Nous tenons une réunion spéciale ce soir pour poursuivre l'examen de l'ordre de renvoi du lundi 21 octobre concernant l'examen du Bureau de régie interne. Nous accueillons ce soir un témoin très prestigieux.
Des voix: Bravo!
Le président: Président Milliken, nous sommes vraiment très heureux de vous revoir. Nous avons toujours eu beaucoup de plaisir à vous recevoir au comité, mais, cette fois-ci, les circonstances sont très différentes.
Nous attendons l'ancien Président Fraser, qui doit se joindre à nous par voie électronique. Il y a eu des difficultés techniques. À son arrivée, nous voudrons peut-être le laisser dire quelques mots pour commencer.
Président Milliken, si vous avez une déclaration préliminaire, nous serons très heureux de l'entendre. Ensuite, nous aurons des questions assez difficiles à vous poser.
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Je ne cherchais pas du tout à porter un jugement sur l'efficacité comparative du Président Milliken et du Président Scheer, mais je sais — au moins en ce qui concerne notre caucus — que nous sommes très, très heureux de vous voir. Nous avons toujours pensé que vous étiez un excellent Président.
Bien sûr, c'est à ce titre que vous comparaissez aujourd'hui. Nous sommes en train d'examiner la question de savoir si le Bureau de régie interne devrait ou non être remplacé.
J'ai une question très précise à poser. J'aimerais beaucoup entendre vos observations à ce sujet.
Je vais vous dire ce qu'il en est. Au cours des deux dernières réunions, M. Julian a essayé de convaincre les gens que le bureau a adopté dans le passé… ou plutôt qu'il tend à adopter un processus de décision davantage axé sur des votes à la majorité. La greffière, Mme O'Brien, nous a dit — comme l'IPSA britannique — que le travail se fait sur une base consensuelle.
Je crois savoir que le Bureau de régie interne a fonctionné pendant des années sur une base de consensus. J'aimerais mettre les choses au point à cause — je vais être franc — de la désinformation qui nous vient de M. Julian et du NPD.
Au-delà de la question du consensus, je voudrais vous poser une question ouverte. Croyez-vous que le Parlement se porterait mieux si on éliminait le BRI pour le remplacer par une commission indépendante semblable à l'IPSA britannique?
Il y a donc deux questions qui se posent: celle du consensus et celle de la substitution d'un autre genre d'organisme au Bureau de régie interne.
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Je ne peux pas vous dire que je suis très au courant de ce que le Royaume-Uni a fait dans ce domaine. J'ai très peu lu à ce sujet, et je ne savais pas qu'il serait au centre de la discussion de ce soir. Bref, je n'ai aucune connaissance spécialisée de cette question et je n'ai pas grand-chose à dire à cet égard.
Je voudrais cependant affirmer qu'à mon avis, le Bureau de régie interne a fait un travail impeccable comme organisme directeur des aspects financiers de la Chambre des communes. Je le dis parce que j'ai été évidemment membre du bureau à titre de Président. Sauf erreur, je ne crois pas que j'en faisais partie avant d'assumer la présidence de la Chambre. Je ne connaissais donc pas directement son fonctionnement. Toutefois, pendant les quelque 10 ans où j'ai pu observer ce fonctionnement, à titre de Président, j'ai trouvé que tout marchait très bien.
L’avantage des séances tenues à huis clos, c’était qu’il n’y avait pratiquement pas de chicanes partisanes ouvertes comme ce serait le cas si les séances étaient publiques. Les députés ne se donnaient pas la peine de s’aligner sur les différences partisanes. Ils se disaient: « Nous devons régler les problèmes qui surviennent ici entre les parties ou les députés et le bureau en ce qui concerne le respect des règlements du bureau. » Ces règles figuraient dans un manuel et étaient très précises. Nous nous attendions à ce que les députés s'y conforment. En fait, nous l'exigions. Les fonctionnaires du bureau qui examinaient les demandes de remboursement des députés le faisaient, à mon avis, d'une façon très minutieuse et veillaient à appliquer strictement les règles énoncées dans le manuel.
Ensuite, les députés étaient remboursés. Ils pouvaient faire appel auprès du bureau s'ils estimaient avoir été injustement traités. Quand ils le faisaient, nous écoutions leurs arguments, examinions leurs lettres ou autres, passions en revue la décision prise dans leur cas et décidions s'il convenait ou non de la maintenir. En général, les décisions étaient unanimes, je crois. À toutes nos réunions, nous fonctionnions normalement au consensus. Il n'y a presque pas eu de votes pendant que j'étais président du bureau. Peut-être deux ou trois fois. C'était très, très rare. Les décisions prises sur toute une gamme de sujets étaient presque toujours consensuelles.
Les médias nous critiquaient beaucoup parce que nos réunions n'étaient pas publiques. Nous déposions toujours notre procès-verbal plus tard à la Chambre. Les médias n'étaient pas contents parce que ces procès-verbaux n'étaient pas très détaillés. Ils contenaient cependant les décisions prises par le bureau.
Compte tenu de la nature de nos discussions essentiellement financières — puisque l'argent était le principal sujet traité par le bureau —, il aurait été difficile de discuter en public. Nous examinions en effet des demandes de remboursement, des demandes d'allocations et des demandes concernant des exceptions aux règles établies. À mon avis, ce n'est pas le genre de questions à discuter en public. Elles ne le seraient certainement pas dans une entreprise. Pourquoi en serait-il autrement ici?
Bref, je trouvais que le bureau fonctionnait très bien comme conseil d'administration — si je peux l'appeler ainsi — ou comme organisme directeur de la Chambre, surtout à cause des règles appliquées au sujet des réunions à huis clos, des nominations au bureau, des gens qui y travaillaient et du fait qu'il était responsable de la surveillance financière à la Chambre. Il faisait son travail et, à mon avis, il le faisait très bien.
Je ne sais pas pourquoi il est soudain urgent de changer les choses. Cela me surprend un peu parce qu'il n'y a eu aucun scandale touchant les dépenses des députés, comme cela a été le cas à l'autre endroit. Je ne tiens pas du tout à critiquer l'autre endroit, mais je dois dire que notre système a très bien fonctionné et que nos règles ont été très précises et très rigoureuses. De ce fait, je ne crois pas que nous ayons eu des difficultés à cause de dépenses injustifiées des députés ou de fréquentes entorses aux règles. Les cas de ce genre ont été très rares.
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Je voudrais tout d'abord vous remercier de m'avoir invité à comparaître devant votre auguste comité. Tout le monde se rend compte, je l'espère, que ma présidence des Communes remonte à bien des années, même si j'ai continué à beaucoup m'intéresser à ce qui se passe à la Chambre. Je dois dire que j'ai été très intrigué par la motion qui a chargé le comité de cette étude.
