RNNR Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des ressources naturelles
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 10 juin 2014
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour à tous. Je vous souhaite la bienvenue à cette séance du comité. Nous procédons aujourd'hui à l'étude article par article du projet de loi C-22, Loi concernant les opérations pétrolières au Canada, édictant la Loi sur la responsabilité et l'indemnisation en matière nucléaire, abrogeant la Loi sur la responsabilité nucléaire et modifiant d'autres lois en conséquence.
Pour nous éclairer et répondre aux questions des députés, nous avons invité des experts du ministère des Ressources naturelles.
Nous recevons de nouveau M. Labonté. Merci beaucoup.
Nous accueillons Tyler Cummings, directeur adjoint, Division de la gestion des régions pionnières, Direction des ressources pétrolières. Je vous souhaite la bienvenue.
Nous avons Dave McCauley, directeur, Division de l'uranium et des déchets radioactifs, Direction des ressources en électricité, Secteur de l'énergie. Soyez le bienvenu.
Nous avons également Jean-François Roman, conseiller juridique, Services juridiques. Bienvenue.
Il y a aussi Joanne Kellerman, avocate générale et directrice exécutive, Services juridiques. Elle sera là, n'est-ce pas?
Parfait.
Nous accueillons également Michel Chenier, directeur, Direction de la gestion des ressources pétrolières et minérales, Direction générale des ressources naturelles et de l'environnement, Affaires du Nord, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Merci à vous tous d'être ici aujourd'hui. Il y aura certainement des questions pour vous.
Nous allons maintenant entreprendre notre étude article par article.
Nous allons commencer par reporter l'étude du titre, mais tout d'abord, je tiens à dire qu'il y a une série d'amendements. Je ne crois pas qu'ils soient séparés, mais la députée du Parti vert a présenté ses amendements. Hier, elle a retiré trois de ses amendements. Ils ne seront donc pas présentés aujourd'hui. On parle ici des amendements PV-8, PV-15 et PV-16. Vous pouvez les rayer pour vous en rappeler.
Nous avons reçu un courriel nous informant que la députée indépendante du Parti vert sera en retard. Je pense que nous devons quand même poursuivre nos travaux. Je tiens à rappeler aux députés que nous nous sommes entendus pour ne pas tenir compte de l'heure avant d'avoir terminé. Nous pouvons prolonger la séance au-delà de 11 heures, qui est l'heure normale.
Monsieur Regan, avez-vous une question?
C'est exact. On les enlève de la série, car ils ne seront pas proposés.
Les avez-vous trouvés? Voulez-vous que je vous donne les numéros de pages?
Oui, et le premier se trouve à la page 11.
Comme d'habitude, nous allons reporter l'étude du titre, l'article 1, conformément au paragraphe 75(1) du Règlement.
(Article 2)
Le président: Y a-t-il des amendements pour l'article 2?
Il est réputé avoir été proposé. Nous n'avons pas...
Tous ceux qui ont été présentés et qui n'ont pas été retirés d'ici à ce que nous traitions l'article 1, même si cela nous amène...
Nous sommes maintenant saisis des amendements à l'article 2.
Souhaitez-vous débattre de l'amendement PV-1? Je pense que la députée n'est pas encore arrivée. Est-ce que quelqu'un veut intervenir là-dessus?
Madame Duncan, allez-y, je vous prie.
Nous appuyons clairement cet amendement. Le gouvernement de la Colombie-Britannique s'est fortement opposé à cette disposition, qui permettrait l'utilisation d'agents dispersants, qui suscitent de vives inquiétudes et qui pourraient être illégaux en vertu de la Loi fédérale sur les pêches. Il n'appuie tout simplement pas le libellé du projet de loi. Je crois savoir qu'il appuierait cet amendement.
Celui-ci nous semble d'ailleurs très raisonnable. Depuis le déversement de pétrole de BP dans le golfe du Mexique, on se préoccupe de plus en plus des effets de ces agents dispersants. J'ai moi-même été témoin de l'intervention désastreuse de l'Alberta et du gouvernement fédéral lors du déversement de mazout C en Alberta, et je peux vous garantir que lorsqu'on utilise la mauvaise substance, on risque de causer plus de dégâts. Dans ce cas, ils avaient utilisé de la sciure de bois, et le mazout C s'est retrouvé au fond du lac, ce qui a empiré la situation.
Le problème, avec bon nombre de ces agents dispersants, c'est qu'ils font couler les rejets au fond de l'eau et causent ainsi davantage de dommages biologiques. J'ai examiné attentivement cet amendement et il me semble être très sensé.
J'en ai parlé à la Chambre. Je connais assez bien les agents dispersants. Je suis sûre que la députée d'en face a lu le projet de loi et comprend que les agents dispersants et tous les agents de traitement prévus dans ce projet de loi ne seront utilisés que s'ils présentent un avantage environnemental net. En fait, c'est le critère en place.
Êtes-vous prêts pour les questions? Je suis sûre que les représentants du ministère des Ressources naturelles pourront nous en parler davantage.
Cet amendement ferait en sorte de supprimer « sauf à l'article 25.4 » du projet de loi, qui est un article qui fait référence à la capacité de mener des recherches sur les agents de traitement afin de démontrer et de comprendre comment ils influeraient sur l'environnement naturel.
Le reste de l'article permettrait néanmoins l'utilisation d'agents de traitement dans les conditions énoncées par le projet de loi. Les agents de traitement ne peuvent être utilisés que s'ils procurent vraisemblablement un avantage environnemental net et qu'ils figurent sur la liste établie, par règlement, par le ministre de l'Environnement. On ne peut envisager leur utilisation que lorsque les entreprises les incluent dans leur plan et qu'elles précisent toutes les conditions dans lesquelles le plan permettrait leur utilisation. Les agents de traitement ne peuvent être utilisés que lorsque le délégué à l'exploitation de l'office extracôtier approuve leur utilisation, en vertu de la réglementation, et considérant qu'ils procurent un avantage environnemental net.
Cet amendement permettrait quand même l'utilisation des agents de traitement, mais ne permettrait pas la recherche, d'après ce que nous comprenons.
Très bien, merci.
Madame May, sachez que nous sommes en train de discuter de votre premier amendement. Les fonctionnaires viennent tout juste de nous expliquer comment les divers agents de traitement seront utilisés dans le cadre de ce projet de loi. Je ne sais pas si vous avez entendu les explications.
Non, monsieur le président.
Je tiens à présenter mes excuses aux membres du comité. Je présidais une séance à l'édifice du Centre et je suis partie avant la fin. Je suis désolée d'être en retard pour l'étude article par article de ce projet de loi et pour le débat sur mes amendements. Pour être honnête, je ne suis pas arrivée à temps pour entendre l'explication du fonctionnaire.
Nous avons proposé cet amendement en fonction des témoignages que le comité a recueillis, notamment des représentants d'Écojustice. On nous a dit qu'en exemptant les effets des agents de traitement qui sont utilisés dans le cas d'une urgence environnementale, nous pourrions causer d'autres dommages environnementaux. C'est l'avocat d'Écojustice, Will Amos, qui s'est dit inquiet à propos de l'élimination de l'exonération de responsabilité pour le déversement de ces produits toxiques.
Je comprends comment ces produits seront utilisés en vertu du projet de loi et aussi la raison de leur utilisation, mais il n'en demeure pas moins que ces agents dispersants sont aussi des produits toxiques qui peuvent avoir des impacts néfastes sur l'environnement marin. Même si leur objectif est d'atténuer les conséquences environnementales, ils peuvent aussi empirer la situation. C'est une question d'exonération de responsabilité. Par cet amendement, le Parti vert recommande, à la lumière des témoignages recueillis par le comité, que nous éliminions l'exemption pour les agents de traitement.
Merci de m'avoir donné la possibilité d'en parler.
Monsieur le président, puis-je demander à Mme May si, à son avis, aux termes de cet amendement, la responsabilité absolue serait établie dans le cas de l'utilisation d'un agent dispersant qui a eu des effets néfastes ou — étant donné qu'il y a des usages appropriés — seulement dans un cas de négligence?
Monsieur le président, je vous remercie de votre indulgence.
Cet amendement aurait pour effet de supprimer l'exemption, autrement dit, on passerait à une responsabilité absolue. Il se peut que je me trompe, mais c'est ce que j'en comprends.
L'utilisation de ces agents dispersants sur le plan scientifique est toujours en évolution. Si on maintient cette exemption dans le projet de loi C-22, rien n'obligera les fabricants à considérer que les agents de traitement qu'ils utilisent pourraient avoir des effets néfastes. En fait, ils pourraient causer un plus grand désastre que le déversement lui-même. En levant cette exemption, on accentuerait les pressions sur les fabricants, qui devraient s'assurer que les agents de traitement sont à la fois efficaces et n'entraînent pas d'autres problèmes.
L'exemple classique est celui de l'agent de traitement qui a été utilisé à la suite du déversement de la plateforme Deepwater Horizon dans le golfe du Mexique. Certains des agents de traitement ont eux-mêmes contribué à des impacts négatifs à long terme sur l'environnement.
Monsieur le président, j'aimerais adresser une question à Mme May. Si je comprends bien, par cet amendement, on va éliminer la partie de l'examen qui permet au gouvernement d'autoriser certains agents de traitement. Si je comprends bien, dans ce cas, il pourrait y avoir une défense contre l'erreur imputable à l'autorité compétente.
Est-ce que cela fait partie de la question soulevée?
Merci, monsieur le président.
Oui, exactement. Merci, Linda.
L'objectif, ici, et j'ai plusieurs autres modifications corrélatives, c'est qu'en supprimant les termes « sauf à l'article 25.4 », nous traitons les agents de traitement sans qu'ils soient visés par l'exemption prévue à l'article 25.4.
D'accord, merci.
Je mets aux voix l'amendement PV-1.
(L'amendement est rejeté [VoirProcès-verbal].)
(L'article 2 est adopté.)
Le président: Il n'y a pas d'autres amendements pour les articles 3 à 13. Dans de telles situations, plaît-il au comité de les regrouper? Dans ce cas, nous pourrions traiter les articles 3 à 13 comme un groupe. Êtes-vous d'accord?
Une voix: Cela semble être beaucoup trop efficace.
Le président: Beaucoup trop efficace? Nous pouvons donc revenir à... D'accord. Nous allons procéder ainsi.
(Les articles 3 à 13 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 14)
Le président: Il s'agit du deuxième amendement proposé par Mme May, députée indépendante du Parti Vert.
Madame May, allez-y, je vous prie.
Merci, monsieur le président.
L'acronyme PV déstabilise parfois les gens, mais il signifie tout simplement Parti vert. Il en est ainsi depuis que je présente des amendements en comité sans en faire partie.
Cet amendement découle clairement de mon dernier amendement, qui vient tout juste d'être rejeté, et vise à supprimer le pouvoir réglementaire de modifier ou révoquer l'approbation visée à l'alinéa 25.1(1)b). Cela concerne encore une fois la façon dont nous gérons les agents de traitement.
Très bien.
Avez-vous autre chose à ajouter?
Je vais mettre aux voix l'amendement PV-2.
(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbal].)
Le président: Nous allons maintenant examiner l'amendement NDP-1 du Nouveau Parti démocratique, soit l'opposition officielle.
Madame Moore, souhaitez-vous en parler?
Pour résumer, cet amendement ajoute une disposition visant à définir et à justifier les pertes de valeur de non-usage. Nous voulons donc régir la démarche à suivre pour déterminer la portée et calculer le coût des dommages causés à l'environnement par un rejet.
J'ai deux citations pour appuyer cet amendement.
La première est une citation de Martin Olszynski:
La Loi sur la sûreté et la sécurité en matière énergétique limite le droit de recouvrer des pertes de valeur de non-usage au gouvernement fédéral et provinciaux, aux termes de l'article 35 de la Loi d'interprétation... Ce qui semble étrange étant donné qu'on se concentre sur « les pertes et les dommages réels », qui sont essentiellement des valeurs d'usage pour les Autochtones, et compte tenu du fait que plusieurs Premières Nations revendiquent des titres dans les eaux côtières...
Il y a aussi une citation de M. Amos:
Toutefois, il n'y a aucun pouvoir de réglementation associé aux valeurs de non-usage — les dommages-intérêts — ce qui restreint véritablement le gouvernement ou la Couronne, au bout du compte, dans sa capacité de prendre des mesures pour préciser le type de dommages-intérêts qui pourra être réclamé dans certaines conditions.
La loi proprement dite n'est pas précise à cet égard, ce qui n'est pas nécessairement problématique, mais l'absence de pouvoir de réglementation connexe ne permet pas d'apporter des précisions. Je crois qu'il faudrait songer à ajouter cet aspect.
Merci beaucoup, madame Moore.
Souhaitez-vous discuter davantage de l'amendement NDP-1?
Nous allons donc passer au vote.
Absolument.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4 [Voir Procès-verbal].)
Le président: Nous sommes maintenant saisis de l'amendement LIB-1.
Monsieur Regan, si vous souhaitez en discuter, vous pouvez y aller.
Merci, monsieur le président.
Comme vous le savez, il s'agit du deuxième amendement d'une série de trois qui ont essentiellement le même effet. Ils correspondent à ce que disait M. Amos au sujet de l'importance d'inclure la perte des valeurs de non-usage. De toute évidence, les impacts sur l'environnement revêtent une importance pour la société canadienne et ne devraient pas être ignorés. On devrait pouvoir évaluer ces dommages et s'assurer que les personnes qui enfreignent la loi ou qui causent les dommages en soient tenues responsables.
C'est donc l'objet de cet amendement.
Monsieur le président, j'aimerais demander aux représentants de nous parler de l'amendement proposé.
Je peux répondre en premier.
L'amendement vise à obtenir la capacité de créer des règlements qui permettraient, je suppose, de déterminer l'approche utilisée pour calculer la valeur de non-usage et sa nature. L'orientation de la politique du projet de loi indique, évidemment, que la valeur de non-usage sera reconnue. Elle est reconnue dans plusieurs parties du projet de loi, et cela permet aux gouvernements, que ce soit au niveau fédéral ou provincial, de présenter des demandes liées à la valeur de non-usage. Les tribunaux pourraient ensuite déterminer la nature et les détails de chaque cas, ce qui mènerait à une discussion fondée sur les preuves et sur les valeurs et à une discussion devant le tribunal sur la nature de ces valeurs, sur la façon dont on peut les calculer et sur la démarche la plus appropriée dans les circonstances.
L'organisme de réglementation permettrait manifestement au gouvernement de prévoir comment cela pourrait se produire. Je crois que l'orientation de politique du projet de loi propose d'examiner la question lorsque ce sera approprié.
J'ai écouté l'explication, mais je ne crois pas qu'elle est adéquate. Je crois qu'il est très décevant que ce ne soit pas prévu ici. À mon avis, cela révèle l'intention de ne pas tenir compte de la valeur de non-usage.
J'aimerais proposer un amendement pour modifier le vôtre, monsieur Regan, car dans la majorité des cas, nous parlons de la valeur de non-usage en fonction des intérêts des Premières Nations ou des Autochtones. Dans ces cas-là, je ne crois pas qu'ils accepteraient d'être considérés comme étant des ressources « publiques ».
Bien sûr.
Je recommande de supprimer le mot « publiques », afin que la dernière ligne soit libellée de cette façon: « de non-usage lié aux ressources et pour en calculer le coût ». D'après ce que je comprends, dans la plupart des cas, la valeur de non-usage concerne des usages culturels et traditionnels, etc. Dans ces cas-là, je ne crois pas qu'on reconnaîtrait qu'il s'agit d'une ressource « publique ».
C'est l'amendement que je propose.
Est-il convenu de l'accepter en tant qu'amendement favorable?
Une voix: Il s'agit d'un sous-amendement.
Le président: Passons au vote sur le sous-amendement pour supprimer le mot « publiques » de l'amendement LIB-1 proposé par M. Regan.
(L'amendement est rejeté.)
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement PV-3.
Allez-y, madame May.
Merci, monsieur le président.
Il s'agit du même sujet, et je suis contente que nous l'ayons abordé en surface. C'est très bien que le projet de loi C-22 reconnaisse explicitement que les valeurs de non-usage forment une nouvelle catégorie de dommages, et que l'article 26 proposé du projet de loi prévoit que les dommages causés aux ressources naturelles ou environnementales qui sont liées à un élément de la catégorie des valeurs de non-usage seront visés par des mesures d'indemnisation.
