ETHI Réunion de comité

    Bonjour, chers collègues.

    Conformément au sous-alinéa 108(3)h)(i) du Règlement, nous poursuivons notre étude de la Loi sur l'accès à l'information. Il s'agit de la 14^e réunion du Comité.

    Nous sommes heureux d'accueillir aujourd'hui Vincent Gogolek, de la B.C. Freedom of Information and Privacy Association, Duff Conacher, de Démocratie en surveillance, et Ezra Levant, à titre personnel.

    Messieurs, je vais vous demander de présenter chacun une déclaration préliminaire de 10 minutes, puis nous passerons aux questions. Vous passerez dans l'ordre dans lequel je vous ai annoncés.

    Monsieur Gogolek, s'il vous plaît, vous avez un maximum de 10 minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux d'être ici. Ce n'est pas ma première comparution. En fait, j'ai comparu en 2009 dans le cadre d'une demande précédente de modifications à la Loi, et nous avions mentionné que la Loi était en vigueur depuis l'époque où la fourgonnette de Chrysler avait fait son apparition. Je sais que le président du Conseil du Trésor a parlé de la plateforme K-car précédemment, alors il y a des sujets sur lesquels nous nous entendons, et d'autres, sur lesquels nous ne nous entendons pas. Espérons que le Comité considérera les recommandations comme susceptibles d'être là pour longtemps, comme la fourgonnette, plutôt que de simplement passer en coup de vent comme la plateforme K-car.

    Le domaine de l'accès à l'information vit une crise depuis un certain temps. La Loi n'a pas changé — comme vous le savez tous — depuis 1983, pas de façon importante. Un certain nombre de témoins, y compris la commissaire, vous ont dit qu'un certain nombre de modifications doivent y être apportées.

    Le président du Conseil du Trésor a mentionné la possibilité d'apporter un nombre limité de modifications à l'automne. Il avait utilisé l'expression « victoires rapides », ce qui, en Colombie-Britannique, a une connotation plutôt négative. Quoi qu'il en soit, nous comprenons que le gouvernement envisage d'apporter un petit nombre de modifications maintenant, puis de procéder à un examen complet en 2018.

    Vu la gravité des problèmes, nous croyons que c'est très malheureux. Nous aurions préféré que l'examen majeur ait lieu plus rapidement — maintenant — afin qu'on puisse apporter les très, très nombreuses modifications requises. Nous en avons proposé un certain nombre. Nous les avons définies dans nos observations écrites et dans des observations précédentes, qui sont mentionnées dans ce rapport. Je vais simplement aborder certains des principaux points soulevés et essayer de rappeler certaines des choses auxquelles il faut voir.

    Nous trouvons encourageant le fait que les propositions du gouvernement, qui ont été communiquées précédemment, ne se contentent pas de reprendre ce que le parti libéral a promis durant la campagne électorale. Nous espérons que le gouvernement ne tardera pas à adopter bon nombre de modifications essentielles qui ont déjà été proposées par plusieurs témoins qui se sont présentés devant le Comité, particulièrement l'élimination de l'exclusion dont jouissent les documents confidentiels du Cabinet et la création d'une obligation législative de documenter.

    Nous sommes cependant beaucoup moins heureux de constater que plusieurs des modifications qui ont été ajoutées aux mesures proposées auraient pour conséquence d'atténuer ou de faire disparaître les modifications promises, notamment la possibilité de permettre au ministre de passer outre aux pouvoirs de formuler des ordonnances de la commissaire et le fait de conférer aux ministères du gouvernement le pouvoir d'ignorer ou de déclarer irrecevables les demandes d'information au motif qu'elles sont frivoles ou vexatoires.

    Je vais passer rapidement en revue certaines de ces choses. Je les ai organisées, par souci de simplicité, en fonction de ce que le gouvernement a proposé, mais je tiens à vous rappeler à nouveau qu'il y a une très longue liste de modifications proposées. Nous ne prenons pas nos distances à l'égard de ces propositions. C'est simplement que nous estimons que celles-ci — si le gouvernement propose de s'en tenir aux questions prioritaires — sont celles qu'il faut absolument apporter.

    Pour commencer, nous félicitons le gouvernement d'avoir donné suite à son engagement d'éliminer les frais. Cependant, nous trouvons un peu bizarre qu'un gouvernement qui éprouve des difficultés financières insiste sur le maintien des frais de 5 $ imposé aux demandeurs qui veulent exercer leur droit d'accès à l'information. Comme les documents mêmes du gouvernement l'indiquent, le coût de traitement de chacun de ces chèques de 5 $ ou de ces 5 $ en espèces s'élève à de 50 à 55 $. Il s'agit d'une perte nette, d'une très importante perte nette pour le Trésor du Canada. Nous ne comprenons pas pourquoi le gouvernement ne prend pas tout simplement le taureau par les cornes en éliminant le frais de 5 $ afin de faire des économies. Même avec le traitement électronique, où les coûts sont beaucoup moins élevés, si ne serait-ce que 10 % des demandes sont accompagnées d'espèces ou d'un chèque, le gouvernement perd de l'argent. Nous vous demandons instamment d'économiser l'argent des contribuables et d'éliminer les frais de 5 $.

    Cela aura aussi la conséquence heureuse d'améliorer l'accès.

    Nous avons aussi hâte de comparaître régulièrement dans le cadre de l'examen quinquennal. C'est une très bonne idée. On l'attendait depuis longtemps, et l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique vient tout juste de présenter hier le rapport de son examen, alors je vous demande de le consulter.

    Nous demandons le pouvoir de rendre des ordonnances depuis un certain temps, et nous avons hâte que la commissaire se voie accorder les pleins pouvoirs de rendre des ordonnances. Nous ne sommes pas partisans des demi-mesures. Les études du gouvernement soutiennent cette mesure depuis de nombreuses années. C'est une mesure qui est recommandée depuis des décennies, et nous vous demandons instamment d'aller de l'avant à cet égard.

    Notre commissaire est doté de pouvoirs de rendre des ordonnances en Colombie-Britannique, mais c'est aussi le cas dans un certain nombre d'autres provinces. Ce système fonctionne bien. Il permet de prendre des mesures plus rapidement et offre un accès plus direct aux demandeurs. En outre, il s'agit selon nous d'un bien meilleur modèle.

    Une des choses qui nous préoccupent dans les propositions du gouvernement, c'est l'inclusion d'une possibilité pour le gouvernement d'adopter un système semblable à celui en place au Royaume-Uni, où les ministres ont le pouvoir de déroger aux ordonnances du commissaire. Selon nous, ce n'est pas une bonne idée. En fait, même la Cour suprême du Royaume-Uni estime que c'est une mauvaise idée.

    Vous ne connaissez peut-être pas la situation des black spider letters, les lettres manuscrites du prince Charles. Le Guardian s'est battu longtemps pour obtenir des copies des lettres adressées par le prince Charles à un certain nombre de ministres du Cabinet. Le gouvernement a refusé la demande, et le Guardian s'est rendu jusque devant le tribunal principal du Royaume-Uni, qui a déclaré que l'idée qu'un ministre puisse outrepasser la décision d'un tribunal quasi judiciaire va à l'encontre d'un certain nombre de principes de la primauté du droit. La Cour a invalidé le processus.

