SECU Réunion de comité

    Mesdames, messieurs, je déclare la séance ouverte.

    C'est la 18^e séance de la session pour le Comité permanent de la sécurité publique et nationale.

    Nous procéderons à l'étude article par article du projet de loi C-483. Je vous rappelle que nous aurons des mises aux voix aujourd'hui et que vous devriez en tenir compte dans vos interventions pour faire avancer le projet de loi ainsi que pour toute autre option que le comité souhaite examiner.

    Monsieur Norlock.

    Monsieur le président, pour gagner du temps, nous pourrions demander aux fonctionnaires de s'approcher de la table au cas où nous aurions des questions techniques à leur poser.

    Cela me convient et c'est tout à fait acceptable.

    Monsieur Easter.

    Monsieur le président, je voudrais invoquer le Règlement sous la forme d'une question au greffier du comité.

     J'ai eu l'occasion de passer en revue les amendements que propose le gouvernement pour ce projet de loi. Étant donné les importantes modifications mises de l'avant, je me demande si le greffier a confirmé au président que les amendements sont recevables et qu'ils ne créeront pas un projet de loi substantiellement différent de celui qui a franchi l’étape de la deuxième lecture. J'estime que c'est le cas. À la page 1197 d'O'Brien et Bosc, on indique que:

    À mon avis, c'est ce que font les amendements proposés. Cela dit, tout ce que je demande, c'est que le greffier nous assure, du moins selon lui, que les amendements proposés au projet de loi C-483, s'ils sont adoptés, ne créeront pas un projet de loi substantiellement différent de celui que la Chambre a entériné à l'étape de la deuxième lecture.

    Je vous dirai aussi ceci: si les amendements sont adoptés, j'ai l'intention de porter la chose à l'attention du Président de la Chambre lorsque le projet de loi retournera à la Chambre, et ce, peu importe ce que le greffier dira. Par conséquent, je veux que le compte rendu du comité soit très clair à ce sujet, à savoir si, selon l'avis du greffier, les amendements proposés par le gouvernement — s'ils sont approuvés — modifieront le projet de loi au point d'en créer une version différente de celle qui a franchi l'étape de la deuxième lecture ou non.

    Je n'ai aucun doute à ce sujet, monsieur le président. Les amendements améliorent grandement le projet de loi par rapport à ce qu'il était, mais là n'est pas la question. La question est que nous sommes en présence d'un différent projet de loi. Le comité sait que j'ai des réserves au sujet de certains de ces projets de loi d'initiative parlementaire que le gouvernement nous soumet.

    Je terminerai, monsieur le président, en disant que si le greffier a le moindre doute à savoir si ces amendements — pour peu qu'ils soient approuvés — feront en sorte de transformer le projet de loi C-483 au point de créer un nouveau projet de loi tel que cela est décrit dans O'Brien et Bosc, il doit selon moi en informer la présidence, auquel cas il faudra, par conséquent, qu'un nouveau projet de loi soit présenté.

    En passant ces amendements en revue, monsieur le président, je n'ai aucun doute. Tout d'abord, comme je l'ai dit, ce projet de loi pourrait nécessiter une prérogative royale en ce sens qu'il entraîne une dépense importante autre que ce qui serait approprié dans ce cas et parce qu'il modifie selon moi l'intention de la loi.

    Voilà le rappel au Règlement que je voulais faire, monsieur le président. J'aimerais maintenant savoir ce que le greffier recommande.

    Je vais simplement demander au greffier de répéter ce qu'il vient de me dire, mais en essence, monsieur Easter, avant de vous faire part de la décision de la présidence à ce sujet, je tiens à vous indiquer que la citation dont vous vous servez porte sur un projet de loi d'intérêt privé et non sur un projet de loi d'initiative parlementaire. Le greffier peut vous donner des précisions à ce sujet.

    Monsieur Easter, si j'ai bien entendu, le passage que vous citez est à la page 1197 d'O'Brien et Bosc, c'est exact?

    Oui.

    Je crois, monsieur, que cette section porte sur les projets de loi privés et non sur les projets de loi d'initiative parlementaire.

    Oui, c'est la section sur les projets d'intérêt privé, sur les pratiques en la matière. C'est le paragraphe sur les amendements, au bas de la page 1197.

    Monsieur, le projet de loi  C-483 est un projet de loi d'initiative parlementaire et non un projet de loi d'intérêt privé. En ce qui concerne les amendements eux-mêmes, le greffier législatif, M. Mike MacPherson, peut conseiller le président sur les effets qu'ils pourraient avoir sur le projet de loi.

    Monsieur Easter, le greffier m'a indiqué que ce n'est pas son rôle de trancher en la matière, mais bien celui de la présidence. Alors, j'ai entendu vos arguments et je vais simplement demander au gouvernement...

