[Français]
Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir invité à participer à votre examen des systèmes, des politiques et des pratiques de surveillance administrative de la Chambre des communes, y compris le rôle du Bureau de régie interne. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Clyde MacLellan, vérificateur général adjoint.
[Traduction]
Je suis heureux de voir que la Chambre et votre comité souhaitez explorer les pratiques de surveillance administrative des assemblées législatives provinciales et territoriales, et d'autres parlements de type Westminster; que vous envisagez des modifications aux rôles que certaines institutions, comme le Bureau du vérificateur général, peuvent jouer dans cette surveillance administrative; et que vous voulez proposer toute modification nécessaire aux politiques et aux pratiques administratives de la Chambre des communes.
[Français]
J'aimerais commencer en présentant quelques grands principes dont le comité pourrait, à mon avis, tenir compte dans ses travaux. Avant la réunion, j'ai remis à la greffière un court document qui traite de ces principes plus en détail. J'aimerais également attirer l'attention du comité sur notre rapport de juin 2012, qui traite de l'administration de la Chambre des communes. Dans ce rapport de juin 2012, nous avions indiqué que les pressions concernant la reddition de comptes sur l'utilisation des fonds publics par les élus et les hauts fonctionnaires se faisaient de plus en plus insistantes.
[Traduction]
Nous avions noté que les députés occupent des postes de confiance et qu'ils ont d'importantes responsabilités à l'égard de leurs électeurs et de la population canadienne. À mon avis, trois éléments fondamentaux contribuent à l'acquittement de ces responsabilités. Ce sont la transparence, l'obligation redditionnelle et la bonne gouvernance.
Je crois que la divulgation publique détaillée des dépenses des députés et l'établissement de politiques et de processus clairs à cet effet permettent de créer un contexte favorable à la transparence. Et cette transparence, c'est le fondement de l'obligation redditionnelle.
À mon avis, il serait possible de renforcer la gouvernance en demandant à un organisme indépendant soit de conseiller le Bureau de la régie interne, soit de prendre la responsabilité de toutes les questions relatives aux dépenses et aux indemnités des députés. Peu importe le rôle d'un tel organisme, il est important que les Canadiens aient l'assurance que les membres qui le composent sont indépendants et qu'ils ont été choisis sans parti pris.
[Français]
Je crois également que des audits exhaustifs indépendants, à savoir des audits d'états financiers, des audits de performance et des audits de la conformité, permettraient non seulement de renforcer l'obligation redditionnelle des députés, mais aussi de rehausser la confiance du public dans les mécanismes de gouvernance de la Chambre des communes.
Le comité pourrait par conséquent se demander si le mandat du Bureau du vérificateur général doit être modifié pour y inclure ce rôle. Le droit d'effectuer de tels audits, à la discrétion du vérificateur général, devrait être clairement défini dans la loi constitutive. Comme tous ces types d'audits s'inscrivent dans le cours normal de ses activités, le Bureau du vérificateur général a la capacité unique d'apporter sa contribution, et il est prêt et disposé à assumer ce rôle.
[Traduction]
Les Canadiens s'attendent à ce que les députés dépensent de manière éthique et prudente et aux fins prévues l'argent qu'ils reçoivent pour s'acquitter de leurs tâches. Les députés sont comptables de leurs actes les uns envers les autres à la Chambre des communes et envers la population. Ils se doivent de remplir leur mandat à la lumière de ces attentes. Ainsi, je crois que les changements que le comité décidera d'apporter, en tout respect du caractère unique de l'institution, devront être suffisamment significatifs pour que toute personne raisonnable dotée d'une bonne dose de scepticisme soit convaincue que les règles sont appliquées avec cohérence et surveillées de manière suffisante.
En conclusion, j'ajouterais que les députés doivent recevoir tout le soutien voulu pour être en mesure de bien s'acquitter de leurs tâches. Revoir les mécanismes favorisant la transparence, l'obligation redditionnelle et la bonne gouvernance permettra aux députés de remplir leurs rôles et leurs responsabilités, et de satisfaire aux attentes de la population canadienne.
[Français]
Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. C'est avec plaisir que nous répondrons aux questions des membres du comité.
Merci, monsieur Ferguson, de vous joindre à nous.
J'aimerais si possible qu'on commence par une comparaison entre les dispositions de surveillance imposées à la Chambre des communes et celles imposées au Sénat. Évidemment, au cours des derniers mois, la plupart des Canadiens ont entendu parler de la controverse relative aux dépenses des sénateurs et qui, en apparence, n'auraient pas dû être réclamées, et n'auraient surtout pas dû être remboursées.
Pourriez-vous, pour le bien du comité et peut-être d'autres personnes à l'écoute, nous expliquer la différence entre les dispositions de surveillance imposées aux députés de la Chambre des communes et celles imposées aux membres du Sénat, particulièrement en ce qui a trait aux déplacements et à l'hébergement? En d'autres mots, quels sont les documents que doivent présenter les députés et les sénateurs dans leur demande de remboursement des frais d'accueil et de déplacement?
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Merci, monsieur le vérificateur général.
Comme l'a dit le vérificateur général, pour essayer de répondre à cette question, je dois faire un retour en arrière et parler des vérifications que nous avons menées en 2012 sur les deux institutions. N’oublions pas que ces vérifications portaient sur l'administration, et pas nécessairement sur le régime de gouvernance des deux Chambres. Nous y avons d'ailleurs indiqué très clairement que la portée de notre étude n'incluait pas le Bureau de régie interne dans le cas de la Chambre ou le Comité permanent de la régie interne dans le cas du Sénat.
Cela dit, nous avons eu l'occasion d'examiner la façon dont l'administration joue son rôle au chapitre de la surveillance des dépenses et de cerner d'autres types d'organismes qui existent déjà. Cela pourrait s’avérer utile à cet égard.
À mon avis, les similarités ne manquent pas; en fait, il y a peut-être plus de points communs que de différences. En réfléchissant à ces questions plus tôt ce matin, je me suis rappelé qu’une des grandes questions autour desquelles s'articulaient ces deux vérifications concernait la nature de la documentation au Sénat et la mesure dans laquelle elle nous permettait de déterminer si les dépenses avaient été engagées aux fins prévues.
