PROC Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Mesdames et messieurs, la séance d'aujourd'hui est publique. Nous sommes même filmés par des caméras de télévision. La séance comptera deux volets d'une heure. M. Ferguson, le vérificateur général, se joint à nous pour la première heure.

    Monsieur, si vous avez préparé une déclaration préliminaire, vous pouvez la présenter. Nous allons ensuite vous poser des questions très difficiles.

    Merci.

    Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir invité à participer à votre examen des systèmes, des politiques et des pratiques de surveillance administrative de la Chambre des communes, y compris le rôle du Bureau de régie interne. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Clyde MacLellan, vérificateur général adjoint.

    Je suis heureux de voir que la Chambre et votre comité souhaitez explorer les pratiques de surveillance administrative des assemblées législatives provinciales et territoriales, et d'autres parlements de type Westminster; que vous envisagez des modifications aux rôles que certaines institutions, comme le Bureau du vérificateur général, peuvent jouer dans cette surveillance administrative; et que vous voulez proposer toute modification nécessaire aux politiques et aux pratiques administratives de la Chambre des communes.

    J'aimerais commencer en présentant quelques grands principes dont le comité pourrait, à mon avis, tenir compte dans ses travaux. Avant la réunion, j'ai remis à la greffière un court document qui traite de ces principes plus en détail. J'aimerais également attirer l'attention du comité sur notre rapport de juin 2012, qui traite de l'administration de la Chambre des communes. Dans ce rapport de juin 2012, nous avions indiqué que les pressions concernant la reddition de comptes sur l'utilisation des fonds publics par les élus et les hauts fonctionnaires se faisaient de plus en plus insistantes.

    Nous avions noté que les députés occupent des postes de confiance et qu'ils ont d'importantes responsabilités à l'égard de leurs électeurs et de la population canadienne. À mon avis, trois éléments fondamentaux contribuent à l'acquittement de ces responsabilités. Ce sont la transparence, l'obligation redditionnelle et la bonne gouvernance.

    Je crois que la divulgation publique détaillée des dépenses des députés et l'établissement de politiques et de processus clairs à cet effet permettent de créer un contexte favorable à la transparence. Et cette transparence, c'est le fondement de l'obligation redditionnelle.

    À mon avis, il serait possible de renforcer la gouvernance en demandant à un organisme indépendant soit de conseiller le Bureau de la régie interne, soit de prendre la responsabilité de toutes les questions relatives aux dépenses et aux indemnités des députés. Peu importe le rôle d'un tel organisme, il est important que les Canadiens aient l'assurance que les membres qui le composent sont indépendants et qu'ils ont été choisis sans parti pris.

    Je crois également que des audits exhaustifs indépendants, à savoir des audits d'états financiers, des audits de performance et des audits de la conformité, permettraient non seulement de renforcer l'obligation redditionnelle des députés, mais aussi de rehausser la confiance du public dans les mécanismes de gouvernance de la Chambre des communes.

    Le comité pourrait par conséquent se demander si le mandat du Bureau du vérificateur général doit être modifié pour y inclure ce rôle. Le droit d'effectuer de tels audits, à la discrétion du vérificateur général, devrait être clairement défini dans la loi constitutive. Comme tous ces types d'audits s'inscrivent dans le cours normal de ses activités, le Bureau du vérificateur général a la capacité unique d'apporter sa contribution, et il est prêt et disposé à assumer ce rôle.

    Les Canadiens s'attendent à ce que les députés dépensent de manière éthique et prudente et aux fins prévues l'argent qu'ils reçoivent pour s'acquitter de leurs tâches. Les députés sont comptables de leurs actes les uns envers les autres à la Chambre des communes et envers la population. Ils se doivent de remplir leur mandat à la lumière de ces attentes. Ainsi, je crois que les changements que le comité décidera d'apporter, en tout respect du caractère unique de l'institution, devront être suffisamment significatifs pour que toute personne raisonnable dotée d'une bonne dose de scepticisme soit convaincue que les règles sont appliquées avec cohérence et surveillées de manière suffisante.

    En conclusion, j'ajouterais que les députés doivent recevoir tout le soutien voulu pour être en mesure de bien s'acquitter de leurs tâches. Revoir les mécanismes favorisant la transparence, l'obligation redditionnelle et la bonne gouvernance permettra aux députés de remplir leurs rôles et leurs responsabilités, et de satisfaire aux attentes de la population canadienne.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. C'est avec plaisir que nous répondrons aux questions des membres du comité.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer aux séries de questions. Nous espérons pouvoir faire une série complète en une heure.

    Monsieur Lukiwski, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Ferguson, de vous joindre à nous.

    J'aimerais si possible qu'on commence par une comparaison entre les dispositions de surveillance imposées à la Chambre des communes et celles imposées au Sénat. Évidemment, au cours des derniers mois, la plupart des Canadiens ont entendu parler de la controverse relative aux dépenses des sénateurs et qui, en apparence, n'auraient pas dû être réclamées, et n'auraient surtout pas dû être remboursées.

    Pourriez-vous, pour le bien du comité et peut-être d'autres personnes à l'écoute, nous expliquer la différence entre les dispositions de surveillance imposées aux députés de la Chambre des communes et celles imposées aux membres du Sénat, particulièrement en ce qui a trait aux déplacements et à l'hébergement? En d'autres mots, quels sont les documents que doivent présenter les députés et les sénateurs dans leur demande de remboursement des frais d'accueil et de déplacement?

    Merci, monsieur le président.

    Avant de céder la parole à M. MacLellan, je crois que nos commentaires à cet égard porteront en grande partie sur les deux vérifications que nous avons réalisées récemment sur l'administration de la Chambre et l'administration du Sénat. Par exemple, en ce qui a trait aux dépenses des députés de la Chambre des communes, les dossiers ont été traités de manière appropriée dans la plupart des cas, mais dans d'autres, certains documents étaient manquants et des améliorations ont dû être apportées.

    Je cède maintenant la parole à M. MacLellan. Voulez-vous ajouter un commentaire?

    Merci, monsieur le vérificateur général.

    Comme l'a dit le vérificateur général, pour essayer de répondre à cette question, je dois faire un retour en arrière et parler des vérifications que nous avons menées en 2012 sur les deux institutions. N’oublions pas que ces vérifications portaient sur l'administration, et pas nécessairement sur le régime de gouvernance des deux Chambres. Nous y avons d'ailleurs indiqué très clairement que la portée de notre étude n'incluait pas le Bureau de régie interne dans le cas de la Chambre ou le Comité permanent de la régie interne dans le cas du Sénat.

    Cela dit, nous avons eu l'occasion d'examiner la façon dont l'administration joue son rôle au chapitre de la surveillance des dépenses et de cerner d'autres types d'organismes qui existent déjà. Cela pourrait s’avérer utile à cet égard.

    À mon avis, les similarités ne manquent pas; en fait, il y a peut-être plus de points communs que de différences. En réfléchissant à ces questions plus tôt ce matin, je me suis rappelé qu’une des grandes questions autour desquelles s'articulaient ces deux vérifications concernait la nature de la documentation au Sénat et la mesure dans laquelle elle nous permettait de déterminer si les dépenses avaient été engagées aux fins prévues.

    Si vous vous reportez aux deux rapports, vous verrez que nous y avons inclus des tableaux sur le pourcentage de conformité en ce qui concerne notre capacité de déterminer si ces dépenses ont été utilisées aux fins prévues. C'est, en grande partie, lié au rôle des députés, dans le cas de la Chambre des communes, et à celui des sénateurs, dans le cas de la Chambre rouge.

    Voici la différence que nous avons repérée dans le cadre de la vérification. Dans environ 98,5 % des transactions que nous avons examinées, nous avons pu conclure que ces dépenses remplissaient cette condition. Dans le cas du Sénat, ce pourcentage était d’environ 94,8 %. Cet écart était surtout attribuable à la façon dont la documentation était conservée, plutôt qu’au rôle de l’administration et des sénateurs. Nous n’avons pas rencontré la même difficulté ici, à la Chambre des communes.

    Pour ce qui est des politiques et des procédures, à l'échelle macroscopique, il y avait beaucoup de similarités, comme on peut s’y attendre, sur le plan des autorisations appropriées, de la documentation requise, des approbations nécessaires et des examens menés par l'administration. Dans les deux cas, d'après les nombreux commentaires que nous avons reçus, beaucoup de députés et de sénateurs estimaient que l'administration scrute de près la façon dont les dépenses sont engagées. Pourtant, tant à la Chambre qu’au Sénat, nous avons trouvé des cas où la documentation n'était pas suffisante, mais nous avons eu plus de mal avec l'administration du Sénat. Voilà pourquoi nous avons formulé des recommandations très précises à ce sujet dans le rapport en question.

    Les deux groupes sont dotés d'un comité. À la Chambre des communes, il y a le Bureau de régie interne et au Sénat, le Comité permanent de la régie interne. De façon générale, il y a beaucoup de similarités en ce qui concerne les attentes, les rôles et les responsabilités des deux organisations du point de vue de la gouvernance. Nous avons examiné le rôle des vérifications internes et nous avons conclu qu’elles constituent un outil très important pour assurer une certaine surveillance à l'appui des conseils respectifs. Nous avons fait des recommandations dans les deux cas.

    J'espère que cela clarifie un peu les choses. En tout cas, je dirais qu’à l'échelle macroscopique, les deux vérifications ont abouti à des résultats très semblables, à l’exception de quelques différences qui ont fait l'objet de recommandations

    C'est utile à savoir. Merci pour cet éclaircissement.

    J'aimerais vous poser une question complémentaire. Vous avez mentionné — et corrigez-moi si je me trompe — que le taux de conformité à la Chambre des communes était de 98,5 %.

    Je parlais exclusivement d'un attribut que nous avons examiné, c'est-à-dire la question de savoir si nous pouvons déterminer que les dépenses ont été engagées aux fins prévues.

    Très bien.

    Le pourcentage général pour la Chambre des communes était très élevé dans les autres catégories aussi; il n'est donc pas raisonnable de faire des généralisations.

    Il vous reste une minute.

    Merci.

    Ce que je cherche à savoir, c'est ceci: malgré un soi-disant taux de « conformité » de 98,5 %, qui laisse entendre que toutes les demandes de remboursement étaient justifiées — c'est-à-dire qu'elles ont été soumises en bonne et due forme, accompagnées des documents pertinents, et qu'elles ont été approuvées après confirmation que les dépenses étaient utilisées aux fins prévues —, suggérez-vous quand même, monsieur, qu'il y a beaucoup d'améliorations à apporter?

    Chose certaine, cela veut dire qu'il reste encore des améliorations à apporter.

    Quand on examine le nombre de demandes qui sont présentées et qu'on y applique un taux de succès de 98 %, c'est signe qu'il y a quand même un certain nombre de demandes qui méritent un examen plus approfondi. Je pense que c'est important. Alors, un taux de succès de 98 %, ça paraît bien beau, mais quand on se retrouve dans ce genre de situation, certaines améliorations s'imposent.

    Merci.

    Monsieur Julian, vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie, messieurs Ferguson et MacLellan. Vos commentaires sont très importants pour notre rapport.

    Nous revenons d'une semaine de relâche. Je me suis rendu dans ma circonscription, et je crois qu'elle est semblable aux diverses circonscriptions d'un bout à l'autre du pays. Les Canadiens sont très préoccupés par le scandale des dépenses du Sénat et par le comportement des sénateurs conservateurs et libéraux. L'inquiétude règne partout au pays; les gens estiment qu'assez, c'est assez. Nous devons vraiment mettre en place un régime tout à fait transparent.

    Voilà pourquoi le NPD a présenté sa motion en juin et, heureusement, nous avons réussi à obtenir l'appui des autres partis pour aller de l'avant et mettre fin au régime d'autosurveillance qui est en vigueur, soit le Bureau de régie interne auquel vous avez fait allusion.

    Dans votre déclaration, vous avez indiqué très clairement qu'il serait possible de renforcer la gouvernance en demandant à un organisme indépendant soit de conseiller le Bureau de régie interne, soit de prendre la responsabilité de toutes les questions relatives aux dépenses et aux indemnités des députés.

    Ma question est très simple. Je pense que les Canadiens veulent qu'on mette un terme à l'autosurveillance. Ils veulent en finir avec cette perception selon laquelle les députés se font leur propre police. Ce que les Canadiens souhaiteraient, c'est un organisme indépendant auquel ils peuvent faire confiance.

    Vous proposez deux options. Préférez-vous que l'on attribue à ce mécanisme de gouvernance indépendant, à cet organisme indépendant, la responsabilité de toutes les questions relatives aux dépenses et aux indemnités des députés? Ne trouvez-vous pas que c'est là un bon moyen de rétablir la confiance du public qui, selon moi, a été réduite à néant après le scandale des dépenses du Sénat?

    En somme, monsieur le président, nous avons insisté sur l'importance d’avoir une certaine forme de surveillance indépendante. Ce pourrait être un organisme consultatif ou une autorité. C’est sûr que je préférerais toujours qu’il y ait une certaine force obligatoire, mais cela ne relève pas de moi. C'est au comité de recommander une telle décision.

