PROC Réunion de comité

    Nous pouvons commencer la séance. Conformément à l'ordre de renvoi, nous poursuivons notre étude du projet de loi C-50.

    Nous accueillons aujourd'hui... monsieur Frank?

    Oui.

    Très bien, merci.

    M. l'ambassadeur Chapuis est également parmi nous.

    Monsieur Frank, habituellement, lorsqu'un témoin comparaît par vidéoconférence, nous le laissons présenter sa déclaration préliminaire en premier au cas où nous aurions des problèmes techniques.

    Avant que nous commencions, l'un des membres du comité veut faire un rappel au Règlement, n'est-ce pas?

    C'est une question que j'aimerais soulever.

    Allez-y, monsieur Christopherson.

    Je m'excuse auprès de nos témoins. J'espère que cela ne prendra qu'un moment.

    Nous avons tous reçu un avis de la greffière qui disait: « Veuillez trouver ci-joint une nomination par décret, renvoyée au Comité le vendredi 29 mai 2015, conformément au paragraphe 110(2) du Règlement. En vertu des articles 110 et 111 du Règlement, le comité est habilité à convoquer une personne nommée à comparaître pendant au plus 30 jours de session à compter de la date du dépôt de la nomination dans le but de vérifier si la personne visée par le décret possède les qualifications et les compétences lui permettant de s'acquitter des fonctions du poste auquel elle a été nommée. »

    Étant donné que nous avons utilisé les mêmes dispositions pour la comparution d'un nouveau juriste, je propose que nous invitions le nouveau Président du Sénat à comparaître puisque c'est la nomination dont il est question.

    J'ai reçu l'avis hier également, David, et je vérifiais s'il y a eu des précédents. Notre comité a-t-il déjà effectué une évaluation du Président du Sénat? Si vous me donnez un jour ou deux pour que je puisse terminer mes vérifications et trouver un moment, si c'est déjà arrivé, je pourrai y revenir.

    Puis-je poser une question? Je crois comprendre que les règles le permettent. Que nous l'ayons déjà fait ou non, c'est un sujet de débat, mais je ne pense pas qu'il est nécessaire de déterminer si la motion est recevable ou non et si elle devrait être mise aux voix ou non, monsieur le président.

    Présentez-vous une motion pour que nous le fassions?

    Oui.

    La présidence vous informe qu'avant que le comité se prononce sur la motion, il aimerait faire de brèves recherches. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je peux y revenir à la séance de jeudi et vous dire ce que j'aurai trouvé.

    C'est juste. Oui, c'est bien.

    D'accord, alors nous reprendrons la discussion à ce moment.

    Monsieur Lukiwski, sur ce point...

    Je veux simplement appuyer ce que vous disiez. Je pense que nous devons examiner l'aspect constitutionnel. Je vous remercie de faire des recherches et d'y revenir plus tard.

    Excellent. Nous prendrons une décision à ce moment-là.

    Monsieur Frank, monsieur l'ambassadeur, je vous remercie. Nous sommes ravis de vous accueillir dans le cadre de notre étude du projet de loi C-50.

    Allez-y, monsieur Frank. Si vous avez une déclaration préliminaire à présenter, nous aimerions tout d'abord l'entendre. Ce sera au tour de l'ambassadeur par la suite, puis les membres du comité vous poseront des questions.

    De plus, chers collègues, je devrai partir à environ 11 h 45. Je demanderai alors à ma vice-présidente, qui est amplement capable de le faire, de me remplacer. Le tout devrait se faire sans heurts.

    Monsieur Frank, allez-y s'il vous plaît. Vous pouvez commencer votre déclaration préliminaire.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, je vous remercie de me donner l'occasion de discuter avec vous aujourd'hui.

    En mars 2011, j'ai appris que je n'étais plus autorisé à voter lorsque j'ai essayé d'obtenir un bulletin de vote spécial en passant par le site Web d'Élections Canada. J'ai découvert que parce que je vivais à l'extérieur du Canada depuis plus de cinq ans, je ne pouvais pas voter aux élections qui s'en venaient. J'ai déménagé aux États-Unis en 2001 pour faire des études doctorales. Selon les interprétations précédentes des règles, mes visites régulières au Canada avaient remis le compteur à zéro, ce qui me permettait de conserver mon droit de vote.

    En 2011, je faisais des études postdoctorales à l'Université Stony Brook où je donnais un cours de premier cycle sur l'histoire des mouvements de défense des droits civils aux États-Unis. Le paradoxe ne m'a certainement pas échappé. J'enseignais à mes étudiants les luttes qu'avaient menées des individus et des groupes pour exercer pleinement leur citoyenneté, faire progresser la liberté et la démocratie et faire retirer de la société tout statut de citoyen de deuxième ordre, mais je ne pouvais voter nulle part. Pour l'essentiel, je parlais à mes étudiants de gens qui avaient beaucoup moins de privilèges que moi et qui comprenaient une vérité fondamentale: l'octroi du droit de vote est une reconnaissance fondamentale de la citoyenneté. Le droit de vote renforce la position des citoyens et leur donne de la dignité.

    Si cela intéresse votre comité, je peux vous parler en détail des différentes tentatives que d'autres personnes et moi avons faites pour demander au gouvernement de rétablir le droit de vote des expatriés, mais je veux m'en tenir à un élément. Au début de notre entreprise, nous avons essayé de présenter une pétition au Parlement pour lui demander que la situation soit corrigée, mais nous avons appris que le Parlement n'accepte pas les pétitions provenant de gens qui ne résident pas au pays. Autrement dit, jusqu'à récemment, je ne pouvais ni voter ni adresser une pétition à mon propre gouvernement pendant que je vivais à l'étranger.

    Au cours des quatre dernières années, j'ai entendu le point de vue de bon nombre de Canadiens expatriés se trouvant un peu partout dans le monde qui, comme moi, veulent retrouver leur droit de vote. Nous croyons que tout comme les drapeaux canadiens que nous arborons sur notre sac à dos, la démocratie doit nous accompagner lorsque nous vivons à l'étranger. Comme moi, ces expatriés sont préoccupés par le projet de loi C-50, qu'ils considèrent comme une tentative de les priver de leur droit de vote.

    Grâce à la ténacité et au soutien de notre avocat, Shaun O'Brien, à la générosité de son cabinet d'avocats, Cavalluzzo Shilton McIntyre Cornish, et à la sagesse de la décision prise par le juge Penny en 2004, la validité de notre conviction a été confirmée: le droit de vote qu'a tout citoyen est au coeur de la démocratie canadienne. Chaque citoyen doit pouvoir participer au choix des élus.

    Le juge Penny a écrit ce qui suit:

    Lorsque j'ai appris la décision du juge Penny l'an dernier, j'étais enthousiaste. Je suis cependant renversé par le contenu du projet de loi C-50, qui risque de compromettre une bonne partie des efforts que nous avons déployés au cours des quatre dernières années. Voici donc ce que je propose au comité.

    Dans sa forme actuelle, le projet de loi C-50 va à l'encontre de l'esprit de la décision du juge Penny et essaie d'en faire abstraction. Il ajoute de lourdes exigences en imposant une période limitée pour soumettre des documents. Ces nouvelles exigences feront en sorte qu'il sera encore plus difficile pour la plupart des expatriés, et impossible pour d'autres de voter.

    Les exigences d'identification me touchent directement. Je n'ai plus de permis de conduire de l'Ontario, qui était ma seule pièce d'identité canadienne qui comprenait à la fois mon ancienne adresse et ma photo. J'ai dû la retourner afin d'obtenir un permis de conduire aux États-Unis. Je suis certain que la grande majorité des autres expatriés qui sont aux États-Unis sont dans une situation similaire.

    Bien qu'il me soit possible d'obtenir d'autres documents d'identification, je dois maintenant suivre un processus inutilement long et fastidieux et je suis soumis à l'horaire imprévisible des bureaux de poste du Canada et des États-Unis. Je me demande pourquoi le gouvernement n'essaie pas de rendre le processus d'inscription électorale plus simple, moins long et plus accessible. La rigueur et l'accès n'ont pas à s'exclure mutuellement.

    Dans mon cours d'histoire sur les droits civils, nous avons étudié en profondeur les moyens employés pour entraver l'exercice du droit de vote. Le recours aux lourdeurs administratives faisait partie des tactiques privilégiées pour empêcher les gens de s'inscrire, comme nous l'avons vu. On créait ainsi des contraintes administratives qu'on justifiait au nom de la protection de l'intégrité du système, d'une plus grande équité électorale, ou de la préservation du processus démocratique.

    De telles justifications ont donné un air respectable à ceux qui s'employaient activement à miner le processus démocratique — obligation des gens à se réinscrire fréquemment, inscriptions à des moments inopportuns, information non disponible pour bon nombre d'électeurs ciblés, etc. On envoyait également un message fort à une partie des membres de la population selon lequel leur vote est mal accueilli. Je crains qu'en essayant d'accomplir sur le plan administratif ce qui ne peut plus être accompli depuis notre récente victoire devant les tribunaux, le projet de loi C-50 s'inscrit nettement dans cette tradition peu glorieuse.

    Au cours des quatre dernières années, des journalistes m'ont demandé de justifier mon droit de vote. Ma réponse est simple. Je suis un citoyen canadien et je veux pouvoir exercer pleinement ma citoyenneté. Je souligne également à ces mêmes journalistes que les politiciens qui tentent de restreindre des droits constitutionnels méritent une plus grande surveillance que les gens qui demandent l'accès à leurs droits constitutionnels.

    En terminant, je me demande pourquoi mon propre gouvernement est aussi déterminé à dépenser autant de temps, d'argent et d'énergie à priver les Canadiens expatriés de leur droit de vote. D'autres témoins ont généreusement proposé que le projet de loi est une solution en quête d'un problème. Je me demande simplement qui bénéficiera du fait qu'on rende la participation électorale si difficile pour de nombreux citoyens canadiens.

    Je vous remercie de m'avoir permis de présenter mon exposé.

    Merci beaucoup, monsieur Frank. C'est maintenant au tour de l'ambassadeur, et les membres du comité vous poseront des questions par la suite.

    Monsieur l'ambassadeur, veuillez faire votre déclaration préliminaire.

    Monsieur le président, je remercie ce comité de m'avoir invité à parler de l'expérience française. Je serai aussi bref que possible et je répondrai par la suite à vos questions.

    Depuis la V^e République en France, c'est-à-dire depuis 1958, la Constitution permet à l'ensemble des Français établis à l'étranger de participer, selon des formes appropriées, à l'ensemble des scrutins nationaux, que ce soit au niveau local, régional ou national. Il peut tout aussi bien s'agir de l'élection du président de la République que des élections des parlementaires, des élections législatives, des élections des conseillers régionaux, des élections des conseilleurs généraux — aujourd'hui appelés conseillers départementaux — ou des élections municipales.

    Dans la foulée de cette disposition constitutionnelle, la loi qui permet aux Français qui sont à l'étranger de voter est très favorable à l'électeur, comme elle l'est en France également. Autrement dit, on ne fait pas de distinction entre un Français établi à l'étranger et un Français établi sur le territoire national.

    Les Français de l'étranger, dont le nombre se situe entre 2 millions et 2,5 millions, ont la possibilité de voter, pour l'ensemble des scrutins nationaux, c'est-à-dire les élections présidentielles, les élections législatives, les élections européennes et, éventuellement, un référendum, dans un bureau de vote ouvert dans leur ambassade ou dans un consulat. Ils peuvent également voter dans le cadre d'élections propres aux Français de l'étranger puisque nous avons à leur intention une représentation de proximité dans chaque pays.