Je ne veux pas passer en revue tout l'historique de la Chambre des communes et du bureau du Président. Je n'essaierai même pas de le faire. J'ai eu l'occasion de lire l'essentiel du témoignage d'Audrey O'Brien ainsi que ses notes sommaires. De plus, j'ai devant moi les éléments de la motion que vous connaissez tous et que je n'ai donc pas besoin de répéter.
Il y a quelques aspects que je voudrais aborder. Tout d'abord, les choses ont sans doute énormément évolué de bien des façons depuis que j'ai eu le privilège de remplir les fonctions de Président de la Chambre. Je n'ai donc pas la prétention de connaître à fond les problèmes que le Bureau de régie interne a affrontés ces dernières années. Je suis cependant très surpris d'apprendre que certains pensent que le bureau devrait soit cesser d'exister soit être remplacé par une quelconque commission pour être plus indépendant et pour satisfaire ceux qui estiment à juste titre que le Bureau de régie interne devrait faire preuve d'une plus grande transparence.
Évidemment, cela suscite quelques questions très intéressantes: quelle forme exactement aurait cette nouvelle commission et qui en ferait partie? Si elle était indépendante et que tous ses membres étaient complètement coupés des fonctions des députés, comment cette commission pourrait-elle être sensible aux problèmes parlementaires? Qui nommerait ses membres? Le gouvernement? La Chambre des communes? Qui prendrait les décisions à cet égard et quelles seraient les qualités exigées pour appartenir à la commission?
Certains d'entre vous peuvent probablement répondre à ces questions. Quelques-uns des témoins qui ont comparu devant vous peuvent vous avoir donné des réponses, mais je ne suis pas au courant. De toute évidence, ce sont des questions que tous les membres du comité devront aborder.
J'aimerais remonter dans le temps parce que j'avais demandé à Audrey O'Brien, lorsqu'elle avait fait des recherches sur l'historique de la présidence de la Chambre des communes, si je peux me servir de cette expression usée… Je ne peux me souvenir d'aucun problème majeur occasionné par le fonctionnement du Bureau de régie interne pendant les années où j'ai été là. En fait, je ne peux même pas me souvenir d'une situation dans laquelle nous avons eu de graves divergences d'opinions. Je crois que nous avons toujours réussi à trouver des solutions en discutant entre nous — je vais encore une fois utiliser une expression usée — sur une base consensuelle.
L'un des aspects les plus importants du Bureau de régie interne était qu'il était composé de députés tant du gouvernement que de l'opposition. Bien sûr, le Président avait la responsabilité de diriger ses délibérations.
Dans la mesure où je m'en souviens — car je n'ai pas eu l'occasion de remonter dans le temps pour examiner les procès-verbaux, de sorte que je n'ai pas à l'esprit les détails exacts —, je crois que nous fonctionnions très bien et que nos travaux ne suscitaient pas de grandes critiques.
Il y a un autre point sur lequel j'aimerais attirer votre attention. Si nous avions une commission chargée des fonctions actuelles du Bureau de régie interne, quel rôle y jouerait le Président de la Chambre des communes? Ferait-il partie de la nouvelle commission? Dans quelle mesure les obligations du Président qui, comme vous le savez tous, consistent essentiellement à administrer la Chambre… Je veux dire que sa principale fonction concerne évidemment les Communes, le Règlement, la procédure, le fonctionnement ordonné de la Chambre, etc., mais vous savez tous, j'en suis sûr, que le bureau du Président et ceux qui l'entourent ont d'énormes responsabilités administratives et, de concert avec d'autres, des responsabilités en matière de sécurité.
Ce sont de grandes responsabilités. Je ne sais pas si ce qu'on envisage au sujet de cette commission indépendante peut changer radicalement le rôle du Président, surtout en ce qui concerne les deux principales fonctions qu'il a eues jusqu'ici, la première étant bien sûr la Chambre des communes et la seconde, l'administration de tout ce qui se fait sur la Colline.
Voici la dernière question que je veux aborder. Je m'intéresse beaucoup à ce que les médias et le public disent de la Chambre des communes et, plus récemment, du Sénat. Je ne sais pas grand-chose sur ce dernier sujet, mais je suis profondément troublé par le fait que tant de Canadiens semblent croire que tous ceux qui s'occupent de politique sont en principe indignes de leur vote, de leur soutien ou de leur respect.
Comme je l'ai dit, je parle d'une situation qui remonte à bien des années, mais l'expérience que j'ai acquise comme Président des Communes m'a appris qu'en très forte majorité, les députés que j'ai connus — quelle que soit leur affiliation politique — avaient d'abord et avant tout un grand amour pour leur pays et faisaient des efforts considérables pour essayer de s'acquitter des fonctions dont les électeurs les avaient chargés, pour servir leurs électeurs et régler leurs problèmes et pour s'occuper des lois, des travaux des comités et de tout le reste.
Il y a une chose dont beaucoup de gens ne sont pas très conscients: les gens élus à la Chambre des communes n'ont pas tous la même compétence. Certains n'ont jamais eu à assumer auparavant une charge publique. D'autres n'ont jamais eu à diriger un secrétariat ou du personnel. Par ailleurs, d'autres encore peuvent avoir occupé d'importantes fonctions comme administrateurs, gens d'affaires ou professeurs d'université. Bref, les compétences sont extrêmement variées. Certains se montrent à la hauteur; d'autres font de leur mieux, mais n'ont peut-être pas des réalisations exceptionnelles.
Quoi qu'il en soit, tout cela fait partie de notre système démocratique. Je peux vous dire qu'en fonction de mon expérience, tant comme député que comme Président des Communes, j'ai pu constater que la plupart des parlementaires savent qu'ils ont des obligations envers leur pays, leurs électeurs et la Chambre et qu'ils doivent défendre l'intérêt public.
Je ne sais pas vraiment dans quelle mesure une commission dont les membres seraient nommés peut se montrer sensible à ces choses. Je ne saurais pas le dire parce que nous ne savons pas qui en ferait partie ni quelle serait sa composition.
J'en reviens encore une fois à ceci: est-ce que certaines des fonctions administratives du Président seraient transférées à la commission? Les autres fonctions du Président seraient-elles maintenues? Je suis sûr que vous êtes tous très conscients de la nécessité d'accorder une attention particulière à ces questions.
Je ne suis pas très en faveur d'une commission nommée dite indépendante, mais je crois que je pourrais me laisser persuader.
J'ai un dernier point à aborder. On dit souvent qu'avant de changer quelque chose, il faut bien s'assurer que ce qui la remplacera sera meilleur. On dit aussi que s'il faut changer quelque chose, il importe de déterminer les raisons pour lesquelles le changement est nécessaire. Il ne suffit pas que quelqu'un ait écrit à un journal ou que des membres des médias en manque de copie cherchent à attirer l'attention des gens en formulant des critiques ou en faisant des révélations sensationnalistes. Je crois que c'est un facteur à ne pas perdre de vue.
