taxi et que, ensuite, il y a des frais pour obtenir une pièce d'identité, et qu'il faut présenter deux pièces d'identité, ça devient tout simplement trop, particulièrement si la personne essaie aussi simplement de négocier pour obtenir des services de soutien et des soins pour surmonter son handicap. Elle n'obtiendra pas les pièces d'identité.

    C'est un très bon point. Merci.

    Merci, madame Latendresse.

    Nous allons céder la parole à M. Lamoureux, pour sept minutes.

    Je dois dire que j'ai apprécié les exposés. J'ai appris des choses.

    Même si j'aimerais beaucoup poser les questions liées au fait de contraindre des témoins à comparaître, et ainsi de suite, et n'hésitez pas à en parler, je veux adresser mes questions à M. Brown et M. Shannon. Vous êtes tous les deux ici pour représenter la communauté des personnes handicapées, et je pense qu'il est important de nous concentrer un peu sur cela actuellement.

    Est-ce que les groupes ou les associations que vous représentez se sont vu offrir l'occasion de rencontrer Élections Canada, l'organisation, pour aborder certaines des préoccupations dont vous avez fait part au comité?

    Peut-être, monsieur Brown, que vous pourriez commencer, puis nous allons passer à M. Shannon.

    Je ne peux pas vous dire ce qui s'est passé récemment. Dans le passé, le CCD a travaillé de concert avec Élections Canada relativement à des programmes d'information. C'était une des inquiétudes, la capacité de fournir des programmes d'information. Il s'agit de la façon de voter, ainsi que les autres formes, comme le braille et le langage des signes, les différentes sortes de déficiences que l'on peut observer. Ce n'est pas seulement une question de mobilité. Il y a un large spectre de déficiences, et il faut pouvoir tenir compte de chacune d'elles. Chacune d'elles renvoie à une personne ayant le droit de voter, quel que soit son handicap.

    Notre organisation appuie un réseau de chercheurs universitaires, d'organisations de personnes handicapées, et d'autres décideurs. Les membres qui font partie du réseau travaillent directement, dans tous les domaines, d'Anciens Combattants à Élections Canada. Nous nous sommes principalement concentrés sur les intérêts liés aux bureaux de scrutin, mais c'est pourquoi la nouvelle recherche que nous effectuons et que nous appuyons... En fait, j'étais à la tête de cette recherche, qui visait à explorer les aspects les plus fondamentaux de la démocratie et découvrir qu'ils laissent à désirer. C'est là où, je pense, la démocratie est façonnée, dans les salles de réunion et les bureaux de campagne.

    Je pense que l'article 18 du projet de loi est très préoccupant pour vous deux — pour vous trois, en fait —, étant donné qu'il limite la capacité d'Élections Canada de mener des études, de travailler avec différents intervenants, etc. C'est la raison pour laquelle je vous demande si l'organisme a eu ce genre de communication avec vous.

    Pourriez-vous parler de l'importance d'au moins donner à Élections Canada l'occasion de réagir, d'enquêter et de mener des études concernant les handicaps, et pourriez-vous nous dire quels genres de mesures nous pourrions prendre?

    Monsieur Shannon, j'ai lu votre exposé sur les bureaux de campagne, entre autres choses. Vous dressez une liste de choses que nous devrions faire en tant que candidats. Je ne sais pas si c'était vous ou M. Brown qui a dit que nous devons adopter le point de vue du parti, et peut-être que cela devrait être pris en compte dans le projet de loi.

    Vous avez peut-être tous deux des commentaires à faire à ce sujet.

    Tout d'abord, comme je l'ai dit, le CCD a travaillé avec Élections Canada par le passé. Il peut être problématique de fournir des renseignements aux personnes handicapées et même aux aînés, dont certains, d'ailleurs, sont aussi handicapés. Quels genres de tribunes faut-il utiliser? Il y a neuf provinces, un territoire et sept autres organisations nationales qui sont membres du CCD, alors nous comptons sur nos affiliés pour qu'ils transmettent l'information à ces entités et aux personnes concernées.

    Nous avons déjà travaillé avec… C'est une de nos préoccupations. Ce genre de choses pourrait disparaître. Le directeur général des élections pourrait perdre la capacité de travailler avec des organisations comme la nôtre, par exemple, pour transmettre l'information aux citoyens.

    Vous parlez de la question de l'application de la loi. Vous êtes avocat. Je le suis également, tout comme mon collègue à ma gauche, et je suis particulièrement intéressé par le droit administratif. De toute évidence, mes recommandations exigeraient certaines mesures pour veiller à l'application de la loi. Je vous ai recommandé de bonifier le fonds pour l'accessibilité afin de permettre l'ajout d'un article, et ce, pour renforcer l'accessibilité — évidemment — au lieu d'attendre que la GRC se mette à enquêter sur des erreurs aussi flagrantes. Il s'agit d'un processus administratif, pas d'un processus criminel.

    Pour renforcer l'application, on pourrait octroyer plus de pouvoirs coercitifs au DGE, mais aussi — et j'ai vu cela dans d'autres lois — lier cela à une autre entité, comme la Commission canadienne des droits de la personne ou le Tribunal canadien des droits de la personne. Il ne serait donc pas nécessaire d'affecter des ressources additionnelles à la création d'un tout nouveau mécanisme d'exécution administrative.