    Plutôt que de vous lancer dans cette voie, nous vous demandons de faire ce qui a été éprouvé et confirmé dans un certain nombre d'administrations canadiennes et de donner à la commissaire les pleins pouvoirs de rendre des ordonnances.

    Nous félicitons aussi le gouvernement d'avoir fait en sorte que les cabinets des ministres et le Cabinet du Premier ministre soient assujettis à la loi. C'est une bonne idée. C'est quelque chose qui est demandé depuis un certain temps, et c'est nécessaire à la lumière de l'affaire de 2011 impliquant le commissaire à l'information et la Défense nationale.

    Cependant, nous sommes préoccupés par une réserve qui ne figurait pas dans la plateforme du Parti libéral. Les propositions précises que la Loi sur l'accès à l'information s'applique de façon appropriée au cabinet du premier ministre et aux cabinets de ministres. Nous ne savons pas ce que l'expression « de façon appropriée » vient ajouter ou retirer, mais selon nous, ce n'est pas de bon augure. La loi devrait s'appliquer, et la commissaire, grâce à son pouvoir de rendre des ordonnances, ou les tribunaux détermineront ce qui est approprié ou ne l'est pas. Nous ne voyons pas l'utilité d'ajouter cette expression.

    En Colombie-Britannique, les cabinets des ministres sont assujettis depuis l'entrée en vigueur de la loi, durant les années 1990, et nous n'avons aucun problème à cet égard. Il y a actuellement de tels modèles au Canada, et nous espérons que la réserve sera retirée.

    Un problème très grave — et c'est probablement le problème le plus important si on ne le règle pas —, c'est l'exclusion des documents confidentiels du Cabinet. Tous les témoins qui ont comparu ici ont recommandé ce changement ou, s'ils ne l'ont pas fait, ils n'ont assurément pas recommandé le maintien de l'exclusion des documents confidentiels du Cabinet.

    J'aimerais que toutes les exclusions soient retirées, tout comme la commissaire, et tout comme un certain nombre d'autres témoins. Cependant, vous savez, l'exclusion fait en sorte que la commissaire et même la Cour fédérale n'ont aucune possibilité de regarder les dossiers et de les examiner si le gouvernement affirme qu'il s'agit de documents confidentiels du Cabinet, ce qui signifie qu'il ne peut pas y avoir d'examen par un tiers.

    Ce n'est pas uniquement une possibilité théorique. Dans son dernier rapport annuel, la commissaire Legault a déterminé que: « Les institutions ont invoqué l’article 69 à plus de 3 100 reprises en 2013-2014. Il s’agit d’une augmentation de 49 % par rapport à la période 2012-2013, qui avait quant à elle fait l’objet d’une augmentation de 15 % par rapport à la période précédente ».

    Il est évident que cette tactique est utilisée de plus en plus. Il n'y a aucune façon de déterminer si l'exclusion était invoquée de façon appropriée et de bonne foi. En Colombie-Britannique et dans d'autres administrations, nos commissaires examinent des documents confidentiels du Cabinet depuis des décennies, et il n'y a pas eu de problèmes. Cela n'a pas mené à la déchéance d'un gouvernement responsable ni à aucune situation similaire. Nous tenons à faire valoir que si vous voulez que toutes les réformes proposées aient véritablement un effet, il faut supprimer cette échappatoire.

     Vous avez aussi entendu un certain nombre d'autres témoins, y compris la commissaire, demander une obligation législative de document. C'est quelque chose qui ne faisait pas partie de la proposition du gouvernement. C'est un dossier qui sème un peu la controverse en Colombie-Britannique et en Ontario, où des documents ont disparu ou n'ont jamais été créés. Notre commissaire en Colombie-Britannique a présenté un rapport en octobre 2015 — que je vous prie de consulter — qui décrit de quelle façon certains documents soit ne sont pas créés, soit, dans certains cas, sont détruits, et ce, même en réaction à une demande d'accès à l'information.

    Le comité de la Colombie-Britannique — votre équivalent, le comité législatif spécial qui examine la loi de la Colombie-Britannique — a formulé un certain nombre de recommandations dans un rapport publié hier. L'une d'elles concerne la création d'une obligation législative de documenter. Tous les commissaires au pays ont demandé une telle obligation, et nous vous prions de le faire.

    Une autre chose qui ne figure pas dans le programme du Parti libéral, et qui est liée à tout cela, concerne les demandes frivoles et vexatoires. En fait, ce problème est très rare. En Colombie-Britannique, de 2010 à 2014, il y a eu 20 000 demandes d'information générale, et seulement 20 demandes d'accès, j'ai bien dit demandes... pas des demandes accordées, ni imposées, mais 20 demandes d'accès.

     C'est un problème très rare. Nous ne sommes pas opposés à ce que ça soit ajouté, mais nous estimons que la décision doit revenir à la commissaire. Cela ne devrait pas revenir aux organismes publics.

    Je crois que mon temps est écoulé. Je vous remercie, et j'ai hâte de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Gogolek.

    Je suis sûr que les autres choses dont vous vouliez parler seront soulevées durant la période de questions.

    Nous allons maintenant passer à M. Conacher, s'il vous plaît. Vous avez un maximum de 10 minutes.

    Merci, monsieur Calkins.

    Merci au Comité de m'offrir l'occasion de témoigner — je suis tenté d'ajouter « encore une fois » — au sujet de la Loi sur l'accès à l'information. Je suis venu en 2000, en 2006, dans le cadre de l'étude de la Loi fédérale sur la responsabilité, en 2009, dans le cadre de l'étude du Comité, à nouveau, en 2011, et deux fois en 2013. Il y a à peine un peu plus d'un an, la commissaire à l'information a publié son rapport, puis, enfin, nous avons eu droit, en décembre 2014, à une déclaration du président du Conseil du Trésor de l'époque, le ministre conservateur Clement, qui reconnaissait que la Loi devait être modifiée.

    Il y a donc eu toutes ces consultations au cours des 15 dernières années, et même depuis plus longtemps que ça, puisque, le 11 juillet 1994, le ministre de la Justice de l'époque du gouvernement libéral, Allan Rock, avait dit que la Loi était périmée et qu'elle avait besoin d'une cure de rajeunissement.

    Heureusement, durant tous ces examens, je n'ai pas retenu mon souffle. Sinon, non seulement j'aurais grisonné depuis le début des examens, mais je serais mort. J'espère qu'on passera à l'action cette fois-ci. Vous savez, je suis un peu las de comparaître devant le Comité et de voir que le Comité recommande — si ce n'est pas à l'unanimité, à la quasi-unanimité — des changements importants, que le gouvernement promet d'apporter lesdits changements — comme les conservateurs l'ont fait en 2006 — et que, au bout du compte, rien ne soit fait, fois après fois.

