SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la sécurité publique et nationale
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 25 mars 2014
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour chers collègues. Je déclare ouverte la séance no 16 du Comité permanent de la sécurité publique et nationale.
Nous allons aujourd'hui nous pencher sur le projet de loi C-483, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (sortie avec escorte). Ce projet de loi a été présenté par le député d'Oxford, Dave MacKenzie.
Chers collègues, avant que nous n'entreprenions nos travaux, j'aimerais, à titre de président, vous remercier d'avoir remis vos listes de témoins au greffier en temps opportun. Nous sommes parvenus à faire approuver à l'unanimité toutes vos propositions en vue de la réunion d'aujourd'hui et de celle de jeudi, et je vous suis donc très reconnaissant de votre coopération.
Je tiens également à souligner qu'à la toute fin de la réunion d'aujourd'hui, nous prendrons une minute ou deux pour examiner une demande d'approbation de budget concernant des témoins que nous entendrons à propos du projet de loi C-483. Je vais vous soumettre ce budget aux fins d'approbation.
La réunion d'aujourd'hui est télévisée, et c'est formidable. Je remercie les représentants de tous les partis d'avoir donné leur accord en vue de cette télédiffusion et d'avoir coopéré afin qu'elle se concrétise. Bien entendu, dans l'avenir, il serait assurément préférable que nous puissions prendre une décision un ou deux jours plus tôt, car cela pourrait nous permettre d'éviter les dépenses dont s'assortissent les décisions de dernière minute. Je vous remercie de votre collaboration, qui nous a permis d'éviter de tels coûts aujourd'hui.
Au cours de la deuxième heure de la réunion, nous entendrons Sue O'Sullivan, du Bureau de l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels, et Harvey Cenaiko, de la Commission des libérations conditionnelles du Canada.
À ce moment-ci, je vais céder la parole à notre premier témoin, à savoir M. David MacKenzie, député.
Vous avez 10 minutes pour votre déclaration préliminaire.
Merci, monsieur le président.
Je suis heureux d'être ici aujourd'hui afin de discuter avec vous du projet de loi d'initiative parlementaire C-483. Je crois fermement que ce texte législatif permet d'établir un juste équilibre entre la nécessité de favoriser la réinsertion sociale des détenus et celle de faire tout notre possible pour assurer la sécurité de la population canadienne.
Même pour les gens qui n'ont pas été personnellement touchés par un acte criminel, il n'est pas difficile de concevoir qu'une victime d'un crime violent ou un membre de sa famille puisse éprouver un soulagement à l'idée que l'auteur du crime se trouve derrière les barreaux et qu'il ne pourra pas commettre un nouvel acte de violence à leur égard. On peut aussi comprendre facilement qu'une telle victime puisse être stressée et préoccupée lorsqu'elle apprend que son agresseur s'est vu accorder une permission de sortir avec escorte — la simple idée que cette personne soit de retour dans la collectivité est extrêmement difficile à admettre pour la victime, même si elle sait que le détenu sera sous surveillance en tout temps durant sa sortie.
Pour toutes sortes de raisons, les Canadiens veulent avoir la certitude que toutes les mesures possibles ont été prises pour assurer leur sécurité chaque fois qu'un détenu se voit accorder une permission de sortir. La Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition énonce les mesures de protection qui doivent être prises et les critères qui doivent être respectés pour chaque type de permission et dans chaque cas particulier.
Il y a deux grandes catégories de permission de sortir avec escorte. Celles qui sont obligatoires ou nécessaires — par exemple pour des raisons de nature médicale ou judiciaire; et celles accordées à des fins de réadaptation — par exemple pour permettre à un délinquant de participer à un programme correctionnel dans la collectivité. Bien entendu, il arrive qu'un détenu doive sortir d'un pénitencier, par exemple pour comparaître devant un tribunal. Dans de tels cas, l'autorité compétente fixe et applique les mesures de sécurité appropriées, lesquelles peuvent aller, au besoin, jusqu'au recours à des mesures de contrainte physiques. Ces décisions sont simples à prendre — même le détenu présentant les risques les plus élevés doit être amené devant un tribunal lorsque de nouvelles accusations sont portées contre lui.
Les décisions qui préoccupent davantage les victimes, ce sont les décisions de nature discrétionnaire, c'est-à-dire celles qui consistent à accorder à un détenu la permission de sortir d'un pénitencier pour des motifs liés à sa réadaptation. La décision de permettre à un détenu de participer à un programme correctionnel à l'extérieur de l'établissement où il est incarcéré est prise de façon extrêmement discrétionnaire, en fonction de son degré de participation à son plan correctionnel et du risque qu'il pose pour la société. À l'heure actuelle, la décision d'accorder une permission de sortir avec escorte à des fins de réadaptation à un délinquant condamné à l'emprisonnement à perpétuité est prise par le directeur de l'établissement ou la Commission des libérations conditionnelles du Canada — la CLCC —, selon une formule décrite dans le Code criminel.
La formule est la suivante: la Commission des libérations conditionnelles est l'autorité compétente en matière de mise en liberté pour la période qui s'étend du début de la peine jusqu'aux trois années précédant l'admissibilité d'un condamné à perpétuité à une libération conditionnelle totale; à ce moment-là, c'est-à-dire au début de la période de trois ans précédant l'admissibilité à une libération conditionnelle totale, c'est le Service correctionnel du Canada qui devient l'autorité compétente.
Pour ce qui est des détenus qui ont commis un meurtre avant l'âge de 18 ans, c'est la Commission des libérations conditionnelles qui est l'autorité compétente du début de la peine jusqu'au dernier cinquième de la peine d'emprisonnement que le détenu doit purger avant d'être admissible à une mise en liberté; à partir de ce moment, c'est le Service correctionnel du Canada qui devient l'autorité compétente.
Ce qui préoccupe les victimes d'actes criminels et bon nombre d'autres Canadiens, c'est le fait que la Commission des libérations conditionnelles cède aux directeurs d'établissement son pouvoir en matière de libération. Les victimes et les Canadiens veulent savoir pourquoi la commission ne conserve pas ce pouvoir tout au long de la peine d'un détenu. Ils veulent savoir pourquoi, en tant que victimes ou membres de la famille d'une victime, ils sont soudainement exclus du processus décisionnel à la fin de la peine d'un délinquant. Ils veulent savoir pourquoi un fonctionnaire non élu et n'ayant pas de comptes à rendre remplace un décideur nommé par l'État. Il est facile de comprendre leurs préoccupations.
Depuis plusieurs années, notre gouvernement procède à un certain nombre de modifications législatives qui ont pour effet d'accorder un plus grand pouvoir discrétionnaire et un plus vaste pouvoir aux commissaires de la CLCC, et d'accroître l'importance du rôle que jouent les victimes au sein du régime de libération conditionnelle. Par exemple, depuis 2011, par suite de l'adoption de la Loi sur l'abolition de la libération anticipée des criminels, la CLCC dispose d'un plus vaste pouvoir au moment de décider si un criminel en col blanc est admissible à une mise en liberté, vu qu'elle peut prendre en considération le risque que présente cette personne de commettre une nouvelle infraction avant la fin de sa peine. En outre, grâce à l'adoption, en 2012, de la Loi sur la sécurité des rues et des communautés, le droit des victimes d'assister aux audiences de la commission et d'y présenter une déclaration est dorénavant inscrit dans la loi, et l'ampleur de la définition de « victime » a été élargie.
Des mesures comme celles-là ont aidé le grand public à mieux comprendre le processus décisionnel lié aux libérations conditionnelles. Il est tout à fait logique que les victimes d'actes criminels veuillent exercer chaque fois qu'elles en ont l'occasion leurs nouveaux droits prévus par la loi. À cette fin, elles veulent que la CLCC demeure l'autorité compétente en ce qui concerne toutes les permissions de sortir accordées de façon discrétionnaire, et ce, peu importe le nombre d'années à écouler avant la fin de la peine d'un délinquant. Nous ne sommes peut-être pas en mesure de saisir totalement la douleur et le sentiment de perte que peuvent subir les amis et les membres de la famille d'une victime de meurtre, mais nous pouvons assurément comprendre leur désir de jouer le plus grand rôle possible dans le cadre du processus décisionnel lié à la mise en liberté sous condition des délinquants dans la collectivité.
Voilà ce qui m'a véritablement motivé à déposer le projet de loi C-483. Le fait d'octroyer à la seule CLCC le pouvoir d'accorder une permission de sortir avec escorte à des fins de réadaptation donnera aux victimes la possibilité d'être partie prenante de tous les types de décision, leur conférant ainsi des responsabilités accrues. Depuis qu'il a été élu, notre gouvernement conservateur s'est engagé chaque année auprès des victimes d'actes criminels et de tous les Canadiens à faire tout ce qu'il peut pour protéger les familles et les collectivités. J'estime que le projet de loi C-483 nous aidera à remplir cet engagement en dissipant les préoccupations des victimes et les assurant que leur sécurité est notre première priorité.
Je vous remercie, monsieur le président. Je serai heureux de répondre à toutes les questions que l'on voudra bien me poser.
Merci beaucoup, monsieur MacKenzie.
Nous allons commencer le premier tour de questions.
Madame James, à vous d'ouvrir le bal.
Merci, monsieur le président.
Monsieur MacKenzie, je vous souhaite la bienvenue ici. J'aimerais vous remercier d'avoir déposé le projet de loi. À mon avis, il s'agit d'un texte important. De plus, j'estime que le fait que vous nous présentiez un tel projet de loi en dit long sur vos antécédents. Je vous félicite d'en être arrivé à une étape aussi avancée que celle de l'étude par un comité d'un projet de loi d'initiative parlementaire — je sais à quel point il est difficile d'en arriver là.
J'ai écouté votre déclaration préliminaire. Nous comprenons les fondements du texte législatif et la manière dont s'y prend la commission pour octroyer une libération conditionnelle à un délinquant, mais j'aimerais que vous nous en disiez un peu plus à propos des raisons qui vous ont poussé à déposer ce projet de loi. Qu'est-ce qui vous a amené à vouloir changer le régime pour faire en sorte que les demandes de libération conditionnelle touchant des personnes ayant commis l'un des crimes les plus graves — meurtre au premier ou au deuxième degré — soient traitées par la CLCC plutôt que d'être simplement renvoyées au directeur d'un établissement?
Merci de la question.
À ce sujet, l'élément essentiel concerne les policiers et les gardiens de prison assassinés dans l'exercice de leurs fonctions et les délinquants condamnés à une peine d'emprisonnement à perpétuité. Plus précisément, c'est la veuve d'un policier qui a énormément contribué à ce que je m'intéresse à toute cette question. Elle vous racontera elle-même son histoire. Je crois qu'il est important que vous entendiez ce qu'elle a à dire.
Le mari de Kim Hancox a été assassiné par deux femmes en 1997 à Toronto. Kim est une femme très intelligente — une fois que vous aurez entendu son témoignage, vous comprendrez pourquoi je dis cela. Elle est passée par toutes les étapes du processus de la Commission des libérations conditionnelles du Canada. Elle comprend ce processus, et elle se réjouit qu'il lui donne l'occasion de s'exprimer devant des commissaires, qui ont jugé que les demandes de libération conditionnelle présentées par les deux meurtrières, plus particulièrement l'une d'entre elles, devaient être rejetées. Toutefois, comme elles n'en sont plus qu'à trois années de leur admissibilité à une libération conditionnelle totale, leurs cas relèvent désormais de la directrice d'établissement, qui a décidé qu'une libération devait leur être accordée.
Je crois que Kim a jugé qu'il s'agissait d'une décision tout simplement inappropriée, et je suis d'accord avec elle. C'est pour cette raison que j'ai déposé le projet de loi.
Merci. J'apprécie cette réponse.
Durant votre déclaration préliminaire, vous avez dit ce qui suit: « Ce qui préoccupe les victimes d'actes criminels et bon nombre d'autres Canadiens, c'est le fait que la Commission des libérations conditionnelles cède aux directeurs d'établissement son pouvoir en matière de libération. » J'estime que tous ceux qui écoutent notre débat d'aujourd'hui sont d'accord avec cela.
Si je ne m'abuse — et vous me corrigerez si j'ai tort —, un détenu pourrait, la veille du début des trois années précédant son admissibilité à une libération, se présenter devant la commission et se voir refuser cette libération — ou alors se voir imposer une libération s'assortissant de conditions —, et, le lendemain, se présenter devant le directeur de son établissement, et se voir octroyer une libération qui lui avait été refusée le jour précédent. Est-ce qu'une telle chose pourrait réellement se produire?
Il s'agit là, pour l'essentiel, de la raison pour laquelle j'ai déposé ce projet de loi. La commission est responsable des libérations conditionnelles. Elle exécute son processus, lequel comprend le fait d'entendre tous ceux qui se présentent devant elle, et puis, par la suite, le directeur d'établissement libère une personne...
Le projet de loi n'a pas de visée punitive. À l'heure actuelle, on accorde une permission de sortir à des gens qui s'étaient vu refuser une telle option par la commission. De plus, les victimes ne sont pas avisées de cette décision — on ne leur donne pas l'occasion de se présenter devant le directeur d'établissement et d'énoncer les raisons pour lesquelles elles estiment que le délinquant en cause ne devrait pas être libéré. Voilà ce que les victimes trouvent très dur à avaler. Elles ont du mal à admettre qu'on leur a enlevé toute possibilité de s'exprimer.
Oui. Je crois que la plupart des gens vous diront qu'ils adhèrent au processus de libération conditionnelle. Ils approuvent la commission; ils ne sont pas nécessairement d'accord avec chacune de ses décisions, mais elle leur donne l'occasion d'exprimer leur point de vue. Sous sa forme actuelle, le régime retire à la commission son pouvoir décisionnel et le transmet tout simplement aux directeurs d'établissement, et c'est ce que les gens trouvent injuste.
Merci.
Aux fins du compte rendu, je tiens à mentionner que je ne mets aucunement en doute la capacité des directeurs d'établissement de prendre certaines décisions. J'estime simplement que la libération d'une personne ayant commis un meurtre au premier ou au deuxième degré devrait toujours relever de la commission, même au cours des trois dernières années précédant l'admissibilité à une libération. Voilà l'objet du projet de loi, avec lequel, selon moi, la plupart des Canadiens sont d'accord.
Les victimes ont la possibilité de participer au processus de la commission, notamment en assistant à ses audiences et en présentant des déclarations. D'après vous, est-ce que le fait de transmettre soudainement à un directeur d'établissement le pouvoir de laisser sortir un délinquant sans que les personnes touchées en soient avisées ou ne se voient donner l'occasion d'exposer leur point de vue revient à victimiser une fois de plus ces personnes?
Oui, tout à fait.