     J'ai quelque chose à vous lire; vous êtes tous invités à y réagir. Le 17 février 2004, la Chambre des communes a adopté une motion, dont voici un extrait:

    ... et cela continue. Il s'agit d'une résolution qui a été adoptée.

    Si nous ne modifions pas le projet de loi, il pourrait empêcher Élections Canada de mener certaines activités que nous trouvons tous bénéfiques.

    Corey — ou quelqu'un d'autre —, avez-vous des observations à faire à ce sujet?

    Je n'ai pas lu la motion, mais si c'est la décision des députés, je crois que nous devrions examiner le rôle qu'aurait Élections Canada et l'effet que cela pourrait avoir sur les jeunes, si son mandat est limité par la loi.

    Merci, monsieur Lamoureux.

    La parole va maintenant à M. O'Toole. Vous aurez quatre minutes pour cette série d'interventions.

    Je remercie beaucoup tous les témoins.

    La première question s'adresse à vous, monsieur Willard. Je suis très content que vous ayez mentionné votre travail au sein du forum et le soutien accordé à la Churchill Society. Je suis heureux de dire que j'ai dirigé et recueilli des fonds pour cette société durant environ sept ou huit ans, et nous étions tous ravis d'appuyer un excellent programme comme le forum.

    Dans votre témoignage, vous avez laissé entendre que les changements qu'on propose d'apporter aux dispositions sur les répondants pourraient avoir des répercussions sur les étudiants, un groupe dont on dit souvent qu'il serait potentiellement touché. Je fais référence à l'annexe C du rapport Neufeld, qui résume essentiellement les directives d'Élections Canada au sujet de la procédure de vote. Un autre témoin a déjà abordé cette question dans son intervention.

    Il y a trois éléments qui, à mon avis, seraient bien adaptés à la situation des étudiants. Ils devraient présenter une carte étudiante, conjointement avec une lettre adressée par l'école — une lettre d'admission, par exemple — ou un document lié à la résidence étudiante — une preuve d'admission là-bas, une preuve de résidence, etc. Croyez-vous que la plupart des étudiants seraient en mesure de fournir deux ou trois pièces du genre?

    Selon mon expérience, oui.

    C'est tout ce que je voulais savoir.

    Vous avez fait des études de premier cycle suivies d'études en droit. Donc, que ce soit à l'Université d'Ottawa, à l'Osgoode Hall Law School ou dans toute autre école du pays, la situation doit être semblable.

    Oui. Vous me demandez s'il est courant pour les étudiants d'avoir une carte étudiante.

    Oui. Une carte étudiante et une lettre d'admission. S'ils veulent s'inscrire, le jour du scrutin, ils peuvent présenter ces deux pièces et voter. C'est d'ailleurs le cas actuellement, et cela ne changera pas.

    Je n'ai pas beaucoup de temps, mais, monsieur Shannon, monsieur Brown, j'aimerais vous remercier rapidement. Merci du temps que vous nous avez consacré.

    Monsieur Brown, vous avez répondu à quelques questions posées par ma collègue, Mme Latendresse, au sujet de ce que le NPD, par lapsus, a appelé à maintes occasions la « carte d'identification de l'électeur ». Il s'agit plutôt de la « carte d'information de l'électeur », et elle est envoyée aux personnes inscrites sur la liste électorale officielle.

    Vous avez dit craindre que les personnes aux prises avec certaines difficultés ou certains problèmes soient particulièrement susceptibles de ne pas avoir les pièces d'identité requises pour voter et qu'elles doivent payer pour les obtenir.

    Saviez-vous que la carte d'information de l'électeur, qui est issue de la liste électorale officielle, provient par exemple des rôles d'imposition ou des renseignements accumulés par le gouvernement au sujet d'une personne? Si une personne vit en marge de la société, est-il possible qu'elle n'apparaisse pas initialement sur la liste électorale officielle?

    Cela se pourrait fort bien. Allez voir à la mission. Si vous connaissez un peu Ottawa, allez voir à la mission, à l'Armée du Salut, aux Bergers de l'espoir; allez voir les gens qui vivent dans les refuges. Qu'inscriraient-ils comme lieu de résidence? Ils n'en ont peut-être aucun. Ils n'ont peut-être pas rempli de déclaration de revenus. Parfois, ils ont une adresse, mais une case postale ne suffit habituellement pas.

    Je suis d'accord, et je pense que tous les politiciens à Ottawa conviendraient que le vote est un droit constitutionnel garanti par la Charte. C'est pourquoi les formulaires actuels — comme je l'ai dit à M. Willard — permettent que les gens dans cette situation présentent le même genre de combinaison de documents. En particulier, l'administrateur d'un refuge peut émettre une lettre ou une attestation pour confirmer qu'une personne séjourne bel et bien dans cet endroit.

    Cette mesure ne serait-elle pas préférable à la carte d'information de l'électeur qui découle des rôles d'imposition? Les règles actuelles ne permettent-elles pas déjà aux résidents d'un refuge de voter?