    Nous avons actuellement une loi qu'il serait plus approprié d'appeler un « guide sur la façon de garder des secrets ». Ce n'est pas une loi sur « l'accès à l'information ». Nous n'en avons pas depuis 1983. Certains affirment que les choses étaient mieux avant 1983, parce qu'il n'y avait pas de guide qui approuvait et légalisait de façon aussi claire des comportements contraires à l'éthique et des méthodes de dissimulation. Je ne suis pas totalement d'accord, mais il ne fait aucun doute que les exemptions prévues dans la Loi sont tellement générales que, essentiellement, nous nous retrouvons avec un guide sur la façon de garder des secrets, et non une loi sur l'accès à l'information. En tout cas, ce n'est à coup sûr pas une loi favorisant un gouvernement ouvert.

    Je suis pas mal d'accord avec ce que mon collègue Vince a dit. Ces recommandations et deux ou trois autres que je vais formuler sont demandées non seulement par Démocratie en surveillance — le groupe dont j'assure la coordination — mais aussi par la Open Government Coalition, qui est composée de groupes comptant dans leurs rangs plus de 2,5 millions de Canadiens.

    Permettez-moi de passer en revue certaines de ces recommandations. Vous les reconnaîtrez parce que, essentiellement, ce sont les mêmes recommandations et promesses formulées et faites par les conservateurs durant la campagne électorale de 2006 relativement au renforcement de la loi et du système général d'accès à l'information. Malheureusement, seulement une des promesses a été tenue partiellement, et c'est l'application de la loi à une douzaine de nouvelles institutions qui n'étaient pas visées avant 2007, au moment de l'entrée en vigueur de la Loi fédérale sur la responsabilité.

    La Loi sur l'accès à l'information devrait s'appliquer automatiquement à toute la fonction publique fédérale, à toute la fonction publique de façon générale et aux institutions recevant un financement public. On ne devrait pas avoir à les ajouter dans des annexes. Si une institution veut être exemptée après sa création, ce serait à elle de présenter une demande, et la commissaire pourrait décider si la définition s'applique ou non en se tournant vers les tribunaux. Le fait d'avoir à ajouter de plus en plus d'institutions signifie qu'on crée de nouvelles institutions qui ne sont pas assujetties à la loi pendant des années et des années.

    Il faut accorder à la commissaire à l'information le pouvoir d'exiger la communication de tout document. En outre, ce pouvoir doit s'accompagner, bien sûr, du droit de consulter tous les documents. Aucune exemption ne devrait l'emporter sur le pouvoir de la commissaire à l'information d'examiner un document et de déterminer si la loi s'applique et si le document doit être communiqué.

    L'obligation de documenter — comme on l'a mentionné — est très importante. On devrait consigner chaque décision et chaque mesure, et si le gouvernement libéral veut vraiment respecter sa promesse d'être ouvert par défaut, les dossiers devraient être téléchargés automatiquement dans un système Web explorable. Ainsi, presque tout serait accessible en ligne, et il ne serait pas nécessaire de présenter des demandes. Ce genre de système de gestion de l'information réglerait beaucoup de problèmes causés par la loi actuelle, ce guide sur la façon de garder des secrets.

    De plus, la divulgation proactive exigerait aussi, bien sûr, de colmater beaucoup d'échappatoires et d'éliminer pas mal d'exemptions qui figurent en bien trop grand nombre dans la loi. Comme les conservateurs l'ont promis en 2006, il faudrait faire passer l'intérêt général de la population avant toutes les exemptions et toutes les lois sur le secret, la seule exception étant le refus de divulguer des renseignements en vertu du critère du préjudice.

    Les enjeux importants et épineux — presque tout le monde reconnaît que ces questions sont complexes — concernent la divulgation de renseignements qui pourraient nuire aux relations avec d'autres pays, aux relations internationales en général, à la défense du Canada et à l'application de loi, y compris la sécurité nationale ainsi que lorsqu'il est question de sécurité personnelle ou de renseignements personnels de nature délicate. Dans ces cas-là, oui, il doit y avoir des exemptions, mais il faut, dans chaque cas, donner à la commissaire le droit de prendre la décision quant à savoir si une exemption s'applique en se tournant vers les tribunaux. C'est ainsi que le système serait le plus efficace et assurerait une ouverture par défaut.

    De plus, tout particulièrement, et comme mon collègue l'a souligné —, la loi doit couvrir les renseignements et les options fournis aux cabinets des ministres et au Parlement ainsi qu'au commissaire à l'éthique et au conseiller sénatorial en éthique, qui sont actuellement exemptés.

    Enfin, en ce qui concerne le système de gestion de l'information, tous les renseignements devraient être divulgués gratuitement et sans retard injustifié dans un format utilisable. Le public paie déjà pour la création de cette information et la tenue des dossiers, alors il ne devrait pas avoir à payer en plus pour avoir accès aux renseignements.

    La commissaire à l'information devrait avoir le pouvoir d'imposer des amendes en cas de violation et d'accroître les amendes en cas de déclaration de culpabilité. Les déclarations de culpabilité au titre de la loi devraient être assorties de pénalités plus sévères que dans les situations moins graves, comme des retards.

    Pour ce qui est du rôle de surveillance indépendant de la commissaire à l'information, actuellement, la commissaire est choisie uniquement par le parti au pouvoir. J'admets que le choix est fait en consultation avec les chefs des partis de l'opposition, mais les chefs des partis de l'opposition n'ont pas vraiment voix au chapitre. Il faudrait, au minimum, que tous les chefs de l'opposition ou une majorité d'entre eux approuvent la nomination. En fait, ce devrait être le cas pour tous les hauts fonctionnaires du Parlement, pas seulement pour la commissaire à l'information. C'est ainsi que devraient être choisis tous les titulaires des postes qui sont chargés de surveiller, avant tout, le parti au pouvoir.

    La commissaire elle-même a recommandé que les deux tiers des députés devraient approuver les nominations. Pour ma part, je n'aime pas cette méthode, parce qu'un seul parti peut détenir les deux tiers des sièges de la Chambre, ce qui signifie dans ce cas là que la décision reviendrait uniquement au parti au pouvoir.

    Au-delà de la loi, du système de gestion de l'information et du besoin d'abandonner l'actuelle loi sur la « façon de garder des secrets » au profit d'une véritable loi sur le gouvernement ouvert, je demande au Comité de continuer — comme il le fait déjà — d'examiner le système de gouvernement ouvert en général à l'échelon fédéral.

    Il reste encore des problèmes graves liés au fait que les scientifiques du gouvernement sont muselés — la politique n'a pas été modifiée afin qu'ils puissent parler librement au public et aux médias au sujet de leur recherche — et à la Loi concernant le lobbying, ou, ce qui serait plus approprié, la loi « sur le lobbying sélectif », puisque cette loi contient des échappatoires majeures, qui permettent de faire certaines activités de lobbying en secret et, par conséquent, de façon contraire à l'éthique. Enfin, il reste de sérieux problèmes touchant la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, ou plutôt la loi « sur l'absence de protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles ». Il y a aussi la question des dépenses des députés.

    Le directeur parlementaire du budget n'a pas l'indépendance et les pouvoirs nécessaires pour vraiment se faire l'écho de ce que j'ai dit au sujet de la commissaire à l'information, et tous les représentants qui participent au processus de divulgation devraient bénéficier de tels pouvoirs pour imposer des pénalités et superviser ce que bon leur semble — encore une fois — il serait possible de s'adresser aux tribunaux si le gouvernement estime qu'ils agissent de façon injustifiée.

