PROC Réunion de comité

    La séance est ouverte. Il s'agit d'une réunion publique du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre avec enregistrement vidéo.

    Nous accueillons aujourd'hui M. Rob Walsh, ancien légiste du Parlement. Voilà un bon moment déjà que nous nous sommes vus, monsieur Walsh; je me réjouis de vous recevoir de nouveau devant notre comité.

    M. Gregory Thomas est également des nôtres.

    Chacun de vous pourra nous faire une déclaration préliminaire, après quoi nous vous poserons des questions.

    Monsieur Walsh, voulez-vous commencer?

    Merci, monsieur le président.

    Alors que j'étais légiste à la Chambre, j'ai travaillé avec et pour le Bureau de régie interne (BRI). J'ai été témoin de ses périodes fastes comme de celles qui ont été moins heureuses.

    Je me réjouis de voir la Chambre entreprendre cet examen du mode de gestion de ses affaires financières et administratives à l'interne. Tout au long de cette étude, j'ose espérer que les membres du comité sauront garder à l'esprit deux considérations importantes au sujet de la Chambre des communes. Premièrement, c'est à la Chambre que notre démocratie se concrétise entre deux élections. Toute restructuration administrative doit tenir compte de la politique partisane, une caractéristique inhérente à la Chambre. Deuxièmement, l'indépendance administrative est essentielle au fonctionnement constitutionnel de la Chambre ainsi qu'à sa crédibilité politique à titre d'institution parlementaire.

    J'imagine que la Chambre a décidé de lancer cet examen en réponse aux préoccupations croissantes des Canadiens concernant les pratiques de dépense des parlementaires et à leur désir d'une plus grande transparence et d'une reddition de comptes accrue dans la gestion des affaires financières et administratives internes de la Chambre des communes et du Sénat.

    Au fil de mes années de travail ici, j'ai pu constater que le bureau agissait généralement de manière responsable dans sa gestion des affaires financières et administratives de la Chambre. Je considère que cela est attribuable au fait que la Chambre, en sa qualité d'assemblée élue, a toujours vraiment eu à coeur de servir l'intérêt public en rendant compte de ses actes, même si son bon fonctionnement semble parfois influencé par des intérêts partisans ou les volontés particulières d'un groupe ou d'un autre.

    De temps à autre, il m'apparaît que l'on permet au programme politique d'un parti, à un conflit politique en cours ou aux visées politiques du gouvernement d'entraver les efforts du bureau, ce qui entraîne des retard indus pour régler certains dossiers, si tant est que l'on arrive vraiment à s'y attaquer. Dans une certaine mesure, tout cela est compréhensible et inévitable, mais on ne devrait pas laisser aller les choses au point de rendre le bureau dysfonctionnel ou d'occasionner une gestion médiocre des affaires internes de la Chambre en tant qu'institution.

    À mon avis, l'intérêt public en faveur d'une plus grande transparence tout comme l'intérêt de la Chambre pour une efficience accrue dans sa gouvernance interne seraient mieux servis si l'on établissait une relation plus indépendante entre la Chambre et le bureau, sans toutefois aller jusqu'à créer une instance externe pour gouverner l'administration de la Chambre. À cette fin, je vous soumets les suggestions suivantes que je vais me contenter, faute de temps, de vous énoncer. Il y en a six et la première se passe d'explications. Il faudrait que le nom du bureau soit changé de manière à mieux définir son rôle dans une perspective contemporaine. Deuxièmement, la composition du bureau ne devrait pas être établie en fonction de la situation des partis à la Chambre; tous les partis reconnus devraient avoir droit à une représentation égale. Troisièmement, il ne faudrait pas que les ministres et les autres leaders en Chambre, mis à part les whips, fassent partie du bureau, et chaque caucus devrait s'occuper des nominations qui y sont effectuées. Quatrièmement, les réunions du bureau devraient être publiques et suivre un ordre du jour qui aurait été communiqué la veille, sous réserve des restrictions habituelles en matière de confidentialité. Le bureau devrait toutefois mettre sur pied deux sous-comités permanents s'occupant respectivement des questions financières et administratives qui pourraient se réunir à huis clos, mais soumettre publiquement leurs rapports à l'examen et à l'approbation du bureau. Cinquièmement, le bureau devrait déposer le procès-verbal de chaque réunion à la Chambre, au plus tard le premier jour de séance suivant immédiatement sa réunion subséquente. Sixièmement, à la fin de chaque législature, pour autant qu'elle ait duré au moins un an, le vérificateur général devrait se pencher d'une manière ou d'une autre sur les décisions financières du bureau ainsi que sur les dépenses effectuées par les leaders à la Chambre, les députés et chacun des caucus, avec application des mesures nécessaires pour récupérer les fonds dépensés indûment.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Walsh.

    Monsieur Thomas, nous écoutons votre déclaration préliminaire.

    Merci, monsieur le président.

    Nous remercions le comité de son invitation et nous sommes reconnaissants à la Chambre des communes pour cette initiative très utile qu'elle a entreprise. Nous nous réjouissons des efforts de l'opposition officielle pour l'adoption de cette motion détaillée et de l'initiative du chef libéral qui a proposé des solutions pour accroître la transparence.

    Nous nous reportons également à la Loi fédérale sur la responsabilité de 2006, laquelle offre selon nous un modèle à suivre. Nous estimons qu'il s'agit de la plus importante mesure de lutte contre les scandales jamais prise par le Canada et d'un excellent exemple dont on peut s'inspirer pour toute réforme à venir.

    En 2006, nous avons applaudi les initiatives prises par le gouvernement dans la foulée du scandale des commandites, et nos 84 000 supporteurs, qui communiquent régulièrement avec vos bureaux, souhaitent vivement que les pratiques des deux chambres du Parlement soient mises à jour, modernisées et réformées. Nous aimerions pouvoir jouer un rôle constructif auprès de vous tous afin que cela devienne chose possible, et nous avons pour ce faire quelques suggestions qui vont dans le sens des initiatives de la Loi sur la responsabilité.

    J'estime important de rappeler rapidement quelques-unes de ces initiatives primordiales: la création du bureau du directeur parlementaire du budget; l'établissement du bureau du directeur des poursuites pénales; le renforcement des pouvoirs du vérificateur général et du commissaire à l'éthique; et les protections accrues accordées aux dénonciateurs.

     Je sais que cela nous ramène en 2006, mais il ne faut surtout pas perdre de vue que ces réformes majeures que nous tenons aujourd'hui pour acquises ont été mises en branle par ce gouvernement lors de son arrivée au pouvoir. Nous exhortons donc maintenant le gouvernement, comme tous les partis représentés à la Chambre, de continuer à travailler dans l'esprit de ces réformes-là et d'appliquer concrètement certaines d'entre elles à la Chambre des communes. Vos efforts en la matière pourraient fort bien inspirer également vos collègues du Sénat.

    Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer aux questions des députés.

    Monsieur Lukiwski, vous avez droit à sept minutes pour partir le bal.

    Merci, monsieur le président, et merci à MM. Walsh et Thomas de leur présence.

    Je vais débuter avec M. Walsh. J'ai quelques questions pour vous. La première est en lien avec l'une des six recommandations que vous avez formulées. C'est une question que j'ai posée à Mme O'Brien lors de sa comparution. Elle nous a fait part de son point de vue, mais était un peu hésitante quant aux ramifications juridiques possibles.