    Je répète ce que j'ai essayé de faire valoir dans ma déclaration préliminaire: l'important, au bout du compte, c'est que peu importe les changements qui seront apportés, ils devront être suffisamment importants pour que toute personne raisonnable, dotée d'une bonne dose de scepticisme, soit convaincue que les règles et les dépenses sont surveillées de manière adéquate.

    Il importe aussi de ne pas oublier que le contexte dans lequel s'opèrent ces activités évolue sans cesse; ainsi, ce qu’on juge acceptable aujourd’hui pourrait ne pas l’être à l'avenir. Il est donc également important d’instaurer un mécanisme pour s'assurer que rien n’échappe à la surveillance. Et je le répète, ce mécanisme devrait être assorti d’un composant qui est indépendant ou qui vient de l'extérieur. Pour ma part, je préférerais que l'organisme ait un certain niveau d'autorité, mais on pourrait aussi s’en tenir à un organisme consultatif.

    Merci. Je pense qu'il s'agit d'une recommandation très claire, et nous vous remercions de renforcer le mandat que le Parlement a confié au comité, à savoir celui de mettre en place une autorité indépendante chargée de surveiller les dépenses des députés.

    Vous avez également évoqué, dans votre déclaration, un processus de vérification complète et indépendante, chose que nous appuyons sans réserve. Vous dites que vous êtes prêt et disposé à jouer ce rôle. Si je comprends bien, cette fonction serait menée avec les ressources existantes; tout ce qu’il faudrait pour concrétiser cette idée, c'est de modifier le mandat ou d'y ajouter cette nouvelle fonction.

    Il ne fait aucun doute qu’un élément important serait d'avoir un mandat clair pour que nous comprenions nos responsabilités et nos pouvoirs. Bien entendu, si nous devions assumer ce mandat en nous contentant des ressources actuelles, il y aurait un coût de renonciation. Mais c'est bien ce qui se passe avec chacune de nos vérifications, n'est-ce pas? Autrement dit, chaque fois que nous décidons de mener une vérification, nous en excluons d’autres.

    Quoi qu’il en soit, nous sommes convaincus que ce serait un rôle important à jouer. Si nous devions classer par ordre de priorité les secteurs de vérification, celui-ci serait en tête de liste. Alors, peu importe si l’on nous attribue des ressources supplémentaires pour nous acquitter de notre mandat, nous envisagerions quand même de mener ces types de vérifications parce qu’elles sont suffisamment importantes pour nous inciter à les réaliser.

    Monsieur Ferguson, vos propos me dérangent un peu, parce que nous avons vu comment le gouvernement actuel a réduit considérablement le budget du Bureau du vérificateur général.

     Vous nous dites donc que si nous devions ajouter à votre mandat la tenue d’une vérification complète et indépendante des dépenses des députés, cela vous empêcherait d’effectuer des travaux importants dans d'autres secteurs. Le dossier des F-35 et toute une gamme d'autres sujets nous ont clairement montré qu’il faut surveiller tout un éventail de dépenses, particulièrement dans le contexte du gouvernement fédéral actuel.

    J'en déduis qu'il vous faudrait des ressources supplémentaires pour être en mesure d'accomplir le travail que vous faites, en plus de remplir cette nouvelle fonction, qui consiste à mener une vérification complète et indépendante des dépenses des députés. N'est-ce pas vrai? Vous auriez besoin de ressources supplémentaires pour éviter d'imposer des réductions dans d'autres domaines qui sont tout aussi importants.

    C'est sûr qu'un supplément de ressources nous permettrait de nous acquitter du mandat, en plus de tous les autres travaux que nous faisons.

    Si nous n'obtenons pas de ressources supplémentaires, il nous faudra soit réduire le nombre de certaines autres vérifications, soit déterminer s'il y a lieu de libérer du temps dans d'autres secteurs. Je doute que nous puissions nous acquitter de notre mandat au complet, en l'absence de ressources, sans que cela nuise aux autres travaux que nous menons.

    Vous soulevez là un point important. Sachez que nous nous sommes opposés aux compressions budgétaires que le gouvernement conservateur a fait subir à votre bureau.

    J'ai une dernière question à vous poser.

    Ne prenez pas plus de 30 secondes.

    Des pressions ont été exercées afin d'amener les partis politiques à proposer des vérifications sélectives partielles. Chaque parti fournirait un cadre différent, assorti de certains renseignements supplémentaires sur les dépenses des députés. Toutefois, ce ne serait pas une approche complète, c'est-à-dire une approche qui soumettrait les dépenses de chaque député aux mêmes critères. Convenez-vous que les députés doivent agir ensemble?

    Merci.

    Monsieur Lamoureux.

    Merci, monsieur le président.

    Notre collègue néo-démocratique a commencé à jouer un jeu enfantin. Le NPD devrait prendre l'initiative et faire ce que les libéraux et les conservateurs proposent, c'est-à-dire aller de l'avant et convenir que nous sommes prêts à assurer une divulgation proactive.

    En tout cas, c'est une question de confiance du public. Sachez, monsieur Ferguson, que les hommes et femmes politiques ne peuvent que rêver d'avoir le type de confiance dont jouit le Bureau du vérificateur général auprès de la population canadienne.

    J'ai remarqué que, bien souvent, quand nous nous retrouvons dans le pétrin, à cause de la façon dont les affaires sont gérées, nous finissons toujours par nous adresser, entre autres, au Bureau du vérificateur général. Ces derniers mois, une fois de plus, nous avons été contraints de nous adresser au Bureau du vérificateur général afin d'obtenir une certaine assurance, une certaine orientation.

    Parlons de la recommandation selon laquelle nous devons effectuer des vérifications de performance concernant l'administration de la Chambre des communes. Pouvez-vous nous dire brièvement ce que vous pensez de ce type de vérifications ou des avantages qu'elles présentent?

    Merci, monsieur le président.

    Dans ma déclaration préliminaire, j'ai cerné trois types de vérifications: les vérifications d'états financiers, les vérifications de performance et les vérifications de la conformité. Le premier message à retenir, c'est que les vérifications ne sont pas toutes pareilles. Il est important que tout le monde comprenne bien ce point.

    En ce qui concerne la vérification de performance de l'administration, c'est ce que nous avons fait en 2012. Nous avons vérifié l'administration de la Chambre et celle du Sénat.

    Ces vérifications ont pour objet de déterminer si l'administration remplit sa fonction de manière économique et efficace; il s'agit d'examiner si l'ensemble des fonctions d'appui donnent les résultats escomptés.

    À votre connaissance, est-ce bien le cas? En a-t-on fait un suivi?

    Relativement à cette question, nous avons terminé la vérification. D'habitude, on laisse passer un laps de temps avant d'entreprendre un suivi. À cause des liens uniques entre la Chambre et le Sénat, nous ne pouvons examiner des questions particulières que par invitation. Alors, pour répondre à votre question, nous n'avons pas donné suite à ces recommandations.

    Tout à fait. Nous devrons donc vous inviter de nouveau.

    Les Canadiens semblent préconiser des vérifications plus détaillées des dépenses parlementaires. Estimez-vous que c'est quelque chose que le Bureau du vérificateur général serait en mesure de fournir, si nous devions chercher des moyens d'entreprendre une déclaration plus détaillée de nos dépenses? Pensez-vous que cela favoriserait la reddition de comptes et la transparence, monsieur Ferguson?

    Pour ce qui est des dépenses, je pense que nous pourrions effectuer divers types de vérifications. Il y aurait notamment la vérification de la conformité, qui serait la norme: les demandes de remboursement étaient-elles conformes aux règles et ont-elles été traitées en bonne et due forme?

    En ce qui concerne votre question, il s'agit de prendre du recul et d'essayer d'effectuer une vérification générale des pratiques de divulgation, puis de faire des recommandations sur ces pratiques. Nous pourrions certes établir un objectif à cet égard et mener une vérification. D'habitude, dans le cadre de nos vérifications de performance, nous devons éviter de commenter directement les politiques. Nous nous contentons d'examiner la façon dont une politique a été mise en oeuvre. En l'occurrence, il faudrait qu'on nous confie un mandat. Si nous devions effectuer ce type de vérification, il faudrait inclure un mandat pour être en mesure de faire des observations sur les politiques. Je devrais alors m'assurer que nous disposons du pouvoir nécessaire aux termes de notre loi, mais c'est quelque chose que nous aurions à examiner.

    Il s'agit d'essayer de dire aux Canadiens que nous voulons réformer le système. Une des questions qui semblent revenir, c'est toute cette idée des réunions à huis clos; d'ailleurs, le chef de mon parti aimerait qu'on présente un projet de loi qui interdirait la tenue de réunions à huis clos au sein du Bureau de régie interne, à quelques exceptions près, comme lorsqu'on s'occupe de questions concernant la sécurité ou le personnel.

    Pouvez-vous nous dire quelques mots sur les réunions à huis clos?

    Je n'essaie pas de me lancer dans un débat politique, mais comme pour n'importe quel type de comité ou d'organisation qui doit remplir ce genre de fonctions, il faut probablement être en mesure de tenir des réunions publiques, privées et à huis clos. On doit avoir accès à l'ensemble de ces trois outils. Par « réunions privées », j'entends des réunions où il n'y a aucune caméra, mais qui ne sont pas soumises aux règles des réunions à huis clos. Il y aurait quand même un procès-verbal.

    Ces trois types d'options — les réunions publiques, privées et à huis clos — devraient être mises à la disposition de tout comité qui assume une telle responsabilité.

    Il vous reste une minute, Kevin.

    À l'heure actuelle, les ministres doivent divulguer certaines de leurs dépenses de façon proactive, comme les frais de transport aérien et les frais d'accueil. Avez-vous eu l'occasion de vérifier ces éléments? Si oui, pouvez-vous faire quelques observations à ce sujet?

    Le seul travail que nous faisons relativement à ces types de dépenses, c'est par l'entremise des comptes publics, comme on dit dans le milieu. Chez nous, il s'agit de la vérification des états financiers du gouvernement dans son ensemble. Dans le cadre de cette vérification financière, comme d'ailleurs pour toute vérification financière, nous choisissons au hasard des frais de déplacement et d'accueil en vue de les examiner. Nous n'avons jamais ciblé ce groupe en général pour un examen. Toutefois, comme ces dépenses seraient payées par l'intermédiaire d'un ministère, il est possible que certaines d'entre elles aient déjà fait l'objet d'un de nos examens dans le cadre d'un petit échantillon.

    Il vous reste 10 secondes.

    Merci de votre présence. C'est bon de vous voir.

    Des voix: Oh, oh!

    C'est bien joué. J'aime l'efficacité.

    Nous passons aux interventions de quatre minutes.

    Monsieur MacKenzie, vous êtes le premier.

    Merci, monsieur le président.

    Est-ce que l'un de vous a déjà fait des vérifications auprès d'entreprises?

    J'en ai fait il y a longtemps.

    Oui, au cours des huit premières années de ma carrière, j'ai travaillé pour ce qui est maintenant Deloitte. J'ai effectué des vérifications auprès de grandes sociétés, surtout des sociétés privées, dans les provinces de l'Atlantique. Depuis mon arrivée au Bureau du vérificateur général en 1991, j'ai vérifié les comptes de presque toutes les sociétés d'État.

    Merci beaucoup.

     Je crois vous avoir entendu dire que le taux de conformité s'élève à 98,5 %. C'est, semble-t-il, un assez bon résultat. Avez-vous déjà effectué une vérification ayant abouti à un résultat de 100 %?

    C'est difficile à dire. Nous avons certainement examiné beaucoup d'échantillons dans lesquels nous n'avons repéré aucune erreur; c'est une éventualité lorsque nous sélectionnons des échantillons dans le cadre de différentes vérifications.

    Pour répondre brièvement à cette question, je doute qu'il puisse y avoir un taux de conformité de 100 %; je pense que c'est ce que vous cherchez à savoir.

    M. Dave MacKenzie: Oui.

    M. Clyde MacLellan: Mais pour ce qui est du taux de 98 %, nous avons conclu dans le rapport de 2012 que les systèmes et pratiques étaient suffisants pour atteindre l'objectif que nous avons établi. N'oubliez pas que, dans le cadre de cette vérification, nous n'avons pas examiné les questions liées à la transparence en matière de divulgation, qui fait l'objet de vos discussions d'aujourd'hui, ou les questions concernant la gouvernance et la surveillance des divers aspects qui sont à l'étude aujourd'hui.

    Comme le vérificateur général l'a dit dans sa réponse, même s'il s'agit d'un très bon pourcentage, il n'en demeure pas moins que la documentation nous a donné du fil à retordre, même dans le cas de la Chambre.

    Et je suis d'accord avec vous pour dire que nous devrions viser un taux de 100 %.

    Oui.

    Je sais que dans le secteur privé, il est très rare d'obtenir un taux de 100 % dans le cadre d'une vérification. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on effectue des vérifications: il s'agit de trouver des lacunes et de corriger la situation.