Si vous vous reportez aux deux rapports, vous verrez que nous y avons inclus des tableaux sur le pourcentage de conformité en ce qui concerne notre capacité de déterminer si ces dépenses ont été utilisées aux fins prévues. C'est, en grande partie, lié au rôle des députés, dans le cas de la Chambre des communes, et à celui des sénateurs, dans le cas de la Chambre rouge.
Voici la différence que nous avons repérée dans le cadre de la vérification. Dans environ 98,5 % des transactions que nous avons examinées, nous avons pu conclure que ces dépenses remplissaient cette condition. Dans le cas du Sénat, ce pourcentage était d’environ 94,8 %. Cet écart était surtout attribuable à la façon dont la documentation était conservée, plutôt qu’au rôle de l’administration et des sénateurs. Nous n’avons pas rencontré la même difficulté ici, à la Chambre des communes.
Pour ce qui est des politiques et des procédures, à l'échelle macroscopique, il y avait beaucoup de similarités, comme on peut s’y attendre, sur le plan des autorisations appropriées, de la documentation requise, des approbations nécessaires et des examens menés par l'administration. Dans les deux cas, d'après les nombreux commentaires que nous avons reçus, beaucoup de députés et de sénateurs estimaient que l'administration scrute de près la façon dont les dépenses sont engagées. Pourtant, tant à la Chambre qu’au Sénat, nous avons trouvé des cas où la documentation n'était pas suffisante, mais nous avons eu plus de mal avec l'administration du Sénat. Voilà pourquoi nous avons formulé des recommandations très précises à ce sujet dans le rapport en question.
Les deux groupes sont dotés d'un comité. À la Chambre des communes, il y a le Bureau de régie interne et au Sénat, le Comité permanent de la régie interne. De façon générale, il y a beaucoup de similarités en ce qui concerne les attentes, les rôles et les responsabilités des deux organisations du point de vue de la gouvernance. Nous avons examiné le rôle des vérifications internes et nous avons conclu qu’elles constituent un outil très important pour assurer une certaine surveillance à l'appui des conseils respectifs. Nous avons fait des recommandations dans les deux cas.
J'espère que cela clarifie un peu les choses. En tout cas, je dirais qu’à l'échelle macroscopique, les deux vérifications ont abouti à des résultats très semblables, à l’exception de quelques différences qui ont fait l'objet de recommandations
:
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie, messieurs Ferguson et MacLellan. Vos commentaires sont très importants pour notre rapport.
[Traduction]
Nous revenons d'une semaine de relâche. Je me suis rendu dans ma circonscription, et je crois qu'elle est semblable aux diverses circonscriptions d'un bout à l'autre du pays. Les Canadiens sont très préoccupés par le scandale des dépenses du Sénat et par le comportement des sénateurs conservateurs et libéraux. L'inquiétude règne partout au pays; les gens estiment qu'assez, c'est assez. Nous devons vraiment mettre en place un régime tout à fait transparent.
Voilà pourquoi le NPD a présenté sa motion en juin et, heureusement, nous avons réussi à obtenir l'appui des autres partis pour aller de l'avant et mettre fin au régime d'autosurveillance qui est en vigueur, soit le Bureau de régie interne auquel vous avez fait allusion.
Dans votre déclaration, vous avez indiqué très clairement qu'il serait possible de renforcer la gouvernance en demandant à un organisme indépendant soit de conseiller le Bureau de régie interne, soit de prendre la responsabilité de toutes les questions relatives aux dépenses et aux indemnités des députés.
Ma question est très simple. Je pense que les Canadiens veulent qu'on mette un terme à l'autosurveillance. Ils veulent en finir avec cette perception selon laquelle les députés se font leur propre police. Ce que les Canadiens souhaiteraient, c'est un organisme indépendant auquel ils peuvent faire confiance.
Vous proposez deux options. Préférez-vous que l'on attribue à ce mécanisme de gouvernance indépendant, à cet organisme indépendant, la responsabilité de toutes les questions relatives aux dépenses et aux indemnités des députés? Ne trouvez-vous pas que c'est là un bon moyen de rétablir la confiance du public qui, selon moi, a été réduite à néant après le scandale des dépenses du Sénat?
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En somme, monsieur le président, nous avons insisté sur l'importance d’avoir une certaine forme de surveillance indépendante. Ce pourrait être un organisme consultatif ou une autorité. C’est sûr que je préférerais toujours qu’il y ait une certaine force obligatoire, mais cela ne relève pas de moi. C'est au comité de recommander une telle décision.
Je répète ce que j'ai essayé de faire valoir dans ma déclaration préliminaire: l'important, au bout du compte, c'est que peu importe les changements qui seront apportés, ils devront être suffisamment importants pour que toute personne raisonnable, dotée d'une bonne dose de scepticisme, soit convaincue que les règles et les dépenses sont surveillées de manière adéquate.
Il importe aussi de ne pas oublier que le contexte dans lequel s'opèrent ces activités évolue sans cesse; ainsi, ce qu’on juge acceptable aujourd’hui pourrait ne pas l’être à l'avenir. Il est donc également important d’instaurer un mécanisme pour s'assurer que rien n’échappe à la surveillance. Et je le répète, ce mécanisme devrait être assorti d’un composant qui est indépendant ou qui vient de l'extérieur. Pour ma part, je préférerais que l'organisme ait un certain niveau d'autorité, mais on pourrait aussi s’en tenir à un organisme consultatif.
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Monsieur Ferguson, vos propos me dérangent un peu, parce que nous avons vu comment le gouvernement actuel a réduit considérablement le budget du Bureau du vérificateur général.
Vous nous dites donc que si nous devions ajouter à votre mandat la tenue d’une vérification complète et indépendante des dépenses des députés, cela vous empêcherait d’effectuer des travaux importants dans d'autres secteurs. Le dossier des F-35 et toute une gamme d'autres sujets nous ont clairement montré qu’il faut surveiller tout un éventail de dépenses, particulièrement dans le contexte du gouvernement fédéral actuel.