    Voici ce que je lui ai demandé: si le Bureau de régie interne tenait des séances publiques, est-ce que ses membres jouiraient des mêmes privilèges que ceux conférés aux députés qui font partie d'un comité permanent ou qui prennent la parole en Chambre? Autrement dit, jouiraient-ils de la même immunité dont bénéficient la plupart des députés? Dans le cas contraire, on réduirait en quelque sorte la marge de manoeuvre des membres dans le contexte de discussions tenues en public.

    Vous avez proposé quelques solutions de contournement en misant notamment sur des sous-comités pour les questions financières et juridiques qui devraient tenir des séances à huis clos. Mais commençons par le commencement. D'un point de vue légal, est-ce que le privilège ou l'immunité parlementaire s'appliquerait aux déclarations publiques des membres du Bureau de régie interne?

    Je vous répondrai par l'affirmative, mais seulement en partie. Le privilège parlementaire s'applique pleinement aux membres des comités de la Chambre, comme celui-ci, peu importe le sujet dont ils traitent.

    Pour les membres du BRI, tout dépend de la teneur de leurs délibérations. Ils peuvent bénéficier des protections associées au privilège parlementaire s'ils traitent de l'administration de leurs affaires internes. Ils peuvent choisir de discuter de ces questions en public ou à huis clos, mais le privilège s'applique pour toute discussion concernant la gestion des affaires internes du Bureau.

    Permettez-moi de vous rappeler le jugement rendu en 2005 par la Cour suprême du Canada, alors que la Chambre soutenait que la gestion de tous ses employés était du ressort de ses affaires internes. La Cour a plutôt déterminé que l'on ne pouvait pas aller aussi loin. Autrement dit, la manière dont la Chambre peut composer avec son greffier à titre d'employé est une chose, mais la façon dont elle peut traiter avec un autre employé qui travaille à l'extérieur sur le terrain peut en être une autre, complètement différente. La Cour n'a pas vraiment établi de ligne de démarcation claire à ce sujet, mais reste quand même qu'une telle limite existe.

    Ainsi, le BRI devrait s'employer à déterminer l'amplitude de ses activités liées aux affaires internes. J'ai pour ma part l'impression que le privilège pourrait s'appliquer à la plupart des questions abordées par le Bureau.

    J'ajouterais qu'à mon avis, l'absence d'un tel privilège ne devrait pas dissuader le bureau de tenir des rencontres publiques, car il s'agit d'une instance créée par voie législative. Ce n'est pas un comité parlementaire. Ses responsabilités concernent les affaires financières et administratives de la Chambre, une institution publique. On pourrait donc sans doute affirmer que les questions qui sont examinées ne nécessitent pas la protection du privilège, notamment pour ce qui est de la liberté d'expression qui permet bien évidemment aux participants à un débat de s'exprimer librement sans avoir à s'inquiéter de considérations juridiques au sujet d'une quelconque diffamation. Comme ce n'est sans doute pas le cas pour le Bureau de régie interne, il y a moins lieu de se préoccuper d'un éventuel privilège pour une rencontre publique de cette instance.

    Merci. C'est très utile.

    J'aurais toutefois une mise en garde à ce sujet. Vous avez raison de dire que tous les députés peuvent s'exprimer librement tant à la Chambre que sur d'autres tribunes, mais nous sommes tout de même régis par la convention relative aux affaires en instance, et je présume que le même esprit devrait régner sur toutes les discussions tenues par le bureau.

    C'est exact.

    Parlons des affaires dont traiteraient les sous-comités dont vous recommandez la mise sur pied. Selon votre expérience relativement au bureau durant les nombreuses années où vous étiez légiste du Parlement, étant donné que vous proposez que les sous-comités discutent à huis clos de questions qui devraient être traitées à huis clos, quel pourcentage...? Je ne veux pas vous poser une question inconvenante, mais j'essaie d'avoir une idée de ce que vous avez connu au fil des ans en ce qui concerne le Bureau de régie interne. Quel est le pourcentage des discussions qui devraient se tenir à huis clos et quelle est la teneur des discussions qui nécessiteraient le huis clos? Quelle proportion des réunions serait publique? On a l'impression qu'une partie importante des travaux du bureau se fait complètement à huis clos, en secret, derrières des portes closes.

    Donc, qu'en est-il si nous disons que ce sera normalement public, sauf...? Quelle serait la proportion des discussions, dans le cadre d'une réunion normale du bureau, par exemple, qui seraient tenues en public par rapport à la proportion des discussions qui devraient être tenues à huis clos, selon votre expérience?

    Monsieur le président, je pourrais peut-être revenir un peu en arrière et expliquer ce que j'ai dit. On entend dire que toutes les réunions devraient être publiques, et il y a l'autre extrême, si c'est ce qu'on peut appeler un extrême, que l'on connaît maintenant, où tout est privé. Je propose quelque chose entre les deux. Et c'est que les sous-comités se réunissent en privé pour toutes les questions, afin que les membres du bureau qui siègent au sous-comité puissent tenir une discussion libre, franche et approfondie, sans être sous le feu des projecteurs. En un sens, c'est comme étaler les questions administratives et financières de la Chambre au grand jour, si l'on veut. La population n'a pas nécessairement besoin d'en entendre parler et elle n'en entendrait probablement pas parler, même si les réunions devaient être publiques.

    Toutefois, le rapport serait soumis publiquement à l'approbation du bureau, les discussions entourant ce rapport seraient publiques, et la décision du bureau serait évidemment rendue publique.

    Je reviens maintenant à votre question au sujet de la proportion des affaires du bureau dont on discuterait à huis clos. Honnêtement, la proportion est minime, en ce sens que l'on peut utiliser le même critère pour le huis clos que l'on utiliserait pour un comité de la Chambre, soit les questions liées à la protection de la vie privée. Le comité de la Chambre veut parfois tenir une séance à huis clos pour discuter de son ordre du jour, et le bureau a peut-être fait de même dans le passé pour discuter de son programme. Mais essentiellement, en ce qui concerne les réunions publiques du bureau, le public devrait sans doute pouvoir suivre l'administration des affaires d'ordre financier et administratif de la Chambre en tant qu'institution publique, sauf pour ce qui est de tous les petits détails dont doit traiter bien souvent le bureau, lesquels seraient laissés à l'examen d'un sous-comité, qui soumettrait publiquement un rapport au bureau, qui à son tour, en traiterait publiquement.

    Monsieur Lukiwski, il vous reste 30 secondes.

    Seulement 30 secondes? Alors nous y reviendrons peut-être plus tard.

    Merci, monsieur.

    Merci.

    Monsieur Julian, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Walsh, et merci, monsieur Thomas.

    Monsieur Walsh, je m'intéresse beaucoup à votre proposition concernant l'établissement d'une relation plus indépendante pour le BRI, mais sans créer une instance externe.

    Je reviendrai à la question de la représentation des caucus, mais j'aimerais que vous preniez un moment pour réfléchir à la possibilité d'une entité indépendante... c'est sûrement ce que voudrait le public. Il ne s'attend pas à ce que les députés assurent leur propre surveillance. J'entends souvent cela dans ma circonscription.

    Si vous êtes disposé à miser sur une relation indépendante, ne serait-il pas mieux de mettre en place un organisme indépendant qui surveillerait les dépenses des députés, pour la simple et bonne raison que la population aurait l'impression que l'on examine les dépenses des députés de façon indépendante et autonome, au lieu de laisser un groupe de députés assurer leur propre surveillance?

    Monsieur le président, le député exprime un point de vue qui tient compte des attentes de la population à l'égard de la Chambre — et probablement du Sénat également, ces temps-ci —, mais je pense qu'on doit se concentrer sur ce qui convient le mieux à l'institution publique et pas uniquement sur les attentes de la population.

