ERRE Réunion de comité

    Bonsoir, mesdames et messieurs les députés.

    Monsieur Cullen.

    Comme nous en avons parlé ce matin, j'estime que nous devrions nous occuper de notre motion le plus tôt possible.

    D'accord. Voulez-vous le faire maintenant?

    C'est ce que je pense. Déjà, ce matin, je croyais que cela allait se faire rapidement, mais j'avais tort.

    C'est votre droit, je comprends.

    Je m'y suis mal pris. Mon intention est que nous fassions cela rapidement.

    Je rappelle aux membres du comité que la motion d'hier soir était — je n'ai rien modifié — la suivante:

    Qui souhaite parler le premier?

    Monsieur Reid.

    Je répète ma question de ce matin par souci de clarté: la ministre n'a pas à comparaître comme témoin, elle doit seulement déposer les résultats, n'est-ce pas?

    Oui, c'est cela. Si la ministre souhaite comparaître comme témoin, nous n'avons aucune objection. L'invitation serait ouverte. Cependant, si elle préfère s'en tenir à un bref compte rendu écrit, c'est très bien aussi.

    J'allais proposer un amendement favorable, mais si vous jugez que ce n'est pas une bonne idée, je ne le ferai pas.

    Le premier ministre a dit que ce sur quoi nous travaillons pourrait être ou ne pas être une composante substantielle de ce que le gouvernement a l'intention de faire. Ce point est extrêmement important si nous envisageons de faire quelque chose susceptible de donner lieu à une action en 2019.

    Le directeur général des élections a indiqué qu'il avait l'intention de mettre sa machine en marche en fonction de notre date butoir prévue du 1^er décembre pour le dépôt de notre rapport, ce qui signifie qu'il tient pour acquis que pour le gouvernement, notre rapport sera définitif, du moins dans ses plus grandes lignes.

    Dans la pratique, les conséquences pratiques de ce manque de clarté d'ici le dépôt du projet de loi — qui ne pourra pas se faire avant février — signifient que nous allons perdre du temps. C'est extrêmement important.

    Il faudrait demander à la ministre d'expliquer comment ils pensent réaliser autre chose qu'un simple transfert au scrutin préférentiel dans les circonscriptions existantes. Selon moi, il s'agit d'une préoccupation majeure pour tout le monde, et certainement pour nous.

    Vous permettez, monsieur le président?

    Oui.

    Je comprends l'inquiétude de M. Reid, parce que c'est une question de temps. Si le gouvernement n'est pas déterminé à accepter ce que ce comité propose, ces deux mois sont une pure perte de temps, alors qu'Élections Canada nous a dit... Je comprends la séquence des événements.

    J'essaie seulement de spéculer à la hâte

    Je vais présenter la motion telle quelle.

    Je précise à l'intention de M. Reid ou des autres députés qui sont curieux de savoir, nous pourrions poser une question précise à la ministre. Si elle comparaît devant notre comité, il est tout à fait normal que nous lui posions des questions par rapport au calendrier.

    Mais en dehors de cela, si le comité veut obtenir les directives ou l'avis de la ministre sur cette question précise de l'échéancier — c'est une idée qui me trotte dans la tête depuis deux semaines — nous serions certainement d'accord pour que cela se fasse par correspondance, mais ce n'est pas pour tout de suite, monsieur le président.

    D'accord, j'accepte cela.

    Vous ne présentez pas un amendement?

    Non, je voulais clarifier si je devais le présenter ou pas, mais d'après le son de cloche que j'ai eu, il vaut mieux pas. Je n'en présente donc pas.

    Bien, nous allons donc voter sur cette motion.

    La seule chose que j'ajouterais, monsieur le président — et je soumets cela aux ministériels siégeant au comité — c'est que nous n'avons fixé aucune date. Nous n'avions pas dit que nous devions déposer notre rapport dans deux semaines, rien de ce genre.

    Je me contenterai de dire, par l'intermédiaire des membres du comité et du secrétaire parlementaire, que la rapidité est importante. En nous poussant à terminer pour le 1er décembre, ce n'est pas certain que nous entendrons ce que la ministre avait à dire.

    Je suppose en toute bonne foi que le gouvernement comprend que si la ministre doit présenter son compte rendu, cela ne peut attendre des semaines et des semaines, parce dans ce cas, ce ne serait plus utile à la présente motion qui consiste tout simplement à écouter la ministre faire le résumé de ce qu'elle a entendu dans le cadre des consultations publiques. Je ne sais pas combien il y en a eu, mais le secrétaire parlementaire a laissé entendre que la ministre avait tenu 40 assemblées et séances publiques. Nous en avons eu 23.

    Monsieur DeCourcey.

    Il faudrait éclaircir le fait que nous demandons que la ministre dépose le compte rendu des consultations publiques qu'elle a menées dans le cadre de son mandat, et non celui des sept assemblées publiques qu'elle a tenues en tant que ministérielle siégeant au comité et dont le comité a reçu un rapport sommaire. Nous parlons des éléments supplémentaires qui ne faisaient pas initialement partie du mandat.

    Cela dit sans aucune animosité de ma part. Je voulais seulement faire cette mise au point.

    Je vous remercie. Cela illustre bien les multiples sources de contributions dont le comité doit tenir compte en ce moment. Il y a celle sur laquelle nous nous penchons ce soir, celle que nous avons tous apportée à titre de députés et qui nous a été soumise en tant que membres du comité, puis il y a aussi cette troisième source, si on peut l'appeler ainsi, concernant les  20, 30 ou 40 séances de consultation de la ministre.

    Est-ce quelqu'un désire s'exprimer sur ce point ou allons-nous passer au vote?

    Je ne pense pas que nous ayons besoin de voter là-dessus.

    Êtes-vous d'accord?

    D'accord. Accepté à l'unanimité.

    Avant de poursuivre, si vous permettez, monsieur le président, j'ai un avis de motion à présenter à la greffière. Je ne veux pas en discuter maintenant. Je veux seulement m'assurer qu'il est distribué et que les gens ont la possibilité de le consulter.

    Merci.

    Merci.

    Continuons avec nos délibérations. Ce soir, nous accueillons quatre témoins. Nous recevons M. Francis Graves, des Associés de recherche EKOS. Nous recevons aussi Mme Kelly Carmichael et M. Réal Lavergne, du mouvement pour la représentation équitable au Canada, et enfin, Mme Ann Decter de YMCA Canada.

    Bonsoir.

    De la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, nous recevons Mme Sylviane Lanthier.

    Je souhaite la bienvenue à tous les témoins qui comparaissent devant le Comité aujourd'hui.

    La présentation de chaque témoin pourra durer jusqu'à 10 minutes. Madame Carmichael et monsieur Lavergne, vous pouvez évidemment partager votre période de 10 minutes.

    Les présentations seront suivies d'une période de questions d'une durée de cinq à sept minutes de la part de chacun des membres du Comité, selon le temps disponible. Je tiendrai compte du temps, durant les témoignages, et je vous confirmerai plus tard la durée exacte.

    Sans plus tarder, je cède la parole à M. Graves.

    Merci beaucoup.

    Je suis ravi d'être ici pour parler d'un sujet extrêmement important. Aujourd'hui, je ne présenterai qu'une infime portion de mon matériel, car je viens tout juste de mettre à jour 36 variables sur la question de la réforme, ce qui me donnerait exactement 18 secondes pour parler de chacune. Je vous ferai grâce de cela et vous présenterai uniquement les faits saillants.

    J'essaierai également d'ancrer toutes ces informations dans le continuum des changements qui se sont produits avec le temps. Un grand nombre des questions de nos sondages font l'objet d'un suivi à long terme. Ces questions portent sur l'état de la relation qui existe entre les citoyens, la démocratie et leurs gouvernements, une relation qui est aujourd'hui très différente de ce qu'elle était dans le passé.

    En outre, les questions doivent comporter davantage de sous-questions et cela pour la bonne raison que les enjeux sont complexes et que la grande question que l'on se pose actuellement, à savoir si l'on doit aller de l'avant séance tenante ou retarder le processus, ne peut recevoir une seule et unique réponse. Pour répondre adéquatement à de grandes questions, il faut trianguler et examiner plusieurs types de variables.

    J'aimerais d'abord dire quelques mots sur l'état de santé général de la démocratie, puis je parlerai brièvement du point de vue particulier du public sur les questions de réforme électorale et sur les principales options sur la table. Je veux également élargir l'horizon de la réforme et examiner un peu quelles autres méthodes pourraient améliorer la relation entre les citoyens, leur gouvernement et leur démocratie.

    Je commencerai en soulignant que même si nos sondages montrent que les choses semblent aller un peu mieux qu'il y a, disons, un an, un profond malaise subsiste. On a observé un recul brutal de la confiance envers le gouvernement au cours des dernières décennies, à un tel point que, à Washington comme à Ottawa, la proportion de la population qui estime que le gouvernement agit comme il se doit, toujours ou la plupart du temps, est récemment tombée à 20 % alors qu'elle était de 70 à 80 % dans les années 1960. On constate une légère hausse tout dernièrement. Je tiens à signaler que ce changement d'opinion ne se limite pas au Canada. La confiance des citoyens perd du terrain dans toutes les démocraties occidentales avancées et cette situation pose toutes sortes de différents défis pour la relation entre les citoyens et leur gouvernement.

    Il faut se rappeler que nos institutions ont été inventées pour fonctionner dans une société composée de travailleurs de l'industrie de l'agriculture, des pêches, des mines ou de l'extraction minière. Des gens qui n'étaient pas particulièrement très instruits. Ces systèmes créent des tensions considérables lorsqu'ils sont confrontés à la société pluraliste que nous formons aujourd'hui.

    Ces reculs de confiance puisent leurs racines dans une population moins tolérante, une société qui s'interroge davantage, qui est mieux informée et qui exige davantage que le droit de s'exprimer une fois aux quatre ans, le jour des élections. Je discuterai un peu de cela aussi. Il y a chez les Canadiens un sentiment général que les gouvernements ne s'intéressent aucunement à leur opinion. Ce sentiment de piètre efficacité politique — « mon point de vue ne change rien » — est un problème. Même s'il prévaut un peu moins depuis un an, il demeure un problème important.

    Je dirais que le système est en état de délabrement, mais qu'il n'est en aucun cas irréparable. En fait, nous pourrions faire une analogie avec le célèbre adage de Churchill comme quoi la démocratie est le pire des systèmes de gouvernement, à l'exclusion de tous les autres. C'est exactement ce sentiment que les Canadiens éprouvent à l'égard de leur démocratie. Ils nous disent: « C'est rempli de failles. » Avez-vous une préférence pour un autre système? « Non, c'est un très bon système. » Ce qui saute aux yeux en ce moment, c'est que les Canadiens veulent repenser la démocratie, pas la réinventer, et ça, c'est important. Ils croient que la démocratie peut s'exercer de manière plus juste, plus ouverte et être davantage au diapason avec les besoins actuels de la population.

    Quant à savoir si les gens considèrent que la réforme électorale est un enjeu vraiment important, cela dépend de la façon de poser la question. Cette question ne reçoit pas la même spontanéité viscérale que celles qui touchent les soins de santé, les changements climatiques ou la stagnation économique, mais je soutiens que la réforme préoccupe profondément les citoyens. Il ressort de certaines analyses de compromis que nous avons faites et dans lesquelles les gens étaient obligés de faire un choix que la réforme électorale est la chose la plus importante que les gens souhaitent voir les gouvernements accomplir.

    Voici une question et soit dit en passant je ne l'ai pas posée depuis longtemps. Je fais maintenant partie des meubles et je peux vous dire que la dernière fois qu'on l'a vue dans un sondage, c'était dans les années 1950. On a demandé aux Américains et aux Canadiens s'ils croyaient que Washington ou Ottawa agissent comme il le faut, toujours ou la plupart du temps.

    On voit bien que le portrait d'ensemble a beaucoup changé. Une grande part de ce changement, c'est que les gens ne gobent plus n'importe quoi, c'est fini la confiance aveugle. Ce qui est loin d'être mauvais, mais une chose est certaine, cela engendre de sérieuses tensions dans la façon de percevoir la démocratie.

    Vous pouvez voir qu'il y a eu une brusque hausse de confiance significative. Il faudra voir où ça mène. Les résultats des dernières élections ont marqué un retour à une certaine cohérence qui a perduré relativement longtemps, mais je ne pense pas que cela règle le problème de fond exprimé par ces courbes.

    Il est intéressant de noter que les courbes du Canada et des États-Unis évoluent toutes deux parallèlement, malgré le fait que les deux pays ont connu des épisodes et des événements très différents. Cela s'explique par le changement généralisé qui s'est produit dans la vision culturelle — le déclin de la tolérance aveugle et l'expression des valeurs phares du post-matérialisme.

    Voici une autre question qui représente bien le point de vue de certaines personnes: « Je ne pense pas que le gouvernement s'intéresse vraiment à l'opinion de personnes comme moi. » Comme vous pouvez le constater, la moitié de la population est d'accord avec cet énoncé. Seuls 34 % ne sont pas d'accord. Il y a eu amélioration notable, mais le sujet demeure préoccupant.

    Nous avons également demandé aux répondants, si jamais nous repensons notre système électoral ou en bâtissons un nouveau à partir de zéro, sur quels principes devrait reposer ce système? Notre recherche fait ressortir trois principes dominants. Le premier est la légitimité ou la confiance. Les gens souhaitent un système qu'ils jugent équitable et digne de confiance. Le deuxième, c'est la capacité de produire un bon gouvernement reflétant le meilleur équilibre des valeurs et des intérêts de la majorité des citoyens. Enfin, ils veulent un système équitable, c'est-à-dire qui accorde une valeur égale à tous les votes. Nous y reviendrons, mais j'aimerais que vous gardiez ces principes en tête parce qu'ils me semblent très importants.

    Vous constatez qu'il y a quelques variantes. Quant à savoir si nous devons aller de l'avant, je pense que la réponse est clairement oui, ce serait une bonne idée et le moment est bien choisi. Nous en parlons depuis longtemps, nos bagages sont prêts, mais le voyage n'a jamais lieu. Il y a toutefois de profondes divergences à ce sujet. L'une des plus importantes, c'est le fossé générationnel. La confiance dans le statu quo est beaucoup plus forte chez les Canadiens plus âgés. Les jeunes sont beaucoup moins ouverts à cette idée. On pourrait conclure que les changements finiront vraisemblablement par se produire à cause de la pression grandissante exercée par les jeunes et de leurs attentes. Vous pouvez voir que la tendance est là. Parmi nos répondants, 38 % se sont dit d'accord avec l'énoncé « Je ne vois pas pourquoi il faudrait apporter des changements majeurs... », tandis que 45 % ont indiqué leur désaccord. Il y a donc une préférence pour les changements majeurs, mais elle n'est pas marquée.

