PROC Réunion de comité

    Nous allons ouvrir la séance et procéder. La séance comprend deux parties très intéressantes.

    Je vais devoir partir vers 11 h 45 pour animer un déjeuner au salon du Président. Le vice-président prendra le relais pour la fin de la première partie et la deuxième partie de la réunion, et je suis sûr qu’il s’acquittera de cette tâche encore mieux que moi.

    Chers invités, cela fait longtemps que nous attendions cette réunion et j’espère que vous répondrez à nos attentes. Qui fait l’exposé?

    Vous avez la parole, monsieur Gagnon. Dites-nous ce que vous avez fait.

    Nous allons essayer de répondre à vos attentes.

     Bonjour. C'est avec plaisir que nous sommes ici pour vous présenter un rapport d'étape sur le développement du système de pétitions électroniques.

    Je suis accompagné aujourd'hui de M. Stéphan Aubé, dirigeant principal de l'information, et de M. Jean-Philippe Brochu, greffier principal adjoint à la Direction des journaux.

    Notre objectif est double. Premièrement, vous présenter un rapport d'étape et vous mettre au courant de certains des points à régler. Deuxièmement, vous montrer des maquettes du site Web de pétitions électroniques. Je suppose que c’est pour voir ces maquettes que vous êtes ici aujourd’hui. Tout cela ne devrait prendre que 10 ou 15 minutes.

    Je suis heureux de vous dire que les travaux se déroulent très bien. Nous nous attendons à lancer le site Web, comme prévu, à temps pour l'ouverture de la nouvelle législature. La mise en place de ce système entraînera de nouveaux investissements de 250 000 $. L'estimation initiale basée sur la proposition de M. Stewart s’élevait, comme vous vous en souviendrez, à 200 000 $, maximum. Les recommandations du comité étaient beaucoup plus complexes et nécessitaient d'importants investissements technologiques. C'est ce qui explique la différence.

    À cela s'ajoute l'embauche d'un employé pour assurer la bonne marche et le suivi des pétitions électroniques. Nous nous sommes assurés d'offrir un système qui soit à la fois convivial et hautement sécurisé.

    À cet égard, le rapport adopté par la Chambre insistait sur l'importance de la protection des renseignements personnels et l'intégrité du processus de pétition. Ainsi, les mesures de protection des renseignements personnels seront des plus élevées. S’y ajouteront des mécanismes de surveillance et de vérification. Les renseignements personnels seront éliminés conformément aux politiques de rétention strictes en place à la Chambre, sur le modèle similaire utilisé pour les départs de députés.

    Avant de passer aux maquettes, nous aimerions attirer votre attention sur deux points particuliers.

    Le premier concerne les adresses IP. Avec le système proposé, le greffier des pétitions aura les outils de contrôle nécessaires afin d'augmenter le niveau d'assurance de l'intégrité du processus. Il pourra aussi retirer des pétitions compromises ou des signatures qui compromettraient le processus.

    Les adresses IP publiques appartenant au gouvernement seront bloquées.

     Le deuxième point que nous voulions soulever avec vous concerne la mise sur le Web des réponses aux pétitions papier. Nul doute, les réponses aux pétitions électroniques seront facilement disponibles sur le Web.

    Comme vous le savez cependant, plus de 3 000 pétitions en format papier sont déposées en Chambre chaque année. Une réponse est préparée pour chacune d'entre elles. Des discussions sont en cours avec nos partenaires du Bureau du Conseil privé et, considérant l'ampleur du projet et le peu de temps dont nous disposons, la publication sur le Web des réponses aux pétitions papier ne pourra se faire dans les délais prévus et avec les ressources actuellement allouées au projet. Si le comité le désire, nous pourrons comparaître à nouveau après le lancement pour réétudier cet aspect et lui faire part des défis qui restent à relever.

    À part ce sujet, nous sommes heureux de vous annoncer que toutes les autres recommandations contenues dans le rapport du comité seront mises en oeuvre dès le début de la prochaine législature. Ainsi, différents guides et manuels seront préparés et mis à disposition. Il sera facile pour les signataires de suivre les différentes étapes de leur pétition. Une section du site Web servant d'archive contiendra une trace de toutes les pétitions ayant été publiées, classées par législature et accompagnées de leur réponse. Tout citoyen pourra donc consulter le site Web et trouver de l'information sur une pétition pendant une longue période de temps.

    Enfin, nous avons élaboré une stratégie de communication afin de bien préparer le lancement du produit et plusieurs formations seront offertes aux députés et à leurs adjoints qui le souhaitent.

    Je vous remercie de votre attention. Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions immédiatement après la présentation des maquettes par Jean-Philippe.

    Bonjour.

    J'ai la tâche ingrate de vous montrer les maquettes. J'espère que vous serez plus intéressés par ce qu'il y a devant vous que par ce que je vais vous dire.

    Avant de commencer, je ferai quelques avertissements d'usage.

    D'abord, les maquettes que nous vous présenterons aujourd'hui sont des maquettes statiques. Il ne s'agit pas d'un site Web fonctionnel. Même si ça peut être tentant de le faire, on ne peut donc malheureusement pas cliquer sur les liens sur les écrans. L'idée est simplement de vous donner un aperçu de l'apparence générale du futur site.

    Par ailleurs, il faut se rappeler que le design et les fonctionnalités du site pourraient être amenés à changer d'ici au lancement. Ce que vous voyez ici aujourd'hui et ce que vous verrez après l'élection pourraient être légèrement différents.

     Les deux premières maquettes représentent la page d'accueil du site.

    La page d’accueil pourra être consultée à partir du site Web du Parlement du Canada grâce à un lien situé à la deuxième page, juste après la première, où l’on choisit comme langue l’anglais ou le français. Le site et le système sont faciles à comprendre et à consulter. La page d’accueil contiendra en outre quatre parties bien distinctes. Nous avons adopté des fonctionnalités semblables à celles des nouveaux sites.

    Le système détectera automatiquement les ouvertures de session associées à un compte de député, et un bouton « parrain » apparaîtra au haut de la page. Vous utiliserez les mêmes comptes que ceux autorisés pour soumettre des avis électroniques. On mettra en place un processus de gestion de l’accès ou des permissions semblable à celui dont on se sert pour gérer les avis électroniques.

    Ceux qui ont déjà un compte leur permettant de soumettre des pétitions pourront utiliser le bouton de connexion. Un champ de recherche rapide permettra de retrouver facilement des pétitions en cours ou archivées. Sur chaque page du site et notamment sur la page de la pétition, on pourra faire un lien avec les plateformes des médias sociaux.

     Une section du site Web sera dédiée à toutes les informations au sujet du processus des pétitions, les guides, les manuels d'utilisateur et les documents étape par étape. Un peu partout dans le site, les pétitionnaires auront accès à de l'information pour les aider à naviguer.

    La prochaine image est quelque peu différente et donne un aperçu de la page d'accueil du site sur un appareil mobile. Il ne s'agira pas d'une application différente à télécharger, mais plutôt d'une version allégée ou adaptée de l'interface d'un ordinateur de bureau. Le contenu sera donc adapté à des écrans de petite taille. Le contenu et le design respecteront aussi les meilleures pratiques actuelles pour les appareils mobiles et seront compatibles avec la vaste majorité des appareils mobiles sur le marché.

    La prochaine maquette présente un exemple de formulaire pour soumettre une pétition.

    Nous allons passer en revue le site de haut en pas. On pourra consulter et télécharger un guide pratique des pétitions électroniques. De nombreuses icônes identifiées par la lettre « i » figureront à côté des principales étapes à suivre. Le formulaire comprendra des menus déboulant pour aider les gens à préparer leur pétition de façon appropriée.

    Comme l’indique le rapport du comité, les pétitionnaires devront donner le nom de 5 à 10 personnes qui appuient la pétition pour s’assurer d’avoir au moins cinq réponses positives. S’il y en a plus, les sympathisants supplémentaires seront avisés que la pétition a déjà reçu le nombre d’appuis nécessaires. Les cinq sympathisants et le pétitionnaire seront automatiquement ajoutés à la liste des signataires lors de la publication de la pétition. Autrement dit, une pétition électronique publiée débutera automatiquement avec un total de six signatures.

    À tout moment, une seule pétition électronique ouverte pour signature sera autorisée et un seul projet de pétition électronique. Sur demande adressée au greffier des pétitions, ces dernières pourront être retirées jusqu’au moment de leur publication sur le site Web. Les pétitions déjà affichées sur le site peuvent être fermées et archivées, pour être remplacées par une deuxième pétition différente, selon la recommandation du comité.

    Pour empêcher les signatures robotisées, le formulaire comportera des caractéristiques de sécurité. Il sera en outre possible d’avoir un aperçu de la pétition et d’en sauvegarder une copie avant de la soumettre.

    La prochaine maquette donne un aperçu de la vue par défaut de toutes les pétitions ouvertes pour signature. Si vous cliquez sur l'option « Signer ou afficher une pétition » sur la page d'accueil, vous serez dirigé vers cette page. Vous pourrez basculer entre deux onglets principaux: le premier qui contient les pétitions ouvertes pour signature, c'est-à-dire dans la période de 120 jours pour accumuler des signatures, et le deuxième où l'on trouve toutes les pétitions ainsi que toutes les informations sur les différentes étapes où elles sont rendues, par exemple si elles ont été certifiées, présentées à la Chambre ou si elles ont reçu une réponse du gouvernement. Cet onglet contient même les pétitions antérieures qui auront été archivées.

    Par défaut, les pétitions seront classées par sujet, mais elles pourront être triées de plusieurs autres façons, par exemple par nombre de signatures ou par date de fermeture.

    Nous avons aussi inclus un engin de recherche convivial qui permettra aux visiteurs de personnaliser davantage leurs recherches, par exemple par le nom du député qui parraine une pétition, par mot-clé ou par une recherche en texte intégral.

    Il sera possible d'exporter les données en fichiers CSV, c'est-à-dire les types de fichiers utilisés par Excel, et en mode XML.

    Lorsque vous cliquez sur l'un des résultats, vous êtes dirigé vers la page détaillée de chaque pétition. Pour chaque page détaillée d'une pétition, nous avons essayé de simplifier le plus possible les options pour les utilisateurs.

    Le formulaire comporte trois parties distinctes. En haut premièrement, la pétition proprement dite. Ensuite, à droite, les détails de la pétition, dont la répartition par province et par territoire. Finalement, au coin inférieur gauche, la partie réservée à la signature, y compris les caractéristiques de sécurité et les trois cases à cocher — la première concernant le statut relatif à la citoyenneté ou à la résidence, la deuxième concernant les conditions d’utilisation et la troisième pour recevoir des avis automatiques envoyés par courriel à chacune des étapes subséquentes de la pétition électronique.

    Les pétitionnaires peuvent également s’abonner à un fil RSS sur chaque page Web de la pétition électronique.

     Après avoir signé une pétition, les signataires recevront un courriel avec un hyperlien sur lequel ils devront cliquer pour confirmer leur identité.

    Après avoir rempli les champs obligatoires et appuyé sur le bouton « soumettre », les signataires recevront automatiquement un courriel visant à confirmer leur signature.

    On y trouve la date et l'heure limite pour confirmer leur signature, le lien sur lequel ils devront cliquer, ainsi que les coordonnées du greffier des pétitions.

    Nous avons conçu une interface pour les députés servant de parrain. Une fois que le pétitionnaire a envoyé une nouvelle demande de parrainage, le député choisi reçoit un courriel avec un lien vers la page de sa pétition électronique. Il peut aussi accéder à cette partie du site sur la page d’accueil.

    Vous trouverez sur cette page trois onglets distincts: premièrement, les demandes en suspens, des plus urgentes à celles qui le sont moins; deuxièmement, les pétitions qu’un député a déjà parrainées et finalement, les demandes refusées. Des guides d’utilisation seront mis à la disposition des députés.