    C'est ce que je tente de faire ici en proposant de distancer un peu plus le bureau de la Chambre. Le bureau, dans sa composition et sa structure actuelle, est trop parallèle et semblable à la Chambre; c'est la Chambre sous une autre forme. Je pense que si d'autres personnes y jouaient un rôle, cela pourrait permettre de lui donner cette distance.

    Mais je propose aussi que le vérificateur général, à la fin de chaque législature, examine les pratiques de dépenses des députés, des caucus et des leaders parlementaires, et qu'il dresse de chaque législature, d'une façon ou d'une autre, un portrait qui intéresserait la population.

    Plus directement... c'est difficile à exprimer, vous savez? Je suis très jaloux — si je peux m'exprimer ainsi, car je ne suis pas député — de la fonction démocratique ou politique de la Chambre des communes. Comme je l'ai dit dans mon exposé, c'est à la Chambre que notre démocratie se concrétise entre deux élections. Il faut prendre garde de ne pas régir la Chambre sur les questions financières et administratives — et, comme vous le suggérez, monsieur Julian, une instance externe — de façon à créer des obstacles qui empêchent notre politique de s'exercer de façon sérieuse.

    La politique, comme vous le savez bien — certainement mieux que moi —, est une activité imprévisible, mais elle sert l'intérêt public de façon évidente. Il n'y a sans doute pas d'intérêt public plus important que la vie politique du pays. Une entité externe m'inquiéterait beaucoup.

    Cela dit, il y a une suggestion intermédiaire — je ne l'ai pas incluse ici, car je ne savais pas si j'aurais l'occasion d'en parler ou si l'idée serait bien reçue —, soit qu'il y ait le bureau, comme je le propose, mais qu'il soit aussi formé d'autres membres, comme en comptent d'autres bureaux. Il y a un certain nombre de postes disponibles pour que des personnes du public siègent au bureau.

    Il pourrait sans doute y avoir trois représentants du public au sein du bureau; ils ne dépasseraient pas en nombre les partis reconnus à la Chambre. Le Président les nommerait sans consulter les leaders parlementaires, sur demande du public. Pour être admissibles, les personnes devraient avoir occupé, à un moment donné, une charge publique.

    Ayant moi-même déjà occupé une charge publique, je crois fermement qu'il n'y a rien comme d'occuper les fonctions pour lesquelles le public vous a élu. Cela vous permet d'apprendre des choses qu'aucune formation théorique ne peut vous enseigner. Je pense que tous les membres du bureau pourraient en parler.

    Je ne sais pas si j'accorderais un droit de vote à ces représentants du public, car je pense que la responsabilité de la Chambre doit demeurer dans les mains de ses députés. Ils sont responsables. Mais ces autres membres auraient l'occasion de représenter le public et de parler aux membres du bureau lors des réunions publiques au sujet des questions que le bureau devrait examiner de plus près, selon eux, au nom du public.

    Merci, monsieur Walsh. C'est une seconde proposition intéressante. Nous avons de quoi nous mettre sous la dent.

    J'aimerais poursuivre avec deux questions. Mme O'Brien, la greffière de la Chambre, nous a dit lors de sa comparution, plus tôt cette semaine, que nous sommes passés d'un consensus au BRI à une situation où l'on peut avoir recours au vote. Je trouve cela troublant, car lorsqu'on a une majorité au Parlement, cela veut dire, évidemment que la majorité obtient ce qu'elle veut.

    Je me demande dans quelle mesure vous êtes préoccupé par le fait que cette situation ne soit pas dans l'intérêt du public, car les décisions dépendent maintenant d'un vote, où c'est la majorité qui l'emporte.

    Ensuite, j'aimerais vous entendre — brièvement, car il ne me reste que quelques minutes — au sujet des propositions relatives aux modèles du Manitoba et du Royaume-Uni, qui sont indépendants. Au Manitoba, évidemment, c'est un commissaire qui prend les décisions afin que les députés n'assurent pas eux-mêmes leur propre surveillance.

    Peut-être pourriez-vous nous donner votre opinion sur ces modèles indépendants ainsi que sur les préoccupations que suscitent les observations formulées par Mme O'Brien.

    Je respecte énormément les opinions exprimées par Mme O'Brien, mais j'ai l'impression que sa suggestion découle du fait qu'elle a constaté à maintes reprises que le bureau n'était pas en mesure d'aller de l'avant par consensus.

    Je suis plutôt contre le vote. En principe, on peut toujours y avoir recours, mais il me semble important que le bureau s'éloigne de la partisanerie et qu'il examine les questions financières et administratives sans être régi par les divergences partisanes. Voilà pourquoi j'ai suggéré une représentation égale des partis politiques. On s'efforce alors davantage d'en arriver à un consensus, car un côté n'est pas désavantagé par rapport à l'autre, comme lors d'un vote.

    Je m'opposerais à recourir à un système de vote. Je crois que le consensus est préférable. Ce que je propose se situe dans cette optique.

    Votre deuxième question concernait...?

    Le Manitoba et le Royaume-Uni.

    Oui. Je ne saurais dire de mémoire quels sont ces modèles, mais l'idée... En parlant de ces modèles, et dans votre question de tout à l'heure, vous avez parlé de la « surveillance » des députés. En utilisant ce terme, vous faussez la question, en ce sens que vous laissez entendre que les députés doivent être surveillés, qu'on ne peut leur faire confiance pour s'occuper de leurs affaires, car quelqu'un doit s'assurer qu'ils respectent la loi.

    Je suis loin de partager ce point de vue. Lorsque j'occupais mes fonctions à la Chambre, je n'ai pas vu de motif qui justifie d'adopter cette attitude. Mais je comprends que la confiance du public a été mise à mal ces dernières années et qu'il faut donner de la crédibilité au régime afin de montrer que les députés ne servent pas seulement leurs propres intérêts lorsqu'ils examinent les questions financières et administratives.

    Merci, monsieur Walsh.

    Merci, monsieur Julian.

    Monsieur Lamoureux, vous disposez de sept minutes.

    Pour les autres qui veulent que leur nom figure sur la liste, veuillez nous l'indiquer.

    Je vais remettre le nom de M. Lukiwski sur la liste.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais reprendre l'exemple du Manitoba. Je représentais le caucus libéral à titre de député de l'Assemblée législative lorsque nous avons adopté le principe de la commission. Je crois qu'il fonctionne plutôt bien.

    Nous étions d'avis que les députés de l'Assemblée législative — ou dans ce cas particulier les politiciens — ne devaient pas déterminer eux-mêmes leur salaire ou le montant de leur pension. Nous voulions nous assurer qu'un mécanisme d'appel indépendant soit en place. Certaines personnes ne font pas partie du système de parti reconnu; nous pensions donc qu'il serait plus juste qu'un commissionnaire indépendant se charge de ces questions.

    Est-ce que, selon vous, il serait bon d'avoir un commissaire indépendant nommé à la suite d'une élection? Voyez-vous le bien-fondé d'une telle nomination? Ce processus semble fonctionner au Manitoba.

    Je le répète, je ne connais pas le modèle du Manitoba ni la composition de la commission. Vous étiez là à titre de député de l'Assemblée législative...

    Oui.

    Je ne sais pas si elle est entièrement composée de députés de l'Assemblée législative ou...

    Oui.