    Dans notre cas, je n'entends pas souvent les entreprises exiger plus de transparence. Les plaintes que j'entends viennent de l'intérieur de la Chambre et de la presse. Le milieu des affaires semble comprendre que nous avons, déjà en partant, des budgets assez limités. Chaque député dispose d'un budget quelque peu semblable, et il faut tenir compte des salaires et du loyer dans nos circonscriptions. Les députés n'ont pas accès à grand-chose. Il y a certains secteurs, mais la plupart d'entre eux sont assez bien couverts. En tout cas, selon mon expérience avec l'administration, le kilométrage est très limité. Il faut produire des données sur les déplacements.

    Il me répugne de penser qu'on se livre à jeu partisan pour essayer de donner l'impression que tout ce domaine est gardé secret. Par exemple, lors de sa comparution, la greffière de la Chambre a affirmé que si les réunions du Bureau de régie interne étaient tenues en public, les vraies discussions sur les dépenses se dérouleraient alors dans l'ombre, créant ainsi un nouveau problème.

    Je pense que la greffière essayait de nous dire que les réunions publiques pourraient servir à épater la galerie, si bien que les vraies négociations auraient lieu dans les coulisses. Êtes-vous d'accord avec moi?

    Encore une fois, je peux seulement dire que nous comprenons certainement que pour ce genre de réunions, il est important que le comité se garde trois options, soit de tenir les réunions en public, en privé ou à huis clos, selon la nature de la discussion.

    Merci.

    Merci, monsieur MacKenzie.

    Je remercie tout le monde de respecter le temps de parole aujourd'hui.

    Madame Turmel, faites que cela reste ainsi.

    Merci, monsieur le président.

    Avec certaines restrictions, selon nous, il est très clair que les comités devraient être ouverts à tout le monde pour démontrer qu'il y a de la transparence.

    Je vous remercie de votre présentation. Vous avez abordé plusieurs questions. J'aimerais revenir sur un point qui concerne la procédure qui touche les 98 %. Vous avez parlé des directives et des critères. Est-ce que les documents fournis respectent ces critères ou est-ce que nos directives devraient être revues pour démontrer que les activités auxquelles nous participons correspondent réellement aux reçus? Je fais référence à ce qui se passe au Sénat présentement. Les sénateurs fournissent des reçus, mais ceux-ci sont-ils vraiment liés à leur mission?

    Je vais donner une brève réponse à ce sujet.

     Dans mes observations du rapport de 2012, quand je parlais de conformité, il était question d'examiner les documents, incluant les reçus, déposés par un député pour une certaine activité, afin de savoir les règles étaient respectées. C'est exactement la question que nous avons examinée. Nous avons donné un pourcentage de conformité de 94 % pour le Sénat. Nous avons trouvé que les dépenses pour les activités étaient justifiées et respectaient les règles. Cependant, dans certains cas, il était difficile de tirer une conclusion soit parce que les documents n'étaient pas fournis, soit parce que certaines informations ne figuraient pas dans les reçus là où on doit décrire le but d'une d'une rencontre ou parce qu'une réponse était enregistrée, etc.

    Il me reste une minute et demie.

    Je vais essayer d'être brève.

    Dans votre document, au point 9, il est question du rôle du vérificateur général. S'il y avait un comité indépendant, devrait-il jouer le même rôle ou, plutôt, avoir un mandat différent par rapport à cela?

    Pour ce qui est du rôle du vérificateur général, ce serait le rôle d'un comité indépendant, c'est-à-dire un rôle consultatif ou d'évaluation de certaines situations, avec prise de décisions. Ce serait un rôle très différent de la vérification; cette vérification aurait lieu après coup pour voir si tout s'est déroulé dans les règles de l'art.

    Si vous traciez une ligne, en quelque sorte, le comité indépendant serait d'un côté et les vérificateurs de l'autre, de sorte que les rôles seraient très différents.

    Vous avez 30 secondes.

    J'ai 30 secondes.

    À votre connaissance, existe-t-il des modèles, dans les provinces ou ailleurs, de ce que vous présentez comme étant le rôle du vérificateur général?

    Dans le document que nous avons présenté, nous avons indiqué un certain nombre d'administrations qui ont procédé à des changements de ce genre. Certaines d'entre elles ont mis en place des conseils. D'autres ont accordé un pouvoir au vérificateur général. Il existe beaucoup de modèles; dans le document, nous avons essayé de cerner les modèles importants qui devraient être envisagés.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lukiwski, vous avez quatre minutes de plus.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Pour être honnête, la véritable raison pour laquelle le comité entreprend cette étude, c'est pour savoir si le système actuel fonctionne, s'il peut être amélioré ou s'il devrait simplement être remplacé.

    D'après ce que vous avez observé pendant votre vérification de 2012, avez-vous trouvé ce que le public et nous considérons comme des exemples flagrants de dépenses injustifiées de la part des députés? Nous savons tous ce qui s'est produit au Royaume-Uni, où ont éclaté des scandales sur les dépenses, où des députés ont réclamé de l'argent pour l'aménagement de fossés autour de leurs châteaux. Au Royaume-Uni et au Canada atlantique, nous avons vu des exemples de députés qui utilisaient l'indemnité de dépenses, l'argent des contribuables, pour acheter des biens électroniques, des téléviseurs, des ordinateurs et ce genre de choses pour leur usage personnel.

    Dans votre vérification, en ce qui a trait au taux de 1,5 % de non-conformité, avez-vous trouvé des exemples aussi flagrants que ceux que je viens de mentionner, ou seraient-ils moins importants? Ce que je veux dire, s'agirait-il d'erreurs commises par inadvertance ou d'erreurs administratives qui pourraient être corrigées?

    Y a-t-il des exemples précis que vous pourriez citer et qui démontreraient que des députés ont utilisé leur indemnité de dépenses à mauvais escient?

    La réponse à votre question est non; nous n'avons rien vu de flagrant.

    Toutefois, n'oubliez pas que nous avons choisi un échantillon et que même s'il s'agit d'un faible pourcentage, nous avons trouvé dans cet échantillon certains cas où les documents fournis n'étaient pas suffisants pour justifier certaines dépenses précises.

    Si la documentation avait été adéquate, les réclamations qui ont été faites vous auraient-elles posé problème?

    Cela aurait été fonction des renseignements contenus dans les documents et de la nature des documents. Voilà pourquoi nous avons indiqué que cela nous préoccupe. Dans une situation où nous n'avons pas tous les documents requis, il est difficile de dire si les règles ont été complètement respectées.

    Clyde, avez-vous un commentaire?

    Je crois que vous cherchez à savoir s'il y a eu des situations flagrantes, pour lesquelles vous avez cité des exemples d'autres administrations. Comme le vérificateur général l'a indiqué, nous n'en avons pas trouvé. Si tel avait été le cas, nous en aurions fait rapport.

    Si les documents étaient suffisants pour justifier une demande lorsque nous avons procédé à la vérification, nous serions généralement convaincus qu'il s'agit d'une dépense justifiée, pourvu qu'elle soit raisonnable, bien entendu. Si quelque chose était présenté sans être lié aux fins visées, nous n'accepterions pas ce genre de transaction, peu importe les pièces justificatives fournies.

    Je vous remercie.

    Vous avez procédé à des vérifications aléatoires. Je crois que ce serait le terme juste, si je vous suis bien. Autrement dit, vous n'avez en aucun temps procédé à une vérification juricomptable, que ce soit pour les dépenses des députés ou des sénateurs.

    Dites-vous que si votre capacité de mener des vérifications était augmentée, vous aimeriez mener des vérifications juricomptables des dépenses des députés et des sénateurs?

    Les pratiques habituelles de vérification consistent à mener des vérifications financières, des vérifications de conformité, des vérifications de gestion, etc. Si ces vérifications révèlent un problème précis, il faut alors se demander si une vérification juricomptable est requise, mais ce n'est pas ce genre de vérification que l'on fait d'entrée de jeu. On commence par les vérifications de gestion, les vérifications financières et les vérifications de conformité.

    Merci.

    Monsieur Bellavance, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur le vérificateur général, vos suggestions et observations sont très pertinentes. Il n'y a pas si longtemps, les députés et les partis politiques désiraient décider en vase clos de tout ce qui concernait l'administration de leurs dépenses. D'ailleurs, en 2010, lorsque votre prédécesseure, Mme Fraser, a demandé de faire une étude, seul le Bloc québécois a accepté d'emblée de divulguer toutes les dépenses et d'être le plus transparent possible. On voit que les choses évoluent parce que je pense que la population, comme vous le dites si bien, n'accepte pas qu'on garde secrètes des dépenses alors que c'est l'argent du public, que c'est son argent. On évolue dans le bon sens

    Toutefois, je me pose des questions sur le fonctionnement d'une telle gouvernance transparente que vous évoquez. Est-il vraiment utile de créer un autre organisme? On envoie déjà toutes nos factures et toutes nos pièces justificatives au bureau du contrôleur. Ne serait-il pas possible d'être totalement transparent et de divulguer le plus possible ces informations tout en permettant au Bureau du vérificateur général d'avoir, de façon statutaire, la possibilité de faire des vérifications, que ce soit une fois par année ou deux fois par année, avec également les moyens nécessaires? Je me pose des questions sur ce système hybride d'une plus grande transparence. Présentement, on divulgue des informations par poste de travail et c'est sur Internet. C'est déjà mieux qu'auparavant, mais il me semble qu'on peut améliorer cela encore plus en donnant plus de détails et en vous permettant de faire des vérifications. Un rapport statutaire permettrait vraiment de faire des recommandations et des modifications, s'il y a lieu, concernant certaines pratiques qui seraient encore à améliorer.

    Merci, monsieur le président.

    Le modèle que nous proposons englobe deux aspects liés à la gouvernance. Le premier est la vérification indépendante. L'autre consiste à mettre en place une entité indépendante chargée de la supervision du processus.

    Je dirais que ce modèle ressemble beaucoup à ce que l'on voit dans une grande société d'État ou toute autre grande société où l'on aurait, par exemple, un comité de vérification. En tant que vérificateurs, nous pourrions interagir avec un tel comité; nous pourrions envoyer des messages et nous assurer qu'ils sont compris, ce qui pourrait aider le conseil responsable à déterminer de quelle façon ce genre de dépenses doivent être traitées.

    Le rôle de l'organisme indépendant serait de s'assurer que nous ne trouverions rien lors de nos vérifications. Voilà ce qu'il faut faire. On ne veut pas être dans une situation où les choses sont traitées et où l'on s'en remet à une vérification pour découvrir des choses. On veut être dans une situation où la vérification sert à confirmer que les choses se déroulent correctement. Voilà pourquoi nous estimons que le système serait meilleur s'il y avait en parallèle un organisme consultatif indépendant qui s'occupait de ces choses avant la tenue d'une vérification. Donc, ces deux éléments feraient partie intégrante de l'amélioration de la gouvernance.

    Il vous reste 20 secondes.

    Je vais les utiliser, monsieur le président.

    D'après vous, cet organisme indépendant devrait être constitué de personnes provenant du public, de personnes qui ont, évidemment, des compétences particulières. Il est clair pour nous tous que dans la situation actuelle, avec le Bureau de régie interne, il est difficile pour les députés d'enlever leur chapeau partisan quand ils discutent ensemble.

    Nous avons indiqué qu'à notre avis, il faut que ce soit un organisme indépendant dont les membres sont nommés de façon indépendante. Je pense que vous trouverez deux ou trois provinces où ce sont des membres indépendants qui siègent à ces conseils. Je crois que dans ces provinces, c'est le juge en chef de la province qui nomme ces personnes. Donc, il doit y avoir une façon de nommer des membres indépendants.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Scott, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Ferguson, merci d'être venu. Je vous remercie aussi de votre document de travail qui, comme votre exposé, est très utile. Essentiellement, il correspond à la motion du NPD visant le remplacement du Bureau de régie interne par un organisme indépendant quelconque, mais il permet de tirer des leçons de l'expérience comparative sur le plan de la transparence et d'aborder la question de la divulgation adéquate des dépenses des députés.

    Dans votre document, vous parlez précisément des modèles de l'Écosse et de l'Alberta; ils sont tous deux d'un grand intérêt pour nous. D'après ce que j'ai compris, ils vont beaucoup plus loin que les efforts proactifs dont une des parties à cette discussion vante tant les mérites, bien au-delà des frais d'accueil et de déplacement, en plus d'englober les documents justificatifs. Avez-vous eu l'occasion d'étudier le modèle albertain, que vous ne recommandez pas directement, mais que vous nous invitez à étudier attentivement? À votre avis, est-ce un système qui pourrait fonctionner dans le cas présent?

    Nous n'avons examiné aucun des deux modèles en détail. Dans notre préparation pour cette réunion, nous avons examiné ce qui se fait ailleurs. Nous considérons que ces deux endroits devraient être étudiés de façon plus approfondie par le comité, mais je n'ai pas assez de détails à ce sujet pour en parler davantage.