    Aux énoncés « Le système électoral du Canada fait du bon travail pour ce qui est de représenter la volonté des électeurs et il ne faut pas le changer » et « Le système électoral du Canada fait du bon travail pour ce qui est de représenter ce que veulent les électeurs et il faut le changer », une nette majorité est d'avis que le système ne fonctionne pas bien et qu'il faut y apporter des changements, tandis qu'un groupe résiduel assez nombreux dit qu'il faut le laisser comme il est. Les opinions sont partagées selon les partis et les générations. Les Canadiens d'âge mûr se sentent à l'aise avec le système actuel, les électeurs conservateurs également, mais le reste des répondants, pas autant.

    Nous avons analysé certaines des préférences en matière de réforme électorale. Nous les avons testées de différentes manières. En fait, c'est une mise à jour du même essai que nous avons fait au cours des dernières années. Je constate une stabilité inébranlable des réponses à certaines questions, notamment lorsque nous demandons aux répondants de répondre spontanément, en leur donnant une information minimale. Pour cela, nous avons divisé les groupes de façon aléatoire : le premier a eu droit à une description détaillée des avantages et des inconvénients de chaque système, et l'autre pas. Nous avons relevé quelques différences. Les résultats indiquent que le système uninominal majoritaire à un tour s'en tire un peu mieux auprès des répondants qui en avait eu une description plus détaillée. Cela est peut-être attribuable au fait qu'il est compliqué d'essayer trouver des points de consensus, mais nous voyons une nette préférence pour l'adoption d'une forme ou une autre de proportionnalité répondant à l'idéal d'une démocratie plus égalitaire. Cette constatation ne manquera pas de décevoir certains groupes, mais il est possible qu'elle déçoive surtout un groupe beaucoup plus nombreux de l'autre côté de l'équation.

    Les citoyens s'attendent à ce que le gouvernement remplisse sa promesse. Quant à la manière de procéder, les électeurs disent, dans une proportion de 60 % contre 25 %, que le gouvernement a promis la réforme et qu'il doit la faire. Il y a une nette préférence pour qu'il le fasse avant la prochaine élection, mais la marge est faible. Les gens veulent que le gouvernement procède d'une manière prudente et réfléchie.

    Voici maintenant les résultats obtenus pour les différents tests portant sur la représentation proportionnelle. Je pense que nous avons décrit ce système de manière équitable et exacte, parallèlement au vote préférentiel et au scrutin uninominal majoritaire à un tour. Dans le groupe qui n'avait pas reçu beaucoup d'information, la préférence dominante est allée vers la représentation proportionnelle. Les résultats semblaient similaires lorsque nous leur donnions une description plus détaillée des avantages et des inconvénients de chaque système, mais les opinions sont plus disparates. Nous voudrions revenir à cet échantillon, lui faire part des résultats et lui demander de voter sur la question. C'est un échantillon représentatif de tous les Canadiens.

    Pour l'énoncé « La réforme électorale faisait partie de la campagne du Parti libéral, qui doit par conséquent réaliser sa promesse », les réponses vont de 59 % à 29 %. La préférence est assez marquée. Les répondants se sont dits en accord avec l'idée que la réforme était « une démarche trop importante pour qu'on la réalise avec précipitation » et qu'il fallait la soumettre à de plus amples consultations publiques. Par contre, 47 % contre 32 % ont dit que la réforme électorale revêt une « importance cruciale » et qu'il fallait la mettre en oeuvre avant le prochain cycle électoral — c'est l'une des grandes questions du jour. La réponse est donc oui, mais certains seront laissés de côté.

    Si nous focalisons notre attention uniquement sur notre système de scrutin, en particulier sur ces trois options, je pense que nous raterons des occasions d'améliorer la relation entre les citoyens et leurs gouvernements et les institutions publiques. La population est très ouverte aux innovations — par exemple le vote obligatoire, que la vaste majorité des Canadiens voit d'un bon oeil, et le vote en ligne. Ces deux méthodes suscitent un vif intérêt. La population est majoritairement d'avis qu'il est temps de passer au scrutin en ligne.

    Nous utilisons les services bancaires en ligne, nous écoutons notre musique en ligne et nous faisons plein d'achats en ligne. Pourquoi ne pas voter en ligne? Je vais vous exposer les bonnes raisons de le faire dans un moment.

    De plus, il y a une très forte demande... Cela est moins évident. L'important, ce n'est pas ce que nous faisons durant une campagne électorale, mais bien entre les élections. Les gens disent qu'ils auraient une meilleure impression du gouvernement si celui-ci consultait périodiquement les citoyens ordinaires de manière réfléchie et informée. L'engagement citoyen est une priorité absolue pour les Canadiens, mais le gouvernement n'y a jamais accordé une grande importance.

    Certains pays, comme l'Australie et le Brésil, ont adopté le vote obligatoire. Les citoyens sont obligés de voter. Êtes-vous pour ou contre? Comme vous le voyez, les chiffres sont en hausse. Seulement 29 % des répondants sont contre. Les divergences ne sont pas aussi marquées selon les partis ou les générations comme c'est le cas pour d'autres sujets. Nous pourrons y revenir à la période de questions. Nous en sommes maintenant à l'ère de la campagne électorale permanente et le but premier d'une campagne est d'encourager ses propres partisans à aller voter et les autres à rester chez eux. Le service de l'intérêt public a malheureusement cédé la place à des manoeuvres obscures et autres techniques pour faire sortir uniquement le vote partisan. Il serait bon de réduire la pression. En Australie, 93,5 % des électeurs vont voter, et le vote obligatoire recueille un appui de 85 %. Cela ne semble pas favoriser un parti politique en particulier. C'est une option qui mérite un examen.

    Les raisons d'adopter le vote en ligne sont encore plus évidentes. Il est intéressant de constater qu'il n'y a pas de division marquée entre les groupes démographiques. Les Canadiens, jeunes et moins jeunes, y sont favorables. Si vous utilisez le vote en ligne à la prochaine élection, beaucoup moins d'électeurs iront voter dans les bureaux de scrutin. À l'élection suivante, vous n'aurez plus besoin de bureaux de scrutin. Ils disparaîtront tout simplement.

    Réfléchissez aux avantages de la mise en place d'une infrastructure de vote en ligne. Elle pourrait également servir à stocker des données en lieu sûr, ainsi que des données sur les préférences de l'électorat entre deux élections et, pourquoi pas, sur les référendums. Nous pourrions en parler un peu.

    Le débat sur les élections truquées — peut-être pourrions-nous faire venir des partisans de M. Trump pour superviser certaines choses — démontre les avantages de voter à l'aide d'un téléphone intelligent à la maison, sans aucun souci.

    Compte tenu de tous ces facteurs et tout en cherchant le meilleur moyen d'améliorer la santé démocratique au Canada, il est intéressant de constater que la tenue de « consultations gouvernementales régulières avec les citoyens canadiens, des consultations éclairées, réfléchies et représentatives », est en tête des priorités des répondants. Les gens souhaitent avoir une liste d'enjeux à discuter. Ce n'est pas à l'aide d'une baguette magique qu'on arrivera à rétablir la confiance dans le gouvernement. Les gens sont très ouverts à la représentation proportionnelle. Le vote obligatoire a aussi la cote. Quant au vote préférentiel, il ne suscite pas beaucoup d'intérêt... Les gens le préfèrent cependant au statu quo, mais ce n'est pas vraiment le mode de scrutin préféré.

    Voilà, c'était un survol rapide de nos conclusions. Les citoyens souhaitent une réforme qui renforcera la légitimité, l'égalité et la bonne gouvernance. Il n'est pas nécessaire d'agir de manière irréfléchie ou précipitée, mais il y a une volonté de passer à la prochaine étape, de préférence avant la prochaine élection.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Graves. Vous nous avez appris beaucoup de choses. Je pense que vous serez bombardé de questions tout à l'heure.

    La parole est maintenant à vous, madame Carmichael et monsieur Lavergne.

    Merci.

    Avant de commencer, je vous invite à visionner une courte vidéo de 40 secondes.

    [Présentation vidéo]

    Nous avons lancé ce processus lorsque notre premier ministre s'est engagé à faire en sorte que chaque vote compte.

    Je profite de l'occasion pour remercier les membres du comité. Nous sommes ici pour célébrer les progrès accomplis par le gouvernement vers la réalisation de l'une des principales promesses électorales.

    Représentation équitable au Canada est un organisme populaire, multipartisan et géré par les citoyens. Nous avons le soutien de plus de 65 000 Canadiens, 35 éminents conseillers, 40 équipes et sections régionales et plus de 500 universitaires canadiens.

    Nous avons récemment contribué à la création de l'Alliance. Chaque électeur et électrice compte qui représente des millions de Canadiens et d'organismes indépendants à qui cette cause tient à coeur et qui réclame un vote équitable et efficace.

    J'ai grandi dans la circonscription de Lac-Saint-Louis et vécu dans celle de Rosemont–La Petite-Patrie. Après un détour par la circonscription de Toronto–Danforth, je réside maintenant dans le bastion de Kawartha–Haliburton–Brock. J'avais l'habitude de sillonner ma circonscription à vélo, mais je dois maintenant faire de nombreux déplacements à l'extérieur.

    Chaque circonscription, chaque province et chaque territoire offrent une expérience culturelle et géographique particulière.

    Chaque Canadien participe de la même manière à l'avenir et au bien-être de notre pays et notre ferme engagement à l'égard de l'égalité et de la diversité nous distingue du reste du monde. C'est écrit dans notre Constitution.

    En jetant un regard attentif sur notre pays et notre mode de scrutin, force est de constater que nous ne sommes pas du tout ce que nous prétendons être. Nous ne vivons pas dans un système fondé sur l'égalité et nous ne respectons pas la diversité de ce pays. En fait, à chaque élection, nous rejetons la moitié des suffrages exprimés et nous traitons nos voisins de perdants.

    Les électeurs ne devraient pas être systématiquement avantagés ou désavantagés lorsqu'ils choisissent leurs représentants, en fonction du candidat pour lequel ils ont voté ou de l'endroit où ils vivent. Les circonscriptions ne devraient pas être divisées en bastions et en circonscriptions girouettes. Les électeurs minoritaires devraient être capables de former une majorité parlementaire. Les règles du jeu doivent être les mêmes pour tous.

    Votre vote devrait avoir la même valeur que le mien, et le mien la même valeur que celui de tous les autres Canadiens. C'est une question d'équité et de démocratie.

    Les systèmes électoraux ont une grande importance. Ils façonnent notre manière de faire de la politique, la politique façonne nos lois, et nos lois façonnent la société.

    Le Canada compte plus de 35 millions d'habitants et 25 millions d'électeurs ont le droit de voter. On parle souvent des majorités de 39 %, mais ce chiffre représente l'ensemble des électeurs qui ont voté pour un parti gagnant.

    La réalité, c'est qu'à peine plus de 4,6 millions d'électeurs, soit 20 % de l'électorat, ont élu 184 députés qui exercent aujourd'hui le plein pouvoir. Seule une fraction de Canadiens a une influence sur les politiques qui ont une incidence sur nos vies.

    À cause de nos circonscriptions uninominales, notre pays semble fortement polarisé selon les régions, alors qu'en fait, la plupart des partis ont des partisans disséminés dans l'ensemble du pays. Le déficit démocratique du Canada se manifeste en même temps de plusieurs autres façons.

    Lorsque 51 % des électeurs se retrouvent sans représentant élu, la responsabilité et la légitimité du gouvernement s'en trouvent grandement amoindries. La diversité démocratique du Canada, notamment la représentation des femmes, n'est pas pleinement respectée à la Chambre. Les électeurs se sentent obligés de voter stratégiquement pour empêcher l'élection d'un candidat qu'ils préfèrent moins, et l'omniprésente discipline de parti a favorisé une concentration croissante du pouvoir dans le CPM.

    Il y a aussi la question de l'alternance, lorsque des gouvernements passent leur temps à défaire les politiques mises en place par son prédécesseur, une façon incroyablement inefficace de gouverner. Vous avez ensuite les résultats faussés. En 2008, par exemple, le Bloc québécois et le Parti vert ont recueilli chacun près d'un million de voix, mais le Bloc a obtenu 49 sièges et le Parti vert pas un seul.

    Selon nous, il y a deux familles de systèmes politiques : les systèmes majoritaires et les systèmes proportionnels. La première famille fausse les résultats, produit de fausses majorités et prive la moitié des électeurs d'un représentant. La deuxième corrige les distorsions, a la capacité de créer des gouvernements majoritaires stables et fait en sorte que la majorité des électeurs sera efficacement représentée.

    En nous fondant sur de l'expérience de plus de 90 pays, dont 85 % de l'OCDE, et une brochette d'experts, nous savons que grâce à la RP selon les votes exprimés, le leadership et les politiques d'un pays reflètent adéquatement les valeurs et le choix de la majorité.

     Au plan de la démocratie, de la qualité de vie, de l'égalité du revenu, de la performance environnementale et de la politique fiscale, la recherche démontre la supériorité de la RP sur les systèmes à gagnant unique. Les Canadiens ont demandé un changement réel et je pense qu'ils vous ont donné un mandat.

     Justin Trudeau a promis que tous nos votes compteraient. Il a doublé la mise en promettant de tenir toutes ses promesses. Les cyniques disent déjà qu'il n'y a pas de consensus. La pure vérité c'est qu'on vous a déjà donné un consensus.

     Trois partis ont déclaré que l'élection de 2015 serait la dernière selon le système majoritaire et qu'en 2019 chaque vote compterait. Selon de nombreux Canadiens un référendum s'est tenu en 2015, car 63 % des électeurs ont voté pour ces trois partis. Plus de 90 des experts entendus ont recommandé la représentation proportionnelle et seulement cinq ont demandé le scrutin alternatif.

     Treize études et commissions ont préconisé la représentation proportionnelle. Lors de réunions publiques, une foule de citoyens vous ont demandé un système équitable. Des millions de Canadiens exigent du changement sous la bannière de l'Alliance pour que chaque électeur et électrice compte.

    Nous estimons que, si ce comité écoute vraiment les Canadiens, s'il se fie sur les preuves et s'il souhaite concevoir le meilleur système pour les Canadiens, le seul choix est le système à représentation proportionnelle.

     Si la démocratie vient du peuple, alors le seul choix de ce comité est de recommander un système de représentation proportionnelle. Cette instance étant la seule qui reflète le vote des Canadiens, le ministre et le gouvernement auront le devoir de respecter et d'appliquer votre recommandation. Les partis ont la responsabilité de collaborer au nom de tous les Canadiens. Nous comptons que vous allez respecter votre promesse collective pour que chaque vote compte. Le seul choix légitime c'est la représentation proportionnelle.

    Merci de cette occasion de prendre la parole. Je suis bénévole et nouveau président du Mouvement pour la représentation équitable au Canada. Beaucoup d'entre vous me connaissez. Je vous ai rencontré ici à plusieurs reprises. J'habite au bout de la rue, à 10 minutes en vélo, même lorsqu'il pleut.

     En deux minutes et demie je vais aborder la dernière section de notre mémoire sur les différents systèmes: mixte proportionnel, VUT et rural-urbain; car c'est tout le temps qu'il me reste.