Je tiens à indiquer très clairement que les directeurs d'établissement ne font rien de mal. Le problème, c'est le régime en tant que tel, et non pas les directeurs, qui prennent leurs décisions en se fondant sur leur jugement... Ce ne sont pas eux qui posent problème; ce qui fonctionne de travers, c'est le régime. Ce régime leur permet... En fait, c'est non pas le régime, mais la loi qui leur permet de prendre ces décisions.
À mes yeux, non seulement les victimes et les membres de leur famille, mais la plupart des Canadiens seraient choqués d'apprendre que la décision de libérer un détenu qui en arrive aux trois dernières années précédant son admissibilité à une libération relève d'un directeur d'établissement, et non plus de la Commission des libérations conditionnelles, qui a peut-être rejeté des demandes de libération présentées précédemment par le détenu en cause.
Je suis désolée de vous interrompre, mais j'aimerais simplement, en terminant, que vous nous confirmiez que le projet de loi concerne uniquement les personnes ayant commis le plus grave des crimes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur MacKenzie, d'être parmi nous aujourd'hui.
À coup sûr, les membres du parti que je représente comprennent les préoccupations des victimes d'actes criminels très graves. Cela dit, nous avons plusieurs fois indiqué que nous étions préoccupés par le fait qu'une foule de projets de loi d'initiative parlementaire ont été déposés en vue de modifier diverses sections de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Les répercussions involontaires que pourraient avoir les nombreuses modifications de cette loi nous inquiètent beaucoup.
J'aimerais revenir sur des propos de nature quelque peu technique que vous avez tenus durant votre déclaration préliminaire. D'après la lecture que j'ai faite de votre texte législatif, j'estime qu'il n'est pas évident que les mesures en question ne s'appliqueront qu'aux permissions de sortir avec escorte accordées à des fins de réadaptation. À coup sûr, le résumé du projet de loi ni aucune de ses sections ne comporte d'indications à cet égard. Le texte mentionne une exception relative aux sorties pour raisons médicales, mais rien en ce qui concerne d'autres motifs comme la comparution devant un tribunal.
On doit peut-être disposer d'une compréhension plus approfondie de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition pour pouvoir repérer cela, mais, pour ma part, je ne vois rien à ce sujet dans le projet de loi tel qu'il nous a été présenté.
Monsieur Garrison, je n'ai pas les dispositions pertinentes à portée de main, mais je peux vous dire qu'il va de soi que les directeurs d'établissement disposent toujours des options obligatoires en ce qui concerne les permissions de sortir pour des raisons de nature médicale, pour des comparutions devant un tribunal et pour d'autres motifs de ce genre.
Sauf votre respect, rien de tel n'est mentionné dans la copie du texte législatif que j'ai sous les yeux.
M. Dave MacKenzie: D'accord.
M. Randall Garrison: Il n'est question que des urgences médicales. Les comparutions obligatoires devant un tribunal ne sont pas mentionnées. D'après mon interprétation du projet de loi, et selon ma connaissance limitée de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, il est possible que votre projet de loi, sous sa forme actuelle, n'ait pas les effets voulus.
À mes yeux, il s'agit d'un élément important. Nous allons peut-être devoir obtenir un avis juridique là-dessus, à moins que vous en ayez un à nous présenter aujourd'hui.
Non. Je suis d'accord avec vous pour dire que vous devriez obtenir un avis juridique sur cette question. Ne me croyez pas sur parole. Toutefois, je vous invite à consulter l'alinéa 17(1)b) du projet de loi, qui fournit, selon moi, des précisions à ce sujet.
Je vois que cela est mentionné à cet alinéa, mais le paragraphe 17(1.1) proposé, qui comporte de nouvelles dispositions touchant expressément les personnes condamnées pour meurtre au premier ou au deuxième degré, ne mentionne rien de tel.
L'alinéa 17(1)b) du projet de loi, auquel vous avez fait allusion, vise toute personne « autre que ».
Sauf votre respect, je crois que vous devez consulter les dispositions relatives au fait que la commission peut libérer des gens pour ces motifs.
À première vue, j'estime que le projet de loi ne mentionne rien à ce sujet.
Il y a une autre question que j'aimerais vous poser. Je sais que nous disposons d'un temps limité, mais j'aimerais savoir si vous avez consulté quiconque à propos de l'incidence du projet de loi sur le travail de la Commission des libérations conditionnelles du Canada.
En d'autres termes, j'aimerais que vous nous indiquiez le nombre de demandes de ce genre que déposent chaque année des délinquants condamnés pour meurtre au premier ou au deuxième degré auprès de directeurs d'établissement, et le nombre de demandes qui, par suite du projet de loi, seraient renvoyées à la commission.
Je n'ai pas mené de consultation là-dessus, mais je sais que le nombre de personnes qui ont assassiné un policier ou un gardien de prison n'est pas élevé. La commission est responsable des libérations jusqu'au moment où l'on atteint les trois dernières années en question. Il semble que cela n'aura pas une incidence considérable sur la charge de travail qu'assume déjà la commission.
Je ne suis pas en mesure de vous indiquer le nombre de personnes condamnées pour le meurtre d'un policier ou d'un gardien de prison, même si je devrais pouvoir le faire. Toutefois, je peux vous dire que je ne crois pas que ce nombre représente un lourd fardeau pour la commission.
Là encore, sauf votre respect, le projet de loi que nous avons sous les yeux ne mentionne pas que l'application des dispositions serait restreinte aux personnes ayant tué un policier ou un gardien de prison — il indique que les personnes visées sont celles condamnées pour meurtre au premier ou au deuxième degré.
Le paragraphe 17(1) comporte le passage suivant: « autre qu'un délinquant condamné pour meurtre au premier ou au deuxième degré »...
Oui, mais il s'agit là d'une catégorie beaucoup plus large que celle des policiers et des gardiens de prison...
L'objet de ces dispositions est d'énoncer que le directeur du pénitencier peut continuer de s'occuper des permissions de sortir liées à des délinquants autres qu'un délinquant condamné pour meurtre au premier ou au deuxième degré.
Je comprends cela, mais durant votre exposé, vous avez dit que cela ne s'appliquerait qu'aux délinquants condamnés pour le meurtre au premier ou au deuxième degré d'un policier ou d'un gardien de prison.
Toutefois, selon l'ébauche du texte législatif que j'ai sous les yeux, cela s'applique à tous les délinquants condamnés pour meurtre au premier ou au deuxième degré, ce qui constitue une catégorie beaucoup plus vaste.
Là encore, nous allons devoir obtenir un avis juridique, mais le libellé du texte législatif ne concorde pas avec les propos que vous avez tenus devant nous.
Je crois que les dispositions ne s'appliqueront qu'aux personnes condamnées à une peine d'emprisonnement de 25 ans et plus, ce qui englobe les délinquants déclarés coupables de meurtre au premier ou au deuxième degré. D'autres témoins seront mieux à même que moi de répondre à votre question.
Nous sommes extrêmement préoccupés par le fait que cela pourrait avoir des répercussions inattendues. Si l'on ajoute un nombre considérable de demandes à la charge de travail actuelle de la commission, qui manque déjà de budget et de personnel, on crée une répercussion inattendue.
Merci, monsieur Garrison.
Vous avez assurément soulevé deux ou trois questions sur lesquelles le comité devra se pencher. Il vous reste encore une minute; vous pouvez l'utiliser, ou nous pouvons passer à un autre intervenant.
Merci, monsieur le président.
Monsieur MacKenzie, je vous remercie de votre exposé. En réponse à une question qui vous a été posée précédemment, vous avez fait allusion à Mme Kim Hancox. De toute évidence, ce qu'elle a vécu est l'une des principales raisons pour lesquelles vous avez déposé votre projet de loi. Pourriez-vous nous en dire davantage sur les raisons pour lesquelles vous avez cru que cela était si important?
Vous aurez l'occasion d'entendre son témoignage jeudi, si je ne m'abuse. Elle se présentera ici.
L'incident en question, à savoir le meurtre de son mari, est très étrange, il s'agit d'un crime haineux. Deux femmes ont pour ainsi dire tué un agent de police pour le plaisir — elles l'ont poignardé dans la voiture de patrouille. Elles l'ont laissé mourir dans la rue.
Les émotions que cet incident a fait subir à la victime, son épouse, sont visibles. À l'époque, elle attendait un enfant, qui est né par la suite. Elle a vécu toutes sortes de choses, puis elle a dû subir le processus de la Commission des libérations conditionnelles. Je ne veux pas anticiper sur son témoignage, mais je crois que vous serez en mesure de constater qu'elle comprend ce processus et qu'elle a été plutôt surprise, voire choquée, d'apprendre que l'une de ces femmes s'était vu octroyer une permission de sortir par un directeur d'établissement peu de temps après qu'une telle demande a été rejetée par la commission.
En l'occurrence, comme je l'ai dit plus tôt, la directrice du pénitencier n'a rien fait de mal — elle avait le pouvoir d'accorder une permission de sortir, et elle avait ses propres raisons de le faire. Ce qui est condamnable, c'est le régime qui donne à de telles personnes l'occasion de sortir de leur pénitencier.
Je ne m'occupais pas de questions relatives aux services de police lorsque le détective Hancox a été assassiné, mais je connais assurément les circonstances entourant ce meurtre. Il s'agit d'un cas que l'on examine depuis un bon moment. J'estime que, en l'occurrence, il s'agit d'une libération qui a simplement pour effet de victimiser de nouveau Mme Hancox.
J'aimerais aussi que vous m'indiquiez si, dans le cadre de l'actuel régime d'octroi de permissions de sortir avec escorte, la victime a le droit de soumettre des observations à l'intention du Service correctionnel du Canada.
Non. Le document élaboré par le personnel de la Bibliothèque du Parlement, dont les membres du comité disposent probablement, explique très bien cela.
Les permissions de sortir sont octroyées par le Service correctionnel du Canada. Aucune audience n'est tenue. Les directeurs d'établissement, le commissaire ou le responsable d'une région prennent les décisions relatives aux PSAE sur le plan administratif.
Par contre, pour les décisions qui relèvent d'elle, la Commission des libérations conditionnelles du Canada peut décider de tenir une audience relativement à une demande de PSAE. Il est impossible d'assister à ces audiences lorsqu'elles sont tenues en établissement. La victime peut présenter à la CLCC une demande en vue d'assister à l'audience; si la demande est approuvée, elle pourra présenter une déclaration, ce qu'elle n'a pas le droit de faire lorsque la décision relève d'un directeur d'établissement.
Il faut ajouter à cela que, lorsqu'une décision est prise à l'intérieur d'un établissement, tous les renseignements relatifs à la permission de sortir demeurent au sein de l'établissement en question. Comme je l'ai dit plus tôt, cela n'est pas de la faute des directeurs d'établissement. Il est simplement plus difficile d'obtenir de l'information lorsque la décision est prise par un établissement plutôt que par la commission.
Merci.
Croyez-vous que le processus décisionnel d'une nature plus publique de la Commission des libérations conditionnelles du Canada est préférable au processus actuel du Service correctionnel du Canada, qui ne laisse rien filtrer?
Tout à fait.
À une certaine époque, la commission entourait ses activités de mystère, mais je crois qu'elle fonctionne dorénavant de manière beaucoup plus transparente, et que le public comprend la nature et le fonctionnement du processus. À mon avis, c'est ce qui confère une certaine crédibilité au régime.
Avez-vous une quelconque préoccupation quant à la capacité de la Commission des libérations conditionnelles du Canada de prendre de telles décisions, le cas échéant?
Le paragraphe 17(1.1) du projet de loi, dont nous venons également tout juste de parler, énonce les critères qui doivent être appliqués et pris en considération dans le cadre du processus décisionnel relatif aux PSAE, notamment le risque que présente le détenu pour la société, le motif de la sortie, la conduite du détenu et l'existence d'un projet structuré de sortie.
J'aimerais que vous indiquiez aux membres du comité les raisons pour lesquelles il était important de fournir ces précisions à l'intention de la CLCC.
Vous devrez probablement poser la question à un représentant de la commission, mais je crois qu'il s'agit là des critères qu'elle utilise habituellement au moment de déterminer si une libération conditionnelle doit être accordée à une personne purgeant une peine en établissement.
Merci, monsieur le président.
Je remercie M. MacKenzie de nous avoir présenté ses observations à propos du projet de loi.
Monsieur le président, j'aimerais tout d'abord soulever une préoccupation plus ou moins semblable à celles soulevées par M. Garrison à propos du nombre de projets de loi d'initiative parlementaire déposés par de simples députés conservateurs ayant une incidence sur le Code criminel ou la loi sur le système correctionnel. J'estime que ces divers projets de loi ont des effets parfois contradictoires.
Le dernier texte législatif sur lequel le comité s'est penché — à savoir le projet de loi C-479 — visait à réduire le nombre d'audiences de la CLCC. Dans le cadre de cette étude, nous n'avons pas entendu de représentants de la commission, mais nous aurions dû le faire. Ce texte législatif a eu pour effet d'accroître le nombre d'audiences.
Je crois simplement que, si j'étais membre du gouvernement, je trouverais plus logique qu'on regroupe au sein d'un texte législatif exhaustif tous ces éléments et toutes ces conditions qui figurent dans les divers projets de loi d'initiative parlementaire. Les deux derniers projets de loi de cette nature que nous avons étudiés comportaient plus de modifications que d'articles proprement dits. Pour ce qui est du projet de loi C-479, je crois que nous l'avons modifié à un point tel que cela a eu pour effet de changer son objet initial. Je tenais simplement à vous faire part de cette préoccupation.
Revenons au projet de loi en tant que tel. Pouvez-vous m'indiquer le nombre de cas auxquels s'appliqueraient les dispositions dont nous parlons à l'échelle du Canada?
Monsieur Easter, j'ai déjà dit à M. Garrison que je ne connaissais pas ce nombre avec certitude. Je peux toutefois vous dire que ce nombre ne sera pas élevé, pour la simple raison que le nombre actuel de détenus visés par le projet de loi est assez faible.
Cela dit, monsieur, malgré le respect que je vous dois, je vous signalerai que, au sein de notre parti, les simples députés ont la possibilité de déposer des projets de loi d'initiative parlementaire. Cela n'est peut-être pas le cas dans les autres partis, je n'en sais trop rien, mais au sein du nôtre, les simples députés peuvent faire cela, et je suis très heureux de l'avoir fait.
En outre, je ne vois pas pourquoi le projet de loi aurait pour effet d'accroître notablement le nombre d'audiences de la commission. Dans le cas qui nous occupe, la commission avait tenu une audience, et avait conclu que la personne ne devait pas se voir accorder une permission de sortir.
