ERRE Réunion de comité

    Bienvenue aux membres du Comité et aux témoins. Nous entamons la 42^e séance du Comité spécial sur la réforme électorale.

    Je m'excuse auprès des témoins du retard. Nous avons eu environ une heure de votes à la Chambre.

    Je serai très bref, et je m'excuse auprès des témoins. Vous avez attendu et nous passerons tout de suite à vous.

    Je veux seulement aviser les membres du Comité d'une motion que nous enverrons ce soir, car je crois nous avons besoin d'avis de 48 heures.

    Je pense que oui, si cela concerne le Comité.

    Oui, c'est une motion très simple. Je pense qu'il est probable que tout le monde lui réserve un bon accueil.

    Nous avons les versions française et anglaise pour ceux qui aimeraient les consulter par la suite. Je propose:

    De nombreux députés ayant mené des consultations nous ont remis leurs rapports. C'est probablement juste un oubli du bureau de la ministre. Nous n'avons pas vu la ministre. Nous savons qu'elle a passé beaucoup de temps sur la route. C'est tout simplement une invitation à comparaître devant le Comité pour que nous puissions également intégrer à notre rapport les observations de la ministre.

    Devrions-nous en discuter à une date ultérieure?

    Oui, comme le veut le protocole du Comité, à moins que nous ayons le consentement unanime, bien entendu.

    Vous n'avez pas besoin d'un avis de 48 heures si la motion concerne les affaires du Comité.

    Oh, je vois.

    Voulez-vous...

    Je crains seulement de prendre du temps, et j'ignore s'il est nécessaire d'en discuter. C'est tout ce que je voulais dire à ce sujet. C'est très simple.

    Je vois. Nous pouvons nous pencher là-dessus après avoir entendu les témoins.

    Oui.

    Nous avons parmi nous M. Byron Weber Becker, qui témoigne à titre personnel. Merci d'être ici, monsieur Weber Becker.

    De l'Electoral Reform Society du Royaume-Uni, nous avons l'honorable Darren Hughes, qui est administrateur adjoint, et Katie Ghose, qui est directrice générale.

    De Dominion Voting Systems, nous avons John Poulos, qui est président et directeur général, et John McKinstry, qui est chargé de compte.

    Conformément à notre façon de procéder, M. Byron Weber Becker aura 10 minutes à sa disposition. M. Hughes et Mme Ghose se partageront 10 minutes, et M. Poulos et M. McKinstry, de Dominion Voting Systems, se partageront également 10 minutes. Par la suite, tous les députés poseront tour à tour des questions aux témoins. Ce soir, ils disposeront chacun de sept minutes. Nous n'aurons qu'une seule série de questions de sept minutes.

    Sans plus tarder, nous allons commencer par M. Weber Becker.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie du temps et de l'énergie que vous investissez dans la santé de notre démocratie. Vous vous penchez sur d'importantes questions liées à la façon dont les Canadiens expriment leur volonté au moment d'élire leurs dirigeants. Je vous suis très reconnaissant de votre travail.

    Je vous suis également reconnaissant de me donner l'occasion de vous parler de mon propre travail. J'enseigne à l'Université de Waterloo, où je suis membre du corps professoral depuis 25 ans. Je m'intéresse à la réforme électorale depuis une dizaine d'années.

    Au cours de l'été et de l'automne, j'ai allié mon expertise en informatique à mon intérêt pour la réforme électorale afin de modéliser une grande partie des systèmes qui ont été proposés pour le Canada. Il est crucial de comprendre le mot « modèle » dans le contexte. Je le définirais comme l'application, à des données, de règles de systèmes électoraux, et comme la production de résultats qui facilitent la compréhension du fonctionnement du système.

    Je veux mettre l'accent sur la dernière phrase. J'essaie de comprendre de manière générale la cohérence des systèmes électoraux. Mon objectif n'est pas de prédire qui gagne et qui perd dans un système donné, ce qui présente beaucoup de difficultés, notamment les électeurs qui votent différemment lorsque le système change. Je tente plutôt de me servir d'élections précédentes pour voir si le système est cohérent. S'il a été cohérent pendant de nombreuses élections, nous pouvons nous attendre à ce qu'il le soit lors d'élections futures, même si les électeurs votent différemment.

    Qu'entend-on par système cohérent? Je pense que le mandat du Comité offre une définition utile que vous allez sûrement tous reconnaître. Un système cohérent « [réduit] la distorsion et renforce le lien entre l'intention des électeurs et l'élection des représentants. » Il y a de la distorsion lorsque la représentation au sein du gouvernement diffère grandement du degré de soutien populaire exprimé pendant les élections.

    Un système cohérent n'est ni arbitraire ni imprévisible. Dans le système uninominal majoritaire à un tour, par exemple, on accorde à un parti ayant obtenu 40 % des votes de 0 à 338 sièges à la Chambre des communes. Dans un système électoral cohérent, un petit changement dans le nombre de voix exprimées ne devrait se traduire que par un petit changement dans le nombre de députés élus. Autrement dit, dans un système cohérent, le nombre de députés ayant obtenu un siège est proportionnel au nombre de votes obtenus.

    C'était mon préambule. Attaquons-nous maintenant à l'essentiel de mes résultats.

    Les graphiques de ce genre sont essentiels à ma méthodologie pour déterminer si un système est cohérent. Ils indiquent la proportionnalité d'un système électoral en fonction de sept ensembles de données.

    Ce graphique porte sur le système uninominal majoritaire à un tour et montre à quoi ressemble un système incohérent. En revanche, voici le graphique du système rural-urbain, qui est cohérent. Remarquez la façon dont toutes les paires de lignes colorées se suivent de près.

    Prenons quelques instants pour comprendre ces graphiques. Le centre, à 0 %, représente les données d'une élection. Dans ce cas-ci, il s'agit des élections de 2015 menées au moyen du système uninominal majoritaire à un tour. Les lignes épaisses représentent le pourcentage du vote populaire obtenu par les différents partis. Les libéraux ont obtenu près de 40 % des voix; les conservateurs, 32 %; et ainsi de suite pour les autres partis. Les lignes moins épaisses indiquent la façon dont les partis ont été récompensés par des députés à la Chambre. La proportion de 39 % des voix obtenues par les libéraux leur ont donné 54 % des députés aux dépens des autres partis, qui en ont eu moins que ce qu'ils méritaient.

    En 2015, le système uninominal majoritaire à un tour s'est traduit par des incohérences. Mais je ne vous apprends rien. Nous le savions le soir des élections. Quelle est la valeur ajoutée de mon travail?

    Rappelez-vous que nous voulons déterminer la cohérence de chaque système électoral en utilisant les données de nombreuses élections distinctes, les données de vraies élections, et pas seulement celles de 2015. Nous pouvons simuler des élections différentes en prenant les résultats de 2015 et en remettant 10 % des voix obtenues par les candidats conservateurs aux candidats locaux libéraux. Cela pourrait être dû à de bonnes nouvelles de dernière heure pour les libéraux qui font passer des électeurs à leur camp. L'application des règles électorales du système uninominal majoritaire à un tour à cet ensemble de données donne aux libéraux 64 % des députés avec seulement 43 % des voix.

    Si nous remettons 30 % des voix obtenues par les candidats conservateurs aux candidats libéraux, les libéraux obtiennent 81 % des sièges, mais ils n'ont toujours pas la majorité des voix. En revanche, l'incidence sur les conservateurs est dévastatrice, car ils n'obtiennent que 7 % des sièges même s'ils ont obtenu 22 % des voix exprimées.

    Bien entendu, nous pouvons également simuler le passage d'électeurs libéraux au camp conservateur. C'est ce que nous voyons à la gauche du graphique. D'autres graphiques peuvent simuler un passage d'électeurs selon d'autres combinaisons de partis.

    L'incohérence du système uninominal majoritaire à un tour a également été mise en évidence dans le cadre d'élections précédentes. Ces quatre graphiques représentent quatre vraies élections et 24 élections simulées. Le système uninominal majoritaire à un tour n'a jamais donné de résultats proportionnels.

    Poursuivons en examinant brièvement d'autres systèmes électoraux.

    La proportionnelle rurale-urbaine est très cohérente. Voici un tableau qui applique les règles de ce système aux données électorales de 2015 et qui simule des résultats en faisant passer des voix entre les conservateurs et les libéraux. Rappelez-vous que les lignes épaisses représentent le vote populaire, tandis que les lignes minces indiquent le nombre de députés. Ce qu'il faut signaler, c'est que les deux lignes se suivent de très près.

    Voici les graphiques qui portent sur des élections précédentes. Dans tous les cas, le système est cohérent. J'aime la proportionnelle rurale-urbaine, qui a été proposée par le Mouvement pour la représentation équitable au Canada, car elle tient compte de l'énorme disparité dans la taille de nos circonscriptions. La taille des circonscriptions déjà énormes reste à peu près la même en y élisant un seul député. Ce système favorise la proportionnalité en recourant à des circonscriptions à plusieurs députés lorsque c'est possible compte tenu de la plus forte population.

    Enfin, un petit nombre de sièges supplémentaires, comme dans la représentation proportionnelle mixte, fait contrepoids à la répartition disproportionnelle des sièges de circonscription uninominale. Ces sièges supplémentaires sont importants. La proportionnelle rurale-urbaine s'inspire de la proposition de Kingsley, mais ce n'est pas la même chose. Le système proposé par Kingsley néglige les sièges supplémentaires. Lorsque nous modélisons ce système, les résultats sont étonnamment bons, mais pas aussi bons que ceux de la proportionnelle rurale-urbaine.

    J'ai également modélisé le mode de scrutin à vote unique transférable. La moyenne était de 4,1 députés en utilisant de petites circonscriptions et de près de 11 députés en utilisant de grandes circonscriptions. Les deux systèmes sont cohérents, mais, comme on pouvait s'y attendre, le système qui a recours à de grandes circonscriptions l'était davantage.

    Le modèle de la représentation proportionnelle mixte qui comprend deux tailles de régions supplémentaires est également cohérent.

    Le vote alternatif se distingue en étant le seul système que j'ai modélisé qui est encore plus incohérent que le système uninominal majoritaire à un tour. En utilisant les données de quatre vraies élections et de 72 élections simulées, le vote alternatif n'a pas donné un seul résultat proportionnel.

    Une autre possibilité qui pourrait sembler intéressante consiste à garder les mêmes circonscriptions que nous avons maintenant, mais à ajouter des députés à la Chambre dans une proportion de 10 %, en créant des sièges supplémentaires, de façon similaire à ce qui est fait dans un système de représentation proportionnelle mixte. Nous pourrions appeler ce système la représentation proportionnelle mixte allégée si des députés étaient élus dans les circonscriptions locales au moyen du système uninominal majoritaire à un tour, ou le vote alternatif plus si les députés étaient élus au moyen du vote alternatif.

    Bien que ces deux systèmes représenteraient un pas vers la proportionnalité, mes modèles montrent que ce ne serait qu'un très petit pas, même selon le scénario le plus optimiste qui consiste à calculer les sièges supplémentaires en fonction de chaque province plutôt que de chaque petite région, comme c'est souvent le cas pour ce qui est de la représentation proportionnelle mixte. L'ajout de députés dans une proportion de 10 % n'est tout simplement pas suffisant pour corriger les disproportions dans l'ensemble des circonscriptions uninominales. Cependant, si nous utilisons exactement les mêmes contraintes dans le système rural-urbain, à savoir l'ajout de 32 députés assignés à des sièges supplémentaires selon un calcul effectué à l'échelle provinciale, nous obtenons un système cohérent.

    Je vous remercie de l'attention que vous m'avez accordée jusqu'à maintenant. J'ai passé en revue des renseignements très détaillés et très techniques. À ce stade-ci, vous vous sentez peut-être comme mon frère, qui m'a dit que cela lui donnait mal à la tête. Je pense néanmoins que c'est très important pour vous aider à prendre vos décisions.

    Récapitulons. Le système uninominal majoritaire à un tour produit souvent des incohérences. Le vote alternatif est pire que le système uninominal majoritaire à un tour. Le vote unique transférable, le système proportionnel mixte et la proportionnelle rurale-urbaine sont tous des systèmes cohérents dans de nombreuses simulations différentes. Enfin, les tentatives timides comme la représentation proportionnelle mixte allégée et le vote alternatif plus ne sont que légèrement supérieures à ce que nous avons maintenant. Soumis aux mêmes contraintes, la proportionnelle rurale-urbaine est excellente.

    Tout le monde peut télécharger, utiliser ou modifier le programme que j'ai écrit et les données. Les résultats que j'ai présentés sont facilement accessibles sur le site Web election-modelling.ca.

    Merci encore de votre attention et de l'incroyable service que vous rendez au Canada. Je suis impatient de répondre à vos questions concernant mon exposé, et le mémoire que j'ai soumis plus tôt au Comité.

    Merci, monsieur Weber Becker.

    Nous avons mal à la tête, mais c'est un prix modeste à payer pour la contribution à notre étude des renseignements obtenus grâce à vos modèles.

    Nous allons maintenant passer à M. Hughes et à Mme Ghose.

    Merci, et bonsoir.

    Merci de nous avoir invités à présenter au Comité notre position et nos connaissances sur les systèmes électoraux du Royaume-Uni. Mon collègue M. Hughes et moi-même vous remercions de votre accueil.

    L'Electoral Reform Society est une association non gouvernementale qui mène des campagnes pour améliorer les systèmes démocratiques du Royaume-Uni. Le principe à la base de notre travail est que toutes les voix doivent être entendues et respectées, et que chaque vote doit être reflété au Parlement.

    Je vais commencer par parler des divers systèmes du Royaume-Uni. Ensuite, mon collègue parlera de la situation en Nouvelle-Zélande, qui a changé de système en 1996. Finalement, il sera question de notre expérience des référendums.

    Merci de nous avoir invités à témoigner. Nous sommes honorés d'être ici et nous vous remercions de votre accueil chaleureux.

    L'Electoral Reform Society milite pour l'amélioration de la démocratie au Royaume-Uni. Nous croyons que toutes les voix doivent être entendues et respectées et qu'elles doivent se traduire par un nombre juste de sièges au Parlement.

    Je vais parler du scrutin proportionnel au Royaume-Uni. J'aime l'idée de la cohérence, que je n'avais pas entendue avant. Mon collègue parlera de la situation en Nouvelle-Zélande, et, pour conclure, je parlerai des référendums qui ont eu lieu récemment au Royaume-Uni.