    Je vais m'arrêter ici. J'ai hâte de comparaître à nouveau devant le Comité pour parler de la loi « sur le lobbying sélectif », la loi « sur l'absence de protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles » et, je l'espère, la loi « sur la façon de garder des secrets ».

    Espérons qu'il y aura des changements plus rapidement et que je n'aurai pas à revenir, parce que, encore une fois, je suis fatigué. Cependant, je vous remercie encore une fois de l'occasion que vous m'avez offerte et j'ai encore assez d'énergie pour répondre à quelques-unes de vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Conacher.

    Nous allons passer à notre dernier témoin de la journée, M. Levant. Vous avez jusqu'à 10 minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup de l'invitation que vous m'avez lancée. Je suis reconnaissant qu'on me demande mon point de vue sur l'accès à l'information. Contrairement à Vincent et Duff, je ne suis pas un expert en la matière et je ne m'intéresse pas à ce dossier depuis très longtemps.

    J'exploite depuis 15 mois un petit site de nouvelles alternatif sur le Web, TheRebel.media. Nous sommes de nature rebelle, et l'accès à l'information est donc important pour nous. Pour commencer, nous n'avons pas assez d'employés pour couvrir en temps réel autant d'événements médiatiques que nous aimerions, surtout à Ottawa, alors l'accès à l'information est très important. Je crois que cet accès deviendra aussi important pour les autres médias, dont les effectifs diminuent.

    Cependant, ce qui est encore plus important, c'est que, même si nous avions plus d'employés, les nouvelles — du moins les nouvelles critiques et empreintes de scepticisme — ne se trouvent pas toujours dans le cadre d'événements publics officiels choisis et scriptés par les tenants du pouvoir. Même la période de questions, qui permet parfois de découvrir certains faits, ne porte pas le nom de période de réponses, et ce, pour une bonne raison. Encore une fois, il y a des enjeux dont même les partis de l'opposition ne veulent pas parler.

    Voilà pour ma motivation et mes antécédents.

    Donc, au cours des 15 derniers mois, notre petit organe de presse a adressé des centaines de demandes d'accès à l'information à tous les échelons de gouvernement et à toute une gamme d'institutions. Mais la situation la plus troublante, nous l'avons vécue à Ottawa. En fait, c'est la raison pour laquelle j'ai accepté votre invitation aujourd'hui. Je n'ai pas les mêmes antécédents que mes collègues, mais j'aimerais vous raconter une histoire. En passant, les documents dont je parle sont affichés sur le site Web stonewalling.ca, si l'envie vous prend d'aller les voir à votre convenance.

    Je vais vous donner un exemple d'une nouvelle qui va à contre-courant et qui n'a rien à voir avec les opérations de relations publiques et, pour tout dire, qui n'a rien à voir non plus avec le genre de journalisme dont les partis de l'opposition peu enclins à courir des risques veulent entendre parler. C'est le genre de choses que seul un organe médiatique excentrique et indépendant ferait. L'exemple, le seul exemple dont je vais parler aujourd'hui, concerne le grand projet d'immigration qui vise à faire venir 25 000 ou 50 000 migrants syriens au Canada en peu de temps.

    Il y a eu des opérations de relations publiques montées de toutes pièces même à Amman, en Jordanie, alors que des migrants remplissaient des questionnaires et que leur dossier était traité. Ce sont les nouvelles officielles auxquelles tout le monde avait accès. Nous avons posé une question simple dans notre demande d'accès à l'information. Nous avons dit: « Nous avons vu les images des personnes qui remplissent les questionnaires, mais pouvons-nous avoir une copie du questionnaire? »

    Cette demande allait un peu à contre-courant, ce n'était pas du journalisme de relations publiques. Franchement, je crois que c'est une question dont même les partis de l'opposition ne veulent pas parler, parce qu'ils mettent davantage l'accent sur l'harmonie.

    Le ministre de l'Immigration, par l'intermédiaire d'Audrey White, nous a répondu le 5 janvier. On nous a dit qu'un tel questionnaire n'existait pas. Mais j'ai vu de mes propres yeux le ministre Sajjan et le ministre McCallum qui observaient une salle remplie d'éventuels immigrants canadiens en train de répondre à des questions.

    Alors nous avons réécrit et nous avons dit qu'il y avait peut-être un problème de nature terminologique, alors nous avons demandé « la liste des questions, la liste des sujets, la liste de contrôle, le formulaire, les critères d'évaluation ou peu importe le nom qu'on donne à cette chose à l'interne ». Pouvons-nous voir les questions? C'est une question très journalistique.

    On nous a répondu à nouveau le 27 janvier en nous disant qu'aucun document du genre n'existait. C'est impossible. Alors nous avons écrit à nouveau une troisième fois en citant et en incluant un lien vers un reportage dans lequel le ministre lui-même parlait du questionnaire. Enfin, nous avons obtenu une lettre le 9 mars — et n'oubliez pas que vous pouvez voir tous ces documents sur le site stonewalling.ca —, donc, le 9 mars, ils ont enfin découvert qu'un tel questionnaire existait bel et bien — ce que nous savions, parce que nous avions vu les questions être posées —; ils ont admis qu'ils avaient le questionnaire, mais ont affirmé qu'ils ne pouvaient pas nous fournir les questions pour diverses raisons, y compris des raisons de sécurité nationale.

    Donc, n'importe quel migrant qui arrive de Syrie peut connaître et entendre directement les questions, sans qu'il n'y ait de risque pour la sécurité, mais je constitue un risque pour la sécurité si je les demande. Ce n'est pas logique.

    Permettez-moi de vous donner un autre exemple lié au même ministère. Vous pouvez voir le document en question sur le site stonewalling.ca. Nous avons posé une question toute simple, parce que nous avons compris à la lumière de reportages que le gouvernement turc aidait à dresser des listes des noms des personnes qui étaient amenées ici. Nous avons demandé s'il y avait des problèmes ou des préoccupations liés au fait qu'on demandait au gouvernement turc de dresser ces listes.

    Hélène Bertrand nous a répondu pour demander une prolongation de 300 jours, 300. Je n'avais jamais entendu rien de tel avant. J'imagine qu'en demander plus de 365 aurait été exagéré.

    Il y a une phrase dans cette lettre que je veux tout particulièrement porter à l'attention des députés du parti au pouvoir, parce que je ne crois pas que ce propos est conforme aux déclarations du premier ministre sur la transparence. Ce matin, j'ai regardé la vidéo du premier ministre et j'ai consulté le site Web du Parti libéral au sujet de la transparence et l'intention d'être ouvert par défaut. J'ai regardé tout ça, et je sais que les députés, surtout les nouveaux députés du gouvernement, doivent encore être enthousiastes et idéalistes. Je demande donc — surtout aux députés du gouvernement — si cette phrase était appropriée, venant d'un fonctionnaire de l'administration Trudeau.