J'en déduis qu'il vous faudrait des ressources supplémentaires pour être en mesure d'accomplir le travail que vous faites, en plus de remplir cette nouvelle fonction, qui consiste à mener une vérification complète et indépendante des dépenses des députés. N'est-ce pas vrai? Vous auriez besoin de ressources supplémentaires pour éviter d'imposer des réductions dans d'autres domaines qui sont tout aussi importants.
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Merci, monsieur le président.
Notre collègue néo-démocratique a commencé à jouer un jeu enfantin. Le NPD devrait prendre l'initiative et faire ce que les libéraux et les conservateurs proposent, c'est-à-dire aller de l'avant et convenir que nous sommes prêts à assurer une divulgation proactive.
En tout cas, c'est une question de confiance du public. Sachez, monsieur Ferguson, que les hommes et femmes politiques ne peuvent que rêver d'avoir le type de confiance dont jouit le Bureau du vérificateur général auprès de la population canadienne.
J'ai remarqué que, bien souvent, quand nous nous retrouvons dans le pétrin, à cause de la façon dont les affaires sont gérées, nous finissons toujours par nous adresser, entre autres, au Bureau du vérificateur général. Ces derniers mois, une fois de plus, nous avons été contraints de nous adresser au Bureau du vérificateur général afin d'obtenir une certaine assurance, une certaine orientation.
Parlons de la recommandation selon laquelle nous devons effectuer des vérifications de performance concernant l'administration de la Chambre des communes. Pouvez-vous nous dire brièvement ce que vous pensez de ce type de vérifications ou des avantages qu'elles présentent?
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Merci, monsieur le président.
Dans ma déclaration préliminaire, j'ai cerné trois types de vérifications: les vérifications d'états financiers, les vérifications de performance et les vérifications de la conformité. Le premier message à retenir, c'est que les vérifications ne sont pas toutes pareilles. Il est important que tout le monde comprenne bien ce point.
En ce qui concerne la vérification de performance de l'administration, c'est ce que nous avons fait en 2012. Nous avons vérifié l'administration de la Chambre et celle du Sénat.
Ces vérifications ont pour objet de déterminer si l'administration remplit sa fonction de manière économique et efficace; il s'agit d'examiner si l'ensemble des fonctions d'appui donnent les résultats escomptés.
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Pour répondre brièvement à cette question, je doute qu'il puisse y avoir un taux de conformité de 100 %; je pense que c'est ce que vous cherchez à savoir.
M. Dave MacKenzie: Oui.
M. Clyde MacLellan: Mais pour ce qui est du taux de 98 %, nous avons conclu dans le rapport de 2012 que les systèmes et pratiques étaient suffisants pour atteindre l'objectif que nous avons établi. N'oubliez pas que, dans le cadre de cette vérification, nous n'avons pas examiné les questions liées à la transparence en matière de divulgation, qui fait l'objet de vos discussions d'aujourd'hui, ou les questions concernant la gouvernance et la surveillance des divers aspects qui sont à l'étude aujourd'hui.
Comme le vérificateur général l'a dit dans sa réponse, même s'il s'agit d'un très bon pourcentage, il n'en demeure pas moins que la documentation nous a donné du fil à retordre, même dans le cas de la Chambre.
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Je sais que dans le secteur privé, il est très rare d'obtenir un taux de 100 % dans le cadre d'une vérification. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on effectue des vérifications: il s'agit de trouver des lacunes et de corriger la situation.
Dans notre cas, je n'entends pas souvent les entreprises exiger plus de transparence. Les plaintes que j'entends viennent de l'intérieur de la Chambre et de la presse. Le milieu des affaires semble comprendre que nous avons, déjà en partant, des budgets assez limités. Chaque député dispose d'un budget quelque peu semblable, et il faut tenir compte des salaires et du loyer dans nos circonscriptions. Les députés n'ont pas accès à grand-chose. Il y a certains secteurs, mais la plupart d'entre eux sont assez bien couverts. En tout cas, selon mon expérience avec l'administration, le kilométrage est très limité. Il faut produire des données sur les déplacements.
Il me répugne de penser qu'on se livre à jeu partisan pour essayer de donner l'impression que tout ce domaine est gardé secret. Par exemple, lors de sa comparution, la greffière de la Chambre a affirmé que si les réunions du Bureau de régie interne étaient tenues en public, les vraies discussions sur les dépenses se dérouleraient alors dans l'ombre, créant ainsi un nouveau problème.
Je pense que la greffière essayait de nous dire que les réunions publiques pourraient servir à épater la galerie, si bien que les vraies négociations auraient lieu dans les coulisses. Êtes-vous d'accord avec moi?
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Je vais donner une brève réponse à ce sujet.
Dans mes observations du rapport de 2012, quand je parlais de conformité, il était question d'examiner les documents, incluant les reçus, déposés par un député pour une certaine activité, afin de savoir les règles étaient respectées. C'est exactement la question que nous avons examinée. Nous avons donné un pourcentage de conformité de 94 % pour le Sénat. Nous avons trouvé que les dépenses pour les activités étaient justifiées et respectaient les règles. Cependant, dans certains cas, il était difficile de tirer une conclusion soit parce que les documents n'étaient pas fournis, soit parce que certaines informations ne figuraient pas dans les reçus là où on doit décrire le but d'une d'une rencontre ou parce qu'une réponse était enregistrée, etc.
:
Merci beaucoup, monsieur le président.
Pour être honnête, la véritable raison pour laquelle le comité entreprend cette étude, c'est pour savoir si le système actuel fonctionne, s'il peut être amélioré ou s'il devrait simplement être remplacé.
D'après ce que vous avez observé pendant votre vérification de 2012, avez-vous trouvé ce que le public et nous considérons comme des exemples flagrants de dépenses injustifiées de la part des députés? Nous savons tous ce qui s'est produit au Royaume-Uni, où ont éclaté des scandales sur les dépenses, où des députés ont réclamé de l'argent pour l'aménagement de fossés autour de leurs châteaux. Au Royaume-Uni et au Canada atlantique, nous avons vu des exemples de députés qui utilisaient l'indemnité de dépenses, l'argent des contribuables, pour acheter des biens électroniques, des téléviseurs, des ordinateurs et ce genre de choses pour leur usage personnel.