J'aimerais revenir sur les propos tenus plus tôt par la secrétaire parlementaire. Vous êtes en train de dire que le nombre de cas n'est pas élevé. Pendant que j'écoutais la secrétaire parlementaire, je me suis dit que le système devait être submergé par les demandes formulées par des personnes, des victimes et des membres de leur famille ayant un problème avec le fait que des directeurs d'établissement puissent accorder une permission de sortir. Il me semble que ces propos contredisent les vôtres, car si l'on en croit la secrétaire parlementaire, on a affaire à un nombre extrêmement élevé.
Aux fins du compte rendu, je tiens à souligner que je n'ai jamais dit que le système était submergé par les demandes de victimes ou de membres de leur famille. Je tiens simplement à tirer cela au clair. Il n'y avait aucune contradiction entre mes propos et les siens.
Oui, monsieur le président. J'en prends bonne note.
Dans l'affaire qui nous occupe, je suppose que la directrice d'établissement a accordé la permission de sortir. Est-ce exact?
D'accord, il y en a eu plusieurs. Comme nous nous intéressons ici également à la question de la sécurité publique, j'aimerais savoir si l'un des délinquants qui s'est vu octroyer une permission de sortir par un directeur d'établissement a commis une nouvelle infraction. Le savez-vous?
Selon un document d'information daté de novembre 2012 et transmis à l'ancien ministre de la Sécurité publique, Vic Toews, les permissions de sortir jouent un rôle important au moment d'aider les délinquants à réintégrer la société.
Ce document indique que le taux d'échec lié aux permissions de sortir est faible, et qu'un processus de libération graduelle, structurée et supervisée représente un moyen efficace de contribuer à la sécurité publique.
Êtes-vous en mesure de fournir au comité des éléments d'information qui prouvent que les renseignements transmis par le ministre étaient inexacts? Il faut bien que l'on se penche sur les répercussions que pourrait avoir le projet de loi. Si vous avancez que votre texte législatif est nécessaire, vous devez être capable d'établir que le point de vue du ministre Toews était erroné.
Je ne crois que nous ayons jamais avancé qu'il était inapproprié d'accorder une mise en liberté à des fins de réinsertion sociale. Cela est approprié, mais dans certains cas, une telle décision doit être prise non pas par un directeur d'établissement, mais par la Commission des libérations conditionnelles. Ce que nous faisons valoir au moyen du projet de loi, c'est que, dans certains cas, la décision d'accorder ou non une permission de sortir devrait relever de la commission.
Monsieur, sauf votre respect, vous avez déjà occupé les fonctions de solliciteur général, de sorte que vous savez que la commission prend ses décisions en matière de libération conditionnelle en se fondant sur un éventail de facteurs, y compris les conditions.
Je ne crois pas que vous ni quiconque ne puisse remettre cela en question.
C'est peut-être sur le rôle que doivent jouer les directeurs d'établissement que nous ne sommes pas d'accord. En jouant ce rôle, les directeurs d'établissement n'outrepassent pas leur mandat, qui prévoit ce rôle. Toutefois, ce que nous avançons, et ce que je fais valoir, c'est que, dans les cas dont nous parlons, les décisions de cette nature devraient être prises par la CLCC.
Nous parlons ici des décisions prises au cours des trois dernières années de la peine des détenus.
Nous savons également, comme l'ont indiqué Vic Toews et d'autres sources d'information, que, dans les faits, les permissions de sortir contribuent à la sécurité publique. Les victimes et les membres de leur famille ont eu l'occasion de se présenter précédemment devant la Commission des libérations conditionnelles. Tout cela est exact. Je ne crois pas me tromper à cet égard. Est-ce que nous voulons imposer, de façon peut-être inutile, un nouveau fardeau à la commission? Êtes-vous en mesure de nous indiquer les coûts que tout cela exigera?
Je suppose que ces coûts seront très faibles, vu que la commission aura affaire à des demandes qu'elle a déjà examinées et qu'elle a déjà rejetées. Je suis d'accord pour dire que, dans certains cas, il est approprié d'accorder une mise en liberté, mais nous savons tous qu'il y a actuellement au Canada des détenus auxquels nous n'accorderons jamais une mise en liberté à des fins de réadaptation. Quelques-uns de ces détenus font partie de ceux dont nous parlons aujourd'hui.
Merci beaucoup, monsieur MacKenzie et monsieur Easter.
Nous allons maintenant revenir à M. Garrison. Allez-y, s'il vous plaît. Vous avez cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais revenir sur les points que j'ai abordés plus tôt. J'ai obtenu quelques renseignements, et j'ai parcouru de nouveau le texte législatif. Je n'ai toujours pas trouvé la moindre mention selon laquelle les dispositions s'appliqueraient uniquement aux personnes déclarées coupables du meurtre d'un policier ou d'un gardien de prison. Ni moi ni ceux qui m'ont transmis un bref avis n'avons pu trouver dans le projet de loi un quelconque passage énonçant cela.
Par conséquent, j'aimerais que vous m'indiquiez si votre intention était de restreindre l'application du projet de loi aux personnes condamnées pour le meurtre d'un policier ou d'un gardien de prison, et, le cas échéant, si vous seriez d'accord avec un amendement ayant pour effet d'énoncer expressément cette restriction dans le texte législatif.
À ce moment-ci, je ne suis pas en mesure de vous indiquer si je serais d'accord ou non avec des amendements que vous pourriez présenter. J'ai l'impression que le projet de loi ne s'appliquera qu'aux détenus qui parviennent aux trois dernières années de leur peine, et seulement à ce moment.
Je ne suis pas en désaccord avec vous à cet égard, mais je crois que vous constaterez que les personnes visées par ces dispositions sont celles qui ont assassiné un policier ou un gardien de prison, vu la durée de leur peine.
Des victimes de viol m'ont écrit pour me dire qu'elles se trouvaient dans une situation semblable, mais la peine imposée à leur agresseur ne répondait pas aux critères dont il est question dans le projet de loi. Je pourrais vous transmettre une lettre ou un article de journal concernant une femme de St. Catharines ayant été sauvagement agressée. Son agresseur a vu sa demande rejetée par la commission, mais elle a été choquée d'apprendre que, sous le régime... Je m'égare, car ce n'est pas de cela dont il est question — nous n'avons affaire ici qu'aux personnes condamnées pour meurtre au premier ou au deuxième degré.
Je ne tente pas de vous harceler de questions à ce sujet, mais vous avez indiqué que le projet de loi visait les délinquants condamnés pour meurtre au premier ou au deuxième degré. Je crois que c'est ce qu'énonce le texte législatif. Je pense que vous constaterez qu'il s'agit là d'une catégorie beaucoup plus vaste, et que cela risque d'accroître la charge de travail de la Commission des libérations conditionnelles.
On vous a posé une question à propos du taux d'échec lié aux permissions de sortir avec escorte, information que vous avez rendue beaucoup plus difficile à obtenir. Tous les renseignements contenus dans les documents présentés par les ministres conservateurs indiquent que le taux de réussite des permissions de sortir avec escorte est très élevé — il avoisine les 90 %. Par conséquent, quelle menace pesant sur la sécurité publique tentez-vous de dissiper avec ce projet de loi?
Je n'ai pas dit que le projet de loi avait un tel objet. Le problème tient essentiellement au fait que, lorsque la décision en vient à relever des directeurs d'établissement, les victimes n'ont plus voix au chapitre, alors que, jusque-là, elles avaient la possibilité de se faire entendre. Je crois que, si nous voulons maintenir la confiance des gens à l'égard du système de justice, nous devons faire en sorte que les décisions dont nous parlons relèvent de la Commission des libérations conditionnelles, laquelle, selon moi, est une institution respectée de tous. Nous ne sommes peut-être pas toujours d'accord avec ses décisions, mais à tout le moins, ces décisions découlent d'un régime que nous pouvons comprendre. Lorsque les décisions relèvent des directeurs d'établissement, les victimes n'ont plus leur mot à dire.
Eh bien, sauf votre respect, elles ont leur mot à dire dans le cadre du processus d'octroi de la libération conditionnelle totale — elles ne sont pas exclues définitivement du processus. Elles le sont lorsqu'il s'agit d'évaluer les demandes de permission de sortir au cours de la période en question, mais lorsque le détenu présente une demande...
En fait, vous avez raison. Je crois qu'il y a une kyrielle de questions à prendre en considération en ce qui concerne les personnes qui se sont vu accorder une permission de sortir ou un quelconque type de libération. Les gens sont choqués d'apprendre que de telles personnes se trouvent dans la collectivité, mais si elles le sont, c'est parce que les membres de la collectivité et les victimes ne se sont jamais vu offrir l'occasion d'exposer leur point de vue.
D'accord. Le deuxième point sur lequel nous nous sommes penchés tenait à la question de savoir si les directeurs d'établissement seraient toujours en mesure d'octroyer une permission de sortir à un délinquant afin qu'il puisse se présenter devant un tribunal. J'ai parcouru de nouveau le document, et je n'ai rien trouvé à ce chapitre. Ma question est donc la suivante: si j'ai raison, est-ce que vous seriez d'accord avec un amendement qui énoncerait que les directeurs d'établissement peuvent continuer d'octroyer à des délinquants une permission de sortir avec escorte aux fins de leur comparution devant un tribunal?
D'accord. Nous allons demander à des spécialistes d'examiner le texte législatif, mais je crois que vous avez omis, peut-être par inadvertance, de faire figurer cela dans le projet de loi, ce qui pourrait donner lieu à un véritable problème au sein de l'appareil judiciaire. Il serait tout simplement impossible pour la commission de tenir une audience chaque fois qu'une personne est convoquée devant un tribunal.
En effet, je comprends cela. Je crois qu'il y a aussi les permissions accordées pour des raisons de nature médicale.
Cela n'est prévu que pour les permissions liées à des raisons médicales, mais je crois que nous pouvons présenter un amendement afin de remédier à cela.
Je pense que nous avons tous entendu le témoin dire qu'il s'agissait là de son intention, mais, bien sûr, si cela ne figure pas dans le libellé du texte législatif, et, à coup sûr, si un amendement ou un éclaircissement est requis, le comité se penchera assurément là-dessus, tout comme l'auteur du texte pourrait le faire.
Il vous reste une minute et demie, si vous souhaitez...
Oh, non. Excusez-moi. Vous avez dépassé le temps qui vous était imparti.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Je vous présente mes excuses. Nous sommes passés à un tour plus court.
Monsieur Norlock, allez-y, s'il vous plaît.
Merci beaucoup, monsieur le président. Par votre entremise, je tiens à remercier le témoin de s'être présenté ici.
Monsieur MacKenzie, n'êtes-vous pas d'accord avec moi pour dire que, lorsque les gens choisissent une personne pour qu'elle les représente en tant que député, c'est notamment pour qu'elle se rende à Ottawa afin d'assumer des fonctions de législateur...
..., parmi lesquelles figure le fait de déposer des projets de loi au Parlement? Il s'agit là non seulement d'une tâche, mais d'un droit et d'un privilège.
À votre avis, est-ce qu'un député membre du parti au pouvoir devrait posséder des droits parlementaires plus restreints en matière de législation?
Ses droits devraient être les mêmes que ceux des autres parlementaires. Je suis favorable à ce que les membres des partis d'opposition déposent des projets de loi d'initiative parlementaire, et d'ailleurs, ils le font.
Seriez-vous aussi d'accord avec moi pour dire que, généralement — voire invariablement —, lorsqu'un membre du parti au pouvoir souhaite déposer un projet de loi ayant une incidence sur tel ou tel ministère — dans le cas qui nous occupe, il s'agit du ministère de la sécurité publique —, le député en question soumet son texte législatif à l'attention du ministre concerné et de son personnel? Dans de nombreux cas, et j'imagine que c'est ce qui s'est produit en l'occurrence, les juristes du ministère touché examinent le texte pour s'assurer que son contenu correspond à l'intention du député. Par la suite, un comité, par exemple le nôtre, a l'occasion de se pencher sur ce texte et d'y apporter les modifications jugées appropriées, pour autant que cela n'a pas pour effet de changer la substance même du projet de loi. Est-ce que cela est exact?
Je peux vous dire que, dans le cadre du processus qui nous occupe, j'ai discuté avec des collaborateurs de l'ancien ministre de la Sécurité publique, M. Toews, qui a quitté ses fonctions, de même qu'avec des membres du personnel du ministre actuel. Je ne saurais pas vous dire avec certitude à qui ces gens présentent ensuite le texte législatif, mais, à coup sûr, il aurait été inapproprié de ma part de déposer un projet de loi ayant une incidence sur un ministère — qu'il s'agisse de celui de la Sécurité publique, des Finances ou de la Santé — sans consulter au préalable des membres de son personnel.
En tant qu'ancien secrétaire parlementaire du ministre de la Sécurité publique, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que, en règle générale, les divers projets de loi soumis à ce ministre cadrent avec l'orientation générale du gouvernement et contribuent à la mise en oeuvre de son programme?
Merci beaucoup.
Est-il juste de dire que le projet de loi qui nous occupe a pour but d'aider les victimes à comprendre le système grâce auquel des gens... Reprenons les choses du début. Vous nous avez parlé d'un cas précis. Vous nous avez indiqué que le projet de loi visait principalement les personnes ayant assassiné un policier ou un gardien de prison, et que les victimes — les membres de la famille ou les autres personnes touchées — devaient purger une peine jusqu'à la fin de leurs jours, dans la mesure où, comme la femme dont vous nous avez parlé, elles seront privées à tout jamais de l'être cher qu'elles ont perdu...
... parce qu'il a été assassiné. Le projet de loi a pour but de faire en sorte que la femme dont vous nous avez parlé et les autres victimes éventuelles soient tenues au courant de ce qui se passe. En d'autres termes, la Commission des libérations conditionnelles dispose d'un processus qui permet de tenir les personnes ou les victimes — j'imagine qu'on doit être précis à ce chapitre — informées des décisions prises à l'égard de la personne qui a tué leur être cher. Toutefois, lorsque le processus décisionnel relève d'un directeur d'établissement, vu que les directeurs disposent actuellement d'un pouvoir conféré par la loi et ne sont pas tenus... Corrigez-moi si j'ai tort, mais je ne pense pas que, de façon générale, les directeurs d'établissement tiennent les victimes informées de ce qui se passe. Ce qui est certain, c'est qu'ils ne sont pas tenus de le faire. Pour l'essentiel, votre projet de loi vise à ce que l'on tienne les victimes au courant du processus.
Tout à fait.
Vous avez dit que Mme Hancox devait désormais vivre sans son mari, mais je pense que l'on doit également mentionner que ses enfants doivent désormais vivre sans leur père. J'estime que, parfois, ceux d'entre nous qui... comment dire... ceux qui « jouent le jeu » — et je n'emploie pas cette expression à la légère —, agissent de cette façon simplement parce qu'ils n'ont pas ce lien direct qu'ont les victimes avec les événements en cause. À mon avis, les victimes sont en mesure de comprendre les décisions qui sont prises, pour autant qu'on leur donne l'occasion d'être partie prenante du processus. Il faut leur offrir la possibilité de jouer un rôle au sein du processus. Cela renforce la crédibilité de l'ensemble de l'appareil judiciaire.