     Notre démarche générale consiste à présenter plusieurs propositions, car nous sommes une organisation très complexe et les préférences des gens varient. Toutefois, nous sommes unanimes sur une chose, tous nous voulons une vraie représentation proportionnelle et pas seulement des changements cosmétiques. Mais nous nous sommes limités à ces trois options qui ont été essayées ailleurs dans le monde.

     Vous vous demandez peut-être si le système rural-urbain a été essayé quelque part? Oui, la Suède l'a essayé en combinant les systèmes mixte proportionnel, le SMP, et VUT, lesquels ont déjà été essayés. C'est une combinaison assez satisfaisante.

     J'aimerais souligner deux valeurs privilégiées par les Canadiens lors des consultations, et ce après 15 ans de consultations. La première est l'équité et l'égalité de chaque vote. Ce critère est extrêmement important, car c'est ce qui cloche dans notre système actuel. C'est ce qu'il faut corriger. Alors, tout ce que nous proposons doit correspondre de très près à ce critère d'égalité.

     Hier, vous avez vu les simulations présentées par Byron Weber Becker. Les trois systèmes que nous proposons offrent des degrés élevés de proportionnalité, mais cela dépend de leur conception. Si ce comité et ce parlement souhaitent voir d'assez petites circonscriptions plurinominales ou de petites régions pour les sièges compensatoires, vous devrez sacrifier la proportionnalité. C'est là qu'intervient le système rural-urbain pour composer avec ce compromis.

     La formule rural-urbain permet un haut degré de proportionnalité, car elle combine les circonscriptions plurinominales et les sièges compensatoires, permettant ainsi d'avoir des circonscriptions plus petites. C'est appréciable, si c'est ce que vous recherchez, c'est donc l'un des principaux arguments.

     L'autre chose dont nous avons beaucoup entendu parler c'est l'importance du choix pour les électeurs. Pour le SMP cela signifie deux choses, soit qu’ils aiment: les deux votes et les listes ouvertes. Nous l'entendons sans cesse. Beaucoup d'électeurs aiment aussi l'idée du VUT, une fois au courant, car le VUT maximise le choix de l'électeur. Ils aiment l'idée du scrutin préférentiel, même pour un autre parti s'ils le désirent et l'option de faire élire des candidats indépendants. Ils aiment l'idée d'avoir plus d'un député à qui s'adresser, et le fait que tous les députés doivent rendre directement des comptes à leurs commettants locaux.

     Si vous privilégiez le choix des électeurs, en vertu du système de RP rural-urbain vous pouvez utiliser le VUT et le scrutin préférentiel. Alors vous avez toutes ces options et vous pouvez combler les sièges compensatoires avec les meilleurs finalistes. En conclusion, nous recommandons à ce comité spécial de proposer parmi ces trois options celle qu'il juge la plus démocratique et la plus acceptable pour ses confrères parlementaires.

     Je suis prêt à répondre aux questions sur n'importe lequel de ces systèmes et si vous le désirez nous pouvons nous pencher sur d'autres valeurs ou desiderata, comme la simplicité ou la représentation locale. C’était dans ma première ébauche, mais j'ai dû l'enlever par manque de temps. J'ai aussi en tête un concept de système qui pourrait être politiquement acceptable à ce moment historique. Peut-être voudrez-vous en savoir davantage là-dessus.

    Merci.

    Merci, monsieur Lavergne.

    Nous allons maintenant à Mme Decter; s'il vous plaît, madame.

    Merci. Bonjour.

    Je m'appelle Ann Decter et je suis directrice, Plaidoyer et politiques publiques à YWCA du Canada.

    À titre de plus ancienne et plus importante association féminine multiservice, nous apprécions l'invitation à comparaître devant ce comité. La première YWCA a été créée en 1870, nous sommes donc presque aussi âgée que le Canada. Notre association nationale a été créée en 1893, avant la reconnaissance légale des femmes au pays et des décennies avant le droit de vote des femmes ou d'être candidate aux élections fédérales.

     YWCA Canada, notre association nationale, a été créée pour défendre l'égalité des femmes et c'est ce que nous continuons de faire à ce jour. Notre travail tourne surtout autour du développement du leadership féminin dans toutes les sphères de la société, de l'habilitation au leadership des jeunes femmes en passant par l'appui à des campagnes pour l'élection de plus de femmes.

    Notre porte d'entrée dans ces discussions sur la réforme électorale est le manque de progrès sur le plan de l'égalité des femmes dans les postes électifs en général et surtout de leur représentation au Parlement. Près d'un siècle après l'élection de la première femme, Agnes Macphail, au Parlement, la représentation féminine est de 25 %. À ce rythme-là, il faudra un autre siècle pour atteindre l'égalité à la Chambre des communes.

    Cela contraste avec le progrès de l'égalité des femmes dans d'autres domaines. Nous représentons une légère majorité de la population canadienne et un pourcentage égal de la main d'œuvre. En 1990, la majorité des diplômés postsecondaires étaient des jeunes femmes et elles furent plus nombreuses que les jeunes hommes à obtenir leurs diplômes universitaires et collégiaux, y compris dans des professions hautement qualifiées comme le droit et la médecine.

    Même si l'écart salarial est toujours important — elles gagnent environ 72 % de ce que touchent les hommes pour un travail annuel équivalent à un temps plein — il est quand même moindre que l'écart d'égalité au Parlement.

    Le Canada est le numéro un au monde pour l'éducation des femmes, mais 62^e pour la représentation politique des femmes dans les parlements nationaux. Même avec la population féminine la mieux éduquée de la planète, les trois quarts de notre Chambre des communes sont composés d'hommes. Nous pouvons tous convenir que c'est loin d'être idéal.

    Nous devons remédier à l'échec du système politique actuel afin d'assurer le progrès vers l'égalité des femmes à la Chambre des communes en général et aussi d'assurer la représentation de la diversité culturelle et raciale des femmes au Canada. Afin de remédier à l'écart hommes-femmes parmi les élus à la Chambre des communes, le YWCA Canada appuie une réforme électorale comprenant un système de représentation proportionnelle fait au Canada incluant la représentation locale.

    Nous sommes aussi d'accord avec l'organisme À voix égales, soit que les changements au système électoral peuvent et doivent comprendre des changements au processus de mise en nomination. Ce dernier a été identifié comme un obstacle aux ambitions politiques des femmes.

    Les faits démontrent que la représentation proportionnelle permet l'élection de plus de femmes, surtout dans les pays où l'on favorise l'égalité des femmes. Nous pouvons convenir que c'est le cas au Canada. Selon un sondage récent, plus de 80 % des Canadiens pensent que tant les hommes et que les femmes sont de bons leaders politiques.

    Qu'il y ait 26 % de femmes élues à la Chambre des communes est un record, mais c'est seulement 1 % de plus que lors de l'élection précédente. Le rythme de changement a ralenti énormément. Au cours des 20 dernières années et des cinq élections de 1974 à 1994, le pourcentage de femmes députées a plus que quadruplé, passant de 4 à 18 %. Les six élections entre 1997 et 2015 ont donné une augmentation de 5 %, soit de 21 à 26 %.

    Nous estimons qu'un système de représentation proportionnelle élaboré tenant compte du genre — avec une attention portée à la différence entre les hommes et les femmes en politique — peut changer cela.

    J'ai fait allusion au processus de nomination. Lors de la dernière élection fédérale, un tiers seulement des candidats choisis était des femmes. Dans 98 circonscriptions, soit 29 % du total, tous les candidats étaient des hommes. Le pourcentage de candidates nommées par les partis varie grandement d’un minimum de 19 % à un maximum de 43 %. L'organisme À voix égales a identifié le processus actuel de mise en nomination, sous la responsabilité des partis fédéraux respectifs, comme étant l'un des principaux obstacles à la candidature des femmes.

    Selon les femmes, le coût, ainsi que le manque de prévisibilité et de transparence des processus de mise en nomination sont les principales dissuasions. Nous voulons souligner que certaines mesures proactives ont connu du succès à ce chapitre. Un parti fédéral a établi la pratique de retarder les nominations jusqu'à ce que les associations de circonscription présentent un candidat des groupes désignés, groupes incluant les femmes, ou qu'elles prouvent avoir sollicité activement la candidature de femmes et d'autres groupes sous-représentés.

    Cette stratégie a réussi. En 2015, 43 % des candidats de ce parti étaient des femmes, comparativement à seulement 31 % chez les libéraux et moins de 20 % chez les conservateurs. En fait, ce parti, le NPD, a souvent le plus grand nombre de femmes dans son caucus, à l'exception du Parti vert du Canada, pour une raison évidente.

    La représentation n'est pas uniquement une question d'égalité, c'en est aussi une de politique. On s'entend généralement que le point de bascule d'un changement politique reflétant la réalité vécue des femmes est d'au moins 30 % d'élues à la législature. Une représentation plus équitable des femmes au Parlement signifie que les divers intérêts des femmes seront davantage pris en compte dans le cadre stratégique. Cela s'entendrait, par exemple, de l'application générale d'analyses différenciées selon le sexe aux politiques du gouvernement fédéral, de l'adoption de l'équité salariale, d'un réseau de garderies national bien financé et d'une forte représentation parlementaire des femmes autochtones et racialisées.

    YWCA Canada appuie une réforme électorale incluant un changement vers un système, fait au Canada, de représentation proportionnelle avec représentation locale. Selon nous, cela favoriserait l'élection de plus de femmes et le Canada a besoin de plus de femmes élues. Nous devons profiter pleinement de notre population féminine bien éduquée et nous bâtir un pays qui fonctionne vraiment pour les femmes.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Madame Lanthier, vous avez maintenant la parole et vous disposez de 10 minutes.

    Je vous remercie.

    Monsieur le président, membres du Comité, je tiens à vous remercier d'avoir invité la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada à vous faire cette présentation aujourd'hui.

    Créée en 1975, la FCFA est la principale porte-parole des 2,6 millions de citoyens et de citoyennes d’expression française vivant en situation minoritaire dans neuf provinces et dans les trois territoires au pays. La FCFA regroupe 20 membres, soit 12 associations francophones porte-parole provinciales et territoriales et 8 organismes nationaux représentant divers secteurs d’activité et clientèles. Elle coordonne également le Forum des leaders, soit un regroupement de 42 organismes engagés pour le développement des communautés francophones et acadienne.

    Les citoyens et les citoyennes de nos communautés sont engagés, conscients de leurs droits et soucieux d'être bien représentés au Parlement. En octobre 2015, ils ont élu 16 députés dont la principale langue de communication est le français, et bien d'autres qui sont parfaitement bilingues et qui connaissent les enjeux de la francophonie. Cette capacité de représentation, nous y tenons. C'est la raison pour laquelle la FCFA a commandé une étude d'impact de divers scénarios de réforme électorale.

    Le message que nous vous envoyons aujourd'hui est le suivant: tout nouveau mode de scrutin doit absolument tenir compte des réalités des minorités francophones afin d'assurer le respect de leur droit constitutionnel de bénéficier d'une représentation efficace au Parlement canadien. À notre connaissance, nous sommes parmi les seuls à apporter ce point de vue à votre étude.

    Vous avez devant vous le mémoire de la Fédération, qui s'inspire largement de cette étude d'impact que nous avons commandée. La première partie présente les fondements constitutionnels de la représentation des communautés francophones et acadienne. La deuxième s'attarde, quant à elle, aux conséquences de deux modèles qui pourraient remplacer le mode de scrutin actuel, dont un modèle de représentation proportionnelle.

    Un modèle de représentation proportionnelle où les circonscriptions seraient moins nombreuses et de plus grande taille diluerait le poids des francophones et réduirait la force de leurs voix dans l'arène politique. Chez moi, à Saint-Boniface, les Franco-Manitobains représentent 13 % des citoyens de ma circonscription. Si on jumelait celle-ci avec les cinq circonscriptions voisines, qui sont à forte majorité anglophone, le poids des francophones chuterait considérablement.

    Une autre caractéristique des différents modèles de représentation proportionnelle est l'attribution de sièges selon le résultat du vote populaire à partir de listes de candidats préétablies par les partis. Or, rien n'obligerait les partis à inclure des candidats francophones dans ces listes. Dans cette perspective, le maintien d'une capacité de représentation efficace, dans le cas de la minorité francophone, pourrait être largement mis en péril.

    Comment faire en sorte que, dans un système de représentation proportionnelle, les minorités francophones continuent d'avoir leur voix et leur place?

    Étant donné la vaste gamme de modes de scrutin possibles, nous estimons que, dans son analyse des modèles à envisager, le Comité doit s'assurer que les considérations du vote des francophones en situation minoritaire figurent dans sa liste de critères. Faudrait-il, par exemple, mettre en place des mesures pour assurer que les listes des partis comportent un nombre minimum de candidats francophones, voire qu'un pourcentage de députés sélectionnés à partir de ces listes provienne de nos communautés?

    Bien entendu, tout ce qui précède est dit dans un contexte où le gouvernement n'a pas encore présenté une proposition concrète en matière de réforme électorale. C'est pourquoi nous recommandons, dans notre mémoire, que le gouvernement lance une série de consultations portant sur la ou les propositions concrètes de réforme lorsqu'elles seront connues, et que cette série inclue une consultation particulière des communautés francophones en situation minoritaire. Il faut aussi que toute proposition concrète de réforme électorale soit soumise à une analyse d'impact sur les groupes minoritaires, incluant les francophones. De plus, il importe que les gouvernements s'assurent que le mode de scrutin retenu permet à tout le moins de maintenir, mais idéalement d'augmenter la capacité de représentation efficace de nos communautés à la Chambre des communes.

    Comme je l'ai dit précédemment, les citoyens et les citoyennes francophones de nos communautés sont engagés, et cela inclut les jeunes. En appui à la campagne menée actuellement par la FJCF, c'est-à-dire la Fédération de la jeunesse canadienne-française, la FCFA recommande que la Loi électorale du Canada soit modifiée afin de fixer à 16 ans l'âge pour voter. Comme la FJCF, nous sommes d'avis qu'une telle mesure pourrait faire naître chez nos jeunes un engagement durable en ce qui touche la participation citoyenne. Cet engagement serait bon à la fois pour la francophonie et pour le Canada.

     Monsieur le président, membres du Comité, les communautés francophones et acadienne du Canada sont bien plus que des minorités. Elles sont une composante fondamentale de l'identité canadienne. C'est grâce à elles que nous pouvons réellement parler de dualité linguistique d'un bout à l'autre du pays. Nos communautés croient à la justice et à l'équité et, dans cet esprit, elles accueilleront toujours positivement l'idée d'un Parlement fédéral plus représentatif de la société canadienne dans toute sa richesse et sa diversité. Toutefois, les réalités spécifiques de nos communautés requièrent aussi que toute réforme faite dans un tel but puisse inclure des mesures assurant le maintien de leurs voix à la Chambre des communes.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, madame Lanthier.

    Nous sommes maintenant rendus à la période des questions et réponses. Il y aura un tour de table au cours duquel chaque député aura l'occasion de s'entretenir avec les témoins. Dans ce cas-ci, chaque député disposera de sept minutes pour poser des questions aux témoins.

    Madame Sahota, vous avez la parole et vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Je remercie aussi tous les témoins d'être venus aujourd'hui.