Dans votre vérification, en ce qui a trait au taux de 1,5 % de non-conformité, avez-vous trouvé des exemples aussi flagrants que ceux que je viens de mentionner, ou seraient-ils moins importants? Ce que je veux dire, s'agirait-il d'erreurs commises par inadvertance ou d'erreurs administratives qui pourraient être corrigées?
Y a-t-il des exemples précis que vous pourriez citer et qui démontreraient que des députés ont utilisé leur indemnité de dépenses à mauvais escient?
:
Merci, monsieur le président.
Monsieur le vérificateur général, vos suggestions et observations sont très pertinentes. Il n'y a pas si longtemps, les députés et les partis politiques désiraient décider en vase clos de tout ce qui concernait l'administration de leurs dépenses. D'ailleurs, en 2010, lorsque votre prédécesseure, Mme Fraser, a demandé de faire une étude, seul le Bloc québécois a accepté d'emblée de divulguer toutes les dépenses et d'être le plus transparent possible. On voit que les choses évoluent parce que je pense que la population, comme vous le dites si bien, n'accepte pas qu'on garde secrètes des dépenses alors que c'est l'argent du public, que c'est son argent. On évolue dans le bon sens
Toutefois, je me pose des questions sur le fonctionnement d'une telle gouvernance transparente que vous évoquez. Est-il vraiment utile de créer un autre organisme? On envoie déjà toutes nos factures et toutes nos pièces justificatives au bureau du contrôleur. Ne serait-il pas possible d'être totalement transparent et de divulguer le plus possible ces informations tout en permettant au Bureau du vérificateur général d'avoir, de façon statutaire, la possibilité de faire des vérifications, que ce soit une fois par année ou deux fois par année, avec également les moyens nécessaires? Je me pose des questions sur ce système hybride d'une plus grande transparence. Présentement, on divulgue des informations par poste de travail et c'est sur Internet. C'est déjà mieux qu'auparavant, mais il me semble qu'on peut améliorer cela encore plus en donnant plus de détails et en vous permettant de faire des vérifications. Un rapport statutaire permettrait vraiment de faire des recommandations et des modifications, s'il y a lieu, concernant certaines pratiques qui seraient encore à améliorer.
:
Merci, monsieur le président.
Le modèle que nous proposons englobe deux aspects liés à la gouvernance. Le premier est la vérification indépendante. L'autre consiste à mettre en place une entité indépendante chargée de la supervision du processus.
Je dirais que ce modèle ressemble beaucoup à ce que l'on voit dans une grande société d'État ou toute autre grande société où l'on aurait, par exemple, un comité de vérification. En tant que vérificateurs, nous pourrions interagir avec un tel comité; nous pourrions envoyer des messages et nous assurer qu'ils sont compris, ce qui pourrait aider le conseil responsable à déterminer de quelle façon ce genre de dépenses doivent être traitées.
Le rôle de l'organisme indépendant serait de s'assurer que nous ne trouverions rien lors de nos vérifications. Voilà ce qu'il faut faire. On ne veut pas être dans une situation où les choses sont traitées et où l'on s'en remet à une vérification pour découvrir des choses. On veut être dans une situation où la vérification sert à confirmer que les choses se déroulent correctement. Voilà pourquoi nous estimons que le système serait meilleur s'il y avait en parallèle un organisme consultatif indépendant qui s'occupait de ces choses avant la tenue d'une vérification. Donc, ces deux éléments feraient partie intégrante de l'amélioration de la gouvernance.
:
Merci, monsieur le président.
Monsieur Ferguson, merci d'être venu. Je vous remercie aussi de votre document de travail qui, comme votre exposé, est très utile. Essentiellement, il correspond à la motion du NPD visant le remplacement du Bureau de régie interne par un organisme indépendant quelconque, mais il permet de tirer des leçons de l'expérience comparative sur le plan de la transparence et d'aborder la question de la divulgation adéquate des dépenses des députés.
Dans votre document, vous parlez précisément des modèles de l'Écosse et de l'Alberta; ils sont tous deux d'un grand intérêt pour nous. D'après ce que j'ai compris, ils vont beaucoup plus loin que les efforts proactifs dont une des parties à cette discussion vante tant les mérites, bien au-delà des frais d'accueil et de déplacement, en plus d'englober les documents justificatifs. Avez-vous eu l'occasion d'étudier le modèle albertain, que vous ne recommandez pas directement, mais que vous nous invitez à étudier attentivement? À votre avis, est-ce un système qui pourrait fonctionner dans le cas présent?
:
Une minute? Merci, monsieur le président.
Monsieur Ferguson, il est bien de vous voir dans d'autres circonstances.
J'ai deux petits commentaires, monsieur le président.
Le premier, c'est qu'il semble très clair, du moins en ce qui concerne le vérificateur général — je vous prie de me corriger si j'interprète mal vos propos —, que ses commentaires renforcent l'idée d'un organisme indépendant et de la nécessité de continuer dans cette direction. Personne ne me laisse entendre que ce n'est pas nécessaire ou que c'est une mauvaise idée. Entendre le vérificateur général le dire est le meilleur appui que l'on puisse obtenir, à mon avis.
La dernière chose que j'aimerais mentionner, monsieur le président, en ma qualité de président du Comité des comptes publics, qui est chargé de toutes les vérifications et qui travaille en collaboration avec le vérificateur général sur les vérifications qui sont effectuées, c'est que ces vérifications sont faites pour les Canadiens. En réalité, cela n'a rien à voir avec la régie interne en soi; par conséquent, nous ne devrions en aucun cas rogner sur le budget du vérificateur général. Peu importe le travail supplémentaire qu'il demande à son bureau de faire au-delà des activités habituelles, étant donné l'importance de ce travail et de ce dont il est question ici, il devrait certainement y avoir un supplément — un budget distinct — réservé à cette fin.
Nous parlons probablement, je ne sais pas... Je n'avancerai pas un chiffre, mais ce sera beaucoup plus petit que la plupart des crédits que nous examinons. Or, compte tenu de son importance, j'exhorte le comité à ne pas demander au vérificateur général d'en faire plus avec moins. Si nous voulons qu'il en fasse plus, assurons-nous qu'il a l'argent pour le faire.
Merci, monsieur le président.
:
Merci, monsieur le président.