    Je vais ouvrir cette question aux délibérations avant de rendre une décision. Pour ce qui est de votre demande visant à établir si cela est pertinent ou pas, et à savoir si ces amendements changent considérablement le projet de loi initial...

    Madame James?

    Merci. Je salue votre décision. De toute évidence, nous croyons que le projet de loi a toujours la même portée et la même orientation que le projet de loi initial, en cela qu'il donne une voix aux victimes du début à la fin du processus, qu'il veille à ce que la Commission des libérations conditionnelles du Canada ait son mot à dire étant donné son processus d'évaluation des risques et la méthode dont elle se sert pour analyser si quelqu'un devrait se voir accorder une permission de sortir avec escorte ou pour autoriser une telle permission, et qu'il permet à la commission de prendre cette décision au cours des trois dernières années. J'estime que le principe et le fondement du projet de loi initial sont toujours là. Je ne vois absolument rien de préoccupant à cet égard.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Garrison?

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai les mêmes préoccupations que M. Easter quant au fait que les comités fassent des changements si importants qu'ils risquent d'engendrer des projets de loi différents — notamment lorsqu'il s'agit de projets de loi d'initiative parlementaire. L'une des dernières prérogatives des députés est de proposer des projets de loi.

    Je partage donc cette préoccupation générale. Toutefois, comme j'ai passé beaucoup de temps à étudier le projet de loi, j'estime que les amendements du gouvernement apportent des changements qui modifient les mêmes articles que dans la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, et qu'ils les modifient de la même façon. Alors, selon moi, les amendements semblent techniquement conformes aux exigences assorties à la portée du projet de loi. La portée du projet de loi est la même qu'à la présentation initiale.

    J'avoue toutefois que je suis très heureux que nous ayons formulé certaines préoccupations sur la façon d'interroger les témoins et que la vaste majorité de ces préoccupations aient été prises en compte dans ces amendements. Je me retrouverais par conséquent dans une drôle de position si je saluais le fait que le gouvernement a bel et bien tenu compte des suggestions qui lui ont été faites tout en soulignant que la procédure ne le lui permet pas.

    Je suis conscient de cela, mais je crois effectivement que les changements portent sur les mêmes articles et qu'ils ont donc été faits de la même façon. Alors, au sens le plus strict d'après la lecture que je fais des règles, nous avons affaire au même projet de loi même si son contenu a été profondément modifié.

    Merci.

    Monsieur Norlock.

    Monsieur le président, nous avons assurément affaire à d'importants changements, mais l'amendement établit encore plus fermement le fait que le pouvoir du directeur du pénitencier d'accorder une permission de sortir avec escorte sera limité. Il établit de façon encore plus claire que la Commission des libérations conditionnelles du Canada s'arrogera le pouvoir de décision quant aux permissions de sortir avec escorte pour les délinquants qui purgent une peine minimale d’emprisonnement à perpétuité et qui sont admissibles à la semi-liberté, et que cette disposition est nécessaire — et c'est la partie importante — pour satisfaire l'objectif avoué du parrain d'assurer que le pouvoir décisionnel quant à ces permissions reste presque exclusivement entre les mains de la Commission des libérations conditionnelles du Canada. Je crois que cette dernière partie est la plus importante. Elle préserve l'essence du projet de loi, mais elle en clarifie l'intention sous-jacente.

    Merci beaucoup.

    À moins que quelqu'un d'autre ait quelque chose à ajouter, la présidence est prête à rendre sa décision.

    Monsieur Easter, merci d'avoir soulevé cette question. Je crois que si nous nous étions retrouvés dans la situation où le projet de loi avait été modifié drastiquement ou que le point de vue du projet de loi tout entier avait changé au point d'envoyer un message différent de celui qui avait été proposé initialement, j'aurais assurément été d'accord avec vous. Or, en ce qui concerne ce groupe d'amendements particulier qui a été porté à mon attention, je suis d'avis que les principes et le point de vue de l'intention de départ du projet de loi sont toujours respectés. Par conséquent, je vais écarter votre objection tout en vous remerciant pour votre interpellation.

    Nous allons maintenant passer à l'étude du projet de loi proprement dite, à moins qu'il n'y ait d'autres questions. Comme il n'y en a pas, nous allons passer à l'étude ligne par ligne des articles du projet de loi.

    (Article 1)

    Le président: Nous avons tout de suite affaire à un amendement du gouvernement. Vous en avez une copie. C'est le numéro 6494493 et je tiens à souligner qu'il y a un conflit avec NDP-1 et NDP-2. J'ajoute que si l'amendement du gouvernement est adopté, ni NDP-1 ni NDP-2 ne pourront être envisagés. Ils devront être traités comme un sous-amendement.