    Pour pouvoir voter à l'étranger, le ressortissant français doit être inscrit sur une liste électorale consulaire. Ces listes sont ouvertes dans les postes diplomatiques et consulaires. Pour pouvoir voter au cours d'une année commençant le 1^er janvier, il faut avoir été inscrit avant le 31 décembre de l'année précédente. Cette inscription sur la liste électorale est facilitée par l'inscription dans le registre des Français établis hors de France, un registre national ouvert dans toutes les ambassades. Il suffit qu'un Français arrivant au Canada, par exemple, s'inscrive dans ce registre pour qu'il soit automatiquement porté sur la liste électorale, sauf s'il demande à ne pas l'être. Un Français peut en effet décider de voter en France plutôt que dans une ambassade. Cette inscription au registre se fait tout simplement sur présentation d'une preuve de nationalité française, d'une pièce d'identité, d'une preuve de résidence sur le territoire étranger ainsi que du titre de séjour délivré par le pays en question.

    À noter que si l'électeur, pour une raison ou une autre, n'a pas été inscrit sur la liste électorale et considère que c'est la faute de l'administration, il peut jusqu'au jour même du scrutin faire un recours devant un tribunal administratif en France. Le tribunal doit alors statuer immédiatement sur le bien-fondé de sa réclamation.

    Comme je vous l'ai indiqué, le ressortissant français à l'étranger peut demander qu'on l'inscrive sur la liste électorale d'une commune en France, généralement la dernière commune de résidence. Ceci est interprété de façon très large dans le cadre de la loi électorale française. En effet, un Français à l'étranger peut demander à être inscrit dans la commune de ses parents, d'un ascendant ou d'un descendant, dès lors qu'il y a un lien familial. S'il est inscrit sur la liste électorale à l'étranger et qu'il figure sur la liste de ces communes, il peut demander de voter en France dans le cadre de scrutins locaux. Autrement dit, il peut y avoir une double inscription.

     S'il ne veut absolument pas voter à l'étranger, ce qui est tout à fait son droit y compris pour les instances de proximité, il peut alors voter uniquement en France, soit en personne, soit par procuration.

     À l'étranger, pour les élections présidentielles, les élections européennes et le référendum, il ne peut voter qu'à l'urne ou par procuration auprès du poste diplomatique.

    Pour les élections législatives, il peut voter par Internet. C'est une disposition tout à fait nouvelle qui a été mise en oeuvre pour la première fois aux élections de 2012, celles où on a élu le Parlement qui siège aujourd'hui et qui compte 11 députés français de l'étranger.

    Voilà ce que je voulais vous dire à titre introductif.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur l'ambassadeur.

    Je cède la parole à M. Reid, qui dispose de sept minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Je remercie nos deux témoins.

    Cette juxtaposition peut sembler étrange — des explications sur le système électoral français qui s'applique aux citoyens expatriés et l'expérience d'un Canadien dans le système qui s'applique à lui —, mais c'est commode en fait, car cela m'amène à poser une question à M. Frank qui porte sur le système électoral canadien en me référant au contexte du système français.

    Au Canada, le vote est lié à une circonscription électorale précise. En fait, au paragraphe 77 de sa décision, le juge Penny, prend soin de faire remarquer que le droit de vote garanti par la Charte demeure celui d'élire le député de la circonscription où réside l'électeur. Évidemment, un non-résident n'habite dans aucune circonscription, et on part toujours du principe que l'individu demeure, à des fins électorales, un habitant de la dernière circonscription dans laquelle il vivait avant de quitter le Canada. Bien entendu, la délimitation des circonscriptions électorales change, de sorte que la personne est reliée à une adresse. Nous estimons que votre dernière adresse correspond à votre circonscription. Or, le fait est que le droit de l'article 3 dans la charte est relié à un endroit précis pour que les votes soient répartis dans toutes les circonscriptions du pays.

    Le système qu'utilisent la France et d'autres pays, comme l'Italie, consiste à dire que des circonscriptions seront créées à l'extérieur du pays. Il y a en fait des représentants qui servent au Parlement national qui représentent les circonscriptions qui ne font pas partie du territoire national. Ils représentent les intérêts des électeurs dans la circonscription. Sur Wikipedia, on peut voir des cartes qui indiquent où se trouvent les circonscriptions italiennes et françaises. Elles ne coïncident pas parfaitement. J'imagine que la répartition des citoyens italiens et français à l'extérieur de leur pays respectif n'est pas identique.

    Quoi qu'il en soit, s'il n'y avait pas de problèmes sur le plan constitutionnel — et il pourrait en fait y en avoir en raison de l'interprétation des tribunaux de l'article 3 —, que pensez-vous de l'idée d'établir une circonscription électorale extraterritoriale en quelque sorte pour les Canadiens qui vivent à l'étranger?

    Je voudrais étudier la proposition en détail. Je ne suis pas capable de répondre à une question hypothétique. Je voudrais savoir comment les choses fonctionnent dans ces pays, et il me faudrait faire beaucoup plus de recherches avant de pouvoir vous donner une réponse éclairée.

    Théoriquement, si cela fonctionne bien, si cela donne des moyens d'agir aux gens, si cela leur donne accès, il pourrait alors s'agir d'une excellente voie à suivre. Toutefois, comme je le disais, il me faudrait voir des détails concrets.

    D'accord. Ce qui me frappe lorsque j'y pense, c'est que d'une part, cela résout le problème d'associer la personne à une adresse antérieure, ce qui peut être difficile à prouver avec le temps. L'anecdote que vous avez racontée au sujet de votre permis de conduire correspond à l'expérience que vivent généralement les gens qui résidaient au Canada auparavant.

    J'ai déjà vécu en Australie, et au cours des trois premiers mois, j'utilisais mon permis de conduire canadien. Plus tard, j'ai su qu'en vertu des lois de la Nouvelle-Galles du Sud, cela ne fonctionnait plus, et j'ai donc dû obtenir un permis de cet État. Bien honnêtement, je ne me souviens plus où s'est retrouvé mon permis de conduire canadien. Je comprends donc bien ce problème.

    Le problème, c'est que nous avons un système qui est fondé sur des circonscriptions, ce qui me semble être au coeur de toutes les discussions sur le sujet. Par exemple, le directeur général des élections actuel et celui qui l'a précédé ont comparu devant notre comité et ils essayent de trouver des solutions à cet égard. Cela me parait comme une autre façon de régler un problème.

    D'autre part, en disant cela, je sais pertinemment qu'il y a peut-être un obstacle constitutionnel, ce qui est insurmontable.

    Permettez-moi de poser une autre question. Vous avez parlé de difficultés pratiques insurmontables liées au temps, etc. Je sais qu'en tant que personne qui a étudié les droits de vote et les lois sur le droit de vote aux États-Unis, vous prêtez une attention particulière à ce genre de choses. Pouvez-vous me dire quel était le plus grand obstacle concret — il y en a plus qu'un, mais celui qui constituait le plus grand obstacle — à l'exercice de votre droit de vote, mis à part la limite de cinq ans? Il me semble que techniquement, neutraliser cet obstacle ne résout pas votre problème.

    Quel était le problème le plus important auquel vous avez dû faire face?

    Lorsque je faisais une demande pour le bulletin de vote, le système de traitement par la poste était incroyablement lent. Je vivais au Rhode Island à l'époque. Si l'on expédiait quelque chose au Rhode Island à partir de Toronto et le colis pouvait arriver à destination en une journée, après une semaine ou après trois semaines. C'était imprévisible.

    Pour ce qui est de l'inscription sur la liste électorale, je suis préoccupé par l'efficacité du système de traitement par la poste et par l'idée de devoir m'en remettre à ce moyen non seulement pour l'inscription, mais pour les bulletins de vote. Le fait d'avoir une période restreinte pour faire parvenir par la poste les documents et pour leur renvoi, peut-être à répétitions, me pose grandement problème.

    Supposons qu'il y a une erreur dans le cas d'un document. Disons que j'envoie un relevé bancaire ou un relevé d'impôt qui constituent une preuve de résidence et qu'on me dise que le document n'est pas valide, qu'il manque quelque chose, et qu'il faut tout recommencer à zéro. Je recommence le processus, mais peut-être qu'entre la première étape et le jour du scrutin, les documents ont été égarés dans le courrier. On appelle un événement imprévu — et il s'agirait d'une situation extrême — ce qui se passe s'il y a une grève des postes à un moment donné durant cette période.

    Si nous nous en remettons à cette méthode et lui réservons une période restreinte, nous ouvrons la voie à ce qu'un grand nombre de personnes soient exclues par inadvertance seulement à cause de la lenteur du processus.

    D'accord. Disons que, pour les besoins de la discussion, le processus est repensé pour y inclure l'inscription en ligne et qu'il permet l'envoi de documents par courriels, par la numérisation des documents, plutôt que l'envoi de photocopies de documents, comme c'est le cas présentement. Une signature électronique ajoute un élément de sécurité, mais essentiellement, il s'agirait de procéder de cette façon. Cela changerait-il les choses à votre avis?

    J'ai l'impression que cela accélérerait beaucoup le processus et que les expatriés verraient leurs coûts diminuer également. Je pense que ce serait un début.

    Le plus gros obstacle, c'est le temps limité accordé. Je crois que l'ambassadeur de France vient de décrire un processus d'inscription continue. Quand je pense à cette proposition, et au temps très limité accordé, après le déclenchement des élections, il faut se demander qu'est-ce qui justifie que l'inscription n'ait lieu que dans cette période. Pourquoi faut-il continuellement se réinscrire? Pourquoi cela ne peut-il pas se faire à n'importe quel moment entre deux élections, par exemple?

    Je crois qu'Internet serait un bon outil pour faire avancer les choses, mais je pense également qu'accorder une période de temps souple pour l'inscription et la vérification conviendrait également. Nous avons plus d'un million d'expatriés. Disons que 10 % d'entre eux essayent de s'inscrire durant cette période restreinte. Qui s'occupe du travail administratif en temps opportun?

    Merci.

    Merci, monsieur Reid.

    C'est maintenant au tour de Mme Latendresse, qui dispose de sept minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur l'ambassadeur, je vais vous poser quelques questions, puis j'en poserai ensuite au professeur Frank.

    J'aimerais préciser quelque chose. Vous avez dit que plus de 2  millions de Français sont à l'étranger. Évidemment, ce nombre n'inclut pas les gens qui sont dans les départements et territoires d'outre-mer.

    Absolument pas. Ces derniers sont sur le territoire national.

    Vous avez déjà le système dans chacun de ces DOM-TOM. Vous êtes déjà organisés pour que ces personnes puissent voter de la même façon que si elles étaient sur le territoire. En fait, elles sont sur le territoire de la France.

     C'est le territoire national.

    Vous dites qu'il y a également 2 millions de Français qui vivent à l'extérieur du territoire national.

    Savez-vous combien de ces Français votent, en général?

    Cela dépend des scrutins. Il est difficile d'apprécier les taux de vote selon que ces votes ont eu lieu à l'étranger ou, par procuration, en France.

    Je voudrais simplement corriger ce que vient de dire le professeur Frank. Lors d'une élection législative, par exemple, un Français peut choisir de voter en France pour un député de sa circonscription. Il n'est pas obligé de voter pour la circonscription à l'étranger. Il choisit sa représentation.

    Les taux observés sont plus élevés pour les élections présidentielles, évidemment. On atteint en effet des taux de participation très élevés dans le cas de l'élection du président de la République. On parle de plus de 50 % des Français à l'étranger.

    On parle donc d'environ 1 million de personnes.

    Il s'agit de ceux qui sont inscrits sur les listes électorales à l'étranger. Je ne dispose pas de chiffres précis à cet égard, mais ce sont des nombres importants, qui peuvent faire la différence lors d'une élection.