    Le système uninominal majoritaire à un tour, comme vous le savez peut-être, sert à élire tous les parlementaires et, en Angleterre et au pays de Galles seulement, les représentants municipaux. Dans toutes nos autres institutions et pour toutes nos autres fonctions électives, d'autres systèmes sont utilisés.

    Le système préféré de la ERS est un système proportionnel qui prévoit un lien avec les circonscriptions grâce auquel les électeurs peuvent voter pour les candidats d'un parti ou les candidats indépendants qu'ils préfèrent. Ce système, à savoir la forme de représentation proportionnelle qui se sert d'un scrutin à vote unique transférable, est utilisé dans les élections municipales écossaises ainsi qu'en Irlande du Nord et en Irlande. C'est un système axé sur les candidats qui maximise le choix des électeurs plutôt que celui du parti.

    Nous aimons ce système parce que les candidats communiquent avec un plus grand nombre d'électeurs et visitent des quartiers où ils ne se donnaient pas la peine d'aller dans le cadre d'un système uninominal majoritaire à un tour. Ils se rendent littéralement dans des parties de la communauté qui ne seraient autrement pas visitées. Ils n'ont pas le même genre de conversation, et les échanges sont souvent plus positifs. Après tout, ils disent: « Vous ne voulez pas m'accorder votre premier choix, mais je pourrais être votre deuxième ou votre troisième. » C'est un autre genre de conversation. C'est une conversation plus positive.

    Il y a plus de concurrence. En Écosse, les sièges incontestés sont une chose du passé à l'échelle municipale. Il n'y a pas de sièges intouchables. Il vaut la peine de se livrer concurrence partout, et les gens sont beaucoup plus susceptibles d'avoir un représentant pour qui ils ont voté et un choix de représentants à considérer.

    Il y a des preuves d'une certaine spécialisation aux dossiers. Après tout, lorsqu'il y a une équipe de députés ou des représentants qui votent à l'échelle locale, on peut commencer à partager la charge de travail. Quand cette façon de faire est reprise à l'échelle fédérale, on obtient une équipe de députés locaux de différents partis, ce qui ressemble beaucoup à ce qu'on voit en Irlande, où cette approche est utilisée pour la Chambre basse et où l'on compte de trois à cinq députés locaux. Fait intéressant, l'Irlande a des circonscriptions à plusieurs députés qui sont élus au moyen d'un mode de scrutin à vote unique transférable qui est extrêmement axé sur les candidats locaux. C'est ce que le pays obtient grâce à un système de circonscriptions proportionnelles.

    Pour ce qui est de la représentation proportionnelle mixte, que nous appelons le système des députés supplémentaires, nous avons également une certaine expérience. C'est le système utilisé aux Parlements de l'Écosse et du pays de Galles. Comme vous le savez tous, c'est un système dans lequel les gens peuvent voter pour un représentant de circonscription et les noms figurant sur une liste de parti.

    Ce système permet d'avoir des Parlements grandement proportionnels où le nombre de sièges reflète le nombre de voix. Les électeurs choisissent un représentant local qu'ils peuvent reconnaître. Ce système donne lieu tant à des gouvernements aux pouvoirs partagés qu'à des gouvernements majoritaires, et, ce qui est crucial, c'est qu'il permet aussi aux partis de présenter un groupe équilibré et diversifié de représentants.

    Sur ce, je donne la parole à Darren.

    Merci Katie.

    J'aimerais simplement vous faire part de la perspective de la Nouvelle-Zélande, selon mon expérience comme électeur et comme député en Nouvelle-Zélande, avec le système proportionnel.

    La Nouvelle-Zélande est un cas intéressant, parce qu'il s'agit du résultat d'un choc unique entre l'injustice, une certaine dose de colère chez les électeurs et un peu de chance, ce qui peut toujours aider en politique.

    En gros, je pense que le contexte de la Nouvelle-Zélande qui a mené à la représentation proportionnelle est très difficile à reproduire. Deux élections générales de suite avaient laissé le parti ayant remporté le plus de voix dans l'opposition, plutôt qu'au gouvernement. Il y avait un déclin du système bipartite, du point de vue des électeurs, et lors de certaines élections, des partis tiers ou autres avaient obtenu une forte part des votes — un de ces partis avait obtenu 20 % des voix, mais cela ne lui avait donné que deux sièges. Ce sentiment d'injustice prenait de plus en plus d'ampleur.

    Puis, ce qui explique la colère, c'est que dans les années 1980, il y a eu une réforme économique et sociale profonde, dont certains d'entre vous sont peut-être au fait, qui a pratiquement touché tous les aspects de la vie. Elle a été réalisée par les partis, de centre-droite et de centre-gauche, contrairement aux engagements de leurs programmes. Il y a eu une réelle impression de révolution au pays, sur le plan de la politique; le public ne leur avait pas directement donné ce mandat.

    La combinaison de l'injustice des résultats et de la colère des électeurs au sujet de l'état de la politique, des gestes des politiciens et de leurs politiques a réellement mené à ce scénario unique — ce moment où le changement a été possible. On a aussi dit que le premier ministre avait mal lu ses notes, qui disaient: « S'il vous plaît, ne promettez pas de référendum sur la représentation proportionnelle ». Il a plutôt dit tout haut: « Il y aura un référendum sur la représentation proportionnelle. » Il était difficile de reculer après cela. C'est la raison pour laquelle je dis qu'il y avait un peu d'injustice, un peu de colère chez les électeurs, et un peu de chance.

    Depuis maintenant 20 ans, nous avons des gouvernements forts, stables et respectés qui accomplissent leur mandat complet, contrairement à certaines des perceptions touchant la RP. Il y a eu plusieurs élections générales, et quelques-unes seulement ont donné des gouvernements minoritaires, obligeant les partis à travailler ensemble pour que les choses se fassent. Ces gouvernements se sont trouvés un peu partout sur l'échelle idéologique. En fait, il y a eu plus de gouvernements centre-droite que de gouvernements centre-gauche, même si le centre-gauche a passé pas mal de temps au gouvernement aussi. Sur le plan d'un leadership fort, Helen Clark, la première ministre travailliste, et John Key, le premier ministre national, le premier ministre conservateur, sont facilement deux des dirigeants ayant le mieux réussi de ces partis en 40 ans, sur le plan des programmes et politiques, de la popularité et des élections remportées.

    Il y a eu d'immenses progrès sur le plan de la diversité à la Chambre des représentants de la Nouvelle-Zélande. Il y a beaucoup plus de femmes et de membres de minorités ethniques parmi les députés, et bien sûr, surtout, une meilleure représentation des Néo-zélandais autochtones, les Maoris, que ce qu'aurait permis un système uninominal majoritaire à un tour.

    Les Néo-Zélandais aiment cela, maintenant. Après six essais, à la sixième élection générale selon le régime de la représentation proportionnelle, il y a eu un nouveau référendum qui n'était pas prévu à l'époque, mais il s'est tenu. Après cette expérience de la RP, six fois, les Néo-zélandais ont encore choisi de garder la RP, ce qui signifie que les partis politiques se sont adaptés. Cela n'a pas été facile au début, mais ils se sont adaptés et ils ont fait en sorte que cela fonctionne. Il n'y a pas de partis sérieux contre la représentation proportionnelle, aujourd'hui, en Nouvelle-Zélande. C'est maintenant un élément de la démocratie qui est bon pour les électeurs et que les partis politiques et les politiciens ont réussi à faire fonctionner.

    Je vais terminer sur quelques réflexions au sujet des référendums, qui ont représenté tout un phénomène pour nous, au Royaume-Uni, car cela pourrait vous intéresser.

    Le référendum de 2011 sur la réforme électorale a été un cas classique de vote par procuration. Le véritable enjeu, sur le bulletin de vote, est devenu l'impopularité du parti de coalition en second, les libéraux démocrates. Par contraste avec la Nouvelle-Zélande, où les électeurs ont pu envisager les pour et les contre du statu quo — du système uninominal majoritaire à un tour —, au Royaume-Uni, nous nous sommes seulement plongés dans une discussion négative sur le seul système non proportionnel offert. Le mode de scrutin présentait peu d'intérêt, et les électeurs n'avaient pas de connaissances préalables leur permettant de comprendre les enjeux. La campagne a été trop courte. Elle a suscité peu d'intérêt, a fourni peu d'information et le référendum a connu un faible taux de participation, soit 41 %.

    À l'opposé, la campagne référendaire de l'Écosse, qui visait la possible indépendance de l'Écosse comme pays, a duré deux ans. Elle a donné aux électeurs le temps et l'espace nécessaires pour se familiariser avec les enjeux et les comprendre de façon assez approfondie. Les histoires relatant des débats houleux sur les questions de monnaie, aux arrêts d'autobus et dans les pubs, sont toutes vraies. Les gens ont eu assez de temps pour se familiariser et se renseigner vraiment. Il y a eu beaucoup d'information, cela a suscité énormément d'intérêt, et le référendum a affiché un taux de participation élevé, de 86 %. Les faits montrent clairement que le renforcement des capacités politiques provoqué par ce référendum s'est maintenu, et plus d'Écossais participent maintenant à des activités politiques, qu'elles soient officielles ou informelles.

    Enfin, il y a eu la campagne référendaire de l'Union européenne. La campagne officielle n'a duré que quatre mois. Elle a été très courte. Cela se trouve dans notre rapport intitulé « It's Good to Talk: Doing referendums differently after the EU vote ». Nous avons mené des sondages pendant toute la durée de la campagne. Les gens disaient ne pas se sentir bien informés des enjeux au début de la campagne, en février. Seulement 16 % des répondants s'estimaient bien renseignés ou très bien renseignés. Une semaine avant le jour du référendum, la proportion avait augmenté à un tiers seulement des répondants. De toute évidence, cela dit à quel point les gens s'estiment renseignés. Ce n'est pas scientifique, mais cela nous dit assez clairement que les gens ne s'estimaient pas bien renseignés. Cette question était énormément importante pour tous les habitants du Royaume-Uni, ce qui fait que la participation, de 72 %, a été élevée. Cependant, l'intérêt était faible, et les gens étaient peu renseignés — mais la participation a été forte.

    Quand ils sont bien faits, les référendums peuvent servir à fournir une information publique de grande qualité et à susciter des débats pendant la campagne menant au jour du référendum. Quand ils sont mal faits, les référendums peuvent oblitérer toute possibilité de débats publics et politiques, les questions de procuration l'emportant sur les enjeux mis aux voix. Compte tenu d'exemples comparables et des contraintes de temps particulières du processus canadien, qui fait l'objet d'une échéance ferme pour la mise en oeuvre, nous ne voyons pas comment il serait possible de réaliser un bon référendum ici.

    Nous allons nous arrêter ici. Je vous remercie.

    Merci. C'était très intéressant.

    Nous allons maintenant écouter M. Poulos et Mme McKinstry.

    Merci beaucoup, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité. Je m'appelle John Poulos, et je suis président et directeur général de Dominion Voting Systems, à Toronto.

    J'ai suivi les travaux du Comité avec beaucoup d'intérêt, en particulier les exposés de MM. Marc Mayrand, Greg Essensa et Jean-Pierre Kingsley, des administrateurs électoraux de renom pour lesquels j'ai le plus grand respect. Je connais les diverses solutions proposées à ce jour.

    J'ai demandé à comparaître devant le Comité pour donner une perspective directe de la façon dont la technologie est en ce moment utilisée partout dans le monde, et dont elle peut contribuer à résoudre certains des problèmes qui surgissent au cours de l'exploration des divers systèmes électoraux.

    J'ai fait de l'automatisation des élections ma profession des 14 dernières années. Par conséquent, en plus de connaître les tendances et les discussions à l'échelle mondiale, je possède une vaste expérience directe et variée de la mise en place de la technologie de dépouillement des bulletins de vote pour des administrateurs de partout dans le monde. À l'échelle mondiale, nous avons mis en place la technologie de dépouillement des bulletins de vote aux Philippines, où l'on compte 50 millions d'électeurs admissibles dans 82 500 bureaux de scrutin; en Mongolie, partout au pays, là où les conditions environnementales et physiques faisant obstacle aux élections sont peut-être les plus difficiles; et récemment, partout sur l'île de Porto Rico.

    Aux États-Unis, nous avons travaillé avec plus de 1 000 agences électorales dans 35 États, ce qui comprend plusieurs mises en place à l'échelle des États. En novembre, nous fournirons des technologies de dépouillement des bulletins de vote à plus de 100 agences municipale, provinciale et, dans le cadre d'un projet pilote, fédérale, même.

    Maintenant, puisqu'il s'agit d'envisager un changement possible au système électoral, ce qui comprend toutes les solutions proposées au Comité, je vais parler de la nécessité d'obtenir des résultats rapides.

    Si les bulletins de vote deviennent plus complexes, le dépouillement manuel le devient également. En outre, si les bulletins de vote sont complexes et qu'il faut plus de temps pour les dépouiller, il y a davantage de risques d'erreur humaine. M. Mayrand a déjà parlé des difficultés liées au dépouillement manuel en Australie et de la nécessité d'obtenir les résultats rapidement. Le lien entre la rapidité de la production des résultats et la confiance des électeurs est bien documenté, alors je ne vais pas en dire plus à ce sujet. Je vais plutôt vous parler de la façon dont la technologie a servi à résoudre ce problème ailleurs.

    Aux Philippines, avec la mise en oeuvre du type de technologie de dépouillement très généralement employé au Canada, le temps requis pour produire les résultats est passé de quelques semaines à quelques heures. C'est pertinent pour le Comité, parce que le bulletin de vote comptait parmi les plus compliqués jamais vus. Le bulletin de vote en papier de 22 pouces comportait plus de 100 options présentées à simple interligne sur plusieurs colonnes, et ce, recto verso. Pour ce qui est de la lourdeur même du système, il y avait 82 500 bureaux de scrutin pour 50 millions d'électeurs admissibles.

    En Mongolie, où il n'y a tout simplement pas de télécommunication dans plus de 30 % des emplacements, le temps requis pour la production des résultats est tombé à 90 minutes pour la moitié des bureaux de scrutin. Les résultats de plus de 85 % des bureaux de scrutin sont produits en quelques heures.

    Quand cette technologie est utilisée au Canada, avec notre infrastructure locale, les résultats sont encore meilleurs. Dans chaque cas, les bulletins de vote en papier sont numérisés en temps réel, et les résultats de chaque emplacement sont transmis par modem à une base de données centrale immédiatement après la fermeture. Les résultats de chaque bureau de scrutin sont imprimés dès que les bureaux ferment, et la consolidation automatisée est centralisée.