    Je crois savoir que de nombreux refuges n'offrent pas ce genre de service en raison d'un manque de ressources. Si on a les ressources… Il y a beaucoup de gens.

    Si Élections Canada travaillait avec les refuges pour leur faire savoir qu'ils peuvent émettre des lettres de…

    Merci, monsieur O'Toole.

    Répondez rapidement à la question si vous le voulez, mais je ne le laisserai pas intervenir de nouveau.

    Je ne peux pas vous répondre spontanément. Je vais devoir me pencher sur la question et vous fournir une réponse plus tard.

    Merci.

    Monsieur Scott, à ce que je vois, il vous reste à peu près quatre minutes.

    Je veux rappeler à tout le monde que le directeur général des élections a dit que la carte d'information de l'électeur était plus exacte que toute autre pièce d'identité fédérale. Il a aussi affirmé que le fait que certaines personnes ne figurent pas dans le registre ne rend pas les cartes moins exactes pour ceux qui les reçoivent.

    J'ajouterais également qu'à mon avis — et corrigez-moi si je me trompe —, les universités, les écoles de droit et les autres établissements du genre ne peuvent pas émettre de lettres d'attestation.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    M. Craig Scott: Non, cela doit concerner les étudiants qui vivent en résidence, mais de nombreux étudiants utilisent encore l'adresse de leurs parents à des fins de correspondance, alors ce mécanisme ne fonctionne pas. C'est dans les résidences qu'il est particulièrement utile.

    Pour les étudiants qui vivent sur le campus, la situation est bien différente. Il y a une foule de raisons à cela: par exemple, il est possible que le nom de l'étudiant ne soit pas inscrit sur le bail ou que son permis de conduire ait été délivré par une autre province. On m'a fait part de telles difficultés survenues lors de récentes élections: des gens ont dit qu'ils se sont rendus au bureau de scrutin, mais qu'ils n'ont pas pu présenter les pièces d'identité requises. Il s'agissait d'ailleurs d'étudiants de l'Université de Toronto.

    Monsieur Brown, j'ai été ravi par le nouveau point de vue très important que vous avez fait valoir en ce qui a trait à la question globale du vote électronique, car l'article 18.1 du projet de loi — qui concerne les nouvelles manières de voter — établit des critères bien plus stricts à remplir pour qu'une manière de voter en particulier — le vote électronique — puisse être mise à l'essai par le directeur général des élections. Pour ce faire, il doit obtenir l'approbation préalable du Sénat et de la Chambre des communes.

    Les rédacteurs ont même osé mentionner le Sénat avant la Chambre des communes. Je ne sais pas trop comment c'est arrivé.

    Le fait est que l'obstacle à surmonter pour faire approuver cette manière de voter est bien plus grand que pour toute autre manière.

    Vous avez fait valoir le point de vue des personnes handicapées pour qui les bulletins papier représentent un obstacle particulier, et je vous remercie de l'avoir fait, car je croyais que ce genre de manière de voter, pour des raisons d'accessibilité, attirerait surtout les jeunes.

    Je pense que nous devons nous préparer pour le jour où le vote électronique sera sécuritaire et que les gens se sentiront à l'aise de procéder de cette manière. Le retard d'Élections Canada par rapport à cette tendance ne peut pas être si grand qu'il faudrait attendre encore une dizaine d'années avant de voir le vote électronique se concrétiser.

    Le point le plus important, c'est que vous avez dit qu'un processus de vote exclusif et accessible inclurait le vote par téléphone ou par voie électronique, qui permettrait la tenue de vérifications indépendantes par les personnes pour qui les bulletins de vote en format papier représentent un obstacle.

    Il faut se rappeler ceci: quand le Bureau du DGE a songé à mettre à l'essai le vote électronique, il n'a pas dit qu'il serait destiné à tout le système. En fait, cela pourrait être un ajout au système, surtout afin d'en améliorer l'accessibilité pour certains groupes.

    Je me demande si vous trouvez que mes propos sont justes et que nous devrions effectivement insister sur ce point dans un amendement du projet de loi.

    Je vais vous laisser répondre à cette question. Une deuxième couche de bureaucratie et une approbation à obtenir en temps opportun pour une simple mise à l'essai: est-ce un obstacle, ou est-ce que cela rend les choses plus compliquées qu'elles le sont à l'heure actuelle?

    J'aimerais aussi mentionner que, comme je l'ai dit, au bureau de poste, le manque d'aisance des personnes handicapées et des aînés avec les technologies numériques… Le vote électronique pourra grandement les aider à cet égard, mais ils n'utilisent pas beaucoup Internet. Cependant, ils peuvent y accéder, et c'est pourquoi j'affirme que… Il y a aussi le vote par téléphone, qui pourrait être utile à bien des gens. Ensemble, ces deux systèmes pourraient être très bénéfiques. Ils ne pourront pas aider tout le monde, cela dit. Certaines personnes ont une déficience visuelle et auditive. Si on éliminait ces deux niveaux d'approbation afin de pouvoir effectuer des mises à l'essai en temps opportun… C'est assez difficile en ce moment.