    Tout le monde a bien compris? Je suis heureux que vous ayez compris, car la présidence ne maîtrise pas complètement cette notion, mais je crois que je la maîtrise suffisamment pour poursuivre.

    L'amendement du gouvernement est-il adopté dans sa forme actuelle?

    Excusez-moi. Monsieur Norlock?

    Non, je vote.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Bien, l'amendement est adopté.

    Merci.

    L'article 1 modifié est-il adopté?

     (L'article 1 modifié est adopté.)

    Le président: Passons maintenant à l'amendement du gouvernement G-2, numéro 6494495.

    Devrait-il y avoir un sous-amendement, ce serait de toute évidence...

    Oui, monsieur Garrison.

    J'aimerais proposer un sous-amendement pour que l'alinéa d) de l'article 17.1 proposé soit suivi de l'alinéa e), établissant que le directeur du pénitencier peut encore autoriser des sorties avec escorte pour des urgences médicales ou pour des comparutions devant les tribunaux.

    J'ai fait préparer le texte pour vous.

    Oui, monsieur Norlock.

    Traitons-nous de NDP-2, numéro 6492415?

    Je crois que cette proposition a été légèrement modifiée. Je vais vous lire le sous-amendement.

    Une simple clarification...

    Si vous me le permettez, monsieur le président, c'est sur le même sujet, mais comme il s'agit maintenant d'un sous-amendement, le texte doit être modifié. Alors il est toujours question du même sujet...

    Oui. Alors, nous avons...

    ... 6492415. C'est le même sujet, mais comme c'est devenu un sous-amendement, le libellé doit être modifié.

    J'aimerais faire une observation, monsieur le président.

    D'accord, mais je vais d'abord lire le sous-amendement pour que les choses soient bien claires. Il est dit que le projet de loi C-483, au paragraphe 17.1(1), soit modifié par adjonction d'un nouveau sous-paragraphe e), qui se lit comme suit: Le directeur du pénitencier peut encore autoriser les sorties avec escorte pour des urgences médicales ou des comparutions devant les tribunaux.

    Oui, monsieur Norlock.

    Je ne crois pas que ce soit nécessaire puisque le Code criminel, qui est l'autorité-cadre des sorties avec escorte, confère déjà à Service correctionnel du Canada le pouvoir d'accorder ces sorties pour des raisons médicales, pour des procédures judiciaires et pour assister à des audiences. Comme le projet de loi C-483 ne modifie pas le Code criminel, ce pouvoir reste intact.

    Je crois que nous pouvons être assurés qu'avec les amendements du gouvernement, le projet de loi C-483 fera en sorte que le directeur d'établissement, Service correctionnel du Canada, gardera son pouvoir d'accorder des sorties avec escorte pour des procédures judiciaires durant tout le procès du délinquant, car, pour dire vrai, un directeur de pénitencier ne peut pas se soustraire à une ordonnance du tribunal. Lorsqu'un détenu va en cour, il répond à une assignation ou à quelque ordonnance du tribunal. Or, le système confère déjà au directeur le pouvoir d'autoriser des sorties temporaires à ces fins.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres observations à ce sujet?

    Monsieur Easter, est-ce à ce sujet?

    Oui, ça l'est.

     Je me demandais si nous avons des gens du ministère de la Justice ou des juristes avec nous. Est-ce le greffier législatif? Qui est censé nous donner l'heure juste sur le plan juridique?

    Avec la permission du comité, s'il y a des experts dans la salle, je les invite fortement à s'avancer.

    J'ai une question à propos de...

    Pendant qu'ils s'approchent, veuillez poursuivre, monsieur Easter.

    J'ai une question au sujet de l'amendement et j'aimerais aussi savoir ce qui est arrivé à la motion. Mais en ce qui concerne l'amendement, compte tenu de ce qu'a dit M. Norlock à savoir que cet aspect pourrait être déjà couvert par le Code criminel, est-ce que le fait d'ajouter cette précision pour faire en sorte que ce soit tout à fait clair constitue un problème par rapport à ce que l'on recherche? Met-on quoi que ce soit en péril en répétant ici que c'est ce que veut la loi?

    Nos témoins ont-ils compris la question de M. Easter? Le cas échéant, veuillez vous identifier et répondre à la question.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Daryl Churney. Je suis directeur des politiques correctionnelles à Sécurité publique Canada. Je suis accompagné aujourd'hui par M. Michel Laprade, avocat général des services juridiques à Service correctionnel Canada.