Il ne fait aucun doute que nous discutons d'un sujet important aujourd'hui. Manifestement, la transparence et l'obligation de rendre compte sont des sujets de la plus haute importance. Voilà pourquoi, au Parti conservateur, nous avons choisi de divulguer volontairement certaines de nos dépenses. Le Parti libéral doit aussi être félicité à cet égard. Il est malheureux de constater que ce ne sont pas tous les partis qui ont suivi cet exemple, mais il ne fait aucun doute qu'il est important d'étudier la question.
Cela dit, j'ai ici des renseignements sur le système actuel qui nous ont été fournis par la greffière, Mme Audrey O'Brien. J'aimerais simplement les examiner.
Vous avez parlé du taux de conformité de 98,5 % que vous avez constaté. Je sais qu'on vous a déjà posé plusieurs questions à ce sujet et vous avez indiqué que ce taux se compare avantageusement aux taux observés lors d'autres vérifications ministérielles ou d'autres activités auxquelles vous avez participé.
Cela dit, Mme O'Brien nous a indiqué qu'il y a actuellement 21 employés qui rendent des décisions sur les demandes de remboursement des dépenses des députés, ce qui semble être des ressources considérables consacrées à la vérification de la conformité et de l'exactitude. Elle nous a indiqué que 70 000 paiements en moyenne par exercice sont versés aux députés et que les Services financiers reçoivent en moyenne 20 000 appels et courriels chaque année des bureaux des députés. De toute évidence, cela reflète l'effort concerté des députés — ou du moins, de la majorité d'entre eux, j'en suis certain — pour veiller à la conformité, à la précision et à la déclaration adéquate des dépenses.
Elle a aussi indiqué que 4 365 lettres de rejet sont envoyées aux députés pour les aviser de modifications apportées quant aux montants demandés, ce qui démontre manifestement que l'on est très méticuleux dans l'examen de ces demandes.
Je vais utiliser mon propre exemple. Nous avons certainement fait preuve d'une très grande diligence. J'ai un employé qui a beaucoup d'expérience sur la colline du Parlement et qui est d'une aide précieuse pour veiller à ce que mes réclamations soient faites correctement. Bien entendu, mon personnel m'accuse aussi de verser dans la microgestion. Je m'assure toujours de procéder moi-même à une vérification minutieuse.
Je dois toutefois admettre que ma signature est plutôt irrégulière; souvent, elle varie d'une journée à l'autre. On est venu me voir plusieurs fois pour savoir si c'était bel et bien la mienne. De toute évidence, cela m'indique que ces documents sont examinés rigoureusement, ce qui est très bon à savoir. Il va sans dire que je suis réconforté de voir que le travail est fait avec une telle rigueur.
Permettez-moi d'utiliser un autre exemple tiré de ma propre expérience. Je me souviens de la fois où j'avais acheté au prix de 20 ou 25 $ — j'ai oublié le montant exact — un article destiné à être offert en cadeau à l'occasion d'une visite officielle auprès d'une Première Nation. Je suppose que le reçu qui m'a été donné ne donnait pas assez de détails sur le commerce où l'article avait été acheté, car il m'a été retourné.
Cela dit, je présume qu'il s'agirait de quelque chose de cette nature pour beaucoup de cas parmi les 4 365 lettres. Je me demande si, de votre point de vue... Vous avez parlé de 98,5 %. Donc, dans ce 1,5 %, s'agirait-il de choses de ce genre, en général? Vous avez parlé de documents insuffisants, notamment. Je suppose que vous n'avez rien découvert d'une aussi grande ampleur que ce que nous avons vu au Sénat.
Je crois que la première question est...
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Comme je l'ai dit à plusieurs reprises au comité, j'aurais pu donner suite à ses propos, mais je n'écoutais pas. Mais non. Je plaisante, bien sûr.
Avec tout le respect que je dois à M. Blake, mes questions portent sur autre chose ou, du moins, ont une perspective différente.
Pour revenir à ma dernière question, notre objectif, c'est de voir si nous devrions remplacer le BRI. Voilà vraiment pourquoi nous sommes ici.
Les néo-démocrates sont d'avis que nous devrions le faire. Vous avez formulé des recommandations selon lesquelles nous devrions à tout le moins avoir une autre entité indépendante, soit pour donner des conseils au BRI, soit pour le remplacer. Je ne peux que présumer que, selon vous, pour une raison quelconque, le BRI ne satisfait pas aux critères de bonne gouvernance que sont la transparence — et il s'agit probablement là de la priorité à laquelle vous avez fait allusion — ou la reddition de comptes. Autrement, pourquoi envisageriez-vous de remplacer le BRI sous sa forme actuelle?
Nous avons entendu parler de quelques exemples. M. Richards a mentionné que certaines de ses demandes de remboursement ont été rejetées parce que l'administration ne pouvait déterminer s'il s'agissait bel et bien de sa signature. Pour ma part — et je pense que c'est le cas de tous les députés ici —, je pourrais donner des exemples de demandes qui m'ont été renvoyées pour que je fournisse plus de renseignements ou de précisions. Comme M. Richards l'a souligné, cela me montre que ceux qui examinent nos demandes font leur travail, et qu'ils le font bien. Pourtant vous dites que, à votre avis, le BRI devrait être soit remplacé, soit renforcé.
Pourquoi, de façon globale, vous pensez qu'il serait important de faire cela. Est-ce parce que vous ne faites pas suffisamment confiance au BRI, ou est-ce parce que celui-ci ne fait tout simplement pas preuve d'assez de transparence?
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Merci, monsieur le président.
Nous n'avons pas effectué d'audit du bureau, et nous n'avons pas dit qu'il faudrait le remplacer. Nous avons indiqué qu'il conviendrait d'améliorer le système actuel en créant un organisme indépendant, qui pourrait être investi de certains pouvoirs ou servir d'organe consultatif.
Nous ne nions pas le fait que des membres du personnel de l'administration de la Chambre des communes travaillent avec beaucoup de zèle au traitement des demandes de remboursement. Nous sommes d'accord là-dessus. Nous comprenons que ces personnes sont dévouées et travaillent très fort.