    À l'élection partielle de Winnipeg-Nord, je crois, on a mis de l'équipement à l'essai. Je pense que cela n'a pas donné les résultats espérés, mais les travaux de recherche et les mises à l'essai permettent de tirer des leçons. Ils permettent d'apporter des améliorations. Il serait difficile de revenir en arrière et de devoir obtenir une double approbation.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Scott.

    Monsieur Reid, vous avez quatre minutes. Allez-y, je vous prie.

    Il est difficile d'établir des catégories de handicaps, car il en existe énormément de types, et les problèmes qu'ils désignent sont très variés. Je n'ai pas à m'étendre sur le sujet; c'est l'évidence même. J'ai réfléchi à une différence fondamentale qui me semble bel et bien réelle, et j'aimerais connaître votre opinion à ce sujet.

    D'une part, il y a les gens qui vivent en milieu institutionnel, et, d'autre part, il y a ceux qui vivent de façon autonome. J'ai l'impression que les problèmes éprouvés par ces deux groupes ne sont pas les mêmes. Je voudrais commencer par ceux qui vivent en milieu institutionnel.

    Monsieur Brown, en réponse à une question posée par un membre du comité  — peut-être l'avant-avant-dernier à avoir pris la parole —, vous avez parlé des personnes hospitalisées. Cela m'a fait réfléchir. Je sais qu'il y a un service de scrutin mobile dans certains établissements. Par exemple, les maisons de soins de longue durée pour aînés — les établissements résidentiels pour aînés — offrent de tels services, et les prisons aussi.

    En fait, je ne sais pas ce qu'il en est dans les hôpitaux, où les gens ne font que séjourner. Vous pouvez peut-être me le dire. Quelle est la situation là-bas?

    Je n'en suis pas certain. Je devrai répondre à votre question ultérieurement. Il semble tout à fait logique que les gens soient... Pour une adresse permanente, encore une fois, cela pose problème.

    Je pense — qu'on me corrige si je me trompe — qu'il existe un processus permettant à une personne d'envoyer quelqu'un voir l'électeur afin qu'il puisse voter s'il le souhaite. Je crois me souvenir de certaines situations du genre.

    Je crois savoir que les gens se disent: « C'est difficile, alors est-ce que cela en vaut la peine? » Comme l'a dit David, 20 % des gens peuvent renoncer à voter en raison des obstacles à surmonter.

    Si les bureaux de scrutin mobiles sont effectivement insuffisants pour répondre aux besoins, il me semble évident que nous pourrions améliorer l'accessibilité en les utilisant davantage. En fait, je ne sais pas si c'est le cas, et c'est pourquoi je soulève cette question. Je pense aussi que les soins palliatifs représentent une autre possibilité à cet égard.

    Je veux également soulever le point suivant. Je ne sais pas dans quelle mesure les cartes d'information de l'électeur sont fournies aux personnes qui vivent en milieu institutionnel. Je crois comprendre, à la lumière du témoignage du directeur général des élections, que dans certains cas, les administrateurs des établissements concernés sont réticents à fournir l'information qui permettrait de déterminer avec précision quelles personnes y résident. Je ne saurais expliquer cette réticence; peut-être qu'ils sont préoccupés par les lois sur la protection des renseignements personnels ou qu'ils trouvent cela trop fastidieux. En toute franchise, je ne sais pas pourquoi c'est ainsi.

    J'ai pensé que, parmi vous, il y aurait peut-être une ou deux personnes qui pourraient me répondre.

    Qu'il s'agisse des ressources ou… Je pense qu'ils invoquent diverses raisons. Il n'y en a peut-être pas une seule. Je veux soulever ce point ou souligner qu'il y a un problème et qu'il est difficile de trouver une solution de rechange. Je veux au moins souligner qu'il y a un problème.

    Cela dépend en grande partie du type de résidence ou d'établissement et des règles relatives à la protection des renseignements personnels qui y sont appliquées, qu'il s'agisse d'accords ou même de lois comme la Loi sur le consentement aux soins de santé en Ontario. Ces règles varient, selon les établissements. Je suppose que le directeur général des élections, qui est d'ailleurs venu comparaître ici, pourrait vous fournir plus d'éclaircissements à ce sujet.

    Il n'a pas répondu à cette question, malheureusement. La façon dont elle lui a été posée ne m'a pas permis d'y revenir pour le questionner davantage. J'ai cru que vous auriez peut-être…

    Je peux vous dire qu'en principe, votre idée me plaît: on devrait effectivement accroître l'utilisation de bureaux de scrutin mobiles dans les établissements ou les services de soins palliatifs pour les personnes qui ne peuvent pas sortir.

    Merci, monsieur Reid.

    Je pense que nous allons faire une pause et suspendre la séance. Nous allons permettre à nos témoins de rentrer chez eux. Merci beaucoup pour vos commentaires et pour l'aide que vous nous avez fournie aujourd'hui. Nous garderons en tête toutes vos observations. Merci beaucoup.

    Nous allons faire une pause de deux ou trois minutes pour permettre aux témoins de quitter la salle. Nous allons ensuite nous pencher sur certaines affaires du comité et essayer de clore la séance d'ici la fin de la soirée.