    En cliquant sur l’une des pétitions, une nouvelle page s’ouvre. On y trouve le texte de la pétition, de même que les coordonnées du pétitionnaire, comme l’a demandé le comité. Les députés ont l’option de faire des commentaires au moment d’accepter ou de refuser les demandes, ou ils peuvent simplement prendre contact avec les pétitionnaires en se servant des coordonnées fournies. Il y aura un délai de 30 jours pour répondre aux demandes, après quoi le pétitionnaire aura la possibilité de choisir un autre député. Le système enverra deux rappels aux députés: un premier rappel après 10 jours et un dernier, trois jours avant l’expiration du délai.

    Toutes les pétitions publiées à un moment ou à un autre sur le site Web seront archivées, avec les notes pertinentes, les réponses et l’information sur le statut final.

    En analysant le rapport, nous nous sommes aperçus qu’au point où en sont les choses, les pétitions papier et les pétitions électroniques ne seront pas traitées de la même manière au moment de la dissolution du Parlement. Selon la procédure en vigueur, une fois qu’une pétition papier a été certifiée, elle peut toujours être présentée à nouveau à la législature suivante. Nous considérons que le certificat émis pour une pétition papier reste valide après l’élection. Nous proposons donc au comité de permettre que les pétitions ayant obtenu 500 signatures avant l’annonce d’une élection, même si les 120 jours ne sont pas écoulés, soit certifiée et présentée à nouveau à la législature suivante, comme cela est autorisé pour les pétitions papier.

    Enfin, à la dissolution du Parlement, seules les options permettant de créer, de déposer et de signer des pétitions électroniques seront désactivées. Les pétitions électroniques archivées, les réponses du gouvernement et d’autres renseignements de nature générale resteront affichés pour consultation.

    Voilà qui conclut la présentation.

    Nous serons heureux de répondre à vos questions

    Merci beaucoup pour cet excellent exposé.

    Je cède d’abord la parole à M. Lukiwski, qui a quelques questions à poser.

    Très brièvement, je voulais demander à mes collègues du NPD si Kennedy prévoyait être présent.

    Il est retenu à la Chambre.

    C’est dommage, car j’aurais bien aimé avoir ses commentaires à ce sujet.

    En fait, nous avions espéré convenir de lui faire parvenir cet exposé, tout simplement parce qu’il ne pouvait pas être présent — si vous n’y voyez pas d’inconvénient.

    J’avais espéré qu’il soit ici aujourd’hui, aussi…

    Nous aussi, mais il...

    Puis-je poser une question? Je ne sais pas si c’est confidentiel ou quoi que ce soit d’autre, mais si M. Stewart, l’auteur de la motion qui nous a amenés jusqu’ici, voulait passer tout cela en revue avec lui, serait-ce acceptable?

    Oui.

    Est-ce que le comité est d’accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Voyons s’il est possible d’organiser quelque chose, parce que c’est important. Il a fait beaucoup de travail préparatoire dans ce dossier, alors oui…

    En fait, ce serait utile que tous les membres du comité puissent avoir un exemplaire de cet exposé.

    J’avais quelques observations d’ordre général à faire, mais je pense que je vais céder mon temps de parole à M. Richards, qui avait des questions précises à poser, je crois, sur le forage de données.

    Oui, j’en avais une en particulier.

    Dans votre exposé, vous avez mentionné qu’il était possible de télécharger un fichier CSV à partir du site web. À moins d’avoir mal compris, je suppose qu’il s’agirait éventuellement de télécharger les signatures.

    Que téléchargeriez-vous dans un fichier CSV? D’après ce que j’ai compris de la discussion que le comité a eue à ce sujet, nous ne voulions pas qu’il soit possible d’extraire des données de ces pétitions électroniques.

    En quoi consisteraient les fichiers CSV?

    On ne pourrait accéder qu’au seul nom de la personne qui a commencé la pétition. On ne pourrait pas voir les autres noms, ni les signataires. Il serait impossible de les télécharger.

    Pour être clair, que téléchargeriez-vous dans un dossier CSV?

    Serait-ce une liste de toutes les pétitions, ou quoi d’autre?

    Exactement.

    Si vous vous rappelez un des exemples donnés, nous vous avions montré la liste de toutes les pétitions présentées. On pouvait la télécharger et faire des recherches par sujet ou par mot-clé. Nous avions pensé que ce pourrait être intéressant pour les chercheurs, par exemple. Mais les noms des signataires n’apparaîtront jamais sur le site web.

    Le seul nom que l’on pourrait voir pour chaque pétition serait donc celui de la personne qui l’a créée et même pas celui des cinq autres signataires qui l’ont appuyée initialement.

    C'est cela.

    D'accord, je voulais m'en assurer.

    Il y aurait aussi le nom du député qui en est le parrain.

    Bien sûr.

    Merci.

    Êtes-vous de retour, monsieur Lukiwski?

    Oui.

    Merci beaucoup pour l’exposé. De façon générale, j’ai été très impressionné; c’est un bon travail effectué en peu de temps.

    Vous avez dit que les délais serrés vous avaient causé quelques problèmes. Pourriez-vous élaborer un petit peu plus à ce sujet? À quelques exceptions près, vous sentez-vous à l’aise de ne pas avoir réalisé certaines choses en raison du délai serré ou bien y a-t-il d’autres points que vous voudriez voir améliorés?

    Deuxièmement, vous êtes-vous inspiré de la pétition électronique utilisée par d’autres administrations lorsque vous avez amorcé le projet ou bien avez-vous commencé à partir de zéro?

    Nous avons certainement examiné beaucoup de modèles pour concevoir celui-ci. Mais le débat qui a eu lieu au comité nous a certainement guidés. Comme vous avez pu le constater, le modèle est très simple à utiliser. C’était l’un de nos principaux objectifs, le rendre le plus accessible possible et en même temps le plus sécuritaire. Voilà les deux objectifs que nous avions.

    Le principal problème est la pétition papier. On peut bien imaginer qu’une fois publiées sur le Web, les pétitions électroniques sont déjà traduites. Elles sont sur le Web, en format électronique. Une fois déposées, les réponses que nous aurons reçues des ministères seront publiées de façon électronique. Quant aux pétitions papier, la plupart du temps elles ne sont pas traduites. Nous recevons quelquefois deux pétitions sur le même sujet, pour nous rendre compte que l’une est la traduction de l’autre, mais ce qui est encore plus important, c’est qu’habituellement elles ne sont pas traduites. Voilà pour le premier point.

    Autre point, l’énorme volume de pétitions; nous en recevons au moins 3 000 par an, qui ne sont pas électroniques. Lorsque nous recevons les réponses du ministère, elles correspondent aux pétitions numérotées 114, 244, etc. C’est tout ce que nous recevons, ainsi que le texte et la réponse. Rien dans le processus ne nous permet d’avoir le format électronique des pétitions et leur traduction. Il faudra se pencher là-dessus au cours de la prochaine étape, après quoi, il faut les intégrer sur le Web. Vous pouvez bien imaginer que 3 000 pétitions, ce n’est pas une mince affaire. Voilà notre principal problème.

    Merci de ces précisions.

    Avez-vous une idée du moment où vous pourriez régler le problème des pétitions papier?

    La discussion que nous avons avec le Conseil privé sera très utile et je pense que ce ministère va beaucoup nous aider.

    Pour l’instant, notre objectif est de régler ce problème. Pour ce qui est des pétitions papier, nous envisageons déjà le processus qui pourrait être suivi. Il serait difficile de parler déjà de « mise en œuvre » parce que nous ne savons pas encore si nous aurons besoin d’investissements supplémentaires, par exemple. En l’occurrence, il faudrait consulter le comité de régie interne.

    Je comprends.

    Nous allons devoir être patients. Il y aura pour nous tous une courbe d’apprentissage. Il faudra jauger la popularité des pétitions électroniques par rapport aux pétitions papier traditionnelles. D’ici un an, nous serons probablement en bien meilleure position pour faire une évaluation.

    Dites-moi, car je n’en suis pas encore tout à fait certain, comment les pétitions électroniques sont affichées sur le Web. Après que les ministères aient répondu aux questions, quel est le rôle du BCP et quelles sont les modalités de publication des réponses sur le site web?

    Ils nous fournissent une copie électronique de la réponse au moment même où celle-ci est déposée à la Chambre.

    Est-ce que c’est l’administration de la Chambre qui les affichera sur le site web?

    Elles ne seront pas sur le site web du Bureau du Conseil privé, mais sur celui de la Chambre des communes.

    Ils vous fourniront les réponses — et quand je dis vous, je parle de l’Administration de la Chambre — et vous les publierez. Est-ce exact?

    Oui.

    Très bien. Ça me va.

    Madame Latendresse, vous pouvez partager votre temps avec M. Scott, si vous lui laissez suffisamment de temps.

     J'ai deux questions assez simples en ce qui a trait aux cinq personnes nécessaires pour pouvoir déposer la pétition. De quelle façon cela fonctionne-t-il?

    Si je veux lancer une pétition et si cinq de mes amis sont d'accord avec moi, dois-je inscrire leurs informations moi-même en indiquant leurs adresses courriel?

    Je veux m'assurer de bien comprendre comment cela fonctionne.

    Par la suite, il faut que les cinq signataires répondent positivement pour que la pétition soit considérée. Est-ce bien ainsi que cela fonctionne?

    Oui, c'est exactement cela.

    Lorsque vous allez remplir le formulaire pour créer une nouvelle pétition, on vous demandera d'inscrire cinq de vos amis, qui, je l'espère, vont soutenir votre idée. On doit au minimum inscrire cinq personnes. Vous devrez fournir leurs noms, leurs prénoms, ainsi que leurs adresses de courrier électronique. Ces cinq signataires vont recevoir une copie du texte de votre pétition par courrier électronique et ils devront cliquer sur un lien pour confirmer qu'ils acceptent. Lorsqu'ils cliqueront sur le lien, on leur demandera d'autres informations pour pouvoir les considérer comme des signataires, comme on le fera pour tous les autres signataires.

    Cela répond-il à votre question?

    Oui.

    Par ailleurs, quels sont les mécanismes? Admettons que quelqu'un n'a plus accès à son courriel et que je n'ai pas cinq signataires; en tant que parrain, puis-je ajouter d'autres noms pour avoir au moins ce seuil de cinq personnes?

    En fait, il ne sera peut-être pas possible d'y retourner, mais vous pourrez inscrire plus de cinq signataires dès le départ. On a analysé la situation et on a déterminé qu'un pétitionnaire pourrait inscrire jusqu'à dix de ses amis. Dès qu'on reçoit cinq confirmations, la pétition va de l'avant.

    Toutes sortes de situations peuvent se produire: on peut mal orthographier une adresse de courrier électronique ou quelqu'un peut oublier de répondre. Il fallait donc mettre une certaine limite et on a déterminé qu'il pourrait y avoir dix inscriptions.

    Parfait, cela répond tout à fait à ma question.

    J'ai une autre question. Vous dites que les députés seront contactés, qu'ils recevront un rappel après dix jours et un autre rappel trois jours avant la date de fin et que le délai sera de 30 jours. De quelle façon procédera-t-on? Un courriel sera-t-il envoyé à la boîte générale? Comment les députés seront-ils contactés?

    Un courrier électronique sera probablement envoyé à la boîte générale du député. Dans tous les cas, les députés pourront consulter cette page, ou le site Web, de façon régulière pour voir s'il n'y a pas des demandes en attente.

    Il reste à déterminer à quelle adresse électronique cela va être envoyé. On peut très bien penser que cela pourrait être acheminé à l'adresse électronique du député ou au compte de la personne qui sera désignée par le député pour gérer ces pétitions.

    C'est une très bonne idée. Cela répond à mes questions.