    Je soulignerais que cela inclut l'ensemble des pièces justificatives, si je ne me trompe pas. C'est quelque chose que nous voudrons examiner, ce qui m'amène rapidement à ma deuxième question.

    Ce qui me préoccupe beaucoup, c'est que le système qui sera mis en place et qui s'appliquera à tous les députés s'accompagne d'un soutien adéquat. Vous avez aussi souligné ce point. Ma question est la suivante: le Bureau du vérificateur général sera-t-il en mesure de fournir de l'aide pour déterminer les niveaux adéquats à adopter comparativement à la situation actuelle en ce qui a trait à l'aide offerte par la Chambre? Je suppose qu'elle devra être beaucoup plus importante qu'elle ne l'est en ce moment.

    Monsieur le président, dans ce genre de situation, il faut toujours trouver un équilibre lorsqu'on procède à une vérification pour un processus dont nous avons recommandé la mise en place. De toute évidence, nous serions prêts à répondre aux questions et à fournir des choses que nous estimons nécessaire d'être prises en compte, mais toutes nos activités devraient se dérouler selon nos procédures habituelles.

    Par exemple, nous ne pourrions pas intervenir à titre de consultants et suggérer la mise en place d'un processus précis, puis revenir plus tard pour mener une vérification visant à savoir si le processus est adéquat. Nous devons nous assurer de conserver cette indépendance.

    Avons-nous une minute? M. Christopherson aimerait poser une question.

    Formidable.

    Monsieur Christopherson.

    Une minute? Merci, monsieur le président.

    Monsieur Ferguson, il est bien de vous voir dans d'autres circonstances.

    J'ai deux petits commentaires, monsieur le président.

    Le premier, c'est qu'il semble très clair, du moins en ce qui concerne le vérificateur général — je vous prie de me corriger si j'interprète mal vos propos —, que ses commentaires renforcent l'idée d'un organisme indépendant et de la nécessité de continuer dans cette direction. Personne ne me laisse entendre que ce n'est pas nécessaire ou que c'est une mauvaise idée. Entendre le vérificateur général le dire est le meilleur appui que l'on puisse obtenir, à mon avis.

    La dernière chose que j'aimerais mentionner, monsieur le président, en ma qualité de président du Comité des comptes publics, qui est chargé de toutes les vérifications et qui travaille en collaboration avec le vérificateur général sur les vérifications qui sont effectuées, c'est que ces vérifications sont faites pour les Canadiens. En réalité, cela n'a rien à voir avec la régie interne en soi; par conséquent, nous ne devrions en aucun cas rogner sur le budget du vérificateur général. Peu importe le travail supplémentaire qu'il demande à son bureau de faire au-delà des activités habituelles, étant donné l'importance de ce travail et de ce dont il est question ici, il devrait certainement y avoir un supplément — un budget distinct — réservé à cette fin.

    Nous parlons probablement, je ne sais pas... Je n'avancerai pas un chiffre, mais ce sera beaucoup plus petit que la plupart des crédits que nous examinons. Or, compte tenu de son importance, j'exhorte le comité à ne pas demander au vérificateur général d'en faire plus avec moins. Si nous voulons qu'il en fasse plus, assurons-nous qu'il a l'argent pour le faire.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Christopherson. Vous aurez plus de temps lors des prochaines séries de questions.

    Monsieur Richards, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Il ne fait aucun doute que nous discutons d'un sujet important aujourd'hui. Manifestement, la transparence et l'obligation de rendre compte sont des sujets de la plus haute importance. Voilà pourquoi, au Parti conservateur, nous avons choisi de divulguer volontairement certaines de nos dépenses. Le Parti libéral doit aussi être félicité à cet égard. Il est malheureux de constater que ce ne sont pas tous les partis qui ont suivi cet exemple, mais il ne fait aucun doute qu'il est important d'étudier la question.

    Cela dit, j'ai ici des renseignements sur le système actuel qui nous ont été fournis par la greffière, Mme Audrey O'Brien. J'aimerais simplement les examiner.

    Vous avez parlé du taux de conformité de 98,5 % que vous avez constaté. Je sais qu'on vous a déjà posé plusieurs questions à ce sujet et vous avez indiqué que ce taux se compare avantageusement aux taux observés lors d'autres vérifications ministérielles ou d'autres activités auxquelles vous avez participé.

    Cela dit, Mme O'Brien nous a indiqué qu'il y a actuellement 21 employés qui rendent des décisions sur les demandes de remboursement des dépenses des députés, ce qui semble être des ressources considérables consacrées à la vérification de la conformité et de l'exactitude. Elle nous a indiqué que 70 000 paiements en moyenne par exercice sont versés aux députés et que les Services financiers reçoivent en moyenne 20 000 appels et courriels chaque année des bureaux des députés. De toute évidence, cela reflète l'effort concerté des députés — ou du moins, de la majorité d'entre eux, j'en suis certain — pour veiller à la conformité, à la précision et à la déclaration adéquate des dépenses.

    Elle a aussi indiqué que 4 365 lettres de rejet sont envoyées aux députés pour les aviser de modifications apportées quant aux montants demandés, ce qui démontre manifestement que l'on est très méticuleux dans l'examen de ces demandes.

    Je vais utiliser mon propre exemple. Nous avons certainement fait preuve d'une très grande diligence. J'ai un employé qui a beaucoup d'expérience sur la colline du Parlement et qui est d'une aide précieuse pour veiller à ce que mes réclamations soient faites correctement. Bien entendu, mon personnel m'accuse aussi de verser dans la microgestion. Je m'assure toujours de procéder moi-même à une vérification minutieuse.

    Je dois toutefois admettre que ma signature est plutôt irrégulière; souvent, elle varie d'une journée à l'autre. On est venu me voir plusieurs fois pour savoir si c'était bel et bien la mienne. De toute évidence, cela m'indique que ces documents sont examinés rigoureusement, ce qui est très bon à savoir. Il va sans dire que je suis réconforté de voir que le travail est fait avec une telle rigueur.

    Permettez-moi d'utiliser un autre exemple tiré de ma propre expérience. Je me souviens de la fois où j'avais acheté au prix de 20 ou 25 $ — j'ai oublié le montant exact — un article destiné à être offert en cadeau à l'occasion d'une visite officielle auprès d'une Première Nation. Je suppose que le reçu qui m'a été donné ne donnait pas assez de détails sur le commerce où l'article avait été acheté, car il m'a été retourné.

    Cela dit, je présume qu'il s'agirait de quelque chose de cette nature pour beaucoup de cas parmi les 4 365 lettres. Je me demande si, de votre point de vue... Vous avez parlé de 98,5 %. Donc, dans ce 1,5 %, s'agirait-il de choses de ce genre, en général? Vous avez parlé de documents insuffisants, notamment. Je suppose que vous n'avez rien découvert d'une aussi grande ampleur que ce que nous avons vu au Sénat.

    Je crois que la première question est...

    Merci, monsieur Richards. Vous avez écoulé les quatre minutes auxquelles vous aviez droit avec cette histoire.

    Des voix: Oh, oh!

    C'était une bonne histoire.

    Nous serons tous sur le qui-vive, dans l'espoir d'obtenir une réponse.

    Monsieur Lukiwski, peut-être que vous pourriez venir en aide à M. Richards et essayer d'obtenir une réponse à sa question.

    Comme je l'ai dit à plusieurs reprises au comité, j'aurais pu donner suite à ses propos, mais je n'écoutais pas. Mais non. Je plaisante, bien sûr.

    Avec tout le respect que je dois à M. Blake, mes questions portent sur autre chose ou, du moins, ont une perspective différente.

    Pour revenir à ma dernière question, notre objectif, c'est de voir si nous devrions remplacer le BRI. Voilà vraiment pourquoi nous sommes ici.

    Les néo-démocrates sont d'avis que nous devrions le faire. Vous avez formulé des recommandations selon lesquelles nous devrions à tout le moins avoir une autre entité indépendante, soit pour donner des conseils au BRI, soit pour le remplacer. Je ne peux que présumer que, selon vous, pour une raison quelconque, le BRI ne satisfait pas aux critères de bonne gouvernance que sont la transparence — et il s'agit probablement là de la priorité à laquelle vous avez fait allusion — ou la reddition de comptes. Autrement, pourquoi envisageriez-vous de remplacer le BRI sous sa forme actuelle?

    Nous avons entendu parler de quelques exemples. M. Richards a mentionné que certaines de ses demandes de remboursement ont été rejetées parce que l'administration ne pouvait déterminer s'il s'agissait bel et bien de sa signature. Pour ma part — et je pense que c'est le cas de tous les députés ici —, je pourrais donner des exemples de demandes qui m'ont été renvoyées pour que je fournisse plus de renseignements ou de précisions. Comme M. Richards l'a souligné, cela me montre que ceux qui examinent nos demandes font leur travail, et qu'ils le font bien. Pourtant vous dites que, à votre avis, le BRI devrait être soit remplacé, soit renforcé.

    Pourquoi, de façon globale, vous pensez qu'il serait important de faire cela. Est-ce parce que vous ne faites pas suffisamment confiance au BRI, ou est-ce parce que celui-ci ne fait tout simplement pas preuve d'assez de transparence?

    Merci, monsieur le président.

    Nous n'avons pas effectué d'audit du bureau, et nous n'avons pas dit qu'il faudrait le remplacer. Nous avons indiqué qu'il conviendrait d'améliorer le système actuel en créant un organisme indépendant, qui pourrait être investi de certains pouvoirs ou servir d'organe consultatif.

    Nous ne nions pas le fait que des membres du personnel de l'administration de la Chambre des communes travaillent avec beaucoup de zèle au traitement des demandes de remboursement. Nous sommes d'accord là-dessus. Nous comprenons que ces personnes sont dévouées et travaillent très fort.

    Toutefois, selon nous... Nous nous sommes penchés sur les structures de gouvernance qui sont en place ailleurs pour voir s'il existait des pratiques exemplaires que le comité pourrait envisager. En nous basant sur ce que font les gouvernements d'autres pays et les acteurs du secteur privé, nous estimons que recourir à des comités d'audit, qui jouiraient d'une certaine indépendance, contribuerait à rassurer les Canadiens au sujet de la manière dont les dépenses des députés sont traitées. À notre avis, le comité devrait voir ce qui pourrait être fait pour restaurer la confiance de la population à ce chapitre.

    Donc, pour être clair...

    Je vous demanderais d'être clair en 10 secondes.

    ... vous ne préconisez pas le remplacement du BRI, mais seulement le renforcement du système dont il se sert.

    Nous ne nous sommes pas prononcés d'une façon ou d'une autre sur le remplacement du BRI. De toute évidence, quelqu'un devra remplir les fonctions du bureau. Le comité devrait songer à la manière dont le bureau interagirait avec un tel comité indépendant.

    Selon nous, ceux qui traitent les demandes devraient jouir de plus d'indépendance.

    Merci.

    Monsieur Christopherson, vous êtes le dernier intervenant, et vous disposez d'un peu moins de quatre minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous en suis reconnaissant.

    Merci encore, monsieur Ferguson, de vos réponses.

    Pour en revenir à ce que vous venez de dire, il serait tout de même juste de dire que tous les exemples que vous nous avez donnés — à moins que j'aie mal compris — sont en fait des organismes indépendants. Dans votre mémoire, je n'ai rien vu au sujet d'un BRI plus musclé. Par cela, je veux dire — nous avons parlé de l'Alberta, bien qu'il n'en soit pas question ici — les États-Unis, la Nouvelle-Zélande et l'Australie, qui ont tous des organismes indépendants, dont les mandats diffèrent de celui du BRI, de manière à ce que ce ne soit pas aux députés à dire à la population que leurs propres dépenses sont justifiées. Il revient à d'autres personnes d'approuver leurs demandes de remboursement et de veiller au respect des règles.

    Pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de cela?

    Le mémoire que nous vous avons présenté contient des exemples de tels organes indépendants. Il existe d'autres exemples aussi, notamment en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve, où quelques évaluateurs indépendants ont été intégrés au système existant. On trouve donc les deux modèles.

    Est-ce bien vrai que l'une ou l'autre option vous importe peu?

    Nous disons qu'il faut veiller à l'indépendance tant des audits que du Comité de vérification interne. De toute évidence, il n'est pas de notre ressort de déterminer si l'indépendance devrait se situer sur le plan de la consultation ou sur celui du pouvoir décisionnel. Toutefois, à notre avis, en ce qui concerne les travaux du comité, le plus important, c'est ce que pensent les gens qui n'en font pas partie. Essentiellement, il ne s'agit pas de convaincre toutes les personnes raisonnables que les changements que vous avez mis en place ont été suffisamment opportuns, mais celles qui font preuve de scepticisme à cet égard. Voilà ce que nous disons.

    D'accord.

    D'après moi, ce n'est pas en faisant des changements purement superficiels que nous répondrons à la demande fort justifiée de la population de pouvoir faire davantage confiance au système. Je fais la remarque, mais je ne vous demande pas d'en parler. L'important serait de créer une telle entité indépendante.

