SECU Réunion de comité

    Bonjour, chers collègues. Je vous souhaite la bienvenue à la séance n^o 17 du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Nous accueillons aujourd'hui d'autres témoins qui nous parleront du projet de loi C-483, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (sortie avec escorte).

    Au cours de la première heure de la réunion, nous entendrons trois témoins, à savoir Krista Gray-Donald, Kim Hancox et Don Head. Au nom des membres du comité, je les remercie de s'être présentés devant nous. Nous leur donnerons l'occasion de présenter une déclaration préliminaire d'une durée maximale de 10 minutes. Je leur demande de bien vouloir se présenter une fois que je leur aurai cédé la parole, et d'indiquer à quel titre ils se sont présentés ici.

    Nous entendrons d'abord Kim Hancox, qui témoignera à titre personnel.

    Vous avez la parole.

    Merci. Je vous suis reconnaissante de m'offrir la possibilité de m'adresser à vous aujourd'hui à propos du projet de loi C-483 et du parcours qui m'a menée ici.

    Mon défunt mari, le gendarme-détective Bill Hancox, a été poignardé à mort au cours de la soirée du 4 août 1998 par Elaine Rose Cece et sa complice, Mary Taylor. Bill menait une opération de surveillance courante dans une voiture banalisée lorsque Mme Cece l'a poignardé dans la poitrine au moyen d'un couteau muni d'une lame de 13 pouces afin de lui voler sa voiture. Pendant que Mme Cece et Mme Taylor s'enfuyaient des lieux du crime, Bill a utilisé son appareil de communication radio afin de demander de l'aide. Il savait qu'il était gravement blessé. Il a extirpé le poignard de sa poitrine et a tenté d'exercer une pression sur sa blessure au moyen de serviettes de table qui traînaient dans la voiture. Tous ses efforts se sont révélés vains, tout comme ceux qui ont été déployés par ceux qui sont venus à son secours. Cette nuit-là, Bill est décédé des suites des atroces blessures qui lui avaient été infligées.

    Bill a laissé dans le deuil sa fille Sandra, âgée de 2 ans, et son fils Quinn, qui a vu le jour un mois après le meurtre. Bill était un mari, un père, un fils, un frère, un ami et un collègue. Rose Cece et Mary Taylor ont toutes deux été déclarées coupables de meurtre au deuxième degré, sans possibilité d'obtenir une libération conditionnelle avant 16 et 18 ans d'emprisonnement respectivement.

    Le système de justice pénale m'a fait traverser des épreuves extrêmement pénibles et très éprouvantes sur le plan émotionnel. J'ai été exposée à des enquêtes sur le cautionnement, à une audience préliminaire, à un procès, au prononcé de la peine, à un avis de transfèrement, à des avis de sortie avec escorte et à des audiences de la Commission des libérations conditionnelles. J'ai fait tout mon possible pour demeurer constamment informée des faits nouveaux et pour comprendre les décisions prises de manière à être toujours prête pour l'étape suivante. Je peux vous dire que le fait de suivre l'évolution au sein du système de deux délinquantes purgeant une peine d'emprisonnement à perpétuité, et ce, depuis 15 ans, exige une patience infinie et une résistance émotionnelle à toute épreuve.

    Après avoir assisté, en juin 2010, à l'audience de Rose Cece devant la Commission des libérations conditionnelles, j'étais soulagée, car j'avais la certitude que la commission avait pris très au sérieux les réflexions et les préoccupations que j'avais formulées. De fait, après avoir examiné mes commentaires et les observations présentées par Mme Cece, la commission a rejeté la demande de permission de sortir avec escorte.

    Toutefois, mon sentiment de soulagement a été de courte durée. En décembre 2011, le Service correctionnel du Canada m'a avisée du fait que la directrice de l'établissement où était incarcérée Mme Cece avait autorisé la délinquante à participer à un programme de placement à l'extérieur d'une durée de 60 jours, et préautorisé toute demande de PSAE pertinente qui serait présentée au cours de cette période. Mme Cece a quitté son établissement et a été transférée dans une maison de transition.

    Cette décision m'a choquée. Elle a suscité en moi de la colère, de la frustration et un sentiment de désabusement. Je ne comprenais pas que l'on puisse balayer du revers de la main, apparemment sans la moindre considération, le fait que la Commission des libérations conditionnelles avait rejeté sans équivoque, à peine 18 mois plus tôt, la demande qui venait d'être approuvée. La commission avait déclaré que Mme Cece n'avait pas pris pleinement conscience du crime qu'elle avait commis, qu'elle était plus ou moins réceptive aux programmes auxquels elle participait, qu'elle était aux prises avec des problèmes récurrents de colère et de violence, qu'elle avait agressé un agent correctionnel et qu'elle avait fait l'objet de nombreuses mesures disciplinaires pour inconduite en établissement. À quoi la directrice d'établissement pensait-elle donc lorsqu'elle a pris cette décision? Qu'est-ce qui avait changé? Pourquoi est-ce qu'aucune audience n'a été tenue? Pourquoi n'ai-je pas été informée? Pourquoi n'a-t-on pas pris en considération mes réflexions et mes préoccupations? À mon avis, et de l'avis de la Commission des libérations conditionnelles, cette délinquante n'était pas prête à être mise en liberté dans la collectivité.

    Je me suis ensuite démenée pour comprendre comment on avait pu commettre une erreur aussi terrible, et j'ai appris que, en fait, aucune erreur n'avait été commise. Le pouvoir des directeurs d'établissement de libérer dans la collectivité des délinquants qui purgent une peine d'emprisonnement à perpétuité est clairement énoncé dans la directive 710-3 du commissaire du SCC. On peut effectivement y lire que le directeur de l'établissement a le pouvoir d'accorder des PSAE aux délinquants qui n'en sont plus qu'à trois ans avant leur date d'admissibilité à une libération conditionnelle totale. Lorsqu'elle a été autorisée à participer à un programme de placement à l'extérieur, Mme Cece avait atteint depuis trois mois ce stade des trois dernières années de sa peine.

    Sa complice, Mary Taylor, a également profité des dispositions législatives en vigueur. En mai 2012, la Commission des libérations conditionnelles lui a accordé une PSAE par mois pour une période de 12 mois. En février 2012, le SCC m'a informée du fait que la directrice d'établissement avait accordé plusieurs autres PSAE à Mme Taylor — la commission lui en avait accordé une par mois, et le directeur d'établissement, 17 par mois.

    Je vais maintenant vous faire part de mes préoccupations.

    Le seuil des trois années précédant la date d'admissibilité à une libération conditionnelle est dépourvu de pertinence. Le processus décisionnel des directeurs d'établissement n'est pas transparent, et il n'est pas assujetti aux mêmes normes en matière d'objectivité et d'indépendance que celui de la Commission des libérations conditionnelles. Le fait de transférer au SCC le pouvoir en matière de libération dont dispose la commission permet aux délinquants d'éviter l'examen minutieux et objectif de la commission et de ne subir que l'examen plus officieux — et peut-être partial — du personnel de l'établissement. Pour l'essentiel, cela permet à un directeur d'établissement de passer outre à une décision de la commission et de libérer de son propre chef un délinquant.

    Ce processus, qui est exécuté à huis clos, porte gravement atteinte à la reddition de comptes. Il ne tient pas compte des victimes, ce qui nuit à la promotion et à la reconnaissance des droits des victimes au sein du système de justice pénale. Une telle façon de procéder mine la confiance du public à l'égard d'un système sensé nous protéger contre les délinquants violents.

    Bien entendu, je comprends et j'admets que, à un moment ou à un autre, les délinquants seront mis en liberté. Je comprends également qu'un délinquant a peu de chance de mener à bien sa libération finale s'il ne dispose pas d'un plan de réinsertion sociale géré avec soin. Même si le directeur d'établissement et les membres du personnel du SCC jouent un rôle important au moment de préparer un délinquant en vue de sa libération, au bout du compte, la décision de lui accorder ou non une mise en liberté devrait relever exclusivement de la Commission des libérations conditionnelles, qui est chargée, en vertu de la loi, d'assurer la sécurité du public, et qui ne peut pas s'acquitter de cette obligation si les directeurs d'établissement ont la capacité de prendre des décisions en matière de libération de manière indépendante et en dépit des recommandations qu'elle a formulées.

    Il faudrait à tout le moins que les directeurs d'établissement respectent les paramètres d'un plan de libération approuvé par la commission, et qui ne pourrait pas être modifié sans l'autorisation de la commission.

    Je suis favorable au projet de loi C-483. Les victimes veulent qu'on les traite avec respect en raison des épreuves qu'elles ont subies, et ce respect doit se manifester par de l'honnêteté, de la transparence et de la reddition de comptes. Ce que je souhaite par-dessus tout, c'est d'honorer la mémoire de mon mari. Les droits que j'évoque ne sont pas morts avec lui, et il serait profondément troublé de savoir que ses meurtrières peuvent obtenir d'un directeur d'établissement un avantage qui leur serait refusé par la commission. Le public veut également pouvoir faire confiance à un système qui met en liberté nos citoyens les plus dangereux. À mon avis, le projet de loi C-483 répond à ces besoins.

    À titre indicatif, je mentionnerai que, à la fin de son programme de placement à l'extérieur de 60 jours, Rose Cece a présenté une demande de semi-liberté, demande que la Commission des libérations conditionnelles a rejetée en mars 2013. La Section d'appel de la Commission des libérations conditionnelles du Canada a confirmé le bien-fondé de cette décision en novembre 2013. Cela démontre clairement que la commission et le SCC ont des opinions totalement divergentes sur la question de savoir si un délinquant violent est prêt à réintégrer la collectivité. Dans les cas où ces deux organismes ne s'entendent pas sur la décision à prendre relativement à la libération d'un délinquant, c'est la Commission des libérations conditionnelles qui devrait avoir le dernier mot.

    Je vous remercie de m'avoir accordé de votre temps.

    Merci beaucoup, madame Hancox. Nous vous sommes assurément reconnaissants d'avoir pris le temps de venir ici pour livrer un message personnel au comité. Nous vous en savons gré.

    Nous allons maintenant entendre Krista Gray-Donald, du Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes. Vous avez un maximum de 10 minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité, d'avoir invité notre organisation à se présenter devant vous aujourd'hui.

    Le Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes  — CCRVC — est un groupe de défense national sans but lucratif pour les victimes et les survivants de crimes graves. Il offre une aide directe et des services de soutien aux victimes, et ce, partout au pays. Il milite en faveur de la sécurité publique, de l'amélioration des services offerts aux victimes et du respect de leurs droits. Il se réjouit de comparaître aujourd'hui devant le Comité permanent de la sécurité publique nationale pour participer au débat concernant le projet de loi C-483, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (sortie avec escorte).

    Nous tenons d'abord à souligner que Mme Kim Hancox a travaillé pendant plusieurs années avec M. Dave Mackenzie, aujourd'hui député, pour faire adopter ce projet de loi au Canada. Kim a beaucoup souffert à la suite du décès de son mari, le gendarme-détective William Hancox, membre de la police de Toronto qui a été tué à coups de poignard en 1998 pendant une opération courante de surveillance. C'est avec plaisir que nous avons fait la connaissance de Kim à l'occasion du service commémoratif organisé en l'honneur des policiers et des agents de la paix canadiens. Nous sommes heureux d'appuyer les efforts de Mme Hancox et l'adoption du projet de loi.

    Kim et les autres victimes qui ont perdu un être cher dans des conditions horribles et violentes ont déjà bien du mal à s'adapter à la disparition de leur proche sans devoir subir inutilement à nouveau la victimisation qu'entraîne le système de services correctionnels et de libération conditionnelle. Kim croyait qu'un certain temps s'écoulerait avant que ne puissent sortir de prison les deux délinquantes, à savoir Elaine Cece et son amante, Mary Taylor, condamnées à la prison à perpétuité pour meurtre au second degré et admissibles à la libération conditionnelle après 16 et 18 ans respectivement.

    Comme de nombreuses victimes, Kim s'est sentie soulagée en entendant le représentant de la Commission des libérations conditionnelles du Canada rejeter pour la première fois la demande de libération conditionnelle de Mme Cece durant une audience à laquelle elle assistait. Comme elle ignorait que le directeur de prison avait le pouvoir d'accorder des permissions de sortir lorsque le délinquant a purgé une certaine partie de sa peine, Kim a été outrée d'apprendre que le directeur accorderait à Mme Cece des permissions de sortir avec escorte seulement 18 mois après que la commission a procédé à une évaluation minutieuse et conclu qu'elle n'était pas prête à réintégrer la collectivité.

    La commission a accordé à Mary Taylor, complice de Mme Cece, une PSAE une fois par mois, pendant un an, afin qu'elle puisse recevoir des services de soutien pour toxicomanes. Par la suite, le directeur d'établissement lui a accordé une plus grande liberté — équivalant essentiellement à une semi-liberté —, de sorte qu'elle pouvait se trouver dans la collectivité quatre fois par semaine, en plus de une fois par mois au titre d'une PSAE.

    Le conseil d'administration du CCRVC croit fermement que la loi devrait interdire aux directeurs d'établissement d'opposer, pour l'essentiel, leur veto aux décisions de la commission. Des membres de notre conseil d'administration ont subi, tout comme Kim, les conséquences de telles décisions de directeurs d'établissement. À notre avis, un directeur d'établissement outrepasse clairement le pouvoir de la commission en accordant une permission de sortir à un délinquant qui, de l'avis de la commission, présente encore un risque, ou qui, dans certains cas, n'a pas fait l'objet de la moindre audience, vu que cela permet au délinquant d'échapper à la surveillance de la commission, des victimes et du public. Selon nous, il est contraire à la sécurité publique qu'un directeur d'établissement puisse accorder une PSAE à un délinquant qui purge une peine d'emprisonnement à perpétuité et qui n'a jamais été soumis à un interrogatoire minutieux de la part de la Commission des libérations conditionnelles ou qui s'est vu refuser une libération par suite d'une évaluation des risques menée en personne.