    Pour une élection comportant des tours de scrutin successifs, comme dans le cas d'un scrutin préférentiel, d'un système de représentation proportionnelle ou d'un système hybride, la base de données comporterait déjà toutes les options; chaque tour serait donc instantané et pourrait se faire en pressant sur une touche.

    L'autre problème, c'est l'inquiétude des électeurs concernant le déplacement des bulletins de vote en papier dépouillés à la main. Cette préoccupation n'est pas nouvelle, et elle a été résolue dans des milliers d'endroits avec l'établissement de capacités d'audit entièrement transparentes. Dans tout système moderne de dépouillement de bulletins de papier établi dans le monde, on saisit maintenant l'image de chaque bulletin de vote et on la combine à l'interprétation machine de toutes les marques faites par l'électeur.

    Les marques d'audit qui en découlent donnent à tout auditeur, après l'élection, une perspective entièrement objective de la façon dont chaque marque a été interprétée et, surtout, de la raison de cela. Quand il est utilisé convenablement, ce processus reflète efficacement la pratique actuelle des agents électoraux qui surveillent le travail des personnes faisant le dépouillement à la main.

    Dans de nombreux cas précis de recomptage des bulletins de vote utilisant la technologie moderne de dépouillement — trop pour les énumérer — on a obtenu exactement les mêmes nombres chaque fois, ce qui est rare dans les cas d'élections où le dépouillement se fait manuellement, et pratiquement impossible dans les cas d'élections pour lesquelles les bulletins, dépouillés manuellement, sont complexes.

    Ce qui compte, c'est que là où l'on a soigneusement préservé le rôle de surveillant ou d'auditeur indépendant, on a constaté que la mise en oeuvre du dépouillement a amélioré l'exactitude et la transparence du dépouillement.

    En plus de satisfaire à la nécessité de produire les résultats rapidement, comme M. Mayrand l'a souligné, et de résoudre les questions d'exactitude et de transparence qui s'ensuivent, la technologie de dépouillement permet aussi de résoudre d'autres problèmes de notre système actuel, ce qui pourrait intéresser le Comité. Chaque administration qui a mis en place un système moderne de dépouillement a tiré les conclusions suivantes, et il n'y a pas d'ordre de priorité à cela: les nombres de bulletins de vote rejetés involontairement peuvent être réduits à zéro quand l'administrateur configure le système pour avertir les électeurs des erreurs commises au moment de marquer le bulletin de vote; en offrant la possibilité d'une deuxième occasion aux électeurs, les erreurs causées par des problèmes de langue ou par le degré de littératie sont éliminées; là où on a une case pour les bulletins reçus du directeur du scrutin — comme au Canada —, les bulletins de vote rejetés parce que cette case est laissée vide tombent à zéro; la technologie de dépouillement offre des solutions au problème croissant du personnel à réunir pour le jour de l'élection parce qu'il n'est plus nécessaire d'avoir des équipes nombreuses de personnes chargées de faire le décompte à la main dans les bureaux de scrutin des grands centres urbains; enfin, grâce à la capacité de mettre la technologie à profit pour la mise en place de diverses options d'aide, les électeurs ayant divers handicaps physiques peuvent exercer leur droit de voter de façon privée et indépendante.

    Ce dernier point a dans bien des cas motivé l'adoption de la technologie de dépouillement partout dans le monde et, en fait, cela a servi au Canada à diverses fins au cours des 14 dernières années.

    Parlons maintenant du coût de la technologie de dépouillement. Je signale que M. Essensa a parlé d'harmonisation, quand il était question de la possibilité de tirer le maximum des dépenses gouvernementales.

    Dans de nombreux centres électoraux à l'échelle du monde, y compris aux États-Unis, c'est la même agence qui est chargée de s'occuper des élections pour les divers paliers gouvernementaux. Bien que ce ne soit pas tout à fait possible au Canada, en vertu des lois actuelles, je dirais qu'il existe des précédents dans bien des États, où des agences distinctes misent sur le même investissement dans la technologie. En l'espèce, je ne vois pas du tout pourquoi la technologie de dépouillement qui est en ce moment utilisée partout au pays ne peut l'être à l'échelon fédéral.

    Avant de terminer, j'aimerais signaler que, même si mes propos portent sur des systèmes qui conservent les bulletins de vote de papier, il existe d'autres options. Selon le scrutin à modes multiples, les électeurs ont une liste d'options parmi lesquelles choisir pour exercer leur droit. Cela peut comprendre, sans s'y limiter, le vote par courrier, le vote par téléphone et le vote par Internet.

    Élections Canada et diverses agences provinciales utilisent en ce moment le vote par courrier, alors que diverses municipalités utilisent une combinaison des trois modes, presque toujours de concert avec le bulletin de papier. Au Canada, on vote par téléphone et par Internet depuis plus de 13 ans. Je fournis la technologie pour les trois méthodes, en plus de la méthode sur papier, et ce, depuis 2003.

    Je souligne ce que M. Kingsley a dit au Comité: « Le vote en ligne arrive rapidement. Cette lumière au bout du tunnel est un train. » À cela, M. Essensa a ajouté: « Le défi ne tient pas à l'absence de technologie, mais à toutes les questions qui entourent la confidentialité, la sécurité et la fiabilité de ces technologies. » Enfin, M. Mayrand a renchéri en disant: « il faut faire preuve de prudence au moment d'aller de l'avant pour s'assurer que les Canadiens continuent d'avoir une confiance aussi grande en l'intégrité de leurs élections ».

    Fort de mon expérience et des conversations que j'ai presque quotidiennement avec des administrateurs à l'échelle du pays, je crois que ces trois déclarations sont absolument vraies. En effet, chaque mode employé pour voter a ses propres avantages et inconvénients, mais je vais limiter mes propos à ce dont je suis sûr, et c'est que peu importe la décision que le Comité ou le pays prend au sujet du mode ou de la combinaison de modes qui conviennent à nos normes électorales, il est possible de relever les défis accompagnant les diverses options que le Comité étudie grâce à la technologie qui est déjà en place au pays.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je prévois qu'il y aura une très bonne discussion, compte tenu des témoignages que nous avons entendus ce soir.

    Nous commençons le premier tour par vous, monsieur DeCourcey. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également mes collègues.

    Merci aux témoins de leurs présentations.

    Je vais d'abord m'adresser à vous, monsieur Hughes.

    J'aimerais que vous nous parliez, en vous fondant sur votre expérience, de la baisse de la participation au scrutin en Nouvelle-Zélande à la suite de la hausse initiale, la hausse légère qu'il y a eu lors de la première élection sous le régime de la RPM. Nous voyons la même chose se produire dans l'ensemble des démocraties occidentales. Pouvez-vous nous éclaircir sur les raisons qui expliquent cette situation en Nouvelle-Zélande?

    Je pense que toutes les démocraties sont confrontées au défi majeur posé par la diminution progressive de la participation au scrutin. Vous avez raison lorsque vous dites que pour la première élection, il y avait beaucoup d'enthousiasme et beaucoup d'information au sujet d'un nouveau système. Pour de nombreux électeurs, c'était la première fois que leur vote allait compter. Cela a soulevé beaucoup d'enthousiasme. Deux raisons expliquent le faible taux de participation à deux des élections concernées. Premièrement, je pense que la participation aurait été plus faible si l'élection avait été tenue sous le régime du scrutin majoritaire uninominal à tour unique dans le cas où les résultats précédents auraient continué à se répéter; or, dans les deux élections où le taux de participation a été bas, il s'agissait d'un gouvernement qui tentait d'être réélu après un premier mandat. Deuxièmement, il s'agissait de deux gouvernements assez appréciés; on s'attendait donc à ce qu'ils remportent les élections. Dans les sondages, il y avait une différence de presque 20 % entre les deux partis principaux. La motivation n'était pas très forte, je présume, tandis que dans des élections plus serrées, où l'écart entre les deux partis principaux était seulement de 2 %, le taux de participation a été plus élevé.

    Il serait donc juste de dire que la participation au scrutin dépend souvent de nombreux facteurs, comme les calculs politiques, les enjeux politiques actuels pertinents et les impératifs de la culture politique. Je regarde les taux de participation au scrutin pour toute l'histoire de la Nouvelle-Zélande et je constate qu'au début et au milieu des années 1980, ils dépassaient les 90 %. Évidemment, ici, nous avons connu une baisse, malgré une hausse relativement importante de la participation aux dernières élections. Je pense que cette hausse était motivée par le désir de changer la direction du gouvernement. Est-il juste de dire que la participation au scrutin dépend d'une vaste gamme de facteurs?

    L'idée que la participation au scrutin dépend d'un seul facteur est fausse; en fait, les facteurs sont très nombreux. Dans les années 1980, il y avait beaucoup de colère, comme je l'ai déjà dit, ce qui explique certains résultats obtenus. Si la façon dont les choses se passent vous met en colère, vous serez très motivé à voter. D'un autre côté, si les résultats des élections semblent être connus d'avance, vous serez peut-être moins motivé ou vous vous direz que votre participation n'est pas cruciale puisque le parti que vous appuyez remportera probablement la course.

    D'après moi, le facteur qui ferait invariablement baisser la participation au scrutin, ce serait une longue tradition de votes qui ne comptent pas pour un grand nombre de personnes. Si vous êtes un partisan du centre droit habitant une circonscription qui appuie fortement le centre gauche, rien ne vous motive vraiment à voter, mis à part votre devoir civique. Dans beaucoup de démocraties, peu importe le système électoral, le taux de participation a baissé au fil des années. À mon avis, la RP est un des facteurs qui peut aider à empêcher que le déclin se poursuive. Si tous les partis politiques appuient sincèrement les électeurs, peu importe pour qui vous votez, votre vote comptera. C'est une idée assez fondamentale et juste à défendre auprès des électeurs.

    Merci.

    Madame Ghose, je vous ai écoutée, et malgré l'admission qu'un référendum bien organisé peut servir d'expérience éducative précieuse pour une population, j'ai senti une aversion générale à l'idée de tenir un référendum pour entériner un nouveau système électoral. Je vous prie de me corriger si j'ai tort. Pouvez-vous nous expliquer votre point de vue ou nous décrire votre expérience, compte tenu de la multitude de réformes électorales et de modernisations entreprises au Royaume-Uni et en Écosse en particulier durant les dernières années? Pouvez-vous aussi nous parler de l'importance de bien renseigner la population au sujet des réformes et de faire accepter les réformes par la population avant, pendant ou après leur mise en œuvre?

    Oui, certainement.

    Comme je l'ai déjà dit, je pense que nous nous sommes retrouvés, d'une manière typiquement britannique, avec des changements graduels et fragmentaires, ce qui nous a donné une sorte de laboratoire de différents systèmes électoraux. Ils ont également des origines différentes; nous avons donc de toutes nouvelles institutions. Il y a eu une grande décentralisation du pouvoir de Westminster, et de toutes nouvelles institutions ont été établies en Écosse et au pays de Galles, de pair avec de nouveaux systèmes électoraux qui suivent d'autres modèles que le scrutin majoritaire uninominal à un tour.

    Je suppose qu'en considérant ces exemples, on constate que la question n'est pas nécessairement que les citoyens ont eu un rôle à jouer dans l'acceptation de l'idée d'une nouvelle institution décentralisée. Il y a eu des référendums à ce sujet, mais pas toujours précisément sur le système électoral. Les origines sont donc très diverses.

    Je pense que j'ai parlé un peu du référendum de 2011 sur le VP. Il existe de nombreux exemples de cas dans lesquels un nouveau système a été imposé, ou des dirigeants politiques ont décidé que cela ferait partie d'une institution et que c'est ce qu'ils feraient. C'est aussi une approche assez commune.

    Je tiens à souligner, au sujet des référendums — nous avons présenté notre point de vue réfléchi dans notre rapport —, que nous n'avons pas pris position sur la question de savoir si les référendums en soi sont avantageux ou nuisibles. Tout dépend du contexte, du moment choisi, de l'organisation du référendum, ainsi que de l'accent placé sur l'éducation, la sensibilisation et le rôle de la population. Nous avons formulé neuf recommandations sur le bon déroulement des référendums, en accordant beaucoup d'importance au rôle de la population, et ce, dès l'adoption des dispositions législatives concernant le référendum.

    Les motivations et les éléments moteurs varient beaucoup, ce qui fait que le rôle de la population varie aussi. La chose qui m'a le plus marquée en ce qui touche le référendum sur la réforme électorale, c'est à quel point la population connaissait peu le système en place, le scrutin majoritaire uninominal à un tour, et elle n'avait pas d'occasions réelles d'en apprendre plus. Si les gens ne comprennent pas le système en place, c'est très difficile d'avoir une conversation intelligente au sujet des systèmes qui pourraient le remplacer.

    Je donne maintenant la parole à M. Reid.

    Merci, monsieur DeCourcey.

    J'aimerais dire d'abord que j'ai eu une rencontre très agréable, il y a deux ou trois semaines — c'était peut-être il y a un mois maintenant — avec M. Darren Hughes. La rencontre dans mon bureau, qui devait durer 30 minutes, a duré 2 heures. C'était très informatif. Ne le prenez donc pas mal, Darren, si je pose toutes mes questions à M. Becker.

    Monsieur Becker, j'aimerais vous poser quelques questions.

    D'abord, vous avez créé différents modèles, et je voudrais en explorer quelques-uns. J'aimerais commencer par parler de quelque chose que vous avez abordé dans votre mémoire, mais pas dans l'exposé que vous avez présenté au Comité ce soir. Il s'agit de la méthode de mesure que vous avez employée pour évaluer la proportionnalité des systèmes: l'indice de Gallagher.

    Pouvez-vous nous parler un peu de l'indice de Gallagher et de la façon dont vous l'appliquez à vos modèles?

    Certainement.

    Dans les graphiques que nous avons examinés plus tôt, il y a toujours un écart entre le pourcentage de votes et le pourcentage de députés. L'indice de Gallagher prend tous les écarts et il les exprime sous la forme d'un seul chiffre. Au lieu de dire que les libéraux sont surreprésentés par 15 % et les conservateurs sont sous-représentés par 7 % ou peu importe, l'indice prend ces données et il les transforme en une seule donnée. Nous pouvons parler de la façon dont il le fait si vous voulez, mais la meilleure intention...