    Vos allocutions portaient sur des sujets très différents, mais je vais adresser ma première question à Mme Decter.

    Puisque vous venez de la région de Toronto, je voudrais que vous me disiez ce qui, selon vous, contribue au succès de la législature ontarienne. Les femmes y sont maintenant représentées à 35,5 %, un taux plus élevé que celui de la représentation des Néo-zélandaises dans leur parlement fédéral, qui applique un système de scrutin majoritaire plurinominal.

    L'Ontario utilise encore le système majoritaire uninominal. Alors selon vous, que s'est-il passé depuis la dernière élection, pour que la représentation des femmes augmente autant?

    Je ne comprends vraiment pas ce qui s'est passé, mais leurs statistiques sont excellentes, elles sont meilleures que celles de notre Parlement fédéral.

    Je n'ai pas examiné cette question en particulier, mais soulignons que deux de leurs partis sont dirigés par des femmes. Cela encourage très évidemment les femmes à se lancer en politique.

    Je n'aime pas dire cela, mais quand une élection vise surtout des partis du centre, du centre gauche et de la gauche, plus de femmes sont généralement élues. Le parti conservateur tire un peu de l'arrière par le peu de candidates qu'il nomme et qui se font élire. Le nombre de femmes dépend des partis qui obtiennent le plus de sièges.

    Je ne dis pas que la représentation proportionnelle est le seul moyen d'accroître le nombre d'élues, mais je peux vous dire que le YWCA Canada appuie cela. Dans bien des pays qui ressemblent au Canada, ce scrutin a accru la représentation des femmes et normalisé un taux plus élevé de représentation des femmes.

    Je comprends bien que vous soyez ici pour appuyer cela, mais le comité cherche à comprendre le lien — ou je cherche à le comprendre. Si nous adoptons un système différent demain, obtiendrons-nous les avantages que nous défendons maintenant?

    Je ne voudrais surtout pas que nous appliquions un nouveau système en le justifiant par x, y ou z, puis x, y et z ne se produisent pas.

    Que fait l'Ontario pour réussir mieux que la Nouvelle-Zélande? Je n'en reviens pas. On nous dit depuis très longtemps que nous devons changer de mode de scrutin pour encourager un plus grand nombre de femmes à participer ou à se faire nommer candidates.

    Auriez-vous une idée de ce que l'Ontario fait différemment pendant le processus de nomination? Ou pensez-vous que le seul fait d'avoir élu des dirigeantes a encouragé les femmes à se présenter?

    Comme je vous le disais, je n'ai pas étudié particulièrement ce qui s'est passé en Ontario, mais je sais que le NPD applique les mêmes politiques aux niveaux provincial et fédéral, alors on devrait observer cette même équité.

    Nous savons que le fait d'avoir élu une dirigeante encourage les femmes à se présenter. Souvenez-vous de la course à la chefferie du Parti libéral avant les dernières élections provinciales: deux femmes ont fini par faire campagne l'une contre l'autre. Cela indique clairement que les candidates sont bienvenues et qu'elles reçoivent peut-être même de l'appui de leur parti.

    On a dit que ce problème découle des processus de nomination. Je ne sais vraiment pas quel rôle Kathleen Wynne, en tant que chef, a joué dans ce cas, mais elle a très probablement encouragé un plus grand nombre de femmes à se porter candidates.

    On voit du progrès. Parfois nous faisons aussi quelques pas en arrière. Dans le passé, en général les femmes venaient à diriger pour la première fois une province ou un parti quand celui-ci était sur le point de s'écrouler. Si vous pensez à la première femme qui a accédé au pouvoir en Colombie-Britannique, Rita Johnston, son parti, le Crédit social, était sur le point de perdre le pouvoir. Dans le cas de notre première et seule première ministre, Kim Campbell, tout semblait indiquer que le Parti conservateur était sur le point de perdre le pouvoir.

    Les choses ont si bien évolué que les femmes dirigent leur parti, l'amènent au pouvoir, puis se font réélire comme chef de parti, et dans bien des cas cela produit du changement.

    Certains nous ont dit aujourd'hui — et nous avions déjà entendu cela souvent — que les femmes ne se font pas nommer candidates à cause du processus de nomination. Les partis ne nomment pas de candidates. S'il y a vraiment là un problème, qui incitera ces femmes à faire campagne dans un système proportionnel, si nous adoptons un tel système? Cela dépendra encore des partis, n'est-ce pas?

    Plus du tout, si nous apportons des changements à ce niveau.

    Quels changements?

    Je vous ai donné l'exemple d'un système qui encourage mieux la nomination de candidates lorsqu'on applique un processus d'équité. Je crois que vous avez le pouvoir de fixer des règles sur les nominations.

    Il faudrait fixer des règles différentes uniquement pour le processus de nomination.

    On peut fixer des sortes de règles d'action positive sur les nominations. Certains l'ont déjà suggéré dans le passé. Au temps des allocations par vote, on a suggéré que le parti ne recevrait pas son allocation par vote du gouvernement — je sais qu'elle a été éliminée — s'il ne nomme pas un certain pourcentage de candidates, par exemple.

    Pensez-vous comme moi que la seule adoption d'un autre système électoral, sans y joindre une mesure législative quelconque, n'aurait en fin de compte par beaucoup d'effet?

    Nous n'avons pas vraiment de preuves indiquant qu'un changement de système ne produira pas de résultats. Le facteur le plus efficace est le fait que notre pays croit déjà en l'égalité des femmes. Je pense que dans un pays où l'on ne croit pas à l'égalité des femmes et où les femmes, comme je le disais, ne font pas beaucoup d'études, ne font pas partie de la population active, tout cela, alors je ne pense pas que le changement de système à lui seul aurait beaucoup d'effet.

    Cela indique qu'au Canada, l'adoption d'un scrutin de représentation proportionnelle avantagerait les femmes. Mais il me faudrait plus de preuves pour en dire plus.

    Merci beaucoup. Nous passons la parole à M. Reid maintenant, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'avoir fait ces présentations.

    Je remercie Wilf Day, qui est assis sur le côté. Wilf et moi-même discutons souvent, depuis plus de 10 ans, notamment de la redistribution. J'ai siégé deux fois au comité compétent, et Wilf a présenté des commentaires intelligents sur la redistribution à ces deux occasions. Je respecte profondément ses opinions, tout comme les membres d'autres partis qui ont aussi discuté avec lui.

    Si vous me permettez, je vais adresser ma première question à M. Lavergne, car je pense qu'il est bien placé pour y répondre, à moins que je me trompe.

    J'ai ici une série de cartes qu'on nous a distribuées. Je crois que ce sont les vôtres, et Wilf aussi en partie. J'essaie de les comprendre. Je vois que vous avez quatre cartes de chaque région du pays représentée par un député qui siège à notre comité. Je vois l'Est de l'Ontario, et c'est moi. Je vois Montréal, c'est probablement pour Sherry Romanado. Nous en avons jusqu'au Nouveau-Brunswick pour Matt De Courcey, et ainsi de suite.

    Cela dit, il me semble que vous avez deux systèmes à nous présenter. Le premier s'appelle RPM-8, ou représentation proportionnelle mixte, pour lequel vous avez deux cartes pour chaque région. L'autre s'appelle Représentation proportionnelle rurale-urbaine, et il y a deux cartes aussi pour chaque région. Est-ce que j'ai bien compris?

    Oui, vous avez compris l'essentiel. Il y a une carte pour chaque membre de votre comité. Wilf a produit toutes ces cartes. C'est pourquoi je pointais désespérément Wilf du doigt.

    Vous devriez avoir une carte pour la RPM dans chaque cas, et une carte pour la représentation proportionnelle rurale-urbaine dans chaque cas. Et puis, la représentation rurale-urbaine montre ce à quoi pourrait ressembler le VUT qui, dans ce cas de figure, pourrait faire office de mécanisme plurinominal.

    Bon, alors je vais vous poser quelques questions sur ces cartes.

    Je regarde celles du centre-Est de l'Ontario. Nous avons 19 députés dans cette région à l'heure actuelle, si l'on exclut Durham, parce c'est ainsi que vous avez représenté la région.

    La première carte indique six députés locaux, et la deuxième trois députés régionaux. Donc nous n'en avons que neuf en tout. Est-ce que je me trompe en pensant que les 10 qui ne sont pas mentionnés ici se trouvent sur une liste proportionnelle soit pour une autre région plus vaste que celle-ci, soit pour toute la région, ou alors ils se trouvent sur une liste de tous les députés de l'Ontario, quelque chose comme cela?

    C'est exact. Il s'agit d'une RPM-8, mais dans ce cas c'est une RPM-9. Donc cette région sera...

    Que signifient les codes RPM-8 et RPM-9?

    Cela signifie que cette région aurait en moyenne huit sièges compensatoires.

    Mais vous avez dit que cette région en a neuf.

    Dans ce cas, il y en a neuf.

    Alors vous avez neuf sièges régionaux pour la région qui comprend actuellement 19 députés. Ensuite, on a six députés locaux et trois sortes de sous-régions qui sont... Est-ce que je me trompe?

    Non, il ne s'agit pas d'une région qui comprend 19 députés à l'heure actuelle. Cette région en a maintenant neuf. Elle en a neuf, et la représentation proportionnelle mixte, ou RPM...

    Oh, alors vous ne comptez pas la ville d'Ottawa. Vous excluez la ville d'Ottawa.

    La ville d'Ottawa ne se trouve pas dans celle-ci, en effet.

    Parfait.

    En tournant la page, on a la carte de représentation proportionnelle rurale/urbaine. Celle-ci comprend Ottawa; ici nous avons la région de 19 sièges compensatoires dont je me souviens.

    C'est cela.

    Ces situations sont différentes.

    Nous indiquons ici que pour un système de RPM, il faudrait des régions un peu plus petites. Le problème du système rural-urbain, si vous voulez vraiment maximiser la proportionnalité...

    Bien sûr!

    ... on crée des régions assez grandes, qui comprennent de 16 à 20 sièges compensatoires. On réduit ainsi le seuil des troisièmes partis à environ 5 %. Je regarde Elizabeth May, parce qu'elle va probablement apprécier cela.

    Je vous dirai honnêtement que cela ne m'intéresse pas.

    Cela ne vous intéresse pas.

    Mais nous créons cette grande région de sièges compensatoires justement pour produire un seuil équitable pour un troisième parti.

    En fait, cela m'intéresse, parce que je trouve que le seuil devrait être aussi bas que possible...

    Scott et moi en avons déjà discuté.

    ... principalement pour maintenir la proportionnalité. Comme je le souligne souvent, nous cherchons à exclure les partis extrêmes. Mais d'après mon expérience en tant que membre du Parti réformiste, que ces partis soient extrêmes ou non, les partis au pouvoir les traitent de partis extrêmes. Quant au fait d'être un petit parti, eh bien, tous les partis commencent par une seule personne, n'est-ce pas?

    Passons donc à la représentation proportionnelle rurale-urbaine; donc cela s'applique aux deux systèmes. Vous avez collé des visages souriants dans un ovale gris. Je voudrais être sûr de bien les comprendre. Je suppose que chaque visage souriant représente un député?

    C'est cela.

    Il y en a un sur Lanark—Frontenac—Kingston, qui est ma circonscription. Je constate avec inquiétude cependant — disons que je ne m'inquiète pas moi-même, mais que Mike Bossio inquiétera peut-être de voir cela...

    Oh, oh...

    ... que vous n'avez pas mis de visage souriant sur Hastings–Lennox et Addington, qui est sa circonscription.

    Oh, oh...

    Je ne sais pas s'il s'agit d'une erreur. J'essaie de comprendre. Indiquez-vous que la majorité des circonscriptions ne seraient pas redistribuées, sauf lorsque l'on fusionne des circonscriptions urbaines? Ou indiquez-vous autre chose?

    Non, ces circonscriptions devraient être les mêmes, elles ne devraient pas avoir changé, n'est-ce pas?

    Une voix: Parlez-vous du système rural-urbain?

    M. Réal Lavergne: Nous examinons la représentation proportionnelle rurale-urbaine pour les régions de l'Est et du centre de l'Ontario.

    En fait, ma question est la suivante: dans quelle mesure redistribuez-vous les régions? Il est évident que dans les villes, les circonscriptions deviennent des sortes de circonscriptions de vote unique transférable; donc on les redistribue lorsqu'on fusionne certaines d'entre elles. Je voudrais savoir si vous remodelez les autres circonscriptions ou si elles conservent leurs limites actuelles.

    Neuf deviennent huit. C'est cela.

    Wilf vient de dire « Neuf deviennent huit ».

    Wilf, vous n'êtes pas officiellement un témoin, mais si vous hochez la tête, nous pourrons insérer vos réponses dans le procès-verbal.

    Donc dans ce modèle, nous avons neuf circonscriptions, et dans la région rurale de l'Est de l'Ontario, on les réduit à huit, ce qui libère un député, c'est bien cela? D'accord, maintenant je comprends.

    Neuf deviennent huit, cinq deviennent quatre, et cinq deviennent quatre. On libère ainsi trois sièges compensatoires, et c'est ce que vous voyez dans l'autre carte.

    Donc il reste toujours 19 députés, et l'on a libéré trois sièges.

    D'accord. Merci beaucoup. Vous nous avez bien aidés.

    Nous avons donc ici le modèle de reconfiguration du système rural-urbain.

    D'accord. Je comprends.

    Peut-on trouver ces choses en ligne quelque part? Ma période est presque écoulée, mais si vous pouvez nous donner des coordonnées, vous aiderez le comité.

    Je pourrai vous donner le lien. Il se trouve dans notre Google Drive. Vous pourrez y consulter toutes les cartes que vous voudrez, en couleur.

    Je vous suggère de remettre cela à la greffière, comme cela tous les membres du comité y auront accès, si vous voulez bien.

    Tout à fait.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Cullen.

    C'était excellent. Merci beaucoup à tous d'être venus. Ces témoins viennent nous parler exactement au bon moment. Nous tenons les dernières séances de consultation, et nous allons entamer la prochaine phase de notre étude. Nous allons nous efforcer d'analyser toute l'information reçue, puis essayer de déterminer le système qui conviendra le mieux au Canada.

    Ces 24 dernières heures ont été intéressantes, si je peux le dire ainsi. Le premier ministre a suggéré hier que l'enthousiasme envers la réforme électorale s'est peut-être atténué, parce que maintenant les gens sont plus heureux. Ils voulaient la réforme quand Harper était au pouvoir, mais ils ne la veulent plus parce qu'ils sont plus heureux. Mais aujourd'hui, je viens de lire dans le journal que le premier ministre s'est dit fermement engagé à tenir sa promesse.

    Monsieur Graves, je regarde les résultats de votre sondage — dont on parle aussi aux nouvelles aujourd'hui — qui indique qu'un pourcentage surprenant de 60 % des Canadiens veulent que le premier ministre tienne sa promesse.

    Oui.