    Oui? D'accord. Eh bien, c'est acceptable en principe, mais évidemment les pensions et les salaires sont deux domaines pour lesquels on pourrait s'attendre à ce que les députés ne décident pas pour eux-mêmes. Le bureau se charge de nombreuses autres questions.

    À mon avis, on étudie la question de manière trop étroite si on se concentre uniquement sur ces éléments. Cela étant dit, il se peut que ces questions particulières dont vous avez parlé doivent être confiées à une commission externe, par l'entremise d'une loi peut-être. Mais le bureau se charge de beaucoup d'autres questions qui nécessitent une compréhension beaucoup plus grande de l'institution et qui ont une incidence sur le travail de chacun des caucus, des partis. Ils doivent être à la table pour discuter de ces questions. S'il y a une présence externe, on atteindra peut-être l'équilibre et ils ne seront peut-être pas aussi à l'aise de défendre leurs propres intérêts.

    Monsieur Walsh, vous avez fait valoir un point intéressant au sujet de la composition du Bureau de régie interne: il n'y a aucun ministre. Avez-vous également dit qu'il n'y avait aucun leader parlementaire ou leader du gouvernement à la Chambre? Est-ce que c'est universel? Est-ce que vous recommandez que les leaders parlementaires de chacun des caucus ne fassent pas partie du comité?

    Sauf les whips; je crois que les whips devraient pouvoir siéger au conseil. Ils n'y sont pas obligés, mais ils peuvent le faire — mais aucun leader parlementaire ni ministre.

    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi?

    En ce qui a trait aux ministres, c'est pour veiller à ce que le bureau soit indépendant du gouvernement. La Chambre est une institution parlementaire indépendante. Bien entendu, le gouvernement est une entité politique, avec sa majorité et ses ministres; c'est tout à fait approprié, et c'est notre système gouvernemental.

    Le bureau est une entité administrative créée par la loi responsable des questions financières et administratives. Il s'acquitte d'une responsabilité distincte et apolitique, mais dans un contexte politique. Je crois donc que les ministres et le gouvernement doivent en être exclus.

    Enfin, si je tente de simplifier votre suggestion relative aux sous-comités, que pensez-vous de l'idée que les sujets abordés à huis clos doivent être présentés au sous-comité, qui fera une recommandation au comité du Bureau de régie interne, ou peu importe son nom?

    Je ne voulais pas trop entrer dans les détails opérationnels, mais je voulais dire que les questions financières et administratives seraient d'abord présentées à un sous-comité avant d'être présentées au bureau et que le sous-comité étudierait les questions qui lui seraient présentées à huis clos. Son rapport à l'intention du bureau serait public, et l'étude du rapport le serait aussi.

    Monsieur Thomas, j'aimerais entendre vos commentaires. Parmi les initiatives que nous avons adoptées se trouvent la responsabilisation transparente et la divulgation proactive, de façon similaire à ce que font les ministres pour les frais de déplacement et d'hébergement. Je ne sais pas si vous connaissez bien la proposition, mais si c'est le cas, vous pourriez peut-être nous faire part de vos commentaires. Je sais qu'elle n'est pas complète, mais est-ce que vous croyez que nous sommes sur la bonne voie?

    Oui. Je crois que la motion de M. Trudeau visant la divulgation proactive des ministres selon le même modèle que celui présenté par le gouvernement libéral précédent constitue une réforme positive et nécessaire. Nous aurions aimé que cette motion soit adoptée. Cela nous semblait évident lorsqu'il la proposée au cours de la session du printemps.

    J'aimerais expliquer la situation actuelle relative à la divulgation proactive: les ministres divulguent leurs dépenses de façon proactive; les organismes médiatiques et les groupes de citoyens présentent immédiatement des demandes d'accès à l'information puis s'ensuit un long processus avant que les documents ne soient produits pour donner vie à ces divulgations. Dans le cas de Bev Oda, il s'agissait d'une divulgation courante. Elle était allée à Londres, en Angleterre, et y avait dépensé des milliers de dollars. Ce n'est qu'une fois les demandes d'accès à l'information faites et les documents produits que nous avons su qu'elle occupait deux chambres d'hôtel en même temps, qu'elle commandait des jus d'orange coûteux et qu'elle faisait la navette entre les deux hôtels en limousine. Et elle a dépensé beaucoup d'argent en une fin de semaine, lors d'une conférence sur l'immunisation de 18 000 enfants africains. Donc, la divulgation proactive ne brossait qu'un pâle portrait de la réalité.

    Je sais qu'à Toronto... et en Alberta maintenant, vous pouvez voir en ligne ce que fait Alison Redford, si cela vous intéresse. Vous pouvez cliquer sur un lien et voir les vols qu'elle a pris, ses frais de taxi, le pourboire qu'elle a donné au chauffeur, l'endroit où elle a dîné et avec qui, et ce que tous ont commandé. Vous savez, il n'y a plus de scandales des dépenses en Alberta, parce que tout est rendu public.

    Monsieur Lamoureux, votre temps est écoulé.

    Monsieur Lukiwski, vous avez quatre minutes.

    Merci.

    J'aimerais simplement clarifier un point. Si nous n'avons pas la même compréhension des propos de Mme O'Brien, je suis certain que la transcription confirmera ce que je dis — malgré ce qu'a dit M. Julian, monsieur Walsh —, que Mme O'Brien ne militait pas en faveur d'un nombre accru de votes. Elle croit fermement en le consensus. En fait, si ma mémoire est bonne, elle a dit qu'au cours de ses huit années de travail à titre de greffière, le vote n'a été nécessaire qu'à une seule occasion. Les présidents détestent les votes; ils encouragent activement le consensus à titre de modèle à suivre. Je voulais qu'on se comprenne là-dessus, et je crois que vous serez d'accord.

    Ma question s'adresse à M. Thomas. Vous dites que votre organisation cite l'Alberta et la ville de Toronto à titre d'exemple à suivre, et je suppose que c'est en raison des renseignements détaillés qui y sont divulgués, par opposition aux renseignements actuellement divulgués par la Chambre des communes. Est-ce que j'ai bien compris?

    Oui. Nous croyons que la pratique actuelle en Alberta est la norme de référence au Canada.

    D'accord.

    Je suppose que vous ne connaissez pas aussi bien le travail du Bureau de régie interne que M. Walsh et Mme O'Brien. J'aimerais souligner que dans son exposé de mardi, Mme O'Brien nous a montré à quel point le bureau avait fait accroître la divulgation par les députés.

    Lorsqu'il a entrepris ses travaux il y a de nombreuses années, les catégories étaient très larges, et presque tous les renseignements étaient regroupés dans des catégories uniques. Aujourd'hui, le bureau fragmente l'information de chacune de ces catégories; le processus est donc plus transparent que jamais.

    Savez-vous comment l'ensemble des ministères, et non seulement les ministres et sous-ministres, mais aussi les députés, divulguent l'information? Vous avez vu les états financiers et les états récapitulatifs sur les frais de déplacement et d'hébergement, par exemple. Vous croyez qu'ils ne vont pas assez loin, c'est bien cela?

    Oui. Selon nous, l'ancien...

    Si je peux me permettre, puisqu'il ne nous reste que quelques minutes, j'aimerais parler des déplacements.

    Comme vous le savez, nous avons un système de points de voyage. Chaque député dispose de 64 points, dont un certain nombre servent aux déplacements entre sa circonscription et Ottawa, aux voyages spéciaux, aux personnes à charge, aux voyageurs désignés, et ainsi de suite.