Toutefois, selon nous... Nous nous sommes penchés sur les structures de gouvernance qui sont en place ailleurs pour voir s'il existait des pratiques exemplaires que le comité pourrait envisager. En nous basant sur ce que font les gouvernements d'autres pays et les acteurs du secteur privé, nous estimons que recourir à des comités d'audit, qui jouiraient d'une certaine indépendance, contribuerait à rassurer les Canadiens au sujet de la manière dont les dépenses des députés sont traitées. À notre avis, le comité devrait voir ce qui pourrait être fait pour restaurer la confiance de la population à ce chapitre.
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Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous en suis reconnaissant.
Merci encore, monsieur Ferguson, de vos réponses.
Pour en revenir à ce que vous venez de dire, il serait tout de même juste de dire que tous les exemples que vous nous avez donnés — à moins que j'aie mal compris — sont en fait des organismes indépendants. Dans votre mémoire, je n'ai rien vu au sujet d'un BRI plus musclé. Par cela, je veux dire — nous avons parlé de l'Alberta, bien qu'il n'en soit pas question ici — les États-Unis, la Nouvelle-Zélande et l'Australie, qui ont tous des organismes indépendants, dont les mandats diffèrent de celui du BRI, de manière à ce que ce ne soit pas aux députés à dire à la population que leurs propres dépenses sont justifiées. Il revient à d'autres personnes d'approuver leurs demandes de remboursement et de veiller au respect des règles.
Pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de cela?
D'après moi, ce n'est pas en faisant des changements purement superficiels que nous répondrons à la demande fort justifiée de la population de pouvoir faire davantage confiance au système. Je fais la remarque, mais je ne vous demande pas d'en parler. L'important serait de créer une telle entité indépendante.
Prenez la Grande-Bretagne. Voilà le pire exemple de scandales. Le problème des Britanniques était plus important que le nôtre, et regardez ce qu'ils ont fait pour le régler. Je ne comprends pas pourquoi nous songeons à en faire moins qu'eux. Selon moi, cela laisserait les Canadiens perplexes. Si, à la fin du présent exercice, les Canadiens pensent toujours qu'il n'y a pas de mécanismes nous obligeant à rendre suffisamment de comptes, nous aurons échoué. Il me semble qu'il ne suffit pas de rafistoler le système, mais bien plutôt d'opter pour la création d'une nouvelle structure séparée, de voir quel modèle fonctionne le mieux ou de créer un modèle hybride propre à notre pays, qui réponde à nos besoins particuliers.
Je peux vous dire qu'il serait bien mal vu de ne pas renforcer l'autorité du BRI en ce qui concerne les dépenses des députés et notre obligation de rendre des comptes. J'espère que le gouvernement majoritaire ne songe pas à aller dans cette direction. Le processus a déjà été entamé, et les gens s'attendent à ce que la même norme en matière de reddition de comptes qui est appliquée à l'ensemble de l'administration fédérale s'applique à nous, par l'entremise du vérificateur général.
Maintenant, est-ce que certaines choses pourraient demeurer du ressort du BRI? Cela se pourrait très bien. Quand je siégeais au BRI à Queen's Park, on ne s'occupait pas seulement des dépenses des députés. Il se pourrait qu'un BRI continue de remplir certaines fonctions. Or, la notion de le charger de quelque façon que ce soit des audits et de la reddition des comptes dont nous parlons pousserait les Canadiens à dire que nous ne prenons toujours pas les mesures nécessaires et que nous ne sommes toujours pas assez transparents, auquel cas nous aurons perdu notre temps.
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Monsieur le président, je suis très heureux d'avoir été invité à témoigner aujourd'hui devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. À l'IPSA, nous sommes très fiers de ce que nous avons accompli au cours des quatre dernières années, et c'est un plaisir de pouvoir vous faire part de certaines de nos expériences.
Comme vous le savez, l'IPSA a été mise en place par la Loi sur les normes parlementaires en 2009, en réaction au scandale sur les dépenses des députés qui a éclaté en 2008. Le Parlement a décidé que la situation était grave à ce point que la seule façon de regagner la confiance du public était de retirer de la charge du Parlement la législation et le remboursement des coûts et des dépenses des députés, pour les confier à un organisme de réglementation indépendant.
La Loi sur la réforme constitutionnelle et la gouvernance de 2010 est venue redéfinir le rôle de l'IPSA, lui donnant le pouvoir de déterminer en plus le salaire et la pension des députés, et en créant le poste d'agent de la conformité, dont je pourrai vous parler plus longuement durant la période de questions. Cette indépendance est ce qui définit l'IPSA. Cela nous permet de prendre des décisions à propos des règles que nous établissons et des services administratifs que nous offrons, et ce, dans le but de servir au mieux les intérêts du public. Nous menons fréquemment des consultations et nous tenons compte de tous les arguments présentés, surtout lorsqu'ils sont étayés par des faits, mais la décision finale nous revient.
Une autre caractéristique primordiale de l'IPSA est qu'elle fonctionne en toute transparence. La Chambre des communes du Royaume-Uni avait commencé à publier des reçus avant les dernières élections générales en 2010, mais pas sans avoir préalablement contesté leur publication devant les tribunaux. Puis, c'était inévitable, il y a eu une fuite et tous les détails ont été dévoilés dans les médias.
La publication des données concernant les demandes de remboursement des dépenses des députés a toujours été une priorité pour l'IPSA. Nous avons d'abord publié ces réclamations en novembre 2010, et nous le faisons tous les deux mois depuis. En septembre de chaque année, nous publions aussi des données agrégées pour l'année financière précédente, se terminant en mars. Cette transparence, combinée au respect de l'intention de la Loi sur l'accès à l'information du Royaume-Uni, permet au public de connaître les dépenses de leurs députés et de tirer ses propres conclusions. C'est le signe d'une solide responsabilisation et cela permet de mieux comprendre le soutien financier dont les députés ont besoin pour s'acquitter de leurs fonctions parlementaires.
Un troisième élément clé est la façon dont nous soutenons les députés dans l'exercice de leurs fonctions. Nous offrons des services qui sortent de l'ordinaire. Nous assurons en effet des services de paye, élaborons des contrats types et établissons des échelles salariales pour le personnel des députés, et bien sûr, nous remboursons leurs dépenses. Alors notre rôle est de faire appliquer la réglementation, mais aussi d'offrir ces services.