    Un des défauts de l'indice de Gallagher, c'est que la surreprésentation en Alberta, disons, peut être compensée par la surreprésentation dans les Maritimes, par exemple. L'indice de Gallagher classique ne montre pas cela; je l'ai donc adapté pour créer ce que j'appelle l'indice de Gallagher composé. Je calcule l'indice de Gallagher pour chaque région du pays, puis je fais la moyenne, afin que les disproportions dans les Maritimes et les disproportions en Alberta contribuent à établir une vue d'ensemble de la proportionnalité du système.

    Pour préciser, dans les documents écrits que vous nous avez soumis, vous employez l'indice de Gallagher composé et non l'indice de Gallagher original.

    Est-ce exact?

    Je les présente tous les deux.

    D'accord.

    Je tiens à comprendre parfaitement ce que vous dites. À l'époque où le premier Trudeau a occupé le poste de premier ministre était au pouvoir, il est arrivé qu'il n'ait aucun siège en Alberta et tous les sièges sauf deux au Québec. Ces résultats se seraient annulés et ils auraient donné l'impression que le système était moins équitable, mais il aurait paru plus équitable que s'il y avait seulement eu une disproportion, dans un sens ou dans l'autre, dans une seule région.

    Est-ce exact?

    Oui. L'indice de Gallagher classique ne tient pas compte des disparités régionales, mais l'indice composé, oui.

    Ces renseignements sont très utiles, merci.

    J'en parle dans l'intérêt de mes collègues. J'en parle en partie parce que, à mon avis, si le Comité tente de concevoir des systèmes proportionnels visant à remplacer le système actuel, l'indice de Gallagher composé serait une bonne façon d'évaluer les différents modèles proposés.

    Pour revenir à vous, monsieur, je présume que lorsque vous avez le choix entre différentes versions de systèmes proportionnels plurinominaux ou différentes versions de systèmes à vote unique transférable, vous pourriez vous donner comme objectif d'obtenir l'indice de Gallagher le plus bas possible, tout en respectant les contraintes strictes auxquelles nous faisons face, comme l'exigence que tous nos sièges se situent à l'intérieur d'une seule province. Est-ce exact?

    Oui. L'indice de Gallagher composé représente une excellente méthode de mesure de la proportionnalité d'un système, et on veut obtenir le nombre le plus bas possible. Je pense aussi qu'une fois que nous sommes rendus entre 2 et 4 %, c'est difficile de défendre l'idée que notre objectif principal devrait être de réduire encore plus le pourcentage. À mon avis, une fois qu'on atteint les 2 à 4 %, on peut commencer à se concentrer sur quel système est le plus simple, ou quel système favorise le plus la relation entre le député et l'électeur local.

    Je présume qu'une fois qu'on atteint ces nombres très bas, pour les réduire davantage, il faudrait prendre des mesures extrêmes, comme doubler la taille de la Chambre des communes ou augmenter considérablement la taille des circonscriptions, dans le but d'améliorer le pourcentage par quelques points seulement. Ai-je bien compris?

    Oui, et d'après moi, ces mesures extrêmes, une fois que nous sommes rendus à 2 ou 3 % déjà, ne valent tout simplement pas la peine. C'est la loi du rendement décroissant. Rendus à ce point-là, il y a des facteurs plus importants à prendre en considération.

    Ces renseignements sont très utiles.

    Maintenant, j'aimerais parler de vos modèles. J'en ai déjà discuté avec vous. Vous fournissez de nombreux modèles qui prévoient d'ajouter des sièges aux 338 sièges actuels. Par exemple, le dernier modèle que vous nous avez présenté, le modèle « vote alternatif plus », comprend l'ajout de 32 sièges de liste. Si les délais n'étaient pas serrés, ce ne serait pas un problème, mais en réalité, l'échéance de 2019 approche. J'ai peur que si nous procédons ainsi, nous devrons confirmer auprès des tribunaux la constitutionnalité des mesures prises puisque l'article 52 de la Loi constitutionnelle de 1867 stipule que:

    

    Il faudrait modifier quelque peu la proportion établie et, évidemment, les tribunaux permettraient une certaine modification, mais pas une grande modification. Si nous nous lançons dans des discussions avec les tribunaux, nous pourrions rater l'échéance de 2019.

    Pourriez-vous créer des modèles additionnels en prenant comme point de départ la limite actuelle de 338 députés et tenter d'obtenir l'indice de Gallagher composé le plus bas possible, en considérant le VUT, le SPM et le scrutin proportionnel rural-urbain? Pourriez-vous faire cela et nous revenir là-dessus?

    Je vous prie de répondre aussi brièvement que vous le pouvez.

    Certainement. Comme j'ai un emploi, je voudrais vous parler pour comprendre exactement ce que vous cherchez, mais je serais prêt à faire plus de travail de modélisation pour le Comité.

    Merci.

    Monsieur Cullen.

    Merci à tous les témoins ici ce soir.

    C'est un domaine très riche que je veux aborder; je n'ai donc pas de temps à perdre. Merci pour ce que vous venez de nous offrir, monsieur Becker.

    Si je comprends bien, dans vos graphiques, plus la courbe est raide et prononcée, plus le système est incohérent et plus il y a de la distorsion.

    Pas exactement.

    Pas exactement? Quelle est mon erreur?

    C'est dur à dire sur ces écrans, mais les lignes forment des paires colorées. Il y en a deux rouges, deux vertes, deux bleues...

    Oui, plus elles se séparent...

    ... et plus elles se séparent, plus le système est incohérent.

    Le système majoritaire uninominal à un tour est mauvais.

    Oui.

    Le vote alternatif est pire.

    Oui.

    D'accord, vos réponses sont utiles. Si nous voulions qu'il y ait encore plus de distorsions dans les résultats, si nous voulions que les résultats soient encore moins représentatifs des votes, nous prendrions le système actuel et nous le transformerions en vote alternatif.

    C'est exact.

    D'accord. C'est bien, car ce n'est ni l'intention du Comité, ni son mandat.

    Pour vous donner un peu de contexte, notre mandat — et je suis sûr que vous l'avez tous lu — est de changer... Il s'agit d'offrir au gouvernement certaines idées et de recommander un modèle de changement en vue d'améliorer le système, afin qu'il fonctionne mieux et donne des résultats plus précis.

    Dans ce contexte de changement, j'aimerais m'adresser à M. Hughes.

    On cite souvent l'expérience de la Nouvelle-Zélande. Nous entendons beaucoup parler de vous et les gens qui défendent un point de vue opposé utilisent l'exemple de la Nouvelle-Zélande pour faire valoir leur point. Le contexte du changement par lequel est passée la Nouvelle-Zélande était assez unique. En effet, le taux de mécontentement était élevé chez les électeurs et le premier ministre a peut-être fait une gaffe lorsqu'il a promis une chose qui n'était pas exactement celle qui était écrite.

    Jusqu'à ce matin, le contexte dans lequel nous menions nos activités était également unique au Canada. En effet, nous avions un gouvernement élu majoritaire dans le cadre d'un scrutin majoritaire uninominal à un tour qui s'était également engagé à modifier le système dans lequel il avait été élu, car il comprenait qu'une fausse majorité avait été obtenue, comme c'était le cas pour le gouvernement précédent, qui était majoritaire avec 39 % des voix. Pourtant, ce matin, le premier ministre se disait que les gens sont peut-être plus heureux maintenant; l'humeur est donc moins favorable au changement, ce qui a peut-être affaibli l'engagement pris à cet égard. Il est important que les circonstances soient favorables à la mise en oeuvre des changements.

    J'aimerais revenir sur un point qu'a fait valoir Mme Ghose, à savoir que les électeurs voient les choses différemment lorsqu'il y a un changement. Elle a dit qu'il n'y a pas de soi-disant « sièges sûrs », c'est-à-dire des sièges toujours remportés par le même parti, ce qui fait en sorte qu'ils sont mis de côté, non seulement par le parti qui détient ces sièges, mais également par les autres partis, car ils pensent qu'ils ne peuvent pas les obtenir de toute façon.

    Les électeurs de la Nouvelle-Zélande ont-ils vécu les campagnes électorales de façon différente sur le plan culturel? Si ces électeurs demeurent pertinents, étant donné que leur vote a un effet sur le parti qui formera le prochain gouvernement, comment cela change-t-il la politique?

    Je crois que c'est une façon intéressante de décrire la situation.

    Le Canada est à l'étape du processus dans laquelle on examine des structures et des statistiques, le fonctionnement global du système et ses répercussions. Cette démarche est importante, mais en ce qui concerne l'expérience de la Nouvelle-Zélande, avec le recul, je ferais valoir que même si nous comptons les votes différemment, ce qui importe, c'est le changement de culture politique. En effet, pour réussir, un parti politique doit se faire connaître dans tout le pays au lieu de se contenter de cibler les électeurs en se fondant sur des déterminants géographiques. Ces déterminants sont manifestement importants, mais de nombreux autres éléments entrent en jeu, ce qui oblige les partis à modifier leur campagne et leur façon de penser.

    C'est intéressant. L'une des choses dénoncées par le gouvernement précédent — non seulement par mon parti, mais également par le parti actuellement au pouvoir —, c'était la notion de diffusion ciblée. De plus en plus, les messages et les politiques visent uniquement les Canadiens « qui comptent pour un parti », c'est-à-dire ceux qui sont susceptibles de voter pour ce parti, car il n'a qu'à obtenir au plus 40 % des voix pour former un gouvernement majoritaire. Cette situation a déformé les politiques, car on peut se permettre de ne pas tenir compte de 60 % — ou plus — des électeurs du pays, ce qui provoque le mécontentement chez ces derniers.

    Cette situation semble se produire au sein des différents gouvernements du Canada. Dans chaque discours de la victoire, le ou la chef du parti affirme que son parti a été élu par certains Canadiens, mais qu'il ou elle gouvernera maintenant au nom de tous les Canadiens. C'est une précision importante, mais au fil du temps, ces bonnes intentions s'effritent de plus en plus, car on se rend compte qu'on ne peut pas plaire à tout le monde et qu'il faut commencer à se concentrer sur les gens et sur les endroits qui comptent.

    La promesse de la représentation proportionnelle renverse-t-elle en quelque sorte le résultat naturel et cynique du scrutin majoritaire uninominal à un tour?

    Je crois que oui. Les plus grands partis souhaitent manifestement maximiser les votes obtenus, afin de pouvoir former un gouvernement et d'exercer la plus grande influence possible au sein de ce gouvernement, et c'est tout à fait rationnel. Toutefois, les membres de ces partis tiennent également à ce que leurs idées et leur message soient suffisamment attirants pour convaincre les autres partis de collaborer avec eux après l'élection.

    Vous avez également soulevé mon intérêt lorsque vous avez dit qu'il est très facile, lorsqu'on parle de ce sujet, d'être obsédé par les répercussions que cela aurait pu avoir sur l'élection précédente et sur celles que cela pourra avoir sur la prochaine élection. Avec tout le respect dû aux personnes présentes, je peux comprendre cela, car vous avez récemment été élus et vous tenterez d'être réélus bientôt, mais je crois que dans ce cas-ci, vous devez réfléchir au système que vous souhaitez mettre en oeuvre pour les 100 prochaines années. Une fois cette décision prise, il faut présumer que les partis se comporteront avec compétence et avec intégrité et que les petites doses de chance requises en politique, comme je l'ai mentionné, vous permettront de former le gouvernement un jour. Mais je crois que la pratique consistant à s'attarder uniquement aux répercussions possibles pour le parti lors des dernières ou des prochaines élections n'est qu'une perte de temps.

    C'est un exercice de réforme intéressant, car le rejet de la réforme est dans l'intérêt de toutes les personnes qui voteront sur cette réforme à la Chambre des communes, qu'elles fassent partie du gouvernement ou de l'opposition. Le système responsable de la situation actuelle est le système que nous avons promis de modifier. Il s'ensuit que le respect de cet engagement, même s'il va à l'encontre de l'intérêt des politiciens élus, promet de créer un moment intéressant.

    Madame Ghose, j'aimerais parler de...

    Veuillez être bref, monsieur Cullen.

    ... la diversité. Nous revenons tout juste de la Chambre des communes, où un projet de loi recommandé par de nombreux témoins, car il aidait les femmes à devenir candidates au Canada — nous sommes au 64^e rang mondial à cet égard — a été rejeté en bloc par les deux partis principaux.

    Vous avez vu différents modèles à l'oeuvre au Royaume-Uni. Vous avez des modèles qui fonctionnent sur le terrain; certains sont proportionnels et d'autres favorisent les gagnants. Pouvez-vous parler des changements apportés par le système de représentation proportionnelle sur le plan de la diversité, c'est-à-dire de la diversité au sein des parlements élus?

    Oui, certainement.

    Les preuves démontrent très clairement que le système uninominal majoritaire à un tour est le pire système au monde pour atteindre l'équilibre des sexes en politique. Tous les autres systèmes sont préférables, car comme le démontrent les parlements écossais et gallois, ils permettent aux partis d'agir correctement et de former un groupe plus équilibré qui représente mieux la population.

    L'Assemblée galloise a formé le premier parlement respectant l’équilibre entre les sexes dans le monde. Comme Darren le disait plus tôt, nous ne devrions jamais dire que le système électoral est la cause principale de quoi que ce soit ou qu'il s'agit d'une solution universelle. Ce n'est pas le cas, mais c'est un facteur habilitant. C'était l'un des facteurs qui a permis aux partis de cet État de prendre des mesures positives pour veiller à ce que le parlement soit plus diversifié.

    Merci.

    Monsieur Thériault.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bienvenue. Merci beaucoup de vos témoignages.

    Je vais poursuivre sur les propos de mon collègue.

    Madame Ghose, vous avez indiqué qu'un changement structurel dans le mode de scrutin, par exemple le fait d'avoir des députés de liste, serait nécessaire pour qu'il y ait une parité hommes-femmes. Cela m'apparaît plus efficace qu'une mesure coercitive qui risquerait d'instrumentaliser les femmes dans un système uninominal à un tour, en ce sens que les partis politiques pourraient, en vue d'atteindre le nombre nécessaire à une représentation dite paritaire, présenter des femmes candidates dans des circonscriptions perdues d'avance. Cela ne ferait pas avancer la cause des femmes. C'est pour cela que j'ai voté contre cette idée, même si je ne suis pas dans un des deux grands partis.

    Sauf erreur, vous êtes davantage favorable à un changement structurel qu'à des mesures qui viendraient prétendument bonifier la participation des femmes en politique dans le système actuel.

    Si j'avais le choix, je préférerais une société et une démocratie où la composition des parlements et des institutions politiques n'imite peut-être pas exactement celle de la société, mais où ces institutions représentent mieux la diversité de la population.