    Je vous explique la base de ma question. Selon les chiffres que nous avons présentement, environ 2,8 millions de Canadiens vivent à l'étranger. Or sur ce nombre, ils sont à peine 6 000 à avoir participé aux élections. À mon avis, les changements apportés par le projet de loi C-50 ne vont pas contribuer à augmenter la proportion de ces gens et aider ces millions de citoyens canadiens qui, je pense, ont le droit de voter mais ne peuvent pas le faire parce que le système actuel est simplement trop compliqué. Je crois plutôt que ces changements seront nuisibles.

    À mon avis, si nous comparons notre système au système français, qui semble réellement encourager chacun des citoyens français à participer à l'exercice électoral, nous constatons qu'il nous reste encore beaucoup de chemin à parcourir.

    Professeur Frank, ma question porte sur les autres obstacles auxquels font face les Canadiens à l'étranger. Vous en avez parlé plus tôt.

     Vous et M. Reid avez mentionné le permis de conduire. Or selon une information que j'ai obtenue récemment, certains États américains exigent de la part des personnes qui veulent obtenir un permis de conduire de cet État de renoncer à celui qu'elles ont déjà. J'étais très étonnée d'apprendre cela. En effet, je trouve que c'est très difficile à justifier. C'est néanmoins le genre de situation qu'on doit prendre en compte si on demande aux Canadiens de prouver, au moyen de cartes d'identité canadiennes, aussi bien leur résidence que leur identité et leur citoyenneté. J'ai beaucoup de difficulté à comprendre pourquoi on crée autant d'obstacles au vote.

    En ce qui a trait au système des postes, vous avez dit que, dans certains cas, cela pouvait prendre trois semaines. Pour ma part, quand je vivais à Moscou, recevoir une lettre de mes parents avait pris trois mois. On dit essayer d'harmoniser le système, mais concrètement, l'expérience des citoyens à l'étranger est toute autre.

    Pouvez-vous me donner une raison qui justifie les modifications qu'on veut apporter au système électoral canadien?

    Me demandez-vous de trouver une raison qui justifie l'adoption de ce projet de loi?

    Oui.

    Je n'en vois pas de bonne. Il semble qu'il n'aide pas des électeurs comme moi à voter aux élections. Une personne cynique pourrait voir cela comme une tentative de travailler parallèlement à la bataille judiciaire en cours pour que les Canadiens expatriés soient toujours privés de leur droit de vote.

    On dit que le projet de loi donne suite à la décision du juge Penny pour tenir compte du nombre actuel de gens qui ont le droit de vote. Je ne sais pas ce qui ne fonctionnait pas dans le système auparavant ou qu'est-ce qui dans le système empêchait de tenir compte de la situation de ces mêmes électeurs. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, le projet de loi semble être une solution en quête d'un problème ou une solution pour le problème des électeurs expatriés qui ont récemment obtenu le droit de vote.

    Concernant ce que vous avez dit au sujet des permis de conduire, lorsque j'ai déménagé dans le Maine, après avoir reçu mon diplôme, pour mon premier poste, j'ai obtenu un permis de conduire de cet État. Jusqu'à ce moment-là, pendant sept ans, j'avais conservé mon permis de conduire de l'Ontario, principalement parce que j'étais un étudiant diplômé qui n'avait pas un sou et qui n'avait pas les moyens de s'acheter une voiture. J'ai finalement été en mesure d'en acheter une. Je l'ai fait immatriculer et il fallait que je me procure un permis du Maine.

    J'ai demandé si je pouvais conserver mon permis de conduire de l'Ontario en souvenir.J'espérais retourner au Canada le plus vite possible, dès que je pourrais y trouver un emploi bien rémunéré. Toutefois, le Bureau des véhicules automobiles m'a dit que je devais me dessaisir de mon permis, étant donné qu'il est interdit de conserver deux permis. Ma femme a vécu la même chose lorsqu'elle est déménagée dans l'État de New York. C'est la même chose au New Jersey, où j'habite actuellement. C'est courant.

    Je crois comprendre que — et il faudrait que je revérifie mes données — la majorité des expatriés vivent aux États-Unis. Ils sont tous confrontés à une situation similaire s'ils font le choix de conduire un véhicule.

     Merci beaucoup.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Simms.

    Bienvenue, monsieur Simms. Vous avez sept minutes.

    Je vous remercie de cet accueil chaleureux, monsieur le président. Je vous en suis reconnaissant, comme toujours.

    Monsieur l'ambassadeur, vous avez dit une chose qui m'a frappé et qui me semble être courante partout, sauf dans ce projet de loi, et c'est que le système est favorable à l'électeur. Pour nous, c'est un défaut d'exécution de l'article 3 de la Charte, car cet article énonce que nous avons le droit de voter. Le gouvernement devrait donc faire tout son possible pour aider les gens à voter.

    Au Canada, l'un des gros problèmes que nous avons en ce qui concerne le projet de loi dont nous sommes saisis, c'est qu'on élimine la liste électorale permanente. Vous avez probablement entendu, dans les témoignages, à quel point il est difficile d'exercer son droit de vote lorsqu'une élection est déclenchée. Cela devient un problème. Nous ne pouvons pas voter par Internet et rien n'est immédiat comme c'est le cas chez vous. Vous avez dit que pour être sur votre liste électorale, il faut s'inscrire avant le 31 décembre pour une élection tenue l'année suivante. Est-ce la liste permanente que vous utilisez pour toutes les élections?

    Oui. La liste est vérifiée chaque 31 décembre. Elle est consolidée sur le plan international chaque 31 décembre pour être validée centralement à Paris. C'est donc la liste qui fera foi pour toutes les élections de l'année suivante.

    Toutefois, comme cela a été dit auparavant, dans notre système, le citoyen peut effectivement changer son inscription sur la liste électorale en France comme à l'étranger, à n'importe quel moment de l'année pour les scrutins qui suivent.

    Selon vous et le gouvernement, cette liste est en faveur de l'électeur, comme vous l'avez dit, et facilite le processus de participation à tous les paliers de gouvernement.

    Absolument, puisque c'est l'inscription sur la liste qui instrumente le droit de vote.

    Merci.

    Vous avez dit une autre chose qui m'a frappé, car je n'avais pas encore vu cela. L'un des problèmes cités par le gouvernement est ce que nous appelons le « magasinage de circonscription ». Par exemple, si une personne souhaite voter lors de nos élections, qui sont de type « système uninominal majoritaire à un tour », elle peut choisir sa circonscription, ce qui est favorable à certains partis — ou peut-être que non —, mais c'est ce qu'elle se demande, comme la plupart d'entre nous le feraient dans de nombreux cas.

    Toutefois, vous avez dit que vous pouvez invoquer un lien familial pour exercer un droit de vote. Si je suis un citoyen français qui vit au Canada, puis-je présenter un extrait de naissance, afin de pouvoir voter dans le district dans lequel je suis né?

    Ce n'est pas un extrait de naissance que vous devez présenter, mais un lien familial avec une personne, un électeur dans cette circonscription.

    D'accord.

    Par exemple, si votre père, votre fils ou votre fille est un électeur dans une circonscription, vous pouvez vous inscrire dans cette circonscription.

    Je vois, c'est donc un lien familial direct avec une personne qui habite dans une certaine région. Vous pouvez faire cela.

    Oui, et vous en servir comme preuve de résidence.

    De nombreux expatriés n'ont plus de maison, d'appartement ou de résidence dans leur pays d'origine, mais ils ont de la famille là-bas et ils peuvent choisir de lier leur droit de vote à la circonscription de leur famille.

     Merci beaucoup.

    Je n'ai pas beaucoup de temps. J'aimerais vous parler plus longtemps, mais j'aimerais également m'adresser à M. Frank.

    Étant donné que le gouvernement conteste la décision du juge Penny, est-il approprié de produire le projet de loi C-50? C'est probablement la question la plus facile à laquelle vous aurez à répondre.

    Est-il approprié que le gouvernement tente de faire adopter le projet de loi C-50?

    Est-il approprié de faire adopter le projet de loi C-50 à ce moment-ci, étant donné le contenu de la décision et le fait qu'une élection se tiendra en octobre?

    Je ne suis pas un spécialiste du droit constitutionnel. À mon avis, il me semble que cela ne mène nulle part et que c'est inapproprié.

    Étant donné ce qu'a dit l'ambassadeur de France plus tôt, et étant donné son témoignage, avez-vous l'impression que le système est favorable à l'électeur dans le cas de la France, c'est-à-dire en ce qui concerne la liste électorale permanente? Êtes-vous d'accord avec ce que l'ambassadeur a expliqué?

    Il semble que leur système est beaucoup mieux adapté pour accommoder les électeurs expatriés que le système canadien ou que le système canadien le sera après ce projet de loi.

    J'ai été surpris d'entendre que vous avez dû renoncer à votre permis de conduire pour pouvoir conduire aux États-Unis. C'est l'un des problèmes que nous tentons de régler. Comme on l'a indiqué plus tôt, et vous l'avez cité, il s'agit certainement d'une solution à la recherche d'un problème.

    Vous avez également dit que le projet de loi C-50 cadre dans la tradition peu glorieuse de ce que vous appelez la neutralisation d'électeurs.

    En raison des deux éléments en jeu dans ce cas-ci, la liste électorale permanente et le temps requis, en plus de votre témoignage et de l'exemple de Mme Latendresse à Moscou, la privation du droit de vote entraînée par le projet de loi C-50 sera astronomique comparativement à ce qu'elle était auparavant.

    Je suis d'accord avec cela.

    Donc, quelle est la prochaine étape? Peut-on sauver ce projet de loi d'une façon ou d'une autre? Y a-t-il des éléments qui, à votre avis, sont acceptables, et vous encouragent peut-être à exercer votre droit en vertu de l'article 3 de la Charte?

    Je ne trouve rien d'encourageant dans le projet de loi. Je considère qu'il s'agit d'une tentative pour rendre le vote plus difficile. Il faudrait que je l'étudie de façon beaucoup plus approfondie.

    Encore une fois, je l'ai lu attentivement à deux reprises. Je ne comprends tout simplement pas certains éléments liés aux exigences relatives à l'identification. J'ai demandé à ma femme, qui est avocate, d'examiner le projet de loi avec moi et nous ne comprenons toujours pas certains éléments.

    Encore une fois, je ne peux pas parler en tant que... Y a-t-il des éléments encourageants? Il faudrait que je l'examine plus attentivement. Dans son ensemble, il m'envoie un message ferme, et c'est que mon vote n'est pas le bienvenu.

    C'est certainement un message ferme.

    La parole est maintenant à M. Richards.

    Monsieur l'ambassadeur, j'aimerais vous poser quelques questions. La première concerne ce dont parlait M. Simms il y a quelques minutes.

    Je veux m'assurer que j'ai bien compris. Vous avez mentionné dans votre exposé que les expatriés qui votaient pouvaient choisir de voter dans l'une des circonscriptions à l'extérieur du pays — je crois qu'il y en a 11 — ou ils peuvent choisir de s'inscrire dans une circonscription en France en invoquant un lien familial. Ils peuvent choisir. Est-ce exact?

    Absolument.

    Vous avez mentionné l'inscription dans votre exposé. Je crois que j'ai vu que parmi les 2 millions à 2,5 millions d'expatriés, environ 820 000 sont inscrits. Si j'ai bien compris votre exposé, ils s'inscrivent auprès d'une ambassade. Ils se présentent avec une preuve de citoyenneté, une carte d'identité, et un visa pour le pays dans lequel ils vivent, et ils s'inscrivent.

    Est-ce la seule méthode d'inscription à l'extérieur du pays? Y a-t-il une méthode pour s'inscrire par courrier, par courriel, par télécopieur, etc., ou peut-on simplement le faire à l'ambassade?

    Il faut s'inscrire à l'ambassade ou au consulat.