    J'ai bel et bien entendu la question de M. Easter, et je crois que je vais répéter la réponse de M. Norlock, c'est-à-dire que le projet de loi C-483 ne fait qu'apporter des modifications à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Cela dit, comme le Code criminel est l'autorité-cadre pour les sorties avec escorte, la loi que l'on cherche à modifier est une législation subordonnée assujettie au Code criminel. Le Code criminel est très explicite et très clair lorsqu'il affirme que la Commission des libérations conditionnelles du Canada est chargée des sorties avec escorte à l'exception de celles qui se font pour des raisons médicales, pour assister aux audiences d'un procès ou pour participer à une enquête du coroner. Rien de cela ne changera avec l'adoption de ce projet de loi. La Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition restera assujettie au Code criminel et ce pouvoir particulier conféré au directeur restera intact.

    Très bien. Merci.

    Oui, monsieur Garrison.

    L'ajout de cette précision supplémentaire aura-t-il un avantage quelconque, ou son ajout à l'article aurait-il un avantage sur le plan juridique?

    D'après ce que je comprends, cela n'ajouterait rien. Nous avons consulté les conseillers juridiques et les rédacteurs législatifs du ministère de la Justice; il a été conclu que cela n'ajouterait rien d'important.

    Je ne sais pas si M. Laprade a autre chose...

    Dans ce cas, j'aimerais retirer mon sous-amendement.

    Merci beaucoup de ces explications. Je suppose qu'il n'est pas nécessaire de répéter, mais nous n'en sommes certainement pas là. Votre préoccupation serait des plus légitimes. Merci beaucoup, monsieur Garrison. Cela nous a au moins permis d'avoir des précisions sur la question et nous pouvons aller de l'avant.

    Donc, sur ce point précis, le sous-amendement...

    Oh, pardonnez-moi. Y a-t-il consentement unanime pour le retrait du sous-amendement de M. Garrison?

    Des voix: D'accord.

    (Le sous-amendement est retiré.)

    Le président: Très bien. Merci beaucoup.

    Madame Doré Lefebvre.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais proposer le sous-amendement suivant.

    Je propose qu'on ajoute ce qui suit après l'alinéa d) du nouvel article 1.1 proposé dans l'amendement G-2 des conservateurs:

    Très bien, merci beaucoup.

    Il s'agit donc du sous-amendement qui était, à l'origine, l'amendement 6494472 de Mme Doré Lefebvre. Cela viendrait après d), à la page 6. Il serait simplement modifié par substitution, à la ligne 16, page 1, de ce qui suit: « dans un véhicule sécuritaire de deux agents ».

    Y a-t-il des commentaires?

    Madame James.

    Merci, Monsieur le président.

    Merci d'avoir présenté ce sous-amendement.

    Dans son témoignage, le président du Syndicat des agents correctionnels du Canada nous a fait part de certaines préoccupations concernant la sécurité des personnes qui sont escortées et le manque de personnel adéquat, comme il l'a indiqué, je crois. Toutefois, le projet de loi vise à traiter du processus actuel de permission de sortir avec escorte en ce qui concerne la Commission des libérations conditionnelles du Canada et les directeurs d'établissement du Service correctionnel du Canada. Il ne traite pas des processus liés à la sortie avec escorte en soi. Donc, il ne vise pas les procédures ou des choses de cette nature. Je me demande si cela pourrait s'inscrire dans la portée du projet de loi, parce qu'il semble évident que le parrain de ce projet de loi d'initiative parlementaire n'avait pas l'intention d'aborder cet aspect précis de cet article du Code criminel.

    Cela dit, nous n'appuierons pas cet amendement. Encore une fois, je me demande si cela s'inscrit dans la portée du projet de loi, mais je dirais aux députés du NPD que s'ils souhaitent traiter de cette partie précise de cet article du Code criminel, ils peuvent préparer un projet de loi d'initiative parlementaire. Toutefois, ce n'est pas quelque chose que nous appuyons pour le moment.

    Très bien.

    Je pense que deux questions se posent. Manifestement, la première est de savoir si l'amendement s'inscrit dans la portée du projet de loi. Par exemple, l'amendement n'indique pas ce qui devrait être fait, mais la façon de le faire.

    Donc, le projet de loi C-483 nous indique-t-il comment agir, ou nous indique-t-il seulement qu'il faille agir? Le président est prêt à permettre un débat à ce sujet. Nous pourrions même demander aux témoins de nous dire s'ils estiment que cela s'inscrit dans la portée du projet de loi C-483, étant donné qu'on y précise que le Service correctionnel du Canada... À cet endroit, en somme, on donne des précisions sur l'effectif nécessaire. Est-ce acceptable, est-ce conforme au projet de loi ou est-ce une décision qui relève du Service correctionnel du Canada? Le président cherche certainement à avoir l'avis des témoins, mais les députés peuvent aussi participer à la discussion.