Mon dernier point, c'est qu'au lieu d'un Bureau de régie interne qui se réunit à huis clos, vous pourriez avoir, je suppose, une commission qui se réunit parfois huis clos et parfois en comité. Toutefois, à ma connaissance, personne n'a évoqué la possibilité d'une commission qui siégerait en public et qui pourrait répondre aux questions des médias et d'autres membres de l'assistance. Peut-on envisager une solution aussi ouverte? Si c'est le cas, qu'arriverait-il si les membres de la commission doivent discuter d'un sujet assez délicat pour justifier des délibérations à huis clos? Y aurait-il alors autant de critiques que c'est actuellement le cas pour le Bureau de régie interne?
Je vous ai présenté quelques réflexions. Je ne veux pas prendre trop de votre temps, mais je serai très heureux de savoir ce que les députés ont à dire et de répondre à toute question qu'ils voudront me poser.
Je vous remercie encore une fois de m'avoir invité, et je m'excuse d'être arrivé un peu en retard.
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Merci, monsieur le président.
Je vous remercie beaucoup, Président Fraser et Président Milliken, de votre présence aujourd'hui.
Je viens d'apprendre, Président Fraser, que vous êtes à Squamish. Je suis heureux que vous ayez réussi à trouver le studio, mais je ne comprends pas pourquoi on vous a envoyé là. Quoi qu'il en soit, nous sommes très heureux de votre présence, nous vous remercions de votre contribution au Parlement et au pays. Vous avez servi pendant de nombreuses années.
J'ai d'abord quelques questions à poser au Président Milliken. Je vous reviendrai ensuite, Président Fraser.
Président Milliken, vous avez parlé de votre expérience au BRI. Pouvez-vous nous dire dans quelle législature vous avez eu le plus grand nombre de partis autour de la table? Je crois savoir que vous avez été Président dans la période que certains appellent la « législature pizza » où quatre ou cinq partis étaient représentés à la Chambre. Quel a été le nombre maximal de partis représentés au bureau?
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Je vous remercie, Président Milliken et Président Fraser. C'est un grand plaisir pour nous de vous voir tous deux ici.
J'ai acquis une certaine expérience au Manitoba. Je siégeais à la Commission de régie de l'Assemblée législative provinciale, qui fonctionne à peu près la même façon que le Bureau de régie interne ici, à Ottawa. Quand je réfléchis aux raisons pour lesquelles nous avons adopté une certaine orientation au Manitoba, je ne peux pas m'empêcher d'essayer d'appliquer les mêmes considérations à Ottawa. Par exemple, les Canadiens dans leur ensemble souhaitent avoir plus de transparence et de responsabilité. On parle beaucoup de divulgation proactive. Lorsqu'on considère ce que fait le Bureau de régie interne, on peut se demander s'il y a des choses qu'on pourrait lui retirer pour répondre au besoin d'une plus grande transparence et d'une plus forte responsabilité.
Je vais vous donner un exemple précis. Nous avons au Manitoba un commissaire chargé de fixer la rémunération et les pensions des députés provinciaux. Le public canadien ne croit pas en général qu'on devrait laisser aux politiciens le soin d'établir leur propre traitement ou leurs propres pensions. Le fait d'avoir une commission indépendante s'est révélé avantageux.
L'idée d'avoir davantage de réunions publiques et moins de réunions à huis clos pourrait occasionner des problèmes. Pouvons-nous envisager d'établir un sous-comité chargé des questions essentiellement personnelles, qu'il est préférable d'examiner à huis clos? En fin de compte, un tel sous-comité aurait à rendre compte de son activité au comité plénier devant approuver ses décisions.
Puis-je vous demander à tous deux comment vous répondriez à des besoins de ce genre? Y a-t-il des choses que nous pourrions retirer au BRI pour qu'il puisse concentrer son attention sur les questions les plus importantes?
Voulez-vous commencer, Président Milliken?
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Tout d'abord, la raison pour laquelle le bureau se réunit à huis clos est très facile à comprendre puisqu'il s'occupe essentiellement de ce que j'appellerai des questions personnelles touchant des demandes de remboursement ou autres — c'est le principal élément de ses fonctions — ainsi que des politiques régissant tout cela. Le bureau élabore les règles et règlements concernant la façon dont les députés présentent leurs demandes de remboursement, le traitement de ces demandes et tous les aspects connexes.
Cette partie du travail n'est pas secrète. Les règlements sont tous rendus publics. Tout le monde peut les lire pour savoir quelles règles s'appliquent aux députés, comment ils peuvent présenter des demandes de remboursement, la façon dont ces demandes sont traitées, etc. Personnellement, je ne vois pas de grandes difficultés à cet égard. Je sais que les médias essaient de donner l'impression contraire, mais ce n'est pas le cas. Tout cela a bien marché et n'a occasionné que très peu de problèmes durant la période que j'ai passée au Parlement. Pour moi, les choses se passaient remarquablement bien. Je ne parle pas du Sénat. Il s'agit seulement de la Chambre, où tout se passait très bien. Je crois que c'est parce que les règles étaient publiques. Oui, elles étaient adoptées au cours de réunions à huis clos, mais elles étaient ensuite rendues publiques, de même que les procès-verbaux des réunions. En ce sens, les choses n'étaient pas secrètes, comme en témoignent les comptes rendus.
Il n'y a pas de doute que les procès-verbaux ne rendaient pas compte en détail de ce que chacun avait dit, mais on pouvait y trouver les décisions prises. Je crois que c'est important. Je ne suis pas en désaccord avec ce qui s'est dit sur cet aspect du fonctionnement du bureau. Je crois cependant que, s'il faut prendre des décisions au sujet de plaintes ou examiner des cas soulevés par des députés qui avaient l'impression d'avoir été traités injustement, il est raisonnable de garder secrètes les discussions à ce sujet. Pourquoi un député devrait-il rendre public le fait qu'il n'est pas satisfait d'une décision concernant sa demande de remboursement? Je ne vois pas pourquoi cela poserait un problème. La question est de savoir si la demande était justifiée ou non, et c'est sur cette base que le bureau prend une décision. À mon avis, les décisions de ce genre que le BRI a prises durant la période où j'étais là étaient fondées. À ma connaissance, personne ne s'est jamais plaint ni pendant que je dirigeais le bureau ni auparavant. Il n'y avait vraiment pas de plaintes.