     Votre question me permet de vous annoncer que, dans le cadre des réformes que le gouvernement est en train de préparer pour la fin de l'année ou le début de l'année prochaine, il sera possible à un Français de l'étranger de s'enregistrer électroniquement. Autrement dit, nous allons réformer le registre d'inscription des Français établis hors de France pour leur permettre de s'inscrire directement en ligne.

    C'est quelque chose que vous planifiez; ce n'est pas en vigueur.

    C'est en cours. De toute évidence, il y a les questions de sécurité en vue d'éviter la fraude liée aux documents d'identité, mais on a aujourd'hui la possibilité de le faire. Avec le ministère français de l'Intérieur, le ministère des Affaires étrangères est en train de définir le périmètre du système d'information qui permettra de faire cela.

    D'ailleurs, avec cette possibilité d'enregistrement en ligne, nous espérons inciter beaucoup plus de ces Français qui ne sont pas inscrits à le faire, notamment les plus jeunes. Ces derniers n'ont pas envie de se présenter dans un consulat ou une ambassade, mais s'ils pouvaient s'inscrire en ligne, ils retrouveraient un lien de citoyenneté.

    D'accord. Merci.

    J'ai également remarqué que le système leur permet de s'inscrire et, il me semble, selon ce que je vois ici, que si ces personnes déménagent dans un autre pays ou dans une circonscription à l'extérieur du pays, elles doivent s'inscrire à nouveau dans cet endroit, afin d'être en mesure de voter. On ne les transfère pas automatiquement dans la nouvelle circonscription. Est-ce exact?

    Oui. Encore une fois, il faut bien faire la distinction entre le registre de déclaration de résidence, d'une certaine manière, à l'étranger, et l'inscription sur la liste électorale.

    Par exemple, il y a souvent des hommes d'affaires de Singapour ou de Chine qui s'installent au Canada. Ils s'inscrivent sur le registre au Canada et ils doivent alors dire s'ils souhaitent ou non être inscrits sur la liste électorale du Canada. Ils ne sont plus sur la liste électorale de la Chine parce qu'ils ont quitté le pays, mais ils peuvent toujours demander à exercer leur droit de vote sur le territoire national.

    En bref, la réponse est oui, ils doivent se déclarer à nouveau. C'est aussi vrai sur le territoire national. Quand un Français change de commune en France, il change de liste électorale.

    Merci beaucoup. Votre temps de parole est écoulé.

    Nous allons passer à M. Dusseault, pour quatre minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur l'ambassadeur, je vous remercie de votre présentation très enrichissante sur le droit de vote qui est facilité pour vos concitoyens français vivant à l'étranger.

    Dans la même veine, j'aimerais en savoir un peu plus sur le vote par Internet pour les citoyens français qui résident à l'étranger. Si j'ai bien compris votre présentation, ils peuvent s'inscrire électroniquement sur la liste des électeurs à l'étranger. Lorsqu'une élection est en cours, un électeur français qui vit à l'étranger peut également voter par Internet. Ai-je bien compris?

    À ce jour, il peut le faire uniquement pour deux scrutins: les députés des Français à l'étranger aux élections législatives et les instances de proximité démocratiques créées pour eux, que nous appelons les conseils consulaires. Pour ces deux élections, le vote par Internet est autorisé. Une réflexion est en cours au sein du gouvernement pour étendre le vote par Internet à d'autres scrutins.

    Je suppose que la procédure de vote par Internet est très rapide. Un électeur peut, à tout moment au cours d'une élection, s'enregistrer et se faire authentifier comme électeur vivant à l'étranger et voter assez rapidement.

     Absolument. Pour les élections législatives, par exemple, une fenêtre de vote électronique est possible. Cela s'ajoute donc au vote par procuration. Du moment que l'électeur a bien demandé la possibilité de voter par Internet et qu'il a reçu, de manière sécurisée, ses identifiants, il exerce son droit de vote dans la fenêtre prescrite avant le jour du scrutin en France.

    Je vous remercie de cette précision sur votre système de vote électronique.

    Je voulais aussi poser quelques questions au professeur Frank et le remercier de sa présence.

    Selon vous, le projet de loi C-50 est-il une réponse adéquate, selon le jugement rendu par la cour? Est-ce la réponse à laquelle vous vous attendiez, étant vous-même partie prenante dans cette affaire devant la cour? Le projet de loi C-50 du gouvernement est-il une réponse satisfaisante à vos yeux?

    Merci d'avoir posé votre question.

    Je trouve la réponse décevante. Il me semble, encore une fois, qu'il s'agit d'une tentative visant à compliquer le vote pour les nouveaux expatriés canadiens qui ont le droit de voter. C'est la façon dont j'interprète le projet de loi. D'après ce que je comprends, et selon les témoignages que nous avons entendus pendant les audiences du tribunal, le système précédent semblait servir ces nouveaux électeurs de façon adéquate. Je me demande ce qui a changé et pourquoi on a dû apporter ces changements.

    Est-ce une réponse appropriée? Il semble que c'est une réponse stratégique, mais je vais laisser à d'autres le soin de comprendre la stratégie et l'objectif au bout du compte.

    Je vais poursuivre dans la même veine. Vous pourrez proposer autre chose, mais croyez-vous que la simple suppression de la restriction concernant les cinq ans de résidence à l'étranger aurait pu être une réponse simple, rapide et adéquate?

    La première poursuite que nous avons intentée représentait une occasion de changer les règles. De plus, Megan Leslie, une députée, a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui demandait l'élimination de la règle des cinq ans. On a donc eu plusieurs occasions de permettre aux Canadiens expatriés de voter, peu importe la durée de leur séjour à l'étranger.

    Chaque fois, le gouvernement a choisi de lutter contre nos tentatives de regagner le droit de vote, et il continue d'agir ainsi. Je vois le projet de loi C-50 comme la prolongation de cette bataille juridique permanente. La réponse courte est oui, on a eu plusieurs occasions d'éliminer la règle des cinq ans.

    Je crois que je vous ai entendu plus tôt demander ce qui aurait pu être fait ou quelles autres réponses étaient possibles. Plusieurs réponses étaient possibles. La réponse idéale serait de communiquer avec les électeurs canadiens expatriés, de les accueillir dans le processus, de les accepter en tant que membres du processus politique, et de faire campagne pour solliciter leurs votes.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie, professeur Frank. Je remercie également l'ambassadeur Chapuis. Au nom du comité, je vous remercie de votre présence aujourd'hui et de vos témoignages sur l'étude du projet de loi.

    Il n'y a pas d'autre question pour l'instant. Il reste quelques minutes. Quelqu'un a-t-il un brève question à poser? Sinon, nous allons suspendre la séance pour passer au groupe de témoins de la prochaine heure.

    Monsieur Richards.

    C'est pour vous, monsieur l'ambassadeur. Il y a une question que je n'ai pas eu la chance de poser. Je vois qu'il semble que cela s'applique spécifiquement aux électeurs expatriés à l'extérieur du pays. Ils doivent résider là-bas pendant trois ans avant d'être en mesure de s'inscrire et de voter. Est-ce que j'ai bien compris nos notes d'information? Est-ce exact?

    Non. Vous vous inscrivez... Vous devez être un résident permanent. Vous ne pouvez pas vous inscrire si vous êtes un touriste.

    D'accord. C'est donc ce à quoi cela faisait référence.

    Ce n'est pas une question de visa. Nous demandons un titre de séjour. C'est un permis de résidence délivré par le pays étranger.

    D'accord, je comprends. Je voulais m'assurer de bien comprendre cela.

    Merci.

    Avez-vous une brève question, monsieur Christopherson?

    Merci.

    Votre Excellence, vous avez mentionné que tout le monde peut s'inscrire l'année précédant l'élection, mais qu'il faut le faire avant la fin de l'année. La proposition dont nous sommes saisis stipule que les Canadiens expatriés peuvent seulement s'inscrire après le déclenchement des élections. Les préoccupations de l'opposition se fondent sur les témoignages d'experts d'Élections Canada. On peut vraiment se demander si les inscriptions peuvent être traitées de façon adéquate, étant donné tous les mécanismes régulateurs qui doivent se produire à temps pour permettre à une personne de voter. C'est l'une de nos préoccupations.

    Étant donné que votre système est beaucoup plus logique, pourriez-vous nous donner une idée de la façon dont cela fonctionnerait dans votre système si les gens ne pouvaient pas faire une demande pour s'inscrire avant que l'élection soit déclenchée, plutôt que dans votre système actuel dans lequel ils doivent s'inscrire avant la fin de l'année précédente?

    Je me rends compte que c'est une hypothèse, mais j'aimerais que vous tentiez de répondre, votre Excellence.

    J'ai deux réponses à cette hypothèse. Tout d'abord, il serait très difficile pour les ressources humaines de traiter des inscriptions dans une période de temps précise. Notre système permet déjà à des citoyens de s'inscrire à n'importe quel moment. Malheureusement, nous constatons qu'un grand nombre de compatriotes s'inscrivent à la dernière minute et, manifestement, les partis politiques poussent les citoyens à s'inscrire. C'est déjà difficile pour notre personnel. Si nous devions limiter cette période, nous créerions des tensions au sein des ressources humaines.

    Deuxièmement, les représentants de ces citoyens français à l'étranger s'insurgeraient en disant que nous limitons l'exercice de leur droit démocratique.

    C'est ce qui nous préoccupe, et nos représentants ont affirmé que cela risque de retirer à des gens leur droit de vote. Cela nous rend fous. Nous avons déjà un registre. Il sera aboli — même s'il fonctionne bien — et nous ne pouvons même pas faire une demande pour voter avant le déclenchement de l'élection. Nous avons l'impression que l'intention du gouvernement est de limiter encore plus le nombre de personnes qui votent. Le gouvernement aime cette idée.

    C'est notre pays. C'est une question de politique. Je ne m'attends pas à ce que vous répondiez à ce commentaire, mais c'est manifestement ce qui se passe. C'est une autre étape pour empêcher des gens de voter, et on tente de faire en sorte que le moins de gens possible votent le jour de l'élection, et le gouvernement sait que c'est à son avantage sur les plans historique et démographique.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, monsieur Christopherson.

    Je remercie nos témoins encore une fois.

    Nous allons suspendre la réunion pour accueillir les prochains témoins.

     Nous reprenons la réunion.

     Nous poursuivons l'étude du projet de loi C-50. Je remercie beaucoup les témoins que nous recevons aujourd'hui.

    Si cela convient à tous, je commencerais par MM. Paterson et Biggar puisqu'ils communiquent avec nous par vidéoconférence. Nous allons ainsi nous assurer d'au moins entendre leurs déclarations d'ouverture si un problème technique arrivait. Nous passerons ensuite au professeur Milner.

    Pour commencer, j'invite M. Paterson de l'Association des libertés civiles de la Colombie-Britannique à nous faire sa présentation.

    Merci beaucoup, madame la présidente, et merci au comité de m'avoir lancé l'invitation.

    L'Association des libertés civiles de la Colombie-Britannique est un groupe non partisan à but non lucratif dont l'objectif est de promouvoir, de défendre, de maintenir et d'étendre les droits de la personne et les libertés civiles au Canada. Depuis longtemps, nous défendons le droit de vote et le principe de l'égalité entre les électeurs. Par exemple, nous sommes intervenus dans le cas de Frank devant la Cour d'appel de l'Ontario, et nous avons fait une demande pour intervenir dans la contestation actuelle de certaines dispositions de la Loi sur l'intégrité des élections.