    L'organisation que je représente a commencé à se pencher sur cette question en 2006-2007. En mars 2008, nous avons écrit à Stockwell Day, alors ministre de la Sécurité publique, pour lui indiquer que nous étions préoccupés par le fait que les directeurs d'établissement puissent accorder des PSAE. À l'époque, la transformation du système correctionnel fédéral, plus particulièrement les questions liées aux responsabilités et aux obligations des délinquants, était un sujet d'une actualité brûlante. Dans notre lettre, nous avons indiqué qu'on n'agissait pas dans le sens des responsabilités et des obligations des délinquants en leur permettant de contourner la commission et de réintégrer la collectivité par suite de la seule décision d'un directeur d'établissement.

    Nous croyons toujours que la réinsertion des délinquants dans la collectivité au moyen de PSAE accordées par des directeurs d'établissement est contraire à la loi, et permet aux délinquants d'éviter d'assumer la responsabilité de leurs crimes et leurs responsabilités à l'égard des victimes. Seule la Commission des libérations conditionnelles devrait pouvoir décider de réintégrer des délinquants dans la collectivité, et ce, après les avoir interrogés à fond dans le cadre d'une audience publique à laquelle les victimes doivent assister et durant laquelle elles peuvent faire part de leurs préoccupations, si elles le désirent.

    En 2007, le directeur d'un établissement du Québec a accordé à Zachary Finley des permissions de sortir avec escorte, même s'il se comportait de manière déplorable pendant son incarcération. Il passait régulièrement de la sécurité moyenne à la sécurité maximale, il s'échappait, il blessait le personnel du SCC et avait pris part à une émeute. Il continuait de tourmenter ses victimes depuis l'établissement où il se trouvait, et il a retiré 11 fois sa demande de comparution devant la Commission des libérations conditionnelles. Dans le cadre de cette affaire, le directeur d'établissement a refusé de donner aux victimes ou à notre organisation, qui agissait en leur nom, toute indication dénotant des progrès positifs qu'aurait réalisés Zachary Finley et qui auraient pu justifier l'octroi de PSAE si généreuses. Nous avons estimé qu'il s'agissait manifestement d'une tactique du SCC visant à réinsérer témérairement dans la collectivité un délinquant qui aurait peu de chance de s'en tirer devant la commission.

    Le CCRVC est préoccupé par la fréquence à laquelle des délinquants retournent dans la collectivité par suite de décisions prises par des directeurs d'établissement à l'échelle du Canada.

    Le 27 février 2014, le St. Catharines Standard a fait mention du cas de Peter John Peters qui, en 1990, a violé et poignardé à répétition Sandie Bellows, et qui promettait de la tuer à son éventuelle sortie de prison. En novembre 2013, la Commission des libérations conditionnelles a déterminé que Peter John Peters ne pouvait se voir accorder le privilège d'une mise en liberté provisoire. La victime a accueilli cette décision avec un grand soulagement, étant donné que M. Peters purgeait trois peines d'emprisonnement à perpétuité pour l'agression qu'il avait commise à son endroit et pour le meurtre de deux autres personnes. La commission a jugé qu'il présentait un risque trop élevé.

    Deux mois plus tard, Mme Bellows a reçu un appel du SCC l'informant du fait que M. Peters tentait d'obtenir du directeur de l'établissement des permissions de sortir avec escorte, et ce, malgré le refus récent de la commission. M. Peters purgeait trois peines d'emprisonnement à vie concurrentes depuis 2007 seulement, et il s'était évadé d'une prison à sécurité minimale en Colombie-Britannique — sa cavale n'a duré que 24 heures —, mais, malgré cela, le directeur d'établissement lui avait accordé des permissions de sortir aux fins de perfectionnement professionnel.

    Mme Bellows s'est vu offrir l'occasion de présenter au directeur d'établissement des observations écrites au plus tard le 12 mars, contrairement à d'autres victimes auxquelles nous sommes venus en aide et qui n'ont pas eu cette chance, vu qu'aucun droit ne permet aux victimes de participer au processus des directeurs d'établissement lié aux décisions en matière de PSAE, et qu'aucun droit prévu par la loi ne permet aux victimes de présenter une déclaration à un directeur d'établissement.

    Le conseil d'administration du CCRVC estime que le processus par lequel les directeurs d'établissement accordent des PSAE aux délinquants condamnés à perpétuité ne donne pas lieu à une évaluation des risques aussi exhaustive que celle découlant du processus décisionnel de la Commission des libérations conditionnelles. Nous croyons que ce processus permet aux délinquants de ne pas assumer la responsabilité des torts qu'ils ont causés, et qu'il n'est pas transparent à l'égard du public.

    Nous croyons comprendre que les directeurs d'établissement prennent les décisions relatives aux PSAE de manière indépendante et après étude d'une recommandation présentée par un comité de l'établissement. Les délinquants qui purgent une peine d'emprisonnement à perpétuité et qui sont devenus admissibles à une permission de sortir sans escorte peuvent se voir accorder des PSAE à l'issue d'un processus qui se déroule à huis clos et qui ne permet pas aux personnes touchées, par exemple les victimes, de se faire entendre. Il s'agit en quelque sorte d'un laissez-passer gratuit pour certains délinquants qui sont conscients du fait qu'ils ont peu de chances d'obtenir gain de cause devant la commission, par exemple parce qu'ils ne se sont pas bien conduits en établissement, parce qu'ils n'ont pas terminé leur programme de traitement ou parce qu'ils refusent de répondre aux questions des commissaires ou des victimes.

    Nous estimons que le processus actuel permet au SCC d'envoyer des délinquants dans la collectivité sans qu'ils n'aient véritablement assumé leur responsabilité à l'égard de la collectivité ou des victimes. À notre avis, le SCC s'investit trop dans la gestion des cas de délinquants pour être en mesure de prendre une décision indépendante et impartiale. Si la Commission des libérations conditionnelles bénéficiait d'un pouvoir discrétionnaire exclusif en matière de PSAE — sauf dans les cas d'urgence médicale —, il serait possible de mettre en place un processus plus cohérent qui assujettirait tous les délinquants à une audience exhaustive et qui se prêterait à la surveillance du public.

    Dans le passé, une directive ministérielle reconnaissait le rôle que la commission devait jouer dans le cadre du processus décisionnel des directeurs d'établissement et exigeait qu'elle contribue à ce processus, mais elle a été annulée par la Cour fédérale dans le cadre de l'affaire McCabe en 2001.

    Le CCRVC croit savoir que la commission n'a rendu que 174 décisions en matière de PSAE en 2012-2013, et que, au cours de cette période, le SCC a accordé 48 006 permissions de sortir avec escorte à 2 742 délinquants. Il est important de souligner que ces données ne sont pas ventilées par le SCC et qu'elles ne s'appliquent donc pas uniquement aux condamnés à perpétuité; toutefois, en règle générale, le SCC accorde un nombre beaucoup plus élevé de PSAE que la commission.

    Nous préférerions que les contrevenants soient réinsérés dans la collectivité après un interrogatoire approfondi mené dans le cadre d'un processus transparent permettant de rendre des comptes au public et aux victimes et qui leur donne l'occasion de prendre part aux délibérations, si tel est leur souhait. Le SCC ne devrait pas accorder de libération aux délinquants de manière à ce qu'ils fassent bonne figure au cours d'une future audience de libération conditionnelle.

    Au sein du système actuel, les délinquants à qui on a refusé une libération conditionnelle ou qui ont fait annuler maintes audiences devant la commission peuvent quand même se voir accorder des PSAE par le directeur d'établissement et retourner dans la collectivité sous prétexte d'y recevoir des services de perfectionnement professionnel. Nous ne croyons pas que cela soit dans l'intérêt de la sécurité publique. Il faudrait que les délinquants prouvent à la commission qu'ils ont mené à bien les programmes appropriés, qu'ils se sont bien comportés et qu'ils ont sérieusement réfléchi aux raisons qui les ont poussés à commettre des infractions avant qu'ils puissent bénéficier d'une quelconque forme de libération.

    Nous recommandons vivement au comité d'appuyer ce projet de loi qui modifie la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition afin de limiter le pouvoir des directeurs d'établissement d'accorder des permissions de sortir avec escorte à des délinquants condamnés pour meurtre au premier ou au deuxième degré. Nous croyons que cela permettra de faire en sorte que les délinquants mis en liberté dans la collectivité fassent préalablement l'objet d'une évaluation du risque exhaustive de la Commission des libérations conditionnelles du Canada dans le cadre d'un processus indépendant ouvert au public.

    Merci.

    Madame Gray-Donald, je vous remercie très chaleureusement de votre exposé.

    Nous allons maintenant passer au troisième témoin de la première heure de la réunion. Il s'agit de Don Head, commissaire du Service correctionnel du Canada.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur.

    Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité.

    Je suis heureux de me présenter devant vous aujourd'hui afin de discuter du projet de loi d'initiative parlementaire C-483, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

    Ce projet de loi accorderait à la Commission des libérations conditionnelles du Canada — la CLCC — un pouvoir décisionnel presque exclusif quant à l'octroi de permissions de sortir avec escorte aux détenus sous responsabilité fédérale purgeant une peine pour meurtre au premier ou au deuxième degré.

    Comme d'autres témoins l'ont dit avant moi, les permissions de sortir avec escorte — ou PSAE — jouent un rôle important dans le processus de réinsertion sociale des délinquants sous responsabilité fédérale. Elles constituent une forme de mise en liberté qui permet aux délinquants de quitter temporairement un établissement fédéral, avec escorte, notamment dans le but de satisfaire à certains éléments de leur plan correctionnel, de maintenir des liens avec des sources de soutien dans la collectivité, de répondre à des obligations judiciaires ou de consulter un médecin. En outre, les PSAE représentent parfois pour un détenu la première occasion d'être mis en liberté dans la collectivité, et de se voir donner ainsi la chance très importante d'établir sa crédibilité en vue d'une éventuelle mise en liberté sous condition dans la collectivité. De fait, les PSAE sont souvent la première étape d'un processus structuré et graduel de réinsertion sociale.

    Par suite des témoignages qu'ils ont entendus au cours de la dernière réunion, je crois que les membres du comité connaissent bien le cadre législatif entourant les PSAE. En conséquence, je n'en dirai pas plus sur ce point. Je vais toutefois parler du rôle que joue le SCC au sein du processus décisionnel relatif aux PSAE et de l'attention qui est accordée aux victimes dans le cadre de ce processus. Je fournirai également des statistiques sur ce type de mise en liberté, puis je conclurai mes observations en évoquant brièvement les répercussions que le projet de loi C-483 aurait sur le SCC s'il était adopté.

    L'actuel processus décisionnel relatif aux PSAE commence par la réception de la demande d'un détenu, que l'équipe de gestion de cas du détenu examine attentivement en fonction des objectifs énoncés dans son plan correctionnel. L'équipe évalue le niveau de risque pour la sécurité publique et détermine s'il convient d'imposer les conditions spéciales jugées nécessaires afin de gérer le risque que présente le délinquant. En fonction des résultats de cette évaluation, l'équipe de gestion de cas formule une recommandation à l'intention de l'autorité décisionnelle.

    Lorsque le pouvoir de décision incombe au SCC, la demande est présentée au directeur de l'établissement, et lorsqu'il incombe à la CLCC, la décision est rendue par voie d'audience ou par voie d'étude du dossier. Durant l'évaluation, l'équipe de gestion de cas doit consulter le bureau des services aux victimes du SCC pour s'assurer que les victimes inscrites sont informées du fait qu'une demande de PSAE a été présentée. La Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition précise que le SCC doit informer les victimes inscrites des dates d'admissibilité et d'examen applicables à la liberté conditionnelle et aux permissions de sortir, sauf si elles demandent au SCC de ne pas le faire. Fait important à mentionner, lorsqu'il est l'autorité compétente en matière de mise en liberté, le SCC informe les victimes inscrites du fait qu'un délinquant a présenté une demande de PSAE.

    Lorsqu'il est l'autorité compétente en matière de mise en liberté, il tient compte durant la préparation du cas, des préoccupations des victimes, de même que des préoccupations et des décisions antérieures de la CLCC. Par exemple, si le SCC prend une décision qui va à l'encontre d'une décision prise précédemment par la CLCC, il doit expliquer en détail les motifs de sa décision et montrer en quoi les préoccupations exprimées antérieurement par la CLCC ont été ou n'ont pas été prises en considération dans le contexte de l'évaluation globale du risque.

    J'aimerais signaler au comité que, tout récemment, en février 2014, le SCC a adopté une politique interne de gestion de cas selon laquelle le Bureau des services aux victimes doit aviser les victimes inscrites du fait qu'elles peuvent présenter, à l'intention du décideur, une déclaration à jour énonçant leurs préoccupations relatives aux destinations du délinquant et aux conditions spéciales qui lui ont été imposées, ce qui accroît l'attention accordée aux victimes dans le cadre du processus décisionnel.

    Monsieur le président, les Services aux victimes du SCC demandent explicitement aux victimes de les informer si elles ont des préoccupations concernant les endroits où un délinquant peut se trouver ou des demandes de conditions en prévision de l'éventuel octroi d'une PSAE au délinquant. Tous les renseignements fournis aux Services aux victimes doivent être pris en considération durant la planification de la mise en liberté du délinquant et peuvent être exposés de façon détaillée dans les documents de préparation de cas et d'évaluation. En cas de PSAE d'urgence, vu les délais serrés, tout nouveau renseignement touchant les préoccupations des victimes sera présenté dès que possible à l'équipe de gestion de cas et, en fin de compte, à l'autorité compétente en matière de mise en liberté. Ce processus de consultation ne s'applique pas aux situations d'urgence médicale.