Notre système consiste à effectuer des remboursements sur présentation de preuves. Cependant, nous payons aussi directement certains fournisseurs de services, comme les propriétaires d'immeuble, les services de recherche communs et les marchands de fournitures de bureau. De cette manière, les députés n'ont pas à aller piger dans leur compte avant d'être remboursés. Les députés ont également accès à un service d'achat de billets de train en ligne, et ils disposent d'une carte de paiement qu'ils peuvent utiliser pour effectuer diverses transactions. Cela signifie que les députés peuvent maintenant payer directement jusqu'à 70 % des choses pour lesquelles ils devaient autrefois demander un remboursement.
Nous n'avions pas tous ces outils au début. D'une page blanche sur la table de l'administrateur général en octobre 2009, l'IPSA est devenue une organisation pleinement fonctionnelle avec un bureau, un système de réclamation en ligne et une nouvelle série de règles, à temps pour l'ouverture de la nouvelle législature le 6 mai 2010. Ce fut un processus très rapide.
L'Office of Government Commerce du Royaume-Uni a déclaré que nous avions réussi l'impossible après avoir examiné notre programme de mise en oeuvre. Nous avons certainement connu notre lot de difficultés sur le plan opérationnel au tout début, entre autres parce qu'il fallait procéder à l'enregistrement des utilisateurs avant de pouvoir faire des réclamations, et qu'il a fallu un peu de temps à certains députés pour s'habituer aux réclamations en ligne. Des députés ont aussi connu des problèmes d'encaisse, et nous avons réglé la situation à court terme en mettant rapidement en place un programme de prêt sans intérêt jusqu'à concurrence de 4 000 £.
Ce fut un processus d'apprentissage pour les députés, mais aussi pour l'IPSA. Cela a suscité certaines tensions. Mais au fil du temps, la plupart des problèmes rencontrés se sont estompés, et nous avons maintenant un système qui fonctionne bien. La majorité des députés et de leurs employés connaissent les règles et le système de TI. Les demandes de remboursement sont généralement traitées dans les sept à neuf jours suivant leur réception. Comme je l'indiquais plus tôt, bon nombre des transactions de grande valeur peuvent être payées par l'IPSA directement. Les salaires sont versés de façon rapide et précise, et tous les deux mois nous publions les détails de plus de 30 000 réclamations.
Pour ce qui est des politiques, nous gardons un oeil sur l'efficacité des règles et nous les révisons tous les ans, en plus de procéder à des consultations annuelles. Nous allons d'ailleurs lancer une nouvelle consultation la semaine prochaine. Nous avons toutefois réorienté nos priorités au cours de la dernière année pour nous intéresser davantage à la paye et à la pension des députés, les nouveaux pouvoirs de l'IPSA à cet égard étant entré en vigueur en 2011. Nous avons mené deux consultations; la première pour explorer ouvertement les enjeux que cela comporte, et la deuxième, plus ciblée, pour examiner une proposition de programme de rémunération prévoyant une augmentation de salaire d'environ 9 % qui entrerait en vigueur au lendemain des élections générales de 2015 au Royaume-Uni. Ce programme prévoit aussi une réforme du régime de pensions des députés pour qu'il corresponde davantage à ce qui est offert dans le reste de la fonction publique. Notre conseil d'administration prendra une décision de façon indépendante plus tard cette année.
Donc, en terminant, quelles sont nos priorités en ce moment? Il s'agit premièrement de terminer le travail entrepris à l'égard de la paye et des pensions. Deuxièmement, nous devons poursuivre nos préparatifs en vue des élections générales de 2015. Nous allons le faire en collaboration avec la Chambre des communes et les députés eux-mêmes. Et troisièmement, nous continuons à explorer des façons pour simplifier nos processus, afin d'utiliser nos fonds le plus judicieusement possible et d'offrir les services les plus efficaces qui soient.
J'espère que vous aurez là matière à aller plus loin. Je suis disposé à répondre à vos questions et à celles des membres du comité, monsieur le président.
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Eh bien, nous avons un conseil d'administration — garanti par la loi —, qui est composé de cinq membres. Sir Ian Kennedy préside le conseil d'administration. Nous avons un ancien juge de la cour suprême — la loi l'exige —, Sir Neil Butterfield; une vérificatrice, Anne Whitaker. Nous avons aussi un ancien député, Tony Wright, député bien connu qui a déjà été à la tête du comité d'administration publique, entre autres choses. Et nous avons un dernier membre, qui n'a pas de rôle particulier, Liz Padmore, qui préside la fiducie du service national de santé du Royaume-Uni.
Ces membres ont tous été choisis à l'issue d'un concours public. Sir Ian a été nommé président en 2010, et c'est le Président de la Chambre des communes qui a fait la nomination. Ce n'est pas une nomination du gouvernement, ni de l'opposition, mais le Président dirigeait le processus. Ian a donc été choisi à ce moment-là, de même que d'autres membres du conseil d'administration.
C'est un mandat de trois ans, et ils ont tous décidé de ne pas se présenter pour un deuxième mandat. C'est donc un nouveau conseil d'administration que nous avons depuis le début de l'année, sauf pour Sir Ian. Les gens que je viens de vous nommer ont eux aussi été choisis à l'issue d'un concours public, et le comité de sélection était encore une fois dirigé par le Président, John Bercow, et comptait à son bord notre président et différentes personnalités publiques spécialisées dans la nomination de cadres supérieurs.
Pour ce qui est des autres membres de l'équipe, comme je le disais, l'IPSA a été mise sur pied très rapidement, et notre administrateur général, Andrew McDonald, était fonctionnaire au ministère de la Justice, qui était alors responsable des politiques entourant les questions constitutionnelles. Andrew a donc été nommé président intérimaire. Les cadres supérieurs de l'équipe, y compris moi-même, sont arrivés par différents chemins. Personnellement, c'est le ministère de la Justice qui m'y a détaché. J'y suis depuis trois ans et demi. Depuis, d'autres directeurs ont été désignés au moyen de concours publics.