    Permettez-moi de citer Hélène Bertrand, qui explique l'exemption de 300 jours, qui est une autre façon de dire: « Nous ne vous fournirons pas de réponse jusqu'à ce que cette dernière n'ait plus aucune valeur journalistique et que tout risque de soulever des préoccupations liées aux politiques publiques soit dissipé ». Voilà ce qu'Hélène Bertrand nous a écrit: « Il convient de signaler que, à cette étape-ci du processus, le ministère s'efforce de réaliser le mandat défini par le premier ministre du Canada en ce qui a trait aux réfugiés syriens ».

     D'accord, c'est parfait, mais quel est le rapport avec une personne dont le travail est d'avoir accès à l'information? Elle ne s'envole pas pour Amman, en Jordanie, pour procéder à l'admission de réfugiés. Elle n'a aucun impact sur le projet. Son travail, c'est de lire les courriels et d'utiliser la photocopieuse. Je ne sais pas si c'était sa façon de rejeter le blâme sur le bureau du premier ministre, mais elle l'a nommé directement et a affirmé qu'il avait dit que tout le monde devait participer. Quel est le lien avec une personne dont le travail consiste à fournir des documents? Je ne crois pas qu'elle ait délaissé son photocopieur pour se rendre à Amman en avion afin d'aider les intervenants sur le terrain.

    Mme Bertrand a dit la même chose et a encore une fois demandé une prolongation de 300 jours lorsque nous lui avons posé une question au sujet des rapports médiatiques sur les migrants détenus à l'aéroport Pearson lorsque le premier ministre lui-même est allé les rencontrer. J'étais préoccupé. Pourquoi étaient-ils détenus à l'aéroport Pearson? Étaient-ils détenus? Les rapports médiatiques étaient-ils exacts? Hélène Bertrand a dit: « Nous ne pouvons pas vous fournir cette réponse d'intérêt public urgente avant 300 jours parce que le premier ministre a dit que nous devons tous mettre la main à la pâte ». Cette affirmation semble contredire l'esprit de ce que j'ai regardé le premier ministre dire au sujet de la transparence.

    Nous avons demandé de quelle façon les besoins religieux des migrants étaient comblés. Le 6 janvier, on nous a dit qu'il fallait attendre 275 jours pour obtenir la réponse. J'espère que ce n'est pas ça l'esprit du nouveau gouvernement, un gouvernement qui a gagné en partie, d'après ce que j'ai pu observer, en promettant plus de transparence et d'ouverture et en affirmant que la position par défaut allait être l'ouverture.

    Vous pouvez examiner tous ces documents vous-mêmes sur le site stonewalling.ca. Franchement, si vous pouviez pousser un peu ce ministère afin de nous aider à obtenir ces réponses, je serais reconnaissant.

    Permettez-moi de revenir quelques années en arrière. Imaginez si c'était l'ancienne administration et l'ancien premier ministre Stephen Harper qui était au pouvoir. Durant la situation extrême qu'a été la guerre en Afghanistan, imaginez si quelqu'un du bureau de l'accès à l'information du ministère de la Défense vous avait écrit pour vous dire: « Eh bien, oui, votre question est simple et précise, mais le premier ministre a dit que nous sommes en guerre et que tous les efforts doivent être déployés en ce sens en outre, puisque le premier ministre a dit une telle chose, nous ne pouvons pas vous répondre pendant 300 jours parce que nous sommes trop occupés ». En elle-même, l'importance de la guerre en Afghanistan faisait en sorte que l'accès à l'information était d'autant plus important.

    L'importance de ce projet central qui vise l'immigration de 25 000 à 50 000 migrants fait en sorte que l'examen du public et la responsabilité sont encore plus centraux. Ce n'est pas une excuse pour ne pas se conformer. Je ne sais pas si c'est le cas d'une bureaucrate qui transfère le blâme sur le grand patron ou si elle disait honnêtement que c'était la raison pour laquelle elle ne pouvait pas répondre, mais 275 jours, 300 jours... Je crois qu'il y a même eu une prolongation de 330 jours. C'est la même chose que d'y faire obstruction. Quel est l'intérêt de me donner l'information au sujet d'un questionnaire utilisé en 2016, si j'obtiens seulement la réponse en 2017?

    Je ne suis pas venu ici en tant qu'expert — comme mes collègues — et je n'ai pas non plus de longs antécédents ici, mais je suis quelqu'un qui, au cours des 15 derniers mois, a présenté des centaines de demandes d'accès à l'information à tous les échelons de gouvernement et à certaines institutions non gouvernementales, comme des écoles et des hôpitaux. Et je peux vous dire franchement qu'aucune institution n'a offert autant de résistance que les exemples que je viens de donner.

    Je n'ai jamais vu quelqu'un d'autre demander une prolongation d'un an ni quelqu'un d'autre inventer qu'il n'y a pas de questionnaire. Je l'ai vu de mes propres yeux, et le ministre l'a mentionné.

    Personne d'autre ne m'a jamais dit que la non-divulgation d'un questionnaire faisant l'objet d'une demande d'accès à l'information était nécessaire à la sécurité nationale. C'est la raison pour laquelle je suis ici. C'est la raison pour laquelle j'ai accepté l'invitation, soit de soulever cet enjeu précis qui peut être symptomatique d'un problème plus général.

    Merci de m'avoir accordé une, 10 ou 20 minutes de votre temps.

    Il n'y a pas de problème.

    Merci beaucoup à nos témoins. Vous avez présenté d'excellents exposés.

    Nous allons maintenant passer aux séries de questions. La première comptera quatre intervenants qui auront chacun sept minutes. Nous allons commencer par M. Long, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et bienvenue à nos trois témoins. Je crois que vous avez de très bons renseignements et des opinions très intéressantes qui nous seront très certainement utiles.

    Monsieur Levant, avez-vous éprouvé les mêmes frustrations en matière d'accès à l'information sous le gouvernement précédent?

    Notre petite entreprise a commencé en février. Nous avons présenté un très grand nombre de demandes d'accès à l'information au gouvernement fédéral durant la dernière administration. Nous n'avons jamais reçu de réponses d'un tel ordre de grandeur, demandant des prolongations de 300 jours. Il n'y a pas eu de situations comme celle-ci.

    Nous avons tous déjà parlé de cette culture de délai, mais ne seriez-vous pas d'accord pour dire que c'est un problème de longue date? Vous semblez mettre beaucoup l'accent sur les 80 derniers jours, mais c'est un problème récurrent ici depuis de nombreuses années.

    J'en conviens, et je ne suis pas ici pour défendre un autre gouvernement. Je suis ici pour attirer l'attention du nouveau gouvernement sur des pratiques qui ont cours depuis son entrée au pouvoir. Je ne retire rien aux critiques du gouvernement précédent. Je vous remercie de vos commentaires.

    Merci.

    Je respecte totalement le fait que vous êtes très passionné par cette question. Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que ce n'est pas un enjeu politique. C'est un problème de longue date.

    Avec tout le respect que je vous dois, vous êtes une personnalité nationale. On a dit de vous que vous étiez une grande gueule sans mégaphone, et je ne crois pas que ce soit un secret pour personne que, parfois, votre réputation vous précède. C'est le lot que vous devez porter. Reconnaissez-vous que, en raison de qui vous êtes, certaines de vos opinions tombent dans l'oreille d'un sourd?