    Monsieur Churney.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne suis pas certain que l'amendement proposé s'inscrit dans la portée du projet de loi parce qu'il est lié, en fait, à l'administration du processus sur un plan opérationnel. Cependant, je comprends le point de vue de la députée.

    Je dirais qu'il s'agit d'un amendement qui pourrait être mis en place par le SCC, soit dans sa propre politique interne par l'intermédiaire d'une directive du commissaire, soit par une modification du règlement sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, dans lequel on trouve ce genre de détails sur l'administration courante du mécanisme de permission de sortir avec escorte. Je ne crois pas qu'il est nécessaire que ce soit inclus dans le projet de loi, ou sa portée, mais le SCC pourrait certainement le faire, s'il le désire, en modifiant sa réglementation et sa politique.

    Bien, merci.

    Monsieur Garrison.

    Merci beaucoup. Je remercie Mme Doré Lefebvre d'avoir présenté cet amendement.

    Dans l'amendement du gouvernement, dans le paragraphe 17.1(4) proposé, on lit:

    Donc, le projet de loi traite énonce les critères et mécanismes liés aux sorties et autorise déjà la Commission des libérations conditionnelles ou le directeur du pénitencier d'imposer des conditions à cet égard. Par conséquent — étant donné que cela correspond à des choses qui sont déjà dans le projet de loi —, on ne fait qu'ajouter une directive à la mesure législative. De plus, dans le cas de ceux qui purgent une peine d'emprisonnement à vie, on précise qu'ils doivent être escortés de deux personnes dans un véhicule sécuritaire. Cela ressemble beaucoup à ce qui est déjà dans le paragraphe 17.1(4) proposé quant aux conditions qui peuvent être imposées pour protéger la société.

    Merci, monsieur Garrison.

    Monsieur Norlock.

    C'est pour cette raison précise que je ne crois pas qu'il est nécessaire de l'imposer. Je pense que dans l'application de la directive, le directeur du pénitencier et la Commission des libérations conditionnelles prendront toutes les précautions qui s'imposent, parce que c'est ce qui est indiqué dans le projet de loi. S'il faut faire appel à quatre agents pour escorter un détenu, je suis certain que le directeur du pénitencier aura le pouvoir de prendre sa décision.

    Je n'aime pas imposer des conditions trop strictes, parce que cela élimine... Essentiellement, nous disons que nous traiterons de toutes les situations. Encore une fois, je trouve que c'est inutile et cela entraîne le projet de loi dans une direction que son rédacteur n'a jamais souhaitée.

    Merci, monsieur Norlock.

    La présidence a entendu vos arguments. Monsieur Garrison, vos commentaires étaient bien structurés. Le greffier m'a aussi informé que le projet de loi fait référence à un projet structuré de sortie, ce qui signifie essentiellement que ce point serait pertinent, si le comité souhaite aller dans cette direction. Donc, c'est recevable.

    Toutefois, M. Norlock a aussi laissé entendre que le comité ne devrait pas, à son avis, se lancer dans cette voie. Nous pourrions avoir à nous prononcer sur la question, ce qui en fait une affaire pouvant faire l'objet d'un vote. Par conséquent, en discuter à ce moment-ci est recevable.

    Avez-vous un commentaire, monsieur Easter?

    Oui. Eh bien, je pense en effet... Je comprends ce que dit M. Norlock. Il est possible d'imposer des conditions trop précises et ainsi réduire les pouvoirs des directeurs de pénitencier, de la Commission des libérations conditionnelles, etc. Or, je pense que si vous retournez en arrière et que vous pensez au témoignage des gens du Syndicat des agents correctionnels — que nous avons tant de difficulté à entendre lors de la téléconférence —, vous vous souviendrez des exemples d'incidents graves qui auraient pu être évités si deux agents avaient été présents.

    Je crois donc que le comité doit s'attarder à l'aspect de la sécurité du public. J'admets que l'on entend toujours parler des situations fâcheuses, et jamais des réussites. Cependant, compte tenu du témoignage des agents correctionnels et de leurs représentants, je pense que nous devrions appuyer cette mesure. Je pense qu'elle incite les directeurs de pénitencier à prendre davantage en compte la sécurité des agents correctionnels dans certaines situations.

    Merci, monsieur Easter.

    Madame James.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec mon collègue, M. Norlock, sur cet enjeu précis. Pour en revenir au parrain de ce projet de loi d'initiative parlementaire, M. MacKenzie, son intention initiale n'était pas liée à ce qui se produit lorsqu'une permission de sortir avec escorte est accordée et que le délinquant est en permission. Par rapport à ce projet de loi, l'intention était de s'assurer que la Commission des libérations conditionnelles du Canada a un rôle accru pendant les trois dernières années, pour que les victimes aient l'occasion de participer au processus. Par conséquent, nous n'appuierons pas cet amendement au projet de loi.