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Au cours de sa première année d'existence, notre organisation a fait l'objet d'une première vérification sur l'optimisation des ressources menée par le National Audit Office. C'est très inhabituel pour une organisation de la taille de la nôtre de faire l'objet d'une telle vérification au cours de la première année, mais étant donné la nature délicate du travail que nous faisons pour le secteur politique, on s'intéressait de près à nos activités.
Si je me souviens bien — j'ai peur d'oublier certains détails —, le National Audit Office avait produit un rapport assez positif, et nous en étions très fiers. Il nous a tout de même fait quelques suggestions, par exemple pour la validation des réclamations. À nos débuts — et cela ne vous surprendra peut-être pas vu les circonstances dans lesquelles l'organisation a été créée —, nous pouvions vérifier chaque réclamation deux ou trois fois pour nous assurer qu'il n'y avait pas d'erreur. Au fil du temps, nous avons rationalisé ce processus. Le NAO nous recommandait fortement d'adopter une approche davantage axée sur les risques pour la validation des réclamations. Il n'est pas nécessaire de consacrer autant de temps aux réclamations ordinaires à faible risque, alors on accélère le traitement de ces demandes, mais on fait une vérification plus tard. Et nous procédons beaucoup plus souvent de cette façon maintenant, c'est-à-dire que notre équipe de vérification étudie les tendances, les aberrations et les choses du genre, et cela permet de cerner les réclamations les plus inhabituelles. Mais oui, notre organisation est surveillée de près.
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C'est une très bonne question.
Nous menons effectivement des sondages. Le soutien de la population augmente. Lors de notre plus récente enquête, près de 40 % des gens estimaient que les choses s'étaient améliorées. Mais bien sûr, tout n'est pas terminé. Pas plus tard qu'hier, vous avez peut-être appris qu'un ancien député a plaidé coupable à des accusations concernant ses dépenses. Cela n'a rien à voir avec le Parlement actuel, mais un simple citoyen ne fera pas nécessairement la distinction.
Je crois donc pouvoir dire sans craindre de me tromper que la plupart des gens vont probablement vous répondre que les choses ne vont pas trop mal, mais qu'ils demeurent méfiants. Je pense que nous avons encore beaucoup de chemin à faire.
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Il y a deux façons de répondre à votre question.
Tout d'abord, pour vraiment aller au fond des choses, il vaudrait mieux que vous posiez la question aux gens de la Chambre des communes, car ce sont eux qui établissent les règles et tout ce qui vient avec. Mais je pourrais vous répondre d'une manière générale que le problème vient d'un manque de transparence. Plus souvent qu'autrement, c'était un système qui fonctionnait en vase clos et, comme toujours avec ce genre de systèmes, des choses peuvent se produire lorsqu'on en vient à adopter certaines manières de fonctionner. Et lorsque le tout vient à la connaissance de la population, c'est l'indignation générale. En gros, c'est ce qui est arrivé. Lorsque les citoyens ont pris connaissance de quelques-unes des demandes de remboursement soumises, ils ont exprimé leur mécontentement. La transparence demeure la solution.
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Je crois qu'il y a deux raisons principales.
Tout d'abord, nous avons la ferme conviction que tous les renseignements pertinents ont déjà été rendus publics, et que nous fonctionnons de manière à éviter les risques, comme je l'indiquais tout à l'heure, de divulguer accidentellement des renseignements personnels. Le commissaire à l'information n'était pas du même avis, essentiellement pour des motifs comme la couleur de l'entête ou des choses que le député aurait gribouillées sur la demande. C'était des trucs semblables. On entre alors dans une discussion assez nébuleuse pour déterminer ce qui constitue ou non de l'information. Je vous épargne les détails de ces argumentations obscures, mais c'est bel et bien le genre de questions juridiques qu'il faut régler.
Par ailleurs, et c'est un aspect tout aussi important à bien des égards, c'est un exercice qui sera excessivement coûteux. Il faudra en effet investir près de 1 million de livres par année dans l'équipe de rédaction requise pour retirer tous les renseignements personnels. Nous avons également un arriéré. Nous avons en main de 600 000 à 700 000 reçus et l'obligation de les rendre tous publics nous coûterait également près de 1 million de livres. Ce serait une entreprise de très grande envergure qui n'apporterait que très peu de choses à la population.
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Oui, nous faisons encore assez souvent les manchettes.
La couverture est souvent reliée aux annonces que nous pouvons faire concernant la rémunération et les pensions, par exemple. Lorsque nous avons proposé une augmentation salariale, vous pouvez certes vous imaginer que cela a entraîné de fortes réactions, tant au sein de la population que dans les médias. Nous avons aussi suscité un grand intérêt en septembre dernier avec la publication des données annuelles sur les dépenses des députés.
Nous avons toutefois pu noter que la publication régulière des dépenses à l'échelle nationale n'intéresse désormais que très peu de gens. Mais il en va tout autrement à l'échelle locale. Les députés constatent que les journaux locaux traitent de leurs dépenses, souvent à leur détriment. Ce n'est pas nécessairement très agréable pour eux.
Monsieur Sills, je veux revenir à une question, ou plutôt à un exemple proposé par mon collègue, M. Bellavance. Cela concernait les cas flagrants de dépenses inappropriées pour des motifs aussi variés que l'achat d'un téléviseur ou le creusage d'un fossé. Vous avez indiqué que la situation était attribuable aux règles et aux politiques internes qui permettaient de tels agissements. Au sein de notre Parlement canadien, les règles et les politiques qui régissent les dépenses des députés ne permettraient pas d'entrée de jeu l'approbation de déboursés semblables. En outre, la structure interne d'administration que nous avons mise en place, ce que nous appelons le Bureau de régie interne, apparaît à bien des égards remarquablement similaire à votre propre organisation, en ce sens que l'on y travaille par voie consensuelle, que l'on ne rend pas publiques les transcriptions verbatim des séances, et que la plupart des réunions ne sont pas publiques.
S'il existait au Royaume-Uni une structure d'administration interne fonctionnant exactement de la même manière que l'IPSA, estimez-vous qu'il faudrait de toute manière mettre sur pied une organisation externe indépendante comme la vôtre? Autrement dit, du simple point de vue de la transparence, faut-il absolument pouvoir compter sur une entité externe de préférence à une structure interne?