    Si je vous ai bien compris, vous disiez que je préconisais les changements structurels. Honnêtement, je crois que j'ai dit que si les partis souhaitaient atteindre la parité entre les hommes et les femmes, ils pourraient y parvenir dans le système majoritaire uninominal à un tour s'ils s'assuraient que les femmes sont candidates à des sièges qu'il est possible de remporter. C'est ce qui se passe au Royaume-Uni, même si c'est un système fondé sur les partis. La parité devient possible lorsque les femmes sont assignées à des sièges que le parti peut remporter. Sur le plan structurel, ce que j'ai dit, c'est que le système à représentation proportionnelle représente un facteur habilitant, car il facilite la tâche aux partis dont l'objectif est de former un parlement équilibré. C'est la façon dont je décrirais la situation.

     On se comprend bien. Dans un système uninominal à un tour, il est plus facile d'instrumentaliser la question de la participation des femmes à la vie politique.

    À partir du moment où il y a plusieurs partis, il est clair que le nombre de circonscriptions possiblement prenables diminue par le fait même. Or, si on a un changement qui nous amène, par exemple, à un système mixte proportionnel et qu'on a une liste de députés, à ce moment-là, il revient à chacun des partis politiques de faire en sorte que cette liste soit paritaire. De façon structurelle, on peut arriver à la parité.

    Il est très facile de dire qu'on va maintenir le mode de scrutin actuel et qu'on va se voter des lois qui sont soit coercitives, soit incitatives. Cependant, même s'il y a plus de femmes candidates dans chacun des partis, si on ne place pas les femmes dans des circonscriptions qui sont prenables, cela ne leur permettra pas d'être représentées à l'assemblée, d'autant plus que, dans le système actuel, le nombre de partis politiques favorise le bipartisme.

    Je ne suis pas certaine d'avoir bien compris votre point. Me demandez-vous si je fais valoir qu'essentiellement, l'un des éléments positifs d'un système de représentation proportionnelle, c'est qu'il aide les partis à avoir une plus grande diversité des sexes ou faites-vous valoir que c'est également possible dans le système majoritaire uninominal à un tour? Quelle partie examinons-nous?

    Je ne sais pas si l'interprétation est bonne, mais ce n'est pas grave.

    Ce que je dis, finalement, c'est que si on veut arriver à la parité hommes-femmes, vaut mieux changer de mode de scrutin.

    Oui, je suis tout à fait d'accord. De nombreuses raisons justifient la modification du mode de scrutin, mais l'un des meilleurs éléments, c'est que cela nous aidera à atteindre cet objectif. Il ne s'agit pas seulement de la diversité des sexes, car cela aidera également les partis à faire ce qu'il faut et à proposer une plus grande diversité de candidats.

    Vous avez dit qu'il y avait peu de temps devant nous pour organiser un référendum. Quelle est votre point de référence à ce sujet? Parlez-vous de l'échéance de 2019, soit d'ici la prochaine élection, lors de laquelle on pourrait également tenir un référendum?

    Pourquoi ne pourrait-on pas impliquer les électeurs dans un processus qui nous mènerait à engager le débat et à trancher lors de la prochaine élection, en 2019?

    J'ai été informée et j'ai fait ces commentaires en me fondant sur les indications d'Élections Canada selon lesquelles il faudra deux ans pour planifier et mettre en oeuvre un système modifié. Ainsi, si je tiens compte de ce que nous avons appris des référendums qui se sont récemment déroulés au Royaume-Uni et ailleurs, il semble impossible de faire tous les préparatifs importants, de mener les travaux sur le terrain, de mettre sur pied les activités de sensibilisation de la population et de fournir les informations nécessaires à l'organisation d'un bon référendum dans le délai prescrit.

    Le directeur général des élections nous a dit qu'il ne pouvait pas faire un référendum à part de l'élection de 2019, parce qu'on n'aurait pas assez de temps.

    Or, on est en 2016. Admettons que le Comité arrive à s'entendre sur un modèle de proportionnelle mixte, qu'il aille sur le terrain pour consulter l'ensemble des électeurs et pour expliquer la différence entre le modèle actuel et le nouveau système, de sorte que la population tranche sur la question à la prochaine élection. Dans un tel cas, considéreriez-vous l'échéance de trois ans comme adéquate?

    Dites-vous que cela ferait partie de l'engagement pris dans la campagne électorale pour permettre aux électeurs de voter sur cette question aux élections ou suggérez-vous de tenir un référendum près de la date des élections?

    Nous sommes d'avis qu'il faut déterminer comment nous pouvons mener les meilleures consultations publiques possible et les plus inclusives. À mon avis, c'est la question et l'objectif. Un référendum peut faire partie de cette solution s'il est bien planifié, bien mené et bien organisé, mais ce n'est pas nécessaire.

    Les référendums n'ont rien de magique. La modification d'un système électoral n'entraîne pas de perturbations constitutionnelles suffisamment importantes pour justifier l'organisation d'un référendum sur cette décision.

    Quels sont les éléments qui permettent d'organiser des consultations publiques plus riches et plus inclusives? À mon avis, c'est la question qu'il faut se poser. S'agit-il de certaines des discussions que vous avez eues et d'une assemblée de citoyens? Aurons-nous un référendum ou non? C'est ma réponse.

    Merci.

    [Note de la rédaction: difficultés techniques]

    Madame May.

    Mes collègues et moi-même venons de visiter 19 endroits dans 10 provinces et trois territoires et je m'étais dit — vous devrez me pardonnez — que notre chanson thème devrait être I've been everywhere, ma'am, puisque nous sommes allés partout, mais maintenant, je pense que nous devrions plutôt adopter la chanson Ain't misbehavin', savin' my votes for you, car le système semble être défectueux.

    J'aimerais poser quelques questions à M. Weber Becker. Je tenterai également de poser des questions à Darren Hughes et aux représentants de Dominion Voting Systems.

    Dans votre résumé, vous dites que le système majoritaire uninominal à un tour pose souvent des problèmes, et si j'ai bien compris votre témoignage, dans les modèles que vous avez testés, ce type de système pose toujours des problèmes. Cette conclusion se fonde-t-elle uniquement sur les modèles que vous avez testés?

    Oui. Je tentais d'être généreux.

    S'agit-il d'un système défectueux qui, si l'on tient compte des élections précédentes, n'a jamais reflété le vote des Canadiens?

    Oui.

    Le vote préférentiel représente-t-il la seule solution encore plus défectueuse?

    Oui.

    D'accord.

    Je suis très heureuse que vous ayez déjà répondu à M. Reid que vous étiez prêt à continuer de nous aider avec les modèles. Avez-vous examiné — je ne crois pas que vous l'ayez fait — le système de représentation proportionnel binominal, un autre système qu'on nous a présenté?

    Non, je n'ai pas encore examiné le système à représentation proportionnelle binominal.

    D'accord.

    Vous avez fait valoir que le système de représentation proportionnelle rural-urbain était similaire au modèle de M. Kingsley. Y a-t-il une raison pour laquelle vous n'avez pas modélisé la proposition de M. Kingsley?

    J'ai testé un modèle de la proposition de M. Kingsley. Je n'ai pas montré le diagramme, car il laisse croire que c'est un très bon modèle, mais si on tient compte de l'indice composé de Gallagher, dont je n'ai pas eu le temps de parler, on constate que ce système n'est pas aussi bon qu'il pourrait l'être.

    Étant donné qu'il est extrêmement risqué que vous n'ayez jamais le temps de nous parler de l'indice composé de Gallagher, pourriez-vous nous en parler brièvement, tout en tenant compte des contraintes de temps? Pouvez-vous nous donner une idée de la nature de cet indice?

    Bien sûr.

    Encore une fois, l'indice composé de Gallagher tient compte des disproportions entre différentes régions du pays, et la proposition de M. Kingsley semblait donner des résultats très proportionnels dans les simulations ou les modèles que j'ai testés, mais en réalité, ils étaient disproportionnés sur le plan régional.

    D'accord. Merci. Donc, l'indice composé de Gallagher révèle que...

    Oui.

    ... et nous ne devons pas l'oublier lorsque nous mènerons d'autres analyses.

    J'aimerais maintenant m'adresser à Darren Hughes, le seul ancien député qui a vécu une vie similaire au reste d'entre nous lorsqu'il était député en Nouvelle-Zélande.

    Selon l'un de vos commentaires, l'adoption du système de représentation proportionnelle mixte en Nouvelle-Zélande a entraîné des changements dans la culture politique, ce qui a bouleversé la nature des campagnes électorales.

    L'un de nos objectifs principaux est de trouver un système qui améliorerait la stabilité et la cohésion sociale. Comment la culture politique a-t-elle changé lorsque la Nouvelle-Zélande a abandonné le système majoritaire uninominal à un tour au profit du système de représentation proportionnelle mixte? On croit qu'il serait possible d'accroître la stabilité. Je le crois aussi, mais c'est une conception plutôt idéaliste et elle n'est pas fondée sur l'expérience. Pourriez-vous nous parler de l'expérience de la Nouvelle-Zélande à cet égard?

    Certainement. Je crois qu'il y a un degré élevé de coopération entre les parties à l'échelon parlementaire, et c'est une très bonne chose. La nature hyper-antagoniste de ce système et sa tendance au secret — par exemple, le parti au pouvoir peut monopoliser l'information — ont diminué de façon importante. Je ne dirai pas que ces éléments ont été éliminés, car nous n'avons assisté à aucun tour de magie, mais ce système a certainement amélioré la collaboration entre les partis.

    Les deux partis principaux ont été un peu fragmentés. Leur taille a légèrement diminué et les gens à leur droite et à leur gauche ont formé de nouveaux partis, ce qui a permis de révéler les coalitions internes que tous les partis doivent avoir dans un système majoritaire uninominal à un tour. Je crois que cela favorise la civilité, car les gens comprennent beaucoup mieux leurs positions.

    Je crois que les bouleversements qui ont affecté les campagnes électorales ont éliminé l'idée selon laquelle il y avait des zones délaissées dans certaines régions du pays, c'est-à-dire que si vous représentiez un parti, vous n'aviez aucune raison de mener une campagne ailleurs, car même si vous n'aviez aucune chance de remporter cette circonscription, une grande partie des citoyens pourraient tout de même voter pour votre parti, et cela en valait donc la peine.

    Je crois que cela a encouragé les partis à élargir la portée de leur campagne et je pense que c'est une bonne chose, même si c'est difficile pour les partis. J'étais membre d'un grand parti et j'aimais l'idée de remporter une majorité, mais jusqu'à ce que nous puissions remporter la majorité des votes, je n'avais jamais eu l'impression que nous devions remporter la majorité des sièges. C'était autrefois une opinion minoritaire, mais selon moi, presque tous les politiciens de la Nouvelle-Zélande sont maintenant de cet avis.

    Par exemple, les grands partis en Nouvelle-Zélande qui profitaient du système majoritaire uninominal grâce à de grands mouvements de balancier — ils remportaient une élection, étaient écartés du pouvoir un certain temps et reprenaient ensuite le pouvoir — sont-ils rassurés maintenant? Je ne veux pas généraliser, mais selon vous, les politiciens qui sont plus de droite et de gauche sont-ils à l’aise avec ce nouveau format?

    Oui. Ce qui s’est produit, à mon avis, c’est que les politiciens et les partis ont simplement fait en sorte que le système fonctionne. Comme je le disais plus tôt, aucun parti sérieux ne dirait: « Laissons tomber ce système et revenons à un système majoritaire uninominal. »

    Nous avons célébré récemment le 20^e anniversaire de l’adoption de ce nouveau système. Si j’ai bien compris, une ministre de droite du National Party, le parti conservateur, a écrit qu’elle appuyait maintenant ce nouveau système pour deux raisons, soit parce que chaque vote compte et à cause de l’impact du système sur la diversité. Les gens appuient maintenant l’idée que tous les votes comptent et l’ensemble du spectre politique est diversifié allant du centre droit au centre gauche.

    En guise d’enchaînement avant de m’adresser aux représentants de Dominion Voting, pourriez-vous nous dire si le décompte des bulletins de vote prend plus de temps? Je sais qu’il faut plus de temps avant de pouvoir déterminer la composition du gouvernement, mais avec le décompte des bulletins de vote, est-ce plus complexe? Les électeurs ont-ils eu de la difficulté à comprendre? Le processus est-il plus long?

    C’est un changement. La première élection était un peu brouillonne, disons, en raison de la transition vers le nouveau système. Il y a eu des disputes sur la forme du bulletin de vote, mais tous ces problèmes de début de parcours se règlent.

    Le plus important, du point de vue politique, selon moi, c’est que les candidats, les députés et les activistes de campagne, notamment, étaient habitués à… cela fait partie de nos vies. Nous voulons connaître les résultats le soir même. Nous voulons savoir qui est en avance et qui tire de l’arrière. Il faut changer la culture, calmer les attentes et attendre quelques jours ou quelques semaines. Ensuite, on peut travailler à la composition d’un gouvernement stable apte à effectuer un plein mandat.

    J’ignore s’il me reste suffisamment de temps pour une autre question. Je crois que j’ai écoulé les sept minutes avant…

    Très brièvement. Si vous allez droit au but et que le témoin va droit au but, vous avez le temps.

    Je vais peut-être ouvrir une boîte de Pandore, monsieur Poulos, mais j’aimerais vous poser une question. Je n’aime pas dire cela, mais je crois que vos systèmes électoraux ont été utilisés lors des élections de 2014, au Nouveau-Brunswick, où ils…

    C’est exact.

    J’ai eu peur pendant ces élections. J’espérais que David Coon soit élu, et il l’a été, mais pendant une heure, nous étions là à écouter des experts qui n’avaient rien à dire.

    Brièvement, comment cela s’est-il produit et est-ce une situation fréquente?

    Il y a les résultats officiels et les résultats non officiels.

    Les bulletins de vote sont cochés par les électeurs. Ils sont ensuite introduits dans un lecteur et numérisés. Les bureaux de scrutins ferment à une heure précise. La seconde suivante, les résultats sont imprimés et rapidement rendus publics, puis ils sont envoyés par modems à Élections Nouveau-Brunswick.

    Dans le cas de l’élection en question, les résultats ont été compilés, et ce, correctement, je vous le rappelle. La cour judiciaire a mis trois mois à vérifier les résultats et n’a trouvé aucune erreur.