    Monsieur Scott, vous avez la parole.

    Merci.

    Vous avez fait un travail incroyable. Je suis impatient de voir l’impact de cet outil au fil des ans. Merci.

    À un certain moment — et j’imagine que je regardais la page française — j’ai vu

une sous-page pour les parrains. Il y avait des onglets pour les demandes parrainées, et ensuite un onglet pour les demandes refusées.

    Qui peut voir cela? Le parrain est-il le seul à le voir?

    C'est exact.

    Les gens, en général, ne vont donc pas savoir si j'ai refusé une demande.

    Non, cette information ne sera pas rendue publique.

    Excellent.

    Concernant la limite pour le nombre de « attendu que », ou de whereas, est-ce que cela fait partie des règles relatives à la pétition ou est-ce une règle du système?

    Pour le moment, il n’y a aucune limite quant au nombre de mots pour une pétition en format papier.

    Pour les pétitions électroniques, le comité a fixé la limite à 250 mots. C’est pour les doléances et le souhait.

    Cela inclut le préambule…

    Exactement.

    Plus il y a de « attendu que », moins il y a de mots de disponibles pour le texte.

    Dans la version qui nous a été présentée, si je ne m’abuse, il y a trois cases « attendu que », mais il est possible d’en ajouter d’autres.

    Oui, tout à fait.

    Simplement pour confirmer de nouveau, je ne crois pas que la question ait été posée sans que vous y ayez répondu, mais ce document existe-t-il en format PDF?

    La présentation…? Oui.

    Pourriez-vous en faire parvenir une copie au comité afin que nous puissions l’examiner un peu plus en profondeur que ce que nous avons pu faire pendant votre exposé?

    M. André Gagnon: Oui.

    M. Craig Scott: Excellent. Merci beaucoup.

    Monsieur Lamoureux, vous avez la parole.

    Merci. C’est une question que je voulais poser. Une copie en format PDF nous aiderait, car nous pourrions la partager avec les membres de notre caucus.

    Cela dit, rien de tout cela, selon vous, n’entrera en vigueur avant le 20 octobre. Est-ce exact? Personne ne peut se rendre sur le site Web, car il n’y a pas de site Web. Dès le 20 octobre, les gens devraient être en mesure de créer leurs propres pétitions.

    En fait, l’outil sera disponible dès la prochaine session parlementaire, donc, à la rentrée parlementaire, lorsque celle-ci aura lieu. Dès les premiers jours, le Président de la Chambre ferait une brève déclaration à la Chambre des communes pour présenter le concept. Les députés seraient également informés sur l’outil par l’entremise d’un processus d’orientation. Le système de pétitions électroniques devrait être disponible lorsque la Chambre reprendra ses activités.

    Essentiellement, ce sera après l’élection du Président. C’est bon savoir.

    C’est exact, après l’élection du Président.

    Donc, le Président ferait une déclaration à la Chambre probablement trois jours après la reprise des activités pour présenter l’outil. Ensuite, on commencerait…

    Donc, vous ne prévoyez aucun problème pour le lancement de cet outil.

    Nous nous attendons à ce que celui-ci suscite beaucoup d’intérêt et attire l’attention. Nous étudions déjà la possibilité de mettre en place une équipe pour traiter toutes les demandes qui nous seront acheminées.

    Une chose importante…. La question des courriels a déjà été abordée. Mais, à titre de précision, concernant les signataires des pétitions et la protection de leurs renseignements personnels, personne n’aurait accès à leurs adresses courriel, que ce soit le parrain ou le créateur de la pétition, le gouvernement au pouvoir ou le député qui a accepté de parrainer la pétition. Personne n’a accès aux adresses courriel.

    Comparativement aux pétitions en format papier, les pétitions électroniques sont beaucoup plus sécuritaires. La seule personne qui aurait accès aux adresses courriel des cinq personnes qui figurent sur la liste serait celle qui a fourni les adresses courriel.

    Pourriez-vous répéter? Qui aurait accès aux adresses courriel?

    Pour créer une pétition, il faut trouver cinq ou dix sympathisants. Si vous êtes celui qui a fourni les adresses courriel de ces personnes, ce seraient les seules adresses courriel auxquelles vous auriez accès.

    Mais pas les adresses des autres signataires de la pétition.

    C’est exact.

    D’accord.

    Il y a une partie de votre présentation qui m’inquiète. Peut-être vous ai-je mal entendu. Il y aurait une sorte de menu déroulant offrant l’option de citoyen et celle de résident.

    Est-ce un champ obligatoire? Vous voulez savoir si les signataires sont des citoyens ou des résidents?

    Conformément aux règlements qui seront mis en œuvre à l’ouverture de la prochaine session parlementaire, les pétitions peuvent être signées uniquement par un résident du Canada ou un citoyen canadien vivant à l’étranger. Les signataires doivent indiquer ou confirmer par autodéclaration qu’ils sont résidents du Canada ou citoyens canadiens vivant à l’étranger. Cela sera inclus dans les conditions d’utilisation.

    Ce que vous dites m’inquiète un peu, car cela pourrait être mal interprété. Techniquement, les résidents permanents du Canada et les citoyens canadiens ont les mêmes droits, sauf en ce qui a trait au droit de vote et à l’obtention d’un passeport canadien. Je ne voudrais pas que l’on donne l’impression qu’il y a deux niveaux de résident canadien. J’ignore comment régler le problème, mais je vous suggère d’y réfléchir.

    Si un député veut participer à une pétition, comment…? Y a-t-il une façon pour un député qui se rend sur le site et qui est attiré par une pétition de s’y affilier directement?

    Si une pétition est publiée sur le site Web, c’est qu’elle est déjà parrainée par un député. Elle est déjà prête à être signée. Il serait donc impossible pour un autre député qui s’intéresse beaucoup à une pétition de la signer, par exemple, ou d’en être le parrain, car elle est déjà parrainée.

    D’accord. Concernant les Règlements, quelques-uns devront être modifiés, et, monsieur le président, j’imagine qu’il en a déjà été question?

    Le président: Oui, dans le rapport.

    M. Kevin Lamoureux: Excellent. J’ai terminé. Merci.

    Vous semblez être prêt à présenter plusieurs pétitions, monsieur Lamoureux.

    M. Kevin Lamoureux: Je tiens à être prêt.

    Le président: Je vous rappelle que vous avez besoin de cinq amis.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: M. Scott, suivi de M. Christopherson.

    Pourrait-on voir la case à laquelle Kevin fait référence? Je crois qu’il s’agit d’une seule case. Elle fait référence à un citoyen canadien ou à un résident permanent. Elle ne fait pas la distinction. Il est écrit: « Je suis un citoyen canadien ou un résident permanent du Canada. » Il est écrit « ou », donc, il n’y a aucune distinction.

    Un résident permanent du Canada pourrait être insulté. Enfin, est-ce que cela signifie…?

    Une voix: Pourquoi?

    Ils doivent cliquer la même case. Ils n’ont pas à choisir entre résident du Canada ou citoyen canadien.

    Ils doivent cliquer cette case-ci.

    Alors l’option internationale… ou la personne vivant à l’étranger?

    Il est impossible de signer la pétition sans cocher la case qui indique que vous êtes citoyens canadiens.

    Et c’est le système qui détecte si vous êtes à l’étranger.

    L’adresse IP devrait pouvoir indiquer si le signataire utilise un ordinateur situé à l’étranger.

    J’ai entendu les commentaires, mais je n’avais pas vu la case. Je m’inquiétais du fait qu’il s’agissait d’un menu déroulant, mais c’est plutôt une case.

    C’est la raison pour laquelle je pose la question. Votre préoccupation était justifiée, mais personne ne doit s’identifier comme étant l’un ou l’autre.

    C’était ma principale préoccupation. Merci.

    Le seul autre point concerne la mise à l’essai de l’outil. Avez-vous l’intention de solliciter la participation des députés à un certain moment afin de vérifier si l’outil fonctionne bien ou s’il y a des problèmes?

    Habituellement, lorsqu’on met en place un nouveau système, nous menons un essai exhaustif à la Chambre. Cela fait partie du processus habituel. À l’origine, ce n’est pas ce que nous avions prévu. Tout cela coïncide avec la période des élections. Donc, dans le plan de travail original, nous avions l’intention de l’installer à la Chambre et de mener des essais exhaustifs. En vertu du plan de communication et dans le cadre du processus de formation, au moment opportun, les députés pourront participer à des séances d’information et ainsi avoir une bonne idée de ce à quoi ressemblera l’outil et de son fonctionnement.

    J’ai probablement autant d’expérience en matière de projet web que les autres membres ici présents, mais je dirais que peu importe le nombre d’essais qui sont menés, il y aura toujours quelques éléments non conviviaux ou quelques problèmes techniques. Donc, de toute évidence, vous avez également l’intention de procéder à des ajustements lorsque le Parlement reprendra et que les députés commenceront à utiliser l’outil et à signaler les problèmes.

    Aussi, nous avons beaucoup communiqué avec d’autres assemblées législatives qui offrent déjà des pétitions électroniques, mais qui ont un volume moins élevé. Nous nous attendons à avoir beaucoup de pétitions électroniques. Prenons, par exemple, le Québec. La province a un volume peu élevé de pétitions électroniques. C’est un de nos défis. Compte tenu du volume attendu, nous nous penchons sur la question du traitement des pétitions électroniques. Nous sommes très confiants.

    Monsieur Christopherson, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup. La plupart des gens s’imaginent qu’il faut une éternité au gouvernement fédéral pour modifier son orientation. Il est important de signaler qu’il nous a fallu beaucoup plus de temps pour mettre de l’ordre dans nos affaires politiques qu'il vous en a fallu pour vous organiser. Une fois que nous avons défini ce que nous voulions, vous avez réagi de façon plutôt franche. C’est très impressionnant. Vous avez fait de l’excellent travail et je crois que nos commentaires en témoignent.

    J’aurais une question très simple à vous poser. Quel est le rôle de la Chambre — votre section — quant à l’éducation et à la formation des Canadiens sur ce nouvel outil démocratique mis à leur disposition? Un droit inconnu, c’est comme un droit qui n’existe pas. Quel genre de promotion feriez-vous ou ferions-nous habituellement? Que peut-on faire pour amorcer ce processus? Nous avons créé ce merveilleux outil. Comment faire maintenant pour informer les Canadiens qu’il existe?

    Cela fait partie du plan de communication. Il sera question du site Web et le Président de la Chambre des communes présentera l’outil. De plus, nous préparerons des éléments d’information que les députés pourront insérer dans leurs 10 % ou publier sur leurs sites web, par exemple. Cela fait partie de la trousse de communication à laquelle nous travaillons qui permettra aux députés qui le veulent de faire la promotion de cet outil. Nous pourrons également en faire la promotion à l’interne, sur notre site Web et à la Chambre des communes.

    Est-ce que cela inclut du matériel promotionnel à l’intention des visiteurs à la Chambre, comme un dépliant? Est-ce une chose que vous pourriez offrir pendant un an ou deux afin d’informer les gens et faire connaître l’outil le plus possible?

    En fait, c’est une question très intéressante et pertinente. Nous avons communiqué avec le programme de sensibilisation de la Bibliothèque du Parlement, et les responsables mettront au point des outils pour le site Web et des documents pour les différents présentoirs.

    Très bien.

    J’ai terminé. Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, vous avez fait du très bon travail. Merci.

    Je fais écho aux propos de mon collègue. Tous les membres du comité vous remercient. M. Christopherson a raison de signaler que nous prenons souvent beaucoup de temps pour mettre de l’ordre dans nos affaires, mais, vous, vous avez réagi très rapidement. J’adore cela.

    J’aimerais ajouter une autre chose. Il y a une case où il est écrit « Je ne suis pas un robot. » J’aimerais que cette déclaration soit incluse sur plus de formulaires gouvernementaux. On pourrait vraiment faire un ménage à la Chambre des communes et savoir qui sont les vrais humains.