Ai-je raison d'avancer que, si un détenu doit comparaître devant un tribunal et que tous les documents judiciaires requis sont transmis à l'établissement où il est incarcéré, le directeur de l'établissement n'a d'autre choix que de respecter l'ordonnance du tribunal et d'accorder au détenu une permission de sortir de manière à ce qu'il puisse comparaître?
Tout à fait.
Le projet de loi ne vise d'aucune façon à punir les détenus. Pour l'essentiel, son objectif est de faire en sorte qu'un seul et même processus s'applique au début et à la fin de la peine. En d'autres termes, nous voulons que la Commission des libérations conditionnelles, qui est chargée de prendre toutes les décisions en matière de libération, conserve un pouvoir décisionnel tout au long de la peine des détenus plutôt que de le céder, à un certain point, aux directeurs d'établissement. Comme je l'ai dit plusieurs fois aujourd'hui, il ne s'agit pas d'une critique à l'égard des directeurs d'établissement. C'est de cette façon que le système fonctionne.
M. Rick Norlock: Merci.
Très bien.
Merci beaucoup.
Cela met fin au premier tour. Nous allons maintenant permettre à M. MacKenzie de se retirer... Oh, je suis désolé, nous avons un autre membre à entendre — je vous présente mes excuses.
Allez-y, madame Doré Lefebvre.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur MacKenzie, de comparaître devant nous aujourd'hui pour nous parler du projet de loi C-483, que vous présentez. Il est bon que nous ayons l'occasion d'entendre ce que vous avez à dire. Je trouve les discussions extrêmement intéressantes.
Vous avez dit avoir consulté l'entourage du précédent ministre de la Sécurité publique ainsi que les employés du nouveau ministre avant de soumettre votre projet de loi. Je considère que vous aviez un accès privilégié. C'est une façon très sympathique de présenter un projet de loi. Au moins, le ministère touché est informé et vous obtenez un input — si vous me permettez l'expression — qui est probablement plus avisé du fait que vous faites partie du parti gouvernemental.
Qui avez-vous consulté lorsque vous avez décidé de présenter le projet de loi C-483? Avez-vous demandé l'avis d'autres personnes, notamment d'experts?
[Traduction]
Je ne suis pas certain de bien comprendre votre question.
J'ai été policier pendant 30 ans. Je ne possède pas une connaissance approfondie de l'ensemble de l'appareil judiciaire, mais je peux affirmer que bon nombre de ses éléments constitutifs ne me sont pas étrangers. En l'occurrence, nous ne cherchons pas à modifier de fond en comble l'appareil judiciaire — nous voulons y apporter une petite modification. Si je me suis adressé aux ministres et aux membres de leur personnel respectif, c'était pour m'assurer que l'ensemble de ma démarche était compatible avec leur position en la matière. Vous allez entendre quelques spécialistes, et j'estime que c'est approprié. Il ne s'agit pas d'un projet de loi de vaste ampleur. À mon avis, les spécialistes vous diront... De toute façon, même si j'ai consulté ces spécialistes, vous souhaiterez entendre vous-mêmes ce qu'ils ont à dire, et je crois donc que c'est une bonne chose que vous les receviez ici. Je pense qu'ils comprennent le système; en tout cas, je le suppose. Ils pourront vous fournir les renseignements de nature générale que vous demandez.
[Français]
Non, je ne cherchais pas à clarifier une question particulière. Je voulais simplement savoir qui vous aviez consulté. Au NPD, quand nous présentons des projets de loi ou des motions, nous demandons d'abord l'avis d'experts. Je voulais tout simplement savoir qui vous aviez consulté.
Je vais donc vous demander plus précisément si vous avez consulté la Commission des libérations conditionnelles pour savoir ce qu'elle pensait de votre projet de loi.
[Traduction]
Non, je ne l'ai pas fait, mais j'ai consulté un autre type de spécialistes, à savoir des victimes. À mes yeux, ce sont des experts en la matière — les victimes connaissent le système et les répercussions qu'il a sur elles. Elles vous exposeront leur point de vue à propos de la Commission des libérations conditionnelles. Je ne crois pas qu'elles soient très nombreuses — vous serez en mesure de les entendre. Comme je l'ai dit plus tôt, j'ai consulté des membres du personnel du ministre qui possèdent une expérience dans le domaine du droit. De façon générale, il ne s'agit pas d'un projet de loi de vaste ampleur.
[Français]
Je suis d'accord sur ce que vous avez dit au sujet des victimes. Vous touchez à un point sensible. Il faut considérer les victimes comme faisant partie intégrante de notre système. Il est tout à votre honneur de les inclure dans votre consultation.
Comme l'a mentionné mon collègue M. Garrison, le projet de loi actuel vise les meurtres au premier et au deuxième degré.
La Commission des libérations conditionnelles va maintenant faire le travail que faisait le directeur de prison. Avez-vous pris en compte le fait que ce changement allait faire augmenter de façon significative la charge de travail de la commission? Avez-vous pensé à un plan pour aider la commission à mettre en oeuvre les nouveaux changements que vous proposez dans votre projet de loi?
[Traduction]
Si j'ai bien compris, vous vous attendez à ce que la charge de travail de la commission augmente. Dans le cadre de l'affaire que j'ai utilisée à titre d'exemple, la commission a tenu une audience à l'issue de laquelle elle a déterminé que la personne en cause ne devait pas se voir accorder une permission de sortir. Toutefois, sous le régime actuel, peu importe la décision prise par la commission, à un certain moment de la peine, le pouvoir d'octroyer une permission de sortir est transmis aux directeurs d'établissement. À partir de ce moment, l'établissement devient en quelque sorte une nouvelle commission des libérations conditionnelles. Dans le cas qui nous occupe, la Commission des libérations conditionnelles avait déterminé qu'aucune permission de sortir ne devait être accordée.
Vous avez quelque peu dépassé le temps qui vous était alloué. Merci beaucoup, monsieur MacKenzie.
Excusez-moi.
Madame James.
Selon les règles et les procédures qui régissent le fonctionnement du comité, nous disposons d'une heure complète pour entendre le premier témoin, et, si je ne m'abuse, nous avons encore un peu de temps pour poser d'autres questions.
Il reste un peu de temps, mais j'aimerais obtenir le consentement unanime des membres afin que je répartisse également ce temps au sein d'un tour de questions. Je ne veux pas accorder ce temps uniquement à un membre d'un parti ou d'un autre.
Combien de temps reste-t-il? Comme il reste neuf minutes, je propose d'accorder trois minutes à un membre de chaque parti, et si vous refusez cela, nous allons...
Je suis désolée, monsieur le président, mais dans une telle situation, nous poursuivons généralement le tour qui était en cours, sans égard à l'ordre des intervenants. Je ne sais pas si le temps alloué à Mme Doré Lefebvre était écoulé.
D'accord. Si je ne m'abuse, la formule prévoit que ce soit au tour de notre parti de prendre la parole, et j'aimerais que l'on respecte cette formule.
Très bien, mais je dois tout de même répartir également le temps alloué à un second tour, et je vous accorde donc trois minutes.
Nous allons terminer plus tôt. Parmi les témoins les plus importants que nous entendrons dans le cadre de notre étude du projet de loi, il y a le représentant de la Commission des libérations conditionnelles, de même que l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels. Cela fait deux témoins à entendre. Je ne vois vraiment pas ce que M. MacKenzie peut nous dire de plus. Je crois qu'il nous a fourni des explications raisonnablement claires, et que, à ce moment-ci, nous devons entendre des personnes qui seront véritablement touchées par le projet de loi plutôt que des gens qui en font l'apologie.
Très bien, monsieur Easter, mais si vous ne souhaitez pas continuer à poser des questions au témoin, cela serait aussi très bien. Nous passerons tout simplement...
Y avait-il un autre rappel au Règlement?
Comme il n'y en a pas d'autre, vous pouvez prendre la parole.
J'aimerais que nous utilisions tout le temps dont nous disposons pour poser des questions au témoin, et que nous procédions à un autre tour de questions.
Merci, monsieur le président.
Merci de vous être présenté ici, monsieur MacKenzie.
Vous nous avez parlé de Kim Hancox, et, bien entendu, des difficultés occasionnées par la perte de son mari, laquelle est survenue, de surcroît, pendant qu'elle était enceinte. Je ne peux qu'imaginer les difficultés auxquelles elle doit faire face. Je suppose qu'elle a assisté à un certain nombre d'audiences de la commission. Êtes-vous en mesure de le confirmer?
Monsieur Payne, je ne possède pas tous les renseignements pertinents. Elle sera ici jeudi, et je suis certain qu'elle sera tout à fait disposée à vous transmettre cette information.
À la lumière des discussions que j'ai eues avec elle, je peux vous dire qu'elle comprend le fonctionnement de la Commission des libérations conditionnelles et qu'elle reconnaît la valeur de son travail. Tout comme moi, elle est d'avis qu'on ne devrait pas permettre à un directeur d'établissement d'accorder une permission de sortir à un détenu auquel la commission avait refusé d'octroyer une telle permission.
À mes yeux, il s'agit là de l'élément essentiel de votre projet de loi, monsieur MacKenzie. À coup sûr, au cours des trois dernières années de la peine d'un détenu, le pouvoir décisionnel est transféré de la commission vers les directeurs d'établissement. Je suppose que les personnes touchées, à savoir les victimes, ne sont même pas avisées du fait que leur agresseur s'est vu accorder une permission de sortir. Est-ce bien cela que l'on comprend?
Le fait que de telles personnes puissent très bien être de retour dans la collectivité sans que les victimes ou les membres de la famille en soient informés représente un sujet de préoccupation.
Ces personnes ont de nouveau été victimisées dans le cadre de l'ensemble du processus. J'ai du mal à concevoir qu'une personne puisse être autorisée à sortir après que la commission a établi qu'une telle autorisation ne devait pas lui être accordée. Je crois qu'il n'y a pas de mots pour décrire ce que doit éprouver une personne qui reçoit par courrier une lettre lui annonçant que la personne qui a tué son mari ou un membre de sa famille a été libérée par la commission.
Je songe aux familles qui perdent un de leurs membres et à l'effet que cela peut avoir sur elles. Il s'agit d'un coup très dur. Je peux le comprendre, car j'ai perdu des membres de ma famille, mais jamais par suite d'incidents de cette nature. Je crois comprendre que le processus de deuil par lequel les membres de la famille d'une victime doivent passer s'étend sur de nombreuses années, et qu'il est extrêmement difficile. Je soutiens votre projet de loi parce que je veux m'assurer que les décisions prises par la commission sont définitives, et qu'aucune autre instance ne peut intervenir par la suite. Comme vous l'avez mentionné, la commission fait un excellent travail, notamment en matière de réadaptation, et elle respecte les processus. Je tenais simplement à formuler ces observations.
Merci, monsieur MacKenzie.
Il reste encore deux ou trois minutes. Est-ce quelqu'un a d'autres questions à poser?
Comme il n'y a pas d'autres questions, je vous remercie, monsieur MacKenzie.
Je vais suspendre la séance pendant trois minutes pendant que nous accueillons les prochains témoins.
Chers collègues, nous allons entreprendre la deuxième heure de la réunion, durant laquelle nous entendrons deux témoins, à savoir Sue O'Sullivan, du Bureau de l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels, et Harvey Cenaiko, de la Commission des libérations conditionnelles du Canada.
Vous disposerez chacun de 10 minutes, si cela vous convient. À ce moment-ci, nous sommes assurément disposés à écouter vos observations.
Par souci de galanterie, nous commencerons par Mme O'Sullivan.
Bonjour, monsieur le président et membres du comité. Je vous remercie de m'avoir invitée ici aujourd'hui pour discuter du projet de loi C-483, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.
J'aimerais d'abord vous donner un aperçu du mandat de notre organisation. Le Bureau de l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels a été créé en 2007 pour donner une voix aux victimes à l'échelon fédéral. À cette fin, nous recevons et examinons les plaintes déposées par les victimes; nous fournissons des renseignements et de l'orientation aux victimes d'actes criminels en vue de promouvoir et de faciliter leur accès aux programmes et aux services fédéraux; nous soutenons les principes fondamentaux de justice pour les victimes d'actes criminels; nous faisons mieux connaître au personnel de la justice pénale et aux décideurs les besoins et les préoccupations des victimes; et nous cernons les problèmes systémiques et nouveaux qui influent négativement sur les victimes d'actes criminels.
Le projet de loi C-483 vise à modifier la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition afin de retirer au directeur d'établissement le pouvoir d'accorder une permission de sortir avec escorte — une PSAE — à un délinquant condamné pour meurtre au premier ou au deuxième degré dans les trois ans précédant son admissibilité à une libération conditionnelle totale, et de transférer ce pouvoir à la Commission des libérations conditionnelles du Canada. Essentiellement, le projet de loi vise à établir un processus plus transparent et inclusif pour les victimes d'actes criminels. J'appuie entièrement ce changement et les avantages qu'il apporte aux victimes.
Je crois qu'il est également important de comprendre que le projet de loi C-483 propose de retirer un pouvoir d'autorisation à une organisation et de l'attribuer à une autre. On peut se demander laquelle des deux autorités est la mieux placée pour prendre une décision à l'égard des progrès réalisés par un délinquant et de sa capacité à réintégrer la collectivité. Les propos que je tiens aujourd'hui ne comportent aucun jugement ni aucune affirmation portant que l'une de ces autorités est mieux à même de prendre de telles décisions. Je ne suis pas experte en la matière, et je ne formulerai pas d'hypothèses sur cette facette de la modification proposée.
Ce qui m'intéresse plutôt, et ce qui représente, selon moi, un net avantage découlant des modifications contenues dans le projet de loi, c'est le fait que, au bout du compte, les victimes pourraient bénéficier d'un processus plus transparent, plus informatif et plus inclusif. C'est conformément à ces paramètres que je formulerai mes commentaires.
Dans le cadre de nos travaux, nous avons constaté que, de façon générale, les victimes d'actes criminels souhaitent à tout le moins être informées, prises en considération, protégées et appuyées. Compte tenu de cela, vous ne serez pas surpris d'apprendre qu'un certain nombre de victimes nous ont confié être frustrées par le manque de transparence du processus relatif au directeur d'établissement. Elles ont de la difficulté à comprendre pourquoi on pourrait accorder à une personne ayant commis un crime grave, par exemple un meurtre, un quelconque type de libération sans qu'il n'y ait un processus qui informe les victimes ou les mette à contribution.