J'estime que notre système fonctionne très bien et qu'il ne faut pas perdre cela de vue. Si nous avions eu des demandes frauduleuses ou de nombreuses demandes injustifiées par suite de la faiblesse de nos règlements ou de leur mauvaise application, il y aurait eu des raisons d'agir, mais ce n'est pas le cas. À mon avis, il n'y a pas de problèmes à la Chambre des communes. C'est la raison pour laquelle je suis un ardent défenseur du système actuel et de la façon dont il a fonctionné. Je crois que le système est bon et qu'il a très bien servi la Chambre, les députés et le public canadien.
La rémunération des députés relève non pas du bureau, mais du gouvernement. Elle dépend du budget déposé par le ministre des Finances. À ma connaissance, les récentes restrictions imposées sur la hausse de la rémunération des députés figuraient dans le budget. C'est ce que je crois savoir. Je ne pense pas que le bureau ait jamais pris une décision concernant la rémunération. Ses décisions ont peut-être eu des répercussions sur les budgets des députés. Si le ministère des Finances réduit le budget du Bureau de régie interne, vous pouvez facilement imaginer les répercussions de la diminution. Toutefois, la rémunération des députés dépend du budget déposé par le ministre des Finances. Le BRI n'a rien à voir là-dedans.
Le bureau ne s'occupe pas seulement des députés. Il doit également défendre les intérêts de la Chambre des communes. À mon avis, il l'a fait remarquablement bien. Je ne dis pas cela parce que j'ai dirigé le bureau. Je dis simplement que les choses marchaient bien et que la façon dont les membres collaboraient entre eux me semblait exemplaire.
Les discussions étaient pratiquement dépourvues d'esprit partisan. Les représentants d'un parti pouvaient dire: « Notre député demande un paiement supplémentaire pour ceci ou cela, mais nous ne sommes pas d'accord. » Les autres répondaient: « Nous ne sommes pas d'accord non plus » et les choses s'arrêtaient là. Voilà comment le bureau fonctionnait, essentiellement au consensus. Pour cette raison, il était très efficace.
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Merci, monsieur le président.
Je vais adresser ma question au Président Milliken que je connais le mieux. Il me semble, après avoir écouté cette discussion, que nous avons ici des gens qui proposent une solution pour régler un problème inexistant.
Les représentants de l'IPSA nous ont parlé des difficultés qui ont abouti à la création de cet organisme, dont le fonctionnement est très proche de celui du Bureau de régie interne, à part le fait que l'IPSA est indépendante: les réunions se tiennent à huis clos, un procès-verbal est publié, etc. Nous avons cependant découvert qu'avant la création de l'IPSA, le Parlement britannique avait un système dans lequel les dépenses inférieures à 250 £, soit environ 400 $, étaient automatiquement remboursées sans qu'il soit nécessaire de présenter des reçus quelconques.
Convenez-vous qu'aucun système de ce genre n'existe chez nous et que nos reçus sont examinés d'une façon très complète?
À mon avis, cela explique la situation au Royaume-Uni et la différence entre les deux systèmes.
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J'ai été vraiment saisi lorsque je vous ai entendu dire qu'il n'y a peut-être pas de solution parce qu'il n'y a pas vraiment de problème. Encore une fois, ma présence à la Chambre remonte à un certain temps. Le Président Milliken était là plus récemment, et nous avons aussi un nouveau Président. Je reviens cependant à ce que j'ai dit il y a quelques minutes: si on veut faire des changements, il vaut mieux savoir quel est le problème à résoudre.
Vous avez également demandé si les députés se montrent moins partisans au cours des réunions à huis clos du Bureau de régie interne. Je ne peux pas citer de réunions particulières, mais, au fil des ans, j'ai pu me convaincre que la plupart des députés, dans la plupart des cas, se montrent courtois et même aimables les uns envers les autres lorsqu'ils savent que le public ne peut pas les voir. Je ne me souviens en fait d'aucun échange extrêmement partisan dans toutes les années que j'ai passées là. S'il y avait eu de tels échanges, je crois que je m'en souviendrais car, à titre de Président de la Chambre, on est vraiment dans le bain.
Qu'arriverait-il si, dès demain, les médias étaient présents à toutes les réunions du BRI? À mon avis, il serait inévitable que, tôt ou tard, quelqu'un saisisse l'occasion de marquer des points et que quelqu'un d'autre en profite pour contre-attaquer. Nous aurions alors des conflits partisans. La probabilité de tels conflits est beaucoup moindre dans des réunions à huis clos.
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Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, Présidents Milliken et Fraser, de votre présence aujourd'hui. Vous nous aidez beaucoup.
Permettez-moi de dire pour commencer que l'IPSA britannique, ou Independent Parliamentary Standards Authority, a essentiellement trois fonctions, d'après les recherches de notre analyste:
… elle régit le système des coûts et dépenses, établit la rémunération et la pension des députés et elle administre et verse les salaires des députés, paie les coûts des activités et les salaires et les dépenses du personnel. Elle est totalement indépendante du Parlement, mais elle répond aux questions écrites des députés et rend publiques toutes les demandes d'accès à l'information.
Pour certains d'entre nous, cela représente vraiment l'idéal. La question est de savoir si nous essaierons ou non de l'atteindre.
Je voudrais ajouter que, comme quelques autres députés présents, j'ai siégé dans un Bureau de régie interne, à Queen's Park. Comme vous le savez, les règles et le fonctionnement du bureau ontarien sont très comparables aux nôtres. Je connais donc bien ce qui se passe tant à l'extérieur qu'à l'intérieur du BRI.
Président Milliken, d'après les notes que j'ai prises, vous avez dit que le Bureau de régie interne avait, dans l'ensemble, fait un excellent travail, qu'il fonctionnait vraiment très bien, qu'il n'y avait pas de conflits partisans, qu'il était d'une grande efficacité et ainsi de suite. Je n'en disconviens certainement pas. Il nous a bien servis.
Mais voilà ce qu'il faut retenir: l'une des fonctions les plus importantes du Président est de protéger les droits des députés. Nous parlons ici des droits du public. Je soutiens qu'il n'est pas nécessaire de prouver que le BRI fonctionne mal pour justifier la recherche d'un meilleur système.
Hier, le vérificateur général nous a dit ceci:
À mon avis, il serait possible de renforcer la gouvernance en demandant à un organisme indépendant soit de conseiller le Bureau de régie interne, soit de prendre la responsabilité de toutes les questions relatives aux dépenses et aux indemnités des députés. Peu importe le rôle d'un tel organisme, il est important que les Canadiens aient l'assurance que les membres qui le composent sont indépendants et qu'ils ont été choisis sans parti pris.
De plus, nos témoins britanniques nous ont parlé des avantages du système qu'ils ont établi et de son fonctionnement.