    Comme je l'ai mentionné, le Bureau des services aux victimes du SCC communique avec toutes les victimes inscrites avant qu'une PSAE ne soit accordée au détenu afin de leur indiquer la date, l'heure, la durée, les conditions et les motifs de la permission de sortir, de même que la destination du détenu.

    S'il est impossible de dissiper convenablement les préoccupations en matière de sécurité des victimes inscrites, la PSAE est refusée ou annulée.

    Enfin, dès le retour du délinquant en établissement, le SCC est tenu d'effectuer une évaluation afin de déterminer si les objectifs initiaux de la PSAE ont été réalisés. Des recherches ont établi que les détenus participant au programme de sortie avec escorte en vue de la réinsertion sociale avant de se voir accorder une semi-liberté, une libération conditionnelle totale ou une libération d'office affichent un taux de réincarcération plus faible que celui des délinquants du même groupe n'ayant pas participé au programme. Les données dont nous disposons montrent que 78 % des délinquants purgeant une peine dans la collectivité pour meurtre au premier ou au deuxième degré avaient obtenu au moins une PSAE, sans incident, durant leur peine.

    Monsieur le président, le nombre de PSAE accordées par le SCC aux détenus purgeant une peine pour meurtre au premier ou au deuxième degré a augmenté de 13 % de 2008-2009 à 2012-2013, passant de 1 223 à 1 383. De 78 à 85 % de ces PSAE avaient été approuvées par le SCC, et environ la moitié avaient été accordées à des fins de perfectionnement personnel ou de réadaptation. Le taux de réussite des PSAE des délinquants de tous les niveaux de sécurité purgeant une peine pour meurtre au premier ou au deuxième degré n'a pas changé depuis 2006-2007, demeurant à environ 99 %.

    En termes concrets, depuis 2006-2007, 118 735 PSAE ont été accordées à des membres de ce groupe de délinquants, et 728 d'entre elles ont été considérées comme un échec. La majeure partie de ces échecs sont attribuables au fait que le délinquant est retourné à son établissement en retard, à une révocation de la permission durant la sortie ou à des raisons indépendantes de la volonté du détenu.

    En vertu du projet de loi d'initiative parlementaire qui nous occupe, le SCC demeurerait responsable de la préparation des cas et des évaluations relatives aux demandes de PSAE, quelle que soit l'autorité compétente en matière de mise en liberté. Ainsi, on prévoit que le principal effet du projet de loi sur les activités quotidiennes du SCC sera une augmentation de la charge de travail liée à la gestion des cas, notamment en ce qui concerne la préparation en vue des audiences de la CLCC — qui seront plus nombreuses — et la présentation d'exposés à ces audiences.

    Monsieur le président, le SCC est soucieux de la réussite de la réadaptation de tous les délinquants sous responsabilité fédérale, et souhaite contribuer le plus possible à la sécurité de la population canadienne. De fait, en continuant de pouvoir entretenir des liens avec leur famille et la collectivité et participer à des activités de réadaptation grâce aux PSAE, les délinquants ont plus de chance de réussir leur libération dans la collectivité.

    Cela dit, qu'un détenu purge une peine d'emprisonnement à perpétuité pour meurtre au premier ou au deuxième degré, ou que la décision en matière de mise en liberté revienne au SCC ou à la CLCC, le personnel de mon organisation veillera toujours à tenir compte d'abord et avant tout du risque que présente un délinquant pour la collectivité, des préoccupations des victimes et des objectifs du plan correctionnel d'un délinquant au moment d'évaluer les demandes de sortie avec escorte. Si le projet de loi C-483 est adopté, les employés de mon organisation continueront d'évaluer tout aussi attentivement les demandes de PSAE et d'aider nos collègues de la CLCC à prendre des décisions qui établissent un juste équilibre entre la réadaptation des délinquants, les préoccupations des victimes et la sécurité des collectivités canadiennes.

    Pour conclure, je mentionnerai que le SCC continuera d'encourager les victimes de délinquants à s'inscrire auprès du SCC afin de recevoir des renseignements à jour sur la personne qui leur a causé du tort. De plus, le SCC accorde de l'importance aux renseignements que lui transmettent les victimes à propos des répercussions qu'ont eues sur elles les actes du délinquant, et il les incite à lui présenter une déclaration qu'il utilisera durant le processus décisionnel.

    Je vous remercie de nouveau de m'avoir donné l'occasion de m'exprimer devant vous aujourd'hui. À ce moment-ci, je suis disposé à répondre à toute question que vous voudrez bien me poser.

    Merci beaucoup, monsieur Head, de vous être présenté ici aujourd'hui.

    Nous allons maintenant passer au tour de questions.

    La première intervenante sera Mme James.

    Merci, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue à tous les témoins qui sont parmi nous aujourd'hui.

    Madame Hancox, je vous remercie d'être venue ici. Je sais que cela a été difficile pour vous, et je vous suis vraiment reconnaissante de vous être présentée devant le comité pour discuter du projet de loi.

    Durant votre exposé, vous nous avez expliqué ce que vous avez vécu jusqu'à tout récemment au sein du système de justice, notamment votre participation à des audiences de libération conditionnelle. Pourquoi était-il important pour vous d'être en mesure d'assister à des audiences de libération conditionnelle afin de prendre la parole au nom de votre mari? Pourquoi est-il si important pour une victime de participer à ce processus?

    À mon avis, lorsque j'ai commencé à faire tout cela, il y a 15 ans, les victimes jouaient un rôle très effacé dans le cadre du processus. Avec le temps, les choses ont changé, et elles peuvent désormais présenter des déclarations et assister aux audiences. Le processus est devenu beaucoup plus ouvert et transparent.

    En quoi cela nous profite-t-il personnellement? Je n'ai plus de surprises. Je sais à qui j'ai affaire. Savoir, c'est pouvoir. Grâce à l'information qu'on leur transmet, les victimes savent ce qu'il advient d'un détenu. Du moment qu'un détenu est incarcéré, on ne sait plus en quoi consiste sa vie. La déclaration de la victime que l'on dépose aux fins d'une audience est transmise au délinquant. En fait, tous les documents que l'on soumet sont versés à son dossier et lui sont communiqués.

    La seule chose qu'une victime peut faire pour prendre part au processus et connaître les progrès que réalise ou non le délinquant pendant son incarcération, c'est assister aux audiences et prendre connaissance des rapports de la Commission des libérations conditionnelles. Durant les audiences, on a l'occasion d'entendre les délinquants parler des programmes auxquels ils participent, de leurs progrès ou de leur absence de progrès. Cela nous permet d'avoir une très bonne idée de la manière dont vont les choses. Le processus nous permet de nous faire entendre et de faire connaître nos préoccupations.

    Lorsque je dépose une déclaration de la victime, je parle en mon nom et au nom de mes enfants, mais également au nom de mon mari. J'estime que même ceux qui ne sont plus parmi nous ont leur mot à dire, et il est de mon devoir d'être leur porte-parole.

    Durant votre exposé, vous avez dit que vous aviez toujours continué à tenter de vous tenir au courant des faits nouveaux et de comprendre les décisions prises afin d'être prête à faire face aux étapes suivantes. En 2010, vous avez assisté à une audience de la CLCC, à l'issue de laquelle vous étiez confiante. Étiez-vous prête, 18 mois plus tard, à apprendre que Mme Cece s'était vu accorder une PSAE en vue de participer à un programme de placement à l'extérieur d'une durée de 60 jours?

    Non, pas du tout.

    Il y a quelque chose que j'ai du mal à comprendre. Il me semble que vous avez été pour ainsi dire écartée du processus dès que la délinquante a atteint le stade des trois dernières années de sa peine. À partir de ce moment, vous avez été subitement exclue du processus pour diverses raisons, alors que, avant cela, on vous donnait l'occasion d'y prendre part, on vous mettait à contribution et on vous tenait au courant de ce qui se passait.

    J'aimerais que vous nous disiez comment vous vous êtes sentie à partir de ce moment-là.

    Bien honnêtement, je ne savais pas trop quoi penser. J'avais lu la loi, mais, de toute évidence, je ne l'avais pas suffisamment étudiée à fond, de sorte que je croyais que la Commission des libérations conditionnelles était responsable des condamnés à perpétuité tout au long de leur peine, notamment de l'octroi des permissions de sortir à des fins médicales et judiciaires. Toutefois, j'ai appris que les deux délinquantes qui m'intéressaient s'étaient vu accorder de nombreuses permissions de sortir par une directrice d'établissement.

    Je n'arrivais absolument pas à comprendre pourquoi toutes les règles changeaient à partir du seuil des trois dernières années. J'avais fait savoir à mon agent des services aux victimes, avec lequel j'ai une excellente relation et qui représente pour moi une précieuse source d'information, que je ne comprenais tout simplement pas pourquoi il en était ainsi. Sur quoi la directrice d'établissement avait-elle fondé son examen? Disposait-elle d'un document qui ne m'avait pas été soumis à l'audience de libération conditionnelle?

    Je ne comprenais pas comment les choses avaient pu changer de manière aussi radicale. Il ne s'agissait pas d'une délinquante au comportement exemplaire. Elle avait eu d'innombrables problèmes de discipline. À ce stade-là, après avoir purgé environ les 13 premières années de sa peine, elle était tout un numéro.

    Tout cela me dépassait complètement. De surcroît, on a refusé de m'informer à propos des documents que la directrice d'établissement avait examinés. De toute évidence, des documents avaient été examinés, mais on ne me les a pas communiqués.

    Vous êtes passée d'un stade où l'on vous mettait entièrement à contribution à un autre où l'on s'est contenté de vous transmettre un avis pour vous informer de la libération de cette personne.

    Oui. Cette personne ne s'est pas uniquement vu accorder une PSAE — on lui a permis de prendre part à un placement à l'extérieur d'une durée de 60 jours, et on l'a transférée dans une maison de transition. Pendant cette période de 60 jours, elle disposait d'un nombre illimité de PSAE.

    En fait, vous avez mentionné un élément intéressant, à propos duquel j'ai posé une question au représentant de la Commission des libérations conditionnelles au cours de la dernière réunion. Par exemple, une personne condamnée à l'emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération avant 25 ans est assujettie, au cours des 22 premières années de sa peine, au processus d'examen de la commission, mécanisme qui permet d'effectuer une évaluation minutieuse des risques. Jusqu'à la dernière journée de la 22^e année de sa peine, cette personne fait l'objet de ce processus, puis le lendemain, au début de la période des trois dernières années de sa peine, elle devient subitement assujettie à une toute autre instance, régie par des règles complètement différentes, qui sera appelée à déterminer si elle est admissible à une permission de sortir. Je trouve cela très troublant.

    Monsieur le commissaire, je vous remercie d'être venu ici. Vous vous étiez également présenté devant nous au moment de l'étude du projet de loi que j'avais déposé, et nous sommes donc heureux de vous revoir. Vous pourriez peut-être nous expliquer pourquoi on a adopté une loi qui...

    La Commission des libérations conditionnelles du Canada examine des cas de personnes qui ont commis le plus grave des crimes, à savoir un meurtre au premier ou au deuxième degré. Il doit bien y avoir une raison pour laquelle la commission s'occupe de ces personnes pendant les 22 premières années de leur peine et que, soudainement, lorsque le seuil des trois dernières années est atteint, elles deviennent assujetties à une autre instance.

    Vous avez peut-être quelques éclaircissements à nous fournir là-dessus. Pour sa part, le représentant de la CLCC a eu de la difficulté à nous fournir des explications à ce sujet. Elle s'occupe des personnes ayant commis le plus grave des crimes, puis du jour au lendemain, ces cas ne relèvent plus d'elle.

    Merci de la question.

    En fait, la réalité que vous évoquez est de nature historique. Le régime en question est antérieur à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, et remonte aux anciennes lois sur les pénitenciers et sur la libération conditionnelle.

    Il n'y a rien de magique à propos du seuil des trois dernières années. Comme l'ont mentionné les autres témoins que vous avez entendus aujourd'hui, si je ne m'abuse, l'instauration de ce seuil des trois années découle d'une décision prise, approuvée et adoptée par le Parlement, qui a tenu pour acquis que, à mesure qu'une personne se rapproche de la date de son admissibilité à une libération conditionnelle totale, elle devrait peut-être se voir offrir l'occasion de se préparer à une réintégration graduelle dans la collectivité, surtout si elle a passé de longues années en établissement. Pour une personne qui a passé les 22 dernières années de sa vie en prison, bon nombre des outils technologiques qui se trouvent sur la table relèvent de l'inconnu. Je me rappelle avoir discuté avec une personne qui avait commis un vol qualifié et qui n'avait jamais vu un guichet automatique avant sa sortie de prison.

    La période de trois ans a été instaurée de manière à ce que l'on puisse entreprendre un processus de libération graduelle débouchant sur des périodes plus longues de mise en liberté, à savoir une semi-liberté et une libération conditionnelle totale. Ce régime s'explique par des raisons de nature historique. Le seuil des trois ans n'est pas quelque chose qui est tout simplement tombé du ciel.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Garrison, c'est à votre tour. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci aux trois témoins de s'être présentés ici aujourd'hui. Je tiens a remercier tout particulièrement Mme Hancox — ce que vous faites est toujours difficile, et je vous félicite de la ténacité dont vous faites preuve au moment de défendre les droits que vous avez en tant que victime. Madame Gray-Donald, j'aimerais vous dire que je suis au courant du travail que fait votre organisation.