    Reprenons. Voyons si nous pouvons régler quelques affaires du comité avant de partir.

    J'ai remercié M. Brown pour son analogie selon laquelle on ne peut pas toujours faire confiance à la personne qui nous accompagnerait dans l'isoloir. Je suis sûr que, si j'y allais avec mon épouse, nous nous disputerions à propos de l'endroit où mettre le « X ». Il a donc tout à fait raison.

    Nous avons quelques points à aborder ce soir. Le premier, c'est que nous avons discuté de l'échéance à respecter pour présenter des amendements, et nous avons convenu de la fixer au 25 à midi.

    Le comité doit convenir d'un moment où commencer son étude article par article, et je vais proposer qu'elle commence le 29 — c'est-à-dire le dernier mardi du mois — à 11 heures.

    Monsieur Christopherson, vous avez quelque chose à dire à ce sujet?

    Oui, à ce sujet: cela ne nous plaît pas. Surprise.

     Nous espérions que le temps alloué à l'étude article par article soit au moins équivalent à celui consacré à nos travaux de cette semaine et de la semaine prochaine. Nous avons beaucoup d'amendements. C'est un gros projet de loi, et le premier du mois à 17 heures, tout sera terminé; alors nous aimerions y consacrer le plus de temps possible. Je demanderais seulement que nous suivions le même horaire que celui de la troisième semaine. En fait, c'est la cinquième, mais c'est notre troisième semaine de travail; il y a cette semaine, la semaine prochaine et…

    Alors, que suggérez-vous?

     De suivre l'horaire habituel — le mardi et le jeudi — et de nous réunir les lundi, mardi et mercredi soirs.

    Je suppose que, si nous avions les amendements d'ici vendredi… Certains membres sont d'avis qu'il ne serait pas possible de les présenter à temps pour que l'étude commence lundi.

    Alors, nous devrions devancer l'échéance d'une journée, au 28.

     Vous voudriez que les amendements soient dus pour le 23?

    Oui, afin que nous puissions commencer notre étude le lundi.

    Quelqu'un d'autre a-t-il un commentaire à faire?

    Monsieur Lukiwski, avez-vous un commentaire à faire à ce sujet?

     Ce calendrier ne me pose aucun problème sérieux, Dave, pourvu que nous ayons tout reçu à temps et que nous soyons prêts à débuter le lundi soir.

    Moi, j'y vois un problème. Nous avons demandé à M. Drouin, directeur général des élections du Québec, de comparaître. Étant donné qu'une campagne électorale bat son plein là-bas, il ne peut pas venir avant la soirée du 28, et c'est pourquoi nous avons fixé sa comparution à cette date.

     Je pense que nous pourrions trouver une solution. Nous pourrions tout de même entendre son témoignage et commencer ensuite notre étude article par article, si cela vous convient.

    Monsieur Lukiwski.

    Monsieur le président, aviez-vous prévu que sa comparution dure une heure?

    Oui.

    S'il comparaissait de 19 heures à 20 heures, nous pourrions mener notre étude de 20 heures à 22 heures et consacrer ainsi deux heures aux amendements plutôt que trois ce soir-là. Ensuite, nous pourrions poursuivre notre étude selon notre horaire habituel, c'est-à-dire de 19 heures à 23 heures ou de 19 heures à 22 heures ou…

    Quelle est la date des élections au Québec? Est-ce le 7?

    Nous parlons de sa comparution le…

    ... le 28. Il a quelques tâches à régler. Il doit évidemment…

    Oui, nous ne voulons pas qu'il comparaisse durant les…

    Je parie qu'il va probablement prendre aussi une journée de repos à un moment donné.

    Ce que je dis, c'est que, si vous avez fixé sa visite pour la réunion du lundi où David souhaite que nous nous penchions sur les amendements, nous pourrions alors consacrer une heure à sa comparution et deux heures à l'étude des amendements, puis trois heures le mardi soir…

    Si c'est le seul problème, nous pouvons bien composer avec cela, Tom.

    Monsieur Scott, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    Oui. Je veux seulement être bien certain que l'échéance fixée pour les amendements — quelle qu'elle soit — nous permettra de commencer notre étude le lundi soir. Si nous devons les présenter d'ici le 23 ou le 24, dites-le-nous, et…

    C'est le 23 à midi.

    Le 23 à midi au lieu du 25?

    Nous n'y voyons pas d'inconvénient majeur.

    Est-ce que cela convient à tout le monde?

    D'accord.

    Le groupe parlementaire écossais qui doit nous rendre visite…

    Il est doté d'une représentation proportionnelle mixte…

    Des voix: Bravo!

    Oui. Et il n'y a pas de lecture de discours dans la Chambre, et les interventions ne doivent pas dépasser cinq minutes. Il y a un certain nombre d'aspects du Parlement écossais qui me plaisent bien.

    Cependant, si cela vous convient, je vais vous ménager: je vais moi-même aller me jeter sur cette épée écossaise.