Voici le problème, à mon avis. Tous les partis parlent de transparence et de responsabilité, mais il ne suffit pas d'en parler, il faut aussi agir. C'est la difficulté qu'il y a à s'en tenir au statu quo. Les gens considèrent à juste titre que cela fait partie du « réseau des anciens », comme on dit. On ne peut pas les blâmer d'avoir cette impression lorsque nous décidons nous-mêmes des choses qui nous concernent et qui nous avantagent.
Cela ne signifie pas nécessairement que quelque chose va mal. Pendant longtemps, l'idée était qu'il suffisait de charger quelques « bons gars » de faire du bon travail. Eh bien, il arrive que les « bons gars » tournent mal et que leur compétence laisse à désirer. Ils n'ont pourtant pas de comptes à rendre parce que c'est nous et que tout se fait à l'interne.
Président Milliken, je m'adresse à vous, puisque je vous ai cité, mais j'espère que cela n'empêchera pas le Président Fraser de donner son avis s'il le souhaite…
D'ailleurs, Président Fraser, vous avez dit que vous pourriez vous laisser persuader. Je vous demande donc ceci: pensez-vous vraiment qu'il soit nécessaire de prouver que le Bureau de régie interne fonctionne mal et ne s'acquitte pas efficacement de ses fonctions pour envisager de passer à un meilleur système? S'il est possible de prouver qu'il existe un meilleur système pouvant répondre aux besoins du public, si nous avons un exemple dont nous pouvons nous inspirer venant du Royaume-Uni et du grand modèle de Westminster… C'est après d'affreux scandales que les Britanniques en sont arrivés à ce modèle. Nous sommes en train de tout changer et nous sommes saisis d'une motion nous invitant à examiner ce modèle. Je vous demande donc: faut-il vraiment prouver que le BRI ne fonctionne plus avant d'envisager de passer à quelque chose qui répond aux exigences modernes de responsabilité et de transparence?
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Cela fait bien longtemps, mais, si je m'en souviens encore, ces situations ne posaient vraiment pas de grandes difficultés.
J'aimerais bien dire quelque chose à M. Christopherson. Lorsque j'ai parlé du vieil adage selon lequel on ne doit pas chercher une nouvelle solution à moins de connaître le problème à résoudre, je ne voulais vraiment pas laisser entendre, ni à lui ni à personne d'autre, qu'il n'y a pas lieu d'améliorer les choses. Il est toujours possible de le faire.
Je m'interrogeais plutôt sur la façon de procéder et sur la mesure dans laquelle les changements modifieraient les attributions du Président et des députés membres du Bureau de régie interne. Par exemple, si une commission indépendante devait vérifier toutes les dépenses des députés et n'avait rien d'autre à faire, cela pourrait aller. Toutefois, si on s'interroge sur l'opportunité pour le BRI de s'occuper des plans des Travaux publics concernant les nouveaux bâtiments et locaux et d'autres questions du même genre, je crois qu'on n'a pas besoin d'une commission indépendante pour le faire.
Bref, une commission indépendante pourrait assumer certaines responsabilités correspondant exactement à ce dont parle M. Christopherson, qui estime que le public se soucie davantage d'une mauvaise utilisation des fonds publics que de nombreux autres aspects. Si cette solution convient, le comité devrait peut-être l'envisager.
Voici où je veux en venir: vous ne devriez pas créer une toute nouvelle commission chargée de tout ce qui s'est fait jusqu'ici sans bien cerner le problème à résoudre. En toute équité pour M. Christopherson, j'admets qu'il a mis le doigt sur un problème précis. Je crois que c'est une chose qui pourrait être faite.
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Merci, monsieur le président.
Président Fraser, j'aimerais vous rappeler vos dernières années à titre de président du Bureau de régie interne, soit 1993 et 1994. À cette époque, le Parti conservateur et le NPD n'étaient pas encore reconnus. Ils comptaient deux et neuf députés respectivement. Ils ne siégeaient certainement pas au BRI. Avez-vous souvenir que ces deux partis se soient plaints de ne pas être présents au BRI et de ne pas avoir été suffisamment informés sur les dossiers qui y étaient discutés?
Je vais vous raconter une courte anecdote sur ce que nous avons vécu de notre côté. Pendant les sept premières années où j'ai été député, je n'ai pas eu de problème, car notre parti était représenté au Bureau de régie interne. Or, en 2011, quand le bureau s'est penché sur un dossier concernant le Bloc québécois, je lui ai demandé d'assister aux réunions, ne serait-ce qu'à titre d'observateur, mais cela m'a été refusé.
Dans un souci de plus grande représentativité de tous les députés de la Chambre, quand il est question de leur propre parti politique ou, à tout le moins, lorsque certains dossiers peuvent les toucher, ce qui veut dire à peu près tous les dossiers, ne devrait-on pas ajouter une place pour les députés qui sont membres d'un parti non reconnu ou qui siègent comme députés indépendants?
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Je voudrais dire tout d'abord que je ne me souviens pas des circonstances que vous évoquez. Cela ne signifie pas qu'elles ne se sont pas produites.
Votre question porte sur les membres d'un parti qui, en vertu des règles de la Chambre des communes, ne compte pas suffisamment de députés pour être reconnu comme tel. Ainsi, est là toute seule. Ce n'est qu'un exemple.
En principe, je n'ai pas d'objection particulière à ce qu'on trouve un moyen de remédier à cette situation, mais vous ne pouvez pas vous attendre à ce que je vous donne aujourd'hui même des détails sur un tel moyen.
Comme Président, j'étais très conscient de la présence du Bloc, parce que vous étiez alors assez nombreux. Je sais que je m'efforçais à l'époque d'accorder suffisamment de temps de parole aux députés bloquistes pour qu'ils puissent poser des questions et participer aux délibérations de la Chambre.
En principe, ces efforts pourraient probablement s'étendre aux travaux du Bureau de régie interne.
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Merci, monsieur le président.
Monsieur le Président, je vais vous poser la même question que celle que mon collègue vous a posée, mais avant, j'aimerais faire un commentaire.
Vous avez beaucoup parlé des procès-verbaux, qui étaient publics. À notre avis, les procès-verbaux du BRI ne sont pas différents de ceux de la plupart des compagnies, dans la mesure où ils ne font pas état de grand-chose. Au regard de la transparence, de l'indépendance ou de l'impression du public et des journalistes, cela ajoute à la méfiance qui a cours actuellement.
Dans sa présentation, le vérificateur général se disait très favorable à la création d'un organisme indépendant. Il jugeait qu'un tel organisme contribuerait à démontrer qu'il y a une ouverture et à dissiper cette méfiance ou cette impression voulant que comme députés, nous sommes juges et parties. J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet.
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À mon avis, il est incroyable qu'il ait proposé une telle chose. Selon son compte rendu sur nos chiffres et autres choses du genre, il indique que tout est absolument correct. Selon lui, nos activités ne posent pas de problème.