    On pourrait même réduire le nombre de députés.

    C’est possible.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Merci beaucoup d’avoir accepté notre invitation, de nous avoir promis cet outil et de tous les efforts que vous y avez consacrés. Je suis impatient de m’asseoir dans mon petit bureau à la maison après le mois d’octobre et de vous envoyer une centaine de pétitions par jour. Je vais compter sur tous mes amis pour les signer. C’est parfait. Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant suspendre la séance pour…. Nous avons 20 minutes. Je ne veux pas suspendre la séance pour 20 minutes alors, que voulez-vous faire? On reste ici et on parle de…? Je dois partir. Plaît-il aux membres de passer aux travaux du comité?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Je vais quand même prendre une pause. Alexandrine, vous devrez diriger le tout.

    Je vais suspendre la séance pour une minute afin de permettre aux témoins et au président de quitter la salle. Quelqu’un pourra me dire comment se sont déroulés les travaux du comité? Il sera très important pour le président de le savoir.

    Des voix: Oh, oh!

    Une voix: Oui.

    [La séance se poursuit à huis clos.]

    [La séance publique reprend.]

     Nous poursuivons maintenant la 83^e séance.

    Aujourd'hui, nous reprenons l'étude du projet de loi C-50, Loi modifiant la Loi électorale du Canada. Les quatre témoins disposeront chacun de cinq minutes pour livrer leur présentation. Par la suite, les membres du comité pourront leur poser des questions.

    Par l'entremise de la téléconférence, nous entendrons M. Pilon et Mme Woo. C'est à eux que je vais céder la parole en premier, au cas où un problème technique surviendrait. Nous passerons ensuite à M. Pal et à M. Lee.

    Je cède maintenant la parole au professeur Pilon.

    D'accord, merci.

    En guise d'introduction, je dirai que, comme vous le savez peut-être, mes recherches universitaires portent sur les systèmes électoraux et les questions de la participation et de l'inscription des électeurs, de grands termes qualitatifs, mais aussi historiques. J'ai également agi à titre de conseiller universitaire dans le cadre d'une vérification d'Élections Canada dans les années 2000.

    Je possède également beaucoup d'expérience pratique au sujet des élections. J'ai été directeur adjoint du scrutin en Colombie-Britannique, ce qui signifie que j'étais le deuxième responsable d'une circonscription locale à titre d'administrateur en 1996 et en 2001, formant 300 personnes pour travailler le jour du scrutin, réservant des locaux pour la tenue du vote et m'occupant de tous les détails. Mon analyse s'appuie donc tant sur des connaissances théoriques que sur une expérience pratique.

    Comme le mémoire que je vous ai remis vous l'indique, j'ai détecté au moins trois domaines problématiques dans le projet de loi.

    Tout d'abord, il me semble que ce projet de loi offre une solution à la recherche d'un problème, puisqu'il n'existe pas de preuve comparative systématique que la fraude électorale constitue un problème.

    De plus, j'ai remarqué une application incohérente des règles relatives à l'identification et aux processus d'inscription selon que l'on se trouve à l'intérieur ou à l'extérieur du pays.

    Enfin, j'ai l'impression qu'on réagit de façon inappropriée ou disproportionnée au problème, si problème il y a, en ce qui concerne les preuves de résidence demandées aux personnes résidant à l'extérieur du pays et les restrictions excessives au chapitre de l'inscription. Je ne vois pas comment ces mesures pourraient se justifier compte tenu des objectifs que le gouvernement a dit chercher à atteindre avec ces réformes.

    Ce n'était qu'un très bref résumé de la teneur de mon mémoire. Je répondrai à vos questions avec plaisir.

    Merci beaucoup.

    Je cède maintenant la parole à Mme Woo.

    Merci beaucoup de m'avoir invitée à vous parler de l'expérience que j'ai vécue quand j'ai voté lors des élections canadiennes à partir de l'étranger et des répercussions que le projet de loi C-50 aurait sur moi.

    Je considère la participation au processus démocratique de mon pays comme une responsabilité et un privilège. Voilà pourquoi je témoigne aujourd'hui devant vous et j'ai participé à chaque élection fédérale depuis que je suis en âge de voter, y compris celles qui ont eu lieu pendant que j'étais à l'étranger pour mes études et mon travail.

    Pendant que j'étudiais en Israël, j'étais inscrite au Registre international des électeurs et j'ai voté à quelques reprises dans ce pays. À ma consternation, j'ai ensuite été retirée de cette liste en raison de la règle des cinq ans. J'ai donc suivi de près l'affaire Frank et j'ai été enchantée quand cette règle a été éliminée l'an dernier. Comme j'ai accepté un poste postdoctoral ici, en Suisse, j'ai commencé à préparer une nouvelle inscription avec mon conjoint, qui est également canadien.

    Selon les instructions figurant sur le site web d'Élections Canada et le formulaire d'inscription, les formulaires doivent être retournés par télécopieur ou par la poste, mais, curieusement, pas par courrier électronique. J'ai d'abord tenté d'envoyer le document par télécopieur, mais j'ai reçu un message d'erreur daté du 14 juillet 2014, l'an dernier. Le lendemain, nous avons mis à la poste nos deux demandes dans la même enveloppe, puisqu'il restait amplement de temps avant les prochaines élections.

    Je n'ai pas eu de nouvelles d'Élections Canada avant le 15 octobre, autrement dit, trois mois plus tard. J'ai depuis appris qu'on peut s'inscrire par courriel, même si ce n'est pas indiqué. Si nous avions envoyé nos formulaires par courrier électronique ou si le télécopieur avait fonctionné correctement, nous aurions pu économiser deux ou trois semaines, mais pas des mois.

    Le courriel que j'ai reçu d'Élections Canada le 15 octobre indiquait que le ministère avait reçu ma demande, mais qu'il manquait une preuve d'identité. Je suis convaincue que nous avions envoyé des copies de nos passeports, mais ce n'était pas un gros problème de les envoyer de nouveau, d'autant plus que le ministère nous indiquait cette fois que nous pouvions procéder par courrier électronique.

    En l'espace d'une semaine, le ministère a confirmé par courriel qu'il avait reçu les copies de nos passeports et nous avait inscrits au Registre international des électeurs. Peut-être avions-nous effectivement oublié d'inclure les copies de nos passeports, provoquant ainsi des mois de retard. Cependant, même après que le ministère eût confirmé avoir reçu tous nos documents, j'ai reçu ma confirmation par courrier électronique dans un délai de deux semaines, alors que mon conjoint n'a reçu sa confirmation en version papier que le jour de l'An, c'est-à-dire deux mois plus tard.

    En tout, il aura fallu près de quatre mois pour moi et près de six mois pour mon conjoint pour recevoir les documents papier d'Élections Canada. Quand je me suis inscrite en Israël il y a quelques années, même si je ne me souviens pas des dates exactes, je me rappelle que le processus n'avait pas été particulièrement rapide.

    Au cours des 20 dernières années, toutes les périodes électorales sauf une ont duré moins de 40 jours. En vertu des nouvelles règles proposées dans le projet de loi C-50, nous devrions nous inscrire pour chaque scrutin et seulement une fois les élections déclenchées. Compte tenu de la longueur du processus par lequel nous avons dû passer, ces règles feraient en sorte qu'il serait impossible pour moi et mon conjoint de voter. J'implore donc le comité de trouver un moyen d'amender le projet de loi C-50 pour que les Canadiens vivant à l'étranger puissent plus facilement exercer leurs droits démocratiques.

    Je vais maintenant formuler quelques humbles suggestions qui nous aideraient grandement.

    D'abord, Élections Canada devrait indiquer clairement sur son site web et ses formulaires d'inscription que l'inscription par courrier électronique est possible et encouragée.

    De plus, il serait évidemment fort utile d'amender le projet de loi C-50 pour permettre l'inscription en dehors des périodes électorales. Si, pour une raison quelconque, le Parlement considère qu'il faut s'inscrire à chaque élection, je pense que nous pourrions composer avec la situation, mais il faudrait au moins nous accorder amplement de temps pour le faire. Par exemple, un délai d'un an avant les élections pourrait suffire, mais comme les élections sont parfois déclenchées de façon hâtive, il serait préférable de pouvoir s'inscrire en tout temps entre les élections.

    En outre, si ce n'est pas possible pour une raison quelconque, l'élimination complète du recours à la poste aiderait beaucoup. À l'heure actuelle, on utilise le service postal à deux reprises: quand Élections Canada envoie la trousse de vote à l'électeur vivant à l'étranger, puis quand ce dernier lui renvoie le bulletin rempli. Ces deux étapes pourraient être éliminées si nous pouvions voter dans les consulats et les ambassades du Canada, par exemple. D'autres pays, comme les États-Unis et les pays de l'Union européenne, ont pris des mesures pour permettre à leurs citoyens vivant à l'étranger de le faire, nombre d'entre eux leur permettant même de voter dans leurs consulats jusqu'au jour du scrutin. Je suis certaine que le Canada pourrait prendre des mesures semblables de manière à éliminer les délais postaux, tout en permettant quand même de confirmer l'identité et la circonscription des électeurs afin de nous permettre de voter.

     En bref, le processus auquel mon conjoint et moi-même avons dû nous astreindre récemment pour nous inscrire sur la liste électorale était bien plus long que la période électorale normale. Ainsi, le projet de loi C-50 dans sa forme actuelle ferait en sorte qu'il nous serait impossible de voter.

    Comme je n'ai que la citoyenneté canadienne, le Canada est le seul pays où je peux voter. J'implore le comité de veiller à ce que je ne perde pas ce droit.

     Merci beaucoup, madame Woo.

     Les membres du comité auront probablement des questions à vous poser une fois que les présentations des deux autres témoins seront terminées.

    Monsieur Lee, la parole est à vous.

     Merci de m'avoir invité à comparaître pour traiter de nouveau de ce que j'ai qualifié de plus étonnante légende urbaine dans le domaine de la politique publique canadienne que j'aie observé au cours des 35 ans que j'ai passés à étudier ce domaine.

    Cette légende urbaine veut qu'un nombre substantiel ou considérable de Canadiens ne possèdent pas la moindre pièce d'identité et ne soient donc pas capables de voter. Étant un ancien banquier qui connaît fort bien les systèmes d'identification, je sais que le principe bancaire qui remonte à l'époque où il fallait « connaître son client » s'appuie sur l'idée selon laquelle on ne peut recueillir de l'argent de quelqu'un si on ignore à qui on le prête. L'identité et l'identification sont donc des éléments essentiels des systèmes financiers depuis des milliers d'années, et ce n'est que maintenant que nous sommes passés à l'ère de l'économie numérique que le reste de la société a saisi ce que les banquiers ont toujours compris.

    Tout d'abord, j'ai constaté qu'aucun critique n'avait entrepris d'examen empirique systématique de tous les systèmes d'identification du Canada en épluchant les rapports des ministères qui délivrent des documents d'identité au pays, comme Passeport Canada ou Transports Canada. En avril 2014, j'ai présenté à votre comité et au comité du Sénat des preuves empiriques sur ces systèmes, lesquelles ont formé la base de la lettre d'opinion intitulée « Canadians who can't vote because they lack any ID? Don't believe it. » que j'ai publiée dans le Globe and Mail le 4 mai 2014.

    Je vais résumer très brièvement les propos que j'ai tenus devant votre comité et dans cette lettre.

    Les Canadiens possèdent plus de 200 millions de pièces ou de documents d'identité, dont des actes de naissance, puisque les lois sur les statistiques essentielles de chaque province exigent l'enregistrement de toutes les naissances qui y ont lieu. Selon Statistique Canada, des personnes vivant au Canada, 29 millions sont nées au Canada et 6,7 millions sont nées à l'étranger.