    Prenez la Grande-Bretagne. Voilà le pire exemple de scandales. Le problème des Britanniques était plus important que le nôtre, et regardez ce qu'ils ont fait pour le régler. Je ne comprends pas pourquoi nous songeons à en faire moins qu'eux. Selon moi, cela laisserait les Canadiens perplexes. Si, à la fin du présent exercice, les Canadiens pensent toujours qu'il n'y a pas de mécanismes nous obligeant à rendre suffisamment de comptes, nous aurons échoué. Il me semble qu'il ne suffit pas de rafistoler le système, mais bien plutôt d'opter pour la création d'une nouvelle structure séparée, de voir quel modèle fonctionne le mieux ou de créer un modèle hybride propre à notre pays, qui réponde à nos besoins particuliers.

    Je peux vous dire qu'il serait bien mal vu de ne pas renforcer l'autorité du BRI en ce qui concerne les dépenses des députés et notre obligation de rendre des comptes. J'espère que le gouvernement majoritaire ne songe pas à aller dans cette direction. Le processus a déjà été entamé, et les gens s'attendent à ce que la même norme en matière de reddition de comptes qui est appliquée à l'ensemble de l'administration fédérale s'applique à nous, par l'entremise du vérificateur général.

    Maintenant, est-ce que certaines choses pourraient demeurer du ressort du BRI? Cela se pourrait très bien. Quand je siégeais au BRI à Queen's Park, on ne s'occupait pas seulement des dépenses des députés. Il se pourrait qu'un BRI continue de remplir certaines fonctions. Or, la notion de le charger de quelque façon que ce soit des audits et de la reddition des comptes dont nous parlons pousserait les Canadiens à dire que nous ne prenons toujours pas les mesures nécessaires et que nous ne sommes toujours pas assez transparents, auquel cas nous aurons perdu notre temps.

    Merci, monsieur Christopherson.

    Je remercie nos témoins, et je remercie les membres du comité d'avoir respecté le temps pendant la première heure.

    La séance est suspendue brièvement afin que M. Christopherson puisse s'entretenir avec notre témoin à Londres, en Angleterre, comme il le souhaite, pour savoir ce qui a été mis en place là-bas.

    Je remercie les témoins de s'être déplacés aujourd'hui.

    Nous parlons à M. Sills.

    Monsieur Sills, vous voulez faire une déclaration préliminaire. Je vous invite à le faire maintenant, après quoi les députés auront la possibilité de vous poser quelques questions.

    Monsieur le président, je suis très heureux d'avoir été invité à témoigner aujourd'hui devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. À l'IPSA, nous sommes très fiers de ce que nous avons accompli au cours des quatre dernières années, et c'est un plaisir de pouvoir vous faire part de certaines de nos expériences.

    Comme vous le savez, l'IPSA a été mise en place par la Loi sur les normes parlementaires en 2009, en réaction au scandale sur les dépenses des députés qui a éclaté en 2008. Le Parlement a décidé que la situation était grave à ce point que la seule façon de regagner la confiance du public était de retirer de la charge du Parlement la législation et le remboursement des coûts et des dépenses des députés, pour les confier à un organisme de réglementation indépendant.

    La Loi sur la réforme constitutionnelle et la gouvernance de 2010 est venue redéfinir le rôle de l'IPSA, lui donnant le pouvoir de déterminer en plus le salaire et la pension des députés, et en créant le poste d'agent de la conformité, dont je pourrai vous parler plus longuement durant la période de questions. Cette indépendance est ce qui définit l'IPSA. Cela nous permet de prendre des décisions à propos des règles que nous établissons et des services administratifs que nous offrons, et ce, dans le but de servir au mieux les intérêts du public. Nous menons fréquemment des consultations et nous tenons compte de tous les arguments présentés, surtout lorsqu'ils sont étayés par des faits, mais la décision finale nous revient.

    Une autre caractéristique primordiale de l'IPSA est qu'elle fonctionne en toute transparence. La Chambre des communes du Royaume-Uni avait commencé à publier des reçus avant les dernières élections générales en 2010, mais pas sans avoir préalablement contesté leur publication devant les tribunaux. Puis, c'était inévitable, il y a eu une fuite et tous les détails ont été dévoilés dans les médias.

    La publication des données concernant les demandes de remboursement des dépenses des députés a toujours été une priorité pour l'IPSA. Nous avons d'abord publié ces réclamations en novembre 2010, et nous le faisons tous les deux mois depuis. En septembre de chaque année, nous publions aussi des données agrégées pour l'année financière précédente, se terminant en mars. Cette transparence, combinée au respect de l'intention de la Loi sur l'accès à l'information du Royaume-Uni, permet au public de connaître les dépenses de leurs députés et de tirer ses propres conclusions. C'est le signe d'une solide responsabilisation et cela permet de mieux comprendre le soutien financier dont les députés ont besoin pour s'acquitter de leurs fonctions parlementaires.

    Un troisième élément clé est la façon dont nous soutenons les députés dans l'exercice de leurs fonctions. Nous offrons des services qui sortent de l'ordinaire. Nous assurons en effet des services de paye, élaborons des contrats types et établissons des échelles salariales pour le personnel des députés, et bien sûr, nous remboursons leurs dépenses. Alors notre rôle est de faire appliquer la réglementation, mais aussi d'offrir ces services.

    Notre système consiste à effectuer des remboursements sur présentation de preuves. Cependant, nous payons aussi directement certains fournisseurs de services, comme les propriétaires d'immeuble, les services de recherche communs et les marchands de fournitures de bureau. De cette manière, les députés n'ont pas à aller piger dans leur compte avant d'être remboursés. Les députés ont également accès à un service d'achat de billets de train en ligne, et ils disposent d'une carte de paiement qu'ils peuvent utiliser pour effectuer diverses transactions. Cela signifie que les députés peuvent maintenant payer directement jusqu'à 70 % des choses pour lesquelles ils devaient autrefois demander un remboursement.

    Nous n'avions pas tous ces outils au début. D'une page blanche sur la table de l'administrateur général en octobre 2009, l'IPSA est devenue une organisation pleinement fonctionnelle avec un bureau, un système de réclamation en ligne et une nouvelle série de règles, à temps pour l'ouverture de la nouvelle législature le 6 mai 2010. Ce fut un processus très rapide.

    L'Office of Government Commerce du Royaume-Uni a déclaré que nous avions réussi l'impossible après avoir examiné notre programme de mise en oeuvre. Nous avons certainement connu notre lot de difficultés sur le plan opérationnel au tout début, entre autres parce qu'il fallait procéder à l'enregistrement des utilisateurs avant de pouvoir faire des réclamations, et qu'il a fallu un peu de temps à certains députés pour s'habituer aux réclamations en ligne. Des députés ont aussi connu des problèmes d'encaisse, et nous avons réglé la situation à court terme en mettant rapidement en place un programme de prêt sans intérêt jusqu'à concurrence de 4 000 £.

    Ce fut un processus d'apprentissage pour les députés, mais aussi pour l'IPSA. Cela a suscité certaines tensions. Mais au fil du temps, la plupart des problèmes rencontrés se sont estompés, et nous avons maintenant un système qui fonctionne bien. La majorité des députés et de leurs employés connaissent les règles et le système de TI. Les demandes de remboursement sont généralement traitées dans les sept à neuf jours suivant leur réception. Comme je l'indiquais plus tôt, bon nombre des transactions de grande valeur peuvent être payées par l'IPSA directement. Les salaires sont versés de façon rapide et précise, et tous les deux mois nous publions les détails de plus de 30 000 réclamations.

    Pour ce qui est des politiques, nous gardons un oeil sur l'efficacité des règles et nous les révisons tous les ans, en plus de procéder à des consultations annuelles. Nous allons d'ailleurs lancer une nouvelle consultation la semaine prochaine. Nous avons toutefois réorienté nos priorités au cours de la dernière année pour nous intéresser davantage à la paye et à la pension des députés, les nouveaux pouvoirs de l'IPSA à cet égard étant entré en vigueur en 2011. Nous avons mené deux consultations; la première pour explorer ouvertement les enjeux que cela comporte, et la deuxième, plus ciblée, pour examiner une proposition de programme de rémunération prévoyant une augmentation de salaire d'environ 9 % qui entrerait en vigueur au lendemain des élections générales de 2015 au Royaume-Uni. Ce programme prévoit aussi une réforme du régime de pensions des députés pour qu'il corresponde davantage à ce qui est offert dans le reste de la fonction publique. Notre conseil d'administration prendra une décision de façon indépendante plus tard cette année.

    Donc, en terminant, quelles sont nos priorités en ce moment? Il s'agit premièrement de terminer le travail entrepris à l'égard de la paye et des pensions. Deuxièmement, nous devons poursuivre nos préparatifs en vue des élections générales de 2015. Nous allons le faire en collaboration avec la Chambre des communes et les députés eux-mêmes. Et troisièmement, nous continuons à explorer des façons pour simplifier nos processus, afin d'utiliser nos fonds le plus judicieusement possible et d'offrir les services les plus efficaces qui soient.

    J'espère que vous aurez là matière à aller plus loin. Je suis disposé à répondre à vos questions et à celles des membres du comité, monsieur le président.

    Les questions ne vont pas tarder.

    Monsieur Lukiwski, si vous voulez bien commencer. Ce sera un tour de sept minutes.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Sills, de vous joindre à nous. J'espère que vous m'entendez bien.

    Je vous entends bien.

    J'ai quelques questions à vous poser. Parlons d'abord de la composition de votre organisation. Comment ont été choisis les membres de l'IPSA? Est-ce que c'est le parti au pouvoir qui les a choisis? Est-ce que les partis de l'opposition ont eu la chance de faire quelques nominations? Avez-vous lancé un processus de sélection? Dit simplement, comment vous et les autres membres de l'IPSA avez-vous été choisis et quel type de processus de contrôle a été appliqué à cet effet?

    Eh bien, nous avons un conseil d'administration — garanti par la loi —, qui est composé de cinq membres. Sir Ian Kennedy préside le conseil d'administration. Nous avons un ancien juge de la cour suprême — la loi l'exige —, Sir Neil Butterfield; une vérificatrice, Anne Whitaker. Nous avons aussi un ancien député, Tony Wright, député bien connu qui a déjà été à la tête du comité d'administration publique, entre autres choses. Et nous avons un dernier membre, qui n'a pas de rôle particulier, Liz Padmore, qui préside la fiducie du service national de santé du Royaume-Uni.

    Ces membres ont tous été choisis à l'issue d'un concours public. Sir Ian a été nommé président en 2010, et c'est le Président de la Chambre des communes qui a fait la nomination. Ce n'est pas une nomination du gouvernement, ni de l'opposition, mais le Président dirigeait le processus. Ian a donc été choisi à ce moment-là, de même que d'autres membres du conseil d'administration.

    C'est un mandat de trois ans, et ils ont tous décidé de ne pas se présenter pour un deuxième mandat. C'est donc un nouveau conseil d'administration que nous avons depuis le début de l'année, sauf pour Sir Ian. Les gens que je viens de vous nommer ont eux aussi été choisis à l'issue d'un concours public, et le comité de sélection était encore une fois dirigé par le Président, John Bercow, et comptait à son bord notre président et différentes personnalités publiques spécialisées dans la nomination de cadres supérieurs.

    Pour ce qui est des autres membres de l'équipe, comme je le disais, l'IPSA a été mise sur pied très rapidement, et notre administrateur général, Andrew McDonald, était fonctionnaire au ministère de la Justice, qui était alors responsable des politiques entourant les questions constitutionnelles. Andrew a donc été nommé président intérimaire. Les cadres supérieurs de l'équipe, y compris moi-même, sont arrivés par différents chemins. Personnellement, c'est le ministère de la Justice qui m'y a détaché. J'y suis depuis trois ans et demi. Depuis, d'autres directeurs ont été désignés au moyen de concours publics.

    Merci beaucoup.

    Est-ce que votre organisation fait l'objet d'une vérification annuelle?

    Oui, en effet. C'est le National Audit Office qui est chargé de la vérification, et les comités parlementaires examinent régulièrement nos activités. Notre budget doit être approuvé par un comité spécial, qu'on appelle le Speaker's Committee for IPSA, qui est bien sûr dirigé par le Président de la Chambre des communes et composé de députés représentants divers partis, et d'autres membres.

    Ils ne sont donc pas là pour nous dire exactement quoi faire, parce qu'il s'agit d'une organisation indépendante, mais ils doivent approuver notre budget. Comme je le disais, notre organisation fait l'objet de vérifications par le National Audit Office. Nos activités ont aussi été examinées par le Comité des comptes publics, et d'autres comités parlementaires se sont penchés sur notre organisation au cours des trois dernières années.

     Merci.

    Comme c'est le cas pour toute nouvelle organisation — vous l'avez dit, tout a commencé avec une page blanche —, je présume que vos débuts ont été difficiles. Quelles ont été les conclusions des vérifications en ce qui a trait à l'administration de votre organisation? Vous a-t-on fait des suggestions précises pour améliorer votre fonctionnement? A-t-on cerné des problèmes qui devaient être corrigés?