La lacune que mon amendement tente de combler — tout comme l'effort précédent du NPD —, c'est que même si on reconnaît que les dommages subis par une valeur de non-usage sont visés par des mesures d'indemnisation dans le cadre du projet de loi C-22, il n'y a aucune mesure parallèle au sein de l'organisme de réglementation pour veiller à permettre une mise en oeuvre secondaire de cette valeur de non-usage. Par exemple, il est certainement nécessaire de connaître les renseignements écologiques de base et les difficultés inhérentes lorsqu'il s'agit d'attribuer des valeurs pécuniaires aux valeurs environnementales. Sans ces renseignements, il est très difficile de savoir comment l'esprit de la loi se concrétise lorsque nous reconnaissons que les valeurs de non-usage peuvent être visées par des mesures d'indemnisation à la suite de dommages. Si vous n'avez aucun moyen d'évaluer cette situation et de lui assigner une valeur pécuniaire, il s'agit dans ce cas d'une protection peu efficace pour la « valeur de non-usage ».
Bref, le Parti vert propose d'ajouter un nouvel alinéa à l'article 14. Nous avons déjà proposé les alinéas 14(3)h.1), h.2) et h.3) dans le projet de loi. Pour créer l'occasion d'évaluer une telle valeur, nous proposons d'ajouter, au tout début, l'alinéa 14(3)h.01), ce qui créera une occasion liée au calcul et à l'indemnisation des dommages dans le cas d'une perte de valeur de non-usage. Nous devons vraiment étoffer le nouvel effort louable qui vise à inclure les valeurs de non-usage dans la catégorie des dommages pour lesquels on peut demander une indemnisation en vertu du principe du pollueur-payeur.
Merci.
Merci, madame May.
Vous avez entendu l'amendement proposé et sa justification. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement?
Puisqu'il n'y en a aucun, je vais passer au vote.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à l'amendement PV-4. Allez-y, madame May.
Merci, monsieur le président.
Mesdames et messieurs les membres du comité, nous sommes toujours à l'article 14 et à la page 9 du projet de loi. L'amendement PV-4 propose d'éliminer les lignes 3 à 7.
L'amendement vise à éliminer le pouvoir discrétionnaire du ministre concernant la limite de responsabilité absolue. Cela se fonde, encore une fois, sur les témoignages présentés au comité par les représentants d'Écojustice et selon lesquels éliminer le pouvoir discrétionnaire du ministre des Ressources naturelles de réduire les niveaux de responsabilité absolue sous le niveau d'un milliard de dollars prévu par la loi, et c'est également... Les représentants d'Écojustice ont cité l'avis de l'Office national de l'énergie lorsqu'ils ont conclu que ce n'était pas approprié. On ne devrait pas conserver un pouvoir discrétionnaire ministériel permettant de réduire le niveau de responsabilité absolue à moins d'un milliard de dollars.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, cet amendement proposé qui nous est présenté aujourd'hui supprimerait l'alinéa 14(3)h.2) proposé. J'aimerais savoir pourquoi un tel amendement est présenté, étant donné qu'il concerne la capacité de l'Office national de l'énergie de faire des recommandations au ministre. J'aimerais que les représentants qui comparaissent aujourd'hui nous fournissent quelques éclaircissements sur la raison d'être de l'alinéa 14(3)h.2) proposé et qu'ils nous expliquent pourquoi il serait sensé ou non de retirer ce pouvoir discrétionnaire au ministre.
Je crois que je comprends l'esprit de l'amendement. Il vise à éliminer la capacité de l'office de faire une recommandation. Toutefois, cette partie du projet de loi prévoit la capacité de prendre des règlements qui établiraient en termes précis les fondements d'une recommandation visant à réduire la responsabilité absolue. Il s'agit en quelque sorte des critères et du cadre dont se servira l'office pour évaluer la façon de faire une recommandation au ministre en vue de réduire les dispositions liées à la responsabilité absolue dans les circonstances où c'est clairement justifié.
Ce cadre permettrait d'expliquer comment et pourquoi cela pourrait se produire. C'est une façon d'encadrer la présentation d'une recommandation. Nous avons déjà affirmé, dans notre témoignage, que selon nos estimations, nous considérons qu'il s'agit d'un pouvoir assez exceptionnel qui ne serait pas exercé fréquemment. L'organisme de réglementation définirait les paramètres utilisés.
Monsieur le président, j'aimerais, par votre entremise, poser une question aux représentants.
Si, dans sa grande sagesse, le gouvernement souhaite permettre des cas dans lesquels il n'y aurait aucune responsabilité absolue — car nous parlons de répercussions potentiellement énormes sur les ressources publiques —, n'est-il pas logique que ces conditions et ces critères soient énoncés dans la loi et fassent l'objet d'un débat public, au lieu de se retrouver dans des règlements qui ne font pas l'objet d'un débat par les parlementaires? Y a-t-il une raison pour laquelle on a décidé que les critères seraient présentés dans les règlements et non dans la loi?
Je crois qu'on croyait que l'office et les membres des offices extracôtiers de l'Atlantique auraient l'occasion — car le projet de loi vise les activités extracôtières et les responsabilités de l'ONE au-delà du Canada atlantique — de collaborer avec la communauté et avec les parties intéressées, et de déterminer certaines des circonstances en jeu.
Évidemment, l'organisme de réglementation mène une consultation publique par l'entremise du processus de la Gazette du Canada. Dans ce cas-ci, on croit qu'on aura l'occasion d'examiner cette question dans un avenir rapproché, une fois le projet de loi adopté. Nous incluons l'organisme de réglementation dans le projet de loi afin de définir des paramètres, mais des discussions plus approfondies seront menées à cet égard.
Par votre entremise, monsieur le président, et à titre de suivi, je ne me souviens pas qu'on oblige, dans la loi en vigueur, ces organismes à consulter la population. Cette obligation existe-t-elle?
Non, c'est ce que je dis. Êtes-vous en train de dire que ce serait par l'entremise du cabinet, et non par l'entremise des offices extracôtiers? Vous venez de dire que les offices extracôtiers mèneraient des consultations.
Dans le cadre du processus de réglementation, la publication des projets de règlement permet, en quelque sorte, de consulter la population, car on recueille les commentaires. Le gouvernement doit ensuite commenter de façon officielle les commentaires qui ont été formulés, et on rédige ensuite la version définitive avant de la présenter.
Plusieurs mesures législatives et exécutives — veuillez me pardonner si je n'utilise pas la terminologie appropriée, mais mon collègue des services juridiques peut me corriger — permettent cela, et c'est très officiel.
J'aimerais rappeler à la députée que le comité d'examen de la réglementation de la Chambre des communes peut examiner les règlements de n'importe quelle loi.
Ce n'est pas ce dont je parlais. Il a mentionné que cela fournirait l'occasion aux offices extracôtiers et à d'autres de mener des consultations. Mais en fait, il dit que ce ne serait pas ces offices, mais le cabinet fédéral, et ses membres n'ont pas l'habitude de mener des consultations.
Merci.
D'accord.
L'amendement PV-4 est-il adopté?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'article 14 est-il adopté?
Mme Christine Moore: Avec dissidence.
(Les articles 14 et 15 sont adoptés avec dissidence.)
(Article 16)
Le président: Nous avons l'amendement PV-5 proposé.
Madame May.
Merci, monsieur le président.
Les gens qui suivent l'étude article par article ne seront pas surpris d'apprendre que si l'on se fonde sur l'explication que j'ai donnée pour mon premier amendement, nous souhaitons, par l'entremise du projet de loi, supprimer les mots « paragraphe 25.4(1) ».
Si vous comparez le libellé de mon amendement à celui du projet de loi actuel, vous constaterez que je propose au comité de modifier l'article 16 en supprimant les mots « paragraphe 25.4(1) ».
Il s'agit d'une modification corrélative à l'amendement qui a déjà été rejeté, et je pense que je sais comment cela va se terminer.
Je trouve qu'il est amusant d'assister à la destruction systématique et rituelle de mes amendements. Je m'amuse énormément.
L'amendement PV-5 proposé est-il adopté?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'article 16 est-il adopté?
Mme Christine Moore: Avec dissidence.
(Les articles 16 à 18 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 19)
Le président: Nous avons l'amendement PV-6 proposé par Mme May.
Madame May, vous pouvez nous en parler, si vous le souhaitez.
Merci, monsieur le président.
Nous abordons maintenant une série de préoccupations différentes.
Je crois que plusieurs témoins qui ont comparu devant le comité ont soutenu que le plafond de 1 milliard de dollars lié à la responsabilité absolue est trop bas, et que nous pouvons invoquer plusieurs catastrophes récentes dans le secteur pétrolier et gazier, notamment l'incident lié à Deepwater Horizon, et les coûts astronomiques qu'ils ont engendrés pour l'économie américaine, ainsi que les coûts liés au nettoyage. Ils étaient beaucoup plus élevés que 1 milliard de dollars.
En ce qui concerne la responsabilité et les accidents nucléaires, nous savons que 1 milliard de dollars ne suffirait pas à couvrir l'équivalent canadien d'un accident comme celui de Fukushima. En remplaçant la ligne précisée dans l'amendement PV-6, nous tentons, par l'entremise du principe du pollueur-payeur — que le projet de loi applique plus sévèrement au secteur pétrolier et gazier qu'au secteur nucléaire —, d'éliminer le plafond de 1 milliard de dollars lié à la responsabilité absolue, afin que le pollueur assume les coûts réels, et qu'il ne transfère pas le coût du nettoyage de ces accidents aux recettes générales du gouvernement du Canada, c'est-à-dire aux contribuables. L'industrie assumerait donc le coût d'un accident.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, il est regrettable que Mme May était absente lors de certains des témoignages que nous avons entendus, mais j'espère que les représentants pourront résumer le déversement moyen, afin que nous comprenions le type de gestion du risque que nous envisageons au Canada.
Nous avons déployé de grands efforts pour les établir et les évaluer, et je sais que les membres du comité nous ont entendus en parler, mais le plafond sur la responsabilité absolue de 1 milliard de dollars concerne seulement la responsabilité absolue sans faute ou négligence. Manifestement, la responsabilité d'une entreprise qui a commis une faute ou qui a fait preuve de négligence est illimitée et continue d'être illimitée, ce qui est cohérent avec le principe du pollueur-payeur.
L'accent sur la responsabilité absolue concerne réellement le montant qui est considéré dans les cas où il n'y a pas de faute ou de négligence. Dans l'exemple qui nous occupe, la somme de 1 milliard de dollars au Canada est parmi les plus élevées dans le monde. Les autres pays similaires et qui ont des régimes extracôtiers semblables au nôtre exigent des montants beaucoup plus petits et appliquent la responsabilité stricte. Certains pays, notamment l'Australie, n'ont ni l'un ni l'autre.
Dans le cas de notre régime extracôtier, heureusement, seulement quelques projets sont en cours. Ces projets ont été développés par des exploitants importants qui mènent leurs activités dans le cadre de régimes très sécuritaires et efficaces. Nous avons seulement eu un nombre limité d'incidents liés à un déversement de pétrole dans l'environnement. Je crois que le plus important était...
Reconnaître ce fait ne signifie pas nécessairement que le potentiel n'existe pas. Le potentiel est toujours présent, et c'est la raison pour laquelle le plafond est fixé et qu'on a déterminé un montant lié à la responsabilité absolue. Ce montant est assez important, et nous nous attendons à ce qu'il motive les exploitants à mener leurs activités de façon très sécuritaire et à continuer de veiller à ce qu'elles respectent l'environnement et la sécurité des travailleurs. Je pense que c'est le contexte dans lequel nous avons fixé ce montant. En effet, nous reconnaissons que le Canada mène ses activités dans un contexte mondial, et nous devons faire preuve de cohérence. Dans ce contexte, nous avons un régime rigoureux et il est reconnu comme étant l'un des meilleurs régimes dans le monde.
Merci.
S'il n'y a pas d'autres commentaires à cet égard, nous allons passer au vote sur l'amendement PV-6.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous avons également l'amendement NDP-2 pour l'article 19, c'est-à-dire les paragraphes (2.31) et (2.32) proposés.
Madame Moore, souhaitez-vous nous en parler?
Pour résumer l'amendement, il donne à l'Office national de l'énergie le pouvoir de mener une évaluation du risque lors de chaque autorisation, et s'il le juge nécessaire, il peut augmenter la limite de responsabilité dans le cas de projets particuliers.
[Français]
Comme on l'a vu, certains projets pourraient comporter des risques et des coûts plus élevés. Ce pourrait être le cas pour des projets dans l'Arctique, par exemple. C'est la raison pour laquelle je crois qu'il faut garder la porte ouverte pour certains projets. Il faut pouvoir augmenter cette limite au chapitre de la responsabilité. Je pense qu'il est tout à fait pertinent de garder cette porte ouverte. À l'avenir, on nous proposera peut-être certains projets qui comporteront des risques importants et je pense qu'on doit être en mesure d'ajuster la limite de responsabilité à un montant raisonnable.
[Traduction]
D'accord. Merci.
Vous avez entendu la proposition, et je crois que Mme Duncan est la prochaine intervenante.
Allez-y, madame Duncan.
Monsieur le président, j'ai écouté les arguments présentés par les représentants au sujet de l'amendement précédent. Je crois qu'il est important que nous comprenions que ce n'est pas seulement le volume du déversement qui importe en ce qui concerne la capacité d'indemnisation ou le dommage potentiel...
... montrant que de toute évidence ils ont bien réfléchi à cela. Nous proposons cet amendement parce que les circonstances sont différentes dans chaque situation, concernant l'exploitation de pétrole et de gaz non classique, notamment l'exploitation extracôtière. Il y a maintenant la possibilité d'exploitation extracôtière dans l'Arctique. Il y a eu des débats sur la nécessité d'avoir immédiatement ou non le puits de réserve. Il y a le problème de la récupération sous la glace.
Nous pensons que ce que nous proposons est très raisonnable, et c'est que pour chaque demande, il y ait une évaluation individuelle particulière. Je ne dis pas que dans toutes les circonstances cela varierait toujours, mais cela donnerait à l'ONE l'occasion d'exiger des promoteurs — nous parlons d'un promoteur privé — qui vont soumettre des ressources publiques à un risque de montrer que la responsabilité évaluée en vertu de la loi est juste et raisonnable et qu'il n'y a pas de circonstances particulières. Cela donne le pouvoir à l'Office national de l'énergie de prendre des mesures différentes si, selon les circonstances particulières, l'activité comportait plus de risques.
Monsieur le président, je vais demander aux fonctionnaires, si vous me le permettez, de faire des commentaires sur le premier des deux paragraphes proposés dans cet amendement. Je suis certainement préoccupé à l'idée du forage sous la glace de l'Arctique, là où nous ne pourrions pas contenir ou nettoyer un déversement de pétrole. Ce serait une énorme source de préoccupation si le gouvernement permettait cela sans les capacités nécessaires en cas de déversement. De toute évidence, il existe de bonnes raisons d'évaluer ce risque, mais j'aimerais demander aux fonctionnaires les effets que cela aurait sur le projet de loi.
Ce que nous comprenons de cette disposition, c'est que le paragraphe 26(2.3) proposé donne au gouverneur en conseil la capacité de hausser les limites de responsabilité absolue. C'est la disposition qui aurait peut-être dû se trouver dans la loi dès son adoption dans les années 1980. Cela aurait permis l'augmentation des limites de responsabilité sans qu'il soit nécessaire d'amender le projet de loi comme nous le faisons aujourd'hui. C'est à l'origine du paragraphe 26(2.3) qui est proposé.
L'amendement propose l'ajout du paragraphe 26(2.31), selon lequel l'office devrait évaluer chaque projet, ce qu'il fait déjà. Une partie de l'examen que l'office exécute en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale de 2012 vise à établir les facteurs environnementaux en jeu, les risques, les mesures pouvant être prises pour les atténuer et le plan à suivre pour répondre à ces risques. L'examen des risques associés à chaque projet se ferait aujourd'hui, et se fait aujourd'hui, peu importe que cet amendement soit adopté ou non. L'élément de l'amendement que j'estime unique, c'est que, compte tenu de l'évaluation, l'ONE aurait le pouvoir d'augmenter les limites de responsabilité absolue. Si l'office examinait un projet au large de Terre-Neuve-et-Labrador et concluait à des circonstances particulières, je présume qu'avec cet amendement, on pourrait décider de fixer la limite de responsabilité absolue à 1,5 milliard de dollars.