    Selon le rapport que Transports Canada a présenté au Parlement, il y a au Canada 29 millions d'actes de naissance et 22 millions de permis de conduire, et non 15 millions, comme l'a indiqué M. Mayrand. Toujours d'après ce rapport, 29 millions de voitures et de camions sont enregistrés au pays, chacun s'accompagnant d'un certificat de propriété faisant étant du nom et de l'adresse du propriétaire. Il en va de même pour les certificats d'assurance. De plus, il existe 35 millions de cartes d'assurance-maladie, puisque chaque province exige que les gens les présentent pour avoir accès à un médecin, une clinique ou un hôpital.

    Selon Statistique Canada, 69 % ou 9,2 millions de Canadiens sont propriétaires de leur maison. En vertu des lois provinciales, le certificat de propriété immobilière doit comprendre le nom et l'adresse du propriétaire. Il en va de même pour la location; 31 % des Canadiens sont locataires, et les lois sur la location immobilière stipulent que leur nom et leur adresse doivent figurer par écrit sur la convention de location.

    Selon l'Agence de la consommation en matière financière du Canada mise sur pied par le Parlement, 96 % des Canadiens ont un compte en banque, et la Loi sur les banques adoptée par le Parlement exige la présentation de deux pièces d'identité délivrées par un gouvernement pour ouvrir un tel compte.

    Le rapport de Statistique Canada de 2013 révèle que 17,5 millions de Canadiens ont présenté une déclaration de revenus, où figurent évidemment un nom et une adresse, alors que 8,9 millions de Canadiens ont fait état de revenus non imposables pour obtenir un remboursement de la TPS, pour un total de 26,3 millions de Canadiens. Selon Statistique Canada, 2 millions de Canadiens ont pris l'avion en 2014 et ont ainsi dû présenter des pièces d'identité à trois reprises: au guichet, à la sécurité, puis à la porte d'embarquement. D'après Passeport Canada, 70 % ou 23 millions de Canadiens possèdent un passeport. L'Association des banquiers canadiens indique pour sa part que 71 millions de cartes de crédit sont en circulation au Canada.

    Je conclurai rapidement. Comme le philosophe français Michel Foucault nous l'a appris en 1978 dans son étonnant article sur la gouvernementalité, les ministères et les organismes gouvernementaux étudient, évaluent, analysent et recueillent des renseignements sur nous sur de très longues périodes dans tous les domaines de la vie dans les pays occidentaux, qu'il s'agisse des soins de santé, des hôpitaux, des établissements d'enseignement, des installations carcérales, de la sécurité, des frontières, de l'agriculture, de la toxicomanie ou du logement des aînés.

    Autrement dit, comme je l'ai indiqué précédemment et vous le dirai de nouveau, il est, en vertu de la loi et dans les faits, impossible aujourd'hui d'être totalement invisible et de ne figurer dans aucune base de données où que ce soit au Canada. La décision Frank est venue ajouter quelque 1,5 million d'électeurs admissibles à l'étranger.

    J'appuie le projet de loi C-50, car le Parlement doit agir pour établir des règles égales pour tous lors des élections fédérales pour que les électeurs vivant à l'étranger puissent voter selon les mêmes règles que ceux qui résident au pays. En bref, dans une société moderne et complexe, l'identité et l'identification sont absolument essentielles. La nostalgie à l'égard des systèmes électoraux du XIX^e siècle, utilisés à une époque où tout était bien plus petit et plus simple, ne convient tout simplement pas.

    En ce qui concerne enfin la question de la confiance, comme l'a si bien dit le philosophe Thomas Hobbes, si nous sommes tous des anges et que nous ne faisons jamais quoi que ce soit de mal, pourquoi verrouillons-nous nos portes le soir? Autrement dit, pourquoi avons-nous besoin de pièces d'identité pour monter à bord d'un avion si aucun d'entre nous n'est un terroriste?

    Merci.

     Je cède maintenant la parole à M. Pal.

    Je remercie de tout coeur le comité de m'avoir invité à traiter de cet important projet de loi. Je suis professeur de droit à l'Université d'Ottawa, où j'enseigne le droit constitutionnel et électoral. Vous êtes tous invités à venir parler à ma classe, si vous le souhaitez.

    Je vais vous donner un point de vue très différent de celui de M. Lee. On aurait pu croire que c'est le professeur de droit qui citerait Hobbes et Foucault, mais je vais vous parler de la constitutionnalité du projet de loi C-50, particulièrement des règles sur l'inscription et l'identification des électeurs à l'étranger.

    Je voudrais bien qu'il en soit autrement, mais je considère que le projet de loi dans sa forme actuelle est inconstitutionnel, car il viole l'article 3 de la Charte des droits et libertés, qui garantit bien sûr le droit de vote. Il est inconstitutionnel, car il entrave considérablement le droit qu'ont tous les citoyens canadiens de voter, peu importe où ils vivent.

    J'ajouterais que je ne pense pas que le projet de loi C-50 cadre avec l'esprit de la décision Frank , laquelle a invalidé la règle empêchant ceux qui vivent à l'étranger depuis cinq ans de voter, élargissant ainsi le droit de vote.

    Le projet de loi C-50 me fait craindre que par inadvertance, la Chambre ne fasse indirectement ce que les tribunaux ont interdit de faire directement. La Chambre des communes ne peut empêcher les gens de voter. Mais si les règles sont si contraignantes qu'il est presque impossible de voter, l'effet est le même.

    Les dispositions qui s'appliquent aux électeurs vivant à l'étranger qui posent un problème constitutionnel sont celles qui exigent que les gens s'inscrivent à un registre à chaque élection, et ce, seulement une fois le bref d'élection émis, tout en exigeant l'application des exigences relatives aux pièces d'identité prévues par la loi Loi sur l'intégrité des élections.

    En exigeant que l'inscription se fasse seulement après l'émission du bref d'élection, on risque de priver des citoyens canadiens de leur droit de vote. Les délais sont extrêmement serrés, et je sais que le comité a discuté du temps qu'il faut à Postes Canada pour acheminer le courrier. S'il faut présenter une demande d'inscription, obtenir l'approbation d'Élections Canada, puis envoyer son bulletin de vote, il peut être très difficile d'y arriver dans les temps. Ce n'est pas impossible, mais les gens ne devraient pas avoir besoin d'être chanceux pour exercer le droit de vote que leur garantit la Constitution. Or, je crains que ce soit l'effet de ce projet de loi.

    J'attirerais simplement l'attention du comité sur les élections qui se sont tenues récemment au Royaume-Uni, au cours desquelles des centaines de milliers de gens ont voté par la poste, et sur un article paru dans The Guardian, selon lequel 113 000 personnes ont fait une demande de vote postal et les électeurs vivant à l'étranger ont indiqué qu'ils n'avaient pas reçu leurs bulletins de vote à temps. Nous considérons souvent le Royaume-Uni comme un exemple édifiant de démocratie, et ici, le vote par correspondance peut être très problématique, en dépit de tous les efforts déployés.

    De plus, en ce qui concerne les pièces d'identité exigées, le permis de conduire constitue évidemment un document où figurent le nom et l'adresse de l'intéressé. Mais les gens vivant à l'étranger et les citoyens canadiens vivant aux États-Unis n'auront pas grand intérêt à conserver leur permis de conduire ou les documents qui prouvent leur identité et leur lieu de résidence.

    Je sais que le comité a discuté de l'obligation de présenter des pièces d'identité au cours de l'examen du projet de loi C-23; j'ajouterais seulement que tout exigeante que soit cette obligation pour les Canadiens vivant au Canada, elle le sera probablement encore davantage pour ceux qui vivent à l'étranger. Pourquoi conserver toutes les pièces d'identité dont on pourrait avoir besoin pour voter si on n'en a probablement pas besoin pour d'autres raisons?

    Pour en revenir explicitement à la constitutionnalité, les tribunaux ont constamment élargi le droit de vote depuis l'adoption de la charte. L'arrêt Sauvé a accordé ce droit aux détenus. D'autres décisions l'ont également accordé aux personnes atteintes de maladie mentale. La décision Frank de la Cour supérieure de l'Ontario s'inscrit indubitablement dans cette tradition, et nous verrons ce que la cour d'appel et potentiellement la Cour suprême auront à dire. Le gouvernement doit très clairement justifier toute restriction qu'il impose au droit de vote d'un citoyen.

    La question est donc la suivante: quelle est donc cette justification? Comme M. Pilon l'a fait remarquer, je considère qu'il n'existe pas de preuve probante de fraude répandue qui nous porterait à croire qu'il faut restreindre le droit de vote des non-résidents. Je demanderais au comité de peser le tort très direct et concret qu'on pourrait vraisemblablement causer aux Canadiens vivant à l'étranger en faisant en sorte qu'il leur soit très difficile de voter par rapport à l'objectif relativement abstrait qui consiste à tenter de prévenir la fraude.

    Nous convenons tous que la prévention de la fraude et l'intégrité du processus électoral sont importantes, mais s'il n'est pas prouvé que cette fraude a bel et bien lieu, nous pourrions causer un tort réel avec le projet de loi C-50.

    En conclusion, je dirais que la période d'inscription est une question qui pourrait aisément être résolue. Je sais que M. Kingsley a proposé 30 jours. Pourquoi pas un an ou même davantage? Les gens pourraient s'inscrire en tout temps entre les élections, une solution qui serait, selon moi, possible du point de vue administratif.

    Si l'attestation du lieu de résidence est toujours requise, il y aurait peut-être lieu de se demander pourquoi l'auteur de l'attestation doit absolument avoir vécu dans la même circonscription électorale que l'électeur qui réside désormais à l'étranger. Selon moi, il s'agit d'une restriction potentiellement artificielle qui, concrètement, ne veut pas dire grand-chose et pourrait limiter le droit de vote.

    Je vous remercie beaucoup du temps que vous m'avez accordé. Je répondrai volontiers à vos questions.

     Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer aux questions.

    Monsieur Reid, vous disposez de sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais en quelque sorte déplorer une situation.

    Je pense que M. Pal a tout à fait raison lorsqu'il affirme que les tribunaux élargissent cet aspect de l'article 3. À mon humble avis, ils sont beaucoup trop sévères lorsqu'il s'agit d'un autre aspect de l'article 3. Le renvoi de 1991 concernant les limites des circonscriptions électorales en Saskatchewan indique clairement que nous avons tous le droit de voter. Cela n'a aucune importance si mon vote a nettement plus de poids que celui de quelqu'un d'autre selon la taille des circonscriptions qui ont été établies de façon arbitraire. Je considère que c'est un aspect malheureux de la décision de la Cour suprême, que l'on devrait peut-être revoir à l'avenir.

    Quoi qu'il en soit, étant donné que vous avez soulevé, monsieur Pal, la question des autres pays et la façon dont ils abordent ce problème, j'aimerais savoir si vous avez examiné un modèle en particulier qui pourrait être bénéfique. Je pense notamment à la loi australienne sur le vote obligatoire, en vertu de laquelle les Australiens à l'étranger doivent se présenter à une ambassade ou à un consulat pour voter, à moins qu'ils puissent prouver qu'ils se trouvaient à une distance supérieure à ce qui est établi. Je pense que les gens peuvent éviter l'amende s'ils remplissent un document attestant qu'ils n'étaient tout simplement pas à proximité d'un consulat ou d'une ambassade à ce moment-là. Certains pays pourraient donc avoir une expérience pertinente.

    Plutôt que de vous mettre des mots dans la bouche, vous pourriez peut-être nous dire si un modèle vous semble particulièrement admirable ou efficace.

    Merci beaucoup pour votre question.

    Il y a quelques années, j'ai témoigné devant le comité au sujet de la Loi sur la représentation équitable en critiquant la décision rendue en 1991 par la Cour suprême. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faut avoir une représentation en fonction de la population.