    Si, dans votre monde parfait et utopique, je présente un rapport disant que j'ai fait un voyage aller-retour entre ma circonscription de Regina et Ottawa, quels renseignements autres que les frais de déplacement devrais-je divulguer pour atteindre le niveau de transparence que vous visez?

    Seulement les renseignements financiers. Je ne crois pas...

    Qui sont actuellement divulgués. Alors cela vous convient.

    Oui. Nous croyons que chaque billet... si vous achetez un paquet de billets ou peu importe... C'est seulement pour que vos électeurs puissent savoir si vous réservez vos vols de façon responsable et si les vols sont...

    Vous avez peut-être raison. Mais j'aimerais souligner qu'à l'heure actuelle, il est plutôt facile pour les électeurs d'obtenir ces renseignements.

    Je ne dis pas cela pour gêner mes collègues du Parti libéral, mais M. Goodale et moi effectuons le même trajet aller-retour entre Regina et Ottawa, et lors de la dernière publication des frais de déplacement et d'hébergement, on a pu constater que mes frais de déplacement par avion étaient de 38 000 $ et ceux de M. Goodale dépassaient les 122 000 $.

    Donc la transparence existe déjà. Si quelqu'un veut demander à M. Goodale pourquoi ses dépenses étaient trois fois plus élevées que les miennes pour les mêmes vols, il devrait pouvoir le faire.

    Merci.

    La parole est maintenant à Mme Turmel.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Lukiwski a fait référence à des commentaires de Mme O'Brien, qui a dit que cela avait abouti à un vote qu'à une seule occasion. Par contre, monsieur Walsh, vous avez dit qu'avec la façon de faire actuelle, la prise de décisions était lente. Donc, c'est vraiment un obstacle.

    Comme on le sait, il y a une partie qui concerne les dépenses, mais il y a aussi des cas spéciaux qui se présentent, ce qui, bien souvent, ralentit le processus.

    Dans vos propositions et dans votre cheminement, avez-vous pensé à créer un comité indépendant externe sur lequel siégeraient également des députés?

    M. Lamoureux vient de mentionner que la commission au Manitoba est apparemment entièrement composée de députés. Dans un tel cas, on a la représentativité. Le président de cette commission n’est peut-être pas issu de l’Assemblée législative; je n’en suis pas certain. Tout dépend de la manière dont vous formulez le tout sur le plan législatif lors de sa création.

    En ce qui a trait à votre commentaire et à votre question, ainsi qu’aux précédents commentaires de M. Lukiwski, j’aimerais apporter une nuance. C’est une chose de publier les coûts des vols, pour reprendre son exemple, ou de ventiler les dépenses, mais ce n’est qu’une partie du problème. Il faut aussi se demander à quoi ont servi les fonds dans le cadre des fonctions parlementaires du député. Je vous confirme que c’est parfois un épineux problème lorsque l’administration ou plus tard le bureau doit examiner les dépenses d’un député. Qu’entend-on par les fonctions parlementaires d’un député? Qu’est-ce que cela inclut et n’inclut pas?

    Lors de la révision des règles administratives menée avant que je quitte la Chambre, nous nous étions attentivement penchés sur la définition des fonctions parlementaires. Selon moi, nous l’avions améliorée en vue d’en préciser les balises. Les fonctions parlementaires sont la pierre angulaire des règles administratives. On met des ressources à la disposition des députés dont ils peuvent uniquement se servir pour accomplir leurs fonctions parlementaires. Certains éléments dépassent sans conteste ce cadre, mais d’autres se trouvent dans une certaine zone grise.

    Comme c’est le cas concernant diverses dépenses publiques, certains peuvent s’indigner d’un pourboire par-ci ou d’un jus d’orange par-là. Nous avons chacun notre opinion sur le prix d’un verre de jus d’orange. Cependant, les fonds ont-ils été dépensés dans le cadre des fonctions parlementaires du député? C’est ce qui est le plus difficile à déterminer.

    Selon moi, vous devez faire attention de ne pas confier cette tâche à des tiers qui ne comprennent pas ce que vous faites au nom de vos contribuables.

    Comme il ne me reste qu'une minute, je vais essayer d'être brève.

    Monsieur Thomas, vous avez parlé de la protection des dénonciateurs, mais vous n'êtes pas allé plus loin. Or comme on le sait, cette protection n'existe pas vraiment dans le secteur public. C'est d'ailleurs un problème majeur.

     J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus sur la façon dont on pourrait aider les personnes qui travaillent à l'interne et qui veulent faire une dénonciation reliée à certaines activités, et ce, pour aider le public.

    Il est certain que la protection offerte aux fonctionnaires de la fonction publique n'est pas suffisante. C'était vraiment évident dans le cas d'Allan Cutler, qui a été le premier dénonciateur au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

    Au début du scandale, M. Cutler a révélé toutes les activités de Chuck Guité. À cause ce cela, il a fait l'objet de persécution. Il n'est pas du tout évident...

    Je m’excuse, mais le temps de Mme Turmel est écoulé. Avec un peu de chance, nous pourrons y revenir.

    Monsieur Butt, vous avez quatre minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux deux témoins de leur présence. Bon retour à vous, monsieur Walsh. Je suis heureux de vous voir.

    J’ai une question pour chacun des témoins. Monsieur Walsh, je vais débuter par vous. Dans votre déclaration, vous avez dit que le fait demeure que la Chambre est un milieu partisan. Cela fait partie de notre rôle. La majorité d’entre nous ont été élus sous la bannière d’un parti politique. Nous avons évidemment une certaine loyauté envers nos partis respectifs, et nous le comprenons.

    J’aimerais vous entendre concernant l’une de mes préoccupations au sujet de tenir des séances publiques du BRI, à l’instar de la majorité des comités permanents. Je crains que le BRI devienne un comité ultra partisan, si on le compare à ce qui se fait actuellement. Selon ce que j’en comprends, le bureau fonctionne généralement par voie de consensus entre des députés issus des divers partis politiques.

    J’aimerais avoir votre opinion, mais je crois que ce qui rend cela possible est notamment que ses séances ne sont pas publiques ou télévisées et que les discussions partisanes ne sont pas aussi houleuses, parce que les séances se tiennent à huis clos.

    Vous inquiétez-vous du caractère partisan de ce à quoi ressemblerait un BRI revu et corrigé si les séances sont publiques?

    Eh bien, si la tenue de séances publiques menait à un tel scénario, cela signifierait que les membres du Bureau ont lamentablement échoué à s’acquitter de leur devoir public dans l’intérêt public.

    Cela étant dit, il est vrai que les députés évoluent dans un milieu partisan. C’est partout autour d’eux. Je prétends que la nature partisane du processus pourrait se dérouler au sous-comité. On pourrait y débattre des questions. Ensuite, un tel besoin ne se ferait pas sentir au cours des séances du Bureau. Les questions pourraient avoir été abordées.

    Pour reprendre les propos de mon ami, M. Thomas a dit que la divulgation des renseignements en Alberta a fait en sorte que la question ne se pose plus. À mon avis, si le BRI décide de tenir des séances publiques... Bien honnêtement, qui cela intéresserait-il? Ces séances seraient d’un ennui mortel. L’intérêt à ce sujet déclinerait. Or, étant donné que les séances se tiennent derrière des portes closes, les médias n’en finissent plus de poser des questions, parce qu’ils s’imaginent qu’il s’y passe tout plein de choses qui pourraient terriblement les intéresser. Bien honnêtement, je ne crois pas que c’est le cas, mais ils veulent tout de même savoir ce qui s’y passe et connaître les décisions du Bureau; ces dernières devraient d’ailleurs être rendues publiques.