    Lorsque le comité accueille trois témoins, chaque membre dispose de très peu de temps pour s'adresser à chacun d'eux, et cela lui pose un dilemme déchirant. Pour ma part, je vais consacrer la majeure partie du temps qui m'est allouée à M. Head. Je vous remercie de votre exposé.

    Je suis d'avis qu'il règne une certaine confusion en ce qui a trait à la libération conditionnelle et aux permissions de sortir avec escorte. Il est compréhensible que les personnes qui ne travaillent pas dans le domaine ou qui ne sont pas touchées quotidiennement par le régime dont nous parlons ne fassent pas la différence entre les deux. Pourriez-vous nous expliquer cette différence?

    Oui. Je vous dirai très simplement que les termes eux-mêmes expliquent cette différence. Comme le nom l'indique, une permission de sortir est une libération d'une très courte durée. Quant à la libération conditionnelle, il s'agit d'une forme de mise en liberté qui permet à une personne de retourner dans la collectivité moyennant l'observation de conditions très précises; si elle les respecte et qu'elle ne cause aucun problème, elle pourrait se voir offrir l'occasion de purger le reste de sa peine dans la collectivité. Voilà l'explication la plus simple que je peux vous donner.

    L'idée est d'utiliser les permissions de sortir pour mettre à l'épreuve la capacité d'une personne d'assumer la responsabilité d'une mise en liberté illimitée.

    Oui. Bien souvent, la Commission des libérations conditionnelles refuse d'octroyer une semi-liberté à une personne en tenant pour acquis que nous utiliserons le régime des permissions de sortir avec escorte afin de mettre à l'essai un délinquant de manière à ce qu'elle puisse ultérieurement prendre une décision en matière de libération conditionnelle lorsqu'elle sera de nouveau appelée à se pencher sur le cas en question.

    Pourriez-vous nous fournir des précisions à propos des mesures de surveillance dont s'assortissent les PSAE?

    Les délinquants qui bénéficient d'une permission de sortir avec escorte sont sous surveillance constante. Par comparaison avec la libération conditionnelle...

    Cela vaut également pour la semi-liberté.

    Oui, un délinquant qui bénéficie d'une semi-liberté réside habituellement dans une maison de transition ou dans l'un de nos centres correctionnels communautaires, où il est davantage en contact avec le personnel. La personne qui se voit octroyer une libération conditionnelle totale est mise en liberté dans la collectivité — elle doit rencontrer son agent de libération conditionnelle ou communiquer avec lui en fonction d'un calendrier préétabli, mais ces rencontres et communications ne sont pas quotidiennes.

    Il y a peut-être de bonnes raisons qui expliquent qu'une personne qui n'est peut-être pas prête pour une sortie sans surveillance puisse en toute sûreté... Votre bilan indique un taux de réussite de 99 %, de sorte qu'il y a quelques bonnes raisons qui expliquent que l'on ait recours aux permissions de sortir avec escorte.

    Vous avez dit une chose qui m'a semblé intéressante en ce qui concerne le taux de réussite des libérations conditionnelles totale. Si je vous ai bien compris, les délinquants qui ont bénéficié de permissions de sortir avec escorte affichent un taux de récidive plus faible que ceux qui ne se sont pas vu accorder de telles permissions.

    Est-ce exact?

    C'est exact. Près de la moitié des délinquants, plus particulièrement ceux qui ont été condamnés pour meurtre au premier ou au deuxième degré, obtiennent de meilleurs résultats au chapitre du taux de réincarcération s'ils ont mené à bien des PSAE dans le cadre de leur plan de libération graduelle.

    Le plan de libération graduelle vise à accroître la responsabilité du délinquant à l'égard de son comportement au fil du temps de manière à ce que l'on puisse améliorer le taux de réussite.

    De façon très schématique, on pourrait décrire le régime de la façon suivante: tout d'abord, une période d'incarcération de telle ou telle durée, puis quelques permissions de sortir avec escorte, voire sans escorte, et, enfin, une surveillance directe moins structurée, à savoir une semi-liberté ou une libération conditionnelle totale. Voilà en quoi consiste le continuum de libération graduelle sur lequel la loi s'appuie.

    Durant nos réunions, nous avons maintes fois entendu le terme « perfectionnement professionnel ». On a souvent évoqué les PSAE aux fins de perfectionnement professionnel. Pourriez-vous nous en dire un peu plus long à propos des permissions de sortir qui relèvent de cette catégorie?

    La plupart des permissions de sortir accordées aux fins de perfectionnement professionnel visent à permettre à des délinquants de participer à des programmes communautaires, par exemple à des réunions des AA ou des NA. Des activités de ce genre ont pour but de permettre, si cela est jugé approprié, aux délinquants d'établir dans la collectivité des liens avec des personnes qui les aideront durant leur libération conditionnelle totale ultérieure, mais également de leur donner l'occasion de mettre à profit les connaissances qu'ils ont acquises dans le cadre des programmes auxquels ils ont participé en établissement.

    Est-ce que cela englobe l'expérience professionnelle? Cela ne relève pas du perfectionnement professionnel. Il s'agit d'une catégorie distincte.

    Oui. Dans le projet de loi qui nous occupe, cela ne fait aucun doute. Comme je l'ai mentionné, que la décision relève de telle ou telle instance ne nous pose aucun problème. Le hic, c'est que le projet de loi comporte quelques lacunes, notamment en ce qui a trait aux placements à l'extérieur. Si le projet de loi est adopté sous sa forme actuelle, les directeurs d'établissement conserveront le pouvoir d'octroyer des placements à l'extérieur aux personnes condamnées pour meurtre au premier ou au deuxième degré. Le projet de loi n'empêchera pas toutes les mises en liberté dans la collectivité de personnes condamnées pour meurtre au premier degré. En ce qui concerne les processus dont nous parlons, les placements à l'extérieur constituent une lacune.

    Si je ne m'abuse, vous avez indiqué que le projet de loi se traduirait pas un accroissement de la charge de travail du SCC.

    Seulement dans la mesure où, plutôt que de présenter leur rapport aux directeurs d'établissement par l'entremise de l'équipe de gestion de cas, les agents de libération conditionnelle devront soumettre ce rapport à un comité d'examen de la CLCC, processus qui est un peu plus long qu'un examen normal par un directeur d'établissement.

    De façon générale, le projet de loi pourrait se traduire par un accroissement de la charge de travail non seulement pour le SCC, mais également pour la Commission des libérations conditionnelles. J'aimerais que vous nous disiez si, d'après vous, l'utilisation accrue des ressources et l'augmentation des dépenses qui découleraient du projet de loi présentent un avantage pour la sécurité publique.

    À mes yeux, le débat ne porte pas vraiment sur la question de savoir si tout cela permettra de renforcer la sécurité publique. Comme je l'ai indiqué, les taux de réussite liés aux décisions de la CLCC et aux nôtres sont presque identiques. Le défi consiste à faire en sorte que les deux régimes soient gérés de manière plus collective et transparente.

    Merci beaucoup, monsieur Garrison.

    Nous allons passer à M. Maguire. Vous avez sept minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, je vais partager le temps dont je dispose avec mon collègue, M. Calandra, qui a une question à poser.

    Merci.

    M. Easter invoque le Règlement.

    Monsieur le président, j'aimerais savoir si M. Calandra a prêté serment. Est-ce qu'il représente quelqu'un? Nous devons le savoir, sinon il ne peut pas poser de question.

    Merci beaucoup, monsieur Easter. Selon nos règles, M. Calandra ne peut pas prendre part à nos votes ni intervenir sur d'autres questions officielles; toutefois, il est autorisé à poser une question, pour autant que la majorité ou la totalité des membres du comité y consentent.

    J'aimerais donc savoir si j'ai le consentement unanime des membres pour autoriser M. Calandra à s'adresser aux témoins.

    Des voix: D'accord.

    Le président: Nous avons un consentement unanime, et le processus a été respecté.

    Monsieur Calandra, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie également mes collègues de leur compréhension.

    Madame Hancox, je me souviens de votre mari. C'était un homme vraiment remarquable. Je me rappelle l'avoir vu à une activité de la Légion — il était avec sa fille et il arborait un sourire radieux. C'était l'homme le plus gentil et le plus aimable qui soit.

    En tant que politiciens, nous perdons parfois de vue que vous devez survivre à cela — chaque anniversaire vous rappelle la perte que vous avez subie. Vous devez tenter d'expliquer à vos enfants ce qui s'est passé, et leur dire pourquoi vous devez parfois vous mettre à l'écart et pourquoi vous éprouvez tel ou tel sentiment.

    Je me rappelle l'effet que l'incident a eu sur notre collectivité. Je vivais et de travaillais dans cette collectivité. Nous avions beaucoup d'amis en commun. Il s'agissait d'un policier en civil, mais il était avant tout un homme aimable. Je me rappelle avoir éprouvé un haut-le-coeur en me rendant au travail après avoir appris que le policier tué était votre mari.

    Il ne s'agit pas de chercher à causer du tort à la personne qui a tué votre mari. Ce dont il s'agit, c'est d'écouter les victimes, de leur accorder la priorité et de mieux comprendre ce que, comme vous et les membres de votre famille, elles ont vécu. Nous devons parfois faire passer vos intérêts, ceux de votre famille et ceux de la collectivité avant les intérêts des personnes qui ont commis ce crime.

    J'aimerais savoir si vous êtes d'avis que, d'une certaine façon, nous vous avons laissée tomber en permettant que cela se produise, et si vous croyez que le projet de loi contribuerait à ce que vous et les autres victimes puissent tirer un trait sur les épreuves qu'elles ont traversées.

    À mon avis, le projet loi porte sur la reddition de comptes et la transparence. J'estime qu'une foule de groupes de défense des droits de victimes et de gouvernements ont réalisé d'énormes progrès au moment de rendre le système plus accessible au public et que le projet de loi permet de combler une petite lacune qui semble être passée inaperçue.

    Je crois que bien des progrès ont été réalisés au chapitre de la participation des victimes au système et en ce qui concerne le fait de leur épargner les surprises. Je joue un rôle très actif. Je lis beaucoup, je participe à une foule de discussions et je mène de nombreuses recherches. Il m'arrive encore d'apprendre des choses surprenantes, et ce dont nous parlons a été une grosse surprise. Voilà le problème. Tout revient à la transparence et à la reddition de comptes, et au fait de s'assurer, en quelque sorte, que tout le monde demeure honnête.

    Il est difficile de savoir ce qui se passe durant les examens à huis clos des directeurs d'établissement, et il est difficile pour les victimes d'admettre que, à partir de ce stade, elles n'auront plus accès à quelque information que ce soit. C'est cela qui est difficile. Il est possible de traverser le processus et de surmonter les petits obstacles lorsqu'on sait à quoi on a affaire.

    En l'occurrence, il s'agissait d'un obstacle majeur. Il s'agit d'un obstacle qui exclut tout le monde, hormis le délinquant en cause, ce qui lui procure en quelque sorte un avantage.

    Les délinquants qui veulent éviter le processus de la Commission des libérations conditionnelles peuvent tout simplement attendre de parvenir à la période des trois dernières années de leur peine. Cela est d'autant plus vrai pour les délinquantes, vu que la population des établissements pour femmes est un peu moins importante que celle des établissements pour hommes. Les établissements pour femmes constituent un cadre beaucoup plus intime, où les membres du personnel en viennent à connaître les délinquantes à un point tel qu'ils ne peuvent plus poser sur elles le regard objectif qui est celui des commissaires de la CLCC. Comme les victimes sont écartées du processus, elles seront portées à remettre en question le fondement des décisions prises. À mes yeux, le projet loi permet de régler ce problème, et c'est très important.

    Allez-y, monsieur Maguire.

    Monsieur le président, dans le même ordre d'idées, j'aimerais demander à Mme Gray-Donald de nous indiquer si les membres de la famille d'une personne assassinée ont l'impression d'être de nouveau victimisés du fait d'être totalement exclus du processus décisionnel des directeurs d'établissement relatifs à l'octroi des PSAE, alors que, précédemment, dans le cadre du processus de la CLCC, ils sont mis à contribution dans la mesure du possible,

    Pouvez-vous formuler des observations à ce sujet?

    Je pense que Mme Hancox a dit quelques mots sur le fait que les victimes se voyaient tout d'abord donner l'occasion de participer de façon limitée, mais totalement éclairée, au processus, et que, ensuite, elles se voyaient complètement écartées et tenues dans l'ignorance. On leur fait sentir que leur contribution n'a aucune importance, et on ne les tient pas au courant de ce qui se passe.

    Dans le cadre du processus des directeurs d'établissement, on ne les informe pas du raisonnement qui sous-tend les décisions, tandis que, pendant une audience de la CLCC, on leur fournit de l'information sur ce qui se passe dans la prison, voire sur l'état d'esprit du délinquant au moment où il a commis son forfait et sur divers autres éléments liés au crime. Tous ces renseignements leur sont refusés dans le cadre du processus des directeurs d'établissement.

    Je dois souligner que toutes les victimes auprès desquelles nous travaillons nous disent qu'elles ont besoin d'obtenir de l'information à propos du crime, surtout s'il s'agit d'un homicide. Elles veulent des renseignements à propos des derniers instants de leur être cher. Elles ne comprennent pas pourquoi cela s'est produit, et on refuse de leur fournir de l'information. Il s'agit d'un refus pur et simple. Dans le cas du processus de la CLCC, si elles ne peuvent pas assister à une audience, on leur transmet les motifs de la décision, mais si un directeur d'établissement accorde une PSAE, on ne leur transmet absolument aucun renseignement justifiant cette décision. Une telle façon de faire fait fi de leur besoin d'être informées, et on refuse de combler ce besoin.