    En ce qui a trait aux modèles, je pense que le système canadien actuel n'est pas si mal, mais que le principe fondamental devrait être de rendre l'accès au vote le plus facile possible, en veillant à l'intégrité du système électoral et en prévenant la fraude. Un membre d'un autre comité a proposé d'élargir l'utilisation du courriel. L'autorisation d'aller voter dans les ambassades serait une autre possibilité. Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois que le personnel militaire a le droit d'aller voter dans les bases militaires, alors le fait d'avoir des emplacements physiques à des endroits où se trouvent un grand nombre de Canadiens non résidents serait une bonne option.

    M. Kingsley a également évoqué la possibilité de recourir au bulletin de vote provisoire. Si on a des doutes quant à l'identité ou le lieu de résidence, le bulletin de vote serait possiblement comptabilisé, mais mis dans une urne spéciale sous réserve de confirmation. Toutefois, on ne voudrait pas que ce soit trop difficile pour la personne de prouver ces éléments.

    Aux États-Unis, on a adopté des exigences d'identification très sévères. Les tribunaux sont disposés à éliminer ces exigences et à revenir à la Constitution. Selon moi, rendre le vote le plus accessible possible devrait être le principe directeur.

    Merci.

    En ce qui a trait au bulletin de vote provisoire, j'aimerais demander à Mme Woo... Pardonnez-moi mon ignorance, mais dois-je vous appeler Dre Woo en anglais? Avez-vous ce titre?

    Oui.

    Puisque vous êtes celle qui a parlé de son expérience personnelle à titre d'électrice résidant à l'étranger... Le soi-disant bulletin de vote provisoire serait d'abord mis dans une enveloppe anonyme. On procéderait à des vérifications a posteriori. Cela signifie que votre vote ne serait pas pris en compte tant qu'on n'aurait pas effectué les vérifications nécessaires pour confirmer que le bulletin de vote est bel et bien valide.

    Seriez-vous à l'aise avec un tel système pour les bulletins de vote à l'étranger? Les bulletins seraient envoyés après les élections, puis ils seraient comptabilisés si on estime qu'ils pourraient avoir une incidence sur les résultats. Dans une certaine mesure, ils seraient traités différemment du statu quo actuel. Seriez-vous d'accord?

    Oui. Dans le système actuel, étant donné que j'y ai eu recours à quelques reprises, on a trois enveloppes: la première enveloppe est anonyme; la deuxième indique notre nom et notre circonscription, puis nous devons attester que nous n'avons pas voté auparavant; la troisième enveloppe sert à retourner le bulletin par la poste. Je suis habituée à ce processus. Je pense que pour qu'il soit complètement anonyme, il faudrait envoyer tous les bulletins de vote en même temps à Ottawa afin qu'ils y soient comptabilisés plus tard. Je crois comprendre qu'il n'y a que 6 000 expatriés qui votent à l'étranger et, honnêtement, je ne crois pas que cela pourrait influencer les résultats annoncés le soir des élections. Par conséquent, cela me conviendrait si les bulletins de vote étaient pris en compte plus tard.

    J'ai l'impression que le bulletin de vote provisoire proposé par M. Kingsley donnerait les mêmes résultats qu'aujourd'hui. La différence, ce serait ce qui suit l'envoi des bulletins de vote.

    Je ne comprends pas en quoi cela serait différent.

    De votre point de vue, il s'agirait exactement de la même chose, mais tout ce que cela changerait... Selon sa proposition, les bulletins de vote sont mis de côté à des fins de vérification. Nous procédons aux vérifications après coup plutôt que de vous obliger à prouver votre identité à l'avance. Cela élimine donc certains des problèmes que vous avez soulevés relativement aux réponses tardives. Selon moi, ce serait le seul changement important. Vous auriez votre bulletin de vote peut-être plus tôt, mais il serait quand même comptabilisé après les élections.

    Pourvu qu'il soit pris en compte, cela me conviendrait.

    C'est très utile. Merci beaucoup.

    Merci, madame la présidente.

     Monsieur Christopherson, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à vous tous de votre présence.

    Sous la rubrique « suppression de votes » figurerait en premier lieu le projet de loi  C-50, car selon nous, c'est tout ce qu'il vise. C'est une continuation des dispositions visant à museler les électeurs qui ont été intégrées à nos lois électorales.

    J'aimerais parler du directeur général des élections. Vous vous souvenez de cet homme, celui que le gouvernement n'a pas consulté lorsqu'il a apporté tous les changements à la « Loi sur le manque d'intégrité des élections »? Il est venu nous parler du projet de loi C-50, et l'une des choses qui nous ont échappé, et je ne crois pas que cela ait été rapporté dans les médias, c'est que la modification à l'article 4 du projet de loi C-50 ajoute l'alinéa 143(2.11)b) à la Loi électorale du Canada. Il introduit un changement. Nous parlons beaucoup de l'identification aux bureaux de scrutin comme si cela ne touchait que le vote des Canadiens qui vivent à l'étranger, mais en réalité, ce changement modifierait toute la Loi électorale du Canada.

    Voici donc la disposition à l'origine du problème: « soit une entité constituée en personne morale ou formée sous le régime d'une loi fédérale ou provinciale, ou — et voilà ce qui est problématique — formée autrement au Canada. » Personne ne sait ce que cela signifie.

    Ce changement, s'il est adopté, aura non seulement une incidence sur les électeurs à l'étranger, mais aussi sur tous les électeurs. M. Mayrand a dit:

    Le directeur général des élections lui-même nous dit qu'il s'agit d'un véritable problème et qu'il aimerait supprimer cette disposition. Monsieur Pal, pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez, car vous avez parlé brièvement de cet aspect et de toute la confusion qu'il pourrait susciter. Pourriez-vous nous confirmer que vous interprétez cela de la même façon, c'est-à-dire que cette disposition modifie la Loi électorale du Canada et qu'elle s'appliquera à tous les bureaux de scrutin, qu'ils soient à l'étranger ou au pays? Êtes-vous d'accord, monsieur?

    J'ai pris connaissance du problème quand j'ai lu le témoignage de M. Mayrand. Je suis d'accord; cela entraîne une certaine confusion. Pour moi, ce qui importe avant tout, c'est d'éviter les litiges après les élections. Nous voulons à tout prix dissiper les incertitudes qui pourraient obliger les gens à s'adresser aux tribunaux. Lorsqu'on est avocat et qu'on a un marteau, tous les problèmes ressemblent à des clous, et on pense souvent que la solution est de se présenter devant les tribunaux. Ce n'est pas le cas dans un contexte électoral, car les électeurs pourraient perdre confiance dans le système. Nous voulons bien faire les choses du premier coup.

    Je pense que le directeur général des élections a bien raison de dire qu'une incertitude règne, tout comme avec les dispositions relatives à l'identification prévues dans la loi. On se trouve à semer la confusion chez les électeurs, et c'est ce que nous voulons éviter dans la mesure du possible, parce que cela pourrait donner lieu à des contestations judiciaires par la suite et à de l'incertitude quant au député qui représente une circonscription donnée.

    Je suis d'accord, mais je considère que cela ajoute également une possibilité de confusion dans les bureaux de scrutin. Par conséquent, on se retrouve avec une file d'attente et des gens qui se disent: « Tant pis, je ne vais pas faire la queue pendant deux heures. » C'est pourquoi j'ai commencé mon intervention en parlant de suppression de votes. Plus il est difficile d'aller voter, moins il y aura d'électeurs. À mon avis, c'est un acte délibéré de la part du gouvernement.

    Il a délibérément introduit un libellé qui porte à confusion afin de créer des files d'attente aux bureaux de scrutin, de sorte que les gens soient frustrés et préfèrent rester chez eux. À mon avis, c'est l'objectif global du gouvernement dans toutes ses réformes de la loi électorale, à quelques exceptions près. C'est préférable pour lui lorsqu'il y a moins de gens qui votent. Le gouvernement sait très bien que plus le taux de participation est élevé, moins il y a de chances que ce soit un gouvernement de droite, ici et ailleurs.

    J'aimerais également revenir au Registre international des électeurs. Encore une fois, monsieur Pal, vous aviez du mal à comprendre pourquoi on y apportait des modifications. J'ai posé la question à M. Mayrand. Le système est-il défaillant? Selon lui, le système fonctionne très bien. Cela nous amène donc à nous demander si le gouvernement ne tente pas de limiter la participation électorale. Toute cette idée d'éliminer un registre qui fonctionne et de dire aux gens qu'ils doivent attendre la délivrance d'un bref pour demander à voter est stupide. Je n'utilise pas ce mot-là très souvent, mais dans ce cas, je considère que c'est carrément stupide. C'est parce que...

    Pardon?

    Vous l'utilisez à toutes les sauces.

    Pas assez à mon goût.

    Des voix: Oh, oh!

    M. David Christopherson: C'est un beau mot en politique. Toutefois, il y a beaucoup de mères qui ne l'aiment pas, alors je dois faire attention. On a même vu récemment des macarons sur lesquels il était inscrit: « Gardez vos stupides réductions d'impôt ». Les gens n'aimaient pas le mot stupide.

    L'idée qu'on ne peut même pas demander à voter tant que le bref n'est pas émis est tout simplement absurde. Professeur Pal, s'il y a quoi que ce soit qui vous vienne à l'esprit, qui puisse être une justification raisonnable... Sans tenir compte de mes arguments, y a-t-il vraiment une bonne raison pour laquelle il faudrait attendre l'émission des brefs d'élection avant de pouvoir exercer son droit constitutionnel?

    Je vais laisser aux honorables députés le soin de discuter des motifs politiques.

    Je ne vois pas de raison de faire attendre les gens. Au début de votre question, vous m'avez demandé si le système était défaillant. Je ne crois pas.

    Il y avait deux problèmes. D'une part, les bulletins de vote des électeurs arrivaient en retard. Je ne connais pas le nombre exact, mais je crois que M. Kingsley a parlé de 1 000 bulletins de vote en retard; c'est donc problématique. D'autre part, Élections Canada envoyait des bulletins de vote à la mauvaise adresse, parce qu'il se fiait à l'adresse figurant au dossier alors que la personne avait déménagé dans une nouvelle résidence à l'étranger. Je ne vois pas en quoi le projet de loi remédie à ce problème et rend le vote plus accessible aux électeurs qui résident maintenant à l'étranger.

    Je considère que le système fonctionne très bien. Chose certaine, on aurait pu lui apporter des ajustements mineurs, car il est toujours souhaitable d'améliorer le processus démocratique et de le rendre encore plus accessible. Pourquoi ne pas permettre aux gens de s'inscrire lorsqu'ils en ont l'occasion? Les gens ont tous une vie très occupée. J'estime que le pays traverse une crise démocratique. Il n'y a pas assez de gens qui votent ou qui s'impliquent. Pourquoi ne pas plutôt essayer de favoriser la participation des gens au lieu de rendre le processus encore plus difficile?

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie beaucoup pour vos réponses. C'est très apprécié.

    Merci, madame la présidente.

     Monsieur Simms, vous avez la parole pour sept minutes.

    Siéger à ce comité comporte des difficultés, notamment suivre M. Christopherson. Je vais quand même essayer, pour que nous puissions aller de l'avant avec ce projet de loi.

    Je tiens à remercier tous ceux qui sont ici aujourd'hui pour nous éclairer. Je vais tout de suite y aller avec une citation que j'ai entendue à plusieurs reprises, et j'aimerais aussi revenir sur une question qui concerne non seulement ce projet de loi, mais aussi d'autres mesures législatives. Monsieur Pilon, je sais que vous avez dit qu'il s'agissait d'une solution à un problème qui n'existe pas, ou, comme j'aime bien le dire, une solution en quête d'un problème.