    Je ne partage pas vos craintes à ce sujet, mais je comprends ce qui les motive. Je crois que l’expression des différences partisanes a sa raison d’être, mais dans mon système j’essaye de les concentrer au sous-comité, tout en permettant une certaine divulgation en rendant publiques les décisions du BRI.

    Merci. C’était très utile.

    Monsieur Thomas, la Fédération canadienne des contribuables s’inquiète-t-elle du présent degré de transparence concernant le budget de bureau des députés et leurs dépenses accessoires liées à l’accueil, etc.? Le problème concerne-t-il le degré de transparence? Qu’est-ce qui vous intéresse vraiment? Est-ce de savoir comment les fonds sont dépensés ou de comprendre comment une certaine dépense faite dans ma circonscription ou ici même à Ottawa peut être directement liée à mon rôle de député? Est-ce une combinaison des deux?

    J’essaye d’élaborer un système. Je n’ai aucun problème à tout divulguer. Cela ne me pose aucun problème. J’essaye de déterminer ce que les contribuables veulent. Au sujet de quels aspects les membres de votre groupe, mes électeurs et les autres aimeraient-ils avoir plus de renseignements?

    Je vous remercie de votre question à M. Thomas, mais il ne lui reste plus du tout de temps pour y répondre.

    Monsieur Hyer, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J’ai un court préambule. Tout d’abord, je tiens à vous remercier d’avoir fait preuve d’indulgence en nous invitant au comité aujourd’hui. Cependant, les députés indépendants ont besoin d’avoir plus souvent l’occasion de faire part de leurs commentaires dans le cadre des travaux des comités permanents, en particulier depuis les récentes attaques en règle contre les droits des députés indépendants à l’étape du rapport à la Chambre. Bref, nous nous attendons à avoir d’autres occasions du genre à l’avenir; du moins, nous l’espérons vraiment.

    Nous devons comprendre qu’il existe des différences entre les députés indépendants et les parties, mais aussi entre les députés indépendants et les petits partis. Pour être franc, il est ardu pour une personne d’essayer de représenter les intérêts de neuf autres. Bref, j'espère que nous pourrons continuer de le faire de manière plus efficace.

    Je remercie les témoins de leur présence. J’ai beaucoup appris aujourd’hui.

    Monsieur Walsh, vous m’avez grandement impressionné. Vous êtes bref et précis; vous connaissez le sujet, et j’ai réellement compris vos propos. C’est merveilleux aux comités lorsqu’on comprend ce qui se passe. J’aime bien votre idée que les partis reconnus aient davantage un poids égal au sein du comité. Je pense que c’est une excellente idée, d’autant plus que nous n’avons pas une véritable majorité au Canada, contrairement à la majorité des démocraties du monde occidental. Nous avons ce que j’appelle une « fausse majorité »; on peut détenir ce qui semble être la majorité des sièges sans avoir obtenu l’appui de la majorité des électeurs canadiens.

    Je ne vous demande pas vos commentaires à ce sujet. Par contre, j’aimerais savoir comment faire en sorte, selon vous, que les députés indépendants et les petits partis soient mieux représentés au sein du Bureau de la régie interne.

    Monsieur le président, ma réponse comporte deux éléments.

    Premièrement, il est juste de présumer qu’il y a des points en commun en ce qui a trait aux travaux du BRI et à l’administration des finances entre les intérêts des députés indépendants et ceux des autres députés. Après tout, vous êtes tous des députés. Le Président y siège en vue de s’assurer que ces intérêts sont représentés et que le Bureau en tient compte équitablement. Cela se veut une politique. C’est comme si vous y étiez. Vous n’êtes pas présent physiquement, mais vous l’êtes tout de même, parce que vous occupez les mêmes fonctions que les autres.

    Deuxièmement, à mon avis, le Président a traditionnellement la responsabilité de veiller à ce que les droits de tous les députés soient respectés, comme ce devrait l’être. Selon moi, les députés indépendants peuvent avoir accès au BRI par l’entremise du Président ou peut-être d’un autre député qui y siège ou des membres externes, si effectivement de tels membres viennent à siéger au BRI.

    En théorie, vous pouvez utiliser divers moyens pour avoir accès au Bureau, mais le Président serait le premier à s’assurer qu’une décision du BRI ne commet pas une injustice à l’égard d’un député indépendant.

    J’aime en fait votre idée d’avoir des membres externes. Cela pourrait aider à améliorer la situation.

    Ma deuxième question s’adresse aux deux témoins. Mon budget est inadéquat. Il est gelé depuis avant mon arrivée à la Chambre, alors que le budget du CPM grimpe de manière exponentielle. Je n’arrive pas à m’imaginer comment je pourrais arriver à détourner des fonds de mon budget. Pendant plusieurs années, j’ai en fait dû dépasser mon budget et utiliser mon propre argent pour arriver à accomplir adéquatement mes fonctions. Bref, cela ne m’empêche pas vraiment de dormir.

    Dans la même veine, ne s’agit-il pas de déséconomies d’échelle si nous commençons à dépenser 10 $ pour en économiser 1? Je considère que les présentes mesures de contrôle sont plutôt adéquates en ce qui concerne les parlementaires, en particulier dans le cas d’un simple député disposant d’un maigre budget. Je crains que nous rendions les choses plus difficiles et en fait plus dispendieuses, si je me fie à ce qui semble se dessiner ici.

    Soyez bref; le temps est écoulé.

    Au nom de la Fédération des contribuables, nous vous saluons d’avoir suivi vos principes concernant le registre des armes à feu, et nous trouvons regrettable que vous n’ayez pas pu demeurer au sein de votre parti politique pour y représenter les intérêts de vos électeurs. C’est une vraie farce.

    Je m’excuse, mais je me devais de le dire.

    Allez-y rapidement.

    À notre époque, on peut numériser un document et le diffuser sur le web en deux temps trois mouvements; ainsi, vos électeurs peuvent scruter vos dépenses. Un petit nombre de sénateurs et de députés le font déjà. C’est très positif. Je peux aborder plus en détail ces exemples concrets.

    D’accord. Merci.

    Madame Groguhé.

    Merci, monsieur le président.

    Les Canadiens s'attendent à beaucoup plus de transparence de notre part. Assurer l'imputabilité et la reddition de comptes est essentiel. C'est au coeur de ce que fait la Chambre. La possibilité qu'un organisme externe fasse les vérifications semble une voie significative et cohérente. En effet, au sein du Bureau de régie interne, on est à la fois juge et partie.

     D'après vous, quels seraient les principaux aspects à prendre en considération et à mettre en avant pour se diriger vers l'établissement d'un organisme externe affecté à la vérification?

    Je reconnais que la reddition de comptes est un sujet délicat, mais on ne saurait trop insister d'une certaine façon sur les coûts associés à la contre-productivité, comme l'a signalé l'intervenant précédent, M. Hyer. En ce qui concerne la reddition de comptes, nous voyons des rapports de la fonction publique sur la façon dont le gouvernement consacre tellement de temps à respecter les règles relatives à la reddition de comptes qu'il ne fait tout simplement pas son travail. Les fonctionnaires n'accomplissent pas ce qu'ils peuvent accomplir parce qu'ils ont peur de tout ce qu'ils doivent consigner aux fins de reddition de comptes. Vient un moment où la reddition de comptes peut devenir contre-productive.