    Les responsables ont utilisé un gratuiciel de fichiers de transfert — c’était à l’extérieur du système et il s’agissait d’un problème de TI — pour transmettre les résultats non officiels de la base de données officielle d’Élections Nouveau-Brunswick aux médias. Une fois le dossier transmis, les responsables n’ont pas fait les vérifications appropriées et l’information était tronquée. C’est un exemple de ce qui peut se produire lorsque l’on traite des résultats non officiels comme des résultats officiels et que l’on ne prend pas les mesures qui s’imposent pour transmettre les résultats aux médias. Si je ne m’abuse, c’était la quatrième fois que les responsables utilisaient le même système.

    La responsabilité de trancher revient alors à la cour et celle-ci a été très claire: il n’y a eu aucune erreur et aucun vote n’a été changé. Le processus a mis à l’épreuve la confiance du public en raison de la façon dont les résultats non officiels ont été transmis et traités à l’extérieur du système officiel et des moyens utilisés pour les transmettre. On voit le même phénomène aux États-Unis, par exemple, avec les sondages menés à la sortie des bureaux de scrutin.

    Merci.

    Madame Romanado, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie également les témoins.

    N’ayez crainte, je vais poursuivre en anglais. Je tiens à remercier tous les témoins d’avoir accepté notre invitation.

    Étant donné que c’est le Mois de l’histoire de la femme et compte tenu de ce que nous avons entendu ce soir, j’ai envie de répéter une citation célèbre qui dit qu’une femme qui se comporte bien ne fait pas d’histoire. Vous me pardonnerez ma franchise, mais je ne me comporte pas toujours bien.

    Ceci dit, j’aimerais d’abord m’adresser à vous, monsieur Poulos. Vous dites que les résultats sont envoyés par modems. Quel est l’impact de cette procédure sur, disons, les bureaux de scrutin situés dans les régions rurales où il y a des problèmes de connexion à large bande? Est-ce que cela pose problème pour le décompte des bulletins de vote?

    Non. J’ai donné l’exemple de la Mongolie, plus tôt, la pire région du monde, à mon avis, en ce qui a trait à la connectivité.

    Il y a trois méthodes utilisées. Il y a l’envoi par modems des résultats non officiels. Les résultats officiels sont les bulletins de vote eux-mêmes. Il y a aussi des copies superflues des résultats dans la mémoire des machines. Une copie des résultats est envoyée par modem au bureau central, s’il y a une connexion, soit par satellite ou par large bande ou les résultats peuvent être communiqués par téléphone.

    Si, pour une raison quelconque, il n’y a pas de connexion, et cela se produit, les résultats sont communiqués par téléphone. C’est d’ailleurs la procédure en vigueur au Canada. L’agent responsable communique les résultats par téléphone et ceux-ci sont entrés dans le système informatique, vérifiés par deux fois et confirmés par deux fois au téléphone. Parfois — et nous savons que cela se produit à Élections Canada —, il y a une erreur de transcription des résultats. C’est la raison pour laquelle ce sont des résultats non officiels.

    Bien entendu, il faut ensuite concilier les bulletins de vote et les registres de vérification des bureaux de scrutin. Cela se fait quelque temps après les élections.

    Le professeur Simons, de Vancouver, est venu nous parler de la sécurité Internet en ce qui a trait au vote en ligne, notamment. Nous avons entendu parler de plusieurs cas de piratage du système électoral, notamment, même chez nos voisins du sud.

    On nous a dit, je crois, que la sécurité du système ne peut pas être garantie, et que c’est un élément que le public aurait de la difficulté à accepter. Que pensez-vous de la sécurité Internet? J’aime l’idée d’avoir recours à la technologie pour faire des gains d’efficacité, mais la sécurité est un des principes de notre mandat que nous ne pouvons pas… les gens doivent avoir le sentiment que le processus est légitime et que la sécurité des renseignements personnels ou des bulletins de vote est assurée.

    C’est une excellente question. Je vais rester aussi impartial que possible.

    Je suis désolée, mais je vous demanderais une réponse très brève, car j’aurais une question à poser à votre collègue.

    D’accord. J’imagine que vous voulez parler principalement du vote en ligne.

    Oui.

    De toute évidence, la perception des gens concernant le vote en ligne est très importante, et cela nous ramène à la confiance des électeurs. Au Canada — j’ignore si les membres du comité le savent —, la confiance des électeurs à l’égard du système électoral est extrêmement élevée à un point tel que lorsqu’il y a une erreur, que le mauvais candidat est déclaré vainqueur et qu’il faut procéder à un nouveau décompte, personne ne semble s’en soucier. Les gens comprennent qu’il s’agit probablement d’une simple erreur dans le décompte des bulletins de vote, erreur commise par des gens fatigués.

    La perception est certainement un élément dont il faut tenir compte en ce qui a trait au vote en ligne. Les cas de piratage des systèmes dont nous entendons parler aux États-Unis concernent les systèmes d’inscription électorale. Il n’y a aucun vote en ligne aux États-Unis. En matière d’expérience concrète, toutes les élections en ligne au Canada ont été réalisées à petite échelle. Selon mon expérience, aucune des élections en ligne que nous avons menées n’a été victime d’un piratage ou d’une tentative de piratage. Et, je dis cela en toute impartialité.

    Merci.

    Madame Ghose, vous dites que changer le système électoral favoriserait l’élection de plus de femmes. Des témoins nous ont dit que c’est plutôt une multitude de choses, et non le changement du système électoral, qui permettra de faire élire plus de femmes.

    Avant de vous poser ma question, j’aimerais formuler un commentaire. Habituellement, avant de soumettre leur candidature pour un emploi, les gens lisent la description du poste, vérifient le lieu de l’emploi, lisent les conditions d’emploi et les tâches à accomplir, et décident ainsi si c’est un emploi qui les intéresse. Rares sont ceux qui se demandent: « Hmm, je me demande à quoi ressemblera le processus d’entrevue? » ou « Quels tests devrais-je faire? »

    Je ne suis pas tout à fait convaincue que la décision des femmes à choisir une carrière politique ait un lien quelconque avec le système électoral actuel. Il y a deux choses: d’abord, il faut se présenter comme candidat. Si j’ai bien compris, vous avez fait ce cheminement vous-même. Il faut se présenter comme candidat, puis il faut se faire élire. Ce sont deux choses différentes.

    Je crois fermement que la décision de se présenter comme candidat a tout à voir avec l’emploi lui-même. Est-ce que je veux vivre à Ottawa? Est-ce que je veux être transférée? Est-ce que j’accepte de travailler les heures demandées? Vais-je aimer le ton? Comment vais-je réagir aux attaques personnelles? Et j’en passe. Je ne crois pas que ce soit le système électoral le problème. C’est peut-être une tout autre histoire une fois qu’elles sont choisies comme candidates.

    J’aimerais connaître votre opinion.

    Certainement. Il y a tellement de facteurs qui entrent en ligne de compte qu’il est difficile de répondre brièvement à cette question.

    Il est important de préciser que des recherches ont été effectuées au Royaume-Uni sur les obstacles qui touche de manière disproportionnée les femmes, comme les finances ou ne pas avoir suffisamment d’argent liquide pour se présenter comme candidat. C’est une des raisons pour lesquelles les femmes ne se présentent pas. C’est très dispendieux au Royaume-Uni. Il y a aussi l’élection elle-même. Je crois qu’il faut reconnaître qu’il y a plusieurs facteurs qui entrent en ligne de compte.

    Si l’on regarde l’ensemble de la situation, on a encore raison de dire que le système majoritaire uninominal, donc le système électoral lui-même, nuit à l’élection des femmes. Selon les données recueillies récemment au Royaume-Uni, il y a des gens qui bloquent des sièges, c’est-à-dire, des députés qui remportent aisément et depuis très longtemps leurs sièges — on revient à la culture du siège sûr — et qui sont toujours réélus. En vertu de cette culture du siège sûr, il y a beaucoup moins de chance que ce siège se libère.

    Je comprends parfaitement ce que vous dites. C’est complexe, non? On ne dirait jamais que le système électoral est le seul coupable. Il y a beaucoup de facteurs dont il faut tenir compte, mais il est encore vrai de dire que le système électoral est un des facteurs qui font qu’il est plus difficile pour les partis de faire élire des femmes dans les circonscriptions moins sûres et ainsi avoir un meilleur équilibre.

    À ce sujet, croyez-vous qu’il faudra adopter de nombreuses tactiques ou amorcer de nombreuses initiatives pour régler le problème? Comme vous le dites, si nous avons, je ne veux pas dire des places, mais des sièges occupés par les mêmes députés depuis des années, nous devrions peut-être fixer une limite au mandat des députés ou au nombre de mandats qu’ils peuvent exécuter.

    En vertu des lois électorales en vigueur, les femmes et hommes qui se présentent comme candidat reçoivent une aide financière pour couvrir leur frais de services de garde. Peut-être qu’un Parlement plus familial serait utile à cet égard. Peut-être que le fait de devoir faire 12 heures en avion simplement pour se rendre au travail serait abordé. Je crois que nous devons nous pencher sur tous ces points. Les femmes ne s’appuieront pas uniquement sur un facteur pour décider si elles souhaitent ou non se lancer en politique.

    Êtes-vous d’accord avec moi?

    Brièvement. Oui ou non, s’il vous plaît.

    Oui, je suis d’accord avec vous, mais j’ajouterais que le système électoral est aussi un élément clé.

    Monsieur Nater.

    Je tiens à remercier les témoins d’avoir accepté notre invitation.

    J’aimerais d’abord m’adresser aux représentants de Dominion Voting Systems. Je dois admettre que ma municipalité a fait appel à vos services pour tenir un vote en ligne lors des dernières élections municipales. Je siégeais au conseil avant ces élections et, malheureusement, j’étais probablement le seul au conseil à m’opposer au vote en ligne. C’est votre société qui gérait cette élection. Ma conjointe était heureuse de pouvoir voter en ligne, car elle pouvait voter à trois heures du matin tout en nourrissant notre fille qui avait trois mois à l’époque. Elle est donc reconnaissante d’avoir pu voter ainsi.

    Mais, plutôt que de parler d’abord du vote en ligne, j’aimerais parler des élections qui ont eu lieu au Nouveau-Brunswick. Je vous remercie pour les précisions que vous avez fournies en réponse à une des questions de Mme May. La question des bulletins de vote annulés lors de ces élections a également été soulevée. Un des professeurs de l’UBC venu témoigner devant le comité, le professeur Moscrop, prétend que les bulletins de vote sont difficiles à insérer dans la machine électronique à voter et que celle-ci émet un bip intimidant, à défaut d’un terme plus approprié. À la suite de ce bip, le greffier vient demander à l’électeur concerné: « Vouliez-vous vraiment annuler votre bulletin de vote? »

    J’aimerais connaître votre opinion sur le sujet et sur ces élections. Auriez-vous des suggestions à nous faire?

    Bien sûr.

    Lorsque les bulletins de vote papier sont numérisés, l'administrateur électoral peut choisir la configuration de son choix. La configuration « aucun changement », si on veut, est l'équivalent de notre processus fédéral actuel, c'est-à-dire que les bulletins de vote sont numérisés puis tombent dans la boîte et c'est tout; advienne que pourra.

    Le concept de la deuxième chance au vote utilise les capacités de la machine pour avertir l'électeur qu'il s'apprête à faire une erreur. Ces erreurs sont communes et elles arrivent tout le temps avec Élections Canada. Nous avons des statistiques sur le nombre de bulletins de vote gaspillés. Il arrive que les gens tracent un x à côté du nom d'un candidat puis se rendent compte qu'ils voulaient voter pour quelqu'un d'autre. Alors ils rayent ce x et en mettent un autre ailleurs. Vient alors la question de l'intention de l'électeur. La machine à voter peut avertir l'électeur. Une autre erreur commune consiste à encercler le nom du candidat pour lequel on vote. Ce n'est pas un x ni une marque dans une case; est-ce que ce vote devrait compter?

    Il revient à l'administrateur électoral de configurer la machine, de choisir le message qui s'affichera, de choisir la langue d'affichage et de déterminer si la machine émettra un bruit ou non. C'est à son entière discrétion. Il faut tenir compte de plusieurs facteurs. Si la machine émet un son, est-ce que je vais être gêné d'avoir mal rempli mon bulletin de vote? C'est une réalité. Si nous voulons avertir les électeurs tout en protégeant leur vie privée et leur confidentialité, c'est une question qu'il faut se poser et c'est un compromis auquel il faut songer. Si la machine émet un son et qu'une personne doit rapporter son bulletin de vote, en demander un nouveau puis le remettre, on sait alors qu'elle a fait une erreur. Est-ce que c'est intimidant?

    Nous n'allons pas commenter ces questions. Nous fournissons les outils et nous exprimons cette possibilité.

    Cette situation aurait été la même partout au Nouveau-Brunswick. Élections Nouveau-Brunswick aurait pris cette décision pour l'ensemble de la province et non pour chaque bureau de scrutin.

    C'est exact. L'un des avantages des technologies automatisées pour la compilation du vote, c'est que dans tous les bureaux de scrutin, toutes les marques sont comptabilisées selon les mêmes critères, sans égard à la personne qui compte les votes, et ces critères sont définis par l'organisme électoral, soit Élections Nouveau-Brunswick dans ce cas-ci.

    Vous avez donné l'exemple des Philippines, où il y a environ 82 500 bureaux de vote et un bulletin de vote de 22 pouces. Je suppose qu'un processus de vérification a été réalisé pour comparer les résultats. Dans quelle mesure ce processus de vérification doit-il être exhaustif? Quel est le pourcentage des bulletins de vote qui ont été comparés? Comment procéderait-on? Pouvez-vous nous dire comment vous pourriez garantir l'intégrité du processus pour un si grand nombre de bulletins de vote?

    Le dépouillement judiciaire était restreint aux districts où il y avait des différends, mais quiconque le souhaitait pouvait voir la totalité des bulletins de vote et leur marque de vérification. Un des partis a choisi de les voir et a pu filtrer les résultats, c'est-à-dire, par exemple, voir les bulletins de vote qui présentaient un vote valide pour un parti, mais pas pour le leur.

    On peut en faire une interprétation subjective en raison de motivations politiques — si on a perdu ou si on a gagné — et la comparer à l'interprétation objective du système. Le système ne connaît pas les candidats, les partis ou la politique; il ne fait qu'analyser le nombre de pixels associés aux marques de vote.

    Lorsque vous avez organisé le vote en ligne d'une municipalité, par exemple, et tenu plusieurs élections, avez-vous remarqué une augmentation du taux de participation après le premier vote en ligne? Dans le deuxième exemple de vote en ligne, avez-vous observé des changements sur le plan de la participation électorale?