Je pense que selon l'orientation stratégique du projet de loi, l'établissement de limites de responsabilité absolue est un élément législatif. C'est dans le projet de loi et c'est imposé par la loi. Selon le cadre de fonctionnement de l'office — je souligne ce point encore une fois —, peu importe les circonstances d'un incident, la responsabilité est illimitée, et les entreprises doivent l'assumer. Selon le projet de loi actuel, l'office a la capacité d'exiger qu'un exploitant fasse la preuve d'une capacité financière de plus de 1 milliard de dollars. La limite de responsabilité absolue est de 1 milliard, mais il ne s'agit que du montant qui vise un incident sans faute ou négligence. Leur responsabilité est illimitée. L'office pourrait exiger qu'une entreprise fasse la preuve d'une capacité financière de 3 milliards de dollars avant de l'autoriser à aller de l'avant. Il peut le faire à la suite de son évaluation de ce projet en particulier, que ce soit dans le Nord ou dans le Canada atlantique, ou n'importe où ailleurs.
Nous avons prévu dans le projet de loi que l'office aurait le pouvoir d'exiger un montant supérieur, mais pas, comme vous le savez, celui d'augmenter la limite de responsabilité. Nous laissons cela entre les mains du gouvernement.
Monsieur le président, par votre intermédiaire, je signale aux fonctionnaires que cela soulève deux questions. Bien entendu, notre amendement représente une mesure de précaution, suivant le principe selon lequel on prend des précautions plutôt que de chercher à évaluer la responsabilité une fois qu'une catastrophe s'est produite.
Ce que j'aimerais que les fonctionnaires nous disent, par votre intermédiaire, monsieur le président, c'est la façon dont ils sont arrivés à un montant de 1 milliard de dollars pour des projets extrêmement risqués, comme le forage dans l'Arctique?
Je dirais que je pense, comme vous et comme la plupart des Canadiens, je l'espère, que l'office, avec ses compétences et ses examens, travaille à veiller à ce que les projets risqués ne se réalisent pas. Si l'office reçoit une proposition de projet de forage dans l'Arctique, que cela se produise dans un proche avenir ou pas, il évaluera le projet. Il tiendra des consultations publiques. Il exigera des entreprises qu'elles démontrent comment elles comptent réagir aux incidents, s'il s'en produit, compte tenu notamment de la courte saison de forage dans le Nord et de l'exigence d'un puits de réserve, qui fait toujours partie des exigences de l'Office national de l'énergie.
J'ose espérer que les projets risqués ne se réalisent pas. J'ose espérer que l'office continuera d'évaluer les projets comme il le fait actuellement; qu'il y aura des discussions appropriées parmi les parties prenantes, et que les collectivités des Premières Nations, les collectivités autochtones et inuites et les collectivités du Nord les plus touchées participeront à ces discussions; que l'office prendra une décision indépendante, fondée sur la science et les faits; que l'office déterminera si la capacité financière exigée devrait être supérieure au minimum de 1 milliard de dollars, soit le minimum exigé une fois que le projet de loi aura été adopté, s'il est adopté.
Eh bien, monsieur le président, on dirait que les fonctionnaires aiment notre amendement.
Je vous remercie de cette explication, mais elle ne répond pas à ma question. Je me demande si les fonctionnaires peuvent dire aux membres du comité ce qui justifie la limite de 1 milliard de dollars.
Je pense que nous avons expliqué antérieurement. Encore une fois, en ce qui concerne la limite de responsabilité absolue de 1 milliard de dollars, la responsabilité demeure illimitée si une entreprise a commis une faute ou une négligence. La différence entre les deux, c'est que le montant de 1 milliard correspond à la responsabilité de l'entreprise sans faute ou négligence. S'il y a faute ou négligence, l'entreprise a une responsabilité illimitée. Dans le Nord comme dans le Canada atlantique, le montant est illimité. Le montant de 1 milliard de dollars n'a pas été fixé dans l'optique qu'un projet donné ou qu'un incident donné qui se produirait ou non dans le Nord serait couvert par la responsabilité absolue. Ce n'est pas là-dessus que nous nous sommes fondés pour déterminer le montant.
Nous allons tenir un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal]
Le président: Nous allons maintenant mettre aux voix l'article 19 non modifié. L'article 19 est-il adopté?
Une voix: Avec dissidence.
(L'article 19 est adopté avec dissidence.)
(Article 20)
Le président: Nous avons l'amendement PV-7.
Madame May, vous pouvez nous en parler si vous le souhaitez.
Monsieur le président, cet amendement est proposé dans le même esprit que tous les autres amendements du Parti vert. Il émane des témoignages que le comité a entendus.
Je relève le commentaire de Mme Crockatt qui a dit plus tôt que je n'avais pas pu assister à toutes les séances du comité. À quiconque regarde, je précise que je n'ai pas le droit d'être membre de quelque comité que ce soit, ni de m'adresser aux membres d'un comité, sauf pour répondre à la motion de ce comité et de tout autre comité qui me demande de parler des amendements à des moments comme celui-ci. Je n'ai alors pas le droit de les présenter ou de voter. Je me retrouve dans une position plutôt inhabituelle.
Compte tenu de cette occasion qui m'est donnée, et puisque j'ai pris connaissance des témoignages entendus par le comité, j'essaie de relever les éléments importants qui peuvent améliorer le projet de loi. Nous avons entendu le témoignage d'Ecojustice, de leur avocat Will Amos, un avocat chevronné dans le domaine de l'environnement.
Je fais une parenthèse, monsieur le président, pour signaler qu'il y a à la table trois diplômés de l'école de droit de Dalhousie: M. Regan, Mme Kellerman et moi-même.
Mme Linda Duncan: Et moi.
Mme Elizabeth May: Je suis désolée, Linda. Nous sommes quatre. C'est l'école de droit de Dalhousie qui mène. Je voulais juste le dire.
Je m'appuie sur ma longue expérience en droit et, par osmose, sur celle de tous mes collègues de l'école de droit de Dalhousie, pour présenter un amendement visant à supprimer la responsabilité absolue de la partie 1 du projet de loi. C'était l'une des principales recommandations du mémoire d'Ecojustice. C'est à la page 3. Pour réaliser cela, nous fusionnerions deux paragraphes de l'actuel article 26.1 traitant des ressources financières nécessaires pour couvrir les limites de responsabilité absolue au paragraphe (2.2).
Je ne pense pas avoir besoin d'entrer dans les détails. L'intention de mon amendement est claire, et je vous remercie de me donner l'occasion de le présenter.
Merci.
Oui, monsieur le président.
J'ai une question pour Mme May. Quand je regardais cela hier soir, j'ai remarqué que ça dit, aux deux tiers du passage, dans la version anglaise « mines an amount under subsection... ». Je suppose que c'est « minus » qui va là.
Si vous allez à la ligne 16, c'est le reste de la ligne qui précède et où il y a un trait d'union, après « deter ». C'est donc « mines » au lieu de « determines ».
Désolée.
Puis-je mettre l'amendement PV-7 aux voix?
Ceux qui sont pour l'amendement PV-7, levez la main.
Madame May, vous n'avez pas le droit de voter.
Mme Elizabeth May: Je le sais.
Le président: C'était une petite blague.
Ceux qui sont contre l'amendement PV-7, levez la main.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement PV-8 est retiré.
Mme Elizabeth May: Oui.
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement PV-9, qui porte aussi sur l'article 20.
Madame May, parlez-nous de l'amendement PV-9.
Merci beaucoup.
Encore une fois, nous cherchons à retirer la limite de responsabilité absolue du projet de loi. Si vous voulez prendre connaissance du témoignage devant le comité qui a mené à cet amendement, il s'agit de la recommandation 4 de la partie 4 du mémoire d'Ecojustice. Comme vous pouvez le voir, il s'agit d'ajouter, après la ligne 31, à la page 16:
(2.1) Pour fixer la somme visée aux paragraphes (1) ou (2), l'Office national de l'énergie évalue à combien pourrait s'élever la responsabilité du demandeur dans le cas d'un accident grave dont les effets et les conséquences sur l'environnement sont extrêmes et considérables.
Cela précise davantage ce que l'Office national de l'énergie doit examiner avant de déterminer le montant de responsabilité correspondant à la responsabilité potentielle, à la suite d'un déversement catastrophique.
Merci.
Puisque plus personne n'a rien à dire à ce sujet, nous allons mettre le PV-9 aux voix.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Toujours à propos de l'article 20, nous passons à l'amendement NDP-3 proposé par l'opposition officielle. Vous pouvez y aller, madame Moore.
Cet amendement donne au ministre le pouvoir de permettre à l'Office national de l'énergie de tenir compte de la perte éventuelle de la valeur de non-usage pendant le processus d'évaluation. Je vais citer M. Amos à l'appui de cet amendement:
Il n'y a cependant pas de pouvoir de réglementation associé à la valeur de non-usage, aux dommages, et cela finit par limiter les capacités du gouvernement ou de la couronne d'aller de l'avant et d'énoncer précisément les types de dommages liés au non-usage qu'il est possible de réclamer, ainsi que les conditions. Le texte de loi comme tel manque de précision, ce qui n'est pas nécessairement problématique, mais l'absence de pouvoir de réglementation ne permet pas ce degré de précision. Je pense qu'il faudrait envisager cet aspect additionnel.
C'est la raison pour laquelle l'opposition officielle a déposé cet amendement.
Merci, madame Moore.
Quelqu'un d'autre veut parler de l'amendement NDP-3?
Dans ce cas, je vais le mettre aux voix.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous avons un dernier amendement touchant l'article 20, et il s'agit du PV-10. Madame May, voulez-vous nous donner des précisions sur le PV-10?
Oui, monsieur le président, j'aimerais en parler.
Encore une fois, cela va dans le sens de nos efforts pour modifier la loi, et nous revenons à la discussion sur la valeur de non-usage. Au paragraphe 20(3) du projet de loi C-22, voici précisément ce qu'on dit à l'Office national de l'énergie concernant la détermination du montant de responsabilité et de la preuve de la capacité financière en cas de dommages:
Lorsqu'il fixe les sommes visées aux paragraphes (1) ou (2), l'Office national de l'énergie n'a pas à tenir compte de la perte éventuelle de la valeur de non-usage liée aux ressources publiques... si des déversements ... ou écoulements autorisés... se produisent.
Mon amendement est très direct. Il change complètement la perspective pour créer une responsabilité positive et dire que l'Office national de l'énergie est tenu de prendre en compte toute perte éventuelle de la valeur de non-usage. Cet amendement correspond à la 4e recommandation d'Ecojustice et se trouve dans son mémoire.
En vertu du projet de loi C-22, nous demandons aux entreprises qui fonctionnent à l'intérieur des nouvelles limites de responsabilité de prouver qu'elles ont les ressources financières nécessaires pour couvrir les dommages jusqu'à concurrence de la responsabilité absolue. Nous ne leur demandons pas de montrer qu'elles ont les ressources financières nécessaires pour assumer la responsabilité illimitée en cas de faute, laquelle responsabilité demeure, comme les fonctionnaires nous l'ont expliqué.
Quand vous n'avez pas à tenir compte des coûts liés aux pertes environnementales, ou aux soi-disant pertes de la valeur de non-usage, aux dommages causés aux systèmes écologiques et tout cela, au moment de déterminer s'ils ont la capacité financière de payer, vous négligez une partie importante de ce que les dommages pourraient représenter au bout du compte.
Je pense que l'effet de mon amendement est clair. Si on veut que la loi prévoie vraiment une responsabilité pour la valeur de non-usage et la perte de droits culturels et traditionnels, il faut absolument retirer la formulation négative qui apparaît dans le paragraphe (3).
Merci, monsieur le président.
Merci, madame May.
Puisque personne n'a plus rien à dire, nous allons mettre le PV-10 aux voix.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal[).
Le président: L'article 20 est-il adopté sans modification?
(L'article 20 est adopté avec dissidence.)
Le président: Il n'y a pas d'amendements proposés pour les articles 21 à 50. Conformément à ce dont nous avons convenu au début de la séance, les articles 21 à 50 sont-ils adoptés?
(Les articles 21 à 50 sont adoptés avec dissidence.)
(Article 51)
Le président: Premièrement, nous avons pour l'article 51 l'amendement G-1 qui est proposé. Est-ce que quelqu'un peut nous parler de cet amendement?
Madame Block.
Monsieur le président, l'amendement que nous proposons s'applique à l'article 51. Nous proposons que l'article 51 soit modifié par substitution, à la ligne 36, de ce qui suit: « activités concrètes — y compris les activités concrètes qui lui sont accessoires — qui remplit les conditions ». Il s'agit d'un amendement de forme, visant à corriger une omission qui a été commise au moment de la rédaction.
Dans le libellé, les mots « activités accessoires » ont été involontairement omis de la description de ce que les Offices des hydrocarbures extracôtiers respectifs examineraient dans le cadre d'une évaluation environnementale. L'amendement veille à ce que les lois de mise en oeuvre se conforment à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale de 2012. L'inclusion des activités accessoires veille à ce que l'évaluation environnementale examine les activités ou les structures associées au projet proposé et celles qui sont requises par le projet, ceci est aussi conforme à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale de 2012. Une des conditions préalables consiste aussi à accorder tous les pouvoirs nécessaires aux Offices extracôtiers respectifs pour qu'ils puissent être désignés comme étant l'autorité responsable, aux termes de la loi, et être en mesure de faire l'évaluation complète d'un projet.
Merci, madame Block.
Vous avez entendu l'amendement et la raison pour laquelle elle a été proposée.
Je vais donner la parole d'abord à Mme Duncan, ensuite à M. Trost.
Madame Duncan, allez-y.
Monsieur le président, je ne comprends pas comment cet amendement s'inscrit dans le libellé du projet de loi. Dans la version anglaise, c'est un peu comme si vous ajoutez une phrase après la description de tous les critères. Est-ce là ce que vous proposez, ou est-ce qu'il s'agit d'un critère supplémentaire? On propose les alinéas 138.01(2)a), b), c) et d). Je ne comprends pas ce que vise cette phrase. Vise-t-elle tous ces alinéas?
Est-il permis de faire cela? Il s'agit d'une façon bizarre de rédiger le texte. Peut-être que les responsables du ministère aimeraient nous expliquer cela.
Monsieur le président, essentiellement, je voulais demander aux responsables de nous donner — nous allions donc dans le même sens — une explication plus complète.
Il s'agit d'une omission de l'équipe de la rédaction. C'est notre erreur dans le sens que nous avons oublié d'inclure un élément que nous voulions avoir dans le projet de loi. Cela vise donc tous les alinéas.
Pour répondre à la question de la députée, le sous-paragraphe proposé 138.01(2) décrit l'activité concrète en question, puis établit quatre conditions. L'insertion de cet amendement signifie que l'évaluation environnementale portera aussi sur toute activité accessoire qui est liée à ces quatre conditions.
Monsieur le président, je ne remets pas en question l'intention de l'amendement. Je remets en question la façon dont il est rédigé.
Je ne comprends tout simplement pas comment on peut rédiger un article de cette manière. Ne serait-il pas plus logique de proposer de mettre l'amendement dans un nouveau sous-paragraphe 138.01(2.1)? Autrement, vraiment, je ne... Ce n'est pas de cette façon que les dispositions sont rédigées d'habitude — en ajoutant tout simplement une phrase après les critères.
Je vais demander à mes collègues des Services juridiques de répondre à cette question.
Des voix: Oh, oh!
[Français]
C'est une technique de rédaction que nous avons utilisée. Dans la version française, après les mots « activité concrète », nous avons indiqué entre tirets ce qu'inclut le concept d'« activité concrète », c'est-à-dire les activités concrètes qui sont accessoires à l'activité concrète principale. Cela équivaut à une définition du concept d'« activité concrète ».
De la même façon, dans la version anglaise, le fait d'indiquer simplement avant les quatre critères énoncés que
[Traduction]
physical activity includes a physical activity that is incidental. Il existe plusieurs techniques pour donner cette définition, mais voilà celle-ci que les rédacteurs ont choisie pour la version anglaise afin de garder... Au lieu d'avoir une définition ailleurs dans le texte qui aurait été difficile à trouver.
Monsieur le président, je ne veux pas m'éterniser là-dessus. Je suis en faveur de la façon dont l'amendement est rédigé en français, mais en anglais, cela me paraît illogique. Nous devrions supprimer le « It », et simplement dire « including any physical activity », ce qui correspondrait à ce qui est écrit en français.
Dans la version française, on dit tout simplement que « l'activité concrète en cause est une activité concrète qui », et ainsi de suite.
Je suis désolée. Je vais voter contre l'amendement parce qu'il n'est pas logique. J'essaie d'offrir des suggestions pour corriger le libellé, mais je vais laisser tomber. J'essaie de proposer un amendement favorable. Je pourrais proposer un amendement favorable.
Une voix: Allez-y.