    Un cas essentiel dans lequel nous sommes intervenus est Dixon c. Attorney General of British Columbia, en 1989. Dans sa décision, le tribunal a énoncé que le fait de donner moins d'importance à certains électeurs qu'à d'autres allait à l'encontre des principes de la Charte sur l'égalité et la gouvernance démocratique. À l'époque, la juge en chef de la Cour suprême de la Colombie-Britannique, Beverley McLachlin, a écrit qu'à son avis, « le droit de voter et de participer à une élection démocratique de son gouvernement est l'un des droits les plus fondamentaux conférés par la Charte. En effet, sans le droit de voter à des élections libres et justes, tous les autres droits seraient menacés. »

    Nous croyons que le projet de loi menacera ce droit. En effet, il nuira au droit des Canadiens vivant à l'étranger de voter aux élections fédérales, et nous croyons que le projet de loi sera jugé inconstitutionnel pour cette raison. Même si la décision Frank prépare le terrain en vue d'optimiser la capacité des citoyens de participer à notre démocratie et qu'elle reconnaît et étend le droit de vote garanti par la Constitution, le projet de loi a pour effet de limiter ce droit et de limiter la participation des Canadiens à l'étranger à leur propre gouvernance.

    Si le Parlement est déterminé à légiférer au-delà de la simple élimination des dispositions inopérantes dans la décision Frank, nous ne nous opposons nullement à l'exigence selon laquelle une personne doit prouver sa citoyenneté canadienne ou son dernier lieu de résidence. Toutefois, nous partageons les préoccupations du directeur général des élections et d'autres témoins selon lesquelles l'exigence de s'inscrire seulement une fois l'élection déclenchée empêchera probablement certaines personnes d'exercer leur droit de vote. Pour de nombreux électeurs comme M. Woo, qui a témoigné la semaine dernière, il se peut qu'il n'y ait tout simplement pas assez de temps.

    Nous croyons également que les exigences selon lesquelles il faut constamment prouver son dernier lieu de résidence au Canada entraînent des dépenses inutiles. Selon notre examen des témoignages de ces délibérations, aucune preuve convaincante n'explique pourquoi ces étapes sont nécessaires. Si une personne a prouvé une fois son dernier lieu de résidence au Canada, pourquoi cette preuve n'est-elle pas valide jusqu'à son retour au pays? Comme nous l'avons entendu, son dernier lieu de résidence ne peut pas changer une fois qu'il a été établi. De plus, nous ne voyons pas pourquoi cela devrait seulement être fait après le déclenchement des élections.

    Comme nul autre que le directeur général des élections vous l'a dit, il est très probable que des gens ne seront pas en mesure de compléter les différentes étapes de ce processus à temps, car ils doivent faire une demande de bulletin de vote, prouver leur dernier lieu de résidence, attendre l'évaluation, recevoir le bulletin de vote par courrier et le retourner par courrier. Les résidents canadiens ne sont pas tenus de faire cela. Par exemple, 84 % des personnes qui produisent une déclaration d'impôt fournissent leur adresse à Élections Canada en utilisant leur formulaire d'impôt et mettent leurs renseignements à jour de cette façon. Nous ne voyons pas pourquoi les Canadiens non-résidents, dont la dernière adresse au Canada est fixe et impossible à changer, doivent prouver à nouveau ce lieu à chaque élection.

    Nous nous opposons également à la règle d'un répondant par électeur, qu'il s'agisse de résidents ou de non-résidents. En effet, on peut facilement imaginer une situation dans laquelle les membres d'une famille canadienne — lorsque plusieurs d'entre eux ont longtemps vécu à l'étranger —, qui n'ont pas de preuve acceptable de leur dernier lieu de résidence au Canada, pourraient avoir de la difficulté à trouver des répondants pour chaque membre de la famille. Une personne pourrait, par chance, avoir gardé contact avec un ancien voisin qui vit toujours dans la circonscription, mais que se passe-t-il s'il reste seulement un membre de la famille dans la circonscription? Que se passe-t-il s'il n'y a pas assez de membres de la famille dans la circonscription pour se porter garant des autres membres de la famille?

    Cela n'a aucun sens. Même si nous sommes heureux qu'on ait élargi l'exigence sans fondement selon laquelle le répondant doit vivre dans la même section de vote, nous remettons également en question la restriction liée à la circonscription. Pourquoi la parole d'un répondant qui jure de dire la vérité est-elle moins valide si ce répondant habite au bout de la rue à Kitchener—Centre, mais vous avez vécu à Kitchener—Waterloo et vos enfants ont été à la même école? Ou que se passe-t-il si ce répondant a été transféré à Kitchener—Centre lors du dernier redécoupage? Vous viviez dans la même circonscription, mais ce n'est plus le cas maintenant. Nous ne voyons pas pourquoi cela devrait poser un problème.

    Il ne fait aucun doute pour nous que ce projet de loi empêche les Canadiens vivant à l'étranger d'exercer leur droit de vote garanti par la Constitution, et la jurisprudence est claire à cet égard. Lorsqu'un projet de loi interfère avec la capacité d'un citoyen de jouer un rôle important dans le processus électoral, il va à l'encontre de l'article 3 de la Charte. Il est évident que la combinaison de toutes ces mesures fera en sorte que les Canadiens auront plus de difficulté à voter lorsqu'ils sont à l'étranger.

     Puisqu'aucune raison n'a été donnée pour justifier la proposition, il est difficile pour nous d'imaginer comment les tribunaux pourraient avaliser le non-respect des droits de vote qui sont protégés par la charte.

    Nous pressons le comité de prendre à coeur les suggestions qui lui ont été faites et de modifier le projet de loi de façon à ce que les gens puissent s'inscrire au préalable, avant les élections, afin qu'ils soient effectivement en mesure de voter. Ou alors, vous devriez rejeter le projet de loi d'un bloc.

     Merci, monsieur Paterson.

    Je cède maintenant la parole à M. Biggar.

     Je m'appelle Jamie Biggar. Je suis un des cofondateurs et le directeur des campagnes du groupe À l'Action. Il s'agit d'un organisme sans but lucratif qui rallie les Canadiens dans l'objectif d'instaurer une démocratie ouverte, une économie juste et un climat sain.

    L'an dernier, nous avons aidé des dizaines de milliers de personnes à l'échelle du Canada à s'élever contre les mesures visant à museler les électeurs qui ont été ajoutées à la Loi électorale du Canada.

    Je tiens à préciser d'emblée que les droits de vote sont des droits fondamentaux et essentiels à la santé de notre démocratie. Il nous faut par ailleurs reconnaître que dans une société et une économie mondiales, les Canadiens seront nombreux à travailler, à voyager et à vivre à l'étranger, et que ces tendances ne feront que s'accentuer. En tant que pays visionnaire qui accorde de l'importance aux droits démocratiques, le Canada devrait protéger les droits de ses citoyens à participer au processus démocratique du pays en leur facilitant l'accès aux scrutins.

    Malheureusement, avec les mesures proposées par ce projet de loi — et nous sommes d'accord avec bon nombre des experts et des commentateurs qui se sont exprimés sur le sujet —, il serait encore plus difficile pour les Canadiens à l'étranger de voter lors des élections canadiennes. Ces mesures viendraient en effet créer des barrières inutiles qui décourageraient les gens d'aller voter. Parmi ces barrières, notons l'obligation de s'inscrire uniquement après le déclenchement des élections, la nécessité de faire réapprouver constamment l'inscription, la règle d'un répondant par électeur, et la condition voulant que ce répondant doive habiter l'ancienne circonsciption de l'électeur.

    Le groupe À l'Action offre une plateforme pour permettre aux gens d'unir leur voix afin d'exprimer leurs préoccupations au gouvernement, notamment en ce qui a trait aux droits démocratiques. J'ai ainsi compilé certains commentaires qui reflètent bien ce que la collectivité nous a dit à propos du projet de loi C-50.

    Kate nous a écrit ceci: « Je vis à l'étranger, mais j'espère de tout coeur revenir au Canada un jour, alors il est désolant pour moi de voir que le gouvernement tente de mettre des barrières à l'exercice de mes droits de citoyenne et de m'empêcher de participer à la gouvernance de mon pays. C'est d'autant plus insultant de constater qu'il le fait de manière aussi banale et bureaucratique, en resserrant la réglementation pour remédier à un problème qui ne semble pas vraiment exister. »

    Les commentaires de Kate rejoignent le fond des discussions tenues à propos du projet de loi et les sentiments exprimés par des Canadiens d'un peu partout au pays. Au lieu de consolider les droits de vote des Canadiens, les dispositions du projet de loi C-50 viennent renforcer le régime qui tente de museler les électeurs et qui prend de plus en plus d'ampleur au Canada. Vous êtes nombreux ici à le savoir, mais il n'y a rien pour justifier ces mesures de façon cohérente.

    Les défenseurs des mesures bureaucratiques pour museler les électeurs, en particulier dans certaines administrations des États-Unis, pointent du doigt les risques présumés de fraude électorale. Cependant, la fraude électorale semble être un problème largement inventé. La fraude électorale offre peu de raisons ou de moyens pour influer sur les résultats d'une élection, alors les gens s'en abstiennent. C'est un point que notre travail avec À l'Action nous permet de comprendre très clairement, car notre mission est de favoriser la participation à la démocratie. Nous savons que la participation au processus démocratique passe par la facilité d'accès et la grande motivation des électeurs.

    Les gens passent à l'action quand ils croient qu'une cause en vaut la peine et que leur participation aura une incidence. Ils reconnaissent avec raison que les cas isolés de fraude électorale ont peu d'effets sur une élection, alors rares sont ceux qui voudront s'en donner la peine.

    Par contre, la fraude électorale organisée par des partis politiques ou d'autres groupes intéressés pose une menace réelle aux processus électoraux à l'échelle internationale. Les efforts déployés pour protéger l'intégrité des élections devraient être orientés vers la détection, la prévention et la sanction des cas de fraude électorale organisée par des groupes qui ont les moyens et les motivations nécessaires pour changer l'issue d'une élection, et dans les faits, voler l'élection.

    Si nous voulons défendre l'intégrité de notre processus électoral, nous devrions mettre l'accent sur la prévention de la fraude électorale organisée. Avoir droit de vote, c'est avoir le sentiment d'appartenir au pays, à l'appareil public. Exclure des électeurs par des mesures bureaucratiques de muselage, c'est envoyer un message clair aux Canadiens qui vivent à l'étranger.

     Alexis nous a écrit: « Un Canadien reste un Canadien, qu'il soit au Canada ou à l'étranger. Nous sommes fiers de notre pays et extrêmement patriotiques, et nous avons à coeur ce qui se passe chez nous. Nous suivons les nouvelles et nous restons à l'affût de l'actualité et des questions électorales. Refuser aux Canadiens expatriés le droit de voter lors d'une élection fédérale canadienne serait un geste hautement antidémocratique et beaucoup plus antipatriotique que ce dont on nous accuse. »

    Je presse le comité de prendre exemple sur ce qui se fait partout dans le monde pour faciliter l'exercice des droits de vote des citoyens vivant à l'étranger, qui ont de plus en plus la possibilité de voter en ligne. Je prie également le comité de dire non aux mesures bureaucratiques de muselage des électeurs canadiens, et d'étendre les droits de vote à plus de gens vivant au Canada et de faciliter l'exercice de ces droits au pays et à l'étranger.

    En résumé, au lieu d'imposer des mesures bureaucratiques de muselage des électeurs aux Canadiens qui vivent, travaillent et voyagent à l'étranger, attaquons-nous aux vrais problèmes: le déclin de la participation électorale, la confiance érodée du public envers notre régime électoral, et la menace que pose la fraude électorale organisée.

    Merci.

     Merci beaucoup, monsieur Biggar.

    Je cède maintenant la parole à notre dernier invité, le professeur Milner.

    Merci, madame la présidente. Je suis bien content d'être ici.

    Je vais faire ma présentation en anglais, mais je pourrai répondre dans les deux langues.