Il y a aussi un autre vérificateur qui a examiné les comptes du Bureau de régie interne de la Chambre pendant plusieurs années. Le vérificateur général fait cet examen tous les 10 ans ou quelque chose comme ça, je ne connais pas tous les détails. Ces chiffres ne posaient pas de problèmes, ils étaient organisés et bien présentés.
Ce que la Chambre fait ne pose pas de problème pour le public. La presse a peut-être soulevé cette question parce qu'elle croyait peut-être que s'il y avait des problèmes ailleurs, il pouvait aussi y en avoir à la Chambre des communes. Or il n'y en a pas et le vérificateur général l'a prouvé.
À mon avis, il n'est pas nécessaire de mettre sur pied une autre méthode pour rendre des décisions sur les questions examinées par le Bureau de régie interne. Le bureau a très bien fait son travail, et ses décisions sont équitables et conformes à la loi et à ses propres règlements. Les députés ne présentent pas beaucoup de réclamations inacceptables, d'après les règlements adoptés par le bureau. En ce moment, il n'y a pas de plaintes concernant ces règlements.
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Quoi qu'il en soit, je remercie le comité d'avoir invité l'Association canadienne des journalistes à présenter son point de vue.
Au sujet de notre organisation, je vous dirai très brièvement que l'association est le plus important regroupement professionnel national de journalistes de tous les médias et qu'elle compte quelque 600 membres partout dans le pays. Nous avons deux fonctions principales, la première étant d'offrir du perfectionnement professionnel de qualité à nos membres et la seconde, de défendre l'intérêt public. Je suppose que c'est à cause de cette dernière fonction que nous sommes ici aujourd'hui.
Comme vous le savez, nous sommes venus pour présenter le point de vue de notre association et celui d'un journaliste actif — je travaille en effet pour la revue Maclean's — sur votre étude du Bureau de régie interne.
Mes observations porteront sur deux thèmes: d'abord, la responsabilité qu'ont les parlementaires d'être transparent; ensuite, la responsabilité qu'ont les journalistes de présenter des comptes rendus dans l'intérêt public.
Je ne vous présenterai aujourd'hui aucune recommandation précise sur la composition d'un nouveau modèle de Bureau de régie interne. Je n'ai pas de connaissances particulières à cet égard, mais je mettrai en évidence la valeur qu'aurait pour le public un bureau plus transparent. Bien sûr, le public, ce sont les citoyens qui demandent des comptes aux politiciens.
J'ai deux réserves à formuler à cet égard. Premièrement, nous devons reconnaître les mesures que le bureau a prises au fil des ans pour augmenter sa transparence. Lorsque la greffière de la Chambre, Audrey O'Brien, a témoigné devant le comité au début de ce mois, elle a souligné les nombreuses mesures positives que le bureau a adoptées: un meilleur site Web, publication des procès-verbaux des réunions — beaucoup plus rapidement qu'auparavant, je crois — et affichage en ligne des rapports de dépenses des députés, qui indiquent d'une façon assez détaillée à quoi les parlementaires consacrent leur budget.
Ma seconde réserve, c'est que nous sommes sensibles à l'argument selon lequel certaines choses doivent continuer d'être discutées à huis clos. Il y a bien sûr des raisons légitimes de travailler à huis clos, comme le savent les membres de votre comité et de tout autre comité permanent. Toutefois, nous sommes d'avis qu'aucune des deux réserves ne permet d'affirmer que le bureau ne peut pas et ne doit pas se montrer plus ouvert. Nous croyons que la transparence devrait être la règle et non l'exception.
Dans son témoignage, Mme O'Brien a dit que les avantages de réunions publiques seraient surtout illusoires. Elle a déclaré: « Je ne crois pas que la tenue des réunions du bureau en public améliorerait la situation. Toutefois, cela pourrait améliorer la façon dont le bureau est perçu. » Elle a ajouté qu'avec des réunions publiques, « les discussions seraient moins exposées » parce que les parlementaires hésiteraient à discuter ouvertement de certaines questions et pourraient se montrer plus partisans.
Nous pouvons très bien comprendre ces préoccupations, mais, en toute franchise, nous ne pensons pas que ce soit une raison suffisante pour justifier les réunions à huis clos du bureau. Si le ton du débat dégénère et si certaines discussions ont lieu en privé, comme elle le craint, ce serait, à notre avis, la faute des députés, qui auraient à trouver des solutions en en discutant entre eux. On ne devrait pas fermer la porte au public parce que les parlementaires ont besoin de travailler en privé pour s'acquitter de leurs fonctions et s'entendre entre eux.
Mme O'Brien a également dit au comité que les travaux du bureau « sont tellement ennuyants et ordinaires… que les gens seraient très surpris ». De son côté, l'ancien légiste de la Chambre, Rob Walsh, a dit dans son témoignage, le 7 novembre, que les réunions « seraient d'un ennui mortel ». Aussi intéressantes que ces observations puissent être, la valeur des réunions du bureau comme spectacles n'intéresse vraiment ni les journalistes ni le public. Je n'ai aucune raison de douter de la parole de Mme O'Brien ou de M. Walsh, mais nous avons le devoir de suivre les événements et de dire la vérité, non de croire sur parole des gens influents ou d'attendre la publication en ligne d'un procès-verbal laconique.
Le public ne sait presque rien de ce qui se passe aux réunions du bureau. Il ne sait rien de la date et du lieu de ces réunions. Il sait seulement que les réunions « se tiennent approximativement toutes les deux semaines lorsque la Chambre siège ». L'approximation ne suffit pas toujours. Je crois que le public s'attend à mieux.
M. Walsh a présenté au comité plusieurs recommandations. Pour lui, les réunions du bureau « devraient être publiques et suivre un ordre du jour qui aurait été communiqué la veille, sous réserve des restrictions habituelles en matière de confidentialité ». Il a ajouté que le bureau pourrait établir des sous-comités qui se réuniraient à huis clos, mais qui présenteraient leurs rapports au cours de réunions publiques du bureau. Nous sommes d'avis que ce serait un pas dans la bonne direction.
Le comité a demandé à des témoins qui ont comparu auparavant s'ils estimaient que le bureau faisait une divulgation proactive suffisante des dépenses des députés. Je n'ai pas le temps de faire le tour de cette question dans le cadre d'un exposé préliminaire, mais je dirais qu'une divulgation plus complète et plus précise permettrait aux journalistes de mieux comprendre de quelle façon les fonds publics sont dépensés. Bien sûr, le public ne tient pas connaître chaque article de dépense, mais nous aimerions qu'on le laisse juge en cette matière.
Je dirais, pour conclure, que nous comprenons les progrès réalisés par le bureau. Toutefois, à défaut de réunions carrément publiques, les citoyens sont en pratique écartés d'un lieu où on administre plus de 400 millions de dollars de fonds publics chaque année. Nous croyons que les portes devraient être ouvertes pour nous permettre de porter un jugement sur cette administration.