Mme Linda Duncan: J'ai suggéré de tout simplement créer un nouveau sous-paragraphe (2.1), et d'y mettre « It includes any physical activity », et ainsi de suite.
Vous avez entendu la proposition.
Premièrement, peut-être que nous pourrions entendre ce que les responsables ont à dire à ce sujet.
Je pense que vous proposez de faire en sorte que le début de la version anglaise soit rédigé de la même façon qu'il l'est en français. Est-ce bien là ce que vous proposez?
Il s'agit d'une disposition indépendante, mais de la façon dont vous l'avez rédigé, il s'agit seulement d'une phrase qui est là, mais qui n'est pas réellement liée à autre chose.
Il serait peut-être bon de réviser l'amendement et de le proposer à l'étape de la troisième lecture. Ma suggestion consiste simplement à mettre l'amendement dans un nouveau sous-paragraphe (2.1).
Peut-être que nous pourrions revenir à la question et laisser les responsables y réfléchir.
... que le comité poursuit l'étude, nous pourrions en discuter de notre côté avec nos collègues des Services juridiques, et peut-être regarder la LCEE de 2012 pour veiller à ce que tout soit cohérent.
Notre objectif ici, c'est d'être conforme à la LCEE de 2012 et à ce qui est prévu pour l'Office à l'avenir. Par conséquent, peut-être que nous pourrions le réexaminer, monsieur le président.
Est-ce que ce nouvel article précisant qu'il faut inclure les activités concrètes qui sont accessoires à celles dont il est question dans les alinéas a) à d) ne s'appliquerait pas à un alinéa e), dans le sens du libellé? Sommes-nous tenus de le dire explicitement?
Je crois que la question de Linda est la suivante. Est-ce que l'amendement propose de mettre cette phrase à la fin de l'alinéa d), ou propose-t-il de créer un nouvel alinéa e) — ce qui me paraîtrait plus logique —, qui serait alors sous-entendu comme faisant partie du processus législatif? Ou alors s'agit-il d'une phrase qui est ajoutée à la fin, mais qui devrait faire partie du préambule ou être mise au début du sous-paragraphe (2)? À mon avis, cela serait aussi logique que de reformuler la définition d'une activité concrète. Après tout, l'amendement essaie de préciser qu'une activité concrète comprend toutes les activités concrètes qui lui sont accessoires en plus des activités concrètes qui sont présentées dans les alinéas a) à d).
En mettant l'amendement dans un alinéa e), à mon avis, cela refléterait bien l'intention voulue. N'est-ce pas?
Monsieur Labonté, voulez-vous répondre à cette question? Si cela peut vous aider, je pourrais demander au comité de reporter à plus tard l'étude de cet article. Vous sentez-vous prêt à répondre à la question immédiatement?
J'aimerais dire deux choses. J'apprécie le fait que l'on tente de clarifier l'amendement. Or, le fait de mettre un amendement dans un alinéa e) en ferait un élément distinct — ce qui n'est pas l'intention.
Nous venons de parler de la LCEE de 2012. Eh bien, cette partie descriptive du libellé du projet de loi est identique à ce qui se trouve dans la LCEE de 2012.
Nous allons mettre l'amendement G-1 aux voix.
(L'amendement est adopté.)
(L'article 51 est adopté avec dissidence.)
(Les articles 52 à 86 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 87)
Le président: Nous avons un amendement du gouvernement, le G-2.
Madame Block, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je serai brève.
Comme vous pouvez le voir, il s'agit du même amendement, parce que la même omission a été commise dans une autre partie du projet de loi.
Cet amendement soulève le même problème relativement à la différence qui existe entre les versions anglaise et française. J'avais proposé un amendement; et je proposerais le même pour celui-ci, qui pourrait peut-être être étudié à la fin. Je propose donc de créer un article 2.1 qui dirait « it includes any physical activity » et ainsi de suite.
Merci madame Duncan.
Allons-nous mettre l'amendement G-2 aux voix?
(L'amendement est adopté.)
(L'article 87 modifié est adopté avec dissidence.)
(Les articles 88 à 117 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 118)
Le président: Nous passons à l'article 118. Des amendements sont proposés pour cet article. Le premier serait le PV-11.
Madame May, vous avez la parole.
Monsieur le président, pour gagner du temps, puisque les amendements PV-11 et PV-12 sont tous les deux des amendements corrélatifs à d'autres amendements qui ont déjà été rejetés, je ne vais pas en parler. Selon moi, nous comprenons le fond de ces amendements. À mon avis, du fait qu'ils sont corrélatifs à des propositions qui ont déjà été rejetées, ils sont plutôt inutiles
Nous allons mettre les amendements aux voix.
Qui est en faveur de l'amendement PV-11?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Qui est en faveur de l'amendement PV-12?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 118 est adopté avec dissidence.)
(L'article 119 est adopté avec dissidence.)
(Article 120 — Édiction)
Le président: Plusieurs amendements ont été proposés, premièrement le G-3.
Madame Block, voudriez-vous parler de l'amendement G-3?
Merci beaucoup, monsieur le président.
L'amendement est relativement long.
Cet amendement est nécessaire pour faire en sorte que le projet de loi s'aligne sur la Convention internationale sur la réparation complémentaire des dommages nucléaires. Les instructions de rédaction de la Loi sur la responsabilité et l'indemnisation en matière nucléaire stipulent que l'exploitant d'une installation nucléaire devrait être le seul responsable des dommages causés par des matières nucléaires pendant leur transport en provenance ou à destination de l'installation nucléaire de cet exploitant.
Cet amendement clarifie les règles qui s'appliquent au transport de biens entre les pays membres. Il précise quelle est la responsabilité de l'exploitant pour des dommages causés au Canada et dans la zone économique exclusive du Canada pendant le transport de matériel nucléaire en provenance ou à destination de l'installation nucléaire de l'exploitant.
Monsieur le président, j'ai bien compris ce que Mme Block a dit, mais j'aimerais demander aux responsables du ministère s'ils aimeraient ajouter quelque chose. Cela serait utile pour certains d'entre nous.
Comme il a été dit, l'amendement souligne un certain nombre d'incohérences et d'omissions qui ont été commises pendant la rédaction. L'examen du projet de loi et l'évaluation de ses divers éléments ont fait ressortir le fait que nous devions proposer au gouvernement de préciser la manière dont les matières nucléaires peuvent être transportées et qui est tenu responsable d'incidents qui surviennent pendant le transport de ces biens.
Il s'agit d'une partie très technique et compliquée du projet de loi. L'amendement tente de décrire la circulation de biens entre les pays membres de la convention, mais aussi dans les pays non membres. Il tente d'expliquer comment la responsabilité est déterminée et gérée dans le cadre du transport de ces biens d'un endroit à un autre quand les deux pays font partie de la convention.
L'amendement tente d'expliquer cela en utilisant un langage plus clair. La plupart des amendements ici sont justement des changements sur le plan de la langue.
Mon collègue des Services juridiques pourrait répondre à des questions plus précises, si vous en avez.
Monsieur le président, j'ai une question liée à la procédure. Je crois comprendre que toute modification des définitions ne peut être apportée qu'après l'examen de toutes les dispositions de fond d'un projet de loi. On revoit les définitions après avoir examiné les dispositions de fond pour voir s'il faut modifier les définitions pour que le projet de loi soit clair. Voilà ma compréhension de ce qu'il faut faire.
Je ne dis pas que je suis nécessairement pour ou contre l'amendement, mais je crois comprendre que l'on ne peut modifier les définitions d'un projet de loi avant d'en avoir terminé l'examen. Ensuite, on retourne aux définitions pour voir s'il est nécessaire de les modifier de façon à apporter des précisions au sujet des changements.
En fait, j'aurais dû mentionner que l'article 120 est le début de la partie 2 de la mesure législative, qui est un nouveau...
Exactement; et je dis simplement qu'à ma connaissance, ce sont les règles procédurales liées à l'examen d'un projet de loi.
Pourrions-nous demander au greffier de nous donner des précisions?
Permettez-moi de vous fournir des informations.
Dans le cas d'un projet de loi ordinaire, ce que vous affirmez est tout à fait vrai. Ce serait le cas s'il s'agissait de l'article 2 d'un projet de loi ordinaire modifiant une loi, par exemple.
Toutefois, dans le cas présent, l'article 120 de ce projet de loi est une nouvelle loi. On considère que c'est un article et il est possible d'apporter des amendements à toute partie d'un article. Voilà pourquoi nous pouvons modifier les définitions qu'on y trouve.
C'est ce que j'essayais d'expliquer, mais je n'ai pas été très clair, je suppose.
Nous sommes rendus à la Loi sur la responsabilité et l'indemnisation en matière nucléaire, qui est l'article 120.
Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement G-3?
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous avons maintenant l'amendement LIB-2, qui est aussi un amendement proposé à l'article 120.
Monsieur Regan, allez-y, je vous prie.
Monsieur le président, cela découle des commentaires de M. John Barrett, le président et chef de la direction de l'Association nucléaire canadienne, qui a tenu ces propos au comité, ou peut-être lors d'un suivi:
[...] nous souhaitons que le sens de l'expression « installation nucléaire » soit clarifiée. À notre avis, il y a une différence entre l'interprétation qu'on en fait dans le projet de loi et celle qu'on en fait dans le document d'information qui l'accompagne. Dans le document d'information, on précise, et je cite, les « installations nucléaires canadiennes telles que les centrales, les réacteurs de recherche, les usines de traitement du combustible et les installations de gestion du combustible épuisé ». En revanche, dans le projet de loi, la définition d'« installation nucléaire » pourrait être beaucoup plus large. Si les auteurs du document d'information ont eu raison de nommer seulement ces quatre types d'installations, la loi devrait être tout aussi claire.
Voilà ce que j'essaie de faire avec cet amendement.
Pourrions-nous demander aux fonctionnaires de nous parler de cette question et de nous donner plus d'informations à ce sujet, s'il vous plaît?
Notre premier commentaire serait que le document d'information dans lequel on a décrit l'introduction du projet de loi était peut-être un résumé plutôt qu'une citation provenant directement du projet de loi. Toute différence entre le projet de loi et le document d'information serait ce qui distingue un document de communication où l'on fournit une description générale du projet de loi et le projet de loi en soi, qui est plus précis.
Je vais céder la parole à ma collègue des services juridiques, qui pourra probablement mieux vous expliquer la définition d'« établissement nucléaire » et ce que nous proposons de faire.
La définition d'« établissement nucléaire » indiquée à la ligne 10 est liée à la désignation en vertu de l'article 7. Pour comprendre la portée de la définition, vous devez tenir compte de l'ensemble de l'article 7.
L'article 7 autorise le gouverneur en conseil à désigner ces établissements, par règlement. Les critères sont énumérés à l'article 7. Les deux critères sont que l'emplacement soit visé par une licence délivrée par la Commission canadienne de sûreté nucléaire au titre de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires et que le site contienne des matières nucléaires. Ce sont les deux critères établis qui seraient inclus dans la définition d'« établissement nucléaire » du projet de loi dont vous êtes saisis.
Ce que vous dites, je suppose, c'est que tous les établissements précis mentionnés dans l'amendement proposé seraient inclus dans cette définition. Est-ce exact?
Ce qui est proposé dans l'amendement serait clairement indiqué dans le règlement, avec plus de précision. Je pense que le témoin a laissé entendre qu'il y a des différences entre le document d'information et le projet de loi, et que le projet de loi devra peut-être cerner certains éléments plus généraux liés aux activités qui ont lieu au Canada. Dans les règlements, nous pourrions établir de façon plus précise les éléments relatifs aux établissements.
Ai-je raison de dire que cela inclurait tous ces établissements de même que certains que j'aurais pu oublier? Est-ce une affirmation juste?
Par votre intermédiaire, monsieur le président, je dirais aux fonctionnaires qu'il me semble que l'amendement de mon collègue aurait pour effet de restreindre la définition et, à certains égards, de retirer à la Commission canadienne de sûreté nucléaire ses responsabilités en matière de désignation des établissements, par règlement et en vertu de l'article 7. Ai-je bien compris?
Si quelque chose devait s'imposer, comme une nouvelle technologie, par exemple, nous voudrions que la Commission canadienne de sûreté nucléaire puisse déterminer ce qui se trouve dans un établissement nucléaire grâce à un processus plus souple, comme un processus de réglementation plutôt que de rendre nécessaire une modification législative.
Très bien, monsieur Regan. Si vous voulez ajouter quelque chose, je vais le permettre, mais je ne veux pas que l'on s'écarte trop souvent. Ensuite, nous obtiendrons la réponse.
Monsieur le président, étant donné les commentaires de Mme Kellerman et de M. Labonté, j'en arrive à la même conclusion que M. Calkins. Par conséquent, je retire cet amendement.
Le président: Plaît-il au comité que l'amendement soit retiré?
Des voix: D'accord.
(L'amendement est retiré.)
Merci, monsieur Regan.
Nous sommes maintenant saisis de l'amendement NDP-4, qui porte également sur l'article 120. Je signale que si le NDP-4 est adopté, on ne pourra pas donner suite à l’amendement PV-13, parce qu’il y aura incompatibilité. Par contre, si le NDP-4 est rejeté, le PV-13 le sera aussi, parce que les deux sont très semblables. C'est la conclusion de notre greffier législatif.
Allons-y avec l'amendement NDP-4.
[Français]
En vertu de cet amendement, on veut ajouter le principe du pollueur-payeur dans la partie qui porte aussi sur le secteur nucléaire. Je pense que le fait d'insérer ce principe pourrait aider l'industrie à développer de meilleures pratiques en matière de sécurité et à réduire les risques. Cela permettrait au Canada de s'engager à l'égard du principe du pollueur-payeur. Lors de nos rencontres, de nombreux témoins ont formulé des commentaires qui proposaient d'intégrer ce principe dans la partie qui touche le secteur nucléaire. Je pense, entre autres, à M. Stensil, à Mme McClenaghan, à M. Amos et à M. Edwards. Je pense qu'il serait particulièrement intéressant de l'ajouter.
Monsieur le président, comme ma collègue vient de le dire, c'est ce que nous ont signalé au moins trois des témoins qui ont comparu devant notre comité — et nous avons procédé à cet examen en mode accéléré, car nous aurions dû entendre beaucoup d'autres témoins. Mais, bref, parmi les témoins que nous avons entendus, Mme McClenaghan et M. Stensil ont mis en évidence une anomalie et une incohérence — et c'est ce qui ressort des mémoires présentés par d'autres témoins qui n'ont pas pu comparaître, faute de temps. Ils ont souligné que le gouvernement impose le principe du pollueur-payeur au secteur pétrolier et gazier, mais pas au secteur nucléaire. Par souci de cohérence dans les politiques d'intérêt public, pourquoi accorderions-nous un plus grand avantage à l'industrie nucléaire par rapport au secteur des hydrocarbures ou, franchement, à tout autre secteur assujetti au principe du pollueur-payeur?
De toute évidence, le gouvernement a reconnu le fait que le Canada souscrit au principe du pollueur-payeur. Selon toute vraisemblance, le Canada applique ce principe parce qu'il a ratifié la convention internationale. Toujours est-il qu'on a choisi d'en exempter l'industrie nucléaire.
Le gouvernement, dans sa sagesse, a explicitement amendé le projet de loi, à l’article 3, à la page 2, par l’ajout des mots « de la responsabilisation selon le principe du pollueur-payeur » afin d'imposer ce principe au secteur des hydrocarbures extracôtiers. Par contre, il a choisi, dans sa sagesse, ou plutôt par manque de sagesse, d'exempter l'industrie nucléaire de ce principe.
Nous donnons au gouvernement l'occasion de rectifier le tir. Je suis sûre que c'était un simple oubli durant le processus de rédaction. Je crois que tous conviendront ici que notre pays est lié par le principe du pollueur-payeur. Je ne pense pas que le gouvernement actuel veuille insinuer que l'industrie nucléaire devrait être soustraite à ce principe et obtenir plus d’avantages que les autres secteurs. Par conséquent, il s'agit d'un amendement très raisonnable, et beaucoup de témoins en ont souligné l’absence dans cette disposition du projet de loi.
Merci, monsieur le président.
Je sais que je n'ai pas le droit de participer aux discussions sur les amendements d'autres députés, mais comme vous l'avez dit, le sort du PV-13 dépend de celui du NDP-4.