    Au cours de sa première année d'existence, notre organisation a fait l'objet d'une première vérification sur l'optimisation des ressources menée par le National Audit Office. C'est très inhabituel pour une organisation de la taille de la nôtre de faire l'objet d'une telle vérification au cours de la première année, mais étant donné la nature délicate du travail que nous faisons pour le secteur politique, on s'intéressait de près à nos activités.

    Si je me souviens bien — j'ai peur d'oublier certains détails —, le National Audit Office avait produit un rapport assez positif, et nous en étions très fiers. Il nous a tout de même fait quelques suggestions, par exemple pour la validation des réclamations. À nos débuts — et cela ne vous surprendra peut-être pas vu les circonstances dans lesquelles l'organisation a été créée —, nous pouvions vérifier chaque réclamation deux ou trois fois pour nous assurer qu'il n'y avait pas d'erreur. Au fil du temps, nous avons rationalisé ce processus. Le NAO nous recommandait fortement d'adopter une approche davantage axée sur les risques pour la validation des réclamations. Il n'est pas nécessaire de consacrer autant de temps aux réclamations ordinaires à faible risque, alors on accélère le traitement de ces demandes, mais on fait une vérification plus tard. Et nous procédons beaucoup plus souvent de cette façon maintenant, c'est-à-dire que notre équipe de vérification étudie les tendances, les aberrations et les choses du genre, et cela permet de cerner les réclamations les plus inhabituelles. Mais oui, notre organisation est surveillée de près.

    Je suis curieux. Vous n'aurez peut-être pas le temps de répondre en détail à la question, mais j'aimerais qu'on puisse y revenir plus tard sinon.

    Pour ce qui est de la transparence, vous avez dit publier les données que vous recueillez sur les dépenses des députés. Qu'est-ce que vous publiez au juste et de quelle façon le faites-vous? Dans quelle mesure sont divulgués les détails concernant les demandes de remboursement qui vous sont soumises?

    À part pour les demandes liées à des questions de sécurité de nature très délicate et les demandes liées à une invalidité, pour lesquelles seules des données agrégées sont publiées une fois l'an pour tous les députés, nous divulguons essentiellement tous les détails. Nous faisons l'extraction de l'information pertinente contenue dans les demandes de remboursement et nous en faisons rapport. En ce moment, nous ne publions pas les reçus en tant que tels. Nous avons longuement réfléchi au début à la meilleure façon de procéder et nous avons conclu que c'était inutile et très coûteux, parce qu'il faut censurer bien des informations personnelles, entre autres, et cela coûte très cher.

    Nous avions aussi certaines réserves parce que le travail de censure est, honnêtement, ennuyeux à mourir. Il y a toujours le risque de laisser passer certaines informations personnelles. Notre manière de procéder élimine ce risque. Nous publions les données tout simplement.

    Merci, monsieur Sills.

    Nous passons au prochain intervenant. Espérons que les prochaines questions vous permettront d'étoffer votre réponse.

    Monsieur Julian, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Sills d'être avec nous aujourd'hui. Nous étudions la possibilité de confier la surveillance des dépenses des députés à une organisation indépendante, et le comité vient d'entendre le témoignage du très respecté vérificateur général du Canada. Il nous a dit qu'il aimerait beaucoup voir la surveillance des dépenses des députés être confiée à une organisation indépendante. Nous examinons donc les modèles qui s'offrent à nous pour mettre fin à cette autosurveillance des dépenses des députés.

    J'aimerais savoir une chose, en commençant. Y a-t-il eu de la résistance face à la transition vers l'IPSA et à la surveillance indépendante des dépenses des membres du Parlement? Si oui, d'où venait cette résistance et comment s'est-elle manifestée?

    Je pense qu'on peut affirmer qu'il y a eu une certaine résistance au début. La relation est tout autre lorsqu'il faut traiter avec un organisme de réglementation indépendant plutôt qu'avec une entité interne. Et même si le Parlement a évidemment voté en faveur de la création de notre organisation, je crois que bon nombre de députés étaient mécontents de cette décision. La résistance s'est manifestée de diverses façons, je dirais. Par exemple, beaucoup de députés ne voulaient vraiment pas devoir soumettre leurs réclamations en ligne. Ils étaient habitués de remplir des formulaires papier, et comme cela leur demandait plus de temps et d'effort, nous avons éprouvé quelques difficultés à cet égard au début.

    Comme je le disais plus tôt, nous avons été surveillés de très très près pour une entité de cette taille, et cela demande beaucoup de temps pour une petite organisation. On nous a effectivement montré de l'hostilité. Nous avons notamment organisé de nombreux ateliers avec les députés des différents partis au début, et on peut dire que nous n'avons pas été très bien accueillis.

    Très bien.

    J'aimerais parler un peu plus des fonctions de l'IPSA. M. Lukiwski vient de poser des questions sur les conclusions concernant les réclamations, ce qui est important. Je crois comprendre que les procès-verbaux des réunions de l'IPSA sont publiés. Les réunions sont-elles publiques? Si certaines sont à huis clos et d'autres sont publiques, en fonction de quels critères décide-t-on d'en tenir à huis clos?

    Nos réunions ne sont pas ouvertes au public. Elles sont privées, mais nous en publions les procès-verbaux. Nous ne publions habituellement pas les documents du conseil, mais selon notre loi sur l'accès à l'information, les gens peuvent faire une demande pour les consulter, et nous déterminons s'il est dans l'intérêt public de les publier. Nous l'avons fait passablement dans le passé.

    Vous êtes assujetti à la loi sur l'accès à l'information. Existe-t-il un processus d'appel si, pour une raison ou une autre, l'IPSA décide de ne pas divulguer l'information?

    Oui. C'est un processus assez complexe qui comporte un certain nombre d'étapes. Tout d'abord, si nous disons que nous ne publierons pas l'information, peu importe la raison, le demandeur peut demander qu'une révision interne soit effectuée par un membre principal de l'IPSA qui n'a joué aucun rôle dans la demande initiale.

    Si le demandeur se heurte encore à un refus, il peut soumettre le dossier au commissaire à l'information, qui s'occupe des questions liées à l'accès à l'information et à la protection des données au Royaume-Uni.

    Si sa demande n'est toujours pas acceptée, le demandeur peut la soumettre à un tribunal. Elle passera donc par le processus du système de justice. Il y a donc un certain nombre d'étapes. Les demandes de révision interne sont assez fréquentes.

    Est-il déjà arrivé qu'une demande présentée au commissaire à l'information soit soumise à un tribunal par la suite? Combien de temps s'écoule avant que l'information devienne accessible?

    Il n'y a pas eu beaucoup de cas, mais il y en a un en ce moment. En fait, c'est un exemple très intéressant qui a trait à l'une de mes réponses précédentes concernant le cas d'une personne qui demande à voir des reçus. Nous avons refusé la demande, et notre décision a été appuyée par la révision interne. Le demandeur a donc fait appel au commissaire à l'information, qui a donné son approbation. Nous portons cette décision en appel.

    Nous avons fait appel à une cour inférieure, et nous sommes sur le point de faire appel à une cour supérieure. La cause sera entendue plus tard au cours de l'année. Les conclusions risquent d'être intéressantes.

    Combien de temps le processus a-t-il duré?

    Au moins un an et demi, je crois.

    Ma dernière question porte sur la façon dont le conseil prend ses décisions. Nous avons un Bureau de régie interne, dont les décisions se prenaient auparavant par consensus. Malheureusement, il semble de plus en plus fondé sur la règle de la majorité. Lorsque les gens ne s'entendent pas, votre conseil cherche-t-il le consensus ou est-ce que la majorité l'emporte?

    Je pense que le conseil actuel tient à fonctionner par consensus. Cela fait maintenant près d'un an qu'il existe, et à titre de directeur, je participe à toutes ses réunions. S'il y a des arguments valables, tout ne se résume pas à un vote. Les directeurs qui viennent de milieux très différents peuvent avoir des points de vue divergents. En étant conseillés par des représentants des politiques comme moi, ils essaient vraiment de trouver un consensus. S'ils doivent voter, ils le font, mais nous essayons d'obtenir un consensus.

    Vous ne pouvez donc pas nous dire si le conseil a déjà dû voter.

    J'essaie de trouver un exemple, mais je ne peux me souvenir d'une situation où nous avons dû le faire. Les gens s'efforcent de parvenir à un consensus. Nous avons déjà tenu un vote auparavant, mais pas dernièrement.

    Merci.

    Merci, monsieur Julian.

    Monsieur Sills, nous travaillons ici dans les deux langues officielles du Canada, soit le français et l'anglais. Si quelqu'un vous pose une question en français, vous en aurez la traduction. S'il y a un retard, ce sera pour cette raison.

    Monsieur Lamoureux, c'est à votre tour.

    Bienvenue, monsieur Sills.

    J'ai quelques questions à vous poser. L'une d'elles concerne le processus qui s'applique lorsque des députés veulent faire d'autres dépenses. Par exemple, nous croyons que le logo d'un parti ne devrait pas figurer dans les annonces. La question fait l'objet de discussion et le Bureau de régie interne prend une décision, qui est adoptée.

    Quel rôle l'IPSA joue-t-elle quant aux directives liées aux dépenses que peut ou ne peut pas faire un député? Est-ce porté à l'attention de l'IPSA?

    Toutes les demandes de remboursement de dépenses des députés sont encadrées par un ensemble de règles, pour lesquelles nous menons des consultations, et nous les révisons chaque année. En tant qu'organisme indépendant, nous établissons les règles, et c'est tout, pour l'essentiel: ce sont les règles à suivre.

    La Chambre ou les comités vous demandent-ils d'envisager d'étendre un type d'avantage ou de changer quelque chose?

    Nous discutons régulièrement avec tous les partis et d'autres acteurs politiques. Dans toutes nos consultations, nous nous efforçons de discuter avec eux et de connaître leur point de vue.

    Nous avons également un groupe parlementaire, le groupe de liaison IPSA-députés qui compte un certain nombre de députés chevronnés et qui tient des réunions de temps à autre pour discuter de certaines questions. Il y a une foule d'occasions de tenir ces discussions.

    Le conseil prend donc lui-même l'initiative de rencontrer différents caucus et députés indépendants pour connaître leur point de vue.

    Oui.

    Quelle mesure d'appel existe-t-il? Par exemple, que se passe-t-il lorsqu'un député a soumis une demande et qu'il n'est pas content de la réponse qu'il reçoit? Auprès de qui interjette-t-il appel?

    Tout d'abord, le député peut demander à l'IPSA de réviser sa décision. Nous avons une équipe de vérification qui le fait.

    S'il n'est toujours pas satisfait, il peut faire appel au déontologue, qui est indépendant de l'IPSA. Il est nommé par le conseil de l'IPSA, mais il est autonome. Si un député n'est pas content de ne pas recevoir un remboursement pour certaines dépenses, il peut soumettre le dossier au déontologue. C'est assez rare, mais cela se produit.

    À quelle fréquence l'IPSA tient-elle des réunions?

    Le conseil?

    Oui.

    Les membres du conseil sont censés se rencontrer une fois par mois, mais il arrive qu'ils se rencontrent plus souvent. Une réunion officielle a lieu tous les mois, mais nous tenons un grand nombre d'ateliers en raison du vaste éventail de dossiers que nous devons régler en ce moment. Depuis quelque temps, le conseil se rencontre deux ou trois fois par mois, mais c'est inhabituel. Normalement, nous tenons une réunion par mois.

    Publiez-vous les procès-verbaux sur Internet? Comment peut-on y avoir accès?

    Oui. Ils sont publiés sur notre site Web.

    Votre conseil ne tient pas de réunion publique. Est-ce qu'il pourrait être nécessaire ou justifié d'en tenir? Une personne peut-elle y assister?

    Pour quelle raison les réunions ne sont-elles pas ouvertes au public?

    C'est intéressant. Au début, il était question de les diffuser, mais nous avons déterminé que cela ne fonctionnerait pas. Nous avons donc décidé de publier les procès-verbaux.

    Par exemple, pendant nos consultations, nous faisons toujours rapport des points de vue de la population, de ce qui motive nos décisions, etc. Je ne crois pas qu'on veuille vraiment que les réunions soient publiques en ce moment.

    L'une des questions qui ont été soulevées — et c'est quelque chose que j'appuie vraiment —, c'est que dans la province du Manitoba, on nomme un commissaire qui établit les salaires et les prestations de retraite des députés. C'est non négociable, et le commissaire est nommé après les élections provinciales suivantes.

    De quelle façon établissez-vous le salaire et les prestations de retraite d'un député exactement, et à quel moment s'appliquent-ils?

    Eh bien, nous avons maintenant le pouvoir de le faire. Nous menons des consultations à ce sujet. Nous avons déjà établi les salaires des députés. Il s'agit de ceux des simples députés et non des ministres, soit dit en passant. Pour l'année en cours et la suivante, nous avons dit que leur salaire devrait augmenter de 1 %, comme dans l'ensemble de la fonction publique.