    Merci beaucoup.

    Manifestement, la présidence n'a pas à se prononcer sur cette question, à moins d'avoir à le faire en raison d'une égalité des voix.

    Oui, madame Doré Lefebvre, vous êtes toujours la prochaine sur la liste.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie mes collègues de leurs commentaires sur mon sous-amendement.

    Je crois que MM. Garrison et Easter ont bien résumé l'intention qui sous-tend ce sous-amendement, entre autres en faisant suite aux témoignages que nous ont fait les gens du Syndicat des agents correctionnels du Canada.

    M. Easter a parlé, entre autres, de ce qu'on nous a dit au sujet d'incidents qui se sont produits lors de sorties temporaires avec escorte. D'après ce qu'a dit le parrain du projet de loi, l'intention était surtout de protéger les victimes. Il faut davantage tenir compte de nos agents correctionnels qui ont malheureusement été des victimes lors de ces incidents.

    Je suis déçue de constater que le gouvernement semble vouloir voter contre ce sous-amendement. En tant que membres du Comité permanent de la sécurité publique et nationale, nous essayons tous de faire les meilleurs projets de loi possible pour assurer la sécurité du public et des agents correctionnels. Il faut répondre aux préoccupations de ces derniers lorsque des projets de loi aussi importants que celui-ci touchent la vie des gens qui travaillent dans les pénitenciers fédéraux. Il faut écouter leurs préoccupations et faire le meilleur projet de loi possible. C'était l'intention de ce sous-amendement.

    Je laisse cela entre les mains du comité.

    Très bien, merci. De toute évidence, nous allons le mettre aux voix dès maintenant.

    Habituellement, le président peut faire un commentaire. Voici un résumé: soit nous imposons la façon dont un directeur de pénitencier doit gérer le transport de ces personnes, soit on lui accorde une discrétion à cet égard. Quoi qu'il en soit, nous sommes saisis de la motion. Je vous demande donc de vous prononcer au sujet du sous-amendement de Mme Doré Lefebvre.

    Tous ceux qui sont pour?

     (Le sous-amendement est rejeté.)

    Le président: Nous sommes maintenant rendus à l'amendement G-2, numéro 6494495.

    L'amendement est-il adopté?

    Nous revenons à la discussion.

    Pardon; nous revenons à la discussion.

    Dans ce cas, poursuivez monsieur Easter, je vous prie, au sujet de l'amendement.

    Par rapport à cet amendement, ma question s'adresse aux gens du service juridique, en fait. C'est lié à ce que je disais sur la modification de l'intention de la mesure législative initiale, monsieur le président. J'aimerais à tout le moins être certain de bien comprendre. Je me demande si les représentants qui sont ici pourraient nous donner des explications sur les effets concrets de ces amendements.

    D'après ce que je comprends, le projet de loi initial visait à s'assurer que le directeur d'un pénitencier ne pourrait pas permettre une sortie temporaire pendant les trois dernières années de détention. Or, avec cet amendement, la Commission des libérations conditionnelles aurait un rôle à jouer en ce qui concerne la première demande de sortie temporaire pendant cette période de trois ans, n'aurait aucun rôle à jouer par la suite, sauf en cas d'incident. Est-ce exact? À mon avis, cela modifie clairement l'intention du projet de loi. Je pense que c'est une amélioration, mais les directeurs de pénitencier conserveront un rôle par rapport aux sorties avec escorte après la première décision de la Commission des libérations conditionnelles dans la période des trois dernières années de détention.

    Votre résumé des faits est exact, en ce sens que les amendements émanant du gouvernement ont pour résultat que le pouvoir que détient la Commission des libérations conditionnelles d'accorder les permissions de sortir avec escorte sera maintenu lorsque la personne arrive... eh bien, dans les faits, le pouvoir de la Commission des libérations conditionnelles sera maintenu tout au long de la peine d'un délinquant qui purge une peine minimale d'emprisonnement à perpétuité. Cela se trouve dans la première partie des amendements émanant du gouvernement, parce que dans sa forme initiale, le projet de loi ne portait que sur le meurtre au premier degré ou le meurtre au deuxième degré.