Je le répète : étant donné l'engagement du gouvernement à l'égard du principe du pollueur-payeur, il est extrêmement important que la partie 1 du projet de loi, qui énonce ce principe, se réflète dans la partie 2. Pour les besoins de la cause — et mon amendement est légèrement différent de l'approche adoptée par le NDP —, je modifierais l'objet de la Loi sur la responsabilité et l'indemnisation en matière nucléaire pour indiquer très clairement que le principe du pollueur-payeur s'applique aussi bien à l'industrie nucléaire qu’à l'industrie pétrolière et gazière. On n’a donné aucune justification; d'ailleurs, dans les observations et les témoignages, personne n'a laissé entendre qu'il y a une raison acceptable qui explique pourquoi le gouvernement n’entend pas traiter l'industrie nucléaire exactement de la même façon que l'industrie pétrolière et gazière.
Merci, monsieur le président.
Allons-y avec un vote par appel nominal sur l'amendement NDP-4.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Comme le NDP-4 est rejeté, le PV-13 l'est aussi.
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement LIB-3.
Monsieur le président, cet amendement est semblable à celui que j'ai retiré tout à l'heure. J'aimerais demander aux fonctionnaires si cet amendement aurait le même effet et si leur réponse serait la même.
Le comité est-il d'accord pour que l'amendement LIB-3 soit retiré?
Des voix: D'accord.
(L'amendement est retiré.)
Le président: Passons maintenant à l'amendement NDP-5. Je signale que si le NDP-5 est adopté, le PV-14 ne pourra pas l'être, parce qu'il y aura incompatibilité dans les lignes, et si le NDP-5 est rejeté, le PV-14 le sera aussi. Ils sont identiques.
Madame Moore, si vous souhaitez parler de l'amendement NDP-5, vous pouvez y aller.
Oui.
En somme, cet amendement supprime les mots « l'exploitant est le seul responsable » et inclut le fournisseur dans le processus de responsabilité.
[Français]
Comme les témoignages l'ont démontré, la législation actuelle pose un réel problème parce que c'est seulement l'exploitant qui est tenu responsable en cas d'accident. Certains fournisseurs qui offrent des services dans des installations nucléaires ne seraient pas tenu responsables, par exemple, dans un cas de négligence ou d'une opération qui aurait été mal exécutée.
C'est là un problème majeur qu'il faut absolument régler dans le cadre de l'étude du projet de loi C-22. Certes, l'exploitant doit être tenu responsable, mais si des fournisseurs de services ou de biens avec qui il fait affaire n'ont pas de responsabilité en cas d'accident, j'y vois là un grave problème. Il faut absolument corriger cela.
[Traduction]
Merci.
Y a-t-il d'autres observations? Non, je ne vous le permettrai pas, madame May.
M. Regan invoque le Règlement.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Comme vous l'avez dit au début, cet amendement est le même que celui de Mme May; il me semble donc approprié de lui donner la permission d'en parler.
Sauf que c'est le NPD qui a préséance ici. La discussion est la même, mais l'amendement PV-14 du Parti vert serait rejeté. C'est identique.
Là où je veux en venir, c'est que, dans cette optique, je n'aurais aucune objection à ce que Mme May prenne la parole. Comme cela aura un effet sur son amendement, il me semble approprié qu'elle ait l'occasion de se prononcer.
Je vais demander l'avis du comité. Sommes-nous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Nous vous écoutons, madame May.
Merci, chers collègues, de me donner cette occasion.
Merci, monsieur le président.
Je serai brève. Je veux simplement rappeler que le volet nucléaire du projet de loi est assez différent du traitement qu'on réserve au secteur pétrolier et gazier. On n'explique pas pourquoi les fournisseurs et les entrepreneurs de l'industrie nucléaire devraient être traités différemment de ceux de l'industrie pétrolière et gazière. Dans cette disposition, l'expression « l'exploitant est le seul responsable » laisse entendre que, dans l'éventualité d'un incident dont la gravité dépasserait la limite de responsabilité absolue, si on établit que c'est à cause de la faute et de la négligence d'un fournisseur ou d'un entrepreneur, ils seront complètement dispensés de cette responsabilité aux termes du projet de loi.
On ne donne aucune justification. Je pense qu'il n'y a aucun doute du côté des hydrocarbures. Pourquoi traite-t-on différemment la responsabilité en matière nucléaire, surtout quand on sait que les sous-traitants peuvent être responsables de graves incidents, s'ils agissent avec négligence...
Merci, monsieur le Président.
Êtes-vous en train d'insinuer, madame May, que le secteur pétrolier et gazier est, une fois de plus, injustement malmené?
Des voix: Oh, oh!
Non, le président a mis le doigt sur le problème. J'en ai assez qu'on traite le secteur pétrolier et gazier de la sorte.
Oh là là!
En tout cas, le commentaire du président était irrecevable.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Monsieur Regan, allez-y, je vous prie.
Ça, c'est une citation à retenir, monsieur le président, je vous le dis.
Puis-je demander aux fonctionnaires de nous dire si cette disposition diffère de celle que l'on trouve dans la partie du projet de loi qui porte sur le secteur pétrolier et gazier?
Volontiers. Pour faire simple, dans le volet nucléaire du projet de loi, la responsabilité relève exclusivement de l'exploitant de l'installation et elle ne s'applique pas aux sous-traitants ou aux intermédiaires entre l'exploitant et les autres parties. Si le projet de loi maintient cette exclusivité, c'est par souci de clarté afin de bien préciser à qui revient la responsabilité.
Cela n'explique pas pourquoi on traite l'industrie nucléaire différemment du secteur pétrolier et gazier. Vous nous avez parlé des conséquences, mais pourquoi a-t-on pris la décision de traiter l'industrie nucléaire différemment du secteur pétrolier et gazier? Ne s'y intéresse-t-on pas? Ne pense-t-on pas que les fournisseurs et les sous-traitants devraient répondre de leurs actes en cas de responsabilité éventuelle?
Je répondrais que, selon les principes qui sont inclus dans le projet de loi dont vous êtes saisis, la responsabilité d'un exploitant est exclusive. Il s'ensuit que les entrepreneurs qui font affaire avec l'exploitant, eux, ne peuvent pas être tenus responsables.
C'est conforme aux conventions internationales dans ce domaine et au cadre législatif des États-Unis, par exemple, où la responsabilité est également transférée, du point de vue économique, à l'exploitant. C'est donc comparable à ce qui se passe à l'échelle internationale.
En guise d'explications supplémentaires, cela ne signifie pas qu'un entrepreneur ne pourrait pas être responsable d'un incident, si jamais cela devait se produire; cela signifie tout simplement que la responsabilité sera assumée l'exploitant. Est-ce exact? Il n'y a pas de brèche ici; le projet de loi ne comporte aucune échappatoire qui permettrait à quelqu'un...
... de s'en tirer sans aucune conséquence. Le projet de loi, aux termes de l'article 10 qui suit, impose une responsabilité exclusive à l'exploitant afin d'identifier facilement l'entité responsable dans le cadre du processus législatif.
Merci, monsieur Calkins.
Nous allons mettre l'amendement NDP-5 aux voix.
Mme Niki Ashton: Je demande un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement NDP-5 est rejeté. Par conséquent, l'amendement PV-14 l'est aussi. Les amendements PV-15 et PV-16 n'ont pas été soumis.
Nous en sommes maintenant à l'amendement NDP-6.
Madame Moore, allez-y, je vous prie.
[Français]
En somme, une partie de l'amendement demande en quelque sorte que la chaîne d'approvisionnement soit incluse dans le processus de responsabilité. Cela va dans le même sens que l'amendement précédent.
[Traduction]
Y a-t-il d'autres observations sur l'amendement NDP-6? Comme il n'y en a pas, nous allons passer au vote.
Mme Niki Ashton: Je demande un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous en sommes à l'amendement NDP-7.
Madame Moore.
[Français]
C'est un autre amendement qui vise à étendre la responsabilité aux personnes fautives, ce qui inclut les gens de la chaîne d'approvisionnement dans le cas d'une négligence.
Cela signifie également les fournisseurs de services et non pas seulement l'opérateur. Il faut comprendre que cela s'applique dans les cas où une personne qui aurait fourni un service aurait vraiment fait preuve de négligence. On veut donc que la responsabilité puisse être étendue à cette personne.
[Traduction]
Monsieur le président, je me demande si les fonctionnaires pourraient remettre au comité le texte de la convention internationale — si ce n’est pas possible maintenant, alors ils peuvent le faire plus tard — et indiquer la section où il est présumé que le Canada... Le Canada a-t-il ratifié la convention? Si oui, peut-on nous fournir le libellé de la disposition aux termes de laquelle les fournisseurs ne peuvent pas être tenus responsables, d’après ce que les fonctionnaires viennent de nous dire? Cela s'applique à cette disposition aussi. Pouvez-vous nous dire si le Canada a ratifié cette convention?
Je vais faire de mon mieux. Mes collègues du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement en assument la responsabilité, mais je pense que nous avons officiellement signé la convention. Nous ne ratifions pas nécessairement la convention tant que le projet de loi n'est pas adopté et entré en vigueur. Ce n'est qu'à ce moment-là que c'est garanti, pour ainsi dire, parce que le régime doit être adopté comme loi avant que nous puissions officiellement être membres de la convention. Nous l'avons signée, ce qui signifie que nous sommes en bonne voie d'y arriver. Je suis désolé si je m'exprime en jargon, mais...
... et il le fait au moyen d'une loi. Afin que nous soyons bien informés lors de la mise aux voix, je me demande si nous pourrions obtenir les dispositions dans lesquelles il est dit que l'adhésion à la convention internationale signifie que nous convenons de ne pas imposer, par voie législative, une responsabilité aux fournisseurs et aux entrepreneurs.
Le texte dont je parle est la Convention sur la réparation complémentaire des dommages nucléaires, qui est mentionnée dans la section des définitions du projet de loi à l'étude. Je fais ici référence à l'article 3, qui figure à l'annexe. Cet article précise que « l'exploitant d'une installation nucléaire est responsable de tout dommage nucléaire dont il est prouvé qu'il a été causé par un accident nucléaire... ». Il s'agit donc de l'article 3 dans l'annexe de la convention.
Monsieur le président, ce libellé n'exclut pas les fournisseurs. Il ne fait qu'imposer la responsabilité à l'exploitant.
Peut-être à titre de précision, quand j'ai parlé des principes internationaux, je faisais aussi référence à la Convention de Vienne et à celle de Paris, qui sont définies dans la convention sur la réparation complémentaire.
Je vous remercie de cette explication.
Monsieur Calkins, avez-vous d'autres observations sur l'amendement NDP-7?
Mme Kellerman serait peut-être bien placée pour répondre à cette question.
Si nous devions accepter les amendements proposés par le NPD pour inclure les fournisseurs, sans tenir compte de l'éventualité qu'une telle approche crée plus de confusion, car on ne saurait pas à qui reviendrait la responsabilité en dernier ressort, ce qui semble être contraire à l'esprit du projet de loi... Bref, si nous appuyons et adoptons ces amendements, il y a un risque que notre projet de loi entre en conflit avec la ratification de la convention. Ai-je raison?
Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Monsieur le président, cet amendement porte sur deux éléments: d'abord, la valeur de non-usage, comme on peut le voir au sous-l'alinéa 11.1(1)(iii) proposé ici et, ensuite, la question des fournisseurs et des entrepreneurs. Permettez-moi de citer Mme McClenaghan:
Les deux aspects du projet de loi renvoient la responsabilité du fournisseur et de l'entrepreneur à l'exploitant ou au titulaire de permis en ce qui concerne la responsabilité absolue, mais ce n'est que dans le volet des hydrocarbures que les fournisseurs et entrepreneurs peuvent être tenus responsables de leur négligence. Du côté du nucléaire, ce n'est pas possible.
Les fournisseurs qui participent à l'industrie nucléaire, d'un bout à l'autre de la chaîne d'approvisionnement, n'ont jamais à tenir compte des conséquences que pourraient avoir leurs décisions relativement aux risques. Du côté du nucléaire, comme du côté des hydrocarbures, on prend, tous les jours, des décisions concernant les risques. Malgré les conventions internationales, je trouve que c'est là un argument convaincant. Voilà pourquoi je propose cet amendement, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur Regan, de cette explication.
Y a-t-il d'autres observations sur l'amendement LIB-4?
Dans ce cas, passons au vote.
Ce sera donc un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Passons maintenant à l'amendement PV-17.
Madame May, nous vous écoutons.
Merci, monsieur le président.
L'amendement PV-17 insère un tout nouveau paragraphe, qui est assez long. Il s'agit du paragraphe 11.1(1), qui étendrait la responsabilité à d'autres qu'aux exploitants, aux entrepreneurs, aux sous-contractants et aux fournisseurs.
Puisque j'ai le privilège d'être assise à cette table dans le cadre de l'étude article par article, et après avoir entendu les explications des fonctionnaires, je vais faire écho à ce que Linda Duncan a souligné. On explique que c'est ce que d'autres font conformément au droit international. Nous n'avions pas cet élément de preuve avant. On nous a seulement dit que le cadre législatif actuel exclut les exploitants. Nous sommes en train de le modifier. On n'a donné aucune raison pour expliquer pourquoi les fournisseurs et les entrepreneurs du secteur nucléaire seraient exclus alors que ceux des secteurs pétrolier et gazier sont traités de la même façon et sont exposés à une responsabilité illimitée en cas de faute ou de négligence.
L'amendement PV-17 que je propose se lit comme suit:
11.1(1) Lorsque des dommages sont causés par un accident nucléaire [...]
a) les exploitants ou les personnes à la faute ou négligence desquels l'accident nucléaire est attribuable ou que la loi rend responsables de préposés à la faute ou négligence desquels cet accident est attribuable sont solidairement responsables, dans la mesure où la faute ou négligence est prononcée:
(i) des dommages indemnisables prévus aux articles 14 à 23 de la Loi sur la responsabilité et l'indemnisation en matière nucléaire,
(ii) des frais engagés par [...]
La Couronne est également couverte. L'amendement se poursuit ainsi:
(iii) de la perte de la valeur de non-usage liée aux ressources publiques touchées par l'accident nucléaire [...]
Ce sont là des amendements raisonnables qui mettent en oeuvre l'objectif de la loi, comme on le voit dans d'autres parties du projet de loi C-22. J'espère que le comité tiendra compte que c'est là où nous établissons le cadre législatif. Avec tout le respect que je porte à nos fonctionnaires experts dans le domaine ici présents, j'estime que la réponse qu'on nous donne pour expliquer pourquoi les sous-contractants et les fournisseurs de l'industrie nucléaire sont traités différemment de ceux du secteur pétrolier et gazier est essentiellement une tautologie — ils ne sont pas inclus tout simplement —, mais je ne trouve pas l'explication convaincante.
Monsieur le président, je me suis aperçue que pour tous ces amendements que nous avons étudiés — ceux du NPD et des libéraux, celui de Mme May que nous examinons en ce moment, ainsi que le prochain sur la liste qui a été proposé par les néo-démocrates —, des gens avaient intentionnellement fait écraser des avions contre des immeubles, ce qui a fait augmenter les investissements des organismes gouvernementaux du monde entier dans les installations électriques, nucléaires, etc. Je trouve incroyable que ce projet de loi ne tienne pas compte des autres personnes qui peuvent causer, intentionnellement ou par négligence... Ce pourrait être une personne qui pilote un avion et qui ne porte pas attention ou qui est en panne d'essence et qui fonce dans une installation nucléaire. Ces amendements font en sorte que des personnes autres que l'exploitant seront tenues responsables.
Il me paraît logique que le projet de loi renferme une disposition plus large pour tenir des personnes autres que l'exploitant d'une installation nucléaire... que ce soit une installation de gestion des déchets, une raffinerie, etc. Des gens pourraient entrer par effraction dans un centre d'entreposage de déchets nucléaires pour voler des matières nucléaires. Il semble tout simplement logique que si on ne peut pas préciser « fournisseurs ou entrepreneurs », un mécanisme quelconque devrait être en place pour que d'autres personnes qui causent des torts pour avoir endommagé des installations nucléaires doivent être tenues responsables.
Monsieur le président, comme on l'a signalé, cet amendement est assez semblable à celui qui vient d'être rejeté. On a fait référence au prochain que nous étudierons.
J'aimerais donner aux fonctionnaires l'occasion encore une fois de confirmer pourquoi on a choisi de rédiger le projet de loi ainsi.
Le projet de loi dispose que la responsabilité absolue revient exclusivement aux exploitants. Il refile, pour ainsi dire, cette responsabilité de manière à ce que l'exploitant s'assure que les entrepreneurs et les personnes qui travaillent à l'installation sont tenus responsables. Puisqu'ils sont responsables de la limite de 1 milliard de dollars, ils reconnaissent et gèrent cette responsabilité. L'organisme de réglementation effectue également l'évaluation des risques et soumet les installations à des vérifications régulières. Je pense que c'est un élément important.