    Cela revient constamment. Plus précisément, j'aimerais m'adresser à Mme Woo, qui a l'expérience d'une électrice internationale. Vous avez parlé des bulletins de vote provisoires, et du fait qu'ils vous permettraient, dans une large mesure, d'exercer vos droits tout en étant pris en compte à un moment donné. Toutefois, j'ai une solution de rechange pour vous. Que penseriez-vous d'une liste permanente sur laquelle vous pourriez figurer et qui vous donnerait accès au vote peu importe le moment où le bref est émis?

    Ce serait beaucoup plus pratique. En fait, c'est ce que visait le Registre international des électeurs. Évidemment, je préférerais cette option puisque je ne serais pas obligée de m'inscrire sur la liste chaque fois.

    Merci beaucoup. Je vais maintenant m'adresser à M. Lee.

    Monsieur Lee, j'ai bien aimé votre article. Il n'y a pas grand-chose que je puisse contester.

    Vous avez présenté les nombreuses cartes d'identité que l'on retrouve: Statistique Canada, Affaires autochtones, 800 000 cartes au total. Je ne vais pas toutes les énumérer parce que vous l'avez déjà fait très bien. Il y a une multitude de cartes d'identité, dont bon nombre relèvent du gouvernement fédéral, mais en général, on a besoin d'une carte d'identité provinciale...

    M. Ian Lee: Dans certains cas.

    M. Scott Simms: ... pour prendre place à bord d'un avion, d'un train. Je vais donc revenir à ce que vous avez dit dans votre article. Vous avez indiqué: « Contrairement aux critiques, cette étude révèle que les personnes à faible revenu ont davantage besoin de pièces d'identité ». Je suis d'accord avec vous. Il est très difficile d'obtenir de l'aide sociale.

    Les gens croient que c'est facile alors que ce n'est pas le cas du tout.

    Je comprends. C'est mon pain quotidien.

    L'allégation selon laquelle bon nombre de Canadiens ne possèdent pas de carte d'identité semble une légende. Mais vous dites aussi que, pour l'informatique, nous ne sommes pas invisibles. Voilà où nous sommes d'accord.

    Voici où nous risquons de ne plus l'être. On ne peut pas échapper aux recherches délibérées de l'administration.

    M. Ian Lee: C'est exact.

    M. Scott Simms: Mais, aux élections, l'administration ne vient pas chercher l'électeur. L'électeur doit se rendre au bureau de scrutin.

    M. Ian Lee: C'est vrai.

    M. Scott Simms: On peut obtenir tellement de pièces d'identité, par exemple pour les personnes âgées, les attestations, tous ces papiers, qu'il devient difficile de les obtenir dans un court délai. On peut penser que cinq semaines, c'est long, mais, pour les personnes sans engagement politique, c'est court et difficile à respecter.

    Voici ma question: Le gouvernement a notamment supprimé l'emploi de la carte d'information de l'électeur. C'est l'une des rares cartes fédérales d'identité. Ne pensez-vous pas que, compte tenu de cela, elle pourrait servir beaucoup?

    J'y ai réfléchi. J'ai voté à toutes les élections fédérales depuis mes 18 ans. Je crois avoir voté la première fois à celles de 1972 ou de 1974. J'ai toujours pensé, bien avant que la question ne se pose, à quel point c'était à la va-comme-je-te-pousse. Quelqu'un sonne à la porte: Êtes-vous citoyen canadien? — Ouais. — Vous vivez ici? — Ouais. — Inscrivez votre nom; vous pourrez voter.

    On ne demande absolument aucune pièce d'identité.

    Je pense à tous les autres sphères de la société. Je surveille mes propres examens, comme tous les professeurs font, je pense, ou la plupart d'entre eux. Nous y sommes obligés, faute d'obtenir assez d'argent de la province pour embaucher des surveillants. Dans la salle d'examen, nous exigeons — et j'ai vérifié dans quatre autres universités — que les candidats apportent leur carte d'identité à photo, parce que, pour ma part du moins, je ne parviens pas à me rappeler le nom de tous mes étudiants. J'en ai seulement 45 dans un cours de quatrième année. C'est simplement pour un examen à l'université.

    Je suis toujours dans un avion vers l'Europe et la Chine, où j'enseigne. Tous les pays où je vais exigent le passeport. Quand on dit qu'il est très difficile d'aller à l'étranger sans carte d'identité... L'adresse du titulaire du passeport canadien figure à la page 4 de la pièce.

    C'est vrai. Mais voilà l'un des problèmes: on ne peut pas l'utiliser.

    On peut, au bureau de scrutin. C'est ce que j'ai fait, par le passé.

    Votre adresse n'y figure pas.

    Bien sûr que oui. À la page 4. S'il vous plaît, tout le monde, veuillez vérifier. Page 4.

    On ne peut pas s'en servir.

    L'adresse ne peut pas servir. Vous n'êtes pas un spécialiste.

    Une petite seconde...

    On ne m'a jamais refusé le droit de présenter mon passeport. À propos, je me suis présenté aujourd'hui dans l'immeuble avec mon passeport.

    D'accord. Mais revenons à la carte d'information de l'électeur. Si elle porte son adresse et que l'électeur a une autre carte d'identité à photo, ne croyez-vous pas que, d'après votre raisonnement, votre logique, elle devrait...?

    Voici: si la loi a été modifiée de manière à autoriser les recenseurs qui se présentent à la porte de l'électeur de lui demander une pièce d'identité principale...

    Qu'arrive-t-il s'il n'y a plus de recensement?

    Eh bien, à son inscription sur la liste. Que l'électeur s'adresse aux fonctionnaires électoraux ou vice versa, il devrait produire une pièce d'identité principale pour être inscrit sur la liste électorale.

    Je suis d'accord sur beaucoup de ces points. Cependant, revenons à ce que M. Pal disait sur la constitutionnalité de cette exigence. Encore une fois, l'administration ne vient pas chercher l'électeur pour qu'il aille voter. Nous ne possédons pas le système australien de vote obligatoire.

    M. Ian Lee: C'est exact.

    M. Scott Simms: En conséquence, il dit, et je suis d'accord, que nous ne pouvons pas faire que... Autrement dit, tout ce que vous soulignez, c'est que l'immense majorité possède le bon nombre de pièces d'identité.

    Je dis que c'est tout le monde.

    Mais je pense que chacun a le droit de voter, ce qui nous ramène à la Constitution, qui affirme que nous devrions nous en assurer, ce qui, vraiment... Le gouvernement a toujours la responsabilité de faciliter le plus possible l'exercice du droit de vote.

    Monsieur Simms, permettez-moi de répondre très rapidement, parce que je me suis préparé avant de me présenter ici. Je n'ai rien dit la dernière fois, parce que je n'ai jamais pensé à vérifier.

    En pensant aux personnes âgées, j'ai consulté le Régime de pensions du Canada. Je ferai ma demande d'inscription dans probablement deux ou trois ans, quand je serai admissible.

    À 65 ou à 67 ans?

    À 65 ans.

    Je dois me munir de deux pièces d'identité principale, c'est-à-dire officielles, délivrées par l'État. Si nous revenons à l'article dont nous discutions, le projet de paragraphe 143(2.11), il dit simplement qu'il faut se munir d'une pièce d'identité officielle par opposition à une carte de membre d'un syndicat ou à une carte d'identité que je pourrais vous remettre, ce genre de truc.

    Il y a neuf mois, je suis devenu grand-père de deux adorables petits-enfants. Saviez-vous que, en Ontario, la mère dispose de trois mois pour inscrire son enfant auprès de l'assurance-santé de l'Ontario? C'est la loi. C'est pour obtenir la carte qui lui donnera accès au système. C'est une obligation. Même si on a droit aux soins de santé, il faut inscrire l'enfant à sa naissance, si vous voulez, auprès de l'administration compétente.

    Pour la sécurité de la vieillesse ou les pensions du Canada, il faut présenter des pièces d'identité principale. Au pays, on n'entend pas parler de refus massifs de l'accès aux soins de santé, aux pensions de vieillesse ou aux pensions du Canada. Il n'y a tout simplement pas de preuve d'un refus de prestation de services fondamentaux qui exigent une carte d'identité. Ce serait comme un immense diagramme de Venn, dont le centre, l'intersection de tous ces systèmes d'identification, serait l'ensemble vide

    Je peux seulement vous demander de m'accompagner pendant la prochaine campagne. Pourquoi pas le jour des élections, pour constater combien de gens se font priver du droit de vote? C'est tout ce que demande.

    Mais, de toute façon, je vous suis reconnaissant de votre témoignage et je suis d'accord avec beaucoup de vos affirmations. Mais, au fond, cela nous ramène à la Constitution, et je pense que vous ne l'avez pas saisi.

    Merci, monsieur Simms.

    Monsieur Richards, vous disposez de quatre minutes.

    Merci.

    M. Simms et moi pouvons être d'accord sur une chose, la difficulté de suivre M. Christopherson. Je suis heureux qu'il ait pu nous ramener lentement à la réalité. M. Christopherson peut retirer son chapeau d'aluminium et nous pouvons examiner la réalité. On peut formuler toutes sortes d'idées sur la raison d'être d'une mesure, mais, en fin de compte, le but visible de ce projet de loi est d'assurer l'équité, de faire appliquer les mêmes exigences aux électeurs non-résidents et aux Canadiens résidents, qui votent au moyen d'un bulletin spécial. C'est l'équité et l'égalité du processus pour tous.

    Monsieur Lee, je tenais à vous poser quelques questions, parce que je sais que vous sembliez assez pressé d'en finir avec certains éléments de votre déclaration préliminaire et que, peut-être, vous n'avez pas eu la chance de vous concentrer sur le projet de loi C-50 autant que, j'en suis convaincu, vous auriez aimé. Je voudrais vous questionner sur ce principe même d'équité et l'idée de mettre en place un processus unique pour les résidents et non-résidents qui veulent voter au moyen d'un bulletin de vote spécial. Je tiens à connaître votre opinion à ce sujet. Visiblement, plutôt que de recevoir automatiquement un bulletin de vote, au début de la période électorale, avec le risque qu'il se retrouve à un endroit incongru, l'électeur non-résident devra demander un bulletin de vote spécial, tout comme devrait le faire le Canadien résident ordinaire.

    Qu'en pensez-vous? Croyez-vous que cette modification est équitable?

    J'appuie, comme vous le savez, les modifications antérieures, en raison du nombre incroyable de pièces d'identité, et je n'ai même pas discuté des factures de services publics. Si vous en tenez compte — et nous en recevons tous, avec nos nom et adresse, cela en fait probablement exploser le nombre dans la fourchette de 300 à 400 millions, facilement.

    Notre société moderne et complexe exige pour tout une pièce d'identité. Même pour emprunter un livre à la bibliothèque, il faut une carte de membre.

    Maintenant, pour répondre à votre question, je pense que nous avons besoin d'un système symétrique, qui exige les mêmes pièces d'identité. Je pense que le projet de loi vise 44 pièces d'identité, et la même norme devrait s'appliquer aux personnes à l'étranger. On a proposé d'organiser des bureaux de scrutin dans les ambassades. J'en parle, parce que j'étais à l'étranger au cours d'élections qui ont eu lieu dans les années 1990. Il serait certainement plus facile pour une personne comme moi, quand elle est à l'étranger, de s'arrêter à l'ambassade pour voter, par exemple, et j'aime bien l'idée d'employer le courrier électronique plutôt que la poste, si lente, si archaïque et si obsolète que c'en n'est plus drôle.

    On pourrait peaufiner certains aspects. Je rejette fondamentalement l'idée, cependant, qu'un Canadien, à l'étranger, n'ait pas suffisamment de pièces d'identité, parce qu'il est impossible de se rendre à l'étranger sans passeport. J'ai voyagé dans plus de 50 pays. C'est le quart du nombre de pays sur la planète. Je n'ai jamais réussi à entrer dans un pays sans passeport, un passeport valide, qui n'a pas expiré. J'ai aussi visité des pays assez étranges, pas seulement la France et l'Allemagne, mais des pays qui sont vraiment du tiers monde.