    Hier nous craignions que l'enthousiasme envers cette réforme soit tombé, mais j'ai lu votre mémoire ce matin et maintenant. Pourquoi cet enthousiasme ne s'est-il pas éteint? Les électeurs soutenaient-ils cette question uniquement parce qu'ils n'aimaient pas le gouvernement?

    Je crois que le public est plus satisfait des résultats de cette élection que de la dernière, ce qui a fait grimper sa confiance. Mais je ne pense pas que cela indique ce que pense le public au sujet des problèmes fondamentaux, structuraux, qui menacent la démocratie.

    Par exemple, quand nous avons demandé aux gens s'ils trouvaient normal qu'un gouvernement qui obtient moins de 40 % du suffrage — ce qui est très près du 39,5 % et du 39,6 % que le gouvernement actuel et le précédent ont obtenu — reçoive la plupart des sièges, trois personnes contre une ont répondu que ce n'est pas équitable.

    Trois contre une. Donc les Canadiens favorisent l'équité, et ils la veulent dans...

    Les gens ont répondu que la justice et l'égalité se trouvent parmi les grands principes sur lesquels l'examen de la réforme électorale devrait reposer.

    Dans votre allocution — et il ne me reste plus beaucoup de temps —, vous avez dit que le système est sous pression. Vous avez dit que ses auteurs ne reconnaîtraient plus aujourd'hui le Canada pour lequel ils avaient créé ce système à l'époque.

    C'est exact.

    Seuls les propriétaires de terres votaient. Tous les électeurs étaient des hommes blancs.

    C'est cela.

    Ce serait comme si l'on déposait une Ferrari 2016 sur un chemin de campagne d'il y a 150 ans pour voir si elle roule bien. Notre système n'a pas été conçu de manière à s'adapter aux modifications que l'évolution de notre pays lui a imposées. Nous avons changé.

    Vous nous avez aussi dit que les attentes des électeurs ont changé. Vous avez dit qu'ils désiraient participer plus activement. Vous avez parlé de consultation du public. C'est bon, c'est intéressant.

    Votre troisième test portait sur l'égalité des votes. J'ai aimé ces tests que vous nous avez fait passer pour nous montrer que le système doit être légitime et produire un bon gouvernement qui représente ce que les électeurs désirent.

    Oh la la, j'ai beaucoup de questions.

    Madame Decter, je n'ai pas pris note des chiffres, mais vous nous avez dit qu'entre 1974 et 1994, nous avions élu de 4 % à 18 % de députées au Parlement, soit presque quatre fois plus. On aurait espéré qu'après 1994, cette tendance se poursuive, mais à partir de 1997, elle n'est montée que d'un pour cent. Même après le grand changement qu'a causé la dernière élection — où nous avons jeté dehors un gouvernement entier — et même après avoir élu un grand nombre de nouveaux députés, cette tendance n'a augmenté que d'un autre pour cent. Je ne suis pas certain que si nous laissons les choses aller ainsi pendant 100 ans de plus, nous arriverons à égalité, comme vous le suggérez.

    Pour revenir au niveau des politiques, je ne suis pas sûr non plus que si le Parlement s'était composé de 75 % de députées depuis plusieurs années, nous aurions résolu le problème de l'équité salariale aujourd'hui. Les Canadiennes continueraient à recevoir 72 ¢ pour chaque dollar. Mais ce n'est qu'une supposition.

    Pardon. C'est ce que vous suggérez? J'espère bien que non!

    Oh oui.

    Ma question est la suivante: est-il nécessaire d'accomplir ces deux choses? Est-il nécessaire de modifier le processus de nomination afin d'aider les femmes et les membres d'autres groupes sous-représentés à accéder au système politique et de modifier notre manière de compter les suffrages afin d'établir une sorte d'égalité dans le pays afin que notre Parlement reflète vraiment la population du pays?

    Oui, tout à fait. Je le pense bien. Comme d'autres témoins l'ont souligné — pas aujourd'hui —, vous devez aussi examiner le fonctionnement du Parlement. Il est évident que tant que la majorité des enfants du pays seront sous la garde des femmes, celles-ci auront bien de la peine à passer quatre jours par semaine dans une autre ville.

    Les solutions apparaissent graduellement au Parlement. Certaines femmes amènent leurs bébés à la Chambre, et l'on voit d'autres solutions. Il y a bien des choses que l'on peut faire, et ces deux choses en font partie, c'est sûr.

    Je me souviens d'avoir tenu une discussion houleuse en privé avec un ancien président de la Chambre lorsqu'une de nos députées était obligée de nourrir son bébé au sein en plein Parlement et qu'il n'aimait pas beaucoup cela. Je lui ai dit qu'il n'avait qu'à regarder ailleurs, parce qu'elle le ferait quand même. Quoi qu'il en soit...

    Nous n'avons pas beaucoup parlé de cette question, mais suggérez-vous que nous présentions le système électoral que nous aurons choisi et nos recommandations sous l'angle de la parité?

    Oui, certainement. Nous demandons continuellement aux comités parlementaires d'accomplir tous leurs travaux sous l'angle de la parité. Selon moi, il serait extrêmement utile de le faire dans le cas de cette étude.

    Excellent, car dans son plan de changement réel en 32 points, le gouvernement vise aussi à appliquer l'angle de la parité dans toutes les décisions que nous prendrons.

    Notre pays a le plus de femmes instruites au monde, mais il se classe 64^e parmi les nations qui élisent des femmes au Parlement. C'est bien cela?

    Je crois que nous étions 62^e, mais je pourrais vérifier. Nous nous classons certainement parmi les soixantièmes. L'écart est énorme, c'est sûr. Nous avons des femmes très talentueuses qui ne se font jamais élire. Elles ne se présentent pas, ou elles ne réussissent pas le processus, donc elles ne sont pas élues.

    Chers amis de Représentation équitable au Canada, nous avons vu vos membres partout, d'Iqaluit à Victoria à St. John's et dans toutes les villes qui se trouvent entre elles. C'est merveilleux. Vos membres sont très enthousiastes.

    C'est vrai.

    Ce sont des membres de votre organisme.

    Monsieur Graves, ou d'autres témoins, je voudrais savoir si vous pensez, particulièrement au cours de ces 24 dernières heures, mais même après, alors que nous approchons du moment de vérité, si l'on peut dire, sentez-vous une énergie, un désir de voir l'accomplissement de cette promesse, de voir les résultats du travail dont ce comité a été chargé?

    Très brièvement, s'il vous plaît.

    Je pourrai y répondre brièvement. J'espère aussi que quelqu'un me posera une question sur les femmes.

    Nos membres sont extrêmement motivés. Lors de la dernière élection, un grand nombre d'entre eux ont voté stratégiquement, et ils ont souvent accordé leurs voix à cet enjeu. Ils sont très motivés. De plus, l'annonce d'hier selon laquelle l'enthousiasme s'affaiblissait a enflammé les coeurs. Le désir de modifier le système électoral n'a pas changé, parce qu'il ne concerne pas un gouvernement ou un parti, mais les électeurs eux-mêmes.

    Merci.

    Nous passons la parole à Mme May.

    Vous venez de dire, Kelly, que vous espérez que quelqu'un vous posera une question sur les enjeux des femmes. Alors je vous prie, dites ce que vous jugez nécessaire dans le cadre de la réforme électorale et sur toutes autres mesures qui permettraient d'accroître la proportion de députées.

    Merci.

    C'est un enjeu qui me tient très à coeur, celui d'élire plus de députées. Je sais que les candidates se heurtent à des obstacles. Nous savons que ces obstacles se dressent pendant le processus de nomination. Kaminsky et White ont mené une étude sur la responsabilité qu'ont les femmes de se faire nommer candidates, sur leur confiance et sur les obstacles auxquels elles font face, toutes sortes de choses. Cependant, le mécanisme de nomination des femmes dépend du système électoral. Pensez un peu à nos circonscriptions, qui à l'heure actuelle sont très cloisonnées. Nous votons pour certains députés, mais nous ne dépassons pas ces cloisons si un parti a beaucoup de candidats ou beaucoup de candidates. Quand on change la dynamique du système électoral et qu'on regarde des régions plurinominales, on constate que certains partis n'ont pas une seule candidate. Cela pousse beaucoup les partis à nommer des candidates.

    L'autre facteur a trait à la diversité. L'Australie en est un parfait exemple. En examinant la situation en Australie, Kaminsky et White ont remarqué que les mêmes électeurs votent pour le Sénat et pour la Chambre basse; c'est un vote alternatif. C'est une circonscription uninominale où le gagnant rafle tout, et pour la Chambre haute, c'est un vote transférable unique. Les Australiens ont élu plus de femmes année après année dans leur Chambre haute. Kaminsky et White en concluent que cela n'est dû qu'au système électoral. En effet, la population, les bulletins de vote et les électeurs sont les mêmes; lorsqu'on élimine toutes ces variables, il ne reste que le système électoral.

    En examinant la Nouvelle-Zélande, tous les chiffres et la diversité changent. Le nombre de femmes grimpe, mais de 1996 à 2011, il a doublé. Nous pensons que cela est dû aux circonscriptions plurinominales. Il est aussi possible de dresser des listes fermoirs quand vous laissez aux gens le choix de présenter des candidats, des candidates, et il est sûr qu'il serait bon d'établir des mesures législatives. Certains pays fixent des quotas et différentes autres choses, mais je pense que tout cela est lié au système électoral. Nous ne vous promettons pas la parité des sexes, mais ce système encouragera sûrement l'élection d'un plus grand nombre de femmes.

    Je reprends ce que vous disiez sur l'Australie. Je n'avais pas vraiment réfléchi à tous les éléments qui demeurent exactement les mêmes, mais il est vrai que les mêmes personnes votent le même jour à la suite d'une même campagne.

    L'Australie utilise des bulletins de vote préférentiels pour des gagnants uninominaux à la Chambre basse et un bulletin de vote préférentiel plurinominal à la Chambre haute. Si l'on vous donne l'occasion d'élire plus d'un candidat, vous pouvez élire des femmes. Ce n'est pas exactement moitié-moitié, un homme ou une femme. Mais maintenant, tout d'un coup vous avez l'occasion d'élire une équipe de députés.

    Je remarque aussi que les mêmes partis présentent leurs candidats dans deux systèmes différents.

    Oui.

    C'est un exemple très intéressant.

    Je vais revenir à Représentation équitable au Canada pour vous poser des questions sur les plurinominaux ruraux-urbains. Monsieur Graves, si j'ai bien compté, vous êtes le troisième témoin qui nous présente les résultats de sondages. Nous avons entendu Darrell Bricker, nous avons entendu l'organisme Forum Research, puis vous aujourd'hui. J'y vois une certaine cohérence, parce qu'il semble que les Canadiens se préoccupent de cette question. Une grande partie des Canadiens, mais pas une majorité écrasante, désirent une forme quelconque de réforme électorale.

    Je voulais vous poser cette question, parce que je l'ai posée aux autres: quand vous menez ces sondages — et je vois dans les notes que vous les menez en ligne —, comment expliquez-vous aux répondants les différents systèmes électoraux avant de leur poser les questions? Nous savons que nous devrons trouver moyen d'expliquer la réforme électorale aux Canadiens de partout au pays. Certains témoins se sont dits très inquiets, mais ils sont bien au courant; ces gens avaient étudié la question à fond. Je crois que plus de 20 000 personnes ont rempli le questionnaire que le comité avait affiché en ligne. C'est extraordinaire. Comment simplifiez-vous un système complexe de manière à ce que les répondants soient en mesure de répondre à vos questions?

    C'est une excellente question. Je pourrai vous montrer étape par étape de quelle façon nous avons présenté nos questions. Nous les avons présentées de deux ou trois manières différentes.

    Nous avons remarqué que le public connaît assez mal ce type d'enjeux. Les gens s'y intéressent, mais ils n'en comprennent pas tous les détails et les dynamiques, et d'ailleurs cette ignorance ne les inquiète pas. C'est pourquoi je me suis efforcé de traduire ces enjeux en principes globaux en me disant que les gens désirent l'égalité, la justice, la légitimité.

    Je dois vous dire que notre approche en ligne est assez différente de celle des autres organismes. Nous avons appelé chaque répondant en les choisissant au hasard, pour leur demander de participer à nos sondages. Par conséquent, tout le monde a eu une chance égale d'y participer. Nous menons souvent des sondages hybrides en ligne et au téléphone pour le 15 % environ des répondants qui ne sont pas encore à l'aise dans Internet, mais les résultats représentent malgré tout les opinions de tous les membres du public.

    Combien de personnes aviez-vous dans votre échantillon?

    Il y en avait 1 600.

    Donc ce sondage avait une plus grande portée que le dernier.

    L'une des questions était assez simple: selon le système majoritaire uninominal, le Canada est subdivisé en 338 circonscriptions. Dans chaque circonscription, le candidat qui gagne le plus de votes gagne le droit de représenter sa circonscription à la Chambre des communes, qu'il ait ou non gagné la majorité des votes. C'est ainsi que nous décrivons le scrutin majoritaire uninominal.

    Il existe un autre système qui s'appelle la représentation proportionnelle. Les partis se partagent les sièges à la Chambre des communes selon le pourcentage de votes qu'ils ont obtenu. Par exemple, si un parti gagne 40 % du suffrage, il recevra environ 40 % des sièges.

    Le dernier système s'appelle le vote préférentiel. Les électeurs classent leurs candidats en ordre de préférence au lieu de voter pour un seul parti. On élimine un par un les candidats les moins populaires, et leurs votes sont redistribués à d'autres candidats en fonction de ces préférences. Les candidats qui obtiennent plus de la moitié des votes gagnent.

    Je ne pense pas que nous ayons le temps, mais nous présentions un exposé beaucoup plus détaillé des principaux avantages et inconvénients de ces systèmes. Par exemple, en décrivant le scrutin majoritaire uninominal, nous donnions plus de détails. Nous ajoutions que ce système a l'avantage d'être facile à comprendre, et qu'il est plus facile pour un parti de gagner une majorité des sièges et de gouverner selon sa plateforme au lieu d'être obligé de former un gouvernement de coalition avec d'autres partis. Ce système produit aussi une représentation locale claire. L'inconvénient est que le candidat gagnant n'a pas besoin de gagner la majorité des votes pour obtenir la majorité des sièges.

    Trudeau en 2015 et Harper en 2011 ont tous deux gagné la majorité avec environ 40 % du suffrage. Dans un système à plusieurs partis, les options principales risquent de ne pas s'équilibrer. Par exemple, le vote conservateur risque d'être réparti entre le Parti progressiste conservateur et le Parti réformiste. Aujourd'hui, le vote progressiste est réparti entre... et ainsi de suite.

    Nous devons maintenant passer à M. Aldag.

    Oui, mon temps est écoulé.

    Allez-y, monsieur Aldag.

    Ça va, car c'est exactement le sujet que je voulais aborder avec mes questions. Vous pouvez donc me dire s'il y en a d'autres. Tant que vous en restez aux généralités de la première série de questions pour savoir s'il faut que 40 % des sièges soient assignés à 40 % des votes, il ne semble pas y avoir de problèmes, mais dès que vous entrez dans les détails concernant les avantages et les inconvénients, les choses se corsent. Avez-vous d'autres exemples que vous n'avez pas pu donner faute de temps?