    Dans le Code criminel, il est question de peine minimale d'emprisonnement à perpétuité. Donc, les amendements que propose le gouvernement permettent l'harmonisation de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et le Code criminel à cet égard, de façon à ce que la peine minimale d'emprisonnement à perpétuité s'applique au meurtre au premier degré, au meurtre au deuxième degré et à la haute trahison. Donc, il y a maintenant une harmonisation entre le Code criminel et la LSCMLC. Essentiellement, le pouvoir de la Commission des libérations conditionnelles en matière de permission de sortir avec escorte est maintenu tout au long de la peine d'un délinquant. Cela dit, monsieur Easter, vous avez raison. Lorsque le délinquant condamné à perpétuité entre dans la période de trois ans qui précède son admissibilité à la libération conditionnelle totale, que la Commission des libérations conditionnelles approuve une sortie avec escorte pour une personne réadaptée et que la sortie est un succès — autrement dit, que le délinquant n'enfreint pas les conditions de sortie —, toutes les décisions subséquentes concernant les sorties avec escorte peuvent être prises par le directeur du pénitencier.

    Toutefois, si le délinquant enfreint les conditions de sortie, toute décision subséquente revient alors à la Commission des libérations conditionnelles. Essentiellement, c'est ainsi que cela fonctionne.

    Monsieur Easter, vous serez premier, suivi de M. Garrison.

    D'accord; très bien. Si nous revenons au compte rendu des délibérations... J'y vais de mémoire, monsieur le président, car je ne l'ai pas sous les yeux. Si nous revenons aux victimes qui ont témoigné au comité ainsi qu'à leurs représentants, on constate que l'une des principales préoccupations de ces gens à cet égard, c'était qu'on ne les tenait pas informés ou qu'ils n'avaient pas l'occasion de s'exprimer sur les autorisations de sortie. D'après ce que je comprends, si le projet de loi est adopté, ils n'en auront toujours pas l'occasion, alors que c'était — dans une certaine mesure —, l'idée qui a mené à la présentation du projet de loi.

    Ai-je raison de dire qu'ils en auront l'occasion lors de l'audience initiale de la Commission des libérations conditionnelles, mais que pour toute autre sortie avec escorte autorisée par un directeur de pénitencier, ils pourraient être informés? À ce sujet, vous pouvez nous dire s'ils le seront ou s'ils pourraient ne pas l'être, mais d'après ce que j'ai compris — et c'est ce qu'ils ont tous dit pendant leur témoignage —, le directeur du pénitencier ne leur demandera certainement pas de fournir une déclaration de la victime.

    Lorsque le SCC établit un projet structuré de sortie, conformément à la loi, s'il y a une victime inscrite, le SCC est non seulement tenu de consulter son Unité des services aux victimes, mais il est aussi tenu de chercher à obtenir les commentaires de toute victime inscrite pour que la victime soit avisée qu'une sortie avec escorte aura lieu et pour qu'elle ait l'occasion de fournir une déclaration et faire connaître son point de vue. Le SCC en tiendra compte et cela pourrait avoir une incidence sur la décision. Donc, la consultation des victimes fait partie intégrante des mécanismes du SCC.

    Poursuivez, monsieur Easter.

    Sur le dernier point, ce n'est certainement pas ce que les victimes disaient l'autre jour. Essentiellement, ce que ces personnes demandent, c'est d'avoir les mêmes possibilités qu'auprès de la Commission des libérations conditionnelles. Elles peuvent certes envoyer une lettre et toutes ces choses formidables, mais ce n'est pas ce que demandent les victimes. Les personnes qui sont venues témoigner au comité veulent avoir les mêmes droits et pouvoirs que ce qu'elles ont auprès de la Commission des libérations conditionnelles par rapport aux sorties autorisées par les directeurs de pénitencier. Cela, à mon avis, ne figure pas dans la version actuelle de ce projet de loi.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Garrison, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Avec l'amendement dont M. Easter parlait, on cherchait essentiellement à rédiger un amendement semblable pour réduire les coûts de cette mesure tout en respectant le droit des victimes d'avoir davantage leur mot à dire et d'être informées plus tôt. Nous allons donc appuyer cette mesure car je crois que nos discussions avec les intervenants ont permis au gouvernement d'atteindre un meilleur équilibre dans ce projet de loi.

    J'ai une question concernant les avis aux victimes. Nous avons parmi nous des juristes, mais monsieur Churney, vous qui oeuvrez dans le domaine des politiques, pourriez-vous me dire si on a l'obligation d'aviser les victimes lorsque le directeur d'un établissement carcéral accorde à un détenu des permissions de sortir subséquentes?

    En vertu de l'article 26 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, Service correctionnel du Canada est tenu d'informer les victimes de la libération possible d'un contrevenant dans la collectivité. Les victimes sont donc informées à l'avance de ces libérations.

    D'accord. Nous sommes prêts à appuyer le projet de loi maintenant que vous nous avez rassurés à ce sujet.

    Bien, merci.

    Nous entendrons Mme James en premier, puis M. Norlock...

    Merci.