Je vous remercie encore de m'avoir invité.
Je serai heureux de répondre à toute question que vous voudrez me poser. Vous devez trouver assez étrange qu'un journaliste fasse une telle déclaration devant une assemblée de politiciens.
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Très bien. J'ai quelques questions à vous poser à cet égard.
Premièrement, je me reporte à certaines des observations formulées par M. Christopherson en présence de nos deux anciens Présidents. Il a affirmé que l'IPSA — j'espère que je ne déforme pas ses propos — constituait un meilleur système. Il a dit que le public n'accepte pas et n'a pas à accepter que les députés régissent eux-mêmes leurs propres affaires et établissent leurs propres règles en matière de rémunération et d'avantages.
Pour ce qui est de la transparence — qui constitue votre principale préoccupation —, les représentants de l'IPSA nous ont dit qu'ils avaient commencé par tenir des réunions publiques, mais qu'ils étaient rapidement passés à des réunions à huis clos. C'est ainsi que se déroulent actuellement toutes leurs discussions. Ils nous ont présenté plusieurs bonnes raisons d'agir ainsi.
Mme O'Brien ainsi que les Présidents Milliken et Fraser ont dit que les réunions à huis clos sont préférables parce qu'elles permettent des discussions plus franches, plus ouvertes et, disons-le, plus productives. Vous dites de votre côté que tout cela reste possible dans le cadre de réunions publiques parce qu'à votre avis, si l'esprit partisan se manifeste, ce serait la faute des députés.
Je crois que l'objectif ici est de veiller à ce que l'argent des contribuables soit dépensé à bon escient. Or, je ne vois pas de quelle façon des réunions publiques seraient plus avantageuses pour les citoyens compte tenu du fait que toutes les décisions sont rendues publiques et que les règles et règlements concernant les dépenses des députés sont publics. Si l'esprit partisan peut occasionner des difficultés — nous méritons peut-être des reproches à ce sujet, mais c'est l'environnement dans lequel nous vivons —, je ne vois pas comment des réunions publiques augmenteraient la transparence et satisferaient davantage les citoyens.
J'aimerais connaître votre avis à ce sujet.
En second lieu, si vous vous souciez de la transparence parce qu'il s'agit de l'argent des contribuables, envisageriez-vous de demander à toutes les sociétés d'État de tenir également leurs réunions en public? Après tout, c'est encore l'argent des contribuables qui est en jeu.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie aussi de votre présence, monsieur Taylor-Vaisey.
Je voudrais juste signaler le bon travail accompli par l'Association canadienne des journalistes. L'association a récemment décerné le prix de la Loi du silence au gouvernement conservateur. Permettez-moi de citer les propos du président de l'association, Hugo Rodrigues, qui a précisé que le gouvernement Harper a été choisi à une très forte majorité par les 600 membres de l'ACJ. Il a dit: « Le secret qui entoure l'information est une source constante de frustration pour les journalistes du pays. Il a peut-être atteint un point tel que l'ensemble du public non seulement ressent de l'empathie, mais partage la frustration. »
Je voudrais poser une série de questions. Voici la première: Avez-vous l'impression que le public s'inquiète de plus en plus du secret qui entoure le présent gouvernement et, par extension, du secret qui entoure les décisions du Bureau de régie interne?
Deuxièmement, nous avons maintenant de l'autre côté — celui du bien — le vérificateur général qui a très clairement dit cette semaine qu'il serait préférable de charger un organisme indépendant « de prendre la responsabilité de toutes les questions relatives aux dépenses et aux indemnités des députés », ajoutant qu'« il est important que les Canadiens aient l'assurance que les membres qui le composent sont indépendants et qu'ils ont été choisis sans parti pris ».
Nous avons bien sûr deux exemples. Le prix de la Loi du silence d'un côté et, de l'autre, le vérificateur général qui favorise de toute évidence un organisme indépendant.
Je voudrais donc vous demander en particulier ceci: Croyez-vous que le public partage l'inquiétude croissante que suscite le secret entourant aussi bien l'activité du gouvernement que les dépenses des députés? Ne pensez-vous pas qu'il serait important d'avoir un organisme indépendant de surveillance, comme l'a dit très clairement le vérificateur général?
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Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur, de votre présence au comité aujourd'hui.
Je vais commencer par citer un autre passage de l'exposé présenté hier par le vérificateur général. Il a dit:
Nous avions noté que les députés occupent des postes de confiance et qu'ils ont d'importantes responsabilités à l'égard de leurs électeurs et de la population canadienne. À mon avis, trois éléments fondamentaux contribuent à l'acquittement de ces responsabilités. Ce sont la transparence, l'obligation redditionnelle et la bonne gouvernance.
J'aimerais vous présenter un plan et vous demander si vous y voyez une amélioration par rapport à ce que nous avons, si vous y décelez des lacunes ou encore si vous y voyez des éléments qui vous plaisent.
En ce moment, tout le travail du Bureau de régie interne se fait essentiellement à huis clos. Vous avez admis que la plupart des personnes raisonnables — si je peux me servir de cette expression — reconnaîtront que certaines questions doivent être examinées en privé. Nous pouvons supposer que ces questions comprennent les dossiers médicaux, les cas juridiques, les affaires concernant le personnel et d'autres sujets du même genre qui ne relèvent vraiment pas du domaine public parce que les intéressés ont des droits.
Nous nous interrogeons sur la possibilité d'établir un organisme semblable à celui du Royaume-Uni, qui s'occuperait de toutes les questions touchant les dépenses des députés et le fonctionnement de leur bureau, qui examinerait tous les domaines auxquels vous vous intéressez, comme les rubriques financières et tout le reste, et qui serait autonome.
Je vous ai entendu dire que vous ne vous souciez peu de savoir qui prend les décisions. Je trouve cela un peu surprenant parce que j'estime qu'il y a la question de l'indépendance. Dans une optique de bonne gouvernance, il y a des raisons de créer des organismes indépendants. C'est dans ce contexte que nous l'envisageons. L'un des problèmes, c'est que l'esprit partisan peut se refléter dans les délibérations et les discussions du Bureau de régie interne. Ce ne serait pas le cas si les membres de l'organisme envisagé sont recrutés dans le public en fonction de certains critères. Tout le processus de recrutement ou de nomination de ces gens est inscrit dans la loi. Il y a vraiment des règlements qui le régissent.
Nous aurions donc un organisme indépendant dépourvu d'esprit partisan. Il aurait un mandat indépendant en vertu duquel il rendrait compte à la population canadienne, ou à la population britannique dans le cas de l'IPSA, de sa surveillance des dépenses des députés et des questions connexes.