    La délégation était censée arriver le 7 au matin. Il est déjà prévu que M. Allison aille à sa rencontre pour représenter le comité de liaison, alors je comptais simplement aller là-bas avec lui et lui fournir des renseignements sur notre comité. Le moment prévu à cette fin est de 10 heures à 11 heures, ou sinon de 11 heures à…

    Je vais inverser l'horaire, de toute façon. Tout de suite après, les vice-présidents et moi-même allons rencontrer la délégation écossaise pendant environ une heure pour discuter de la procédure, des affaires de la Chambre et de l'objet de notre étude.

    À vous de décider, chers collègues.

    Je sais que tous ces vices-présidents ont hâte de se mettre au travail.

    Je sais. Les vice-présidents auront seulement de minuit à six heures pour dormir, alors…

    Si nous pouvons encourager les membres du comité à présenter leurs amendements le plus tôt possible… Nous allons peut-être en présenter, nous aussi. En toute franchise, je ne sais pas si nous pourrons respecter l'échéance du 23. Certes, nous pouvons nous efforcer de les présenter le plus tôt possible, mais si la plupart des amendements — ceux des membres de l'opposition, assurément — sont présentés rapidement, y aura-t-il vraiment un problème s'ils le sont seulement le 25?

    Encore une fois, vous vous traînez les pieds, vous ralentissez le processus et vous faites de l'obstructionnisme. Une occasion n'attend pas l'autre…

    Je ne fais qu'écouter tous les témoignages.

    Si les amendements sont seulement présentés le 25, il ne sera pas possible de commencer notre étude le lundi.

    D'accord. Nous nous engageons à présenter les nôtres au plus tard à cette date, mais plus tôt, si possible.

    Merveilleux.

    Une voix: Au plus tard à quelle date?

    Les amendements seraient présentés le 25 à midi.

    Le 23 à midi, vous voulez dire?

    Disons le 25 au plus tard. Nous essaierons de les présenter plus tôt et…

    Holà. C'est soit le 23, soit le 25. Ce n'est pas…

    David, je ne suis pas certain que nous pourrons présenter les nôtres d'ici le 23. Voilà ce que j'ai dit.

    Nous aimerions vous faciliter la vie. Y aurait-il une façon de modifier l'horaire cette semaine-là afin de maintenir le nombre d'heures?

    Eh bien, si je ne me trompe pas, la greffière a dit que…

    Dites-vous que, si nous les recevons d'ici le 25 à midi, vous serez tout de même en mesure de les étudier dans la soirée du lundi, le 28?

    Une voix: Non.

    Le comité pourra peut-être étudier les nôtres, car nous en aurons présenté tout un paquet. Mais ensuite, ils demanderont s'ils peuvent…

    M. Tom Lukiwski: Eh bien, c'est ce que je dis. Si vous présentez rapidement les vôtres…

    Écoutez, nous devons tous les avoir reçus pour établir l'horaire.

    Le mieux serait de modifier l'horaire de la semaine prochaine. Pourvu que nous puissions bénéficier du même nombre d'heures que ce que nous aurions eu avec le genre d'horaire que nous avons cette semaine et la semaine prochaine, l'ordre ne nous importe pas, si cela permet aux membres du gouvernement de présenter leurs amendements, car c'est ce que nous souhaitons.

    Colin vient de me dire que, pour remédier au problème, nous pourrions prolonger d'une heure les séances du mardi et du mercredi afin de compenser…

    Ainsi, nous serions aussi avancés que si nous avions commencé le lundi.

    Oui.

    Nous ne nous opposons pas à ce que vous dites, David.

    Je sais, et je n'essaie pas de faire obstruction à votre proposition de fixer l'échéance au 25. Nous ne voulons pas perdre quoi que ce soit dans le processus, voilà tout.

    Je comprends.

    Je comprends ce que vous dites. Vous proposez que nous prolongions les séances du mardi et du mercredi. Cela nous convient.

    Si le président et la greffière peuvent augmenter le nombre d'heures afin que vous ayez assez de temps…

    À ce que je vois, il y a toujours deux personnes qui font tout le travail, alors que les autres se contentent de leur dire à quel moment le faire. C'est vraiment particulier, comme système.

    D'accord, l'échéance est fixée au 25 à midi.

    Oui, monsieur Lamoureux?

    Quelles répercussions cela aura-t-il sur Élections Québec? Allons-nous siéger durant seulement une heure ce soir-là, dans ce cas?

    Vous parlez du lundi soir.

    Mais c'est ce qu'ils disent: jusqu'à deux heures de plus pour les deux jours suivants, ce qui nous permettrait de siéger durant seulement une heure le lundi.

    Allons-nous nous réunir le lundi soir?

    Nous devons composer avec les disponibilités du directeur général des élections, alors…

    Donc, nous allons siéger durant seulement une heure pour entendre son témoignage et nous allons prolonger les réunions du mardi et du mercredi pour compenser?

    Oui, pour compenser la séance écourtée.

    Donc, la séance du lundi soir durera seulement une heure?

    Cela vous convient?

    Des voix: Oui.

    Le président: La séance était prévue plus tôt ce jour-là.

    Dites-moi: préférez-vous que la séance du lundi ait lieu en après-midi ou en soirée?

    Peut-être plus tôt au cours de la journée, dans ce cas.

    Oui, ce serait bien qu'elle ait lieu durant la journée.