    Je vais parler de ma propre expérience et des systèmes que nous avons utilisés. Il n'y a pas eu d'augmentation marquée.

    Je classe les électeurs selon trois catégories: ceux qui votent toujours, même s'il y a une tempête ou que les élections sont ennuyantes; ceux qui ne voteraient jamais, même si leur vote était décisif; et ceux qui votent seulement si les élections en valent la peine. C'est la même chose partout dans le monde: lorsqu'il y a un enjeu important — et il peut s'agir d'une question simple comme une dépense de 100 000 $ pour éclairer un terrain de football —, le nombre de personnes qui votent augmente de façon considérable.

    La réponse est donc non. Je sais que certaines études disent que le pourcentage augmente. À mon avis, les échantillons utilisés ne sont pas très bons. Ce sont de petites municipalités. On n'y a pas eu recours souvent, et surtout on n'y a pas eu recours de manière exhaustive ailleurs dans le monde. D'après nos enquêtes auprès des administrateurs, le premier groupe de personnes dont j'ai parlé — dont fait probablement partie votre femme puisqu'elle ne manque aucun vote — trouve ce système pratique.

    De plus, les électeurs aiment avoir le choix de voter près du travail, parce qu'ils sont occupés et n'ont pas le temps de se rendre au centre communautaire local, par exemple. Le concept voulant que nous puissions voter à partir de n'importe où et que notre bulletin de vote soit acheminé vers notre circonscription est cité à titre de facteur le plus important pour la satisfaction des électeurs.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Aldag. Allez-y, monsieur.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Madame Ghose, vous avez parlé des divers systèmes électoraux mis en place au Royaume-Uni.

    Pouvez-vous nous donner une idée du temps qu'il a fallu pour les mettre en place? Je me demande si on peut changer les choses rapidement ou si on doit adopter une approche progressive. Je suppose que la situation a évolué au fil de la mise en oeuvre des divers systèmes. Est-ce que la population du Royaume-Uni aurait été prête à tout jeter par la fenêtre et à utiliser un nouveau système d'un seul coup ou est-ce qu'on parle plutôt d'une évolution? Pouvez-vous nous donner votre avis?

    Bien sûr. Je crois qu'évolution est le bon terme.

    Par exemple, l'Écosse a adopté le vote unique transférable et a tenu ses premières élections en 2007. J'ai lu récemment que la participation avait augmenté au fil du temps, avec les deuxièmes et les troisièmes élections selon le nouveau système. Les gens pouvaient exprimer leurs préférences et faire un deuxième, un troisième et un quatrième choix. Ce n'est qu'un exemple de l'évolution du système, du point de vue de l'électeur. Rien n'indique que les gens veuillent revenir à un système uninominal majoritaire à un tour après avoir connu le système proportionnel ou le système préférentiel.

    Je crois que la question de temps est intéressante. Comme je l'ai dit plus tôt, les nouvelles institutions sont en place depuis un bon moment déjà. Vers la fin des années 1990 et le début des années 2000, les nouveaux parlements écossais et gallois — et un nouveau système électoral — ont fait leur apparition. L'évolution est graduelle depuis.

    Pour vous donner un exemple concret, au départ, certains s'inquiétaient de la présence de deux types de députés distincts — et j'aurai peut-être des réflexions provenant d'ailleurs à ce sujet —, soit un député de circonscription et un député de liste. Ce système est maintenant ancré dans la tradition en Écosse et ne pose plus problème. Certains députés ont même pu s'acquitter des deux rôles.

    On parle ici d'une évolution. Comme l'a fait valoir Darren, les citoyens s'y habituent et les partis aussi. Il faut un peu de temps, et c'est un processus continu pour tous les systèmes relativement nouveaux, mis en place il y a 10 ou 20 ans. Les partis parlent encore de leur adaptation à la campagne électorale, qui est différente en vertu des nouveaux systèmes.

    Les données probantes des États-Unis montrent que le système entraîne un plus grand civisme. Les représentants participent à toutes sortes de conversations et abordent divers sujets moins habituels pour leur parti. Ce sont ces changements culturels qui prennent du temps et qui continuent d'évoluer. Il ne s'agit pas d'une solution instantanée.

    Très bien. Merci.

    Monsieur Hughes, j'aimerais connaître votre opinion. On a dit que personne n'avait décidé de revenir au système majoritaire uninominal à un tour. Pouvez-vous commenter le cas de la Nouvelle-Zélande et faire le lien avec celui du Royaume-Uni également? À quel moment ces nouveaux systèmes deviennent-ils la norme? Certains craignent qu'en cas de référendum, les gens votent pour le statu quo. Est-ce qu'en Nouvelle-Zélande la représentation proportionnelle serait devenue le nouveau statu quo, c'est-à-dire que les gens sont à l'aise avec ce système et auraient peur de revenir à un système majoritaire uninominal à un tour?

    Je vais vous laisser répondre à cette question.

    C'est une description très juste de ce qui s'est produit. S'il y avait eu un référendum à la fin de la première législature selon la représentation proportionnelle, je crois qu'on aurait rejeté le nouveau système parce qu'on a connu de grands bouleversements, beaucoup d'imprévus et des situations paradoxales. Il y avait les nouveaux députés de liste, élus en fonction de la liste du parti. Certains députés ont changé de parti. On était habitué à la culture du système majoritaire uninominal à un tour et le personnel devait faire une transition vers le nouveau système. De nouvelles personnes sont arrivées et elles faisaient partie de la nouvelle culture politique.

    Quinze ans plus tard, on avait tenu six élections générales en vertu de la représentation proportionnelle, et ce système était devenu la norme — le statu quo —, vous avez raison. Comme on avait tenu six élections en vertu de ce système, il a gagné le référendum et l'écart était plus important que si on avait tenu le référendum tout de suite après sa mise en oeuvre. C'était devenu le statu quo.

    Plus récemment — je faisais référence au 20^e anniversaire —, on a vu des chiffres surprenants en ce qui a trait à l'appui à l'égard de la représentation proportionnelle lorsqu'elle a été mise en place. On dit maintenant qu'elle fait partie du paysage. Au début, certains craignaient que le nouveau système ne favorise qu'un seul côté de la politique, mais cela n'a pas du tout été le cas. Le système traite tous les partis de façon très équitable. Je ne crois pas que le pays ait hérité d'un gouvernement dont il ne voulait pas.

    À ce sujet — et j'aimerais vous entendre tous les deux —, diriez-vous que les citoyens de la Nouvelle-Zélande ont droit à de meilleures politiques?

    Si on pense au Royaume-Uni, par exemple, qui a divers systèmes. Est-ce que les politiques qui émanent du système uninominal majoritaire à un tour sont pires que celles qui émanent des systèmes proportionnels? On entend souvent dire que la représentation proportionnelle peut régler tous nos problèmes. Le Royaume-Uni a un système mixte. Y a-t-il des preuves claires que la représentation proportionnelle entraîne de meilleures politiques? Diriez-vous qu'en Nouvelle-Zélande la transition du système uninominal majoritaire à un tour vers un système de représentation proportionnelle a clairement donné lieu à de meilleures politiques et que le pays se porte mieux?

    Il y a deux bons exemples à cet égard. Premièrement, les politiques surprises — celles qui viennent de nulle part et qui sont mises en oeuvre sans un véritable examen parlementaire parce qu'on est face à un gouvernement majoritaire à un seul parti — n'existent plus. Les parties expriment clairement leur point de vue avant les élections et je crois qu'il y a beaucoup plus de transparence, ce qui est une très bonne chose.

    Deuxièmement, les politiques sont beaucoup plus stables, parce qu'on n'a pas droit aux changements drastiques qu'occasionne le système uninominal majoritaire à un tour, c'est-à-dire des résultats complètement opposés d'une élection à l'autre. Cette mentalité du gagnant qui remporte tout fait en sorte qu'on jette à la poubelle le travail de ceux qui ont précédé et qu'on impose des idées surprises. Donc, les partis qui travaillaient avec un gouvernement pendant un mandat devront peut-être travailler avec un gouvernement aux croyances politiques opposées au cours du mandat suivant, mais il y a une certaine acceptation des politiques mises en place.

    Lorsqu'il y a un changement de gouvernement en Nouvelle-Zélande, il n'y a pas de grand bouleversement ni de retour à la case départ. Les politiques publiques ont beaucoup évolué. Je crois que c'est une grande force pour les politiques sociales et économiques de la Nouvelle-Zélande.

    On va bientôt m'interrompre. Vous avez une minute pour faire un bref commentaire.

    Très rapidement, s'il vous plaît.

    C'est la tendance qui se dégage. La pertinence d'une politique variera selon les divers points de vue, mais je suis d'avis que ces systèmes encouragent les partis à travailler ensemble et à négocier les politiques. Les résultats seront probablement différents.

     Je vous remercie.

    Monsieur Boulerice, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous promets de m'efforcer de parler moins fort qu'à la période des questions.

    Monsieur Becker, je pense que votre démonstration des inconvénients du système majoritaire uninominal à un tour et des avantages des systèmes plus proportionnels est éclatante et sans appel. Nous avons souvent entendu dire qu'un système plus proportionnel ou à finalité proportionnelle pouvait créer de l'instabilité politique. Or si nous regardons les faits, nous voyons que ce n'est pas avéré. Ces systèmes proportionnels ne sont pas plus instables que les systèmes majoritaires. Depuis la Première Guerre mondiale, il y a eu plus d'élections au Canada que dans des pays où des systèmes proportionnels étaient établis.

    Vous parlez de l'instabilité des politiques publiques dans le cadre des systèmes majoritaires, dont le système uninominal à un tour. Je trouve cela intéressant. J'aimerais que vous nous parliez un peu de ce que vous avez constaté au sujet de l'instabilité des politiques publiques dans le cadre de systèmes uninominaux à un tour.

    Je ne crois pas que mes simulations permettent de tirer des conclusions au sujet de l'instabilité des politiques publiques. Je n'ai pas tenté d'examiner la situation selon cet angle, et je ne sais pas s'il serait possible de le faire.

    Il y avait des propositions à ce sujet dans votre présentation.

    Monsieur Hughes, par souci de transparence, je vais indiquer au Comité que plusieurs des statistiques et des exemples que j'ai présentés au cours des derniers mois provenaient des petits rapports fantastiques que vous produisez et que vous avez eu la gentillesse de m'apporter à Montréal, à quelques reprises, pour que nous puissions en discuter. Vous êtes pour nous un témoin privilégié, en ce sens que vous avez l'expérience d'un changement de mode de scrutin, mais que vous avez en plus une expérience directe en tant qu'élu en Nouvelle-Zélande, en l'occurrence élu local et élu par liste.

    J'aimerais savoir comment vous avez trouvé le fait d'être un représentant des citoyens et des citoyennes dans ces deux catégories de représentants du peuple.

    C'était considéré comme étant un secteur qui suscitait énormément d'intérêt lorsque le système a commencé, car les gens étaient évidemment habitués d'avoir un député unique par circonscription puis, du jour au lendemain, tous ces députés sont arrivés et il y avait, je pense au début, un fort sentiment qu'une catégorie A et une catégorie B existaient. Et comme Katie l'a mentionné, en Écosse, il y avait une situation semblable au début.

    Ce que je ferais observer, c'est qu'au fil du temps, les électeurs et les citoyens avaient tendance à juger les politiciens en fonction de leur rendement, de leurs réalisations, plutôt qu'en fonction du type de député qu'ils étaient. Bien entendu, ce n'est pas tout le monde qui fait cela. Il y a en a toujours certains qui veulent faire la distinction.

    J'imagine que les députés de circonscription continuent de faire ce qu'ils ont toujours fait, et vous êtes tous très familiers avec le système. De façon plus générale, les députés de liste se répartissent en deux catégories. Il y a ceux qui, en toute honnêteté, veulent probablement être des députés de circonscription, si bien que leur parti peut leur assigner une région donnée où ils travailleront, géreront des services et seront invités à des réceptions, ainsi de suite, de manière à représenter leur parti auprès des électeurs dans cette circonscription donnée, tout en gardant en tête que l'électeur a deux votes dans le nouveau contexte en Nouvelle-Zélande.

    Ce qui est le plus intéressant au sujet des députés de liste, à mon avis, c'est que l'on permet à une plus grande diversité de personnes de travailler au Parlement, des gens qui représentent des collectivités qui peuvent être importantes dans l'ensemble du pays mais beaucoup moins importantes dans un secteur géographique donné. Cela permet au Parlement, que l'on appelle la Chambre des représentants, de ressembler davantage à une chambre de représentants.

    Dans cette catégorie, il y a également les spécialistes des politiques dans certains secteurs, des experts, à qui les partis disent, « Écoutez, nous avons vraiment besoin de quelqu'un qui possède ces compétences ». Ce ne sont peut-être pas des gens qui seraient élus à un niveau géographique ou dont la grande force est d'opérer chirurgicalement des concitoyens dans le besoin, mais ce peut-être des gens qui ont beaucoup à offrir du point de point des politiques publiques dans un secteur donné. Je pense que dans ce contexte, il a été très utile de pouvoir faire appel à des personnes issues de ces deux sphères.

    Merci beaucoup, monsieur Hughes.

    Madame Ghose, je suis très heureux de vous recevoir. C'est la première fois que j'ai la chance de vous entendre. Je pourrais ajouter aussi que j'aime beaucoup votre nom, particulièrement en français.

    Je voudrais que vous me parliez un petit peu plus du processus qui a été suivi au Royaume-Uni quand les nouveaux Parlements régionaux du pays de Galles et d'Écosse ont choisi un certain type de scrutin proportionnel mixte. Quelle a été la logique de ce choix qui a été fait dans ces deux Parlements régionaux? Ne parlez pas du Parlement de l'Irlande du Nord, parce que je pense qu'il s'agit d'un cas politique un peu exceptionnel.

    Je ne suis pas certaine de pouvoir vous donner une réponse claire pour la simple raison qu'on a écrit toutes sortes de choses dans les livres d'histoire sur la politique dans les différents systèmes qui ont été élaborés. On estimait, d'une part, que le gouvernement voulait un système pour le Parlement écossais où un parti ne pourrait jamais obtenir une majorité. En fait, ce que nous avons constaté, et c'est une bonne chose, c'est que les électeurs décideront au final pour qui ils veulent voter. C'est pourquoi dans le cadre de ce même système, on se retrouve parfois avec différentes ententes de partage des pouvoirs. On peut avoir un gouvernement minoritaire ou de coalition, ou un gouvernement majoritaire, comme nous l'avons vu en Écosse avec le Parti national écossais. Il y a de nombreux systèmes politiques, juste pour vous donner une idée.