    J'arrive justement d'une série de rencontres de l'Association canadienne de science politique, qui participe au Congrès des sciences humaines tenu à l'Université d'Ottawa en ce moment. En fait, j'y ai présenté un article sur le déclin de la participation électorale chez les jeunes, un sujet sur lequel je travaille depuis un certain temps et sur lequel j'ai écrit quelques livres, et les nouvelles données compilées à cet égard sont assez inquiétantes. C'est une étude comparative. Il n'est pas seulement question du Canada, mais de toutes les démocraties avancées; le Canada est certainement un des exemples les plus flagrants de cette nouvelle tendance. Cela ne signifie pas seulement que les gens sont moins portés à voter quand ils sont jeunes et qu'ils votent de plus en plus à mesure qu'ils vieillissent. On constate plutôt un phénomène générationnel selon lequel les générations actuelles votent moins quand elles sont jeunes et qu'elles sont aussi moins portées à voter en vieillissant.

    Cela s'inscrit dans un phénomène plus large, c'est-à-dire le sens du devoir électoral. Le sens du devoir de porter attention à ce qui se passe en politique n'est plus ce qu'il était pour les générations précédentes. Les nouveaux moyens de communication, comme l'avènement de l'Internet, y sont pour quelque chose. Cependant, à ce que je sache, la plupart des pays démocratiques tâchent de rendre le processus électoral plus accessible, pas moins, dans ce contexte. Il est difficile d'obtenir des renseignements très détaillés sur des éléments très précis, comme ceux abordés par le projet de loi en question, mais en général, les pays tentent de déterminer ce qui empêche les gens de voter et tâchent d'éliminer le plus de barrières possible.

    Je ne vais pas reprendre les arguments formulés par le directeur actuel et l'ancien directeur d'Élections Canada, ni ceux entendus aujourd'hui. On comprend très mal, dans le contexte global actuel, ce qui motive le besoin de resserrer les règles prévues par cette loi ou d'autres. Si je pense à ces règles précisément, je ne vois pas pourquoi il faudrait exiger, entre autres, que l'inscription se fasse après le dépôt des brefs d'élection. Surtout que nous avons maintenant des dates d'élection fixes, l'idée qu'on doive attendre le dépôt des brefs avant de pouvoir s'inscrire au vote depuis l'étranger, me paraît vraiment... J'aimerais bien connaître le raisonnement derrière tout cela.

    Je n'ai pas été en mesure de trouver d'autres pays qui aient des règles aussi strictes entourant l'inscription aux listes électorales. Je sais cependant que de tous les pays auxquels on peut comparer le Canada, aucun n'est aussi restrictif que le Canada. Par exemple, et vous le savez sans doute, les Américains maintiennent toujours leur droit de vote, même s'ils sont à l'étranger. Nous sommes limités à cinq ans. Au Royaume-Uni, c'est 15 ans. J'ai d'autres données sur différents pays, mais très peu... Seule l'Australie se rapproche un peu de nous. La période permise là-bas est de six ans, mais il est possible de la renouveler en en faisant la demande. Cette limite de cinq ans — cinq ans, puis c'est fini — est plutôt difficile à comprendre.

    Évidemment, les difficultés qui accompagnent la production des documents requis pour pouvoir voter... Je crois que les critiques que vous avez entendues à ce sujet sont tout à fait éloquentes.

    Vous savez peut-être que certains pays essaient vraiment de simplifier la tâche à leurs citoyens qui veulent voter depuis l'étranger en leur offrant diverses options. Certains ont des districts électoraux expressément pour représenter leurs expatriés. Les Français le font. Vous connaissez peut-être des expatriés de différents pays, comme le Portugal et la France, qui ont une représentation directe au parlement et qui votent directement pour leurs propres représentants. Bien des pays font en sorte qu'il est possible de voter de différentes façons.

    Il y a le vote par correspondance, et c'est ainsi que nous procédons, mais il y a aussi la possibilité de voter à l'ambassade ou de voter par procuration. Je n'aime pas beaucoup cette dernière option, mais certains pays le permettent. L'Estonie, entre autres, a instauré le vote électronique et travaille à offrir aussi cette option aux citoyens hors pays.

    En général, on fait des efforts pour qu'il soit plus facile pour les gens de voter à l'intérieur, mais aussi à l'extérieur du pays; de voter et de participer au processus politique.

    Les raisons illustrant l'importance de la connexion électorale ont été exprimées avec beaucoup plus d'éloquence que je ne pourrais me le permettre, mais je dois dire que j'ai bien du mal à comprendre pourquoi, au Canada, on ressent le besoin de resserrer les règles.

    Je vais m'arrêter ici. Merci.

     Merci beaucoup, professeur Milner.

    Nous avons perdu la connexion avec Vancouver, mais elle sera rétablie sous peu.

    Nous pouvons quand même commencer le premier tour de questions avec M. Reid. Dès que ce sera possible, nous allons reprendre contact avec nos témoins à Vancouver.

    Vu les circonstances, je vais commencer par le professeur Milner.

    Une seule chose... Je crois avoir raison de vous reprendre, mais je veux m'assurer d'avoir bien compris. Vous avez donné l'exemple de l'Australie, qui permet une période de six ans renouvelable. Au Canada, la règle voulait qu'un citoyen perdait son droit de vote après cinq ans de non-résidence, mais ce n'est pas ce que dit la nouvelle loi.

    Vous avez raison, ce n'est pas dans la loi. Seulement, si l'idée est de changer les règles, je propose de prolonger cette période.

    D'accord. Je vois, oui.

    Avec un cycle électoral de cinq ans, ou de quatre ans, la période se renouvelle essentiellement chaque fois. C'est une position qu'on peut défendre ou non, mais je veux qu'il soit clair que ce n'est pas ce qui est proposé.

    Ce n'est pas dans la loi.

    J'avais tout de même une question à vous poser... Vous avez parlé du directeur général des élections et de son prédécesseur, M. Kingsley. Dois-je en conclure que vous avez lu le témoignage de M. Kingsley...

    J'ai lu la transcription, oui.

    D'accord.

    Il a proposé une solution qui m'a semblé assez innovatrice — elle n'a pas été mentionnée par les autres témoins, mais comme vous êtes ici, j'aimerais avoir votre opinion à son sujet —, et je parle de l'idée d'un bulletin de vote provisoire, pour employer son expression. Un citoyen canadien qui n'a plus de résidence au Canada pourrait demander qu'on lui envoie un bulletin de vote provisoire, qu'il devrait remplir en conséquence et indiquer pour qui il désire voter. Il le glisse ensuite dans une enveloppe anonyme, qui est insérée dans une autre enveloppe adressée à l'endroit approprié, et le tout est envoyé au Canada.

    On veille par la suite à déterminer si le bulletin est valide et s'il a été adressé à la bonne circonscription, contrairement à la procédure actuelle qui demande que tout soit vérifié à l'avance. Le jour de l'élection, on présume que tout le monde qui a droit de vote est en mesure de voter, et que tous ceux qui n'ont pas droit de vote ont déjà été exclus de la liste, mais cela ne semble pas être le cas ni pour les citoyens résidant au Canada, ni pour ceux à l'étranger.

    Je ne suis pas un expert dans ce domaine. Mon collègue, Ted Opitz, qui a eu à composer avec les problèmes que cela peut engendrer pourrait vous en parler plus longuement.

    Pensez-vous que cette idée de bulletin de vote provisoire pourrait permettre de résoudre bien des problèmes? Vous avez sans doute compris que c'est ce que je crois. Au fond, je vous demande si j'ai raison de croire que M. Kingsley tient là une bonne idée.

    Je ne suis pas certain que ce soit la réponse précise à la question des personnes résidant à l'extérieur du pays. Ce n'est pas la première fois que M. Kingsley propose pareille mesure. Je pense que maintenant que nous insistons sur le fait que les gens ne peuvent pas simplement se présenter au bureau de scrutin avec la carte qu'ils ont reçue d'Élections Canada en disant que c'est là qu'ils doivent voter, comme le croient encore bien des gens, cela crée un problème. M. Kingsley affirme que le meilleur moyen de résoudre la question consiste à permettre à ceux qui arrivent sans pièce d'identité suffisante de voter à titre provisoire, puis à leur donner l'occasion de prouver leur identité d'une autre manière au lieu de leur dire qu'ils ne peuvent pas voter. Il connaît la question bien mieux que moi. Cette solution me semble sensée.

    Je ne suis pas tout à fait certain que cela fonctionnerait aussi aisément pour les votes à l'étranger, car les gens doivent présenter leur passeport; leur identité ne peut donc pas être mise en doute. Il semble plus difficile d'établir que les gens vivent dans la circonscription et de déterminer où ils peuvent voter. Voilà où il y a une complication quand il faut présenter une pièce d'identité.

    Si les électeurs n'en ont pas sur eux quand ils vont voter, serait-il possible de les autoriser à voter à titre provisoire? Je l'ignore. Je n'y ai pas vraiment réfléchi, mais je ne pense pas que ce soit la solution à l'heure actuelle. Je pense qu'il faut simplement leur accorder davantage de temps. Il me semble que l'idée selon laquelle tout doit se faire après la délivrance des brefs... Je ne peux comprendre pourquoi cela semble être le cas, car si on n'envoie pas suffisamment de renseignements, on a le temps d'envoyer de l'information supplémentaire d'une manière qui pourrait être prévue par la loi.

    Je pense que c'est parce que les gens disposent de temps supplémentaire après la fin de la période électorale. Dans les faits, certains bulletins de vote ne seront comptés que quelque temps après la fin de cette période. Je crois d'ailleurs comprendre que c'est ainsi que les États-Unis, par exemple, traitent les bulletins remplis à l'étranger. Il y a un certain délai.

    Du temps supplémentaire, oui.

    Essentiellement, quand a-t-on le temps? Avant la délivrance des brefs?

    Le problème vient de toute évidence du fait qu'actuellement, nous avons nos premières élections à date fixe, et si un parti remporte la majorité aux prochaines élections, je présume que nous nous en tiendrons là. Mais nous ignorons parfois quand les élections commenceront; il est donc difficile de dire que le processus commence 60 jours avec la délivrance des brefs, alors qu'on peut aisément déterminer quand le processus se termine et établir que les gens disposent d'une période limitée pour résoudre les problèmes relatifs à l'identité et à la résidence.

    Je pense qu'au cours de l'exposé précédent, il a été recommandé d'accorder une période de six mois ou d'un an par rapport à la date fixe des élections. Cela ne résoudrait pas nécessairement le problème en cas d'élections imprévues, mais ce serait la principale solution. Il faut prolonger la période.

    Pour ce qui est de l'inscription sur la liste, la question est de savoir s'il faut constituer une nouvelle liste à chaque élection. Si le lieu de résidence et l'adresse précédente n'ont pas changé pour la plupart des gens, je ne vois pas pourquoi ils devraient présenter encore des preuves de tout cela. Pourquoi ne peuvent-ils pas simplement demander un bulletin de vote?

    Je pense qu'il y a moyen de modifier le processus sans nécessairement recourir à des bulletins de vote provisoire. Mais si nous utilisons ces bulletins pour les votes au pays, il serait aussi logique de les instaurer ainsi.

    Merci beaucoup.

     Merci beaucoup, monsieur Reid et professeur Milner.

    Nous souhaitons de nouveau la bienvenue à nos invités de Colombie-Britannique, auxquels certaines questions pourraient être posées.

    J'accorde maintenant la parole à M. Scott.

    Merci, madame la présidente.

    Je poserais une question à chacun de nos invités, en commençant par M. Biggar. Je vous remercie tous de témoigner. Vous vous êtes montrés très éloquents à propos du caractère fallacieux de la fraude individuelle. Je veux traiter brièvement de l'actuel registre international des électeurs à l'étranger et vous demander votre opinion.