Plusieurs dispositions proposées dans le projet de loi portent sur les autres personnes et parties. L'article 5, les paragraphes 5(1) et 5(2) et les articles 12 et 13 proposés ont trait aux résultats prévus au paragraphe 5(1) « d'un acte de guerre, d'hostilités, d'une guerre civile ou d'une insurrection »... La loi ne s'applique pas aux dommages causés dans le cadre de travaux de construction... Les articles 12 et 13 proposés se trouvent à la page 139 du projet de loi. L'article 12 dispose que « l'exploitant n'est pas responsable des dommages subis par la personne qui a causé l'accident nucléaire, en tout ou en partie... ». Le projet de loi aborde certains aspects.
Le projet de loi vise à faire en sorte que l'exploitant soit le seul responsable. Je dirais qu'il s'inscrit dans un cadre réglementaire assez rigoureux et un processus régulier dans le cadre duquel les installations font l'objet d'évaluations. Je pense que certains éléments du projet de loi portent sur des circonstances extraordinaires comme un « acte de guerre » ou une « guerre civile ». Que Dieu nous en préserve.
Merci de cette précision. Bien entendu, ce sont des exemptions à la responsabilité de l'exploitant, mais le projet de loi n'impose la responsabilité à personne d'autre.
On m'a informé que l'Inde, qui a ratifié la convention, a imposé la responsabilité aux fournisseurs. J'ai hâte de lire la convention pour voir si c'est une interdiction absolue pour ceux qui l'ont ratifiée.
Monsieur le président, je crois que M. McCauley avait une observation à faire sur l'intervention de Mme Duncan. J'aimerais entendre ce qu'il a à dire.
C'est en lien avec la situation en Inde, qui a signé la Convention sur la réparation complémentaire, mais qui ne l'a pas encore ratifiée. L'Inde n'a pas réussi à ratifier la convention notamment parce qu'elle ne pouvait pas transférer l'entière responsabilité à l'exploitant. Elle donne le droit aux fournisseurs et aux entrepreneurs de recourir aux tribunaux. Cependant, il y a d'autres lois en Inde qui imposent la responsabilité à l'exploitant. Cela va tout à fait l'encontre de divers principes de la convention.
Par votre entremise, monsieur le président, nos fonctionnaires savent-ils la direction que le Japon prendra?
Oui. Nous prévoyons que le Japon signera la CRC, la Convention sur la réparation complémentaire, avant la fin de l'année civile, puis procédera à la ratification.
Merci.
Nous allons maintenant mettre l'amendement PV-17 aux voix.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement NDP-8. Je vous signale simplement que si le NDP-8 est adopté, alors le PV-18 ne peut pas l'être car les deux amendements entrent en conflit.
Allez-y, s'il vous plaît, madame Moore.
Cet amendement vise à permettre à l'exploitant d'obtenir un recours contre une personne qui cause un accident par suite de grossière négligence. La section 13 proposée à l'article 120 du projet de loi C-22 invalide les pratiques de la common law, et en supprimant les lignes 37 à 42, nous éliminons la partie du projet de loi qui outrepasse la pratique de la common law. Si la responsabilité relève uniquement de l'exploitant, cet amendement lui permettra...
[Français]
Nous devons nous assurer que l'exploitant pourra intenter des poursuites contre un sous-traitant qui aurait fait preuve de négligence et qui serait responsable d'un accident. Cet amendement est assez important. Il reflète tout à fait ce qui a été abordé lors de l'étude de ce projet de loi, plus particulièrement dans le témoignage de M. Stensil.
[Traduction]
Par votre entremise, monsieur le président, je me demande si les fonctionnaires pourraient nous expliquer pourquoi ils empêchent l'exploitant d'intenter une action en justice en cas de négligence grave. Pourquoi est-ce seulement dans les cas d'actes délibérés?
Je regarde le libellé de l'article 12 proposé, qui fait référence à des circonstances équivalant à une négligence grossière.
D'après mon interprétation, la politique du gouvernement a toujours prévu qu'un exploitant peut prendre des recours contre toute personne qui cause intentionnellement des dommages à une installation.
Ce que l'on dit au sujet de la grossière négligence, c'est que le principe du projet de loi est que la responsabilité absolue revient exclusivement à l'exploitant et, par conséquent, la négligence d'autres parties n'est pas du tout soulevée en tant que preuve des dommages. La cause d'un accident nucléaire peut être très compliquée à prouver, si bien que le principe, c'est que la responsabilité est absolue et exclusive.
Par votre entremise, monsieur le président, je signale que nous ne parlons pas d'une poursuite criminelle. Nous parlons d'une poursuite civile en dommages-intérêts contre une personne qui, par grossière négligence, a causé des dommages à une installation nucléaire.
Ma question demeure la même: pourquoi refusons-nous à l'exploitant de l'installation le droit d'intenter une action contre une personne qui, par sa grossière négligence, cause des dommages à une installation nucléaire? Est-ce que la convention l'interdit, ou est-ce simplement le gouvernement qui en a décidé ainsi? Cela limite vraiment la responsabilité civile.
Le projet de loi rejoint la convention sur ces deux points. L'exploitant n'a pas le droit d'intenter une poursuite contre une personne sauf si elle a intentionnellement causé l'accident nucléaire par acte ou omission. Il faut que la personne ait eu l'intention de causer l'accident nucléaire par acte ou omission.
Comme je l'ai indiqué, les articles 12 et 13 reflètent les principes contenus dans la convention.
... nous allons tenir un vote par appel nominal sur le NDP-8.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous siégeons depuis maintenant deux heures. Nous allons faire une pause et reprendrons dans cinq minutes notre étude article par article du projet de loi C-22.
Le comité reprend ses travaux. Je vais attendre que tout le monde ait repris son siège, puis je céderai la parole à Mme May, qui nous parlera de l'amendement PV-18.
Madame May, voulez-vous prendre la parole?
Oui, monsieur le président, et cet amendement ne surprendra personne. Comme d'autres amendements de ce genre qui ont été proposés dans le passé, le PV-18 essaie d'étendre la responsabilité aux fournisseurs et aux entrepreneurs de l'industrie nucléaire. Cet amendement est fondé sur des témoignages. Le comité a entendu plusieurs témoins d'associations juridiques, de Greenpeace et d'autres organisations, qui ont déclaré qu'il n'y a aucune raison pourquoi les fournisseurs de réacteurs nucléaires devraient être à l'abri de toute responsabilité.
Je signalerais très rapidement que dans les explications que des fonctionnaires ont essayé de nous fournir, ils ont essentiellement dit que nous n'avons pas à nous inquiéter de l'industrie nucléaire car on refile la responsabilité à l'exploitant. L'exploitant veillera à ce que la chaîne d'approvisionnement soit tenue responsable car, au final, elle sera blâmée en cas d'accident nucléaire. La même explication pourrait s'appliquer dans le secteur pétrolier et gazier.
On pourrait dire que le promoteur du projet, l'exploitant, s'assurera que tous les fournisseurs et entrepreneurs sont tenus responsables car il leur incombe d'assumer la responsabilité finale et les coûts.
Je répète que je ne pense pas que nous puissions expliquer pourquoi l'industrie nucléaire est traitée différemment, sauf que dans le passé, et je pense aux années 1950, elle était traitée différemment au pays. C'est probablement dû au fait que les matières nucléaires étaient considérées comme étant des cibles militaires. L'industrie nucléaire était beaucoup moins transparente.
Dans le passé, l'industrie nucléaire recevait des milliards de dollars en subventions et, aux termes du projet de loi C-22, elle a tendance à être traitée différemment des industries du secteur privé. Bien entendu, puisque l'industrie nucléaire au Canada est maintenant exploitée davantage par des entreprises du secteur privé et que le rôle d'EACL a changé, on a de moins en moins d'excuses pour traiter l'industrie nucléaire différemment des autres secteurs de l'économie.
Puisque personne d'autre ne veut intervenir sur le PV-18, passons au vote.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous sommes maintenant rendus à l'amendement NDP-9.
Madame Moore, voulez-vous prendre la parole au sujet du NDP-9?
[Français]
Cet amendement élimine la limite de responsabilité absolue d'un milliard de dollars afin que la responsabilité soit illimitée. C'est en accord avec le principe du pollueur-payeur ainsi qu'avec une certaine responsabilité fiscale pour s'assurer que les contribuables canadiens n'aient pas à payer pour un accident qui pourrait se produire. On a entendu, bien sûr, plusieurs propos en lien avec cette question au cours des différents témoignages. Mme McClenaghan a dit notamment ceci, et je m'excuse de n'avoir seulement que la citation en anglais:
[Traduction]
[...] la somme de 1 milliard de dollars est nettement insuffisante pour indemniser adéquatement les victimes d'un accident grave dans le secteur de l'exploitation du pétrole et du gaz extracôtiers et dans le secteur de l'énergie nucléaire.
[Français]
Au cours de l'étude, on a constaté que bien que le montant d'un milliard de dollars pouvait couvrir certains scénarios d'accident, dans d'autres cas, il était possible que cela ne couvre pas les dommages qui seraient causés par un accident. Les fonctionnaire l'ont même avoué. C'est la raison pour laquelle je crois qu'il serait plus judicieux d'éliminer la limite de responsabilité absolue d'un milliard de dollars et que ce soit illimité.
[Traduction]
Monsieur le président, pouvons-nous demander aux fonctionnaires de nous dire quelles seraient les répercussions de ce genre d'accident?
La partie a) de l'amendement modifierait essentiellement la limite de la section sur la sécurité financière. Les parties b), c) et d) ont tous un effet en cascade en quelque sorte.
On dit « ne se limite pas ». Ce n'est donc pas précisé. L'article 27 proposé stipule...
Je ne suis pas certain de comprendre complètement, mais l'amendement propose de remplacer la somme de 1 milliard de dollars. Il remplacerait la somme prévue au paragraphe 24(1) proposé, à savoir la limite de responsabilité absolue de 1 milliard de dollars.
Cet amendement changerait également la limite de responsabilité.
L'alinéa 24(2)b) dispose que le gouverneur en conseil pourrait fixer une limite de responsabilité moins élevée. Par exemple, le projet de loi offre cette flexibilité pour les universités qui ont des réacteurs Slowpoke. Cet amendement imposerait une responsabilité illimitée à toutes les catégories d'installations nucléaires.
Monsieur le président, cet amendement et d'autres que nous examinerons sous peu se rapportent à la préoccupation que de nombreux témoins ont exprimée devant le comité.
M. Kleinau a dit que le Japon avait une enveloppe de 1 milliard de dollars après la catastrophe de Fukushima I, ce qui était bien loin d'être suffisant pour couvrir ce qu'il en a coûté au final.
Mme McClenaghan a exprimé de vives inquiétudes.
Le professeur Amos a soutenu que la disposition restreint le principe du pollueur-payeur, auquel le gouvernement doit adhérer, qu'il décide de l'enchâsser dans la loi ou non, ce qui est répréhensible... en imposant une responsabilité absolue de 1 milliard de dollars, et inapproprié, étant donné que l'on transfère la responsabilité de l'exploitant à la population canadienne.
M. Gordon Edwards nous a fait parvenir un mémoire. Il n'a pas eu l'occasion de témoigner. Je crois savoir que le mémoire a été traduit et distribué. M. Edwards nous a fait savoir que même avec les estimations les plus prudentes, les coûts associés aux dommages hors site de Tchernobyl se comptent en dizaines de milliards de dollars. Certains estimations des coûts des dommages hors site de Fukushima se calculent en centaines de milliards de dollars. Il s'inquiétait qu'en approuvant cette responsabilité limitée, on accepte à l'avance que la responsabilité soit transférée aux contribuables canadiens. En imposant une responsabilité de 1 milliard de dollars, nous ne reconnaissons même pas les coûts réels associés aux accidents de Tchernobyl et de Fukushima, ce qui a pour conséquence que les contribuables doivent payer la note.
M. Edwards était également préoccupé parce que les fonctionnaires n'avaient pas fourni de ventilations claires sur la provenance du 1 milliard de dollars. On dirait que c'est un chiffre qu'on a lancé tout bonnement. Il ne devrait pas y avoir de limite, compte tenu de l'ampleur des dommages potentiels d'un accident nucléaire. Pourquoi imposer une limite de 1 milliard de dollars? Pourquoi ne pas simplement imposer une responsabilité absolue?
Nous ne faisons que répéter les préoccupations exprimées par les témoins qui ont comparu au comité et les éléments qui prouvent l'ampleur des dommages causés par des accidents qui se sont produits et dont le Canada n'est pas à l'abri.
Madame Duncan, l'explication quant à la façon dont nous sommes arrivés à la somme de 1 milliard de dollars a été fournie à maintes reprises. C'était peut-être lorsque vous étiez absente, mais l'explication a été donnée plusieurs fois.
Je demande un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
(L’amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Passons maintenant à l’amendement PV-19.
Je signale que si l’amendement PV-19 est adopté on ne pourra pas donner suite à l’amendement NDP-10, parce qu’il y aura incompatibilité.
Madame May, allez-y, s’il vous plaît.
Comme vous n’êtes pas sans le savoir, l’amendement PV-19 se veut une réponse à ce que certains juristes ont dit devant le comité, en particulier l’Association canadienne du droit de l’environnement, au sujet de la nature de la responsabilité. Mme McClenaghan a dit craindre que les limites prévues à l’article 120 ne soient pas assez élevées.
Le libellé actuel du projet de loi est « 650 millions de dollars, pour tout accident nucléaire pendant l’année commençant à la date... » Cela concerne l’indemnisation versée à ceux touchés. À l’alinéa 24(1)a) du projet de loi, c’est 650 millions. À l’alinéa 24(1)b), c’est « 750 millions de dollars, pour tout accident nucléaire survenu pendant l’année suivant celle visée... ». À l’alinéa 24(1)c), c’est 850 millions de dollars, et cela atteint 1 milliard de dollars à l’alinéa 24(1)d).
En ce qui a trait à ces limites de responsabilité, mon amendement les augmente. La plus faible limite passerait de 650 millions à 1 milliard de dollars. Les limites suivantes seraient respectivement de 5 milliards et de 10 milliards de dollars. Le dernier échelon qui est actuellement de 1 milliard de dollars pour ce qui est de la responsabilité absolue de tout accident nucléaire passerait à 20 milliards de dollars.
Compte tenu des accidents nucléaires passés, ces limites seraient beaucoup plus réalistes et s’aligneraient davantage sur les véritables coûts liés à de tels accidents, même si nous espérons évidemment ne jamais avoir de catastrophes nucléaires.
Étant donné qu’il n’y a pas d’autres commentaires au sujet de l’amendement PV-19, passons au vote.
(L’amendement est rejeté.)
Le président: Passons à l’amendement NDP-10.
Madame Moore, aimeriez-vous nous en parler?
[Français]
L'amendement vise à modifier le projet de loi afin que la responsabilité de l'exploitant ne puisse pas être réduite.
J'aimerais rappeler aux membres du comité les propos de M. Edwards, qui démontrent qu'on doit aussi respecter les contribuables.
[Traduction]
Il a dit: « Même si la loi limite la capacité de l’exploitant, elle ne limite pas la responsabilité des contribuables. En vertu de la loi, les contribuables canadiens s’exposent à une responsabilité inévitable et illimitée. »
[Français]
Lorsqu'on adopte un tel projet de loi, il faut également tenir compte des contribuables. Si, en réduisant la responsabilité de l'exploitant, on refile la facture aux contribuables, on n'est pas plus avancés. Selon moi, cela ne respecte absolument pas non plus le principe du pollueur-payeur.
J'aimerais aussi formuler un autre commentaire.
Nous avons eu peu de temps pour étudier le projet de loi C-22. Comme les comptes rendus des réunions n'ont pas encore été traduits, je ne peux malheureusement citer les propos qu'en anglais. Si je massacre quelquefois des citations, je m'en excuse. Il est plus difficile pour nous, comme députés francophones, de citer de tels propos parce que nous n'avons pas encore la traduction officielle des réunions antérieures.
Monsieur le président, je tenais simplement à souligner que je crois que l’exemption que le projet de loi éliminerait visait les établissements de recherche universitaire. J’aimerais avoir de plus amples précisions à ce sujet.
En tant que fier diplômé de l’Université de l’Alberta, je crois que cette université a un tel établissement qui se trouve dans la circonscription de Mme Duncan. Si la limite de responsabilité est la même pour l’Université de l’Alberta, l’Université McMaster ou tout autre endroit où se trouvent de tels établissements, ces universités ou les exploitants de ces établissements devront faire deux choses. Premièrement, ils devront fermer leurs établissements, parce qu’ils n’auront pas les moyens de payer l’assurance qui vient avec une responsabilité absolue de 1 milliard de dollars. Compte tenu de ce que ces établissements sont en fait capables de faire, est-il vraiment logique de les mettre dans la même catégorie qu’une centrale nucléaire?