    Concernant ce qui se passera après la prochaine élection, nous tenons présentement des consultations à ce sujet, et nous établirons le salaire, les cotisations et les prestations de retraite, etc. Nous examinons le dossier en ce moment. Nous avons mené de très vastes consultations, mais la décision n'appartient qu'à l'IPSA.

    Vous tenez des consultations. Tenez-vous des rencontres publiques, ou faites-vous participer la population? Comment en arrivez-vous aux conclusions?

    Nous procédons de toutes sortes de façons: de la façon habituelle, soit au moyen d'un document de consultation; nous avons un sondage en ligne; nous avons fait un assez grand nombre de sondages d'opinion. L'an dernier, nous avons mis sur pied un certain nombre de jurys citoyens, et je sais que c'est une pratique assez courante au Canada. Elle permet vraiment de connaître le point de vue de la population lorsque l'on collabore avec les gens durant trois à quatre heures. C'était vraiment très utile. Évidemment, nous consultons les députés.

    Pour les questions liées à la retraite, nous collaborons beaucoup avec les administrateurs des fonds de retraite des députés. En fait, je suis l'un des administrateurs — l'IPSA compte un membre dans le dossier du fonds de retraite des députés.

    Nous recourrons à tous les moyens possibles de consulter.

    En ce qui concerne le comité de l'IPSA et l'établissement du comité, je crois qu'il y a des postes obligatoires. Par exemple, vous avez parlé de l'ancien juge de la Haute Cour; je crois que vous avez mentionné la vérificatrice. Les trois autres membres sont nommés par un comité d'embauche du Président. Est-il présidé par ce dernier?

    Ils sont tous nommés à l'issue d'un concours juste, mais selon la loi, il doit y avoir un juge de la Haute Cour, un vérificateur et un ancien député. On ne donne aucune précision concernant l'expérience que devrait avoir le président, ni celle des autres membres du conseil, mais ces trois postes sont définis dans la loi.

    Merci, monsieur Lamoureux.

    Monsieur MacKenzie, vous disposez de quatre minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci. J'aimerais seulement faire une précision. Je crois que quelqu'un a dit que notre Bureau de régie interne recoure de plus en plus au vote pour prendre ses décisions. C'est faux. La greffière de la Chambre a dit qu'en huit ans, un seul vote a eu lieu. Les décisions sont prises par consensus.

    Monsieur, pourriez-vous nous en dire un peu sur les dépenses discrétionnaires des députés indépendants?

    Quelles sont les dépenses discrétionnaires? Eh bien, nous établissons les budgets dans un certain nombre de volets — dotation en personnel, budget, hébergement —, et dans les limites de ces budgets, pourvu que ce soit à des fins parlementaires, les députés déterminent ce qu'ils réclament. En ce sens, ils ont une certaine latitude quant à la façon de gérer leurs budgets.

    En ce qui concerne les demandes individuelles, évidemment, c'est nous qui prenons les décisions.

    D'accord. Est-ce que les demandes dont nous parlons pourraient être liées à des déplacements dans leur circonscription?

    Oui, l'un des budgets concerne les déplacements. Il n'est pas limité, car évidemment, un député de l'Écosse — à l'autre bout du pays — et un député dont la circonscription est située près de London n'auront pas du tout les mêmes dépenses. Il n'y a pas de plafond.

    Donc, si un député vit dans une région rurale et doit se déplacer dans sa circonscription — dans de petites collectivités peut-être —, déclarez-vous les déplacements sur une base individuelle?

    Oui, c'est ce que nous faisons. Une demande est faite, et les demandes sont publiées sur le site Web.

    Est-ce que la collectivité dans laquelle le député s'est rendu est indiquée?

    Oui. Chaque voyage est mentionné. C'est assez précis.

    D'accord. Et le but du voyage est-il mentionné?

    J'essaie de m'en souvenir. Je ne crois pas que nous le faisons pour chaque voyage. Nous indiquons simplement la destination.

    Rendez-vous l'information publique?

    Oui.

    Il me semble que vous avez dit que vous ne publiez pas les reçus.

    Nous ne les publions pas, mais en ce qui concerne ce que nous appelons les déplacements dans la circonscription, le député fait une demande. Pour l'essentiel, les députés ont une allocation de parcours, et ils disent simplement combien de kilomètres ils ont parcourus, de quel endroit ils sont partis et quelle était la destination.

    Merci.

    Avez-vous une idée de ce que l'établissement de l'IPSA a coûté, ou de ce qu'il en coûte pour l'administration du programme chaque année?

    L'IPSA coûte environ 6 millions de livres par année. Nous sommes à la fois l'organisme de contrôle et celui qui fournit les services de la paie et des dépenses. Et, bien entendu, en tant qu'organisme indépendant, nous devons avoir tous les frais généraux — RH, TI, etc.

    Le total est donc de 6 millions de livres. Nous versons environ 160 millions de livres en fonds. Cela ne représente donc pas une très grande partie.

    Vous disposez de 30 secondes.

    Dans ce que nous appelons un budget du bureau du député, savez-vous si chaque député a une limite de dépenses?

    Oui, il y en a une.

    En connaissez-vous le montant?

    C'est entre 20 000 £ et 25 000 £ environ. Tout dépend de l'emplacement du bureau, s'il est situé à Londres ou ailleurs. Le montant est légèrement plus élevé pour Londres: 24 000 £ pour Londres et environ 21 000 £ pour d'autres.

    Merci.

    Monsieur Christopherson, vous disposez de quatre minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur Sills, pour le temps que vous nous consacrez aujourd'hui. Votre témoignage nous est fort utile et nous apprend beaucoup de choses.

    Est-ce que le vote qui a mené à la création de l'IPSA a été unanime à votre Chambre des communes?

    C'est une excellente question. Je ne m'en souviens pas vraiment. Je ne sais pas si ce fut unanime, mais il y a eu très peu d'opposition, car je crois que tous les députés reconnaissaient à l'époque, compte tenu des événements survenus, à quel point il était important de mettre sur pied l'IPSA. En outre, le tout s'est déroulé extrêmement rapidement. Il a fallu à peine quelques mois pour l'ensemble du processus.

    Voilà qui est impressionnant.

    Il importe aussi de se demander si les Britanniques sont vraiment satisfaits. Ont-ils l'impression que leur parlement a bel et bien effectué le virage nécessaire pour pouvoir leur rendre des comptes conformément à leurs attentes?

    C'est une très bonne question.

    Nous menons effectivement des sondages. Le soutien de la population augmente. Lors de notre plus récente enquête, près de 40 % des gens estimaient que les choses s'étaient améliorées. Mais bien sûr, tout n'est pas terminé. Pas plus tard qu'hier, vous avez peut-être appris qu'un ancien député a plaidé coupable à des accusations concernant ses dépenses. Cela n'a rien à voir avec le Parlement actuel, mais un simple citoyen ne fera pas nécessairement la distinction.

    Je crois donc pouvoir dire sans craindre de me tromper que la plupart des gens vont probablement vous répondre que les choses ne vont pas trop mal, mais qu'ils demeurent méfiants. Je pense que nous avons encore beaucoup de chemin à faire.

    A-t-on proposé d'autres mesures qui vous auraient permis d'aller encore plus loin si vous aviez choisi de les mettre en oeuvre? Vous nous avez indiqué par exemple que vous aviez décidé de ne pas aller de l'avant pour ce qui est des reçus. Y a-t-il d'autres avenues que vous auriez pu emprunter, qui avaient été envisagées et qui pourraient s'ouvrir pour l'avenir dans un effort pour convaincre le reste des Britanniques?

    On nous demande fréquemment pourquoi nous n'instaurons pas simplement un système d'indemnités pour des dépenses comme le logement en particulier, de manière à simplifier les choses, même si c'est au détriment de la transparence. Nous avons envisagé cette possibilité, mais le moment n'est pas propice. Nous serions perdants au chapitre de la transparence, laquelle est absolument essentielle pour nous actuellement.

    Nous travaillons à peaufiner nos règles. Au fil des ans, certaines règles ont ainsi été assouplies, notamment concernant le logement des membres de la famille. Nous sommes toujours ouverts au changement.

    Merci beaucoup.

    Vous avez dit que votre budget est d'environ 6 millions de livres. J'ai deux questions auxquelles vous ne pourrez peut-être pas nécessairement répondre.

    Sauriez-vous comparer ce budget de 6 millions de livres à ce qui était dépensé auparavant pour effectuer un travail comparable à l'interne?

    J'aimerais également savoir quel est le taux de rémunération pour les membres de l'IPSA dans le cadre de ce mécanisme.

    Pour répondre à votre première question, les frais totaux incluant les dépenses sont encore inférieurs à ce qu'ils étaient à l'interne pour la Chambre des communes. Il est très difficile pour nous d'établir une comparaison vraiment valable entre notre agence et l'administration de la Chambre des communes, car celle-ci fait bien évidemment partie d'une organisation beaucoup plus grande, ce qui nous complique la tâche quand vient le temps de répartir des frais généraux beaucoup plus élevés. Il est donc très difficile de déterminer avec exactitude quelle est la différence.

    Quand à la rémunération que nous versons à nos administrateurs, j'ai bien peur de ne pas m'en souvenir. Ces chiffres se trouvent sur notre site Web et je me ferai un grand plaisir de transmettre l'information à vos attachés de recherche.

    Très bien; nos attachés de recherche pourront trouver cela très rapidement.

    J'aimerais poursuivre dans le sens d'une question posée par M. Lamoureux, une question que j'ai trouvée excellente, car elle faisait le lien avec la notion que j'avançais précédemment concernant...

    La ligne téléphonique a été coupée — parce que vous n'aviez plus de temps.

    Dès que les libéraux et les néo-démocrates essaient de travailler ensemble d'une manière ou d'une autre, on s'assure de fermer les livres.

    Une voix: Je commençais à me sentir près de vous.

    M. David Christopherson: Je sais — un grand moment.

    David, vous avez droit à du temps supplémentaire. Profitez-en pour poser d'autres questions.

    Merci, c'est tellement gentil de votre part.

    Des voix: Oh, oh!

    Nous avons perdu la communication. Nous allons la rétablir et passer au prochain intervenant.

    Votre temps était épuisé de toute manière. Je ne suis pas en train de vous punir.

    Monsieur Reid, ce sera à votre tour lorsque nous pourrons parler de nouveau à notre témoin.

    Pendant que nous attendons, pourriez-vous m'indiquer si vous vouliez connaître les coûts des frais d'administration actuels par rapport à ce qu'ils étaient auparavant, ou si vous vous intéressiez aux dépenses totales des députés?

    Non, je parlais des frais d'administration. Autrement dit, comment le budget actuel de 6 millions de livres se compare-t-il aux coûts engagés précédemment pour effectuer un travail similaire? Il a indiqué que c'était sans doute un peu moins cher, mais que la comparaison était difficile à établir.

    J'avais l'impression qu'il ne répondait peut-être pas nécessairement dans le sens de la question que vous lui aviez posée.

    Je ne pense pas. J'ai jugé sa réponse tout à fait appropriée.

    Nous allons interrompre la séance un instant.

    Nous sommes de retour.

    Nous sommes désolés de ces difficultés techniques, et nous reprenons directement avec les questions des députés.

    Monsieur Reid.

    Merci, monsieur Sills. C'est Scott Reid qui vous parle.

    J'aurais une question concernant les processus que vous avez décrits pour vos réunions qui me semblent être un moyen terme entre le huis clos et les séances publiques. Vous avez dit que vous publiez les comptes rendus des réunions de l'IPSA. Je présume qu'il ne s'agit pas des transcriptions verbatim. Est-ce bien cela?

    C'est exact. Nous publions seulement un compte rendu sommaire.

    Vous avez indiqué qu'en vertu de votre loi sur la transparence, les gens pouvaient demander des compléments d'information et que certains documents pouvaient alors être divulgués. Lorsque vous parlez de documents, s'agit-il de rapports qui ont été préparés à votre intention ou encore des comptes rendus verbatim de vos discussions?

    Il s'agit de rapports, de conseils et de choses semblables; nous ne publions pas de transcriptions verbatim.

    Même lorsque des citoyens en font la demande?

    Oui, tout à fait. Par exemple, si nous devons conseiller des administrateurs au sujet d'un quelconque changement des règles, s'il existe un document à ce sujet et quelqu'un demande à en prendre connaissance — après avoir vu une référence dans le procès-verbal. Il nous faut alors déterminer ce que nous pouvons ou non porter à sa connaissance.

    Nous essayons toujours de fournir l'information souhaitée dans la mesure du possible. Nous devons simplement nous demander si on y trouve des renseignements personnels, quel serait l'impact sur ce qu'on considère être une conduite efficace des affaires publiques, une facette importante de notre loi sur la liberté d'information. Mais nous ne publions pas de transcriptions; en fait, nous n'en rédigeons pas.