Par comparaison aux audiences de libération conditionnelle, les victimes ne participent pas ou presque pas au processus relatif au directeur d'établissement. Plus précisément, les audiences de libération conditionnelle constituent un processus beaucoup plus informatif et inclusif pour les victimes. Les victimes ont le droit d'être informées à l'avance de la tenue d'une audience et de la possibilité de présenter une demande afin d'y assister. Les victimes qui assistent à une audience peuvent être témoins d'un compte rendu raisonnablement détaillé des progrès réalisés par un délinquant et de sa réadaptation. Même les victimes qui ne sont pas en mesure d'assister à l'audience ont quand même accès au registre des décisions qui, même s'il ne fournit pas la totalité des renseignements liés aux progrès réalisés par un délinquant, présente les raisons pour lesquelles la décision d'accorder ou de refuser une libération conditionnelle a été prise.
On tient davantage compte des victimes dans le cadre du processus de libération conditionnelle puisqu'on leur donne l'occasion de mettre à jour leur déclaration de la victime, de réagir à la décision prise en matière de libération et de l'examiner. Comme les conseils de directeurs n'offrent pas aux victimes une telle possibilité, ils sont susceptibles d'examiner une version périmée ou moins pertinente de la déclaration de la victime. De plus, pendant le processus d'audience de libération conditionnelle, les victimes peuvent être présentes, et non pas seulement déposer une déclaration décrivant le préjudice qu'elles ont subi par suite du crime. Bien que toutes les victimes ne choisissent pas cette option, celles à qui nous avons parlé nous ont dit que cette occasion de faire part directement au délinquant de l'incidence qu'ont eue ses actes sur elles constitue un élément important de leur guérison. Enfin, les victimes ont également accès à une aide financière qui les aide à assumer une partie des dépenses qu'elles ont engagées afin d'assister à l'audience.
Le processus des directeurs d'établissement n'offre pas de tels canaux d'information ni de telles mesures de soutien, et il ne tient pas autant compte des victimes. Par conséquent, j'appuie les modifications contenues dans le projet de loi C-483 visant à instaurer un processus plus transparent, plus ouvert et plus inclusif pour les victimes.
Cela dit, même si je me réjouis à l'idée que l'on apporte des améliorations à la situation des victimes de délinquants qui purgent des peines d'emprisonnement à perpétuité, je dois souligner que le projet de loi C-483 ne traite pas du besoin qu'ont les victimes d'être informées ni d'une véritable mise à contribution des victimes de délinquants purgeant d'autres types de peines de ressort fédéral. Dans de tels cas, le directeur d'établissement demeure l'autorité responsable de l'octroi des PSAE — y compris celles non liées à des raisons d'ordre médical ou judiciaire —, des permissions de sortir sans escorte, des transfèrements sollicités et des placements à l'extérieur. Concrètement, cela signifie que ces améliorations importantes ne s'appliqueront qu'à environ 18 % des délinquants incarcérés dans un établissement fédéral, de sorte que les victimes de 82 % des délinquants demeureront aux prises avec un processus qui ne les informe pas suffisamment ou ne les met pas assez à contribution.
Je sais que mon travail consiste à encourager le gouvernement du Canada à veiller à ce que ses lois et ses politiques répondent mieux aux besoins et aux préoccupations des victimes d'actes criminels, mais je sais aussi que les répercussions concrètes qu'aurait le fait d'élargir la portée du projet de loi C-483 afin qu'il s'applique à l'ensemble des délinquants fédéraux, et non pas uniquement à ceux qui purgent une peine d'emprisonnement à perpétuité, représentent assurément une préoccupation pour la Commission des libérations conditionnelles du Canada, et que l'on doit donc les examiner et les atténuer.
Afin de traiter cette question, je proposerais que, dans la modification du projet de loi, le comité envisage de rendre toutes les autorités chargées des décisions relatives à la mise en liberté responsables d'élaborer un processus transparent et inclusif pour les victimes, un processus qui permet de veiller à ce que l'on offre les mêmes possibilités et le même soutien que ce qui est actuellement offert aux victimes qui assistent aux audiences de libération conditionnelle.
Ces changements sont importants, non seulement à titre de moyen pour répondre aux préoccupations des victimes, mais aussi pour renforcer l'ensemble du système. Nous savons que l'équité procédurale est essentielle pour augmenter et pour maintenir la confiance du public dans le système de justice pénale, ce qui signifie que nous avons besoin d'un système où tous les participants se sentent respectés, informés et entendus.
Pour conclure, j'appuie le projet de loi C-483, qui vise à améliorer le processus d'octroi de mise en liberté afin de mieux répondre aux besoins des victimes d'actes criminels. Je recommande aussi que ces mêmes modifications s'appliquent à toutes les victimes de délinquants actuellement sous responsabilité fédérale, veillant ainsi à ce que toutes les victimes aient également accès à un système qui les informe, les protège, les appuie et en tient compte davantage.
Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.
Merci beaucoup, madame O'Sullivan.
Nous allons maintenant écouter le représentant de la Commission des libérations conditionnelles du Canada.
Monsieur Cenaiko, vous avez 10 minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
C'est un privilège de comparaître aujourd'hui devant le comité, afin de discuter du projet de loi C-483, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Je vais procéder à une brève introduction, puis vous résumer l'incidence du projet de loi sur les opérations de la Commission des libérations conditionnelles du Canada. Par la suite, je serai heureux de répondre à vos questions.
Comme les honorables membres du comité le savent, la Commission des libérations conditionnelles du Canada est un tribunal administratif indépendant qui, en vertu de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, ou LSCMLC, a le pouvoir exclusif de rendre des décisions relatives à la semi-liberté et à la libération conditionnelle totale des délinquants sous responsabilité fédérale. La commission est aussi chargée de rendre des décisions concernant la suspension du casier et de formuler des recommandations en matière de clémence. Or, comme le projet de loi ne touche pas la Loi sur le casier judiciaire, je limiterai mes observations à la mise en liberté sous condition, et, de façon plus particulière, aux permissions de sortir avec escorte, ou PSAE.
L'ensemble des décisions de la commission sont rendues en conformité avec les critères énoncés dans la législation et s'appuient sur une évaluation rigoureuse du risque que le délinquant présenterait pour la société s'il était mis en liberté sous surveillance. Le critère prépondérant dans toutes les décisions de la commission est la protection de la société. Et c'est dans cette perspective que la Commission des libérations conditionnelles du Canada travaille en étroite collaboration avec le Service correctionnel du Canada, ou SCC.
Comme vous n'êtes pas sans le savoir, le projet de loi en question aurait pour effet de transférer le pouvoir d'approuver les PSAE à la commission pour certains délinquants. À mon sens, il importe de comprendre la place qu'occupent les PSAE au sein du système correctionnel et du régime de mise en liberté sous condition pour bien saisir l'incidence que le projet de loi aurait sur la commission. Le système correctionnel et le régime de mise en liberté sous condition sont conçus pour assurer un retour progressif des délinquants à la liberté, sous surveillance et en tenant compte du critère prépondérant qu'est la protection de la société. L'objectif, en effet, est d'assurer la sécurité de la population canadienne en favorisant la réinsertion sociale des délinquants en tant que citoyens respectueux des lois.
Le PSAE sont des sorties de courte durée pendant lesquelles le délinquant fait l'objet, en tout temps, de la surveillance du Service correctionnel du Canada ou d'une personne habilitée par le directeur d'établissement. À l'heure actuelle, le SCC a le pouvoir, en vertu de l'article 17 de la LSCMLC, d'autoriser des PSAE pour tous les délinquants. Or, pour les délinquants condamnés à perpétuité, y compris ceux reconnus coupables de meurtre au premier ou au deuxième degré, les PSAE ne peuvent être accordées, sous réserve de l'article 746.1 du Code criminel, sans l'agrément de la commission, jusqu'à ce que les délinquants atteignent leur date d'admissibilité à la semi-liberté. Dans tous les autres cas, le SCC a le pouvoir d'autoriser les PSAE.
D'ailleurs, toutes les PSAE demandées pour des raisons médicales ou pour comparution dans le cadre de procédures judiciaires ou d'enquêtes du coroner sont aussi autorisées par le SCC.
Alors, à titre d'exemple concret, dans le cas d'un délinquant qui aurait été condamné à une peine d'emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans, c'est la commission qui serait habilitée à prendre les décisions relatives à la plupart des PSAE pendant les 22 premières années de la peine. Par la suite, c'est le SCC qui aurait le pouvoir d'approuver les PSAE pour ce délinquant.
Pour ainsi dire, il y a deux catégories de PSAE. De façon générale, il y a celles que l'on pourrait décrire comme des PSAE de réadaptation. Ces PSAE peuvent être approuvées à des fins de service à la collectivité, d'établissement ou de maintien de rapports familiaux, de responsabilités parentales ou encore de perfectionnement personnel lié à la réadaptation du délinquant. Elles peuvent également être approuvées pour des raisons de compassion. Il y a aussi des PSAE dites administratives, comme celles approuvées pour comparution dans le cadre de procédures judiciaires ou des raisons médicales, comme nous l'avons déjà mentionné. En vertu de la loi, les délinquants peuvent soumettre une demande de PSAE à n'importe quel moment au cours de leur peine.
Un délinquant condamné à perpétuité pourrait commencer par demander une PSAE, après quoi, si tout se passe bien, il pourrait demander qu'on lui accorde des permissions de sortir sans escorte et des placements à l'extérieur. Si l'on juge que le délinquant présente un risque qui peut être contrôlé dans la collectivité, celui-ci pourrait par la suite avoir droit à la semi-liberté et même peut-être à la libération conditionnelle totale. Comme vous le savez, les condamnés à perpétuité sont toujours incarcérés ou font l'objet d'une surveillance jusqu'à la fin de leurs jours.
La première fois que la commission se penche sur une demande de PSAE de réadaptation présentée par un délinquant condamné à perpétuité, une audience est tenue, et ce sont deux commissaires qui procèdent à l'examen de la demande. À cette occasion, la commission prend en considération les rapports et les recommandations du SCC, de même que toute autre documentation figurant dans le dossier du délinquant, comme les déclarations ou les renseignements fournis par les victimes.
Les victimes inscrites sont avisées qu'un tel examen est prévu et peuvent demander à assister à l'audience, à l'instar d'autres observateurs. Les victimes inscrites ont également le droit de présenter une déclaration à l'audience, si elles le souhaitent. Les commissaires doivent tenir compte du critère voulant que le délinquant ne doit pas constituer un risque inacceptable pour la société. Les PSAE doivent s'inscrire dans le plan correctionnel du délinquant. Elles doivent aussi être structurées et comporter des objectifs précis à atteindre.
Avant d'approuver les PSAE, la commission doit être au courant du type d'escorte proposé. Les commissaires, en outre, peuvent imposer les conditions qu'ils considèrent comme raisonnables et nécessaires pour protéger la société. Chaque demande de PSAE est examinée et approuvée au cas par cas en fonction de ses circonstances particulières. Après une première audience et une PSAE réussie, les examens subséquents sont habituellement effectués par voie d'étude du dossier, par deux commissaires.
Les PSAE demandées pour des raisons de compassion sont traitées autrement. Ce sont deux commissaires qui s'occupent de l'examen, et celui-ci se déroule normalement par voie d'étude du dossier. La commission procède ainsi pour les PSAE demandées pour des raisons de compassion parce que ces demandes sont souvent présentées pour des motifs imprévus, comme la nécessité d'assister aux funérailles d'un proche parent, des circonstances qui exigent qu'une décision soit prise rapidement. Selon ce que prévoit actuellement la loi, les victimes inscrites sont avisées par la commission qu'une PSAE a été approuvée pour le délinquant qui leur a causé du tort, et le SCC les informe de la date et du lieu de cette sortie. C'est ainsi que les choses se passent actuellement dans notre système.
Le projet de loi C-483 viendrait modifier la LSCMLC de manière à ce que la commission ait le pouvoir quasi exclusif de rendre les décisions concernant les PSAE pour les délinquants condamnés à perpétuité pour meurtre au premier et au deuxième degré. Selon le projet de loi, le SCC conserverait le pouvoir d'approuver des PSAE pour ces délinquants seulement dans les cas d'urgences médicales. Au cours des cinq dernières années, d'après les dispositions actuelles de la loi, la commission a procédé à une moyenne de 119 examens de demandes de PSAE par année. D'un point de vue opérationnel, si le projet de loi C-483 est adopté, la commission aura un pouvoir accru quant aux décisions touchant les PSAE et sera donc appelée à procéder à un nombre considérablement plus élevé d'examens de demandes de PSAE. Par ailleurs, il est crucial de souligner que la Commission des libérations conditionnelles du Canada continuera de tenir compte de tous les renseignements communiqués par les victimes dans les déclarations portant sur le tort qui leur a été causé et sur les répercussions que le crime commis continue d'avoir sur elles. Pour les victimes qui le souhaitent, il y aura davantage d'occasions de fournir des déclarations à la commission. De plus, les victimes inscrites seront avisées de toutes les décisions rendues par la commission relativement à des PSAE, de même que de la date et du lieu de chaque sortie.
À l'heure actuelle, les PSAE affichent un taux de réussite de 99 %, ce qui n'est pas surprenant, vu que des critères des plus rigoureux sont appliqués pour l'évaluation du risque et que le délinquant est accompagné en tout temps pendant qu'il est à l'extérieur du pénitencier. Les PSAE constituent un élément important du système correctionnel et du régime de mise en liberté sous condition, lesquels servent à assurer la protection de la société. Quand la sécurité du public est assurée, cela profite aux victimes autant qu'à l'ensemble des Canadiens.
Je remercie le comité du temps et de l'attention qui m'ont été accordés. Si vous avez des questions, j'y répondrai avec plaisir.
Très bien. Merci beaucoup.
Nous allons passer à la première série de questions. Le premier intervenant est M. Norlock, du gouvernement.
Merci beaucoup, monsieur le président, et, par votre intermédiaire, je remercie les témoins d'être venus. Ma première question s'adressera à Mme O'Sullivan.
Je sais que vous avez déjà été agente de police. Je me demande si vous allez être d'accord avec moi sur les concepts que je vais décrire. Premièrement, pour qu'un membre de la société comprenne la loi, il faut qu'il en ait une connaissance minimale, et il faut qu'il sache pourquoi elle a été mise en place comme elle l'a été afin de pouvoir respecter adéquatement l'ordre social. Deuxièmement, pour extrapoler là-dessus, pour que les victimes comprennent le système judiciaire, lorsqu'il y a une déclaration de culpabilité, il faudrait qu'elles prennent connaissance du système qui régit la vie du délinquant en prison et du rôle qu'elles ont à jouer dans celui-ci — autrement dit, le processus de libération conditionnelle et de permission de sortir.