    Toute ma vie, j'ai milité en faveur du conservatisme, et je comparais devant un comité sous un gouvernement libéral majoritaire. J'ai accepté l'invitation que nous pourrions parler de choses précises plutôt que simplement se renvoyer la balle entre libéraux et conservateurs. J'ai dit d'entrée de jeu que je ne suis pas un expert, mais j'avais une histoire à vous raconter que, selon moi, vous devriez juger préoccupante selon vos propres normes. Je ne vous demande pas de vous montrer à la hauteur de mes attentes.

    D'accord.

    Je vous demande de vous montrer à la hauteur de vos normes.

    Vous êtes très opiniâtre, et je respecte certaines de vos opinions. Si vous étiez le nouveau commissaire à l'information, que feriez-vous au cours des 30 premiers jours? Vous avez là l'occasion de nous dire de façon proactive ce que vous feriez.

    Comme je l'ai dit, je n'ai pas apporté une grosse ordonnance avec moi comme mes collègues. Je crois que, parfois, les problèmes liés aux coûts sont là pour faire obstacle. Il faudrait y voir, et je sais que le premier ministre a dit qu'il faudrait imposer 5 $ et on devrait les ravoir si la réponse n'arrive pas à temps. Je suis d'accord avec le premier ministre sur ce point.

    Nous interjetons appel concernant les dossiers extrêmes que j'ai portés à votre attention, mais il y a certaines choses relativement auxquelles on ne peut pas interjeter appel. C'est une question de culture, et c'est l'excuse utilisée par Hélène Bertrand: tout le monde ici doit se concentrer sur les affaires importantes, ils n'ont pas le temps de traiter des demandes de renseignements qui dérangent.

    Je laisse mes deux collègues ici vous prodiguer des conseils précis ou généraux.

    Quelle est la première chose que vous feriez pour favoriser un changement de culture?

    Vous savez quoi? La meilleure façon, c'est lorsque les têtes dirigeantes donnent l'exemple.

    Je veux vous donner un exemple que je n'ai pas soulevé parce que je ne voulais pas trop donner dans la partisanerie.

    C'est de bonne guerre.

    J'ai choisi un problème et j'ai choisi les problèmes les plus patents en espérant que même le plus fervent partisan libéral reconnaîtrait que ce n'est pas acceptable.

    Puisque je suis un homme qui a l'esprit politique, nous avons présenté une demande d'accès à l'information pour obtenir les communications par courriel envoyées par le secrétaire principal du premier ministre, Gerald Butts, à la fonction publique. Nous voulions non pas les communications exemptées entre des membres du personnel politique, mais seulement les communications destinées à la fonction publique. Nous n'avons absolument rien reçu, il n'existerait rien.

    Ce pourrait être un exemple de dirigeants qui prêchent par l'exemple. Le bureau de mon premier ministre est administré de façon tellement ouverte que nous vous montrerons les communications à la fonction publique — pas au personnel exempté — venant du secrétaire principal. Ce pourrait être un exemple.

    Tout le monde dirait: « Eh bien, si le patron agit ainsi, je ne vais peut-être pas imposer un délai de 300 jours ».

    Je suis d'accord. Les changements de culture doivent partir d'en haut. Mais ils prennent du temps. Nous en avons discuté.

    Monsieur Conacher, on voit bien que vous êtes frustré. Comme vous l'avez dit, vous êtes venu ici plus d'une fois et vous avez probablement un nom pour chaque rapport et chaque comité. Je ne sais pas quel nom vous donnez à notre Comité, mais j'imagine que nous allons probablement le découvrir un jour ou l'autre.

    Avez-vous encore de l'espoir?

     J'ai toujours de l'espoir. Sinon, je ne ferais pas ce que je fais. Je serais chez moi en train de regarder Oprah.

    Non, je ne suis pas devenu cynique après toutes ces années — je suis toujours sceptique, mais pas cynique — et j'ai toujours espoir que des changements seront apportés.

    Dites-moi ce que vous avez constaté au cours des premiers, disons, 80 jours — ou peu importe depuis quand — qui vous donne de l'espoir.

    La communication des lettres de mandat des ministres du Cabinet était une bonne première étape. La rhétorique était excellente, et, vous savez, la rhétorique des dirigeants est importante. Ce n'est pas suffisant pour changer la culture, mais c'est un premier pas important. Cependant, pour vraiment changer la culture, il faut changer les règles, fournir aux gens une formation sur les nouvelles règles et s'assurer qu'ils s'engagent à l'égard de la nouvelle culture.

    Il a été prouvé que tous ces éléments étaient très importants, non seulement pour favoriser des changements liés au développement organisationnel, mais aussi pour changer les moeurs, tout comme demander aux gens de s'engager par écrit à l'égard du changement.

    Il y a eu quelques cérémonies de signature où des ministres ont pris des engagements par écrit au-delà de leur serment, et cela me donne aussi espoir qu'il y aura du changement, parce que les personnes ont tendance à se sentir très coupables lorsqu'elles signent quelque chose, puis ne font rien, comparativement à lorsqu'elles s'en tiennent à des paroles.

    Sinon, il y a eu des pas en avant et des pas en arrière. On a apporté quelques changements relativement aux frais. Cependant, les principaux changements nécessaires concernent les huit choses dont je vous ai parlé, et rien n'a été fait en ce sens depuis 1994. Le 11 juillet 1994, Allan Rock a parlé de certains de ces changements dans le cadre d'une entrevue,et nous voici rendus en 2016. Puisque nous sommes en 2016, de réels changements sont nécessaires.

    Merci, monsieur Long. Vos sept minutes sont écoulées. C'est la vie, mais je suis sûr que nous aurons l'occasion de revenir à vous. Nous avons deux heures pleines.

    Monsieur Jeneroux, vous avez un maximum de sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci à vous trois d'être là aujourd'hui. À ceux d'entre vous qui vous sont déplacés pour venir, merci d'avoir pris le temps de venir discuter avec nous aujourd'hui. Je crois que c'est important.

    Je veux vous poser des questions qui porteront davantage sur le sujet à l'étude que sur vos antécédents ou votre personnalité, si vous n'y voyez pas d'inconvénients, et j'aimerais aussi rappeler à mes collègues de l'autre côté que le gouvernement « de l'harmonie » est au pouvoir depuis environ 200 jours, pas nécessairement 80.

    Nous avons entendu le ministre parler des demandes frivoles et vexatoires. Il est venu nous rencontrer la semaine dernière et a indiqué que l'élimination de certains droits et le maintien de certains autres sont une façon de filtrer les demandes frivoles et vexatoires.

    Je me demande ce que vous en pensez. Espérons que vous aurez tous les trois le temps de dire ce que vous pensez de ce qui constitue selon vous un obstacle à la présentation de demandes. En outre, si le ministre juge que certaines demandes présentées sont de toute évidence frivoles et vexatoires — et j'imagine que vous ne considérez pas vos demandes comme étant frivoles et vexatoires —, quelles seraient certaines des façons d'atténuer ce problème?

    Selon moi, votre question compte deux volets. Un concerne les frais imposés pour dissuader la présentation de demandes, et l'autre concerne en tant que telles les propositions de modifications législatives liées aux demandes frivoles et vexatoires.