    À quoi ressemble l'horaire?

    Il semble que nous pourrions nous réunir de 15 h 30 à 16 h 30, selon ce qui est indiqué ici.

    Nous perdrions une heure, par contre.

    Oh. Nous avons simplement supposé que ce temps… Désolé. L'horaire n'est pas coulé dans le béton. Je lis des chiffres que je ne devrais apparemment pas lire.

    Et si nous supposions, dans ce cas, monsieur le président, que nous prenons une heure…

    Ce sera une heure lundi à notre convenance, et nous vous tiendrons au courant. Nous rediscuterons un peu d'ici là.

    Et si l'horaire change, alors soit.

    Il reste deux ou trois semaines d'ici là, puis nous aurons deux semaines de congé pour Pâques, n'est-ce pas?

    Monsieur le président, le seul problème, pour ce qui est de tenir une réunion à 15 h 30, c'est que certaines personnes ici font partie d'autres comités…

    Je sais, certains d'entre vous siègent à d'autres comités et…

    … alors il serait préférable que cette séance d'une heure débute à 17 h 45 ou à 18 heures.

    Les séances du lundi soir comportent habituellement un vote, aussi, et c'est pourquoi…

    Oui.

    … tout de suite après les votes…

    Essayez de trouver une salle moins éloignée, si possible, si la séance doit seulement durer une heure.

    Eh bien, je pourrais en réserver une tout près, mais vous me rendez la tâche un peu compliquée et ne me laissez guère de marge de manoeuvre, puisque vous m'avez dit que nous devons être disponibles pour faire cela si nous le voulons et que nous souhaitons que la séance soit télévisée. C'est la seule salle qui remplit ces deux critères. Les autres salles dans le grand édifice n'y satisfont pas toujours.

    Eh bien, il n'est pas nécessaire de recourir à la vidéoconférence pour la séance du lundi.

    Ce soir-là, non, alors nous pourrions…

    Il va comparaître en personne, alors si vous pouviez faire installer quelque chose dans la salle…

     N'oublions pas que… [Note de la rédaction: inaudible]

    Écoutez, je ferai toujours de mon mieux pour éviter de devoir marcher…

    Surtout quand il n'y a pas d'autobus.

    Regardez. Il n'y a pas d'autobus.

    J'ai constaté ce soir qu'il y en a eu après que nous nous sommes dit qu'il n'y en aurait pas.

    Savez-vous s'il y en aura un pour le retour?

    Une voix: Non.

    Donc, en ce qui concerne le groupe écossais, nous avons décidé que je vous tiendrai au courant.

    Nous allons faire le… À quelle heure? Je dois vérifier dans mes notes. Attendez, je vais vérifier. C'est à 7 heures. C'est ce que quelqu'un a dit, mais c'est erroné.

    Des voix: Oh, oh!

    La rencontre avec les vice-présidents et la délégation écossaise aurait lieu à 10 heures, dans l'édifice du Centre.

    C'est votre deuxième choix.

    Votre premier, c'est que…

    C'est que je rencontre plutôt le comité de liaison dans l'heure suivante et que vous me laissiez y aller. À vous de décider.

    Monsieur le vice-président?

    Je suis assez ouvert à cette possibilité, à moins que l'autre vice-président soit…

    Bien, ce n'est pas une réunion du comité de liaison, mais ils veulent rencontrer le président de ce comité, n'est-ce pas? Je comptais juste m'imposer dans la réunion de M. Allison et dire: « Bonjour, je représente le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre et je viens vous donner un coup de main. »

    Alors, si un comité peut envoyer seulement son président, je pense que le nôtre pourrait faire la même chose.

    Tout à fait. Il est certainement arrivé par le passé que le président de notre comité rencontre une délégation seul. D'habitude…

    Vous pouvez leur dire que, s'ils souhaitent me rencontrer dans le hall, je serai très heureux de le faire en tant que vice-président.

    D'accord. Très bien. Je vais m'organiser pour rencontrer…

    Est-ce que cela vous convient si je rencontre M. Allison et la délégation écossaise?

    Une voix: Oui.

    Le président: D'accord. Merveilleux. C'est réglé.

    Maintenant, la motion de M. Christopherson…

    Une minute, monsieur le président. Désolé.

    En ce qui concerne l'horaire, pourrons-nous simplement examiner l'horaire définitif de la semaine prochaine? Je ne veux pas vous retenir ici inutilement, mais…

    Je ne sais même pas si nous avons une séance le jeudi de la prochaine… Non, je vais vous l'expliquer.

    Comme vous le savez, selon l'horaire que nous venons d'établir, nos séances auront lieu le lundi soir, le mardi dans la journée, le mardi soir, le mercredi soir et le jeudi dans la journée. La greffière a fait un travail merveilleux pour ce qui est de téléphoner aux témoins et d'essayer de remplir l'horaire.