Je me demande si les représentants du ministère pourraient confirmer mes dires.
Oui.
Cette suppression empêcherait le gouverneur en conseil de pouvoir reconnaître que les réacteurs de recherche des universités, ce que nous appelons communément des réacteurs Slowpoke, traitent différemment des questions nucléaires et devraient avoir une limite de responsabilité moins élevée. Par conséquent, ces établissements auraient une structure de coûts beaucoup plus élevée et ne seraient peut-être plus en mesure de rester en service. Ces réacteurs se trouvent, de mémoire, à l’Université de l’Alberta, à l’École Polytechnique de Montréal et à l’Université McMaster. Il y en a également un dans les Forces canadiennes, et je crois qu’il m’en manque un... celui du Conseil de la recherche de la Saskatchewan. La disposition permet d’avoir différentes catégories, et certaines catégories mériteraient peut-être qu’on s’y attarde davantage et qu’on examine la limite de responsabilité y étant associée.
Eh bien, monsieur le président, en vérité, ce n’est pas ce que la disposition dit.
Le Cabinet pourrait prendre une telle décision, dans sa grande sagesse, en vue d'exempter des établissements. Cela ferait courir un risque aux électeurs de ma circonscription, parce qu’un établissement y a été construit sans avoir consulté le voisinage. Je doute que ces électeurs soient heureux d'apprendre que le Cabinet a le pouvoir d'exempter l'exploitant de sa responsabilité, même si c’est l’Université de l'Alberta ou un organisme fédéral.
En fait, la disposition prévoit que le Cabinet a le champ libre pour décider, par règlement, de réduire la somme à laquelle se limite la responsabilité des exploitants de tout établissement nucléaire ou de toute catégorie d'établissement nucléaire. Ce que nous avons appris, c'est que le Cabinet aura l'intention d'exempter ces établissements.
Qu'advient-il des consultations à ce sujet? Qu’est-ce qui nous garantit que les gens qui seront potentiellement touchés par ces exemptions seront directement consultés?
Même dans le cadre de l'étude du projet de loi, des gens n'ont pas pu venir exprimer leurs réserves en ce qui a trait au projet de loi. Je n'ai aucunement confiance que le Cabinet actuel fera des pieds et des mains pour consulter les collectivités qui sont potentiellement touchées par une réduction de la limite de responsabilité.
La présente disposition accorde au Cabinet le très grand pouvoir d'exempter tout établissement. Cela pourrait se traduire par une réduction ou une exemption de la limite de responsabilité pour toute catégorie d'établissement nucléaire ou tout transport de matériel nucléaire. Il s'agit d'une réduction ou d'une exemption de la limite de responsabilité qui sont très globales, et c'est bien honnêtement répréhensible.
Avant de passer à Mme Moore, je n'apprécie pas votre commentaire, madame Duncan, à savoir que certaines personnes n'ont pas été autorisées à témoigner. En fait, chaque partie a remis sa liste de témoins classés par ordre de priorité, et nous nous sommes servis de ces listes pour inviter les témoins. C'est ainsi que nous avons procédé. C'était un processus équitable. C'est la responsabilité de chaque partie de classer par ordre de priorité sa liste de témoins de manière à avoir le plus de chances d'entendre certains témoins. Votre commentaire m'indigne. Ce n'est pas ainsi que le tout a été fait; cela ne reflète pas fidèlement la réalité.
Madame Moore...
... nous aurions dû tenir plus de séances sur l’important projet de loi dont nous sommes saisis pour donner l’occasion à tout le monde qui le voulait de témoigner.
Nous en avons largement convenu, et le NPD était largement d’accord.
Allez-y, s’il vous plaît, madame Moore.
[Français]
Bien que nous ayons approuvé la tenue d'un certain nombre de réunions, il faut quand même noter que la dernière a été écourtée en raison des activités qui se déroulaient à la Chambre. Cela a perturbé l'horaire des travaux du comité.
[Traduction]
[Français]
D'accord, monsieur le président. Je voulais simplement préciser que la réunion avait dû être écourtée.
Je vais maintenant parler de l'amendement qui est proposé.
L'alinéa 24(2)b) du projet de loi se lit comme suit:
Réduire la somme à laquelle se limite la responsabilité des exploitants d’établissements nucléaires ou des exploitants de catégories d’établissements nucléaires, compte tenu de la nature de ces établissements ou des matières nucléaires qu’ils contiennent.
À cet égard, il n'est aucunement précisé les catégories d'établissements nucléaires qui pourraient bénéficier, si je puis dire, d'une telle réduction. Le libellé de la phrase est très vague et n'importe qui pourrait en bénéficier. J'y vois là un problème majeur.
Si le gouvernement était d'accord, nous pourrions très bien adopter mon amendement et présenter quelque chose d'autre pour préciser les catégories d'établissements. Bien sûr, nous serions d'accord pour que les établissements d'enseignement puissent bénéficier d'une telle réduction.
Si le gouvernement est ouvert à cette idée, il faudrait corriger cela par la suite afin de s'assurer que seules certaines catégories d'établissements pourront bénéficier d'une telle réduction. Il ne faut pas laisser cette partie du paragraphe aussi vague qu'elle ne l'est actuellement. Concrètement, cela veut dire que n'importe qui pourrait bénéficier de cette réduction, ce qui serait selon moi une erreur.
J'aimerais avoir une précision, parce que certains ici sous-entendent qu'il s'agit d'une nouvelle disposition ou d’un nouveau stratagème du gouvernement en vue d'avoir une telle exemption. Les représentants du ministère peuvent-ils nous confirmer que c'est ce qui était généralement fait avant l'arrivée du projet de loi que nous sommes en train d'adopter... et que cela correspond aux mesures législatives et réglementaires qui régissent actuellement les réacteurs de recherche?
Merci beaucoup.
En vertu de la présente loi, les exploitants d’établissements à faible risque, comme les réacteurs Slowpoke et d'autres réacteurs de recherche dans des établissements d'enseignement, ont une limite de responsabilité plus faible aux termes de l'assurance privée qu'ils doivent contracter. Ensuite, le gouvernement fédéral couvre la différence entre le montant de l'assurance privée que les exploitants doivent contracter et la limite de responsabilité prévue dans la loi.
C'est la même chose qui s'appliquera en vertu du projet de loi. L’alinéa 24(2)b) du projet de loi prévoit que ce sera fait par règlement. Il y aura un règlement qui fixera des limites plus faibles pour certains établissements à faible risque. Les exploitants de ces établissements devront contracter une assurance privée et être seulement couverts pour un montant moins élevé que celui prévu dans la loi, et le gouvernement couvrira la différence.
L'idée est que ces établissements seraient même incapables de causer un accident qui provoquerait 1 milliard de dollars de dommages ou qui s’en approcherait.
Je demande un vote par appel nominal.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Merci, monsieur le président.
Cet amendement concerne le paragraphe 26(1) du projet de loi qui oblige le ministre à réexaminer au moins tous les cinq les limites de responsabilité qui seront adoptées en vertu du projet de loi C-22. Ensuite, il y a des paragraphes qui précisent ce que le ministre devra prendre en considération lorsqu'il procédera à ce réexamen tous les cinq ans, à savoir si les limites de responsabilité correspondent encore à la réalité, à l'industrie et à l'économie canadienne.
Mon amendement tire son origine des antécédents de l'industrie nucléaire au pays; ce secteur n'est aucunement transparent et ne rend pas de comptes à autrui, et il y a très peu de possibilités — et je ne fais référence à aucun gouvernement ou à aucun parti. Par le passé et depuis très longtemps, l'industrie nucléaire semble immunisée à tous les processus normaux de consultations publiques et d'engagement.
En fait, dans le cadre de l'étude du projet de loi, des témoins ont affirmé que le ministère des Ressources naturelles a très peu fait preuve d'ouverture envers la société civile et les opposants à l'industrie nucléaire.
Dans le cas qui nous concerne, je propose que, lorsque le ministre effectue le réexamen tous les cinq ans — et j'espère que ce n'est pas controversable et qu'il y a peut-être une chance que mon amendement soit adopté —, il le fasse publiquement et en consultation avec des parties intéressées non liées à l'industrie.
Il s'agit d'un élément fondamental qui vise à forcer l'industrie nucléaire à rendre des comptes sur la place publique au Canada. Ce réexamen n'aura lieu que dans cinq ans.
J'exhorte les députés de tous les partis à adopter mon amendement. Cela ne peut aucunement nuire au projet de loi, mais l'amendement donne à un futur ministre la responsabilité de s'assurer que le réexamen des limites de responsabilité est mené publiquement, que l'on consulte les parties intéressées non liées à l'industrie et que l'on tient compte de leurs opinions.
Merci.
Monsieur le président, l’objectif de l’amendement ne me pose aucun problème, mais j’ai l’impression que cela exclut les parties intéressées liées à l’industrie, et il me semble qu’il serait préférable de les inclure également.
Si l’amendement était modifié pour dire « avec des parties intéressées liées et non liées à l’industrie », je n’aurais aucun problème à l’appuyer.
Vous avez entendu le sous-amendement proposé par M. Regan. Le débat porte maintenant sur la proposition de sous-amendement.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Le sous-amendement est le suivant: « Le réexamen est mené publiquement en consultation avec des parties intéressées liées et non liées à l'industrie. »
On ajouterait donc les mots « liées et ».
[Traduction]
[Français]
J'ai l'impression que ce sous-amendement se rapproche beaucoup de l'amendement NPD-11. Dans notre amendement, on dit ce qui suit: « [...] parties intéressées, y compris des parties intéressées qui ne sont pas liées à l'industrie nucléaire »
Il faudrait que cela soit vérifié.
[Traduction]
Je suis d’accord...
[Français]
Je suis d'accord que cela aurait le même effet, mais ce ne serait pas dit de la même façon. Mon sous-amendement n'élimine pas l'amendement NPD-11.
[Traduction]
Passons au vote au sujet du sous-amendement libéral concernant l’amendement PV-20.
Allez-y, monsieur Trost.
Monsieur le président, c’est un amendement favorable. Les amendements favorables ne sont-ils pas automatiquement adoptés?
Nous n’en avions pas convenu, et nous avons eu d’autres discussions. Nous le mettrons donc aux voix.
(Le sous-amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Passons maintenant à l’amendement PV-20 non modifié.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Passons maintenant à l’amendement NDP-11.
[Français]
Cet amendement est similaire à celui sur lequel nous venons de voter. Son libellé est simplement plus ouvert. Il s'agit de consulter des parties liées à l'industrie nucléaire et de consulter publiquement des gens qui n'y sont pas directement liés. Le libellé de cet amendement est un peu plus ouvert que celui sur lequel nous venons de voter.
Lors de la révision, il est important de mener des consultations publiques de manière ouverte. Il est important de consulter tout autant des gens liés à l'industrie que ceux qui ne le sont pas directement.
[Traduction]
J’aurais dû également le mentionner lors du dernier échange, monsieur le président, mais je crois qu’il est très important de le faire maintenant. Rien dans le projet de loi n’empêche d’inclure les parties intéressées non liées à l’industrie. Donc, étant donné que ces intervenants ne sont pas exclus, on peut en conclure qu’ils sont inclus.
Monsieur le président, la raison pour laquelle ces amendements sont nécessaires, c’est que la pratique n’est pas d’organiser de vastes consultations publiques au sujet des mesures réglementaires.
Si nous regardons ce qui se fait du côté des lois environnementales sur les scènes provinciale et fédérale, les gouvernements, dans leur grande sagesse, précise maintenant que le gouvernement organisera des consultations publiques, lorsqu’il envisage d’adopter des mesures réglementaires, des lignes directrices ou de nouvelles normes. Dans le cas du projet de loi sur l'industrie nucléaire, je crois qu'il est important de faire de même et de préciser que, lorsque le gouvernement adopte des règlements, il consultera les personnes touchées.
Si le gouvernement souhaite élargir les paramètres en ce qui a trait aux personnes qui pourraient être consultées, c'est excellent, mais cela démontre tout simplement l’intention du gouvernement. Pourquoi ne traiterions-nous pas l'industrie nucléaire comme nous le faisons, par exemple, dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement ou la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, qui contiennent une disposition très précise qui prévoit des consultations publiques? Il semble y avoir une omission, et l’intention ne semble pas être d'obliger le gouvernement à tenir des consultations.
Étant donné qu’il n’y a pas d’autres commentaires, nous mettrons l’amendement NDP-11 aux voix.
Une voix: Je demande un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Passons à l’amendement NDP-12.
[Français]
L'amendement vise à augmenter la période de temps pendant laquelle quelqu'un pourrait soumettre des réclamations relativement à des blessures corporelles ou à des maladies qui auraient pris un certain temps à se développer, soit jusqu'à 50 ans après le désastre.
Comme on le sait, des maladies comme le cancer peuvent, dans certains cas, prendre un certain temps avant d'être détectées ou de se développer. C'est la raison pour laquelle je pense qu'il est raisonnable d'établir une limite de 50 ans.
Monsieur le président, j’aimerais que les représentants du ministère nous expliquent la raison pour laquelle ils ont limité le tout à 30 ans. Disposent-ils de données médicales probantes qui démontrent que les conséquences se feraient sentir dans les 30 ans suivant un accident nucléaire?
Je crois que je vais demander à mon collègue de vous répondre, mais c’est certainement conforme à ce qui se fait sur la scène internationale, et le projet de loi fixe le tout à 30 ans, alors que la loi actuelle prévoit 10 ans.
Avons-nous la moindre preuve médicale que toutes les conséquences sur la santé pourront avoir été décelées durant ces 30 ans? Les conséquences d'autres incidents sont apparues longtemps après. Le choix de cette durée est-il purement aléatoire? Vous pouvez toujours aller plus loin qu'une convention internationale, jamais moins. Or, la convention stipule que la durée doit être d'au moins 30 ans. Il n'y a aucune raison que ce ne soit pas 50.
Dans la loi actuelle, la limite est de 10 ans pour les blessures corporelles. Nous savons grâce à des preuves scientifiques que certains cancers ne se manifestent que 20 à 23 ans après une exposition aux radiations, ou qu'ils restent latents durant toutes ces années. C'est pour cette raison que nous avons mis la limite à 30 ans, comme le stipulent les conventions internationales. La difficulté de prolonger encore plus ce délai est qu'il devient très difficile d'établir un lien causal probant à mesure que le temps avance; du reste, les assureurs ne vous protégeront pas au-delà de 10 ans, justement à cause de la difficulté de prouver le lien causal.
[Français]
[Traduction]
[Français]
En ce qui a trait aux dommages corporels qui peuvent être découverts seulement après plusieurs années, on peut penser à ceux qui affectent les fonctions reproductives.
Par exemple, dans le cas d'une personne qui aurait été victime d'un accident alors qu'elle était très jeune, il se pourrait qu'elle ne se rende compte d'un problème lié aux capacités reproductives que 30 ans ou 40 ans plus tard lorsqu'elle essayerait d'avoir un enfant. Certains dommages ne se révèlent pas immédiatement parce que les situations de vie font en sorte qu'on ne s'en rend pas compte immédiatement.
Selon moi, le fait d'inclure une période de 50 ans permet de couvrir la totalité des dommages physiques qui prendront un certain temps avant d'être connus ou étudiés.
[Traduction]
Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Monsieur le président, avant de parler de l'amendement G-4, j'aimerais savoir quand j'aurai le temps de clarifier quelque chose au sujet des amendements G-1 et G-2.
Vous pourriez le faire maintenant. Je crois savoir que c'est quelque chose qui concerne la traduction, alors il serait peut-être opportun d'apporter cette précision maintenant.
Durant notre pause santé, j'ai eu l'occasion de demander à nos greffiers législatifs si les versions française et anglaise disaient bien la même chose. On m'a dit que le libellé différait, mais que la teneur était essentiellement la même. J'ai ici un texte rédigé en français qui, selon moi, reflète mieux ce qui est dit dans la version anglaise.
Je suis des cours de français depuis environ quatre ans, mais je ne vais pas essayer de lire ce texte pour les besoins du compte-rendu de cette séance. Je demanderais plutôt à mon collègue de le lire, si cela est possible, ou je peux en remettre une copie aux greffiers législatifs, selon ce que vous préférez.
Nous avons cependant un problème. Nous avons déjà adopté l'article. Nous devrons nous mettre d'accord pour retourner à cela.