Diriez-vous que les deux choses sont apparentées? Autrement dit, la victime doit connaître le système en place —, et, dans ce cas-ci, nous parlons de gens qui ont commis un crime grave, comme le meurtre d'un agent de police ou d'un gardien de prison — et la victime, qui purge une peine d'emprisonnement à perpétuité, doit être incluse dans le processus. Diriez-vous que le projet de loi constitue un pas de plus vers l'inclusion de la victime dans le processus?
Je pense que vous avez abordé plusieurs points clés pour les victimes.
Premièrement, vous avez parlé du système de justice pénale. Je suis déjà venu témoigner devant le comité, et vous m'avez entendue parler du fait que le processus est complexe et compliqué pour les victimes. Un besoin fondamental des victimes, c'est d'obtenir de l'information afin de pouvoir comprendre le rôle qu'elles ont à jouer au sein du système de justice pénale. Elles doivent connaître leurs droits, et elles ont besoin d'information au sujet du délinquant qui leur a causé du tort.
Les autres mots que vous m'entendez constamment utiliser lorsque je parle des victimes, ce sont les mots « choix » et « options ». Le choix des victimes de prendre part au processus ou non devrait être respecté, mais, pour qu'elles puissent faire ces choix et choisir ces options, il faut qu'elles soient informées au sujet de ce qui s'offre à elles.
Dans ma déclaration préliminaire, j'ai mentionné — et ce que je vais dire est lié à votre dernier commentaire sur le sujet — à quel point il est important pour les victimes d'obtenir de l'information, d'avoir la possibilité de participer au processus, de pouvoir mettre à jour leur déclaration de victime et d'être informées, à toutes les étapes du processus, au sujet de la possibilité pour elles d'y participer. Les principales idées que nous voulons transmettre à l'organisme qui sera responsable du processus sont que celui-ci devrait veiller à ce qu'il soit transparent, à ce qu'il soit inclusif et à ce que les victimes aient la possibilité d'y participer, et aussi à ce qu'elles soient informées.
Merci beaucoup.
Je sais — pour vous l'avoir entendu dire dans des conversations antérieures et dans ce que vous avez raconté, je crois — que vous discutez constamment avec des victimes. Parfois, à titre d'ombudsman, vous voudriez intervenir, mais la loi ne vous en donne pas le pouvoir, la loi ne prévoit pas de mécanisme, et tout ce que vous pouvez faire, c'est d'orienter les victimes dans la bonne direction et de leur donner des conseils concernant les gens à qui elles doivent s'adresser pour faire modifier la loi, ou quelque chose de ce genre.
Je me demandais si vous pouviez nous faire part de certaines situations que vous avez vécues avec des victimes, en ce qui concerne non seulement le projet de loi à l'étude, mais d'autres textes législatifs du même genre, où il manque un mécanisme leur permettant de faire savoir ce qu'elles pensent aux intervenants du système, aux gens qui le font fonctionner, comme les représentants de la Commission des libérations conditionnelles. Je sais que vous avez mentionné qu'il peut y avoir des changements touchant la situation des victimes dont les autorités devraient être mises au courant selon elles.
Oui, et je pense que ce dont il est question, c'est d'établir à toutes les étapes du continuum, si on veut, des occasions pour les victimes d'être informées, d'être prises en compte et d'être... J'utilise le mot « protégées ». Souvent, les victimes veulent savoir que les autorités qui régissent le processus tiennent compte des enjeux liés à leur sécurité, surtout en ce qui concerne les divers types de mises en liberté sous condition. Elles ont ainsi besoin de savoir que les gens qui ont le pouvoir de prendre les décisions sont... et un moyen d'y parvenir, ce sont les déclarations de la victime.
Je pense aussi que, lorsqu'on envisage le rôle des victimes au sein du système de justice pénale — vous avez parlé de la loi —, eh bien, un organisme ne peut fournir aux victimes que l'information dont la communication est prévue par la loi. C'est pourquoi il est si important que nous leur permettions de bénéficier d'un processus transparent, afin qu'elles puissent y prendre part. Dans mes observations, lorsque j'ai parlé d'une décision rendue à l'issue du processus relatif au directeur d'établissement... il n'y a pas de document écrit. À tout le moins, même si vous m'avez aussi entendue dire que nous aimerions que d'autres choses soient mises en place, un registre de décisions permettrait aux victimes d'obtenir certains renseignements à ce sujet. Sinon, c'est un processus fermé.
Si vous me demandiez de formuler des recommandations, je dirais que les victimes doivent être informées à l'avance de la tenue d'un processus d'audience auquel elles peuvent participer, qu'elles doivent pouvoir présenter des déclarations et qu'elles doivent être informées au sujet des progrès réalisés par le délinquant qui leur a causé du tort, parce que, lorsqu'on prend les décisions relatives à la mise en liberté, ce qu'elles veulent savoir, c'est qu'on tient compte de leur sécurité. Elles veulent s'assurer qu'elles sont autorisées à mettre leur déclaration de victime à jour. Comme nous le disions, elles sont autorisées à le faire dans le cadre du processus. Aussi, comme je l'ai dit, elles veulent connaître les raisons sur lesquelles les décisions sont fondées.
Je dirai aussi que quelle que soit la décision prise relativement au processus dans le cadre du projet de loi, les victimes devraient également bénéficier d'un soutien financier pour pouvoir y prendre part.
Eh bien, merci beaucoup, et je pense que vous avez mis le doigt sur certains points importants.
Je me suis occupé très récemment d'une victime dont l'enfant a subi une agression sexuelle terrible, et on a donné à cette femme une carte de l'endroit où elle vit. Son mari et elle se sont séparés au cours de la période où l'enfant... et l'enfant a été victime d'actes perpétrés par un membre de la famille. Les parents de la victime ont reçu cette carte sur laquelle un secteur figurait en grisé, et on leur a dit que le délinquant avait reçu la même carte et que l'agent de libération conditionnelle lui avait dit de ne pas se rendre dans le secteur grisé. La mère a dit qu'on l'avait ciblée.
Est-ce le genre de situation que vous avez vécue dans le passé avec les victimes? Avez-vous des suggestions à faire au comité concernant les améliorations que nous pouvons apporter au processus de libération conditionnelle et de permission de sortir?
Oui, j'ai vécu des situations de ce genre, et je viens d'énumérer mes recommandations, alors je ne vais pas les répéter.
Mais je pense que ce dont vous parlez, c'est du besoin pour les victimes qui prennent part au processus d'avoir l'impression qu'elles disposent de l'information nécessaire pour faire des choix et qu'elles disposent d'options, qu'elles sont incluses dans le processus et pleinement informées à toutes les étapes, et aussi qu'elles ont la possibilité de faire ces choix, puisque, comme vous le savez, chaque victime est unique. Certaines choisissent de participer au processus et d'autres non, et les victimes doivent pouvoir faire ce choix.
L'autre chose à laquelle vous avez fait allusion et à laquelle je voudrais ajouter quelque chose, c'est que les victimes peuvent aussi décider en cours de route — et, pour bien des victimes, c'est une route qui ne finit jamais — de modifier leur choix et de se prévaloir d'autres options. Il faut donc qu'elles aient accès à l'information pour pouvoir faire ces choix en cours de route. Il est essentiel de les garder au courant et de veiller à ce que les processus soient transparents et permettent leur participation.
Merci.
Cette information serait-elle aussi utile à l'organisme chargé du processus de mise en liberté, vu que nous vivons dans une société où il y a aujourd'hui beaucoup de mobilité? Donc l'information dont la Commission des libérations conditionnelles peut avoir besoin, si la victime ne prend pas part au processus... Dans les cas où la loi leur permet de prendre part au processus, les victimes peuvent avoir déménagé, et la Commission des libérations conditionnelles ou l'organisme chargé du processus de mise en liberté peut ne pas savoir quelle est leur nouvelle adresse, ce qui peut avoir une incidence sur les permissions de sortir. C'est une des raisons pour lesquelles...
Cela fait assurément partie des problèmes relevés par les organismes régissant le processus. Si la victime ne met pas à jour les renseignements figurant au dossier, les organismes peuvent ne pas y avoir accès. C'est donc assurément un problème qui a été relevé, et c'est vraiment lié au rôle que nous devons jouer pour veiller à ce que toutes les victimes et tous les Canadiens comprennent ce que le processus exige.
Vous m'avez aussi demandé de quelle autre façon nous pouvions faire passer le message des victimes. Chose certaine, les problèmes liés à la mise en liberté à proximité de l'endroit où une victime vit sont souvent portés à notre attention. Il s'agit donc pour nous d'une occasion de vraiment nous assurer que les victimes sont incluses. C'est un défi à relever, mais je pense que chaque occasion qui se présente à moi à titre d'ombudsman... J'ai eu l'occasion de prendre la parole dans le cadre d'un événement où tous les commissaires étaient présents, et j'ai régulièrement aussi l'occasion de prendre part aux discussions. Il y a donc de nombreuses manières pour nous d'informer les organismes par l'intermédiaire de notre bureau. Je continue de rencontrer régulièrement les représentants du Service correctionnel du Canada et de la Commission des libérations conditionnelles du Canada aussi.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci aux deux témoins d'être venus. Je suis toujours heureux que Mme O'Sullivan vienne nous rappeler que les victimes doivent pouvoir se faire entendre et qu'elles doivent pouvoir véritablement participer au processus.
Vous avez formulé des recommandations dont la portée dépasse largement celles du projet de loi, alors je ne vais pas les aborder aujourd'hui. Je vais vous poser une question très précise. Vous avez dit que la victime n'est pas avisée lorsque la permission de sortir est accordée par un directeur d'établissement, tandis qu'elle est avisée de la date et du lieu lorsque c'est la Commission des libérations conditionnelles qui accorde la permission. Est-ce une chose que le comité devrait envisager, c'est-à-dire le fait d'exiger en général que les victimes soient avisées lorsqu'une permission de sortir est accordée à l'issue du processus relatif au directeur d'établissement?
D'accord, merci beaucoup.
Monsieur Cenaiko, je suis vraiment content que vous ayez présenté votre exposé pour deux ou trois raisons. Vous avez précisé la distinction entre la libération conditionnelle et les permissions de sortir. Nous faisons parfois l'amalgame. Je comprends pourquoi les victimes le font. Elles ne comprennent pas la distinction entre les deux choses, mais je pense qu'il est important que le comité garde en tête qu'il s'agit de choses très différentes.
Vous avez dit que le taux de réussite des permissions de sortir — je présume qu'il s'agit des permissions accordées par la Commission des libérations conditionnelles — est de 99 %... ou s'agit-il là de l'ensemble des permissions de sortir accordées dans le système?
Mais s'agit-il des permissions accordées par la Commission des libérations conditionnelles, ou est-ce que le chiffre inclut les permissions accordées à l'issue du processus relatif aux directeurs d'établissement?
Il s'agit seulement des permissions accordées par la Commission des libérations conditionnelles du Canada.
D'accord. Y a-t-il une quelconque raison de croire que le taux de réussite serait beaucoup moins grand pour les permissions de sortir accordées à l'issue du processus relatif aux directeurs d'établissement?
Seulement 63 % des délinquants obtiennent une mise en liberté, et le taux d'approbation à l'issue d'une première audience est donc de 63 %, ce qui veut dire que 37 % des délinquants n'obtiennent pas de mise en liberté. Mais pour ces 63 % des délinquants, le taux de réussite est de 99 %, c'est-à-dire qu'il n'y a ni récidive ni infraction aux conditions de la permission de sortir avec escorte.
Merci, je pense qu'il s'agit d'une chose qu'il est important que nous comprenions tous. Nous avons obtenu des chiffres du ministre au sujet du taux de réussite globale. Il faudrait d'abord que nous tenions compte de cela, du nombre de délinquants qui obtiennent une mise en liberté, sur lequel le taux de réussite est fondé. Je pense que ce que vous avez dit nous éclaire beaucoup.
Lorsqu'un délinquant devient admissible à la semi-liberté, est-ce que les victimes reçoivent un avis quelconque concernant le fait que les permissions de sortir seront accordées dans le cadre du processus relatif aux directeurs d'établissement?
Non, je vous pose la question par rapport à la Commission des libérations conditionnelles. Vous vous occupez des cas en question jusqu'à ce moment-là... et je veux aussi faire une suggestion. Dans le système existant, si nous n'adoptons pas le projet de loi, ne serait-il pas utile que la Commission des libérations conditionnelles avise les victimes du fait que, à partir de ce moment-là, les PSAE seront traitées différemment?
Je vois. À l'heure actuelle, nous tenons autour de 120 audiences relatives aux PSAE par année. Si une audience est tenue, ce qui est toujours le cas avant qu'un délinquant soit libéré d'un établissement, deux commissaires — l'audience a normalement lieu à l'établissement — et les victimes sont invitées à y prendre part, si elles le souhaitent.
La question que je vous pose, au fond, est la suivante. À un moment donné, vous ne vous occupez plus de ces demandes. C'est le directeur d'établissement qui s'occupe des demandes de PSAE, n'est-ce pas?
Je ne suis pas tout à fait sûr de bien comprendre votre question. Évidemment, après avoir obtenu des PSAE, les délinquants sont admissibles à la semi-liberté. On nous avise des échéances, du moment où le délinquant devient admissible à la semi-liberté. Nous déterminons la date à laquelle l'audience sera tenue. Il s'agit d'une audience prélibératoire. L'audience a lieu en personne, et nous veillons à ce que les victimes soient avisées de la tenue de l'audience pour qu'elles puissent y participer et présenter une déclaration verbale. Elles ne sont pas tenues de le faire. Elles peuvent présenter une déclaration sous forme d'enregistrement vidéo ou audio...
Nous établissons une autre distinction. C'est seulement dans le cas des permissions de sortir avec escorte très limitées que les victimes ne sont pas avisées et que la permission est accordée à l'issue du processus relatif aux directeurs d'établissement.
Oui. Comme M. MacKenzie l'a mentionné, son projet de loi a une incidence surtout sur les trois dernières années, je crois.
J'ai jeté un coup d'oeil sur le budget avant la séance d'aujourd'hui, et ce que je vois, c'est que la Commission des libérations conditionnelles ne disposera pas de ressources supplémentaires, même si la population carcérale sous responsabilité fédérale est plus importante qu'avant. Dans votre mémoire, vous dites que le projet de loi C-483 accroîtrait passablement la charge de travail de la Commission des libérations conditionnelles.
Je vous pose la question qui vient spontanément à l'esprit: comment la Commission des libérations conditionnelles composera-t-elle avec cet accroissement de sa charge de travail si on ne vous accorde pas de fonds supplémentaires dans le budget?