    Enfin, nous préférons le deuxième aspect. Selon nous, l'imposition de frais n'est pas une façon efficace d'y arriver. Si quelqu'un a les ressources et veut, disons, mener une vendetta contre un ministère, il peut le faire. L'imposition de frais n'y change pas vraiment grand-chose.

    Cependant, si on apporte des modifications législatives pour essayer de gérer... Comme je l'ai dit précédemment, nous n'avons entendu parler des propositions du gouvernement que très récemment, alors nous n'avons pas vraiment eu le temps d'examiner ce qui se passe à l'échelle du Canada. Les chiffres sont très peu élevés, ce qui ne signifie pas que ces demandes sont inexistantes.

    Il y a des personnes qui abuseront du système, et il faut faire quelque chose. Nous préférerions qu'on s'attaque directement au problème. Selon nous, il est très important que la commissaire s'en occupe et que l'organisme public, le ministère ou la société d'État se tourne vers la commissaire et lui dise: « Voici une demande, voici les circonstances », et il faudrait respecter un critère, plutôt que de simplement dire: « Ce demandeur a présenté deux demandes en un mois. Nous sommes complètement submergés. Je ne sais pas si nous allons réussir à nous en sortir. Nous allons simplement faire fi de la demande, et si le demandeur n'est pas content, il se présentera devant la commissaire ». Je ne crois pas que c'est la façon de faire.

    Monsieur Conacher.

    Selon moi, ce n'est très certainement pas nécessaire. Si le ministère veut refuser de communiquer quelque chose, il refusera la demande. Elle sera transférée à la commissaire, qui assurera la médiation. C'est ce qui se produit en Ontario, où le commissaire a un pouvoir exécutoire. Les médiateurs s'occupent des demandes frivoles et vexatoires, parce que la personne demande quelque chose qui n'existe pas ou qui n'est pas disponible, et les situations sont réglées en deux ou trois mois dans la plupart des cas.

    De plus, si on se dote d'un système de gestion de l'information qui utilise Internet à cette fin, le Web est le médium le plus efficace au moment d'effectuer des recherches pour trouver des documents. On peut alors tout simplement communiquer de façon proactive les documents et les télécharger sur Internet et ensuite dire aux demandeurs: « Tout est là, allez effectuer vos propres recherches ». La façon de régler ce problème, c'est d'agir de façon proactive, pas en créant une échappatoire. Il faut éliminer les échappatoires, pas en créer de nouvelles.

    Le premier ministre a parlé de frais de 5 $ qui sont remboursés si la demande n'est pas traitée à temps. Je crois que 5 $ est suffisant pour arrêter les gens qui veulent seulement perdre du temps, mais trop élevé pour empêcher les personnes à faible revenu comme, par exemple, des personnes qui doivent faire attention à leurs sous, de présenter des demandes.

    Pour ce qui est de la définition d'une plainte frivole, permettez-moi de donner un exemple: quelqu'un a-t-il bu un jus d'orange à 16 $? Ça semble une information sans importance, anodine et frivole, mais cette information a eu une importance assez centrale. Ce qui est sans importance pour une personne peut être très important pour une autre. Je crois qu'il faut errer du côté de l'ouverture.

     Encore une fois — parce que j'ai encore fraîche à la mémoire la vidéo du premier ministre —, l'un des principaux points qu'il a soulevés, c'était le besoin de modernisation. C'est vrai. Une bonne partie des coûts est consacrée aux photocopies. Pourquoi procéder ainsi alors que nous pouvons y aller par voie électronique? Je crois que l'aspect vexatoire lié au fait d'obliger quelqu'un à faire des photocopies peut être surmonté grâce à la technologie. Je le crois vraiment.

    Enfin, si quelqu'un adopte vraiment un comportement vexatoire, on pourrait se tourner devant un tribunal civil et demander à un juge de déterminer que la personne est un plaideur quérulent, mais il faudrait vraiment dans ce cas-là démontrer sa position pour refuser à quelqu'un le droit de se tourner devant les tribunaux. Par définition, je crois que le gouvernement trouve toutes les critiques vexatoires et dérangeantes, jusqu'à ce qu'il se retrouve à l'extérieur, auquel cas ces mêmes critiques deviennent des « demandes de renseignements nobles ».

    Nous sommes dans un immeuble où l'on appelle le principal trouble-fête du pays l'opposition loyale à Sa Majesté et nous lui laissons toute liberté. Nous aimons les fauteurs de trouble au Parlement. C'est la nature de notre système.

    Merveilleux. Merci.

    Il reste environ une minute, alors je vais peut-être commencer par vous, monsieur Levant.

    Les documents du Cabinet restent confidentiels de plus d'une façon. Le ministre aimerait de toute évidence assurer la confidentialité de certaines choses liées à la sécurité nationale et à certains autres paramètres dans le cas des documents du Cabinet. Je suis curieux. Selon vous, est-ce que plus de documents du Cabinet devraient être accessibles?

    Je vais laisser la parole à mon collègue. Je crois que j'ai plus de respect pour les documents confidentiels du Cabinet que, peut-être, mes collègues.

    Je crois qu'il doit y avoir un endroit où on peut parler franchement, parler de choses qui seraient embarrassantes pour le pays, pas seulement pour les politiciens, si on les rendait publiques. Je n'ai aucun problème à mettre les politiciens dans l'embarras en tout temps, mais il faut protéger le pays et ses intérêts. Je crois que le Cabinet est l'endroit pour le faire.

    Mes collègues suivent le dossier depuis plus longtemps que moi, et ils ont peut-être plus de choses à vous dire.

    Les sept minutes sont écoulées.

    Monsieur Gogolek et monsieur Conacher, pouvez-vous répondre très rapidement à cette question?

    Nous ne demandons pas d'ouvrir grand les portes du Cabinet. Nous voulons protéger tous les intérêts légitimes grâce à des exemptions, tout comme les autres intérêts importants — comme la sécurité nationale, plus précisément — sont protégés.

    Actuellement, il y a une protection de portée générale pour toute une catégorie de documents que personne ne peut examiner. Aucune tierce partie — pas même la commissaire ni les tribunaux — peut les examiner. Cette situation doit changer.

    Je suis d'accord. Si la commissaire a le pouvoir d'examiner tous les documents, les exemptions deviennent réglementées d'un point de vue juridique et ne sont plus que de simples caprices.

    La commissaire et tous les membres du bureau de la commissaire ont prêté serment. Il n'y a aucune raison de ne pas leur permettre de voir des documents secrets, et on n'a pas à craindre la divulgation de ces renseignements à quiconque sauf s'il faut les divulguer au titre de la loi.

    Merci.

    Votre temps est écoulé depuis longtemps, monsieur Jeneroux, et nous apprécions la patience du Comité.

    Monsieur Blaikie, allez-y, vous avez jusqu'à sept minutes.

    Merci à vous tous de nous avoir présenté vos exposés. Je veux poursuivre avec M. Gogolek et M. Conacher.

    À divers moments, vos deux organisations ont demandé d'élargir les règles liées à l'accès, pas seulement pour les organisations gouvernementales en tant que telles, mais pour les organisations contrôlées par le gouvernement ou financées de façon importante par le gouvernement.