Vous avez admis qu'il y a des choses à examiner à huis clos. L'IPSA avait commencé par tenir des réunions publiques. C'est intéressant. Je crois que Tom a mentionné que c'est ainsi qu'elle avait commencé, puis qu'elle était passée à des réunions à huis clos, ce qui confirme que des gens raisonnables peuvent juger qu'il est préférable d'examiner certaines choses en privé, quitte à publier un procès-verbal. Par conséquent, l'organisme se réunit à huis clos, mais ne tient pas de réunions secrètes.
Par contre, si on retirait ces fonctions au Bureau de régie interne, je crois qu'il resterait beaucoup d'autres domaines pouvant se prêter à des réunions publiques parce qu'ils seraient débattus de la même façon que tout ce que nous examinons. Le huis clos ne serait nécessaire qu'à certaines occasions, lorsque la discussion porte sur la sécurité ou des questions de ce genre. Pour l'essentiel, qu'il s'agisse du fonctionnement de la Chambre ou de l'aménagement des locaux, il n'y aurait rien de secret. Par conséquent, dans le modèle que je vous décris, le Bureau de régie interne pourrait tenir beaucoup plus de réunions publiques tandis qu'un organisme indépendant relevant directement de la population étudierait notre rémunération, nos dépenses et les sujets connexes.
Que pensez-vous de ce plan?
Monsieur Taylor-Vaisey, je vais peut-être lancer un défi à votre profession. Je comprends parfaitement ce que vous avez dit et, si j'avais été moi-même journaliste, j'aurais probablement demandé la même chose. Vous faites partie de la presse. Vous voulez savoir, vous voulez obtenir des renseignements pour écrire des articles et informer les gens. Je vous demande cependant de jeter un œil critique sur cette situation parce qu'il faut reconnaître que les médias ne se servent presque pas du tout d'une grande partie de l'information qui est actuellement publiée.
Peter parle avec une grande fierté de toute l'information qu'il publie depuis sept ans. Des sommaires financiers sont diffusés pour renseigner les gens sur les dépenses de chaque député. Tout cela est ouvert au public et aux journalistes. À part un ou deux articles tous les deux ou trois ans, je n'ai rien vu qui indique que les journalistes sont vraiment intéressés.
J'ai donné un exemple à notre avant-dernière réunion, que je reprendrai aujourd'hui. Kevin ne sera pas très content parce que je vais m'en prendre à mon ami Ralph Goodale. C'est très clair dans les états financiers concernant les dépenses de voyage. Ralph et moi vivons à Regina, en Saskatchewan. J'habite dans Regina Beach et lui, dans la ville même. Nous prenons tous deux l'avion entre Regina et Ottawa. Nous assistons tous les deux au même nombre de réunions de nos caucus respectifs. Je suis à Ottawa du lundi au vendredi, et Ralph est d'habitude là du lundi au vendredi. Pourtant, aussi étrange que cela puisse paraître, ses frais de déplacement de l'année dernière sont trois fois plus élevés que les miens: il en est à environ 122 000 $ par rapport à 38 000 $ dans mon cas. Savez-vous quoi? Nous n'avons jamais vu un article là-dessus.
Si toute cette information est à la disposition du public et que vous soutenez que le public la réclame à grands cris — j'interprète peut-être mal ce que vous avez dit —, pourquoi ne publiez-vous pas des articles basés sur les renseignements que vous avez actuellement?
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Merci, monsieur le président.
Je vous remercie d'être parmi nous.
Comme je suis un ancien journaliste, je peux comprendre cette préoccupation concernant la transparence. Je peux la comprendre encore davantage maintenant que je fais partie d'un parti non reconnu.
Comme je le disais plus tôt à l'ancien Président Milliken, pendant les sept premières années où j'ai été député, mon parti était représenté au Bureau de régie interne. J'avais confiance en mon whip, qui nous rapportait ce qu'il pouvait. En effet, toutes les discussions ne sont pas systématiquement rendues publiques, même pour les caucus des partis.
Or je suis maintenant exactement dans votre position, même si je suis député depuis neuf ans. Je ne sais pas trop ce qui se passe depuis deux ans. Les gens du Bureau de régie interne vantent la transparence, mais même des députés, à savoir ceux qui appartiennent à des partis non reconnus ou qui sont indépendants, souffrent du manque de transparence. C'est d'autant plus le cas pour les journalistes, même s'ils représentent en quelque sorte la population. Or l'argent qu'on dépense, c'est carrément celui des contribuables. Ces gens-là méritent en effet que des chiens de garde — excusez l'expression — vérifient ce qui se passe et de quelle façon cet argent est dépensé. Oui, il y a un manque de transparence, aussi bien à l'interne qu'à l'externe.
Par contre, même si M. Milliken a dit qu'il n'y avait pas eu de grands changements au cours de ses 10 années à la présidence, j'ai pour ma part vu une évolution. Une plus grande quantité d'information est maintenant disponible, par exemple sur le site Internet, mais c'est présenté beaucoup plus par poste de dépense.
Est-ce que vous seriez satisfait si, plutôt que d'indiquer une quantité de postes de dépense et le montant qu'un député a dépensé pour ses voyages, on précisait de quel voyage il s'agit, où et quand il a eu lieu, etc.? De toute façon, toute cette information est soumise au vérificateur. En ce qui me concerne, je n'ai aucune objection à procéder de cette manière, mais les 307 autres députés devraient en faire autant. Il ne faudrait pas que chacun décide des détails qu'il veut fournir.
Quelles informations supplémentaires vous seraient utiles pour votre travail?
J'essaie de comprendre vos attentes en ce qui a trait au Bureau de régie interne. Comme vous avez pu le constater, tout le monde est favorable à la transparence. Cependant, la façon de parvenir à cette transparence ne semble pas aussi claire. Il y a eu des changements au Bureau de régie interne et il va encore y en avoir quant à la façon dont nos comptes de dépenses ou nos budgets vont être affichés sur le site. Cela devrait aider.
Vous avez constaté aussi, d'après nos discussions, que la position ne changeait pas beaucoup. Le gouvernement actuel ne semble pas vouloir d'un bureau indépendant ni d'une vraie ouverture au sein du comité. Or c'est ce que vous recherchez, c'est-à-dire une ouverture et la possibilité de savoir ce qui se passe.
Il y a les procès-verbaux. M. l'ancien Président Milliken disait que les procès-verbaux étaient publiés, qu'ils étaient très clairs et que ça devrait suffire.
Comme journaliste, vous avez à travailler avec les représentants du BRI. Jugez-vous que vous avez suffisamment d'information? Si on opte pour le statu quo, quels renseignements supplémentaires, qu'il s'agisse des procès-verbaux ou des rapports du BRI, vous aideraient à faire votre travail et à répondre aux besoins de la population?