Monsieur le président, il serait prématuré de répondre à toute question d'argent relativement à un projet de loi d'initiative parlementaire. Je dirais cependant qu'il y aurait environ 900 examens de demandes de PSAE de plus par année. Il s'agirait d'audiences dans environ 25 % des cas et d'examens par voie d'étude du dossier pour le reste. Les victimes bénéficieraient donc d'environ 200 audiences supplémentaires auxquelles elles pourraient assister et où elles pourraient faire une déclaration concernant le délinquant. On parle de délinquants purgeant une peine d'emprisonnement à perpétuité ou pour une période indéterminée pour meurtre au premier ou au second degré.
C'est donc clair. Je ne vous demande pas de deviner le chiffre exact, mais il est clair que l'application du projet de loi exigerait des ressources importantes.
Il serait prématuré de préciser la quantité de ressources nécessaires. Nous n'avons fait aucun calcul de nature financière, puisqu'il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire, et non d'un projet de loi émanant du gouvernement.
Mais s'il y a 900 examens de plus par année et 200 audiences auxquelles les victimes peuvent assister, il faut évidemment des ressources.
Des fonds sont accessibles dans le cadre du programme du ministère de la Justice pour les victimes qui assistent aux audiences.
La présidence aimerait avoir une précision. Dois-je comprendre qu'il y a beaucoup plus que 900 délinquants qui sont essentiellement emprisonnés pendant toute leur vie?
Monsieur le président, j'aimerais moi aussi obtenir une précision.
Monsieur Cenaiko, je pensais que vous aviez parlé de 900 examens sur trois ans, mais vous avez ensuite dit qu'il y en aurait 900 par année. Quel est le bon chiffre?
Merci, monsieur le président.
Merci à vous deux d'être venus nous faire part de vos opinions sur le projet de loi. Je veux certainement moi aussi féliciter M. MacKenzie de faire quelque chose pour accroître la sécurité et pour faciliter le processus pour les victimes.
J'aimerais commencer par parler de cela avec vous, monsieur Cenaiko, du point de vue de la Commission des libérations conditionnelles. Quiconque siège au comité a entendu suffisamment de témoignages de victimes pour s'avoir à quel point il doit être difficile de passer par ce processus très douloureux qu'est celui d'une audience de libération conditionnelle ou de tout type d'audience auquel les victimes participent et où elles doivent revivre le meurtre d'un membre de leur famille ou l'événement très tragique qu'elles ont vécu. Je suis convaincu qu'il doit être horrible d'avoir à revivre cela.
Il doit être extrêmement douloureux et difficile pour une victime et pour les membres de sa famille de suivre le processus à l'issue duquel le délinquant se voit refuser la libération conditionnelle, pour entendre dire peu de temps après, dans les cas dont nous parlons aujourd'hui que, dans le cadre d'un processus très secret, pourrait-on dire, le meurtrier a obtenu l'autorisation de quitter l'établissement.
Avez-vous un commentaire quelconque à faire là-dessus?
Je m'adresse à vous aussi, madame O'Sullivan, si vous avez quelque chose à dire là-dessus.
Monsieur Cenaiko, pourriez-vous faire un commentaire là-dessus et nous dire si vous avez vécu des situations de ce genre depuis que vous travaillez à la Commission des libérations conditionnelles. Je sais que vous avez évidemment une expérience antérieure d'agent et de législateur dans ce domaine. Vous pourriez peut-être parler d'une situation de cette nature que vous avez vécue, de ce que vous pensez du projet de loi dans ce contexte et de la façon dont la commission envisagerait la chose selon vous.
Merci beaucoup, monsieur Richards, monsieur le président.
La Commission des libérations conditionnelles du Canada a fait un travail supplémentaire ces dernières années afin de s'assurer de trouver un équilibre entre les droits des délinquants et ceux des victimes. Nous examinons de près ce que les autres organismes font, au pays et à l'étranger, partout en Europe, aux États-Unis, en Australie, en Nouvelle-Zélande. Nous collaborons étroitement avec nos partenaires dans le domaine des libérations conditionnelles, du travail supplémentaire qu'ils font auprès des victimes. Encore une fois, nous voulons être des chefs de file à l'échelle internationale pour ce qui est d'assurer la protection des Canadiens et de la société, mais aussi de veiller à ce que les victimes aient accès aux services qu'elles demandent et dont elles ont besoin, à ce qu'il y ait, encore une fois, un équilibre dans l'application de la loi entre les droits des délinquants en établissement et le droit des victimes d'assister aux audiences et de fournir de l'information.
En faisant mes recherches sur le sujet et en vue de mon témoignage, j'ai noté qu'il y a actuellement 1 782 délinquants purgeant une peine d'emprisonnement à perpétuité ou pour une période indéterminée et qu'il y a 4 062 victimes enregistrées auprès de la commission pour ces délinquants. Le nombre total de victimes inscrites auprès de la commission est de 7 585. Vous voyez donc que les deux tiers des victimes inscrites auprès de la Commission des libérations conditionnelles du Canada le sont à l'égard de 1 782 délinquants, tandis qu'il y a 15 000 délinquants dans les établissements du pays et 8 000 autres délinquants en libération conditionnelle dans les collectivités.
On voit donc évidemment que ces victimes sont importantes, simplement par rapport à ce qu'ont subi les membres de leur famille dans les cas de ce genre. Cela ressort clairement des chiffres que vous citez.
Simplement pour qu'une autre chose soit claire, lorsque la commission rend une décision au sujet d'une permission de sortir avec escorte, on vous fournit les mêmes documents, dont le plan correctionnel, que ceux que les agents du SCC utilisent pour rendre une décision au sujet d'une PSAE, n'est-ce pas?
Je ne peux vous dire comment le SCC rend ses décisions administratives.
Ce que je peux vous dire, c'est que la Commission des libérations conditionnelles du Canada passe l'ensemble du dossier en revue. Ce dossier porte entre autres sur les antécédents du délinquant et sur tout problème de société auquel il a pu être confronté au cours de sa vie. Il porte sur son comportement criminogène et sur toutes les activités criminelles auxquelles il s'est livré. Il contient les observations du juge ayant prononcé la peine pour chacune des fois où le délinquant a été déclaré coupable, ou pour la seule fois où cela est arrivé, le cas échéant. Nos commissaires examinent les rapports de police relatifs à l'infraction et examinent le portrait global de la personne: pourquoi elle a été incarcérée, le crime qu'elle a commis et la nature et la gravité de l'infraction dont elle s'est rendue coupable.
Ils se penchent sur les examens psychologiques et psychiatriques réalisés en établissement, sur le comportement du délinquant pendant son incarcération et sur sa conduite relativement aux programmes qu'il a suivis avec succès ou non en établissement. Ensuite, ils examinent le plan de libération dans la collectivité. La LSCMLC exige l'élaboration d'un plan de libération correctionnelle à cette fin, sur lequel le délinquant lui-même doit travailler. L'objectif est de garantir la protection de la société par une mise en liberté graduelle, surveillée et supervisée dans la collectivité.
Voilà donc comment nous évaluons les risques, mais je ne peux répondre...
Je comprends. Il ne me reste pas beaucoup de temps, et je voudrais très rapidement poser une dernière question.
J'aimerais revenir sur deux choses que vous avez dites dans votre déclaration préliminaire. D'abord, vous avez dit: « Pour les victimes qui le souhaitent, il y aura davantage d'occasions de fournir des déclarations à la commission. » C'est l'objectif du changement dont vous parlez. Ensuite, vous avez dit: « De plus, les victimes inscrites seront avisées de toutes les décisions rendues par la commission relativement à des PSAE, de même que de la date et du lieu de chaque sortie. »
Évidemment, vu cela, vu le fait que l'examen effectué par la commission serait assurément plus ouvert et plus accessible aux victimes que celui qu'effectuait le SCC... pourriez-vous simplement dire quelque chose là-dessus? Je pense que ce que cela m'indique, c'est qu'il s'agit là du processus le plus ouvert et le plus accessible pour les victimes, ce qui fait qu'il s'agit probablement d'une bonne mesure pour garantir un meilleur accès aux audiences pour les victimes. À cet égard, ce serait donc un aspect à prendre en compte aussi.
Vous pouvez dire quelque chose tous les deux, si vous le souhaitez.
Il y a un processus pour les victimes. D'abord, elles sont avisées à l'avance. Si ce n'est pas le cas, comme lorsque la décision est rendue à l'issue du processus relatif aux directeurs d'établissement, comment la victime peut-elle savoir qu'elle devrait mettre sa déclaration à jour? Il s'agit du genre de processus permettant de garantir que les victimes sont avisées à l'avance, qu'elles ont la possibilité de fournir une déclaration et de la mettre à jour et qu'elles vont obtenir de l'information. La frustration dont les gens nous font part vient du fait qu'ils n'ont pas accès aux raisons justifiant les décisions rendues à l'issue du processus relatif aux directeurs d'établissement. Ils ne comprennent pas. Ils ne savent pas pourquoi la décision a été rendue, entre autres.
Lorsqu'il y a un processus permettant la tenue d'un registre de décisions ou duquel ressort de l'information écrite concernant les motifs de la décision rendue, les victimes peuvent s'informer, et elles peuvent prendre les mesures nécessaires et se sentir respectées.
Vouliez-vous dire quelque chose là-dessus, monsieur Cenaiko? Il me semble que ce processus ouvert et accessible serait...
... des 900 examens supplémentaires, environ 200, ou 25 %, seraient des audiences. L'autre tranche de 75 % consisterait en des examens par voie d'étude du dossier. Dans certains cas, il s'agirait de délinquants demandant une PSAE pour la première fois. Ils pourraient demander une deuxième, une troisième ou une quatrième PSAE. Cependant, cela permettrait aux victimes d'accéder à environ 200 audiences supplémentaires auxquelles elles pourraient...
Par ailleurs, dans le cas de ces délinquants, il y a habituellement plus d'un membre de la famille de la victime ou plus d'une personne touchée. Il y en habituellement plusieurs.
Merci, monsieur le président.
Madame O'Sullivan, monsieur Cenaiko, bienvenue. Vous nous avez présenté deux exposés vraiment bons.
Je vais m'adresser d'abord à vous, Sue. Vous croyez manifestement, d'après votre déclaration préliminaire, que le projet de loi se limite aux cas de meurtres d'agents de police et d'agents correctionnels. Il y a un certain débat au comité sur la portée du projet de loi.
Est-ce donc votre interprétation?
Mon interprétation est que le projet de loi vise tous les délinquants purgeant une peine d'emprisonnement à perpétuité ou pour une période indéterminée. Je ne suis pas avocate, cependant, alors je m'en remets aux gens qui...
Nous parlons d'un détail du processus qui s'applique à toutes les victimes. Lorsqu'il est question de ces éléments de base — et je les ai énoncés, les besoins des victimes —, ma tâche est de m'assurer que nous saisissons toutes les occasions qui s'offrent à nous, et je pense qu'il y en a une ici.
Nous avons l'occasion d'élargir la portée du projet de loi pour que toutes les victimes inscrites pour un délinquant dans le système qui souhaitent participer au processus aient accès à un processus transparent, aient la possibilité de s'exprimer et puissent être informées et protégées. Donc oui, ma recommandation est que nous élargissions la portée du projet de loi.
Merci.
La question que je veux vous adresser, monsieur Cenaiko, concerne... Permettez-moi de vous la poser ainsi. À l'heure actuelle, combien de PSAE ou de libérations conditionnelles sont accordées par les directeurs d'établissement? Combien ont été accordées à des délinquants purgeant une peine pour le meurtre d'un agent de police ou d'un agent correctionnel? Le savez-vous?
Je n'ai pas les chiffres du Service correctionnel du Canada devant moi. Je n'ai que les nôtres, alors ce que je peux vous dire, c'est que nous avons mené 119 examens l'an dernier.
Cent dix-neuf — parce qu'il faut vraiment que nous sachions si le projet de loi est de portée large ou étroite. Le problème, à mes yeux, c'est que le projet de loi semble fondé en grande partie sur un seul cas, c'est-à-dire celui du meurtre du gendarme-détective Billy Hancox par deux personnes. Vous ne pourrez peut-être pas répondre à cette question-là non plus. Je crois savoir que l'une de ces deux personnes a demandé une libération conditionnelle.
Pouvez-vous nous dire à combien d'audiences de libération conditionnelle cette délinquante a eu droit jusqu'à maintenant? Le projet de loi semble fondé sur ce seul cas. Savez-vous à combien d'audiences de libération conditionnelle cette personne a eu droit? Lui a-t-on accordé la libération conditionnelle? Savons-nous combien de temps s'est écoulé entre l'audience de la Commission des libérations conditionnelles et le moment où le directeur lui a accordé la libération conditionnelle? Il s'agit de questions importantes pour lesquelles nous devons obtenir des réponses.
Nous ne pouvons pas avoir la liberté de divulguer cette information. Je pense qu'il serait inapproprié de parler d'un cas en particulier. Je peux cependant vous dire que nous avons discuté avec le SCC des 900 examens que nous prévoyons faire de plus. Vous pourriez en déduire que cela signifie que le SCC en a mené 900. Je ne peux toutefois pas en être sûr, mais nous avons des chiffres précis.
Nous affirmons que nous allons devoir nous occuper de 900 cas de plus parce que le SCC ne s'occupera plus que des cas d'urgence médicale. Il continuera...
Mais ce chiffre de 900 me semble être le chiffre général. S'agit-il du chiffre applicable aux cas d'agents de police et d'agents correctionnels?
C'est le nombre d'examens pour tous les délinquants condamnés à perpétuité et déclarés coupables de meurtre au premier degré.
Nous ne savons donc pas quel est le chiffre qui s'applique au projet de loi.
Permettez-moi dans ce cas d'aborder la question d'une autre manière. Je suis en train de me demander si nous envisageons un problème dans le système correctionnel découlant au fond du fait qu'un directeur d'établissement ait fait une chose qu'il n'aurait pas dû faire. Peut-être que le responsable des services correctionnels aurait dû faire une mise au point avec ce directeur d'établissement. Peut-être que la décision n'aurait pas dû être prise. Nous sommes en train d'examiner la possibilité de chambouler complètement la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition en conséquence. Je ne sais pas si c'est le cas. Nous n'avons pas cette information.
Permettez-moi de vous poser la question suivante. Le directeur d'établissement est-il tenu de discuter de l'octroi d'une libération conditionnelle avec la Commission des libérations conditionnelles au cours des trois dernières années? Reçoit-il le dossier de votre part? A-t-il accès au dossier? Discute-t-il avec les gens chargés de l'audience de libération conditionnelle antérieure?
Non. À l'heure actuelle, la loi autorise le directeur d'établissement à prendre cette décision administrative en fonction de ses attributions. Il doit s'assurer que le délinquant ne posera pas un risque indu pour la société. Il doit appliquer la loi en vigueur actuellement.