    J'ai été fasciné par les résultats que vous avez donnés et j'ai essayé de comprendre comment cela a été présenté. Ce matin, nous avons entendu le Forum Research et avons découvert un degré de méconnaissance vraiment très surprenant. Les gens sont incapables de dire quel est le système actuel, mais ils veulent s'en débarrasser. Y a-t-il d'autres informations dont vous vouliez nous faire part, ou est-ce que cela nous donne un aperçu de la façon dont...

    Comme j'ai déjà expliqué la différence entre l'approche réfléchie et l'approche spontanée — l'approche la plus simple que nous utilisons —, je préciserais que nous avons effectué une expérience contrôlée à répartition aléatoire où la moitié des répondants recevaient une version et l'autre moitié...

    Il y a eu quelques différences. Le classement général est demeuré relativement le même. La représentation proportionnelle est demeurée en tête, mais le désavantage du système majoritaire uninominal à un tour a été une leçon, en quelque sorte, pour les gens après qu'ils eurent reçu plus d'informations sur les avantages et les inconvénients. Je crois que cela reflète bien la difficulté de passer de l'élégante simplicité, où l'on dit « pour moitié des votes, moitié des sièges », aux questions plus complexes comme « avez-vous une représentation locale et est-ce que cela »...?

    Soit dit en passant, j'aurais en fait aimé fouiller davantage la question qui a été soulevée ici. Nous rencontrerons de nouveau cet échantillon représentatif et lui remettrons un bulletin de vote ainsi que d'autres informations avec les résultats de ce premier sondage. Cependant, je tiens à préciser que, d'après certains sondages exhaustifs, pour la majorité des Canadiens ne voient rien d'effrayant ni de dangereux dans les gouvernements de coalition. En fait, ils sont au moins aussi favorables à cette idée qu'à celle d'une solution à parti unique. C'est tout un changement. Cela tient peut-être au fait que, plus notre société devient complexe et pluraliste et moins il semble qu'un seul parti puisse être en mesure de résoudre tous les problèmes. Je veux simplement souligner que c'est, à mon avis, un profond changement dans la façon dont la population voit les coalitions. Avant, les coalitions étaient perçues comme dangereuses et inefficaces. Ce n'est vraiment plus l'opinion de la population aujourd'hui.

    Bien.

    Nous avons eu un très bon exemple ce matin auquel je n'avais même pas songé, soit que les petits partis peuvent avoir une réelle influence sur l'élection des dirigeants d'autres partis. Je me suis dit: « Eh bien, c'est vraiment intéressant. Est-ce que les Canadiens sont prêts à ça? » Peu importe, je ne reviendrai pas sur le sujet, mais il y a toutes sortes d'implications en jeu, et je crois que c'est une discussion que nous, les Canadiens, devons avoir pour savoir jusqu'où nous pouvons aller.

    Cela m'amène au prochain point que j'ai trouvé très intéressant. Dans votre exposé, vous avez dit que le public ne voit pas l'utilité de se précipiter et j'ai noté: inutile de prendre des risques et de se précipiter. C'est donc une question de gradualisme. Selon vos sondages, avez-vous une idée — et je reprends les paroles de mon confrère — de la rapidité avec laquelle nous devons arracher le pansement et si nous devons foncer à toute allure avec quelques effets sonores à la clé? Avec quelle rapidité devons-nous agir? Les Canadiens sont-ils prêts à tout jeter par la fenêtre et à recommencer à zéro? Comment bien faire les choses pour mettre cela en oeuvre?

    Non, ils ne sont pas prêts à ça. Comme je l'ai indiqué, les Canadiens nous disent, dans une proportion de 51 %, qu'ils croient que nous avons la meilleure démocratie au monde. Ils ne disent pas qu'il faut tout jeter par la fenêtre sans discernement. D'autre part, ils nous disent vraiment qu'ils croient que certaines choses ne fonctionnent pas aussi bien qu'elles le devraient en ce qui a trait aux principes d'égalité, d'équité et de légitimité.

    Je crois que, pour ce qui est de la rapidité d'action, beaucoup plus de Canadiens disent que nous devons changer maintenant. Pour tout dire, nous en parlons depuis une centaine d'années au Parlement et certains problèmes persistent. Ils sont peut-être moins graves actuellement, pour des raisons qui perdureront ou pas, mais je pense que la population est prête. Elle nous a donné certaines lignes directrices relativement à ce que devrait être une solution élaborée par les citoyens en vue d'assainir notre démocratie, tout en reconnaissant que le système fondamental en place jouit encore d'une légitimité institutionnelle.

    Je vais en rester là.

    Pour le temps qui reste, j'aimerais me tourner vers les autres invités qui ont donné un autre son de cloche, différent de celui du sondage. Ce sont des questions que j'ai explorées un peu ce matin, et j'aimerais connaître votre opinion sur le sujet.

    Quand on songe aux mesures d'incitation ou de dissuasion visant à amener les partis politiques à changer — en ce qui concerne les nominations, par exemple, ou le recrutement de plus de femmes — il est un élément qui ressort, un élément fondamental de notre processus démocratique, le fait qu'il est basiste. Les partis politiques peuvent établir leurs règles et les mettre en oeuvre. C'est ce qui alimente tout ce système. Jusqu'à quel point souhaiteriez-vous que les parlementaires, les législateurs que nous sommes imposent notre volonté législative aux Canadiens, à cette base politique? Si nous disons, comme avec le projet de loi d'hier, qu'il y aura des sanctions financières si un parti ne compte pas 50 % de femmes dans ses nominations, cela commence à enlever un certain pouvoir à la base dans la façon d'administrer ses processus de nomination?

    Que pensez-vous de la part d'intervention que devrait assumer le gouvernement par rapport à la base politique de ce pays?

    Je crois que le gouvernement fait un excellent travail en écoutant ce que les Canadiens ont à dire — et c'est ce que vous devez faire avant toute chose —, mais après recueilli cette information auprès des Canadiens, je crois que le gouvernement devra faire preuve de leadership afin de prendre une décision fondée sur des données probantes et d'expliquer les raisons de cette décision à la population. Je pense que c'est un dialogue.

    Avez-vous autre chose à ajouter ou puis-je passer à Mme Decter?

    Allez-y.

    Je suis d'accord avec la question du leadership. Je crois qu'il est bon que le gouvernement réfléchisse à l'orientation que doit prendre le pays.

    Par ailleurs, vous parlez de la base comme s'il n'y avait pas d'obstacles ni de préjugés à l'échelle de la communauté. À mon avis, il y en a. L'incitation à agir différemment est donc une bonne chose. L'établissement d'une norme — c'est un avantage que vous pouvez obtenir si vous atteignez ce niveau d'action positive — est un bon moyen.

    La fonction publique fédérale est un employeur important de femmes parce que des programmes d'action positive de ce genre sont en place. Je crois que vous pouvez faire preuve de leadership et que la population répondra favorablement.

    Merci.

    Monsieur Richards, c'est à vous.

    J'ai beaucoup de questions, mais nous ferons ce que nous pourrons.

    Je vais commencer par mes amis de Représentation équitable au Canada. Je regarde les documents devant nous et je dois avouer que, même après les questions posées par M. Reid et mes autres collègues, je ne saisis encore pas très bien. Je comprends que vous nous fournirez un lien, j'y jetterai un coup d'oeil. S'il me reste un peu de temps à la fin, je vous poserai peut-être quelques questions afin que vous me donniez des éclaircissements. Sinon, ça ira, et je sais où vous trouver si j'ai d'autres questions. J'y reviendrai si j'en ai le temps.

    Ma première question est pour l'un ou l'autre des représentants de Représentation équitable au Canada, celui ou celle qui voudra bien répondre.

    Ma prémisse n'est peut-être pas très avisée à la lumière de certains commentaires du premier ministre au cours des 24 dernières heures ou de son bilan par rapport aux promesses faites, mais supposons qu'il tiendra sa promesse et que des changements seront apportés. Y a-t-il un type de changements que vous considérez comme étant négatif?

    Autrement dit, est-ce que n'importe quel changement de système serait positif ou y a-t-il des systèmes qui, à votre avis, représenteraient un changement négatif, y a-t-il un système que vous ne voudriez pas voir préconisé?

    Le mandat que nos militants nous ont confié porte sur l'égalité des électeurs. La population veut un système électoral équitable et efficace. Nous appuyons donc la représentation proportionnelle.

    D'un autre côté, le simple passage à un autre système majoritaire ne serait pas une bonne idée, car la moitié de l'électorat continuerait à ne pas être représentée. Vous vous retrouveriez avec des gouvernements faussement majoritaires et vous auriez exactement les mêmes problèmes que vous aviez avec le système uninominal majoritaire à un tour.

    Nous préconisons la représentation proportionnelle. Nous avons soumis à votre examen trois systèmes sur lesquels nous avons travaillé très fort et qui, selon nous, sont parfaitement proportionnels. Ils sont basés sur un grand nombre de commentaires que nous avons reçus des Canadiens.

    Il y a lieu de prendre des décisions et de faire des concessions. Quelle sera la taille des circonscriptions? Représentation équitable au Canada croit dans la représentation locale. Nous pensons que tous les candidats doivent affronter l'électorat. Il y a certaines nuances au sein du système qui nous tiennent vraiment à coeur.

     J'aimerais ajouter une chose au sujet de l'autre système majoritaire, je veux parler du vote alternatif. Cela me préoccupe au plus haut point, car ce système encourage le bipartisme. Plus on se dirige vers un système bipartite, plus il est difficile d'apporter des réformes, car les deux partis dominants ont des intérêts particuliers qui s'opposent à toute réforme. Je crois que c'est ce que l'on voit en Australie, où ce système est en place. Pour cette raison — c'est en quelque sorte un argument politico-économique — je crois que c'est pire. Cela comporte davantage de risques.

    Dans le même ordre d'idée, j'ai vu un rapport aujourd'hui de l'Institut Fraser. Je voudrais vous en lire un court extrait et savoir si vous souscrivez à cette affirmation. Cela va comme suit:

    Est-ce une affirmation à laquelle vous souscrivez globalement?

    Oui.

    Absolument et certainement pour des aspects touchant à l'efficacité... Si la moitié de l'électorat n'est toujours pas représentée, vous ratez votre objectif quant à l'efficacité.

    Je vous remercie.

    J'y reviendrai si j'en ai le temps.

    Madame Decter, je ne sais pas si cela est évident, mais j'espère que ça l'est. Tout le monde dans cette pièce, je crois, s'accorde pour dire que l'objectif que vous avez fait valoir est important, soit qu'il y ait davantage de femmes au sein de notre Parlement, de nos assemblées législatives et partout ailleurs. C'est un objectif, je crois, auquel nous nous rallions tous, et nous devons tous faire tout notre possible pour l'atteindre.

    La seule chose qui m'inquiète dans l'idée d'offrir des incitatifs aux partis ou de les sanctionner en fonction de quotas est l'incidence que cela aurait sur la démocratie au sein des partis eux-mêmes. Lorsqu'on demande qu'il y ait un certain nombre de candidatures masculines et de candidatures féminines, on en vient alors, à un certain moment, à dire à une circonscription qu'elle doit choisir un candidat ou une candidate, selon le cas. Ma préoccupation est qu'en appliquant la technique de la carotte et du bâton, nous nous ingérons un peu dans le fonctionnement interne des partis.

    Pouvez-vous proposer d'autres moyens d'encouragement qui ne reposeraient pas sur des mesures d'incitation ou de dissuasion au niveau des nominations, des moyens que nous pourrions appliquer pour favoriser la participation des femmes aux processus de nomination et aux élections?

    D'autres stratégies ont été proposées. L'une d'elles consiste à disposer de fonds pour les femmes au sein d'un parti. Ces fonds sont mis de côté pour aider les femmes à se présenter aux élections, car nous savons que les femmes ont, en moyenne, un revenu inférieur à celui des hommes et n'ont pas les mêmes réseaux de financement qu'eux. Des femmes élues ont déclaré à quel point ces aspects sont difficiles, particulièrement au début. Le parti réserve donc des fonds aux candidates.

    Vous pourriez mettre en place des mesures qui ne sont pas davantage prescriptives pour inciter les associations de circonscription à faire plus d'efforts pour attirer des candidates. Vous pourriez indiquer que c'est le processus par lequel elles doivent passer — c'est une façon de décrire ce que le NPD a fait — avant de tenir une quelconque assemblée d'investiture.

    Un régime de partis qui donne les résultats actuels doit changer. On parle d'un processus d'éducation plus naturel et plus lent plutôt que d'un processus imposé. Si vous voulez obtenir un résultat différent, vous devez faire les choses différemment.

    Merci beaucoup.

    Est-ce tout le temps dont je dispose? Merci, je l'apprécie. Nous avons tous le même objectif. Je crois que nous tentons de trouver différentes façons de l'atteindre.

    Madame Romanado.

    Merci beaucoup aux témoins ainsi qu'aux membres de la communauté d'être parmi nous ce soir.

    Comme mon collègue l'a mentionné, nous allons garder notre calme et le Comité spécial sur la réforme électorale va poursuivre ses travaux, parce que, comme nous le savons, le premier ministre a réitéré son engagement à tenir de telles consultations. Donc, soyez sans crainte, nous poursuivrons nos travaux.

    Cela étant dit, je voudrais parler un peu de certaines choses que nous avons entendues. Je commencerai par ce qu'a dit Mme Carmichael. Madame, vous avez parlé des femmes. Je sais que je reviens souvent sur ce thème parce qu'ayant fait campagne dans une circonscription qui n'était pas ce qu'on appelle un château fort pour mon parti, j'ai sûrement été élue grâce au système électoral. Mais rassurez-vous, ma décision de me présenter aux élections n'avait rien à voir avec le système électoral. Je le faisais pour la fonction. Voilà qui est dit!

    Vous avez demandé comment l'électorat peut savoir si un parti présente des candidats. Je suis à peu près sûre que, si les gens vont sur le site Web d'un parti, ils pourront voir qui sont les candidats. Je suis persuadée que les gens consultent ce genre d'informations.

    J'aimerais d'abord vous remercier, madame Lanthier, d'être parmi nous aujourd'hui. En tant que Québécois, nous trouvons très important de pouvoir communiquer avec nos concitoyens dans la langue de leur choix. Le fait que vous soyez ici est vraiment important pour moi. C'est la première fois que nous avons l'occasion d'entendre quelqu'un nous parler de la réalité des citoyens francophones de l'extérieur du Québec.

    En fait, nous avons fait une consultation publique dans le village de St-Pierre-Jolys, au Manitoba. Nous étions très fiers d'y être. J'ai également parlé avec quelqu'un du QCGN, l'organisme qui représente la minorité anglophone au Québec. Nous avons donc entendu parler de cette réalité.

    Quoi qu'il en soit, j'aimerais vous remercier d'être ici ce soir.

    J'aimerais maintenant revenir sur une question dont on a parlé brièvement. Il s'est dit beaucoup de choses sur le processus de nomination. Peu importe son sexe, quand quelqu'un décide de se présenter, deux choses interviennent. D'abord, d'obtenir l'investiture, puis remporter élections.