    Le directeur général des élections nous a expliqué que son personnel procède à des vérifications en envoyant des lettres pour s'assurer que les gens sont toujours là, et si la personne ne répond pas après un certain temps, il la raye de la liste. Quel risque de fraude y a-t-il entre le moment de l'envoi de cette lettre et l'approche des élections?

    Une personne figure sur le registre international d'Élections Canada. Le ministère a confirmé qu'elle est toujours là. Il lui envoie un bulletin spécial au moment des élections, mais cette personne a depuis déménagé et a oublié de retirer son nom de la liste. Elle est retournée au Canada et s'en est allée ailleurs. Disons que cette personne résidait à Mexico, à un endroit où habite maintenant un Mexicain. Ce Mexicain ouvre l'enveloppe contenant le bulletin spécial, le remplit et vote frauduleusement au cours des élections canadiennes.

    Considérez-vous que ce problème de fraude individuelle soit très susceptible de se produire, comme le ministre semble le craindre?

    Non, certainement pas. Il est très difficile d'imaginer qu'un tel scénario puisse avoir une incidence quelconque sur les élections canadiennes ou qu'une personne soit suffisamment motivée pour agir de la sorte, sachant que cela n'aurait essentiellement aucune incidence.

    Pour pousser l'analyse un peu plus loin, en tenant compte, d'un côté, du degré d'absurdité de l'idée de fraude électorale commise par les gens résidant à l'étranger et, de l'autre, de l'importance des obstacles, il serait inimaginable pour les partis politiques de faire en sorte que personne ne puisse leur faire de don au cours d'une période électorale à moins qu'ils ne se soient inscrits à un registre avant les élections pour pouvoir faire un don. Aucun parti politique n'accepterait pareille situation, car ils comprendraient que cela créerait des obstacles inutiles et déraisonnables qui empêcheraient les gens de participer.

    Les obstacles créés ici sont considérables, alors que le problème imaginé est essentiellement inexistant.

    Je partagerais l'avis de M. Biggar. monsieur Scott.

    Même si un Mexicain était attaché au partenariat de l'ALENA au point de vouloir avoir son mot à dire dans notre processus démocratique, nous considérerions qu'il s'agit d'un scénario hautement improbable. D'un autre côté, nous pensons que tous les Canadiens vivant à l'étranger seraient aux prises avec ces obstacles qui pourraient empêcher des milliers d'entre eux de voter, dont des gens qui veulent voter et qui tentent diligemment de le faire, agissant dès que le bref d'élection est délivré, peu importe l'endroit où ils vivent dans le monde, afin de participer aux élections.

    Selon la preuve présentée à la Cour supérieure de l'Ontario dans l'affaire Frank, rien n'indique qu'au cours des 20 années d'application du système actuel, il y ait eu des plaintes ou des préoccupations sérieuses au sujet du vote des Canadiens vivant à l'étranger, où ils travaillent pour des organisations internationales ou le gouvernement du Canada, qu'ils aient résidé à l'étranger pendant moins ou plus de cinq ans, ou au sujet des membres de leur famille. Vu l'absence de preuve, nous ne pensons pas que ce soit un problème important.

    Merci.

    Monsieur Milner, vous positionnez votre exposé dans la baisse générale de l'intérêt des électeurs, surtout chez les jeunes. Une de nos préoccupations au sujet du projet de loi, à l'exception du fait qu'il laisse entendre que tout le monde devrait avoir du mal à voter, se rapporte au cas assez courant d'un étudiant qui part s'installer à l'étranger pour ses études supérieures. Des milliers d'étudiants canadiens le font, et leur lieu de résidence antérieur est l'endroit de leurs études universitaires. Le problème, c'est que pratiquement tous ceux qui sont à même de confirmer ce lieu de résidence étaient eux aussi des étudiants qui sont fort probablement déjà partis.

    Croyez-vous que ce problème s'ajoute au fait que le ministre a conçu une nouvelle disposition visant à ce qu'aucun document d'identification délivré hors du Canada ne puisse servir de preuve d'adresse? Ce n'est pas le libellé exact. Le texte est très malhabile, et il exclut même les baux, de sorte qu'un étudiant ayant habité dans une maison louée par une personne ne peut plus utiliser le bail comme preuve de résidence antérieure. Considérez-vous que ces deux obstacles témoignent du problème que pose le projet de loi?

    Je dois admettre que je n'y ai pas songé. Tout ce que je peux dire à propos des jeunes de ce groupe d'âge, c'est qu'ils vivent de nombreux changements, surtout ceux qui sont loin de chez eux et fréquentent une école ou une université au Canada, et à plus forte raison à l'étranger. Nous savons qu'à ce stade de la vie, ils sont moins susceptibles de prendre les mesures qui s'imposent pour voter. Par conséquent, je suis persuadé que toute procédure leur compliquant particulièrement la tâche serait dans bien des cas la goutte faisant déborder le vase. Pourquoi se donneraient-ils la peine?

    Il me semble que nous devrions faire le contraire. Nous devrions plutôt identifier les groupes qui sont à l'étranger, leur demander quels sont leurs besoins particuliers, et voir comment nous pourrions mieux les prendre en compte.

    Vous avez raison de dire qu'un étudiant à l'étranger a toutes sortes de préoccupations sur les plans personnel et académique, et en matière de logement. Disons qu'un étudiant poursuit des études supérieures, ou même des études de premier cycle à Montréal, à Toronto ou à Ottawa. Va-t-il tenter de retrouver quelqu'un qui puisse confirmer ce lieu de résidence, par exemple? Comme vous le dites, il ne peut pas se servir d'un bail. Je doute d'ailleurs qu'il en possède une copie. Qu'est-ce qui peut pousser un jeune dans une telle situation à déployer des efforts?

    Lorsque nous étudions une question, nous devons nous mettre dans la peau des personnes touchées, et je ne vois pas en quoi les dispositions y arrivent.

    Merci.

     Monsieur Simms, vous avez la parole pendant sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens à remercier nos invités de se joindre à nous depuis la Colombie-Britannique, ainsi qu'à Ottawa.

    La question du bulletin provisoire a été soulevée plus tôt. Je pense que le concept vise à encourager le vote, mais j'ai l'impression que nous nions l'évidence chaque fois que nous en parlons. Autrement dit, ce pourrait être une solution dans certains cas, mais si la liste permanente à l'étranger est rétablie, nous irons beaucoup plus loin.

    Comme mon confrère de Cape Breton le dirait, le bulletin provisoire revient à déplacer la maison pour tendre la corde à linge. Nous devons plutôt faire valoir la création permanente de la liste à l'étranger. Comme M. Biggar l'a indiqué, nous voulons limiter les obstacles et stimuler la motivation.

    Je vais commencer par M. Biggar à ce sujet. Vous êtes évidemment spécialiste de la motivation, compte tenu de votre organisation À l'Action et de ce qu'elle fait pour inciter les gens à voter. Mais pour ce qui est de la question des obstacles, vous avez dit au départ que la situation est de plus en plus précaire. En raison du projet de loi C-23, nous ne pouvons plus utiliser la carte d'information de l'électeur.

    Pourriez-vous répondre par oui ou non, monsieur Biggar? En ce qui a trait à la permanence de la liste à l'étranger, j'imagine que...

    Oui, je pense qu'il vaudrait vraiment la peine d'envisager cette solution. Je crois que nous pouvons constater que de plus en plus de pays poursuivent des objectifs contraires: la création de listes plus durables; la simplification de l'inscription; et l'élimination des obstacles au vote, possiblement par l'utilisation de la voie électronique.

    Je suis ravi de l'orientation de la question; nous devrions viser la direction contraire et améliorer l'accès au vote plutôt que l'inverse. Il existe des façons simples d'y arriver, qui sont de plus en plus courantes dans le monde.

    Monsieur Biggard, communiquez-vous avec bon nombre d'électeurs expatriés qui vivent à l'extérieur du Canada?

    Oui. Un grand nombre d'entre eux nous ont interpellés à ce sujet.

    S'agit-il surtout d'Américains?

    Je ne pourrais pas le dire; j'ignore d'où ils viennent.

    Nous n'avons pas compilé ces données, mais nous savons que ces gens viennent des quatre coins du monde.

    Bien.

    Les deux témoins de la Colombie-Britannique ont également parlé de la règle d'une pièce d'identité par électeur. Ce que vous dites, c'est qu'il y a un problème lorsque l'électeur n'arrive pas à prouver sa résidence antérieure. C'est un obstacle de plus qui n'existait pas auparavant. Est-ce exact?

    Messieurs Paterson et Biggar, vous pouvez répondre tous les deux.

    C'est exact.

    Nous supposons bien sûr que l'électeur n'arrive pas à convaincre Élections Canada de son lieu de résidence à l'aide de pièces d'identification. Nous pouvons imaginer toutes sortes de situations problématiques. Disons que deux parents habitent dans la circonscription natale, mais que leurs trois enfants travaillent à l'étranger. Quel jeune ne votera pas si les enfants n'ont aucune preuve d'adresse à leur nom, pour une raison quelconque? Ils ne reçoivent pas de compte à l'adresse de leurs parents.

    Vous pouvez imaginer toutes sortes de scénarios où la règle d'une preuve d'identité par électeur n'est pas logique. C'est vrai pour le vote tant des résidents que des non-résidents.

    Merci, messieurs.

    J'aimerais m'adresser à M. Milner.

    Vous dites qu'aucun autre pays n'est aussi contraignant...

    Ce n'est pas tout à fait vrai; j'ai dit qu'il y en a très peu.

    D'accord, il y en a très peu.

    Dans ce cas, parmi ceux qui sont contraignants... Vous avez dit par exemple que l'Australie prévoit une période de six ans, après quoi les gens peuvent s'inscrire de nouveau.

    Pour une année, puis j'imagine qu'ils le font l'année suivante, et ainsi de suite.

    Diriez-vous que la plupart des pays ont besoin d'une liste permanente?

    À vrai dire, j'ai essayé d'obtenir la réponse, mais je n'ai pas réussi.

    J'ai écrit sur la Suède, par exemple, qui n'a aucune liste. Le pays se base sur la liste précédente pour présumer qu'une personne a encore le droit de voter, même si elle n'est pas au pays. Elle peut recevoir le matériel nécessaire par voie électronique.

    Une telle personne n'est donc pas tenue de s'inscrire à nouveau lors du déclenchement d'une élection.

    Pas du tout. Je pense que l'inscription est valide 10 ans en Suède. Une personne qui n'est plus au pays depuis 10 ans doit s'inscrire de nouveau.

    Peut-elle le faire en tout temps?

    J'imagine que oui. Me demandez-vous si l'inscription n'est plus possible au-delà des 10 années? Je l'ignore. Mais les expatriés de la Suède peuvent voter à l'ambassade ou par la poste. Le vote par procuration n'est pas possible, mais une personne peut voter aux élections locales de la Suède si elle est à l'étranger, suivant la localité où elle se trouve. Le pays n'a donc ménagé aucun effort pour simplifier la procédure. Je ne peux pas imaginer qu'il refuse le vote à une personne qui aurait dépassé la période de 10 ans. Elle est simplement censée communiquer avec les autorités électorales.

    D'autres pays font aussi des pieds et des mains pour simplifier la tâche aux électeurs.

    Vous dites que les pays essaient généralement d'encourager le vote. D'après votre étude et votre analyse...

    Oui, je pense que c'est généralement le cas. Les changements qui ont été apportés depuis une dizaine d'années visaient à faciliter l'accès, et non l'inverse.

    Croyez-vous que le projet de loi C-50 va dans la direction opposée? Il est certainement différent.