    Merci beaucoup, monsieur Maguire.

    Nous allons céder la parole à M. Easter, s'il vous plaît.

    Je remercie tous les témoins.

    Madame Hancox, je pense que vous avez dit que même les gens qui nous ont été enlevés ont voix au chapitre, et c'est bien. Évidemment, vous avez parlé au nom de votre époux, et cela est tout à votre honneur.

    Je dois reconnaître que, dans l'exposé de Mme Gray-Donald, il y a une possibilité... je pense que, dans son exposé, elle a dit que le SCC, le Service correctionnel, a tendance à mettre les gens en liberté afin de redorer son image. Je pense que vous avez, en quelque sorte, à moitié dit, dans votre dernière déclaration, que les gens qui travaillent près d'eux dans un établissement en viennent à les connaître, à nouer des liens et, d'une certaine façon, à espérer que tout se passe bien. Je dirais que ce danger existe lorsque ce n'est pas la Commission des libérations conditionnelles du Canada.

    Je pense que, dans son exposé, M. Head a présenté de nouvelles informations relativement à ce sur quoi nous nous penchons actuellement. Je vais citer le paragraphe: « J'aimerais informer le Comité que le SCC a récemment (en février 2014) adopté une politique interne de gestion des cas qui exige que le Bureau des services aux victimes informe les victimes inscrites qu'elles peuvent présenter une déclaration à jour, à l'intention du décideur, décrivant leurs préoccupations concernant les destinations du délinquant et les conditions spéciales connexes pendant la mise en liberté, ce qui augmente l'attention accordée aux victimes dans le processus décisionnel. »

    À la lumière de cette nouvelle information, est-ce utile ou non? Devons-nous aller aussi loin que le suggère le projet de loi? Qu'en pensez-vous?

    Je suis au courant des changements. J'ai lu les changements qui ont été apportés. Je pense que l'avis est certainement un pas dans la bonne direction. Le problème concernant la présentation de déclarations aux fins d'examen, selon ce que je comprends, c'est que l'on dispose de cinq jours pour le faire. Ce n'est pas beaucoup. Je sais que les agents des services aux victimes incitent maintenant les victimes inscrites à tenir leurs déclarations à jour dans le dossier.

    Le problème, ici, c'est que, lorsqu'on vous demande de créer et de préparer une déclaration de la victime, il s'agit d'une tâche très, très difficile. Personne ne veut s'asseoir et rédiger ce genre de déclaration s'il n'a pas à le faire. C'est ce que j'ai vécu et ce qu'ont vécu d'autres victimes à qui j'ai parlé.

    L'autre problème lié au simple fait de faire part volontairement de ses déclarations au délinquant, c'est qu'on communique ses renseignements personnels privés au délinquant. Le délinquant pourrait ne jamais avoir à comparaître devant une audience ou quoi que ce soit, mais il a désormais toute cette information concernant votre vie. En ce qui me concerne, je ne vais fournir une déclaration que lorsque j'aurai à le faire. Je le fais vraiment à contrecoeur, car je n'aime pas communiquer mes renseignements personnels à ces gens-là.

    Je ne veux pas interrompre, mais, en réalité, en toute honnêteté, je pense que nous devons être tout à fait honnêtes ici, je pense que nous avons un problème.

    Même si le Comité veut adopter le projet de loi, dans le témoignage qu'il nous a présenté, l'agent correctionnel a affirmé que son bureau estime que, en avril 2012, le SCC avait autorisé plus de 8 600 PSAE, notamment à 180 délinquants purgeant des peines d'emprisonnement à perpétuité auxquels il restait moins de trois ans avant leur admissibilité à la libération conditionnelle. Si nous répartissons ce chiffre, cela correspond, au cours des deux dernières années, à environ 4 000 permissions par année.

    Un représentant de la Commission des libérations conditionnelles du Canada a comparu devant nous l'autre jour. Il n'a pas pu nous fournir les chiffres.

    Un projet de loi d'initiative parlementaire entraînant des dépenses exigerait une prérogative royale, et, par conséquent, il lui faudrait être un projet de loi émanant du gouvernement.

    Je pense que nous pourrions avoir un problème, ici, même si nous appuyons cela. Le promoteur du projet de loi n'a pas pu nous fournir le coût. Même si, avec les meilleures intentions du monde, nous voulions adopter le projet de loi, nous pourrions éprouver des difficultés au moment de son renvoi à la Chambre, car il n'aurait pas de prérogative royale. C'est ce qui se passera, selon moi.

    Que devrons-nous faire de plus par rapport à ce que le SCC fait si le projet de loi n'est pas adopté? Cela ne peut pas atténuer vos préoccupations — ce n'est pas le bon terme —, mais comment cela peut-il être utile?

    Encore une fois, je reviens à ce que j'ai dit plus tôt. Je pense que le SCC a évidemment un rôle important à jouer, tout comme la Commission des libérations conditionnelles du Canada.

    Je constate, cependant, que les deux organisations agissent sans tenir compte des critères auxquels il faut satisfaire pour remettre un délinquant en liberté dans la collectivité, quelle que soit la raison.

    Manifestement, dans mon cas, il y a deux délinquantes, et, pour chacune, le résultat a été le même. Lorsque la Commission des libérations conditionnelles du Canada, après un examen indépendant approfondi de chaque élément d'information dont elle est saisie, a établi sa recommandation, l'opinion du SCC est très différente. Pour moi, cela témoigne du fait qu'il y a deux écoles de pensée qui fonctionnent indépendamment l'une de l'autre, et c'est ce qui pose problème. Elles doivent être sur la même longueur d'onde.

    Il faut bien l'admettre, au fil des années, on a déployé d'importants efforts pour réunir ces deux organisations, mais je pense qu'elles ont une vision fondamentale très différente de ce que doit faire un délinquant pour être prêt à être mis en liberté dans la collectivité, quel que soit son statut.

    Monsieur Head, à mon avis, il est ahurissant que, si un directeur d'établissement prévoit remettre quelqu'un en liberté dans les trois ans précédant son admissibilité à la libération conditionnelle, il ne doit pas y avoir absolument une communication entre lui et la Commission des libérations conditionnelles du Canada.

    Est-ce que tout cela est lié à la décision du tribunal? Pourquoi n'y a-t-il pas une participation plus importante à ce niveau? Si la Commission des libérations conditionnelles du Canada dit non, il faut se demander pourquoi, en quelques mois, le directeur de l'établissement met la personne en liberté.

    Très rapidement, s'il vous plaît.

    Je pense, pour répondre rapidement, que la position de la Commission des libérations conditionnelles du Canada est que, si elle n'a plus le pouvoir, elle ne veut pas être inondée d'autres informations. Ça, c'est la réponse courte.

    Très bien, merci beaucoup, monsieur Head.

    Je remercie tous nos témoins ici présents. Madame Gray-Donald, madame Hancox et monsieur Head, merci beaucoup. Vous aborderez une question personnelle qui est très délicate et qui constitue un défi de taille, et nous faisons de notre mieux pour nous y attaquer et trouver des solutions. Je vous remercie d'être venus aujourd'hui.

    Merci.

    Nos témoins peuvent se retirer.

    Nous allons suspendre la séance pour quatre ou cinq minutes afin d'accueillir nos prochains témoins et de préparer l'équipement de téléconférence.

    Chers collègues, nous allons reprendre nos travaux.

    La liaison n'est pas encore établie, mais elle devrait l'être peu avant la téléconférence avec M. Grabowsky, du Syndicat des agents correctionnels du Canada. Nous allons lui permettre d'intervenir dans nos travaux, dès que la liaison sera établie, bien sûr, mais nous allons certainement reprendre nos travaux sans plus attendre. Les témoins sont là devant nous.

    Au cours de notre deuxième heure, nous avons M. McCormack, président de la Toronto Police Association.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Il y avait un autre témoin qui devait comparaître devant nous aujourd'hui. Ce que je comprends, c'est que le Bureau de l'enquêteur correctionnel a demandé à faire partie d'un autre groupe de témoins, et que sa demande a été rejetée. J'aimerais que le président m'explique ce qui s'est passé.

    Aussi, je veux seulement préciser, pour le compte rendu, que, comme les notes d'allocution de l'enquêteur correctionnel ont été distribuées, elles feront partie des témoignages présentés au comité.

    Le président va vous donner un bref résumé.

    À la dernière réunion, nous avons établi l'ordre des témoins et déterminé les témoins que nous allions entendre, et cela a été dûment adopté à la réunion du comité. La veille, hier, le président a été avisé du fait qu'un témoin, dans ce cas en particulier, avait insisté sur le fait qu'il comparaîtrait seulement s'il était seul et non accompagné d'un autre témoin ou d'autres témoins et si, par conséquent, les questions lui étaient adressées à lui seulement.

    Bien entendu, le président n'avait aucune idée si cela avait été adopté dans le cadre d'une motion et/ou si cela serait accepté par le comité, mais j'ai parlé aux personnes concernées à ce moment-là par l'intermédiaire du greffier, et j'ai dit que, si j'obtenais le consentement unanime pour approuver la demande, le témoin comparaîtrait seul et disposerait de seulement 20 minutes, seulement lui, et que, s'il y avait un précédent lié à cela, nous en discuterions.

    Nous avons vérifié auprès du greffier. Le précédent était tel que nous avions eu... Leur argument était qu'ils étaient des ombudsmans, bien sûr, ce qui fait que, selon eux, ils avaient besoin d'indépendance. Par contre, nos procès-verbaux ont révélé qu'il y a eu de nombreux ombudsmans qui sont venus comparaître devant le comité, à des moments précis, en compagnie d'autres témoins.

    Sachant que j'aurais besoin du consentement unanime pour le faire, j'ai demandé au comité, aux représentants des divers partis, si nous avions un consentement unanime pour procéder de cette manière. Le consentement unanime n'a pas été obtenu, et on a demandé que les gens témoignent dans l'ordre qui avait été déterminé au cours de la dernière réunion au moment d'établir l'ordre des travaux. Ainsi, selon ce que je comprends, ils ont refusé de comparaître aujourd'hui, mais, bien sûr, ils ont présenté un mémoire. Comme vous l'avez laissé entendre, ce mémoire, bien sûr, dûment présenté au comité, est considéré comme l'ensemble de la preuve dont est saisi le comité et est accepté comme tel.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Comme il n'y a pas d'autre question pour le moment, nous allons poursuivre.

    Monsieur McCormack, merci infiniment d'être ici aujourd'hui. Nous vous voyons ici de plus en plus régulièrement relativement à de nombreux enjeux. Nous sommes toujours heureux de vous recevoir, étant donné l'étendue de vos connaissances et, certainement, votre compréhension, votre compréhension pratique, des réalités auxquelles notre comité est confronté.

    Vous avez 10 minutes pour faire votre déclaration préliminaire, monsieur.

    Merci beaucoup.

    Je constate que je suis seul ici. J'espère que cela n'a rien à voir avec le fait que je sois de Toronto. McCormack, le solitaire.

    Des voix:Oh, oh!

    M. Mike McCormack:Je suis bien content d'être ici et de discuter de cette importante mesure législative. Comme vous l'avez mentionné, je suis déjà venu ici. Je dois dire, dans ma déclaration préliminaire, que, dans le milieu de l'application de la loi, nous nous réjouissons du fait que le gouvernement se penche davantage sur ce que sont, selon nous, les droits et les rôles des victimes dans ce type de mesure législative. Je tiens à remercier tout le monde de me permettre de comparaître ici. Nous sommes d'avis que cela est très important pour maintenir la confiance du public, ainsi que la confiance des intervenants du milieu de l'application de la loi.

    Même si je ne dispose que de peu de temps, nous avons entendu Mme Hancox, et je vais réitérer certaines des choses dont elle a parlé, et pourquoi cela est important pour le milieu de l'application de la loi, ainsi que pour la confiance du public. Encore une fois, comme nous occupons un emploi qui est l'un des emplois les plus réglementés au pays, l'application de la loi, et le plus surveillé, nous savons d'expérience combien il est important que non seulement les points de vue...

    Le président va seulement vous interrompre une seconde, monsieur McCormack. Nous venons de confirmer que nous avons établi la communication avec nos autres témoins.

    Monsieur Grabowsky, êtes-vous en ligne?

    Oui, monsieur.

    Très bien, merci beaucoup. Nous allons seulement vous mettre en attente, monsieur. Nous sommes en train d'écouter un autre témoin. Lorsque ce sera votre tour, nous allons certainement revenir à vous. Nous vous demandons simplement de patienter.

    Merci beaucoup.

    Allez-y, monsieur McCormack.

    Comme je le disais, nous savons d'expérience combien il est important non seulement en ce qui a trait aux points de vue, mais également pour la transparence et l'équité procédurale, de même que pour le public et le milieu de l'application de la loi, que la transparence et la confiance soient au coeur de ce que la mesure législative tente d'apporter.

    D'un point de vue personnel, en tant que membre de la Toronto Police Association, et connaissant Bill Hancox de l'époque de la Division 55, tout le monde savait que, en 1998, il avait été poignardé à mort par deux femmes, Elaine Cece et Mary Barbara Ann Taylor. Nous avons tous entendu que Bill n'avait que 32 ans. Les deux femmes ont été reconnues coupables de meurtre au deuxième degré et condamnées à l'emprisonnement à perpétuité. Nous avons entendu le témoignage, comme je l'ai dit plus tôt, de son épouse, Kim, et il a laissé dans le deuil sa fille de 2 ans, Sandra. Kim était également enceinte de huit mois de leur fils, Quinn, au moment du décès de Bill.