    En ce sens, l'une des modifications est d'obliger l'électeur qui vote à l'étranger de fournir une preuve de citoyenneté. Cela a déjà été exigé, sur le plan administratif, par Élections Canada, pendant un certain temps, je crois. La Loi sur le vote des citoyens sanctionnerait simplement cette pratique commune.

    Cela vous gêne-t-il d'obliger l'électeur non-résident à prouver sa citoyenneté canadienne?

    Je suis désolé. J'entends mal. Avez-vous demandé si cela me dérangeait que quelqu'un doive...

    Cela vous embarrasse-t-il que quelqu'un qui vit à l'étranger doive prouver sa citoyenneté canadienne?

    Non. Je veux dire que...

    Y a-t-il une raison pour ne pas le lui demander? L'exiger présente-t-il un problème?

    Non. Voilà pourquoi je répète sans cesse que je trouve que ce débat de l'année dernière est simplement stupéfiant. Dans toutes les sphères de la vie, nous devons nous identifier. Si je reviens à l'Agence du revenu du Canada, ses fonctionnaires ne discuteront pas avec moi de ma déclaration de revenus si je ne me suis pas identifié.

    Toute la Loi sur la protection des renseignements personnels repose sur l'idée d'identité, parce que, par définition, le fait de conserver à quelque chose son caractère privé et de n'en permettre l'accès qu'à un petit groupe entraîne l'existence d'une sorte de système d'identification qui exclut les autres, sauf quelques-uns. Toute cette idée de renseignements personnels exige un système d'identification.

    J'ignore pourquoi, tout d'un coup, nous avons développé cette aversion pour les systèmes d'identification, alors qu'ils sont complètement intégrés dans tous les éléments de la société canadienne. Je ne parle pas seulement du droit de vote. Pour accéder à son dossier, l'étudiant doit prouver son identité. Pour un retrait bancaire, il faut produire une pièce d'identité.

    Je suis vraiment désolée, monsieur Richards, mais votre temps est écoulé. Vous devez retourner à la fin de la file.

    Monsieur Scott, vous disposez de quatre minutes.

    Merci.

    Je me demande si je peux questionner M. Pilon. Vous avez eu la grande bienveillance de simplement résumer votre mémoire, en supposant que nous l'avions tous lu. Je pense que nous l'avons fait, mais peut-être pas ceux qui nous écoutent.

    L'une de vos deux craintes concernait l'application incohérente des règles. Vous avez dit que, dans la documentation qui accompagnait le projet de loi C-50, la prétendue Loi sur le vote des citoyens, le gouvernement affirme qu'elle garantira le respect des mêmes règles par les Canadiens vivant à l'étranger et les Canadiens résidents. Sur cette allégation du gouvernement, vous avez absolument raison, c'est ce que le ministre a affirmé et c'est ce que dit toute la documentation connexe.

    Est-ce une allégation véridique?

    Eh bien, je ne la crois pas exacte, parce qu'il existe deux ensembles de règles sur l'identité. Les gens, ici, ne sont pas obligés de présenter leur passeport, contrairement aux Canadiens à l'étranger. Alors, si le gouvernement laisse entendre qu'il uniformisera les règles, il devrait vraiment le faire. Si les citoyens résidents peuvent s'inscrire en tout temps entre les élections, comment justifier que les Canadiens à l'étranger ne le peuvent pas?

    La question a été posée: y a-t-il une raison impérieuse pour se doter de ce processus exposé dans le projet de loi? Je n'en trouve franchement aucune.

    On invoque parfois des raisons pour imposer des règles précises de sécurité, mais il faut les justifier. Il faut pouvoir dire qu'elles sont la solution à tel problème prévu. Dans ce cas, il semble simplement punitif de ne pas autoriser les personnes à l'étranger... Si le gouvernement prétend qu'elles doivent s'inscrire entre les élections — et, encore une fois, c'est différent partout ailleurs, où on n'a pas besoin de sans cesse s'inscrire — si cette exigence repose sur diverses raisons, alors, pourquoi faudrait-il qu'on se réinscrive à n'importe quel moment avant que ne recommence le cycle électoral? Il me semble que si le gouvernement veut savoir que ces personnes sont admissibles à exercer leur droit de vote, il n'y a alors aucun motif de le limiter de la manière qu'il semble dans le projet de loi.

    D'accord.

    D'après vous, après avoir lu le projet de loi et connaissant les règles d'identification, quand il s'agit de bases de données numériques et de ce qu'elles peuvent révéler sur les personnes, par rapport aux pièces matérielles d'identité qu'on peut utiliser pour exercer son droit de vote — deux réalités extrêmement différentes — seriez-vous d'accord avec moi pour dire que, dans ce projet de loi, rien n'est prévu pour utiliser la base de données sur la citoyenneté pour ceux qui votent à l'étranger, la base de données sur les déclarations de revenus ou la base de données sur les votes antérieurs? Aucune n'est utilisée comme moyen facile de confirmer le lieu de résidence de quelqu'un ou un élément de son identité.

    Est-il vrai que le projet de loi n'emploie aucune de ces bases de données?

    J'ai l'impression que nous pourrions utiliser les bases de données proposées. Si on veut vraiment régler le problème, la base de données sur la citoyenneté et celle d'Élections Canada indiquant l'endroit où les gens ont voté pourraient nous permettre d'établir la circonscription où la personne résidait avant de quitter le pays.

    Nous pourrions régler ce problème de bien des manières sans avoir à mettre en place un processus très coûteux qui ferait porter le fardeau de la preuve aux électeurs. Je pense notamment aux gens qui louent un appartement. Il est possible que l'on ne retrouve plus dans le bloc aucun des locataires qui vivaient là deux ans auparavant. Parfois, le taux de roulement est très élevé. Dans mes recherches sur l'inscription des électeurs, j'ai pu constater à quel point les Canadiens pouvaient être mobiles. Ils sont extrêmement nombreux à changer d'adresse entre deux élections.

    Encore une fois, je crois que les mesures proposées sont fondées sur l'hypothèse voulant que les gens sont sédentaires et demeurent au même endroit, ce qui est loin d'être le cas dans une société aussi dynamique que le Canada contemporain.

    Je conclus donc de vos propos que le gouvernement pourrait utiliser tout un éventail de bases de données numériques pour assurer le juste équilibre entre l'accès au vote et la sécurité des élections, mais que ce projet de loi ne permet pas de le faire. Il en ressortirait par conséquent qu'au moins l'un des témoins que nous avons entendus aujourd'hui nous a parlé de quelque chose qui n'avait absolument rien à voir avec ce projet de loi.

    C'est tout ce que j'avais à dire.

     Il n'y a personne d'autre sur la liste. Par conséquent, si certains d'entre vous ont des questions précises à poser, je vais leur en donner l'occasion au cours des quelques minutes restantes.

    Monsieur Scott, vous avez la parole.

    Madame Woo, vous nous avez présenté aujourd'hui le point de vue d'une citoyenne qui a voté à maintes reprises à partir de l'étranger, ce qui vous permet de comprendre plus facilement les gens dans cette situation. Vous nous avez notamment parlé des facteurs qui retardent le processus.

    Une personne n'a pas nécessairement toutes les pièces d'identité nécessaires pour pouvoir voter facilement. Vous pouvez avoir un permis de conduire indiquant votre adresse. Sinon, peut-être pouvez-vous rejoindre facilement une personne qui vit dans votre circonscription et qui sera prête à attester que vous y viviez également. Je ne sais pas exactement sur quels critères on se base.

    J'ai des préoccupations de deux ordres différents concernant les exigences en matière d'attestation établies dans ce projet de loi. Contrairement à ce que l'on a pu entendre tout à l'heure, le passeport n'indique pas l'adresse de quelqu'un; on peut l'inscrire à la main, mais cela ne peut pas servir de preuve d'adresse. Si vous avez un passeport, mais aucun document n'indiquant votre adresse précédente, vous devez trouver quelqu'un prêt à attester de cette adresse.

    Pensez-vous que le scénario suivant pourrait être problématique? Disons une famille composée de quatre personnes de plus de 18 ans qui ont droit de vote au Canada. Si les membres de cette famille ne connaissent que deux personnes — peut-être les deux parents — dans la circonscription où ils vivaient auparavant, l'attestation requise en vertu de ce projet de loi ne pourrait être obtenue facilement que pour deux d'entre eux. Pensez-vous qu'un tel scénario est envisageable et, le cas échéant, y voyez-vous un problème?

    J'ai un frère qui vit également à l'étranger. Selon les règles en vigueur, seulement... Pour combien de personnes peut-on se porter garant au sein d'une famille?

    Une personne peut se porter garante pour une seule autre.

    D'accord. Dans mon cas, l'un de nos parents pourrait se porter garant pour moi et l'autre pourrait faire de même pour mon frère. Est-ce ainsi que cela fonctionne?

    Oui, mais qu'en serait-il de votre mari ou de votre conjoint?

    Oui, il y aurait un problème pour lui, car personne dans sa circonscription... Est-ce qu'il faut que ce soit un membre de la famille qui se porte garant?

    Non, simplement quelqu'un que vous pouvez trouver.

    En fait, cela pourrait effectivement être problématique pour lui.

    D'accord, merci beaucoup.

    Suivant le projet de loi dans sa forme actuelle, si vous devez trouver quelqu'un prêt à se porter garant pour vous et que vous n'avez pas la chance d'avoir des parents vivant dans votre circonscription, vous ne pouvez pas entamer les démarches avant la délivrance du bref d'élection. Vous devez donc prendre toutes les dispositions nécessaires une fois le bref émis. À la lumière de ce que vous savez du temps qu'il faut pour simplement voter dans le régime en vigueur...

    Même en admettant qu'Élections Canada parviendra à améliorer quelque peu le système, cet aspect demeure préoccupant. Ce n'est pas simplement la question du vote; il faut faire tout le nécessaire pour obtenir l'attestation requise avant de pouvoir voter. Pensez-vous que le fait de devoir attendre l'émission des brefs pour pouvoir chercher une personne capable de confirmer votre adresse précédente peut également être problématique du point de vue des échéanciers?

    Oui. Je suis le genre de personne qui aime que tout soit en règle avant l'échéance prévue pour pouvoir faire le nécessaire sans tarder. J'espérerais pouvoir obtenir tous les documents requis et les envoyer dès la première journée en m'étant assuré à l'avance de l'assentiment d'une personne prête à se porter garante, mais il serait vraiment difficile de respecter les délais compte tenu du temps qu'il m'a fallu simplement pour voter la dernière fois. Je me souviens également qu'il m'a fallu plusieurs semaines juste pour m'inscrire à partir d'Israël. Je pense donc qu'il serait très difficile pour moi d'envoyer mon bulletin de vote à temps dans le système actuel si je ne disposais que de 40 jours avant l'élection, et c'est souvent seulement 36 ou 37 jours. Ce serait loin d'être chose facile.

    Merci. Je voulais simplement profiter de l'occasion pour tirer parti de votre expérience en la matière. Merci d'avoir envisagé pour nous ces deux scénarios.

    Merci beaucoup.

    Je remercie les témoins d'avoir livré leurs présentations et d'avoir répondu aux questions des membres du comité. C'était très instructif, et nous espérons que cela nous aura rendus un peu plus intelligents.

    Y a-t-il d'autres questions dont les membres du comité souhaiteraient traiter aujourd'hui?

    Monsieur Christopherson.

    J'ai une question. Quand le ministre va-t-il comparaître au sujet du projet de loi C-50?

    Ce sera pendant la première heure de notre séance de jeudi.

    D'accord, merci.

     Je vous remercie.

    La séance est levée.