    Il y a un aspect du travail de notre commissaire à l'éthique qui me préoccupe. Il s'agit d'une personne tout à fait compétente qui fait de son mieux dans les limites des règles avec lesquelles elle doit composer. Je m'inquiète du fait que les décisions qu'elle prend sont souvent présentées sous la forme d'un avis confidentiel communiqué au député concerné, ce qui rend difficile d'établir une jurisprudence. D'après moi, il s'agit d'une difficulté inhérente à tout processus décisionnel se déroulant au moins partiellement en privé. Est-ce un problème que vous pouvez constater, ou pensez-vous avoir trouvé un moyen de le contourner?

    Je crois qu'il est très important de faire la distinction entre deux choses. Je vous ai parlé de l'agent de la conformité, ou déontologue, qui examine les demandes de paiement pour déterminer si on aurait dû les rembourser ou même si elles auraient dû être soumises. Son rôle ne consiste pas à évaluer la conduite des députés. C'est une tâche qui incombe au commissaire parlementaire à l'application des normes, un agent du Parlement. Je pense que le rôle de ce dernier s'apparente davantage à celui auquel vous faisiez allusion.

    Pour sa part, le déontologue qui est saisi d'une plainte relativement aux demandes de remboursement d'un député ou d'un appel suivant le processus que je décrivais tout à l'heure, va d'abord examiner la question dans le cadre d'une démarche privée. S'il décide de faire enquête, le dossier deviendra toutefois public. Ainsi, on indiquera sur son site Web qu'il enquête sur les demandes de remboursement d'un député, et les résultats de son enquête seront également rendus publics.

    Merci beaucoup.

    Formidable.

    Monsieur Bellavance, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Sills, une première question me vient en tête. Je suis convaincu que la population se pose la même question et que, quand cela s'est produit, les gens de votre pays aussi se sont demandé comment un système avait-il pu permettre que des dépenses inappropriées comme des rénovations de maison, l'achat d'appareils électroniques, etc., aient été faites? Comment les députés, les ministres et même le personnel de la Chambre ont-ils réussi à passer à travers les mailles du filet?

    Il y a deux façons de répondre à votre question.

    Tout d'abord, pour vraiment aller au fond des choses, il vaudrait mieux que vous posiez la question aux gens de la Chambre des communes, car ce sont eux qui établissent les règles et tout ce qui vient avec. Mais je pourrais vous répondre d'une manière générale que le problème vient d'un manque de transparence. Plus souvent qu'autrement, c'était un système qui fonctionnait en vase clos et, comme toujours avec ce genre de systèmes, des choses peuvent se produire lorsqu'on en vient à adopter certaines manières de fonctionner. Et lorsque le tout vient à la connaissance de la population, c'est l'indignation générale. En gros, c'est ce qui est arrivé. Lorsque les citoyens ont pris connaissance de quelques-unes des demandes de remboursement soumises, ils ont exprimé leur mécontentement. La transparence demeure la solution.

    Ce genre de dépenses était devenu acceptable pour le bureau chargé de la vérification et j'imagine que cela durait depuis des années, .

    C'est ce que je crois, effectivement. C'était partiellement le cas, mais c'est facile à dire avec du recul. J'estime que nous devons respecter la position de la vaste majorité des députés qui se disaient que les règles le permettaient. On pouvait par exemple réclamer le remboursement des achats de meubles au titre des frais de logement. À la suite du scandale, cela n'est plus autorisé. Il y a eu des cas où des députés ont ainsi acheté de grands téléviseurs à écran plat et des trucs semblables, mais comme cela était permis et que rien n'était rendu public, on en arrive beaucoup plus facilement à croire que tout va bien et qu'aucun acte répréhensible n'a été commis. Lorsque le tout est divulgué, la perspective devient cependant bien différente.

    [Note de la rédaction: difficultés techniques]

    Nous allons interrompre momentanément la séance.

    Nous sommes de retour, monsieur Sills. Nous sommes heureux de vous revoir; vous nous avez manqué.

    Je vous remercie. Croisons les doigts...

    Monsieur Bellavance, vous pouvez poursuivre.

    Eh bien, j'avais terminé ma réponse.

    Monsieur Sills, depuis que l'IPSA a pris la vérification en charge, recevez-vous beaucoup de demandes qui vous semblent inappropriées? Avez-vous dû refuser de nombreuses demandes provenant de députés et de ministres concernant leurs dépenses ou est-ce que les pratiques passées ont été complètement éradiquées?

    Je ne me souviens pas du pourcentage exact de demandes que nous refusons. C'est très minime. Encore là, vous pouvez consulter chacune de ces demandes sur notre site Web. Les demandes que nous refusons de rembourser représentent des cas isolés et peu fréquents. Je pense donc que l'on peut effectivement affirmer que la vaste majorité des députés sont très heureux de se conformer aux règles et de limiter leurs demandes de remboursement aux dépenses nécessaires à leurs fonctions parlementaires.

    Est-ce que je peux poursuivre, monsieur le président?

    Je crois que nous allons devoir en rester là pour l'instant.

    Monsieur Scott, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci à vous, monsieur Sills, pour votre participation.

    Permettez-moi de revenir à la question des processus judiciaires. Je crois qu'il y a un dossier en cours de traitement dont vous avez saisi un tribunal de première instance. Est-ce que ce tribunal a confirmé ou invalidé la décision du commissaire à l'information?

    Il a donné raison au commissaire, et nous interjetons appel de cette décision devant une instance supérieure en nous appuyant essentiellement sur des points de droit.

    C'est là où je voulais en venir.

    Question justement de droit, ou de politiques dans le contexte du droit, sur quoi vous basez-vous pour refuser de divulguer les reçus? Est-ce simplement que le système ne permet pas la prise en compte des reçus et que cela causerait des problèmes? Quelle est la raison exactement?

    Je crois qu'il y a deux raisons principales.

    Tout d'abord, nous avons la ferme conviction que tous les renseignements pertinents ont déjà été rendus publics, et que nous fonctionnons de manière à éviter les risques, comme je l'indiquais tout à l'heure, de divulguer accidentellement des renseignements personnels. Le commissaire à l'information n'était pas du même avis, essentiellement pour des motifs comme la couleur de l'entête ou des choses que le député aurait gribouillées sur la demande. C'était des trucs semblables. On entre alors dans une discussion assez nébuleuse pour déterminer ce qui constitue ou non de l'information. Je vous épargne les détails de ces argumentations obscures, mais c'est bel et bien le genre de questions juridiques qu'il faut régler.

    Par ailleurs, et c'est un aspect tout aussi important à bien des égards, c'est un exercice qui sera excessivement coûteux. Il faudra en effet investir près de 1 million de livres par année dans l'équipe de rédaction requise pour retirer tous les renseignements personnels. Nous avons également un arriéré. Nous avons en main de 600 000 à 700 000 reçus et l'obligation de les rendre tous publics nous coûterait également près de 1 million de livres. Ce serait une entreprise de très grande envergure qui n'apporterait que très peu de choses à la population.

    Merci de votre réponse. C'est extrêmement utile pour nous.

    Puis-je revenir à l'époque de la mise sur pied de votre organisation? Il a fallu bien évidemment procéder à une compression des services internes d'administration au bénéfice de votre nouvelle organisation. Est-ce que les employés touchés ont été mutés? Au niveau opérationnel, avez-vous le même personnel? S'il y a effectivement eu transfert, est-ce que les conditions d'emploi étaient inchangées?

    C'est exactement ce qui est arrivé. En vertu de notre loi sur l'emploi, les travailleurs peuvent être mutés en conservant leurs conditions d'emploi. Je ne me souviens pas du nombre exact, mais je dirais qu'il y a sans doute de 20 à 30 employés opérationnels de la Chambre des communes qui nous ont été transférés au départ. Il va de soi que certains sont partis depuis, mais un grand nombre sont encore des nôtres. Le transfert n'a pas touché la plupart des gestionnaires. Notre équipe de gestion est donc constituée d'une large part de nouveaux employés. Par ailleurs, je crois que la vaste majorité de ces ex-employés de la Chambre des communes ont maintenant été mutés en vertu des conditions applicables.

    Et ces conditions sont semblables à ce qui existait auparavant? Sont-elles différentes de ce qui prévaut dans le reste de la fonction publique?

    Oui, elles sont comparables, voire meilleures.

    D'accord, formidable.

    Il vous reste moins de 30 secondes.

    J'ai une très brève question.

    Après quelque quatre années d'existence, êtes-vous à même de constater un effet notable quant à la couverture médiatique de ces enjeux, mis à part les anciens scandales et le député qui vient d'être reconnu coupable?

    Oui, nous faisons encore assez souvent les manchettes.

    La couverture est souvent reliée aux annonces que nous pouvons faire concernant la rémunération et les pensions, par exemple. Lorsque nous avons proposé une augmentation salariale, vous pouvez certes vous imaginer que cela a entraîné de fortes réactions, tant au sein de la population que dans les médias. Nous avons aussi suscité un grand intérêt en septembre dernier avec la publication des données annuelles sur les dépenses des députés.

    Nous avons toutefois pu noter que la publication régulière des dépenses à l'échelle nationale n'intéresse désormais que très peu de gens. Mais il en va tout autrement à l'échelle locale. Les députés constatent que les journaux locaux traitent de leurs dépenses, souvent à leur détriment. Ce n'est pas nécessairement très agréable pour eux.

    Merci, monsieur Scott.

    Monsieur Lukiwski, nous allons terminer avec vous. Vous avez quatre minutes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Sills, je veux revenir à une question, ou plutôt à un exemple proposé par mon collègue, M. Bellavance. Cela concernait les cas flagrants de dépenses inappropriées pour des motifs aussi variés que l'achat d'un téléviseur ou le creusage d'un fossé. Vous avez indiqué que la situation était attribuable aux règles et aux politiques internes qui permettaient de tels agissements. Au sein de notre Parlement canadien, les règles et les politiques qui régissent les dépenses des députés ne permettraient pas d'entrée de jeu l'approbation de déboursés semblables. En outre, la structure interne d'administration que nous avons mise en place, ce que nous appelons le Bureau de régie interne, apparaît à bien des égards remarquablement similaire à votre propre organisation, en ce sens que l'on y travaille par voie consensuelle, que l'on ne rend pas publiques les transcriptions verbatim des séances, et que la plupart des réunions ne sont pas publiques.

    S'il existait au Royaume-Uni une structure d'administration interne fonctionnant exactement de la même manière que l'IPSA, estimez-vous qu'il faudrait de toute manière mettre sur pied une organisation externe indépendante comme la vôtre? Autrement dit, du simple point de vue de la transparence, faut-il absolument pouvoir compter sur une entité externe de préférence à une structure interne?

    Il faut toujours se demander quel est le problème à régler.

    Au Royaume-Uni, les parlementaires ont jugé le scandale si retentissant qu'il nous fallait créer une structure externe totalement indépendante. Il faut effectivement chercher à savoir dans quelle mesure on peut véritablement être indépendant lorsqu'on travaille à l'interne. C'est toujours la question clé, n'est-ce pas?

    Oui, et c'est une excellente observation.

    Notre vérificateur général nous a indiqué que 98,5 % des dépenses dont les députés demandent le remboursement sont conformes aux règles. À la lumière de cette constatation, notre comité doit chercher à déterminer si l'on a vraiment besoin d'un organe externe, sans parler d'une instance de vérification, pour l'examen des dépenses des députés.

    C'est simplement une observation.

    Oui, vous avez tout à fait raison. Comme je le dis toujours, c'est un processus qui peut être très chaotique. Il faut adopter une loi, définir la composition de la nouvelle instance, la mettre sur pied et enclencher tous les processus de transition nécessaires. Il faut donc se demander si le problème est suffisamment grave pour apporter un changement de cette envergure.

    Je ne peux bien sûr pas répondre à cette question à votre place. C'est le but de l'étude que vous menez actuellement. Je peux simplement vous dire que notre système actuel fonctionne extrêmement bien en précisant toutefois que c'est l'énorme scandale de 2008 concernant les dépenses inappropriées qui a justifié sa création.

    Heureusement, nous n'avons pas à déplorer, tout au moins jusqu'à maintenant, d'activités de la sorte au sein du Parlement canadien. Mais votre remarque est tout à fait pertinente. C'est à nous maintenant de déterminer s'il convient pour nous d'adopter le genre de système que vous avez mis en place. Et j'aimerais d'ailleurs vous féliciter à la lumière de tout ce que j'ai pu entendre aujourd'hui. Tout indique que vos collègues et vous-même accomplissez un excellent travail dans le contexte de ce problème qui vous a affectés. Il faut seulement espérer que vous puissiez poursuivre dans le même sens en servant bien les intérêts des contribuables.

    Merci, monsieur Lukiwski.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Sills, d'avoir témoigné devant nous aujourd'hui. Nous avons appris beaucoup de choses. Nous vous sommes reconnaissants de nous avoir fait bénéficier de votre expérience.

    Merci beaucoup.

    Nous vous remercions de votre participation.

    Merci à vous. Ce fut un véritable plaisir pour moi.

    Si jamais vous avez d'autres questions, n'hésitez surtout pas à faire appel à moi.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.