    Mme Cece sera admissible à la libération conditionnelle le 5 septembre 2014, et Mary Taylor le sera le 6 août 2016. La demande d'Elaine Cece pour obtenir une permission de sortir avec escorte aux fins de perfectionnement personnel a été rejetée par la Commission des libérations conditionnelles du Canada le 25 juin 2010 parce qu'elle n'avait pas pris pleinement conscience du meurtre qu'elle avait commis, parce qu'elle entretenait des relations malsaines avec les autres détenues, parce que les programmes qu'elle suivait donnaient peu de résultats et parce qu'elle avait de la difficulté à comprendre qu'elle avait eu un comportement violent.

    Selon nous, la Commission des libérations conditionnelles du Canada a l'obligation selon la loi de protéger le public des délinquants violents. Il s'agit précisément de l'obligation à laquelle la Commission a satisfait lorsqu'elle a refusé à Elaine Cece la permission de sortir avec escorte qu'elle avait demandée.

    Cependant, l'année suivante, la directrice de l'Établissement de la vallée du Fraser pour femmes, et il s'agit d'un fait important, sans être tenue d'aviser les victimes du meurtre brutal et insensé de Mme Cece ni le grand public, lui a accordé trois PSAE dans la collectivité.

    Pourquoi la directrice a-t-elle pu faire cela? Elle a pu le faire parce qu'il restait moins de trois ans à Elaine Cece à purger avant sa période d'admissibilité à la libération conditionnelle.

    Encore une fois, selon nous, cette brèche, et c'est ainsi que nous allons l'appeler, permet au délinquant et au directeur d'outrepasser l'autorité et la compétence de la Commission des libérations conditionnelles du Canada. À notre avis, cela est inacceptable.

    Que s'est-il passé au cours de l'année précédente pour justifier un résultat différent? Au cours de l'année précédente, Élaine a-t-elle pris conscience, comme par enchantement, du meurtre qu'elle avait commis, ce qu'elle n'avait pas pu faire au cours de la décennie précédente? A-t-elle eu une épiphanie, vécu une expérience cathartique qui lui aurait permis de comprendre son comportement violent? Nous croyons que non.

    Comment les citoyens canadiens peuvent-ils avoir confiance en notre système correctionnel et notre système de libération conditionnelle si un directeur d'établissement a le pouvoir unilatéral de saper la légitimité des décisions de la Commission des libérations conditionnelles du Canada? La Commission a une responsabilité légale très précise et extrêmement importante. Le Parlement du Canada lui a confié la responsabilité de protéger le public des délinquants dangereux. Elle constitue un tribunal quasi judiciaire très spécialisé doté d'une expérience, d'une connaissance et d'une expertise uniques.

    Cette connaissance spécialisée permet à la Commission des libérations conditionnelles du Canada de s'acquitter des responsabilités législatives que lui a confiées le Parlement. Le directeur d'un pénitencier fédéral ne possède pas la même connaissance spécialisée, la même expertise ni la même responsabilité légale. Il s'ensuit qu'un directeur ne devrait pas pouvoir miner l'autorité et la compétence de la Commission des libérations conditionnelles du Canada en ce qui a trait aux délinquants les plus dangereux dans nos pénitenciers, à savoir ceux qui sont reconnus coupables de meurtre au premier et au deuxième degrés et qui sont condamnés à l'emprisonnement à perpétuité.

    Nous ne parlons pas de voleurs à l'étalage ou de gens qui ont commis des infractions mineures. Comme je viens tout juste de le dire, nous parlons de meurtriers: des gens qui purgent des peines d'emprisonnement à perpétuité, et non des peines d'une durée déterminée.

    Il s'agit d'une distinction très importante. Nous comprenons que les gens qui purgent des peines d'une durée déterminée vont finir par être libérés dans la collectivité. Nous sommes entièrement d'accord pour dire qu'il est nécessaire de réadapter les délinquants dans la mesure du possible et de gérer le risque pour la sécurité publique par l'intermédiaire d'un régime de libération conditionnelle qui assure la réinsertion sociale du délinquant au moyen d'un programme de libération structuré et contrôlé. Nous comprenons le besoin d'avoir une période de décompression dans le cadre d'une libération conditionnelle structurée.

    Cependant, les meurtriers sont dans une classe à part. Nous devrions également ajouter à la liste les prédateurs sexuels dangereux, mais, aujourd'hui, nous nous penchons sur la question des gens qui ont commis un meurtre et qui sont condamnés à purger une peine d'emprisonnement à perpétuité.

    Les 8 000 membres de la Toronto Police Association que je représente appuient pleinement le projet de loi C-483. À l'exception de ce qui a trait aux urgences d'ordre médical, la compétence et l'autorité de protéger le public des délinquants reconnus coupables de meurtre au premier degré et au deuxième degré doivent continuer de relever exclusivement de la Commission des libérations conditionnelles du Canada. Seule la Commission peut trancher les questions de mise en liberté, qu'il s'agisse d'une PSAE, d'une PSSE ou d'une libération conditionnelle proprement dite.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur McCormack.

    Monsieur Grabowsky, nous serions heureux d'entendre votre exposé. Vous avez jusqu'à 10 minutes pour formuler vos commentaires.

    Merci.

    UCCO-SACC-CSN, notre syndicat, est en faveur du fait que le projet de loi C-483's confère à la Commission des libérations conditionnelles du Canada le pouvoir décisionnel concernant les permissions de sortir accordées à des délinquants qui purgent des peines pour meurtre au premier degré et au deuxième degré. Nous considérons que la Commission est une tierce partie objective. Elle fait office de filtre efficace pour déterminer quels détenus sont admissibles à la libération conditionnelle et quand ils le sont, ou pour déterminer si on doit leur accorder à une permission de sortir.

    Le syndicat ne s'oppose pas aux permissions de sortir. Nous sommes d'avis qu'il s'agit d'une partie importante de la réinsertion d'un détenu dans la société. Nous croyons que le changement aidera à mieux gérer les permissions de sortir. Actuellement, les directeurs d'établissement subissent de nombreuses pressions de la part de la population. Ils gèrent une population liée à des gangs, une population aux prises avec des problèmes de santé mentale, l'incompatibilité et la double occupation des cellules. Le fait d'accorder des permissions de sortir n'est qu'une de leurs nombreuses responsabilités. Aujourd'hui, nous estimons que, en ce qui a trait aux délinquants qui ont commis un meurtre au premier degré et au deuxième degré, cette responsabilité devrait leur être retirée.

    Ils font l'objet de pressions pour faire en sorte que les détenus descendent, dans l'ensemble du système, à un niveau de sécurité inférieur. Les permissions de sortir réussies aident un détenu à obtenir sa libération conditionnelle plus rapidement. Et, bien sûr, lorsqu'un détenu sort, cela constitue une économie pour le contribuable. Comme nous le savons tous, le SCC est actuellement assujetti à d'importantes pressions budgétaires étant donné les compressions du gouvernement actuel touchant le Service. Le fait de permettre aux directeurs d'établissement d'accorder des permissions de sortir, compte tenu des pressions qu'ils subissent, a entraîné de très graves erreurs.

    Prenons, par exemple, l'octroi d'une PSAE à William Bicknell, à Drumheller, en mars 2011. Une personne condamnée pour meurtre qui a battu une femme à mort au moyen d'un bâton de baseball, qui a obtenu une permission de sortir afin de rendre visite à sa soeur. Sur le chemin du retour, il a pris l'agent correctionnel en otage, l'a terrorisé, l'a enfermé, a pris d'autres personnes en otage, et a entrepris une série de crimes pendant neuf jours, terrorisant le Nord de l'Alberta. Cela a mené à une fusillade avec la police dans le cadre de laquelle il a été atteint par balle et un policier a été blessé.

    Nous n'avons cependant pas appris. À peine quelques mois plus tard, en octobre 2011, Fowler, un détenu, lui aussi de Drumheller, a obtenu une permission de sortir. Un autre meurtrier, qui avait tué un enfant de 9 ans. Il a, au cours d'une PSAE, pris une agente correctionnelle en otage, l'a étranglée avec ses mains et sa ceinture de sécurité jusqu'à ce qu'elle se libère. Heureusement, il a été appréhendé peu de temps après.

    Je peux remonter aussi loin qu'en 1987. Gingras, un autre détenu, condamné pour meurtre, a été mis en liberté dans le cadre d'une PSAE pour profiter d'un laissez-passer d'anniversaire au West Edmonton Mall. Encore une fois, il a eu le dessus sur un agent seul, l'a ligoté...

    Monsieur Grabowsky, je dois vous interrompre.

    Vous invoquez le Règlement, madame Doré Lefebvre.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    En écoutant l'interprétation en français, j'ai constaté que l'interprète n'arrivait plus à traduire les propos à cause de la mauvaise qualité du son. Elle a malheureusement dû s'interrompre.

    Est-ce qu'il serait possible de régler ce problème, de façon à ce que nous puissions continuer notre travail?

    D'accord, très bien, merci.

    Monsieur Grabowsky, le technicien nous a demandé si vous utilisez un téléphone cellulaire.

    Non.

    D'accord, continuez, votre ligne semble être claire, tout à coup.

    Allez-y, monsieur, juste pour une seconde.

    D'accord, je parlais de Gingras, un détenu...

    D'accord, très bien. Votre ligne était très, très mauvaise. Elle semble être claire, maintenant.

    Ça va bien, maintenant. La seule chose que je vous demanderais, monsieur Grabowsky, c'est qu'il y a une traduction simultanée en cours, et donc, pourriez-vous seulement ralentir le débit et permettre à nos traducteurs de vous suivre?

    Oui, monsieur.

    Merci. Reprenons.

    Un autre exemple que je cite remonte à 1987, lorsque le détenu Gingras a reçu un laissez-passer d'anniversaire de l'Établissement à sécurité maximale d'Edmonton pour aller au West Edmonton Mall, où il a neutralisé l'agent qui l'escortait seul, l'a attaché, et a commencé à commettre des meurtres, ce qui a donné lieu à une folle chasse à l'homme par la police. Pendant qu'il était en liberté, deux personnes ont été tuées, des meurtres dont Gingras a été plus tard reconnu coupable.

    Du point de vue du syndicat, le projet de loi C-483 ne va pas assez loin. En ce qui a trait aux détenus coupables de meurtres au premier et au deuxième degrés, il devrait y avoir au moins deux agents correctionnels faisant office d'escortes, et ils devraient impérativement être dans un véhicule sécurisé. Les agents correctionnels sont souvent les premières victimes lorsqu'une sortie avec escorte va de travers. Nous avons besoin d'outils et de ressources pour effectuer notre travail, qui consiste à protéger les Canadiens.

    Le projet de loi C-483, à l'heure actuelle, doit également être corrigé là où il est indiqué: « une personne — agent ou autre — habilitée à cet effet par le directeur du pénitencier ». Cela doit être corrigé. Il doit s'agir des agents correctionnels. Ce ne devrait pas être une personne de la population générale qui accompagne les détenus à l'occasion de PSAE. Les meurtriers ne devraient pas être escortés dans la collectivité par des bénévoles.

    Pour terminer, le syndicat est fermement convaincu que, pour qu'elles soient efficaces, les sorties avec escorte doivent être dotées de ressources adéquates. Les arriérés de la Commission des libérations conditionnelles du Canada peuvent entraîner des problèmes pour nous à l'intérieur des pénitenciers relativement à notre gestion de la population et notre double occupation des cellules. La Commission doit avoir les moyens de mener des évaluations appropriées du risque que présentent les détenus lorsqu'ils formulent une demande de PSAE.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Grabowsky. Nous apprécions le fait que non seulement vous preniez le temps, mais que vous vous donniez également la peine d'essayer de communiquer, ici, aujourd'hui, par téléconférence. Je pense que nous sommes en voie, maintenant, de bien nous comprendre.

    Nous allons maintenant passer aux questions à l'intention de M. Grabowsky ou de M. McCormack. Nous avons une série de questions, et nous allons commencer par Mme Doré Lefebvre. Oh, son nom ne figure pas sur la liste.

    Monsieur Richards, c'est donc à vous de commencer.

    Monsieur Grabowsky, il était un peu difficile de vous entendre, au début. Je pense avoir réussi à en comprendre la majeure partie, mais, peu importe ce que vous faites maintenant, continuez, puisque nous pouvons beaucoup mieux vous entendre. Je m'excuse si je vous demande quelque chose que j'ai peut-être manqué. Si je vous demande quelque chose dont il a déjà été question, je m'en excuse à l'avance.

    Tout d'abord, j'essaie de comprendre un peu. Je crois que vous êtes ici, aujourd'hui, en votre capacité de président du Syndicat des agents correctionnels. Vous n'êtes pas ici seulement à titre d'agent correctionnel ou de représentant du Service correctionnel du Canada. Vous êtes un représentant du Syndicat. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Pourrais-je vous demander quel rôle joue le Syndicat relativement au processus décisionnel concernant les PSAE, si rôle il y a?

    Le Syndicat, à l'heure actuelle, ne joue aucun rôle relativement à l'octroi et n'y participe pas non plus.

    Le directeur d'établissement qui prendrait ces décisions ne ferait pas partie du Syndicat, n'est-ce pas?

    Non.

    D'accord. Est-ce que des membres de votre syndicat font des recommandations au directeur lorsqu'il prend ce genre de décisions, ou est-ce une chose qui ne fait pas partie de votre rôle?

    Non. Évidemment, les agents correctionnels, dans les unités, travaillent auprès des détenus tous les jours. Ils produisent des rapports. Ils font des observations. Ils remplissent des registres des interventions. Ils préparent des rapports d'évaluations en vue d'une décision qui sont présentés à un comité de gestion du délinquant, comité mis en place par le directeur de l'établissement et l'agent de libération conditionnelle selon les renseignements que nous fournissons ou des recommandations que nous formulons, puis les décisions sont prises à partir de là.