    Mais pour revenir à votre argument au sujet des travaux de la Chambre, vous rendez déjà des comptes à cet égard. On verra sans doute le Sénat se décharger de sa responsabilité de rendre des comptes à l’égard de ses activités sur la Chambre des communes. L'intérêt est le même: la population veut avoir l’impression d'influencer ses députés élus.

    Par ailleurs, on vous envoie ici pour faire un travail au nom de vos électeurs. On doit vous donner suffisamment de latitude pour représenter leurs points de vue, et de le faire, comme on dit en droit, sans crainte de représailles ou d'espoir d'avancement. Vous faites simplement votre travail, et vous devez être prudents avec la reddition de comptes pour ne pas nuire au rôle que vous assumez en tant que députés au nom de vos électeurs.

    Monsieur Thomas, qu'en pensez-vous?

    Nous recommandons de ne pas créer une fonction de vérification distincte pour la Chambre des communes. Nous pensons que le vérificateur général peut faire un assez bon travail à cet égard.

    Nous préconisons également la divulgation proactive complète des opérations financières et favorisons de laisser les électeurs être les vérificateurs. Nous adoptons une approche libertaire selon laquelle les députés devraient pouvoir dépenser leur budget comme bon leur semble, à condition que toutes les opérations soient consignées pour que les électeurs puissent les examiner.

    Vous parliez de certaines autres autorités législatives ou provinces qui ont mis en place un régime transparent. D'après vous, quels sont les aspects de ces régimes que vous recommanderiez?

    J'ai deux exemples, soit à Toronto et en Alberta. Les citoyens peuvent utiliser Internet et chercher des informations sur n'importe quel membre du conseil municipal de Toronto ou n'importe quel membre de l'Assemblée législative de l'Alberta et vérifier chaque dépense des élus. Avec la technologie existante, il est assez facile de mettre les reçus, les documents et les contrats sur Internet pour assurer cette sorte de vérification.

    J'aimerais à cet égard partager une brève histoire à propos de M. Rathgeber.

    Il a affiché sa facture de téléphone sur Internet pour sa résidence d’Ottawa et la facture a été expédiée à son bureau de circonscription à Edmonton. La facture de Rogers s’est retrouvée sur Internet pendant environ cinq heures, et un électeur a remarqué qu'elle était destinée au bureau de circonscription. M. Rathgeber n’avait pas le droit de faire payer aux contribuables sa facture de téléphone de sa résidence d'Edmonton. Il a dû écrire ceci sur le site: « C'était en fait pour ma résidence d'Ottawa ».

    C'est le genre d’examen minutieux auquel les députés sont soumis de la part de leurs adversaires politiques et de leurs électeurs, qui font un travail remarquable pour surveiller ces dépenses.

    Pour revenir à l’argument de M. Lukiwski…

    Je vais devoir vous interrompre.

    M. Thomas Gregory: Désolé.

    Le président: Vous avez eu la parole cinq minutes, à ce tour d'interventions de quatre minutes.

    Monsieur Richards, on vous écoute pour quatre minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Walsh, je pense avoir bien compris votre exposé et vos réponses à quelques-unes des questions qu’on vous a posées, mais je voulais simplement clarifier un point. Vous avez évidemment formulé quelques suggestions qui, d’après vous, seraient utiles au Bureau de régie interne pour améliorer ses opérations. Je pense également avoir compris que vous pensez… Cette étude que nous avons entreprise repose sur l’idée selon laquelle le Bureau de régie interne pourrait être remplacée par une entité externe quelconque. D'après ce que j’ai compris, vous ne pensez pas vraiment que c'est une bonne idée à envisager. Cela décrit-il bien vos observations?

    Oui, monsieur le président. C'est l'opinion que j'ai exprimée. Je ne dis pas que le monde s'effondrerait si vous remplaciez le bureau. Je pense simplement que cela compromettrait les travaux et les opérations de la Chambre, ce qui ne serait pas souhaitable.

     Pour ma part, je ne suis pas prêt à jeter l'éponge et dire qu'on ne peut pas faire confiance aux députés sur la façon de s'occuper de leurs affaires. Ils doivent rendre des comptes. Si vous ouvriez légèrement la porte pour que les gens puissent voir ce que vous faites, cela deviendrait tout à fait évident.

    Vous avez entre autres suggéré que les membres du public… mais selon vous, ce devrait être des gens qui ont déjà occupé une charge élective. J'imagine que le but consistait à atténuer la partisanerie au bureau.

    Si vous pouvez me répondre par oui ou non à cette question, je continuerez ce que j'ai à dire après.

    Non. C'était pour atténuer la partisanerie, pour permettre à l'opinion publique non liée à des intérêts partisans d'être exprimée. L'idée de la charge élective — et ce pourrait être un conseil scolaire, une administration municipale, un gouvernement provincial, territorial et fédéral — visait à sensibiliser le représentant élu au contexte des parlementaires.

    D'accord.

    Vous en avez peut-être parlé, mais je m'interrogeais au sujet de leur charge élective. Vous disiez que ce pourrait être un conseil municipal et un conseil scolaire. Je me posais la question. De toute évidence, quand on siège au Parlement ou à une assemblée législative provinciale, il y aura fort probablement de la partisanerie.

    J'ai suggéré qu'ils soient nommés par le Président, qui fait son choix à partir des candidatures soumises et sans consulter les leaders parlementaires. La Chambre ne donne pas son avis au Président sur les candidats qui devraient être sélectionnés. Il se fait sa propre opinion.

    Je vous remercie de ces éclaircissements.

    Je crois que vous avez été légiste de 1999 à 2012 — je me rappelle que vous avez témoigné devant quelques comités auxquels j’ai siégé depuis que je suis au Parlement. Vous avez assisté à des réunions du Bureau de régie interne pendant cette période. Avez-vous assisté régulièrement aux réunions du Bureau de régie interne? Est-ce que vous y témoigniez lorsque le bureau traitait de questions juridiques précises, pour offrir votre avis juridique? Était-ce la raison pour laquelle vous assistiez à ces réunions, ou est-ce que vous y participiez régulièrement?

    J'assistais à ces réunions lorsqu’une question juridique était à l'ordre du jour, certes, mais aussi des dossiers comportant des aspects légaux. Il se trouve que j'y étais souvent présent.

    Vous étiez donc très souvent aux réunions. D'après vous, quel est le pourcentage des réunions que le bureau a tenues sur ce genre de questions auxquelles vous avez assisté à peu près?

    Ma participation aux réunions variait d’une saison à l’autre.

    Si vous faisiez une moyenne sur cette période de 13 ans, quel serait ce pourcentage?

    Cinquante pour cent.

    Cinquante pour cent…?

    J'imagine que les questions à l'étude n'étaient pas souvent abordées en séances publiques et qu'elles étaient examinées à huis clos. Vous dites que dans les deux sous-comités, c'était probablement des questions étudiées à huis clos, conformément à ce modèle. Ai-je bien compris?

    Comme vous le savez, monsieur Richards, les clients ne font pas connaître leur avis juridique publiquement. Il est néanmoins arrivé à l'occasion que je donne mon avis juridique publiquement en comité lorsque j’étais légiste. Alors oui, tout dépend de la question, et il peut être préférable de le faire en privé au sous-comité. Il pourrait y avoir des questions pour lesquelles le bureau est à l’aise de recevoir publiquement un avis juridique. Tout dépend de la question faisant l'objet de l'avis.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Opitz, puis nous terminerons avec M. Scott.

    Monsieur Opitz.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole avec M. Butt car il y a une question à laquelle il voulait répondre tout de suite. J'interviendrai durant les deux dernières minutes.