    Dans le témoignage que nous avons entendu, on nous a dit que les femmes n'ont pas de problème à se faire élire une fois qu'elles ont été nommées. Nous sommes très bonnes pour gagner, ce qui est génial, mais il nous est difficile d'obtenir l'investiture. Nous avons parlé un peu de campagne de financement et du fait que les femmes n'ont peut-être pas les moyens d'obtenir le financement nécessaire pour leur campagne. Il y a aussi les problèmes de garderie, l'absence du travail, etc.

    Je sais que certaines initiatives ont été tentées. Au Parti libéral, par exemple, nous avons un fonds qui est destiné à aider les candidates. En fait, il est prévu que, dans le cadre de notre processus de nomination, que les associations de circonscription doivent faire tout en leur pouvoir pour trouver une candidate et être en mesure de le prouver. Je suis fière de cela également.

    Toutefois, inciter les gens à se présenter n'est pas toujours une tâche facile en raison du ce qu'exige la fonction. Par exemple, vous vivez à Calgary, vous avez une jeune famille et vous songez à vous présenter. Le fait de devoir voyager et de vous éloigner de votre famille peut être un obstacle pour vous. Il y a également les longues heures et ainsi de suite, sans oublier le ton des débats au Parlement.

    J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet. Croyez-vous qu'on devrait examiner davantage le processus de nomination et les obstacles plutôt que le système électoral actuel? Je parle seulement en ce qui a trait à l'élection de femmes. Je ne parle pas de toutes les autres choses que nous pouvons faire. Je dis simplement que je ne crois pas que ce soit uniquement le système électoral, je crois que nous devons mettre en place un ensemble de mesures.

    J'aimerais connaître votre opinion, madame Decter, et bien sûr la vôtre aussi, madame Carmichael.

    Oui, je conviens que le système électoral seul n'est ni le problème ni la solution, mais nous en sommes venus à la conclusion qu'il faisait partie de la solution.

    Tous ces autres aspects sont importants. Les déplacements, en particulier, surtout en politique fédérale. Il y a quelques décennies, les femmes déménageaient à Ottawa avec leur mari et y élevaient leurs enfants. Aujourd'hui, ce n'est plus comme cela qu'on fait de la politique, mais toutes les autres structures qui font qu'il est plus facile pour les femmes de travailler font également qu'il est plus facile pour elles de se faire élire.

    Ces aspects en font partie, mais nous croyons également que la réforme électorale fait partie du processus.

    Merci.

    Madame Carmichael.

    Merci.

    Je crois que nous sommes d'accord avec cela. Nous pouvons faire beaucoup pour aider les femmes à se faire élire, et je pense que nous faisons déjà bien des choses, mais cela ne débouche pas toujours sur une augmentation du nombre de femmes.

    Il est formidable de voir certaines de ces initiatives qui, je crois, sont très utiles. Mais si nous changeons notre système électoral et si le gouvernement évalue les problèmes sous le prisme de la parité des sexes, alors je pense que nous devrons examiner les systèmes électoraux — et la représentation proportionnelle donne de meilleurs résultats. Les chiffres parlent: la Suède est à 45 %, la Finlande à 43 %, la Norvège à 40 %, le Danemark à 39 %, les Pays-Bas à 39 % et l'Allemagne à 37 %. Puis, on arrive à l'Australie, au Canada et au Royaume-Uni avec 26 %, 25 % et 23 %.

    Les systèmes uninominaux majoritaires à un tour créent des obstacles. Si nous ne pouvons pas les recenser, nous devrons peut-être travailler davantage sur ce point, mais en ce qui a trait aux résultats, à la corrélation, Arend Lijphart a déclaré que, dans les systèmes proportionnels, davantage de femmes se font élire et que la hausse peut être de 8 %. C'est une corrélation.

    Nous devons déterminer quels sont ces obstacles, mais je crois que nous pouvons être certains que la représentation proportionnelle permet d'élire davantage de femmes.

    Je voudrais simplement dire...

    Nous n'avons pas beaucoup de temps. Souhaitez-vous que Mme Lanthier réponde également?

    Absolument.

    Madame Lanthier, avez-vous des commentaires concernant le recrutement de candidates féminines?

    Ce qu'on peut dire sur les difficultés des femmes à être élues à la Chambre des communes, on pourrait aussi le dire sur les difficultés des minorités linguistiques à cet égard. En effet, c'est la même réalité. Comment convaincre des gens différents de vous de voter pour vous, d'adopter vos valeurs ou de comprendre la vie à travers votre propre lentille?

    Les questions qu'on pose pour la représentation des femmes sont à peu près les mêmes que celles qu'on pourrait poser pour la représentation des minorités.

    Merci, madame Romanado.

    Merci aux témoins.

    C'est maintenant au tour de Mme Sansoucy.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être parmi nous ce soir.

    Ce comité en est à sa 44^e rencontre. Il a maintenant écouté plus de 100 témoins et a reçu des milliers de commentaires.

    Ma première question s'adresse aux représentants de Représentation équitable au Canada.

    Dans le contexte des travaux du Comité, j'ai trouvé intéressant de vous entendre dire que, pour les 65 000 membres que vous représentez, les propos du premier ministre tenus plus tôt cette semaine, selon lesquels une réforme n'était peut-être pas nécessaire, ont été plus une source de mobilisation qu'une source de démotivation.

    C'est peut-être la même chose pour les gens que vous avez sondés, monsieur Graves. Qui sait? Finalement, c'est peut-être ce qui a fait qu'il a dit le contraire aujourd'hui, selon ce que j'ai compris.

    Toutefois, en tant que Québécoise, je dois vous avouer que, cette semaine, je vivais le jour de la marmotte. En effet, nous avons vécu cela au Québec. Un parti dans l'opposition dénonce l'iniquité du mode de scrutin, c'est-à-dire le fait qu'un parti puisse obtenir une majorité de sièges avec une minorité d'appuis, et quand il accède au pouvoir, c'est soudainement le contraire.

    Au cours de votre présentation, vous avez dit que 90 pays dans le monde, dont 85 pays de l'OCDE, étaient passés à un mode de scrutin proportionnel. Selon votre connaissance de ce passage, comment sort-on de ce cercle vicieux qui veut qu'on pense une chose quand on est dans l'opposition et qu'on en pense une autre quand on est au pouvoir, parce que ce qui est inéquitable dans une situation ne l'est plus dans l'autre? Comment s'en sort-on?

    Je vais facilement pouvoir y répondre. Comment s'en sort-on? Généralement, on ne s'en sort pas. Malheureusement, c'est un fait. Scott Reid a écrit un article à ce sujet en 2005. Il n'y a presque jamais eu d'exemples de pays qui sont passés d'un système comme le nôtre à la proportionnelle, et c'est précisément pour la raison que vous avez évoquée.

    C'est pourquoi nous demandons maintenant au gouvernement de faire les choses différemment et de ne pas prendre de décision pour des raisons partisanes. Nous demandons la même chose au Parti conservateur, au Bloc québécois, au NPD et au Parti vert, car c'est la seule façon d'y arriver et d'instaurer un changement.

    Hier, vous n'étiez pas ici, madame Sansoucy, mais M. Hughes, qui est de la Nouvelle-Zélande, disait que la décision ne devait pas être prise sur la base de ce qui s'est passé lors de l'élection précédente ou de ce qui va se passer lors de la prochaine élection. Il faut prendre une décision basée sur ce qu'on veut pour les 100 prochaines années. C'est la perspective dont on a besoin.

    Nous demandons au gouvernement et à l'opposition de travailler ensemble, de nous donner ce que nous méritons en tant que citoyens et de tenir la promesse de faire en sorte que tous les votes comptent.

    Je vous remercie.

    Monsieur Graves, j'ai compris votre présentation, mais des bribes m'ont échappé.

    Vous avez notamment parlé de la désillusion au sein de la population. J'ai compris qu'en adoptant un mode de scrutin où chaque vote compte, cela pourrait contribuer à diminuer ce sentiment de désillusion.

    Je voudrais que vous parliez un peu plus de cette question.

    Les gens qui répondent à nos enquêtes nous disent qu'un système électoral dont toutes les voix auraient le même poids aurait leur préférence. Mais je crois que la recherche que nous avons menée au cours des années montre que nous devrions aller au-delà de cette question. Le public pense que nous devrions envisager d'autres méthodes pour améliorer la relation entre les citoyens et leurs gouvernements.

    Même si cela se situe bien en dehors du domaine de la réforme électorale, lorsque l'on pose une question à choix forcé, le public répond que c'est très bien d'avoir des élections tous les quatre ans qui soient égales, équitables, transparentes et valides et produisent le meilleur... C'est très bien.

    Mais en raison du scepticisme et du cynisme qui caractérisent l'ensemble des citoyens d'aujourd'hui, qui sont beaucoup mieux éduqués et ont accès à une myriade d'autres informations qui n'existaient pas aux époques précédentes, les gens ne veulent plus se contenter d'avoir à mettre un bulletin dans une boîte tous les quatre ans. Ils veulent une sorte de méthode entre les élections pour faire entendre leur voix.

    Nous en avons d'ailleurs fait une vérification rigoureuse au cours des années. Même s'ils approuvent entièrement les consultations qui permettent aux gens de faire connaître leur point de vue, ils comprennent aussi qu'ils ont besoin de quelque chose de plus représentatif, qui ressemblerait davantage à ce qui se produirait si tout le monde était présent.

    Il est clair que lors de consultations ouvertes sur Internet ou de réunions publiques, on va donner plus d'importance aux voix de ceux qui sont les plus concernés, qui connaissent peut-être mieux le sujet, qui ont peut-être des intérêts à défendre ou d'autres types d'intérêts particuliers.

    Il nous faut une approche — et je pense que les outils existent pour le faire très bien, à peu de frais et rapidement — pour un engagement citoyen représentatif, éclairé et réfléchi.

    Je ne veux pas trop insister là-dessus, mais ce serait un élément important pour lutter contre le scepticisme. Je peux vous montrer toute sorte d'autres indicateurs sur l'importance du scepticisme. Seulement 10 % des Canadiens font confiance aux politiciens. C'est ridiculement faible. Quand je demande s'ils font confiance à des gens comme vous, 75 % font confiance. Eh bien, où recrutons-nous ces politiciens? Ils doivent venir de Mars parce qu'ils ne ressemblent en rien aux bons Canadiens moyens. Ce n'est vraiment pas sain du tout.

    J'ai un dernier point. Notre recherche montre que si l'on consultait régulièrement les citoyens, les députés auraient un rôle important à jouer, ce qui élargirait leur champ d'activités. Il serait naturel que les députés s'engagent dans ce processus de consultation des citoyens. Ce serait une responsabilité supplémentaire vraiment intéressante à donner aux députés, en plus de leurs autres fonctions.

    Je vous remercie.

    Monsieur Deltell, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, soyez les bienvenus.

    Monsieur Lavergne, permettez-moi de vous saluer.

    M. Lavergne est un habitué. Je crois que tout le monde l'a croisé souvent ici, dans les corridors, à l'entrée. Il nous dit toujours bonjour.

    Je constate que vous avez été très attentif hier. Dans une réponse précédente, vous êtes parvenu à citer exactement un des témoins de Nouvelle-Zélande. Je reviendrai à vous tout à l'heure.

    Monsieur Graves, ma question s'adresse à vous. Vous avez fait des sondages d'opinion publique sur de nombreuses questions. Nous nous félicitons de ce genre d'enquête et de ces résultats.

    Je voudrais revenir à la question spécifique de vote électronique. Nous sommes prêts à consacrer des millions, voire des milliards de dollars, pour des transactions commerciales et bancaires, mais nous avons très peur de nous lancer dans un système de vote électronique.

    Je peux parler pour moi. J'ai l'esprit ouvert, mais je trouve très bien de mettre une feuille de papier dans une machine. Mais par ordinateur, par téléphone ou autre, même avec un téléphone intelligent, je ne sais pas pourquoi, peut-être parce que j'ai 52 ans, cela me fait très peur.

    Laissez-moi vous donner un exemple. Il y a deux semaines il y a eu un grand événement politique au Québec, la course au leadership du Parti québécois, l'opposition officielle. Croyez-le ou non, on a utilisé un système électronique et croyez-le ou non, il y a eu quelques problèmes.

    C'est la raison pour laquelle l'appel pour le nouveau chef a été reporté pendant presque une heure. Tout le monde se demandait ce qui était arrivé. J'ai été averti par des amis; j'ai encore des amis, même au Parti québécois. Je ne suis pas séparatiste. Ne vous méprenez pas, même si je respecte leur position, je ne la partage pas.

    On m'a dit que le système était tombé en panne. D'après vos sondages, que pouvez-vous nous dire?

    La question que nous avons posée était de savoir si le système était sécurisé. D'ailleurs, il y a de graves questions que de nombreux experts ont évidemment soulevées. Dans cette ère de Wikileaks et de piratage généralisé, nous savons que ce n'est pas facile, mais je tiens à souligner que tous ces problèmes sont résolus dans d'autres domaines complexes comme la technologie financière. Ces nouvelles technologies de chaînes de blocs sont formidables. Soyons clairs, les systèmes sur papier ne sont pas sans faille non plus. Nous avons déjà eu des bulletins mal percés et d'autres types de problèmes, pas nous, mais d'autres.

    Je pense que nous devons construire un système qui soit au moins aussi sûr que le système actuel. Je pense que les technologies vont permettre de le faire, sinon aujourd'hui, demain ou très bientôt. Cela finira par arriver et je pense que la population nous dit qu'il est temps. Vous avez l'expertise nécessaire pour régler cet autre problème, et ce n'est pas un petit problème. C'est un problème grave, mais ils pensent qu'il peut être résolu et franchement, sans être un expert, je pense que la preuve est faite qu'il pourrait l'être dès maintenant.

    Merci beaucoup, monsieur Graves.

     Monsieur Lavergne, je reviens à vous.

    Je ne le dis pas par flagornerie, mais je sais que vous avez été très attentif à nos travaux, et cela ne date pas d'hier. Vous êtes très attentif à tout le processus en vue d'une réforme électorale. J'ai d'ailleurs eu le plaisir de discuter avec vous l'été dernier, alors que nous siégions au mois de juillet. Nous avons tenu huit séances, en plein été.

    Monsieur Lavergne, j'aimerais vous entendre, de façon très générale et très globale. Quelle est votre perception des travaux qui ont été menés jusqu'ici, vous qui avez été un témoin bien attentif au cours des 43 dernières séances du Comité?

    J'ai été certainement très impressionné par la qualité des témoins. En fait, j'ai eu l'honneur de résumer presque toutes les séances à l'intention de notre organisme. Nous avons aussi dressé un tableau qui montrait combien de témoins appuyaient la proportionnelle, combien étaient contre, etc. Cela nous a donné une perspective très intéressante. Vous avez fait venir des témoins de partout au monde. Pour moi, c'est un exercice d'éducation faramineux. Je l'ai vraiment beaucoup apprécié.