    D'accord, alors, dans ce cas, vous faites des observations et des recommandations en vue de la décision prise par les directeurs d'établissement.

    Oui, monsieur.

    D'accord. Je veux revenir à une réunion que nous avons tenue, plus tôt, cette semaine. Je vais relire un petit bout de la transcription de la réunion où nous avions accueilli M. Harvey Cenaiko, qui, je suis certain que vous le savez, est le président de la Commission des libérations conditionnelles du Canada.

    Je lui ai demandé ce que la commission prenait en considération exactement pour rendre ses décisions. Je présume, comme vos membres présentent des recommandations, que vous pourriez probablement répondre à la question de savoir quels facteurs sont pris en considération lorsque les directeurs d'établissement du Service correctionnel du Canada prennent ces décisions. Vous pourriez me donner une assez bonne idée de ce dont ils tiennent compte dans le cadre de ces décisions.

    Il s'agit d'une question qui est plutôt d'ordre général.

    D'accord, est-ce que je pourrais simplement vous arrêter là? Je voulais m'assurer que vous le saviez avant de poser la question.

    Savez-vous ce qui est pris en considération?

    Il y a, en établissement... Oui.

    D'accord, laissez-moi vous lire ce que, selon M. Cenaiko, la Commission des libérations du Canada prend en considération. Il m'a dit:

    C'est ce dont tient compte la Commission des libérations conditionnelles.

    Je pourrais peut-être vous poser une question à deux volets.

    Je pense que les victimes nous ont indiqué très clairement qu'elles semblent véritablement être frustrées du fait qu'elles estiment qu'elles ne peuvent, d'aucune façon, participer aux décisions prises par le directeur de l'établissement, ni même en être informées ou y avoir accès. Je soupçonne que c'est probablement la raison pour laquelle, lorsque nous avons écouté Mme Gray-Donald, qui faisait partie du premier groupe de témoins, aujourd'hui, lorsqu'elle disait que le taux de mise en liberté était beaucoup plus élevé maintenant que c'est le SCC qui en fait l'octroi par rapport à l'époque où c'était la Commission des libérations conditionnelles du Canada... je soupçonne que cela soit grandement attribuable à l'absence de participation des victimes et de leur famille, puisque, lorsqu'on prend cela en considération, on en vient à en comprendre l'impact de façon beaucoup plus approfondie.

    Je me demandais si vous pourriez nous dire si, à la lumière de ce que je vous ai lu concernant ce que la Commission des libérations conditionnelles du Canada prend en considération au moment de rendre ses décisions, le SCC tiendrait compte de facteurs semblables dans le cadre de ses examens, et, si ce n'est pas le cas, si vous pouviez me dire ce qu'il y a de différent, s'il y a des éléments supplémentaires ou des éléments manquants.

    Évidemment, à mon avis, il semble que ce qui manque au moment où le SCC effectue ses examens relativement aux PSAE, c'est la contribution des victimes. Selon moi, cela indique probablement d'où provient la frustration que ressentent les victimes et expliquerait ce qui semble être une importante augmentation du taux de mise en liberté.

    Auriez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    Vous avez vu juste en ce qui concerne une chose. En ce qui a trait à notre rôle d'agents correctionnels, qui devont faire face à cela, lorsque ce genre de décision est prise, elle s'appuie notamment sur le comportement en établissement. Ce sont les programmes. L'a-t-il suivi? De quelle façon participe-t-il? Occupe-t-il un emploi à l'intérieur de l'établissement? Présente-t-il un risque d'évasion? Ce sont les informations que nous fournissons et qui sont prises en considération. Il s'agit de son comportement en établissement, à savoir s'il a commis des infractions en établissement ou à l'extérieur durant sa période d'incarcération.

    Merci.

    Monsieur McCormack, peut-être que je pourrais vous poser la même question. Je sais que vous ne participez pas vous-même au processus, mais je suis certain que vous avez une assez bonne idée des facteurs dont tient compte la Commission des libérations conditionnelles du Canada, de même que de ceux qu'examine le Service correctionnel du Canada. À mon avis, il est évident que ce qui manque durant l'examen du SCC, c'est la contribution des victimes ainsi que leur accès au processus. Je pense que cela est probablement l'une des principales causes du taux élevé de mise en liberté.

    Qu'en pensez-vous?

    Je crois qu'il s'agit d'un facteur contributif. J'ai comparu devant le comité relativement au projet de loi C-479, au sujet du rôle de la victime. C'est ce dont il est question, le rôle de la victime. Cela a certainement une incidence sur ce qui se passe dans l'ensemble du système. Par exemple, dans le cas Hancox, il n'y a eu absolument aucun avis à la victime; il n'y avait rien entourant la victime. Cela a certainement un impact.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Richards, de votre contribution d'aujourd'hui.

    Cette fois-ci, j'ai — dans l'ordre approprié — Mme Doré Lefebvre.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     J'aimerais d'abord remercier les témoins qui sont parmi nous aujourd'hui.

     Monsieur Grabowsky, du Syndicat des agents correctionnels du Canada, c'est un plaisir de vous entendre en téléconférence.

    Monsieur McCormack, de la Toronto Police Association, c'est toujours un plaisir de vous recevoir.

    Si vous le permettez, je vais adresser mes questions principalement à M. Grabowsky.

     J'ai trouvé le témoignage que vous venez de nous présenter extrêmement intéressant. Vous avez souligné que les agents correctionnels canadiens manquaient de certaines ressources qui, en fait, sont nécessaires à leur travail. Je suis d'accord avec vous. Dans mon comté, il y a maintenant deux pénitenciers fédéraux, soit l'établissement Montée Saint-François et le Centre fédéral de formation. J'ai souvent l'occasion de discuter avec des agents correctionnels sur le terrain. La situation que vous décrivez aujourd'hui ressemble de près à celle de nos pénitenciers à Laval.

    Concernant la sécurité des employés, j'aimerais savoir combien d'agents correctionnels accompagnent les détenus lorsque ceux-ci ont une permission de sortie avec escorte. Est-ce un, est-ce deux?

     Comment évaluez-vous le niveau de sécurité actuel dans lequel les employés évoluent? Vous avez dit que certains incidents s'étaient produits, notamment à l'établissement de Drumheller. Pourriez-vous nous décrire la situation actuelle?

    Actuellement, nous sommes en négociation, et nous avons négocié avec l'employeur pour que, en ce qui a trait aux détenus ayant une cote de sécurité moyenne ou maximale, lorsqu'ils ont cette cote de sécurité, il y ait deux agents, et qu'ils soient armés. En ce qui concerne les détenus ayant la cote de sécurité minimale, il n'y a aucun ratio. Donc, un agent pourrait escorter 6, 7, 8, 12 détenus à l'extérieur d'un établissement à sécurité minimale.

    En ce qui concerne les PSAE, dans les cas dont j'ai parlé, il y avait un agent dans un véhicule ouvert, les deux fois. Il s'agissait d'un véhicule non sécurisé. Les deux fois, les détenus ont maîtrisé l'agent et ont pris les commandes du véhicule. Cela s'est produit pendant que l'agent était occupé à conduire le véhicule. Le détenu a simulé une crise cardiaque. L'agent s'est rangé sur le bord de la route, et le détenu a sorti une arme. Nous permettons aux détenus, ceux qui ont commis des meurtres au premier et au deuxième degrés, de sortir pour la première fois dans la collectivité avec un agent s'ils ont une cote de sécurité minimale. En 1987, il s'agissait d'un détenu incarcéré dans un établissement à sécurité maximale avec un agent, un véhicule ouvert, dans un lieu public.

    Selon nous, cela doit changer. Nous ne pouvons pas poursuivre ce genre de choses. Dans le projet de loi, il n'en a pas été question. Il se pourrait que ce ne soit même pas un agent correctionnel. Il pourrait s'agir d'un bénévole d'un groupe confessionnel dans l'établissement, qui pourrait accompagner un détenu dans le cadre d'une permission de sortir avec escorte. Cela n'a pas été soulevé ni redressé dans le projet de loi, et, selon nous, ce devrait l'être.

     À l'heure actuelle, est-ce que seuls les agents correctionnels ont le droit de se charger des permissions de sortir avec escorte, ou PSAE?

    Vous avez mentionné que, dans sa forme actuelle, le projet de loi permettait qu'un bénévole ou une personne appartenant à un organisme religieux le fasse.

    Quelqu'un d'autre peut accompagner le détenu.

    Une autre personne qu'un agent correctionnel peut-elle accompagner les détenus s'il s'agit d'un meurtre au premier ou au deuxième degré?

    C'est exact. Actuellement, c'est ce que la LSCMLC permet.

    Vous demandez donc qu'un agent correctionnel accompagne tout le temps les détenus lors d'une permission de sortir avec escorte et, idéalement, qu'il y ait deux employés en tout temps avec un véhicule sécurisé. Ai-je bien compris?

    Actuellement, lorsqu'il s'agit d'un détenu ayant une cote de sécurité minimale, nous demandons qu'il y ait deux agents correctionnels dans un véhicule sécurisé.

    Merci.

     Vous avez parlé de plusieurs événements qui sont se sont produits alors que le véhicule de l'agent correctionnel n'était pas sécurisé. Ce genre d'événements arrive-t-il souvent? En voyez-vous chaque année? À quelle fréquence ces événements peuvent-ils se produire?

    Nous voyons cela tous les jours dans le cadre de permissions de sortir avec escorte octroyées à des détenus ayant une cote de sécurité minimale.

    Oui, mais je pense aux événements dont vous avez parlé, comme ceux survenus à l'établissement de Drumheller, alors qu'un agent correctionnel a été pris en otage par un détenu. Est-ce le genre de choses auxquelles vos membres font face? Risque-t-on de telles choses souvent?

    Des permissions de sortir avec escorte sont octroyées tous les jours à des délinquants ayant une cote de sécurité minimale. Comme il s'agit tous de détenus ayant commis un meurtre au premier ou au deuxième degré, cela varie. Mais, tous les jours, des agents correctionnels, seuls, dans des véhicules non sécurisés, escortent des détenus partout au pays.

    Très bien.

    Merci, madame Doré Lefebvre.

    Maintenant, monsieur Norlock, allez-y, s'il vous plaît. Vous disposez de sept minutes.

    Monsieur le président, par votre intermédiaire, je remercie les témoins d'être ici.

    Ma première question serait pour M. McCormack.

    J'aimerais seulement dire que, il y a 43 ans, lorsque j'étais un jeune policier inexpérimenté qui devait traiter avec des victimes, particulièrement des victimes de violence familiale, et je pense que vous vous y connaissez à cet égard, puisque certains membres de votre famille ont fait partie des forces de police, une femme — habituellement, c'était une femme —, même avec les yeux au beurre noir et d'importantes blessures, se voyait informée par un policier, après avoir été retirée d'une résidence, qu'elle aurait la possibilité d'effectuer une dénonciation sous serment devant un juge de paix et que la police l'aiderait, mais la police ne le faisait pas.

    Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que, aujourd'hui, quelque 43 ans plus tard, nous nous sommes grandement améliorés dans ce domaine, celui, plus particulièrement, de la violence familiale, mais dans d'autres domaines également, c'est-à-dire que non seulement l'auteur de l'infraction serait arrêté et ferait l'objet d'une enquête sur le cautionnement, mais une aide serait offerte aux victimes par l'intermédiaire des services aux victimes, etc.? Seriez-vous également d'accord avec moi pour dire que, en ce qui concerne le traitement des victimes dans l'ensemble du système, particulièrement maintenant, compte tenu du projet de loi C-483, nous devons seulement fournir un effort supplémentaire afin d'obtenir un équilibre et que ce soit, à tout le moins, égal? Seriez-vous d'accord avec moi? Auriez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    Tout d'abord, en ce qui a trait à la violence familiale, à la police, à l'application de la loi et à la culture, nous avons changé. Nous avons beaucoup appris de cette époque. C'était exactement comme cela quand je suis entré en fonction. La violence était vue d'une tout autre façon, et c'est ainsi qu'elle était gérée. Nous avons beaucoup appris au cours des 30 dernières années, du point de vue de l'application de la loi, quant à ce qui se passe dans le milieu criminel et à la façon dont les gens deviennent des victimes.

    La seule chose à laquelle je ne souscris pas, c'est lorsque vous dites que ce type de mesure législative va plus loin. À mon avis, ce type de mesure législative concerne l'équité. Elle ne va pas plus loin. Si on dit qu'elle va plus loin, on laisse entendre qu'elle va au-delà. Je pense que vous cherchez le seuil pour les victimes.

    Je suis ici non seulement pour parler à titre de policier, qui a travaillé dans certains des quartiers les plus durs de Toronto, où la violence est une réalité, une violence grave, des meurtres, et ainsi de suite, mais également pour m'exprimer au nom de nos agents. Et nous avons eu des agents qui ont payé le prix ultime: ils ont perdu la vie. Vous avez entendu l'histoire de Bill Hancox, et la dernière fois que j'étais ici, j'ai parlé de Michael Sweet.

    Certaines des pierres angulaires de ce dont nous avons parlé concernant le projet de loi C-479 n'étaient que la reconnaissance des victimes et le fait de leur permettre de jouer un rôle et d'avoir voix au chapitre, parce que ce qui se produit continuellement dans le système juridique, c'est que les victimes ne sont jamais une victime à la première occasion, puis c'est terminé et leur vie reprend son cours normal, et tout va bien. Elles sont continuellement des victimes.