Cela me semble ridicule. Il ne devrait pas en être ainsi, parce que si la Commission des libérations conditionnelles a tenu des audiences et qu'elle a fondé ses décisions sur certains critères, qu'elle a dit non ou qu'elle a dit oui, dans un cas comme dans l'autre, le directeur d'établissement ne devrait-il pas être tenu d'examiner les décisions antérieures rendues relativement au délinquant et aux enjeux que son cas soulève?
Monsieur Easter, monsieur le président, je ne peux pas répondre au nom du SCC, sauf pour vous dire ce qui est prévu par la loi actuellement, et c'est ce que nous appliquons, le contenu de la LSCMLC.
Si je dis que je suis déconcerté, ce qui est le cas, monsieur le président, quelqu'un de l'autre côté va retenir ça contre moi tôt ou tard, mais je suis déconcerté.
Nous pourrions aussi dire que vous êtes frustré.
Nous allons passer à la deuxième série de questions et à Mme Doré Lefebvre.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame O'Sullivan et monsieur Cenaiko, je vous remercie de votre présence. Vos deux témoignages étaient très étoffés et intéressants.
Monsieur Cenaiko, j'ai quelques questions sur ce que vous avez dit dans votre témoignage. L'une d'elles concerne votre conclusion. Vous avez dit qu'actuellement, le taux de réussite des sorties temporaires avec escorte était de 99 %.
À votre connaissance, les changements proposés dans le projet de loi C-483 augmenteront-ils la sécurité du public?
[Traduction]
C'est une très bonne question. Comme je le disais, le taux de réussite était de 99 % pour la tranche de 63 % des délinquants ayant présenté une demande. Ce taux demeurera-t-il le même? Je dirais que oui, d'après l'évaluation du risque que posent les délinquants à laquelle nous procédons en établissement.
[Français]
D'accord.
Mon collègue M. Garrison a abordé en partie la question que je veux vous poser.
Dans votre discours, vous avez dit que vous alliez procéder à l'examen d'un nombre considérablement plus élevé de demandes de sortie avec escorte temporaire. Si j'ai bien compris, vous avez dit que ce nombre serait d'environ 900 demandes par année.
Si le projet de loi C-483 est adopté, aurez-vous les effectifs nécessaires pour répondre à ces demandes?
[Traduction]
Vous avez raison. C'est notre estimation, puisque je répète qu'il s'agit non pas d'un projet de loi émanant du gouvernement, mais bien d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Ce sont des chiffres approximatifs. Il y aurait environ 900 examens de plus. Environ 75 % seraient faits par voie d'étude du dossier, et le reste se ferait dans le cadre d'audiences en établissement.
Nous n'avons fait aucun autre calcul pour ce qui est des coûts supplémentaires, et il serait donc prématuré que je vous dise si nous disposons de suffisamment de personnel, puisque le projet de loi en est encore à l'étape de l'étude par le comité et que nous n'avons pas de chiffres précis là-dessus.
Évidemment, si l'étude du projet de loi se poursuit et que celui-ci est adopté, nous envisagerions le travail à faire qui en découlerait, ce qui supposerait encore une fois à ce moment-là que nous examinions le travail supplémentaire qui serait nécessaire et que nous tenions compte de toutes ces questions également.
[Français]
D'accord.
Au début de la rencontre, M. MacKenzie a parlé de son projet de loi et des pouvoirs que le Service correctionnel du Canada allait conserver en ce qui a trait aux demandes de sortie avec escorte temporaire. Selon une disposition du projet de loi, le SCC pourrait s'occuper des demandes d'escorte temporaire seulement en cas d'urgence médicale.
Cela signifie-t-il que lorsqu'un délinquant devra se présenter devant la cour, il devra passer par la commission pour faire sa demande? Est-ce ainsi qu'il faut l'interpréter?
[Traduction]
Oui, c'est nous qui nous occuperions de tous ces cas. Par contre, il ne faut pas oublier qu'il s'agit de délinquants purgeant une peine d'emprisonnement à perpétuité ou pour une période indéterminée et qui ont été déclarés coupables de meurtre au premier ou au second degré. Le SCC continuerait de s'occuper des permissions de sortir avec escorte et sans escorte dans les cas de vol et d'autres infractions, mais c'est nous qui nous occuperions des meurtriers et des délinquants purgeant une peine d'une durée indéterminée, sauf dans les cas d'urgence médicale.
[Français]
Madame O'Sullivan, tout comme vous, nous sommes d'accord sur l'essence du projet de loi. Cependant, j'aimerais savoir ce que vous pensez d'une mesure en particulier. Lorsqu'un délinquant aura à se présenter devant la cour, il devra maintenant passer par la commission. Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?
[Traduction]
Je m'en remettrais certainement à la Commission des libérations conditionnelles du Canada et au SCC pour ce qui est du type de décision administrative... pour ce qui est de la façon dont les choses fonctionneront à cet égard. D'après ce que je comprends, le directeur d'établissement... Pour tous les cas autres que ceux de meurtriers et de délinquants purgeant une peine d'une durée indéterminée, la Commission des libérations conditionnelles s'occupe de cela à l'heure actuelle. Je m'en remettrais à ses représentants pour ce qui est de parler des défis auxquels ils pourraient faire face. Il s'agit au fond d'un processus administratif, lorsqu'un délinquant doit comparaître devant un tribunal ou retourner témoigner. Je m'en remettrais à ces organismes pour expliquer le fonctionnement du processus.
J'aimerais dire encore une fois que, peu importe le processus, peu importe la décision, l'occasion s'offre à quiconque est responsable du processus pour la période de trois ans d'en faire un processus transparent, de le consigner par écrit et de faire en sorte que les victimes puissent y prendre part. De notre point de vue, il s'agit d'une occasion de rendre le processus plus ouvert aux victimes, pour qu'elles puissent se faire entendre, pour qu'elles soient respectées et pour qu'elles puissent participer.
Le fait d'être avisées à l'avance de ce qui se passe, parce que les victimes nous disent... Les délinquants peuvent être escortés lorsqu'ils obtiennent une permission de sortir, mais si la victime ne sais pas que le délinquant va se rendre dans sa collectivité et si elle le rencontre par hasard, que celui-ci soit escorté ou non... Je veux dire... il s'agit de droits fondamentaux des victimes, je pense: le fait de pouvoir être informées, de pouvoir mettre leur déclaration à jour et de pouvoir participer, et, qu'elles décident de participer ou non, le fait de pouvoir obtenir l'information par écrit. C'est une question de reddition de comptes. Il s'agit que la personne qui est responsable de la décision rende compte du processus décisionnel.
Nous avons essayé de trouver les données concernant le nombre de processus relatifs aux directeurs d'établissement... Les données ne sont pas accessibles. Combien de cas les directeurs d'établissement examinent-ils? Encore une fois, je pense que les responsables devraient rendre des comptes et faire preuve de transparence.
Merci, monsieur le président, et bienvenue à nos deux invités.
Je veux dire pour le compte rendu que l'objectif du projet de loi est d'accroître la capacité des victimes de prendre part au processus. Dans les cas précis que nous évoquons, les victimes ont accès au processus jusqu'aux trois dernières années au moins. Je pense que c'est vous qui l'avez exprimé le mieux, madame O'Sullivan, lorsque vous avez dit que le « net avantage découlant des modifications proposées au projet de loi, c'est l'avantage pour les victimes d'avoir un processus plus transparent, informatif et inclusif ». Je pense qu'il est important de le faire remarquer.
J'ai une question pour M. Cenaiko, de la Commission des libérations conditionnelles du Canada. À l'heure actuelle, la Commission des libérations conditionnelles du Canada a le pouvoir exclusif de traiter les demandes de PSAE des délinquants ayant commis les crimes les plus graves. Dans tous les autres cas — ceux des délinquants ayant commis des crimes moins graves et purgeant une peine moins longue —, les demandes sont traitées en établissement, et la décision est prise par le responsable des services correctionnels ou par le directeur d'établissement. Pourquoi?
... et la LSCMLC date de 1992, alors, au fond, elle est en vigueur depuis 22 ans. Il a probablement fallu trois ou quatre ans pour la rédiger avant qu'elle ne soit soumise au Parlement. C'est une vieille loi.
Merci. Permettez-moi de reformuler ma question.
Que faites-vous différemment? Qu'est-ce que la Commission des libérations conditionnelles du Canada fait différemment lorsqu'elle examine les demandes de PSAE et que les responsables des services correctionnels ou les directeurs d'établissement ne font pas?
Leur examen est fondé lui aussi sur ce qui est prévu par la loi. Toutefois, notre évaluation des risques... Je suis fier de dire que notre processus d'évaluation des risques est très strict et que nous examinons toutes les choses dont j'ai parlé tout à l'heure pour assurer la protection de la population, qui est la principale préoccupation de tous les commissaires. Nous appliquons les mêmes critères que lorsque nous examinons une demande de semi-liberté. Nous faisons le même examen lorsqu'un délinquant présente une demande de PSAE.
En fonction de votre évaluation approfondie des risques.
Pensez-vous qu'on obtiendrait les mêmes résultats si la responsabilité était confiée à un responsable des services correctionnels ou à un directeur d'établissement? C'est peut-être une question injuste, puisque la réponse serait hypothétique, j'imagine. Mais il y a évidemment une raison pour laquelle nous procédons à cette évaluation des risques pour les crimes les plus graves, pour les criminels qui commettent ces crimes.
Exactement, et je peux vous répondre au nom du SCC. Je peux cependant vous dire que toute décision prélibératoire concernant un délinquant est la plus importante que nous rendons, puisqu'il faut tout évaluer et tout prendre en compte: le mode de vie du délinquant dans son ensemble, tous les problèmes de société auxquels il a eu à faire face, les problèmes de dépendance. Le processus d'évaluation des risques que pose un délinquant est très précis.
Il s'agit toutefois de protéger les Canadiens, et nous ne prenons pas cela à la légère. Nous nous assurons donc d'évaluer le risque, et que le délinquant, d'après le plan de libération... que le risque est graduel, qu'il fait l'objet d'une supervision et que le délinquant applique un plan établi.
Merci.
Vous avez donné l'exemple d'une peine de 25 ans. Pendant les 22 premières années, les délinquants qui purgent une peine de 25 ans sont plus ou moins sous votre surveillance, et puis, tout d'un coup, il reste 3 ans, et tout change.
Par quel tour de magie le pouvoir de mettre ces personnes en liberté vous est-il enlevé pour être confié à quelqu'un d'autre, qui suit un autre ensemble de directives?
D'accord, parce que, au bout du compte, je pense que le problème tient au fait que les victimes sont tout à coup exclues du processus.
J'imagine que mon temps est écoulé.
Je reviens à Mme O'Sullivan. À ce propos, nous connaissons l'histoire de Mme Hancox et sa situation particulière. Et je pense que le projet de loi a pour objet la nécessité de faire participer les victimes au processus du début à la fin, non pas de les faire participer pleinement pendant 22 ans, comme dans l'exemple que vous avez donné, mais bien pendant 25 ans, et de leur permettre de prendre part au processus et de savoir qu'elles contribuent à la solution, à la réponse. Quelque chose de terrible leur est arrivé, et elles ont le droit de participer.
Il est donc question des trois dernières années d'une peine, et je pense qu'il est très important de ne pas exclure les victimes du processus, ni les membres de leur famille. Je pense qu'il est important de les inclure et que nous leur permettions de continuer de participer au processus. Je sais que vous allez être d'accord avec moi là-dessus, mais avez-vous un dernier commentaire à faire?
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Cenaiko, quelles sont les étapes de l'examen d'une demande de mise en liberté sous condition? Quand vous faites une révision et quelles sont les personnes qui se penchent sur le dossier? Combien de temps une seule révision prend-elle?
[Traduction]
Un examen prend environ deux heures. Chacun des commissaires a environ deux heures pour prendre connaissance du dossier du délinquant. Cependant, selon la gravité du crime — et nous parlons dans ce cas-ci de peines d'emprisonnement pour une période indéterminée pour meurtre au premier degré ou au second degré —, dans certains cas, le dossier est volumineux, et il peut falloir plus de temps pour les examiner. En général, le temps qu'on prévoit pour un examen est de deux à trois heures, selon le cas. C'est au cas par cas.
[Français]
Est-ce que les membres de la commission doivent faire de la recherche et recueillir des informations sur le dossier qui est examiné?
[Traduction]
Non, les dossiers sont fournis à la commission par le Service correctionnel du Canada qui les tient, bien entendu. Nous avons donc accès à l'ensemble du dossier, qui comprend les documents de la cour, les observations du juge, les rapports de police, tous les rapports psychologiques et les rapports psychiatriques. Tous ces rapports figurent au dossier, et les déclarations des victimes aussi. Le commissaire examine tout cela en vue de l'audience. Ensuite, pendant l'audience, évidemment, les délinquants se font poser des questions par...
Si l'examen est fondé sur l'examen du dossier, il prend deux heures, puis il y a la rédaction de la décision.
Lorsqu'une audience est tenue, le commissaire examine le dossier, puis se prépare pour l'entrevue qui aura lieu le jour suivant, il se rend à l'établissement, il mène l'audience, ce qui peut prendre jusqu'à deux heures, il pose des questions au délinquant et il rend une décision.
Merci, monsieur Cenaiko.
Merci, monsieur Rousseau.
Je remercie les témoins d'être venus. Nous vous sommes certainement reconnaissants du temps que vous nous avez accordé, de l'expertise que vous avez mise à contribution et de votre engagement envers la justice et la sécurité publique.
Merci beaucoup. Les témoins sont libérés.
Chers collègues, avant que nous ne mettions fin à la séance, j'aimerais qu'un membre du comité propose une motion d'approbation concernant les dépenses des témoins.
Quelqu'un peut-il présenter une motion? Monsieur Maguire.
Oui, monsieur Easter.
Une simple question, monsieur le président: est-ce que le calcul est fait seulement pour le trajet à partir de Toronto? Il y a d'autres villes que Toronto au Canada. La liste contient les noms de cinq témoins de Toronto.
Monsieur Easter, je peux demander au greffier de vous expliquer les calculs et les raisons. Voulez-vous que je le fasse maintenant?
Lorsque nous avons planifié les séances, avec l'agente de la logistique, j'ai précisé que les témoins viendraient tous de l'Ontario, et non de Toronto. Je sais qu'il y en a qui viennent d'autres régions, mais pour établir les coûts, il m'a semblé raisonnable de prévoir environ 1 000 $ par témoin pour les personnes qui devraient demander un remboursement de leurs dépenses.
Je lui ai permis de prendre Toronto comme point de départ pour les calculs. C'était la seule raison, monsieur.
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