    Je voudrais simplement ajouter quelques observations concernant la préoccupation exprimée par M. Easter. Si l'on pense aux témoignages qu'on a entendues et à l'objet du projet de loi, la principale préoccupation, c'est si une personne se voit refuser la permission de sortir, peu importe la raison invoquée par la Commission des libérations conditionnelles du Canada, on craint que le directeur de l'établissement puisse autoriser le lendemain une permission de sortir sous surveillance sans en informer la victime ou la famille de la victime. C'est ce qui nous préoccupait.

    L'amendement que nous avons proposé porte directement là-dessus car durant les trois dernières années de leur peine, lorsque les contrevenants sont admissibles à la semi-liberté, la Commission des libérations conditionnelles est l'entité chargée de déterminer si une permission de sortir sous surveillance est approuvée, et elle doit être réussie. Sinon, le directeur de l'établissement ne sera pas chargé de prendre la décision la prochaine fois. La Commission des libérations conditionnelles maintiendra le pouvoir de décision. Il faut donc indiquer clairement que la commission demeure l'entité chargée de prendre les décisions jusqu'à ce qu'il y ait une mise en liberté réussie, après quoi le dossier est renvoyé à Service correctionnel du Canada. L'établissement a dû prendre cette décision. Maintenant, s'il y a une annulation ou un problème avec la permission de sortir sous surveillance, la Commission des libérations conditionnelles sera de nouveau chargé du dossier.

    Cet amendement correspond à ce que les témoins demandaient et à l'objet du projet de loi au complet.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Norlock.

    Non, monsieur le président, le secrétaire parlementaire s'en est occupé.

    Bien. Merci beaucoup.

    Quelqu'un veut-il intervenir?

    Monsieur Easter, s'il vous plaît.

    Lorsque le projet de loi sera renvoyé à la Chambre, il faudra connaître les coûts. Dans la discussion initiale, les témoins que nous avons reçus se penchaient sur le projet de loi initial et non pas sur les amendements, mais les représentants de la Commission des libérations conditionnelles étaient visiblement préoccupés. Ils ont soumis le nombre additionnel d'examens et d'audiences de la Commission des libérations conditionnelles devra tenir, ce qui représente des coûts importants.

    Le secrétaire parlementaire ou les responsables pourraient-il nous dire combien de cas en moins il y aura? Quel est le nombre exact d'examens additionnels que la Commission des libérations conditions devra tenir en raison des changements apportés au projet de loi? Nous avons le devoir envers les contribuables, monsieur le président, de tenir compte des coûts. À mon avis, étant donné qu'il est question de sommes importantes, les coûts associés devraient être soumis avec le projet de loi, comme plusieurs témoins l'ont dit.

    Merci beaucoup, monsieur Easter.

    Quelqu'un veut-il poser une question ou faire une observation au sujet de la préoccupation de M. Easter?

    Madame James.

    Je n'ai pas les chiffres exacts que vous demandez, mais nous estimons que le projet de loi réduira la responsabilité globale ou le nombre de cas de près de 74 % pour la Commission des libérations conditionnelles du Canada. Je n'ai pas le chiffre exact.

    Eh bien, de toute évidence...

    C'est très élevé.

    Lorsque la Chambre sera saisie du projet de loi, c'est une question dont nous pourrons certainement discuter, monsieur Easter. Je vous remercie néanmoins de l'avoir soulevée.

    Si je comprends bien, monsieur le président, le projet de loi réduit les coûts de 74 %, comme nous l'ont indiqué les représentants de la Commission des libérations conditionnelles. Ainsi, il reste des coûts substantiels de 26 % associés au projet de loi. Nous connaîtrions le montant exact si un député ministériel avait pu nous le fournir. Je voulais simplement signaler que d'importants coûts devront être assumés.

    C'est clair, mais c'était bien entendu un peu difficile à faire lorsque nous ignorions l'orientation que nous allions prendre et ne l'avions pas définie. Notre orientation est désormais un peu plus claire, et je pense que les coûts peuvent être établis précisément.

    Quelqu'un d'autre veut intervenir au sujet de l'amendement? Tous ceux qui sont pour...?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'article 2 est-il adopté?

    (L'article 2 est adopté.)

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le projet de loi est-il adopté?

    Tel que modifié...

    Oui. Merci.

    Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci beaucoup, chers collègues. Nous avons maintenant terminé l'étude article par article du projet de loi C-483.

    Je remercie nos collègues d'avoir présenté le projet de loi et je les remercie à l'avance de leur coopération.

    Je présume que nous avons une réunion ordinaire prévue jeudi. Nous pouvons discuter des travaux du comité maintenant, si vous le voulez bien. Toutefois, j'avais cru comprendre que nous examinerions les coûts des services de police, et nous pourrions ajouter d'autres points à étudier à ce moment-là. Sommes-nous d'accord pour procéder ainsi?

    Parfait. Merci.

    La séance est levée.