    Lorsque quelqu'un est responsable de la mort d'un être cher, cela est toujours présent dans notre esprit, même lorsque nous participons à un processus comme celui de la libération conditionnelle, où il y a des audiences chaque année, et ainsi de suite. Ce n'est qu'une partie de la question.

    Le fait de permettre aux victimes d'y prendre part et, à tout le moins, d'avoir l'impression d'avoir une incidence sur ce qui se passe est une chose. Cependant, lorsque nous parlons du fait que le projet de loi C-483 retire... C'est une chose pour elles de participer au processus de libération conditionnelle, mais, ensuite, de demander à un citoyen de retourner chez lui et d'être, de façon arbitraire, coupé du processus, et de voir le système être usurpé et d'entendre le directeur d'établissement dire qu'il octroiera des PSAE, où est l'équité procédurale? Je crois que cela revictimise les victimes.

    Je vous remercie pour vos commentaires. Lorsque j'ai dit que nous allions aller là où nous voulions aller, nous n'y sommes pas encore tout à fait, mais je pense que nous allons très bientôt trouver le juste équilibre.

    Je pense que vous étiez ici pendant la majeure partie du témoignage de Mme Hancox. Elle a parlé du sentiment de vulnérabilité qu'éprouve la famille de la victime, et elle est une victime, évidemment, chaque fois qu'elle doit rédiger les déclarations, et elle a dit comment elle se sent à l'égard du fait que l'accusé, dans notre système, ait le droit de savoir et quelles répercussions cela a eues sur elle.

    La victime doit dévoiler ses sentiments les plus intimes maintes et maintes fois. Elle se dit: « c'est parti »; cet homme ou cette personne incarcérée — dans ce cas, il s'agit d'une femme — commence à exercer une sorte de contrôle, encore une fois, sur sa vie, même si elle a perdu ce contrôle, étant donné qu'elle n'a plus de père ni de mère à la maison.

    Je me demande si vous avez déjà vécu cela. Vous avez parlé de la revictimisation, mais sachant comment l'esprit d'un criminel fonctionne, il s'agit d'un exercice de contrôle. Même loin, dans un pénitencier, ils continuent d'exercer un contrôle. Que ce soit une bonne chose ou non, c'est ce qu'on ressent. C'est peut-être pourquoi de nombreuses victimes demandent qu'on les laisse tranquilles. Elles ont vécu l'enfer, ici, et elles ne veulent pas le vivre à nouveau.

    Avez-vous quelque chose à dire, s'il vous plaît?

    Il s'agit d'une impasse. Je viens juste de vivre cela avec Christine Russell et sa famille. C'est ce que j'ai vécu avec les Sweet, et Mme Hancox. C'est une situation sans issue, en ce sens qu'ils doivent continuellement ouvrir leur âme, se vider le coeur et voir la personne qui a commis cela... il y a un impact. C'est la raison pour laquelle ils doivent rédiger une déclaration de la victime et informer les gens de l'impact que cela a eu sur eux.

    Il y a un coût pour la victime. Ce que j'ai entendu, de la part des victimes, c'est qu'elles peuvent choisir de se retirer, et, après, il y a une impression et un sentiment de culpabilité découlant du fait qu'elles ne participent pas dans le cadre du système.

    C'est presque comme si elles entraient dans un cycle dont elles ne peuvent plus sortir. C'est une revictimisation.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur McCormack, et merci, monsieur Norlock.

    Monsieur Easter.

    Je voudrais souhaiter la bienvenue aux témoins.

    Monsieur McCormack, est-ce que les services de police participent aux audiences de libération conditionnelle et jouent un rôle relativement aux PSAE octroyées par les directeurs d'établissement, à une ou à l'autre, de différentes façons, où n'y participez-vous pas du tout?

    Non, les services de police, de façon générale, ne sont pas concernés par cela.

    Lorsqu'une mise en liberté est octroyée, que ce soit par l'intermédiaire de la Commission des libérations conditionnelles ou du directeur de l'établissement, dans les deux cas, est-ce que la police de la région où la personne est mise en liberté est avisée de la période au cours de laquelle la personne sera en liberté et des endroits où elle ira?

    Nous sommes avisés des conditions dans lesquelles elle sera mise en liberté dans la collectivité ainsi que des endroits où elle ira, mais, la réalité, c'est que...

    Lorsque nous examinons les ressources policières, par exemple, et le fardeau qui pèse sur elles, ainsi que le nombre de gens qu'il y a dans la collectivité, cela fait l'objet d'un dialogue constant dans le milieu policier. Dans la région où je travaillais, la Division 51 Regent Park, à Toronto, nous avions la deuxième densité en importance en fait d'habitations de l'État et de maisons de chambres de l'Amérique du Nord. Nous devions constamment...

    Cela a un effet sur la collectivité. Nous n'avons tout simplement pas les ressources pour faire continuellement des rondes de vérification là-bas.

    Je comprends cela, mais ce que j'essayais de déterminer, c'est si les services de police sont avisés différemment lorsqu'il s'agit d'une mise en liberté octroyée par un directeur d'établissement que lorsqu'il s'agit d'une décision de la Commission des libérations conditionnelles du Canada.

    Nous serions avisés de la même façon.

    Dans les deux cas?

    Oui.

    Cette question s'adresse à vous deux.

    Selon ce qu'a dit M. Grabowsky, je pense qu'il estime certainement que le fait que les directeurs d'établissement octroient des mises en liberté pose problème pour la sécurité publique. Qu'en pensent les services de police? Une mise en liberté octroyée par un directeur d'établissement pose-t-elle un plus grand problème pour la sécurité publique qu'une mise en liberté octroyée par la Commission des libérations conditionnelles du Canada?

    Il faudrait que vous étayiez cette affirmation et... il y aurait certainement un problème en raison des critères liés à la mise en liberté. Si nous parlons de la façon, sur le plan technique, dont nous allons gérer la mise en liberté, c'est assez différent, notamment au chapitre de l'équité procédurale de l'octroi de la mise en liberté.

    La raison pour laquelle nous faisons valoir notre appui à l'égard du fait que le processus soit dirigé par la Commission des libérations conditionnelles du Canada est que les gens qui la composent ont les critères les plus élevés en ce qui a trait au risque pour la confiance du public, la sécurité, les victimes. Nous voulons nous assurer que les précautions nécessaires sont prises à ce niveau. Évidemment, dans le cadre du processus, je voudrais que les critères soient plus élevés si possible. Si vous n'atteignez pas ces critères les plus élevés, alors je dirais que la collectivité serait certainement exposée à un risque accru à cause de quelqu'un qui fait fi de ces éléments fondamentaux.

    D'accord.

    Je me tourne vers vous, monsieur Grabowsky. Vous avez fait mention d'un certain nombre de cas. Dans tous les cas dont vous avez parlé, s'agissait-il de mises en liberté octroyées par un directeur d'établissement?

    Oui. Selon moi, oui.

    D'accord.

    Je dirais que vous avez porté une accusation assez ahurissante, et cela m'inquiète. Vous avez parlé d'un certain nombre d'aspects, de la double occupation des cellules, etc., au sein du système du Service correctionnel du Canada, mais vous avez indiqué que les directeurs d'établissement subissaient des pressions en raison des compressions touchant les ressources, financières ou humaines, au SCC.

    Franchement, si les gens sont mis en liberté par des directeurs d'établissement du Service correctionnel du Canada en raison de pressions financières attribuables à des décisions du gouvernement, alors c'est...

    Il y a un rappel au Règlement, monsieur Easter.

    Madame James.

    Monsieur le président, j'aimerais ramener les membres du comité à l'objectif du projet de loi. Cela n'a certainement rien à voir avec quoi que ce soit dont nous parlons en ce moment.

    Aussi, nous venons tout juste d'entendre le commissaire du SCC, ici, et il n'a jamais parlé des choses dont nous sommes en train de discuter et qui n'ont absolument rien à voir avec le contenu du projet de loi que le comité est censé aborder aujourd'hui. Il n'a jamais attiré notre attention sur cela ni même insinué quoi que ce soit à cet égard.

    Monsieur Easter, aimeriez-vous répondre à cela?

    Monsieur le président, je ne suis pas d'accord. Si les directeurs d'établissement octroient des mises en liberté — c'est ce qu'a dit un témoin — en raison de la double occupation des cellules, etc., et si le fait que des directeurs d'établissement octroient des mises en liberté en raison de pressions financières pose problème, et qu'ils mettent en péril la sécurité publique, il s'agit alors d'une situation à l'égard de laquelle le ministre doit rendre des comptes.

    Cela a un lien avec le projet de loi, puisque nous nous demandons si les mises en liberté octroyées par des directeurs d'établissement sont acceptables. Si les pressions financières ont une incidence sur le processus décisionnel des directeurs d'établissement concernant l'octroi des mises en liberté, alors nous avons véritablement un problème plus important que celui avec lequel nous avons commencé.

    C'est pourquoi je pose la question.

    D'accord, monsieur Easter. Votre question est valide si elle a une connotation financière, mais je suggère que nous nous en tenions, en ce qui a trait à la connotation financière, à la question qui a été posée, plutôt que d'essayer de l'élargir à l'ensemble du système pénal et judiciaire.

    Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet, monsieur Grabowsky?

    Ce que je dis, c'est que nous savons que les directeurs d'établissement subissent des pressions; le service fait face à des pressions. Nous sommes d'avis que le projet de loi leur enlève une pression en leur retirant le pouvoir d'octroyer des PSAE à des gens qui ont commis un meurtre au premier ou au deuxième degré. Je dis non pas qu'un directeur d'établissement a pris une décision en raison de cela, mais bien qu'il fait face à toutes sortes de pressions au cours de son processus décisionnel. C'est une chose dont il doit tenir compte dans le cadre de nombreuses décisions. La gestion de la population, tout court, est une énorme responsabilité. Évidemment, le fait de permettre à un détenu d'accéder à un niveau de sécurité inférieur et de réintégrer la société est le principal objectif du service.

    Merci beaucoup. Le temps de M. Easter est écoulé.

    Nous allons maintenant poursuivre avec M. Payne, pour le reste du temps.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'être venus.

    Excusez-moi. Nous avons un représentant du Nouveau Parti démocratique.

    Aimeriez-vous...

    [Note de la rédaction: inaudible]

    Ils reporteront le temps.

    Monsieur Payne, vous avez la parole.

    Merci, monsieur Garrison.

    J'ai deux petites questions, puisque je sais que je ne dispose pas de beaucoup de temps.

    Monsieur McCormack, nous avons entendu le témoignage de Kim Hancox. Elle a parlé du fait que le directeur de l'établissement n'ait aucun compte à rendre. Cela est, pour moi, une importante préoccupation. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Plus particulièrement, croyez-vous que la directrice de l'établissement aurait dû permettre aux victimes de participer de la même façon que l'aurait fait la Commission des libérations conditionnelles du Canada?

    Je vais d'abord répondre à la dernière question. Non, puisque je ne pense pas que ce processus soit acceptable, de quelque façon que ce soit.

    Encore une fois, l'honorable M. Easter a parlé des critères. Nous parlons de remettre en liberté les délinquants les plus violents, ainsi que du risque que cela présente. Cela ne respecte clairement pas l'équité ou la transparence procédurale qui est exigée, c'est-à-dire qu'il faut des critères très élevés au moment d'examiner une situation, et ensuite donner son accord, mais, maintenant, nous avons réduit à néant la responsabilisation et la transparence. Personne ne peut indiquer quels sont les critères, ce sur quoi ils sont fondés, quels sont les points de référence ni quels sont les seuils lorsqu'un directeur d'établissement prend la décision. Alors, pourquoi est-ce que la victime...?

    Cela doit cesser, point final. Que la victime participe ou non, cela doit cesser. Le processus doit être très transparent. Nous constatons tous les dommages que cela cause à la confiance du public. Si vous disiez à un citoyen que nous disposons de cela, je pense qu'il nous demanderait pourquoi nous l'avons si nous ne le respectons pas.

    Ma question pour M. Grabowsky concerne l'homme, Gingras, qui était l'une des personnes qui ont été mises en liberté, qui est venu dans ma circonscription et qui a commis un meurtre.

    Oui, monsieur.

    Une des choses que, selon eux, le directeur d'établissement prend en considération est le risque d'évasion. Je ne comprends pas ce que cela suppose, et je me demande si vous pourriez nous le dire. Dans ce genre de situation, quelle information permettrait de déterminer si une personne présente un risque d'évasion ou non?

    Cela s'appuie sur les renseignements obtenus à l'intérieur et à l'extérieur du pénitencier et recueillis au moyen de lettres, de conversations téléphoniques, d'interactions avec le personnel. Il s'agit de son comportement à l'intérieur du pénitencier, c'est qui il... il s'agit d'une collecte de renseignements qui est mise de l'avant, mais ce n'est pas une chose à laquelle on accorde vraiment l'importance qu'elle mérite.

    Lorsqu'une personne s'est déjà évadée, c'est alors très facile de dire qu'elle présente un risque d'évasion. Pour nous, agents correctionnels, il est plus difficile de démontrer qu'une personne présente un risque d'évasion si elle ne s'est jamais évadée.

    D'accord, merci.

    Merci beaucoup.

    Nous n'avons plus de temps pour la séance d'aujourd'hui.

    Au nom du comité, monsieur Grabowsky, merci beaucoup d'avoir témoigné devant le comité, aujourd'hui, et d'avoir consenti l'effort supplémentaire de le faire par téléconférence.

    Monsieur McCormack, ça a été une joie pour nous de vous revoir et de vous entendre prodiguer vos judicieux conseils au comité.

    Le comité aimerait tous vous remercier d'avoir participé, aujourd'hui.

    La séance est levée.