    Je pense que lorsque nous examinons la situation dans différents pays dans le monde, il est très intéressant mais pas étonnant, d'une certaine manière, que la représentation proportionnelle mixte soit souvent le système qui est adopté. Après tout, il assure un équilibre, ou offre un compromis, entre quelques-uns des différents éléments auxquels les gens tiennent: tisser et entretenir des liens avec la circonscription, et avoir un bon niveau de proportionnalité, sans toutefois en faire une obsession, comme M. Becker l'a dit. Je pense que ce n'est pas un hasard si nous avons peut-être légèrement suivi une tendance mondiale au Royaume-Uni en adoptant le système de scrutin avec vote additionnel, qui est essentiellement la RPM.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Rayes.

    Bonsoir à vous tous.

    Ma première question s'adresse à M. Becker.

    M. Cullen me faisait remarquer que vous étiez un témoin fantastique, car vous nous avez même fourni une liste de questions. Je vais me servir, pour ma première question, d'une de celles que vous nous avez proposées. J'ai à peine modifié deux mots.

    Votre quatrième question indique que le vote préférentiel semble être une option valable pour de nombreux Canadiens. J'ajouterais qu'elle semble valable aussi pour notre premier ministre, qui semble l'apprécier beaucoup.

    Ensuite, vous demandez pourquoi la modélisation présente de si piètres résultats pour ce système du vote préférentiel. J'aimerais entendre votre opinion à cet égard.

    Tout d'abord, permettez-moi de dire que cette liste de questions n'était pas censée être distribuée. Je devais la conserver dans ma poche au cas où l'on me regarderait avec un regard vide. Toutefois, puisque vous avez la liste de questions, permettez-moi d'y répondre.

    Je pense que le mode de scrutin préférentiel est très logique pour les circonscriptions. Permettez-moi de dire que je peux comprendre pourquoi ce serait une option pour les circonscriptions, mais je pense qu'il comporte également quelques problèmes.

    Chaque circonscription prend une décision sans tenir compte de toutes les autres circonscriptions, comme dans le cadre du système uninominal majoritaire à un tour. C'est lorsqu'on regroupe toutes ces décisions que le système échoue et devient désavantageux pour l'ensemble du Canada. Il m'est déjà arrivé de le comparer à la théorie économique de la tragédie des communes, où un village a des pâturages en commun où tout le monde fait paître ses vaches. Le système fonctionne à merveille, dans la mesure où tout le monde respecte les règles. Mais un jour, quelqu'un a une brillante idée et dit, « Je peux faire paître deux vaches sur ces terres ». Les villageois prennent une décision optimale pour leur localité. C'est comme lorsqu'une circonscription déclare qu'il est préférable qu'elle utilise le mode de scrutin préférentiel. Si tout le monde agit de la sorte, le pâturage est surchargé et le système échoue pour tout le monde. Si toutes les circonscriptions utilisent le mode de scrutin préférentiel, alors l'ensemble du système devient très disproportionnel et le Canada en souffre.

     Merci beaucoup.

    Ma deuxième question s'adresse toujours à vous, monsieur Becker.

    Lors des rencontres avec nos concitoyens et nos concitoyennes dans nos circonscriptions, l'élément de la représentation locale ressort très fort. Lorsqu'on parle des proportionnelles, la plupart des présentations qui sont faites indiquent une diminution du nombre de députés de circonscription afin de faire de la place aux députés de liste.

    Mon confrère M. Reid a commencé à toucher l'aspect suivant: si on décidait de maintenir les 338 circonscriptions, d'après vous, combien de députés faudrait-il ajouter pour avoir une meilleure représentation proportionnelle, même si on n'avait pas nécessairement le meilleur résultat possible? Y aurait-il un genre d'entredeux qui empêcherait d'ajouter 200 ou 300 députés, mais qui permettrait de maintenir les 338 députés en place? D'après moi, cela aiderait à mieux faire accepter par la population un changement du mode de scrutin.

    J'ai mis à l'essai un certain nombre de modèles différents, dont certains maintiennent les 338 députés et agrandissent un peu les circonscriptions, au besoin, pour faire de la place aux députés de liste supplémentaires, tout en maintenant les 338 députés. J'ai également réalisé des simulations ou mis à l'essai des modèles où nous conservons les 338 circonscriptions pour les députés et ajoutons un groupe de députés additionnels également.

    À mon avis, le système optimal qui répondrait à vos critères serait le système rural-urbain. Il assure une très bonne proportionnalité tout en ayant un petit nombre de députés supplémentaires, une cinquantaine, ce qui est beaucoup moins que dans un système de RPM pour le même niveau de proportionnalité.

    Je vous ai posé cette question parce qu'il y a une chose dont nous n'avons pas beaucoup discuté. Tous les 10 ans, le directeur général des élections du Canada ajoute un certain nombre de députés, étant donné l'accroissement de la population. Il me semble qu'il pourrait y avoir une autre solution, c'est-à-dire en ajouter un petit peu moins maintenant, mais prévoir dès à présent que tous les députés qui seraient ajoutés lors de chaque reconfiguration de la carte électorale seraient élus selon un mode de scrutin proportionnel.

    Pensez-vous que progresser à petits pas pour arriver un jour au nombre nécessaire de députés pour avoir une bonne représentation proportionnelle pourrait être une solution intéressante?

    Nous pourrions certainement adopter une approche progressive. Je pense que la question qu'il faut se poser, c'est si nous faisons confiance aux bonnes intentions des gens qui sont au pouvoir. Pouvons-nous compter sur eux pour ajouter les nouveaux députés à la liste? Si nous pouvons avoir confiance en eux, alors ce que vous avez suggéré est une bonne façon graduelle de faire la transition de notre système actuel à un système proportionnel.

    Monsieur Hughes, vous avez parlé des députés de liste et cela m'a fait réfléchir. Puisque les députés de liste ne sont pas liés à une circonscription, que leur arrive-t-il lors de l'élection suivante? J'imagine que leur parti politique doit remettre leurs noms sur la liste, s'ils veulent toujours rester députés.

    C'est exact. Un grand nombre de députés se porteront candidats pour être réélus, tout comme n'importe quel autre député le ferait, et la loi exige que les partis suivent des processus démocratiques pour dresser la liste.

    S'ils étaient réélus à titre de députés de liste, pourraient-ils représenter une autre région du Canada ou seraient-ils plutôt fermement assignés à une région du pays?

    Ce serait possible. Ce serait quelque chose à examiner par le député et son parti au moment de déterminer où utiliser leurs ressources un peu partout au pays. C'est en fait ce que le parti estimait être l'utilisation optimale de ses ressources.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre M. Fraser. Bienvenue à notre comité.

    Merci beaucoup, monsieur le président. C'est un plaisir de remplacer l'un de vos membres ce soir.

    Chers témoins, je veux tout d'abord vous remercier de vos excellents témoignages et de vos réponses à nos questions.

    Je veux également vous remercier, monsieur le président, et tous les membres du Comité et le personnel, du travail remarquable que vous faites. Je sais que les membres qui ne siègent pas au Comité suivent votre étude de très près, et nous vous sommes très reconnaissants du bon travail que vous faites. C'est un privilège d'être ici ce soir et de pouvoir poser quelques questions dans le cadre de cette importante discussion.

    Je vais commencer avec vous, monsieur Becker.

    Ma question porte sur le système proportionnel rural-urbain qui, si j'ai bien compris, est d'après vous le meilleur parmi tous les systèmes que vous avez étudiés. Je me demande si vous pourriez expliquer la légitimité d'un député qui doit rendre des comptes directement à ses électeurs et à sa circonscription, notamment dans la région rurale que vous proposez, par opposition à un député élu parmi d'autres députés qui n'ont pas nécessairement de circonscription, où un électeur peut dire, « C'est mon député et je veux lui demander des comptes s'il ne fait pas ce que je pense qu'il devrait faire ».

    Pouvez-vous expliquer comment les différents niveaux de reddition de comptes ou de légitimité seraient conciliés au Parlement?

    Il est important à ce stade-ci de faire des analogies par rapport à ce que M. Hugues a dit à propos de la représentation proportionnelle mixte, car c'est très semblable. Il y a des députés — les députés additionnels, comme je les appelle souvent — qui ont des responsabilités plus vastes que les députés dans les circonscriptions locales. Je pense que ce système ressemblerait beaucoup à la représentation proportionnelle mixte. Les députés peuvent s'attaquer à des questions plus vastes, et pas seulement à des enjeux qui touchent leur circonscription locale.

    Pour les députés dans les circonscriptions à plusieurs députés qui viennent de régions densément peuplées, nous pouvons examiner l'analogie du mode de scrutin à vote unique transférable et d'autres endroits où il y a plus d'un député. Chacun d'eux serait, en quelque sorte, responsable de la vaste circonscription pour ce qui est des politiques. Toutefois, pour les travaux à faire dans les circonscriptions, ils pourraient très bien diviser le territoire et dire, « Cette partie de la circonscription relève de vous, et cette autre partie relève de vous ».

    Dans le même ordre d'idées que la première question, j'imagine que dans une circonscription urbaine qui compte plus d'un député, il pourrait y avoir des députés qui travaillent dur et qui font la majorité du travail, et il pourrait y avoir un député qui ne travaille pas très fort ou qui ne représente pas nécessairement les citoyens, mais qui est un peu assimilé aux autres et n'a pas de comptes à rendre.

    Pourriez-vous parler du problème que cela pourrait créer pour certains députés qui sont peut-être de meilleurs députés que d'autres et qui doivent côtoyer des députés qui ne font pas un très bon travail?

    Je pense que les électeurs sont assez intelligents pour faire la différence. Je pense que ces resquilleurs, si nous pouvons utiliser ce terme, paieraient le prix aux prochaines élections. Ils pourraient obtenir suffisamment de votes pour remporter quand même un siège, mais ils pourraient être remplacés par quelqu'un d'autre.

    Merci.

    Je veux maintenant passer à M. Hugues.

    Je me demande, dans le cadre du modèle de la Nouvelle-Zélande, lorsque vous avez mis en place le système de représentation proportionnelle mixte, quelle incidence ces changements ont-ils eue sur l'engagement politique, sur les membres dans les partis politiques et sur le financement, par exemple? Ont-ils eu une incidence marquée sur les partis politiques?

    Je n'ai malheureusement pas de renseignement sur les membres des partis existants. Je présume que leur nombre continue de diminuer. Cependant, d'autres facteurs entrent en ligne de compte lorsque l'un des grands partis décide de tenir des élections pour assurer le leadership du parti. Cela a augmenté.

    Je pense que lorsqu'il y a une augmentation des membres, c'est probablement chez les partis de plus petite taille qui, jusqu'alors, n'avaient pas réellement de chance de remporter des sièges au Parlement. Du jour au lendemain, des partisans de ces partis ont jugé qu'il valait la peine de s'engager et de se joindre à un parti. J'imagine que ces partis de plus petite taille ont enregistré une hausse de leurs membres.

    En ce qui concerne le financement, je présume que les sommes d'argent que les gens donnaient étaient versées à plus de partis parce qu'ils avaient réellement une chance d'avoir une présence à la Chambre.

    De plus, la situation géographique en Nouvelle-Zélande est très différente de celle du Canada. De toute évidence, nous avons un territoire plus vaste, plus de régions. Il y a 10 provinces et trois territoires.

    Pourriez-vous parler des différences entre le système canadien qu'il faudrait régler en lien avec les questions régionales et linguistiques par rapport à la situation en Nouvelle-Zélande?

    Je pense qu'il faut dresser le bilan des enjeux. La Nouvelle-Zélande a une seule chambre. C'est un Parlement unicaméral. Il n'y a pas de Chambre haute. Il n'y a pas d'État ou de province. Il y a trois langues officielles, et le Parlement doit tenir ses débats dans ces trois langues.

    Je peux comprendre que l'immensité du territoire présente des difficultés pour ce qui est de l'organisation. Je suis certain que puisque le gouvernement a promis aux dernières élections que ce serait la dernière fois où le système uninominal majoritaire à un tour serait utilisé, je présume que l'on a réfléchi à la façon d'honorer cette promesse, mais on veut également le remplacer par un système qui sera une nette amélioration par rapport à celui qui est en place actuellement.

    Encouragerait-on les partis politiques à mettre davantage l'accent sur des questions ciblées dans certaines régions du pays plutôt que d'avoir une vaste vision nationale qui répondrait à toutes les préoccupations régionales à la fois?

    C'est une bonne question. Je pense que cela dépend de la taille du parti. Ce qui se produit habituellement avec la RP, que ce soit un mode de scrutin à vote unique transférable ou la RPM, c'est qu'au lieu d'essayer de répartir tout le monde dans deux partis et d'espérer de produire les résultats que les gens veulent, vous avez beaucoup plus d'intervenants politiques et de partis politiques dans le système.

    Certains d'entre eux se concentreront sur des enjeux beaucoup plus ciblés qu'un parti de plus grande taille. Ils peuvent avoir des préoccupations particulières qu'ils veulent régler, et ils s'en tiennent à ces questions. Quant aux partis de plus grande taille qui aspirent à diriger le gouvernement, on s'attend à ce qu'ils aient cette vision plus globale dont vous parlez. Il y a beaucoup plus de choix dans le système, et les choix des consommateurs deviennent les choix des citoyens, et c'est ainsi dans l'ensemble de la scène politique.

    Merci, monsieur Fraser. Vous avez posé d'excellentes questions.

    Merci à notre groupe de témoins. Nous avons eu une autre excellente discussion, et nous avons approfondi nos connaissances de la question de la réforme électorale. Nous vous sommes reconnaissants, monsieur Hugues et madame Ghose, de vous être déplacés d'aussi loin. Monsieur Becker, nous savons que même si vous avez un travail durant le jour, vous avez consacré beaucoup de votre temps à ces modèles pour illustrer comment les systèmes fonctionnent. Messieurs Poulos et McKinstry, je vous remercie de nous avoir fait part des connaissances que vous avez acquises de première main sur la façon dont le vote électronique ou en ligne fonctionne.

    Merci aux témoins. Vous pouvez partir.

    Je signale aux membres du Comité que nous nous réunirons ici demain à 8 h 45.

    Monsieur Cullen, c'est ce que nous allons faire demain?

    Demain.

    Voilà qui met fin à la réunion d'aujourd'hui.

    Merci tout le monde.

    La séance est levée.