    En passant, en ce qui concerne la liste des témoins, et selon nos calculs, environ 85 % de ceux qui ont exprimé un point de vue étaient en faveur de la proportionnelle. Évidemment, M. Mayrand, le directeur général des élections, n'a pas exprimé de préférence: ce n'était pas son rôle de le faire. Il y a une poignée de gens qui ont exprimé une préférence envers le système actuel, le système majoritaire à un tour, et une poignée, plus petite encore, qui ont exprimé une préférence envers le système préférentiel uninominal.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur DeCourcey, votre tour est venu.

    En fait, pour commencer, monsieur le président, je vais passer la parole à M. Bossio.

    Je remercie vraiment Scott d'exprimer sa préoccupation sur le fait que ma circonscription est négligée dans ce diagramme, sous rural-urbain. Il me semble qu'elle est plus urbaine et petite urbaine que rurale-urbaine. J'ai une des plus grandes circonscriptions rurales du sud de l'Ontario, avec une très forte présence rurale. Ma plus grande ville compte 8 000 habitants.

    J'ai organisé trois réunions publiques sur la réforme électorale et qui, je dois dire, ont attiré une forte assistance. Les participants étaient tous très en faveur de la réforme électorale, tout comme moi, pour être parfaitement honnête. La principale préoccupation que tous ont exprimée concernait ce mélange rural. Comment faire pour conserver la représentation rurale? Chaque fois que nous redessinons les cartes, nos circonscriptions s'agrandissent. Ma circonscription est à peine viable actuellement. Il faut quatre heures de route pour aller d'un bout à l'autre de la circonscription. J'ai 19 municipalités, un territoire Mohawk, deux paliers de gouvernement de comté et une myriade d'entités connexes — développement économique, commerciales, communautaires, sociales — tout ce que j'essaie de représenter sur la Colline et de défendre. Comparez avec un centre urbain comme Toronto, qui a 30 députés et une municipalité, une chambre de commerce, une administration du logement.

    Leur profonde préoccupation, et la mienne, est de savoir ce que nous allons faire dans les circonscriptions rurales? Dans votre carte ici, il semble que les zones rurales vont payer le prix, elles vont être démolies. Comme je l'ai dit, vous n'avez même rien là où se trouve ma circonscription. Là où vous avez des cercles, ils se trouvent juste à côté d'un petit centre urbain, non pas un grand centre urbain comme Ottawa, mais Kingston, Peterborough, Cobourg, Trenton, Belleville. Ce sont tous les grands centres de l'est de l'Ontario qui ont une représentation.

    Je suppose que la circonscription de Scott augmentera considérablement, et peut-être celle de Haliburton; Je ne sais pas. Je ne sais pas comment vous couvrez ce trou massif au milieu, qui est en fait la plus grande circonscription.

    Je vais vous reposer la question encore une fois: comment faites-vous...?

    Est-ce que je peux répondre?

    C'est en fait tout l'objet du modèle rural-urbain. Nous ne l'avons pas appelé modèle « rural/petit urbain/urbain » parce que ce serait trop compliqué.

    Non. C'est en fait petit urbain et urbain. Ce n'est pas rural.

    Petit urbain est inclus dans le cadre rural dont nous parlons. Il s'agit de créer un modèle suffisamment souple pour qu'il soit possible de conserver, plus ou moins, les limites d'une circonscription qui existe déjà si on estime que c'est très important de le faire. Il serait encore possible d'avoir une représentation proportionnelle

    Si vous voulez, nous pouvons nous rencontrer à ce sujet quand vous voulez. Je peux venir sur la Colline. Comme je l'ai dit, je suis à 10 minutes en vélo. Nous pouvons en discuter et nous pouvons examiner attentivement cette question.

    Dans l'exemple sur la carte que nous regardions tout à l'heure, il y a neuf circonscriptions rurales, des circonscriptions rurales et petites urbaines, qui sont réduites à huit. Il y a une certaine expansion, mais elle reste modeste par rapport à ce que l'on aurait avec la proportionnelle mixte où la taille des circonscriptions augmenterait de 60 ou 70 %. C'est une énorme différence. C'est une énorme différence par rapport au VUT, où la seule façon d'avoir des circonscriptions multinominales est de regrouper deux circonscriptions. Il faut doubler la taille des circonscriptions.

    Excusez-moi, mais le problème que nous avons déjà est le suivant. Je suis le président du caucus rural national. Nous avons créé le caucus rural pour compenser cette capacité de lobbying que l'on a dans les grands centres urbains. Il est totalement inacceptable d'augmenter les circonscriptions rurales. Nous sommes déjà au maximum. On ne peut pas aller plus loin. Ceci est dans le sud de l'Ontario. Qu'est-ce que vous allez faire dans le Nord? En ce moment, beaucoup de députés doivent prendre l'avion simplement pour se rendre d'une circonscription à une autre.

    Il me semble que c'est vraiment la source de la plus grande question que vous avez à traiter. Comme je l'ai dit, je soutiens la réforme électorale parce que je pense que chaque vote doit effectivement compter et que nous devons trouver une solution réaliste, mais si elle doit être au détriment des zones rurales, pas question. Nous sommes déjà suffisamment en mauvaise posture. Nous sommes déjà complètement désavantagés.

    Ce n'est pas vraiment au détriment des zones rurales... La répartition des sièges, ruraux et urbains, reste la même. Vous n'avez pas de réforme électorale pour essayer de rééquilibrer le pouvoir pour le moment.

    C'est vraiment le coeur de la situation car nous avons actuellement le fonds pour les petites collectivités, qui sont bien définies. Comment décide-t-on qu'une petite collectivité a 100 000 habitants ou moins, ce que vous avez fait ici aussi dans votre rapport écrit. C'est là le dilemme. Comment une collectivité de 1 000 habitants peut-elle obtenir un financement face à une collectivité de 100 000 habitants?

    Et vous créez maintenant une représentation encore plus inégale en augmentant la taille de ces circonscriptions. Même une augmentation de 15 % de la taille de ces circonscriptions... Vous ne comprenez pas. Avez-vous grandi dans une collectivité rurale et avez-vous dû vous battre pour obtenir des fonds ou avez-vous été membre d'un conseil municipal rural et devoir entrer en concurrence avec des grands centres pour obtenir des fonds? C'est très difficile.

    Même s'il y a beaucoup de zones rurales dans l'est de l'Ontario, elles sont contrôlées par des centres urbains, comme Kingston, Peterborough, Belleville...

    Ma solution c'est qu'au lieu de reconfigurer les circonscriptions, on complète avec 10 à 15 % de nouveaux sièges et on peut laisser les circonscriptions rurales exactement telles qu'elles sont. Si vous pensez que c'est politiquement viable, c'est une façon de faire avancer la représentation proportionnelle.

    Vous ne pouvez pas avoir une représentation proportionnelle sans avoir une formule pour les circonscriptions plurinominales ou des sièges complémentaires. Si vous voulez avoir des circonscriptions plurinominales et des sièges complémentaires et si vous voulez aussi garder les circonscriptions uninominales intactes dans les zones rurales, il n'y a pas d'autre moyen que d'ajouter un certain nombre de députés.

    C'est ce que nous essayons de proposer avec le modèle rural-urbain. Si vous voulez aller dans ce sens, c'est une option. Si c'est...

    Notre temps est écoulé. Mais ce fut un débat très animé et c'est ce qui nous fait avancer jour après jour.

    Merci à nos témoins. Cette discussion de ce soir a été très stimulante.

    Monsieur Reid?

    Je vais attendre jusqu'à ce que vous ayez remercié les témoins.

    Je me demande si nous pourrions avoir quelques minutes pour adopter une motion que je...

    Oh, oui. D'accord. Mais ce n'est pas à huis clos. Voulez-vous que ce soit public?

    C'est public, oui.

    D'accord.

    Je remercie les témoins. Monsieur Graves, je vous remercie de vos données. Madame Carmichael, ce fut un plaisir de vous rencontrer. Monsieur Lavergne, nous sommes heureux de vous revoir et d'avoir l'opinion des communautés minoritaires de langue française. C'est très important.

     Merci, madame Lanthier. Merci à tous.

    D'accord, monsieur Reid

    Si vous voulez bien rester une seconde, jusqu'à ce que je reçoive une copie de ma motion. Il est tard et nous siégeons dans différentes salles depuis six heures. Je ne suis donc peut-être pas aussi en forme que je voudrais l'être.

    Chers collègues, hier, le professeur Becker a témoigné...

    Juste une seconde, monsieur Reid.

    M. Fraser est avec nous également. Bienvenue, monsieur Fraser.

    Nous avons d'autres affaires à régler.

    Bon, si vous voulez bien écouter M. Reid, ce serait parfait.

    Vous vous rappelez qu'à la réunion d'hier, alors que je lui posais des questions, j'ai dit que j'allais essayer de revenir avec quelques suggestions sur d'autres modèles qui n'ont pas été faits et qui font partie des trois familles de modèles proportionnels dont on parle le plus au Canada, à savoir le vote unique transférable, la proportionnelle mixte et le modèle rural-urbain.

    J'ai demandé, pour chacun d'eux, si l'on peut faire quelque chose qui ne va pas à l'encontre de la représentation proportionnelle en vertu de la Constitution, ce qui pourrait se produire si on ajoutait des sièges?

    Il s'agit d'essayer de lui donner un modèle pour chacune de ces trois catégories, la première restriction étant qu'il ne doit pas y avoir de nouveaux sièges dans aucune province. On obtient exactement le même nombre de sièges, ou le même nombre de députés, comme vous aviez pour 2000 — et je vois qu'il y a une erreur ici. Je vois 2011. En fait, je voulais dire ...

     C'est 2015.

    La redistribution de 2015. Excusez-moi. C'est 2015.

    Deuxièmement, la redistribution doit pouvoir se faire rapidement, ce qui veut dire qu'elle ne peut pas être... comme on le voit ici, les neuf sièges seront réduit à huit, ce qui nécessiterait deux ans de redistribution, mais plutôt une redistribution plus courte qui est possible si on fusionne simplement deux circonscriptions ou trois circonscriptions ou quel que soit leur nombre.

    Pour tout cela, une fois que l'on a respecté ces deux restrictions, il faut essayer de le rendre aussi proportionnel que possible, et la technologie ou les moyens de le mesurer est l'indice composite de Gallagher. Voilà ce que j'ai essayé de faire. Demandons-lui de préparer ces modèles pour nous.

    J'aimerais beaucoup faire adopter ce texte ce soir, mais si vous voulez l'étudier à la maison, je peux attendre jusqu'à mardi. J'ai parlé de la contrainte la plus évidente, qui est d'essayer de lui remettre tout cela. Nos négociations sont censées se terminer le 10 novembre et il est donc préférable de lui rendre quelque chose plus tôt que plus tard, mais je laisse la décision à la discrétion du comité.

    Monsieur Cullen.

    C'est bien. Je pense également qu'il faut se dépêcher de se pencher sur tout ce que le comité veut réellement étudier.

    Je voudrais seulement demander plus de temps, parce qu'à première vue, les deux conditions que vous avez ici, Scott, semblent raisonnables, mais je soupçonne qu'il pourrait y avoir une autre condition, simplement pour orienter son processus. Je pense que nous pourrions le lancer dans une direction et avoir à lui dire: « Oh non, vous nous avez donné une modélisation que nous ne pouvons pas envisager à cause de X »...

    Cela ne me dérange pas de prendre un peu plus de temps, même si je pense aussi qu'il faut se hâter.

    Monsieur le président, me permettez-vous de répondre avant de passer à la personne suivante?

    Monsieur Reid.

    Nathan, je vous remercie. L'objectif est simplement de nous assurer que nous avons quelque chose qui ne va pas se heurter à un obstacle pratique qui rendrait impossible la mise en œuvre en 2019. Il peut y avoir d'autres choses. Ce sont les deux que je connais.

    Mais globalement, monsieur le président, s'agissant de l'intention, je suis totalement d'accord. Et j'ai été impressionné par la tentative du professeur Becker d'aborder la question de manière différente, soit de suivre la courbe de la proportionnalité plutôt que de commencer par quelque chose du genre « imaginons la Chambre est à 5 % de cette façon et à 10 %... ». Cela répond en fait à la mauvaise question. Cela répond à la question qui nous préoccupe et qui est la question du compromis dont nous parlons sans arrêt: « Si on fait ceci, il faut compenser par cela ».

    Je suis d'accord dans l'ensemble. Je ne dis pas non à un peu plus de temps juste pour voir s'il y a une troisième condition qui serait utile.

    Madame May.

    Je suis tout à fait d'accord. J'ai été également impressionnée par le professeur Becker. Il semble également être disposé à continuer à travailler sur cette question pour nous sans attendre un contrat et il n'y a donc pas, je pense, de problème financier. C'est une offre extrêmement généreuse. Il aura besoin de temps parce qu'il a un emploi. Je propose que nous faisions avancer les choses dès maintenant en ajoutant un libellé vers la fin disant « et toute autre condition qui nous découvririons qui ne ralentira pas son travail ».

    Si nous lui disons demain que nous voulons vraiment qu'il fasse ce travail, il pourrait travailler tout le week-end. Je pense que nous en sommes aux derniers jours qui comptent et j'aimerais mieux lui faire savoir que nous apprécions son civisme et que nous aimons son indice composite de Gallagher, que nous voulons vraiment ce travail et que nous pourrions avoir une autre condition plus tard — si Nathan est d'accord.

    Y a-t-il des commentaires?

    Oui, monsieur DeCourcey.

    Je suis d'accord pour l'envoyer maintenant et tout rajout reviendrait au comité sous la forme d'une motion.

    J'ai manqué cette partie au sujet d'un ajout.

    S'il y a d'autres conditions à ajouter, ce ne serait pas fait unilatéralement; le comité devrait l'accepter.

    Nous l'envoyons. Nous demandons à M. Weber Becker s'il le fera.

    Nous dirons: « Nous voulons le concevoir... ».

    C'est ce que nous allons faire.

    Désolé, concernant ce que Mme May disait... Je ne pense pas que M. DeCourcey voulait en faire un amendement, mais vous pouvez lui demander.

    ... et toute autre condition...

    Non, il n'y a pas d'amendement. Ce texte serait adopté tel quel et s'il y a d'autres conditions dont nous allons discuter et que nous voulons ajouter, cela prendrait la forme d'une nouvelle motion.

    D'accord.

    Je pense que c'est une bonne idée.

    Nous semblons être unanimes et il n'est donc pas nécessaire de voter. Nous allons aller de l'avant.

    Pour être bien clair, c'est pour 2015 et non 2011. C'était mon erreur.

    Sommes-nous à huis clos en ce moment? Non.

    Mais nous allons nous revoir le 26.

     Le 25, le 26 et le 27.

    Non, je veux dire de façon non officielle.

    Oh, oui.

    Oui, c'est tout. Vous aurez plus d'informations là-dessus.

    Rien de bouleversant, mais nous en discutons normalement à huis clos.

    Merci beaucoup. Bon week-end à tous. On se revoit la prochaine fois.

    La séance est levée.