    Comme nous nous y attendions, en ce qui a trait à cette merveilleuse idée de jumeler des groupes semblables… Et, comme vous l'avez vu encore ce soir, nous avons dû ajouter à un groupe une personne qui n'est pas du tout à sa place. Nous constatons la même chose. Nous remplissons essentiellement l'horaire avec la liste de témoins que vous avez vue et selon les heures de comparution que nous vous avons indiquées, mais je ne vais pas organiser une réunion avec une seule personne au bout de la table; alors, si deux témoins annulent leur comparution, je tâcherai de les remplacer par d'autres experts… Nous faisons comparaître tous les témoins de notre liste que nous avons pu convoquer et qui ont accepté de le faire, et ce, dans les moments prévus à cet effet cette semaine et la semaine prochaine.

    Espérez-vous plus de précisions? Mon premier-né est très âgé, et…

    Voici ce que je pense. Malheureusement, ce processus créé beaucoup de frictions, alors nous devons tout convenir à l'avance; il n'y a aucune coopération.

    Je connais notre horaire de la semaine. Il a été approuvé, appuyé et validé. Mais je n'ai encore aucune information en ce qui concerne notre horaire de la semaine prochaine. Pourrions-nous au moins obtenir quelques éclaircissements à cet égard?

    Je pourrais vous fournir une liste, mais la grande majorité des témoins convoqués n'ont pas communiqué avec nous ou n'ont pas accepté de comparaître. La liste n'est donc pas indicative de ce qu'il en sera.

    Je n'ai aucune idée de ce qui nous attend la semaine prochaine, et c'est la même chose pour tout le monde. S'il vous plaît, aidez-moi: à quel moment pourrions-nous examiner le contenu des séances, juste pour en être certains? Je préférerais, si cela va poser problème…

    Je ne sais pas si nous pouvons faire quoi que ce soit à ce sujet, mais penchons-nous là-dessus avant le début de la semaine prochaine au lieu d'attendre jusque-là.

    D'accord.

    On est lundi soir. Donnons à notre greffière la séance de demain pour voir ce qu'il en est, et, mercredi soir, nous aurons peut-être une meilleure idée de…

    D'accord.

    Le président: Cela vous convient?

    M. David Christopherson: Oui. Ça marche.

    Nous allons communiquer l'horaire, puis nous allons tous… [Note de la rédaction: inaudible]… nos problèmes.

    Nous serons raisonnables. Nous ne demanderons pas la lune. Mais vous avez constaté que nous avions des préoccupations légitimes la dernière fois et que nous y avons remédié par la discussion. Nous voulons seulement refaire la même chose.

    Je veux juste m'assurer que nous aurons l'occasion de faire approuver le contenu des séances avant l'envoi du document à l'impression, afin de…

    Nous n'avons rien vu non plus, David, alors si nous pouvions le faire ici mercredi, ce serait formidable.

    Oui.

    Je pense que nous pourrons vous fournir d'ici mercredi une liste bien plus complète des témoins convoqués…

    C'est bien, car je ne serai pas là demain.

    … jusqu'à la comparution du directeur général des élections du Québec.

    Je serai à Stornoway; je ne pourrai pas être présent.

    D'accord. Écoutons maintenant la motion de M. Christopherson.

    Je propose ce qui suit:

    Je compte demander un vote à ce sujet mercredi.

    Vous ne voulez pas en discuter ce soir?

    Ce n'est pas nécessaire; mercredi me convient.

    Si je puis me permettre, j'aimerais invoquer le Règlement à l'égard de la motion.

    Je vous autorise à le faire.

    Mais je n'ai pas proposé ma motion.

    D'accord. Je ne savais pas si vous l'aviez fait ou si…

    Non, je voulais seulement la lire aux fins du compte rendu. C'est toujours une bonne chose.

    Le président: C'est un avis de motion.

    M. David Christopherson: C'est cela. Il me semble que j'ai le droit de choisir le moment du vote…

    Non, non; c'est juste que je ne savais pas si vous l'aviez proposée ou non, David.

    … et je choisis qu'il n'ait pas lieu ce soir.

    M. Tom Lukiwski: Pas de problème.

    Alors, nous ajouterons des affaires du comité à l'ordre du jour de la séance de mercredi, n'est-ce pas? Merci.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je veux être certain de bien comprendre: est-ce que cela signifie qu'à tout moment…

    Si, par exemple, je compte proposer une motion ce soir, je peux déposer le document et, par la suite, à tout moment dans l'avenir, tout ce que j'ai à faire, c'est le lire, même si nous sommes au milieu d'une discussion concernant un projet de loi?

    Disons que je ne serais pas très heureux si vous procédiez ainsi. Vous pourriez peut-être nous en parler à l'avance et suggérer que nous ajoutions des affaires du comité à l'ordre du jour de la séance.

    David sait déjà que nous examinerons des affaires du comité mercredi soir, car je lui ai promis de fournir un horaire. Nous discuterons donc de sa motion à ce moment-là. Je n'ai pas du tout l'intention d'interrompre nos témoins au milieu d'une phrase pour discuter d'affaires du comité. Je trouve cela injuste pour eux. C'est très impoli.

    Donc, cette façon de faire me plaît; elle est excellente, à mon sens. Autrement, monsieur Lamoureux, vous avez raison.

    D'accord. Je tenais à ce que ce soit clair.

    Merci.

    Quelqu'un a-t-il une autre observation pertinente à faire?

    La séance est levée.