    Allez-y.

    Monsieur Thomas, vouliez-vous répondre à la question que j’ai posée tout à l'heure sur le niveau de transparence, sur l'information que vous ne recevez pas en ce moment et que vous devriez, d'après vous, recevoir dans la divulgation des dépenses des parlementaires, peu importe la nature de la dépense?

    Oui. Nous sommes d'avis que les députés ne devraient pas être surveillés sur la façon dont ils allouent leurs budgets. Ce qui pourrait fonctionner pour M. Richards dans une énorme circonscription rurale en Alberta pourrait ne pas fonctionner pour vous, à Mississauga. Et si M. Goodale veut monter à l’avant de l’avion ou je ne sais trop quoi, c’est son droit. Il peut le faire, pour autant que ces billets d'avion soient du domaine public et que ses adversaires politiques puissent mettre en évidence qu'il dépense presque le triple de ce que M. Lukiwski dépense pour faire le même travail. Et s'il réussit à se faire réélire, tant mieux pour lui.

    Comme je l'ai souligné avec l'exemple de la facture de téléphone de M. Rathgebar, les électeurs sont tout à fait capables d’analyser toutes les données que le Parlement leur lance. Nous voulons simplement tous les documents: les baux, les contrats d’emploi et les dépenses des députés. Laissons les députés rendent des comptes quand à leurs décisions.

    Monsieur Walsh, pour ce qui est des audiences publiques et à huis clos du bureau, je veux parler rapidement de la question de la responsabilité. Si un député comparaît devant le bureau en séance publique et accuse un autre député d'irrégularités et de dépenses inappropriées et qu'il est dans l'erreur, quel genre de responsabilité devra-t-il assumer? Est-il à l'abri des poursuites judiciaires pour sa comparution et son témoignage devant le bureau?

    Je ne pense pas que le privilège de la liberté d'expression qui protège les députés contre les actions judiciaires ou les poursuites en diffamation s'appliquerait dans la majorité des réunions du bureau. Je n'ai jamais entendu un député tenir pareils propos dans une réunion du bureau, soit dit en passant. Mais si l'on prend votre exemple à des fins hypothétiques, si une situation de la sorte se produisait, je ne m'attendrais pas à ce que le député soit légalement protégé par l'immunité parlementaire.

    Donc, si la réunion était publique, ce serait dans l'intérêt public, même si de telles accusations étaient portées? Je sais que ce n'est jamais arrivé.

    Chaque fois qu'un député quitte la Chambre et s'adresse aux médias, il est confronté aux mêmes préoccupations, et on peut supposer qu'il parle aux médias dans l'intérêt public, mais il accepte cette retenue. Cela s'appliquerait à une réunion du bureau également.

    Merci.

    Il vous reste une minute. Nous garderons le temps en banque. Nous l’utiliserons la semaine prochaine, car je suis à court de temps.

    Monsieur Scott, vous disposez de quatre minutes.

    Monsieur Walsh, je me demande simplement si vous pourriez nous expliquer comment le processus qui conduit à un consensus fonctionnait ou comment il a peut-être changé depuis l'époque où vous étiez légiste.

    Je pense que les gens sont partis à la dernière législature en ayant la fausse impression que consensus signifie unanimité, alors que le consensus peut vouloir dire différentes choses. Dans certaines tribunes, le terme signifie simplement que ceux qui ont quelque peu perdu dans la discussion ne s’opposent pas et ne forcent pas la tenue d’un vote.

    Je crois comprendre qu'au Bureau de régie interne, la façon dont le consensus est établi dépend beaucoup de la présidence, du Président, n’est-ce pas? Cette procédure a-t-elle changé au fil du temps?

    Monsieur le président, j'ai vu trois présidents de la Chambre diriger le BRI. Ils étaient tous très différents les uns des autres, et on peut dire que certains étaient plus efficaces. Je ne veux pas formuler de commentaires sur les divers présidents et leur efficacité. De toute évidence, celui qui préside une réunion peut réussir à obtenir un consensus, et certains sont plus doués que d'autres.

    Vous avez mentionné tout à l'heure qu'un consensus peut simplement vouloir dire qu'une décision est prise sans qu'il y ait de vote même si certaines personnes sont en désaccord. Vous avez raison. Cela dit, cette façon de faire empêche en réalité les participants d'opposer un veto — à la Chambre, il faut obtenir le consentement unanime et un député peut faire échouer l'adoption d'une question mise aux voix.

    Il est dans l'intérêt de tous les membres du BRI, dans un système reposant sur les consensus, de ne pas agir comme s'ils avaient un droit de veto et de ne pas exprimer leur frustration lorsque le président parvient à un consensus, car cette façon de procéder peut être autant avantageuse que désavantageuse pour eux. Même si certains membres s'opposent à ce qui est proposé, un consensus est atteint et le BRI poursuit ses travaux sans qu'il y ait de vote. Pour reprendre votre phrase, un membre peut parfois être perdant, mais, dans d'autres cas, il peut réussir à faire approuver un point même si un autre membre a exprimé des objections.

    Comme on dit: il faut choisir ses batailles. Je crois que M. Lukiwski a fait référence à ce que le greffier O'Brien a dit à propos d'une fois où on a procédé à un vote. C'est peut-être même la fois où cela s'est produit pendant que je siégeais. On voyait bien que c'était exceptionnel à l'époque. Je ne dis pas que ce n'est arrivé qu'une seule fois, mais je me rappelle d'une réunion où cela s'est produit. En règle générale, le BRI fonctionne bien au moyen de consensus.

    Toutefois, cette façon de faire pose problème lorsque les membres ne mettent pas de côté leurs conflits politiques. Il est alors beaucoup plus difficile pour le BRI de mener ses activités.

    Je me demandais seulement si je pouvais poser une question à M. Thomas.

    Monsieur Thomas, pendant la dernière séance, le dirigeant principal des finances a indiqué qu'il pensait que la proposition voulant que les députés imitent l'approche ministérielle actuelle en matière de divulgation reviendrait à faire un pas en arrière. Il croit que nous sommes parvenus au point où les catégories de la Chambre sont mieux fignolées et adéquates.

    Vous nous avez dit quelque chose de très important selon moi. Vous avez mentionné que, si nous adoptons cette approche, les règles en matière de demandes d'accès à l'information qui s'appliquent aux ministres ne seraient pas les mêmes pour l'instant que celles de la Chambre. En effet, aucun élément du système proposant de recourir aux ministres ne prévoit de divulgation complète comme celle dont vous avez parlé.

    Je veux seulement m'assurer que nous parlons de la même chose, c'est-à-dire que la proposition du Parti libéral a mené à la création de postes qui ne sont pas visés par le même niveau de divulgation que celui des ministres.

    En effet. La capacité d'obtenir des documents en vertu de la Loi sur l'accès à l'information représente le noyau de la divulgation proactive au niveau ministériel et l'élément qui assure sa grande efficacité. La proposition des libéraux pourrait améliorer la divulgation proactive des documents de base, comme on le fait maintenant dans d'autres pays.

    C'est la quadrature du cercle.

    Merci, monsieur Scott. C'est tout le temps que nous avions pour les questions aujourd'hui. Nous remercions nos deux témoins de s'être déplacés pour nous faire part de leurs renseignements. Je remercie les membres d'avoir raisonnablement respecté leur temps de parole et de faire leur travail.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes avant d'entreprendre à huis clos les travaux du comité.

    [La séance se poursuit à huis clos.]