    Je n'ai pas compris pourquoi le gouvernement introduisait de telles mesures qui compliquent la procédure. À moins que quelqu'un ait une bonne justification à me donner, je dois effectivement dire que les dispositions semblent aller à contre-courant.

    Mon temps est écoulé, n'est-ce pas?

     Il vous reste cinq secondes.

    D'accord. Messieurs Milner, Paterson et Biggar, je vous remercie de votre temps.

    Puis-je ajouter une chose que j'aurais dû dire en réponse à la question de M. Reid?

    Il ne s'agit peut-être pas d'un groupe important, mais ce groupe est bien réel. Des chercheurs universitaires ont étudié la question, et ils disent que si les jeunes ne votent pas pendant cette période déterminante, ils ne prendront pas l'habitude de le faire pour le reste de leur vie. Je peux imaginer un jeune ayant voté pendant ses études universitaires à l'étranger, même s'il n'était pas particulièrement motivé à le faire, et qui aurait trouvé la procédure si complexe qu'il en aurait perdu l'habitude. Ces jeunes ne sont pas très nombreux, mais ils forment un groupe bien réel que nous connaissons. Il ne faut pas oublier que si des personnes ne votent pas entre 18 et 22 ans, ou quel que soit le groupe d'âge évalué, certaines d'entre elles ne voteront jamais.

    Merci, professeur Milner.

    Je donne maintenant la parole à M. Richards pour quatre minutes.

    Merci.

    Monsieur Milner, je vais commencer par m'adresser à vous.

    J'aimerais parler d'une chose que M. Reid a mentionnée brièvement tout à l'heure, lorsqu'il discutait avec vous, à propos de votre préoccupation première à tous les trois. Vous dites que les gens devraient pouvoir s'inscrire avant la période électorale plutôt que seulement pendant celle-ci.

    Je peux effectivement comprendre en quoi ce peut être une solution dans le cas d'élections à date fixe, mais notre système étant ce qu'il est, il est tout à fait possible qu'une élection se tienne avant la date prévue. Il peut y avoir un gouvernement minoritaire, qui peut être renversé par une motion de défiance. Toutes sortes de raisons peuvent donc entraîner la tenue d'élection surprise à tout moment. Dans ce genre de situations, certains électeurs pourraient être traités différemment d'une élection à l'autre si nous avions un système permettant l'inscription avant l'élection. Dans le cas d'une élection surprise attribuable au renversement du gouvernement, ces gens ne pourraient évidemment s'inscrire que pendant la période électorale.

    Ces gens seraient donc traités différemment dans ces deux types d'élections. La possibilité d'inéquité dans ce genre de système vous inquiète-t-elle, puisque certains seraient traités différemment d'une élection à l'autre?

    Si c'étaient des personnes qui faisaient l'objet d'un traitement différent, je serais inquiet, mais tout le monde est traité de la même façon dans votre exemple. Il s'agit simplement d'une procédure différente en fonction des circonstances.

    Les élections à date fixe sont quelque peu différentes des élections hâtives — c'est le mot que j'emploierais — notamment sur le plan de la campagne électorale. C'est dans la nature même de notre système. C'est une tout autre question, mais je suis d'avis que nous pourrions resserrer les règles de façon à tenir des élections à date fixe même sous un gouvernement minoritaire. C'est ce que fait la Norvège. Dans d'autres pays, il est très difficile de tenir des élections hâtives.

    Mais puisque cela ne changera pas, je ne crois pas que ce soit injuste. C'est simplement attribuable à la nature du système.

    Nous n'avons pas besoin d'une nouvelle liste à chaque élection. Si la situation d'une personne n'a pas changé depuis les élections précédentes, nous pourrions lui permettre de voter. Puisque je ne suis pas un législateur, je vous invite à trouver une façon d'y arriver, mais je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas procéder ainsi, même pour les gens qui sont à l'extérieur du pays.

    Si vous dites que nous devrions avoir une sorte de liste permanente, comment pourrons-nous savoir si la situation des gens a changé ou non, à moins qu'ils ne s'inscrivent à un moment donné?

    La loi l'exigerait.

    De toute évidence, mais ce qui m'inquiète dans une telle situation... Je sais qu'il en a été question plus tôt, et les deux autres témoins ne croient pas probable qu'une personne utilise un bulletin qui lui aurait été envoyé par erreur, ou qu'une telle situation ait une incidence sur le résultat. Même si c'est peu probable, c'est bel et bien possible. Ce serait évidemment une source de préoccupation.

    Je me demande simplement ce que vous en pensez, car il me semble y avoir deux options ici, à savoir le renouvellement de l'inscription ou la création d'une liste permanente. Ce qui est inquiétant dans le cas de la liste permanente, c'est évidemment qu'une personne arrive à voter alors qu'elle n'y a pas droit. Cela vous inquiète-t-il?

    Il y a deux façons de régler le problème. La première est d'accorder plus de temps pour l'inscription, ce qui ne s'appliquerait évidemment pas aux élections hâtives, mais plutôt aux élections régulières qui sont déjà prévues; et l'autre est de créer une liste permanente...

    Veuillez m'excuser, mais puis-je vous interrompre? Il ne me reste probablement pas beaucoup de temps.

    Je comprends la prolongation du délai. Disons que les électeurs ont désormais deux ans avant l'élection prévue pour s'inscrire, mais qu'une année après la création du Parlement, le gouvernement... Cela tomberait donc encore à l'extérieur de la période. Nous aurions toujours ce problème de gens traités différemment d'une élection à l'autre.

    Non, ce ne sont pas les gens qui sont traités différemment. Nous parlons des mêmes personnes. Ce n'est pas comme si un groupe était traité d'une façon, et que l'autre...

    Je comprends, mais les gens seraient traités différemment d'une élection à l'autre.

    Si vous tenez des élections hâtives, vous traitez nécessairement les gens autrement de ce à quoi ils sont en droit de s'attendre, à savoir des élections à date fixe. Cela me semble faire partie du jeu.

    J'aimerais mieux qu'une liste permanente soit créée, mais si elle occasionne de sérieux problèmes — je ne suis pas spécialiste —, la prolongation de la période d'inscription se classe assurément au deuxième rang. Je n'ai vu personne défendre la procédure actuelle, qui exige que tout le monde produise les pièces justificatives après le déclenchement des élections. Je ne vois pas comment elle pourrait être justifiée.

     Merci, professeur Milner et monsieur Richards.

    Monsieur Christopherson, vous avez quatre minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie tous infiniment d'être avec nous.

    J'ai une observation. Je vais vous lire une citation, que je vous demanderai de commenter. Nous nous demandons si le registre international des électeurs doit être conservé ou aboli, et s'il fonctionne bien ou non. Nous avons tous fait valoir que le registre fonctionne, y compris le directeur général des élections, et aucun témoin ne nous a encore demandé d'en corriger les lacunes.

    Mais ce que je tiens à souligner, c'est qu'aucun député ministériel n'a pris la parole pour défendre son abolition ou pour expliquer en quoi c'est une bonne idée. Lorsque nous en arrivons au point où pratiquement tout le monde trouve l'idée mauvaise, y compris les députés ministériels, compte tenu de leur silence, il faut un moment donné que quelqu'un s'attaque à cette question délicate.

    J'aimerais lire aux trois témoins ce que le directeur général des élections nous a dit le 7 mai dernier:

    Voici ce qu'il dit ensuite:

    J'aimerais s'il vous plaît savoir ce que nos invités en pensent. L'ordre d'intervention m'importe peu, madame la présidente.

     Monsieur Paterson ou monsieur Biggar, il reste quelques minutes pour répondre.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis d’accord pour dire que rien n’indique que le registre est problématique. Pour répondre à la préoccupation exprimée par le député précédent, je dirais que le fait d’être pressé par le temps lors d’élections surprises et d’éprouver quelques difficultés à cet égard ne veut pas dire que nous devrions créer une situation difficile chaque fois que des élections ont lieu.

    De toute façon, le problème pourrait être réglé en maintenant un registre. On pourrait même, comme vous le demandez, prévoir un bulletin de vote spécial…

    Exactement.

    Forcez l’électeur à dire: « Me voilà. Envoyez-moi un bulletin de vote maintenant; mon appartement n’héberge pas un Mexicain. ».

    Le ministre a indiqué que la situation était identique à celle des bulletins de vote spéciaux et de toutes les circonstances de ce genre, mais ce n’est pas le cas, car les électeurs à l’étranger devront fournir beaucoup plus de preuves. Ils ont donc besoin d’un délai plus long. Par conséquent, je conviens avec le député que ce système n’a aucun sens.

    Je n’ai pas grand-chose à ajouter. Les propos précédents ont frappé en plein dans le mille. Pour répondre aux commentaires formulés précédemment ou au membre du comité qui est intervenu précédemment, je dirais simplement que, si nous comparons la possibilité infiniment faible de fraude ou d’irrégularités à la certitude de priver les électeurs de leurs droits, l’examen du projet de loi nous place dans une situation superficiellement ridicule et fondamentalement perturbante.

    Je vous exhorterais donc à réviser votre position.

    Je n’ai rien à ajouter.

    Cependant, approuvez-vous les déclarations du membre du personnel électoral?

    Oui, j’ai déclaré au début de l’exposé qu’essentiellement…

    Toutefois, monsieur, nous, les politiciens, aimons que les choses soient répétées. Vous ne pourrez jamais répéter assez souvent que vous êtes d’accord avec notre membre du personnel électoral.

    Votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Richards, vous disposez de quatre minutes.

    Merci.

    Je souhaite donner suite à une question qui a été mentionnée plus tôt. Monsieur Biggar, lorsque M. Simms vous a demandé le nombre d’expatriés dont vous aviez entendu parler, vous avez indiqué qu’un assez grand nombre d’expatriés avaient communiqué avec vous. Mais, évidemment, vous n’avez pas été en mesure de nous indiquer où ils se trouvaient ou même quel pourcentage d’entre eux étaient aux États-Unis, en Europe ou ailleurs.

    Je présume que vous devez tenir un compte des communications que vous recevez, que ce soit par téléphone, par courrier électronique ou par un autre moyen, quel qu’il soit. Pouvez-vous nous donner une idée de ce que vous entendez par « un assez grand nombre »? Manifestement, cette expression est grandement sujette à interprétation. À quoi correspondrait l’assez grand nombre de personnes qui ont communiqué avec votre organisation?

    Nous n’avons pas mené une campagne active à ce sujet. Nous n’avons pas demandé aux membres de notre communauté ce qu’ils en pensaient. Malgré cela, nous avons reçu plusieurs dizaines de communications par courrier électronique, par l’entremise de Facebook et par d’autres moyens. Cela démontre beaucoup d’intérêt, si l’on tient compte du fait que nous n’avons pas activement fait campagne à ce sujet et que ce n’est pas un enjeu auquel nous nous attaquons activement.

    Vous avez dit plusieurs dizaines. Cela nous donne une meilleure idée du nombre de personnes en question.

    Pouvez-vous me donner une idée de la composition de ce groupe de gens, de ceux qui vivent aux États-Unis ou ailleurs? Pourriez-vous me citer quelques pourcentages?

    Je suis désolé, mais, comme je l’ai mentionné plus tôt, nous n’avons pas procédé à une analyse du contenu des communications pour déterminer leur lieu d’origine. Par conséquent, je ne peux pas vraiment parler de cet aspect.

    Cela ne pose pas problème.

    Il n'y a personne d'autre sur ma liste. Je vais donner l'occasion aux membres du comité de poser de brèves questions. Sinon, nous allons lever la séance.

    Je tiens à remercier le professeur Milner d'être venu au comité, ainsi que MM. Paterson et Biggar de s'être joints à nous pour faire leur présentation et d'avoir répondu à toutes les questions des membres du comité.

    Votre contribution a été très appréciée.

    La séance est levée.