Je n'en avais pas tenu compte. Nous devrions peut-être en finir avec l'article, puis revenir à cette question.
Nous avons reporté le vote. Nous avions décidé de voter à la fin, comme nous le faisons avec tous les autres.
Non, la seule chose qui a été reportée, c'est le titre. Nous avions terminé avec les autres.
Veuillez commencer, monsieur Block.
Avant de parler de l'amendement G-4, je dois souligner qu'il manque un mot dans le texte qui vous est distribué. C'est sous (b) dans la version anglaise. Cette ligne devrait être « if the damage that is suffered ». Le mot qui manque est « if ».
Tout d'abord, pouvons-nous ajouter ce mot qui manquait dans la version anglaise de l'amendement G-4. Qu'est-ce que c'était encore...? Je suis désolé.
Oui, le mot « if », au début de la ligne.
Oui, vous l'avez proposé avec le « if », alors c'est très bien comme cela.
Nous ne sommes pas obligés de faire les choses de cette façon.
Y a-t-il d'autres observations au sujet de l'amendement G-4, avec le libellé proposé par Mme Block?
Oui, madame Block.
J'aimerais expliquer pourquoi je propose cet amendement.
La convention met des dédommagements supplémentaires à la disposition des pays signataires. Le libellé du projet de loi renvoie à la demande de fonds supplémentaires par le ministre non au montant établi lorsque le Canada ratifie la convention, mais bien à la limite de responsabilité de l'exploitant, qui est aussi de 1 milliard de dollars. Bien que cela ne soit pas un problème pour l'instant puisque ces deux montants sont les mêmes — soit, en l'occurrence, 1 milliard de dollars —, la demande de dédommagements supplémentaires par le ministre deviendrait contraire à la politique si le gouvernement décidait un jour de diminuer la limite de responsabilité de l'exploitant.
Vous avez entendu l'explication. Y a-t-il d'autres observations au sujet de l'amendement G-4?
Oui, madame Duncan.
J'essaie de comprendre cet amendement, qui est drôlement formulé. Il y a ce « When » suivi d'un grand vide.
Que cherche-t-on à changer exactement? Seulement ce qui est indiqué à (b), sous le paragraphe 71(1) proposé?
Le texte que j'ai devant moi dit qu'il faut remplacer le paragraphe par « 71.(1) When », puis rien. Dois-je comprendre que vous supprimez tout ce qui suit dans l'article 71 et à l'alinéa (a)?
La motion vise à remplacer les deux premières lignes — les lignes 26 et 27 — par le mot « When », afin d'avoir la phrase « When a call for public funds is made under subsection 72(1) those funds are to be used to compensate [...] ». Ensuite, (b) indique de remplacer les lignes 30 à 32 par les mots « the damage that is suffered ». Le libellé définitif devrait donc être « When a call for public funds is made under subsection 72(1), those funds are to be used to compensate the damage that is suffered [...] ».
En fait, le mot « if » ne devrait pas faire partie de la motion. Ce n'est qu'une clarification.
Puis, les alinéas (a), (b) et (c) de la version anglaise continuent comme dans le document que vous avez devant vous.
Madame Block, voulez-vous présenter votre amendement sans le « if », soit comme il était écrit au départ?
D'accord.
Si l'amendement est adopté, nous enlèverons le « if » pour revenir au libellé d'origine.
Monsieur Regan.
Je veux tout simplement m'assurer d'avoir bien compris. J'essaie de voir ce que nous sommes en train de faire, puisque, toujours dans la version anglaise, nous supprimons les lignes 30 à 32 et ajoutons cela, ce qui donne, si je ne m'abuse, le texte suivant: « If in the minister's opinion, a nuclear incident for which the tribunal or any other Canadian court has jurisdiction will result [...] or is the damage that is suffered necessary to compensate the damages that are caused [...] ».
Je ne vois pas le fil conducteur. Je vais le relire. J'attends que Mme Kellerman soit prête à m'écouter. Cela ne me semble pas logique.
Sauf que c'est mon amendement.
Il ne tient pas debout, car je croyais qu'il fallait retirer le mot « if », alors que ce n'est pas le cas.
L'amendement dit « or is the damage that is suffered necessary to compensate the damages that are caused. »
Cela n'a aucun sens.
Non, nous supprimons les lignes 30, 31 et 32. Lorsque vous faites cela et que vous ajoutez ceci, c'est ce que ça donne: « or is the damage that is suffered necessary to compensate the damages that are caused. »
Eh bien, si l'on suit ce qui est indiqué ici et que l'on supprime les lignes qui commencent avec les mots « likely », « exceeds » et « subsection », soit les lignes 30, 31 et 32, ce qui reste est « or is the damage that is suffered » qui se raccroche à la ligne 33, « necessary to compensate the damages ».
Cela ne se tient pas.
Tout d'abord, on ne dit pas de supprimer, mais bien de substituer.
Les lignes 30 à 32 sont remplacées par autre chose. La ligne 29 reste: « those funds are to be used to compensate [...] ». Puis, nous substituons les mots « if the damage that is suffered » aux lignes 30, 31 et 32.
C'est déjà là. Ce que nous disons, c'est que nous remplaçons toutes ces lignes par une seule, « if the damage that is suffered », ce à quoi s'enchaîne (a) « occurs in the territory of a Contracting State ».
Nous pouvons tenter d'aider le comité ou, du moins, mettre de l'ordre dans ce que nous avons initié.
Ceci est à la page 156. Or, il y a un paragraphe à la page 157 qui a un texte quasi identique, alors je crois que nous sommes peut-être sur différentes...
J'aimerais que l'on nous explique pourquoi l'on souhaite faire ces changements et quels en seront les répercussions.
Je lis la justification, mais je vais demander aux fonctionnaires de nous donner de plus amples explications.
Avec plaisir.
L'intention de cet amendement est de faire en sorte que le ministre puisse demander à la convention d'aller chercher des fonds supplémentaires d'autres pays advenant un incident dont la gravité dépasserait la limite de responsabilité en vigueur au Canada. Au moment de la rédaction, nous faisions référence à la limite de responsabilité nationale, qui est de 1 milliard de dollars, un montant qui sera aussi inscrit dans la convention. À l'heure actuelle, c'est une mesure tout à fait sensée et un montant tout à fait raisonnable. Or, si nous décidions ultérieurement d'augmenter cette limite — par exemple, si l'examen quinquennal du gouvernement du jour recommandait de la porter à 1,5 milliard de dollars —, nous ne serions pas au diapason de la convention internationale lorsque viendrait le temps de demander des fonds, puisque la demande doit être faite lorsque le montant de responsabilité nationale a été dépassé. Étant donné que nous faisons référence au montant national et non au montant ratifié, il y aura un écart.
L'amendement vise donc à éviter les problèmes que nous pourrions avoir si la limite de responsabilité devait être augmentée, ce qui fait partie du processus de révision du projet de loi.
Cela ne répond pas à ma question.
Pouvez-vous expliquer en termes simples ce que dit la loi qui a été déposée et nous dire comment ces modifications viendront changer cela?
Le projet de loi actuel dit que nous pouvons demander des fonds publics supplémentaires à la convention lorsque les dommages sont supérieurs à 1 milliard de dollars.
Dorénavant, si cette limite nationale devait être augmentée, nous ne pourrions pas demander ces fonds avant d'avoir dépassé cette nouvelle limite, et ce, même si nous avons signé à 1 milliard de dollars, qui est le montant à partir duquel nous lancerions notre appel.
Cet amendement au projet de loi liera notre capacité d'en appeler de la convention au montant que nous avons indiqué au moment de la ratification.
Monsieur le président, pour arriver à faire ce que vous tentez d'accomplir, il me semble que vous devriez dire que ces fonds seront utilisés pour indemniser les dommages subis lorsque a), b) ou c) se produit, puisque sans cette précision, ces fonds devront être utilisés pour indemniser les dommages subis si a) se produit dans le territoire d'un État contractant, ou que b) se produit, ou que c) se produit.
Vous êtes allé jusqu'au bout, et vous savez ce que vous avez fait en remplaçant les lignes 30 à 32. Alors, à moins que vous ajoutiez, en anglais, le commentaire « if it » à la fin de ce que vous avez dans l'amendement proposé, je ne vois pas comment cela peut fonctionner avec (a), (b) et (c).
Ai-je tort? Je sais que j'étais assurément dans l'erreur tout à l'heure...
Oui, nous sommes au paragraphe 71(1) proposé. D'accord, un instant.
Nous discutons des lignes 30 à 32, donc nous sommes en fait au paragraphe 72(1) proposé.
Oui, mais ce qui importe, c'est que le paragraphe 71(1) proposé dirait maintenant: « Lorsque les dommages causés par un exploitant et subis dans l'une des circonstances visées aux paragraphes 9(1), (4) ou (6) excèdent la limite de responsabilité prévue au paragraphe 24(1)...
Est-ce que je peux terminer? Votre amendement dit « par substitution, aux lignes 35 et 36, page 157, de ce qui suit ».
Je suis maintenant à la bonne page, la page 157, et vous supprimez les mots « les dommages causés par un exploitant et subis dans l'une des circonstances » — et je dis qu'ils sont supprimés, car si on les remplace, cela signifie qu'on enlève ce qui est là et qu'on met ceci à la place — « visées aux paragraphes 9(1), (4) ou (6) [...] les dommages subis, selon le cas [...] »
On enlèverait ce passage et on lirait plutôt « un appel de fonds publics est effectué en vertu du paragraphe 72(1), ces fonds sont utilisés pour indemniser les dommages subis ».
Le problème, c'est que les fonctionnaires ont dit que le mot « if » ne devrait pas être là. De plus, selon moi, ce n'est pas logique de commencer cette phrase par « if ». C'est logique si on dit... Je vais le relire. Si on l'écrit comme vous le proposez, on lirait: « Those funds are to be used to compensate if the damage that is suffered occurs in the territory of a contracting state ».
Ce n'est pas mauvais, mais je pense qu'il serait préférable de dire: « Those funds are to be used to compensate the damage that is suffered, if it occurs [...] » Je pense que ce serait plus clair.
Non. Je dis simplement que ce serait un meilleur libellé si votre amendement disait que vous remplacez la ligne 32 à la page 156 par « the damage that is suffered, if it [...] »
Je me demande si les fonctionnaires sont d'accord avec moi.
Est-on d'accord pour procéder ainsi, ou devons-nous poursuivre les discussions sur l'amendement G-4 du gouvernement dans sa forme actuelle?
Quand on dit que « those funds are to be used to compensate if the damage is suffered [...] », l'idée, c'est ce que c'est cela qui est indemnisé, n'est-ce pas? C'est que ces fonds sont utilisés pour indemniser les dommages subis. C'est beaucoup mieux, beaucoup plus clair. C'est la raison pour laquelle le « if it » est employé à la fin de la phrase, car on indemnise les dommages subis.
Je vais également enlever la première partie, le « When », ce qui donnerait « 71.(1) When a call for public funds is made under subsection 72(1), those funds are to be used to compensate [...] if the damage that is suffered (a) occurs in the territory [...] », et ensuite b), c), d).
La deuxième option serait: « 71.(1) When a call for public funds is made under subsection 72(1), those funds are to be used to compensate...the damage that is suffered, if it », et ensuite a), b), c).
Bien. Est-on d'accord pour choisir la deuxième version lue par le greffier, qui a été proposée par M. Regan?
Des voix: D'accord.
Le président: Parfait. L'amendement G-4 tel que modifié par l'amendement favorable de M. Regan est adopté.
Nous allons mettre aux voix l'amendement G-4 modifié.
(L'amendement modifié est adopté.)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-13.
Cet amendement donnerait au ministre le pouvoir d'examiner et, au besoin, d'abroger les limites de responsabilité en temps opportun.
[Français]
Cela permettrait d'avoir un certain processus comportant un examen indépendant afin de vérifier si les limites de responsabilité devraient être ajustées. Il faudrait qu'un organisme indépendant du ministère se penche sur la pertinence d'ajuster ces limites
[Traduction]
Monsieur le président, cela correspond encore une fois à la majorité des lois environnementales adoptées par le gouvernement fédéral. Cette mesure législative porte manifestement sur d'énormes répercussions possibles sur l'environnement et pour les humains. C'est tout à fait raisonnable. Depuis qu'il a commencé à présenter ce genre de projets de loi, le gouvernement a augmenté à chaque occasion les limites de responsabilité, mais pas suffisamment selon beaucoup de monde. Nous ne savons toujours pas quel sera le coût de Fukushima au bout du compte. Tout peut arriver au cours des cinq à dix prochaines années. Nous pensons que c'est raisonnable, un peu comme dans d'autres lois environnementales, que le ministre soit tenu de faire un examen indépendant de la loi et de voir à ce qu'un rapport soit déposé à la Chambre, dans lequel il sera déterminé si nous pensons que les changements apportés servent l'intérêt public.
L'amendement NDP-13 fera l'objet d'un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4 [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement est rejeté.
Avant de mettre l'article 120 modifié aux voix, j'aimerais seulement mentionner que nous allons revenir aux amendements G-1 et G-2 du gouvernement avant de nous pencher sur l'annexe 4, à laquelle nous arriverons bientôt.
(L'article 120 modifié est adopté avec dissidence.)
(Les articles 121 à 128 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 129 — Décret)
Le président: Pour l'article 129, nous avons l'amendement du gouvernement G-5.
Allez-y, madame Block.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Vous avez l'amendement sous les yeux. Je ne propose aucun changement à ce qui vous a été remis. Nous voulons modifier l'article 129 parce que le libellé du projet de loi parle de la contribution du Canada à la réparation complémentaire lorsque le ministre a déterminé que la réparation excède le montant rendu disponible par le pays membre. C'est faux, car il devrait être question du montant rendu disponible par le pays membre lorsqu'il ratifie la convention. Cela ressemble à la discussion que nous avons eue.
Grâce à cette motion, le libellé parlera de la contribution du Canada à la réparation complémentaire lorsque le ministre a déterminé que la réparation excède le montant rendu disponible par le pays membre au moment de ratifier la convention.
Y a-t-il d'autres observations au sujet de l'amendement du gouvernement G-5?
(L'amendement est adopté.)
L'article 129 modifié est-il adopté?
[Français]
[Traduction]
J'ai maintenant besoin du consentement unanime du comité pour revenir aux amendements G-1 et G-2 concernant le problème de traduction.
Encore une fois, y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Le président: Madame Block, pourriez-vous expliquer clairement ces propositions une dernière fois? Nous allons ensuite les mettre aux voix.
Ce qui me préoccupe, c'est que l'amendement est correct dans la version anglaise, mais pas dans la version française. Il est précis, mais pas autant qu'il devrait l'être. Nous avons donc proposé un libellé qui nous conviendrait. Je pense qu'il serait utile que les autres membres du comité l'entendent pour qu'ils sachent ce que nous proposons.
L'autre problème est l'endroit où l'énoncé se trouve dans le projet de loi, car il n'est pas à la même place dans la version française et dans la version anglaise. Nous voulons donc nous assurer que l'article anglais correspond à l'article français pour qu'il soit au même endroit.
Je vais demander à M. Trost de lire le libellé qui refléterait plus exactement selon nous la version anglaise.
[Français]
La phrase se lit comme suit: « Elle comprend les activités concrètes qui sont accessoires à l’activité concrète qui remplit ces conditions. »
[Traduction]
Dans le cadre de nos discussions, j'ai cru comprendre que la version française était correcte, mais que la version anglaise n'y correspondait pas. Pourquoi alors ne corrigeons-nous pas l'anglais plutôt que le français? Je ne comprends pas.
C'est parce que la version anglaise dit ce que je voulais dire. Je veux donc que le français reflète l'anglais, pas le contraire.
Nous devrions alors parler de l'endroit où l'article devrait se trouver, madame Block. Le libellé proposé est pour l'amendement G-1. Il serait à la page 57, après la ligne 12.
Si je comprends bien, dans la version française, il serait juste après le premier énoncé, tandis qu'il serait à la fin dans la version anglaise. Je pense que nous voulons qu'il soit à la même place.
Je propose que l'énoncé soit placé à la fin dans la version française, comme c'est le cas dans la version anglaise.
Bien, c'est au même endroit dans les deux versions.
Est-on d'accord pour que les amendements G-1 et G-2 soient modifiés et insérés dans le projet de loi comme on l'a expliqué?
Le titre abrégé est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
Le président: Le comité ordonne-t-il au président de faire rapport à la Chambre du projet de loi modifié?
Des voix: D'accord.
Le président: Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié pour l'usage de la Chambre à l'étape du rapport?
Des voix: D'accord.
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