    En ce qui a trait à la question des exclusions, de la création d'échappatoires ou de trous noirs, je me demande dans quelle mesure les gouvernements peuvent invoquer le caractère commercial et délicat de renseignements lorsqu'ils impartissent des services et si vos organisations ont déjà été témoins de situations où l'impartition de services à des tierces parties a créé le genre d'échappatoires ou entraîné le genre de rejet de demandes d'information qui vous préoccupent en ce qui concerne l'exclusion, par exemple, des documents du Cabinet.

    Votre question semble comporter deux volets.

    Un concerne les renseignements commerciaux de nature délicate, qui bénéficient de leur propre exemption au titre de la loi. Cette exemption est appliquée et devrait l'être normalement, espérons-le, par le commissaire, qui serait doté de pouvoirs de rendre des ordonnances.

    En ce qui a trait à l'élargissement de la portée, et M. Conacher en a parlé plus tôt, dans nos observations plus étoffées, nous parlons d'élargir la portée aux organisations privées qui reçoivent ou exécutent une fonction gouvernementale et reçoivent beaucoup de financement gouvernemental.

    Par exemple, en Colombie-Britannique, beaucoup de choses ont été imparties, ce que nous ne remettons pas en question d'un point de vue stratégique. En 2004, nous avons demandé des copies des contrats, dont un était avec IBM et concernait la maintenance et l'exploitation du système informatique du gouvernement. Le gouvernement a lutté contre nous pendant huit ans. Après cinq ans, nous avons commencé à organiser des fêtes d'anniversaire de cette demande d'accès à l'information. Le gouvernement a continué à se battre contre nous. Il nous a traînés devant les tribunaux lorsque le commissaire nous a donné raison, et il a perdu à chaque étape. Au bout du compte, il a dû s'avouer vaincu.

    Cette histoire vous donne une idée de la façon dont ces choses sont parfois débattues.

    Monsieur Conacher, nous convenons qu'il devrait y avoir un critère plus général, qu'il ne devrait pas revenir au ministre d'ajouter des choses dans une annexe et qu'il faudrait plutôt faire en sorte que tout est inclus, par défaut.

    Je serai bref.

    Je suis d'accord avec tout ce qui précède. Le gouvernement ne peut pas créer des institutions financées publiquement qui s'acquittent de fonctions publiques et les exempter de cette responsabilité et d'autres responsabilités juridiques importantes pour lesquelles des gens se sont battus pendant des décennies afin que toutes les institutions qui dépensent l'argent des contribuables ou qui assument une fonction publique soient visées. La couverture devrait être automatique. Puis, une organisation pourrait interjeter appel devant la commissaire, puis les tribunaux, si elle estime qu'elle ne devrait pas être visée par la loi, mais je ne crois pas que la plupart le feraient. Je crois qu'on réglerait ainsi le problème et qu'on éliminerait ce danger.

    Par souci de clarté, et dans mon intérêt, actuellement, les exemptions ou les exclusions liées aux intérêts commerciaux sont-elles appliquées comme une exemption ou comme une exclusion?

    Comme une exemption.

    D'accord.

    Par conséquent, est-ce quelque chose que surveille déjà la commissaire à l'information?

    Elle peut seulement formuler des recommandations. Elle ne peut pas exiger la production de quoi que ce soit.

    Lorsque nous avons accueilli divers représentants du gouvernement, y compris le ministre, et que nous avons parlé du devoir de documenter, on nous répondait souvent rapidement que c'était déjà le cas et qu'il s'agissait d'une politique du Conseil du Trésor.

    Pouvez-vous nous expliquer ce que vous voulez dire exactement lorsque vous parlez du devoir de documenter et que vous dites qu'il faut aller au-delà des politiques déjà en place? Pouvez-vous aussi nous dire pourquoi la politique actuelle n'est pas suffisante?

    Je peux commencer à vous en parler rapidement.

    Un devoir qui figure dans une politique n'est pas un devoir sauf s'il y a un organisme d'application. C'est tout simplement une pratique exemplaire. C'est une notion de base de l'application de la loi. Si on appose un panneau sur le côté d'une autoroute qui précise une vitesse maximale et que tout le monde sait qu'aucun policier ne surveille jamais, les gens ne respecteront pas la règle.

    Actuellement, il n'y a aucune police responsable de surveiller le devoir de documenter parce que ce n'est pas une exigence juridique. Même s'il s'agissait d'une exigence juridique au titre de la loi, la commissaire peut seulement vous regarder faire un excès de vitesse sans vous arrêter, parce qu'elle n'a pas le pouvoir d'arrêter qui que ce soit.

    J'aimerais revenir sur deux ou trois choses.

    Dans un premier temps, vos homologues de la Colombie-Britannique ont formulé hier une recommandation selon laquelle il faudrait inclure dans la Freedom of Information and Protection of Privacy Act de la Colombie-Britannique une disposition sur le devoir de documenter en vertu de laquelle notre commissaire, qui a le pouvoir de rendre des ordonnances, pourrait s'occuper de ces dossiers.

    Je vous renvoie aussi à la déclaration commune des commissaires à l'information du pays; ils ont demandé la même chose. Je crois que c'est important pour le Comité. Si vous voulez formuler des recommandations dans le but d'obtenir des victoires législatives rapides cet automne, vous devriez inclure une telle obligation, parce que, sinon, il faudra attendre jusqu'en 2018 ne serait-ce que pour commencer à en parler. C'est une tendance qui se dessine, et le Comité a l'occasion de recommander au gouvernement fédéral d'être un chef de file pour une fois.

    Diriez-vous qu'il y a un risque réel de perdre des renseignements importants parce que certaines choses ne seront pas documentées d'ici là? Si nous attendons, il se peut que, d'ici à ce que ça se fasse, d'importants renseignements soient perdus simplement parce qu'ils n'auront pas été documentés de la façon appropriée.

    Il y a effectivement un risque.

    Je veux simplement me faire écho de ce que M. Gogolek vient de dire, et ce, tout particulièrement compte tenu des importantes nouvelles dépenses gouvernementales. Nous vivons actuellement une période plus risquée que jamais en raison de la quantité de fonds publics qui seront dépensés sans qu'il y ait de devoir de documenter. C'est dans de telles périodes qu'il y a du gaspillage et, historiquement, de la corruption et de l'abus.

    Les sept minutes sont écoulées. Merci beaucoup.

    Nous allons passer à M. Saini, pour sept minutes.

    Merci, messieurs, d'être là aujourd'hui.

    Je ne veux pas trop m'attarder sur ce dossier, mais je crois que la question des droits a été soulevée dans de nombreuses autres réunions. Je veux votre opinion à ce sujet. Le ministre Brison a déclaré qu'il était prêt à envisager de ne pas facturer les 5 $.

    Je vais commencer par vous fournir deux ou trois scénarios, et vous pourrez peut-être ensuite les commenter.

    L'un des objectifs de notre étude est de nous assurer que l'accès à l'information n'est pas réservé aux Canadiens, mais qu'il est facilité à l'échelle internationale. Bien sûr, les Canadiens ont payé pour les services et l'infrastructure, et je sais que Terre-Neuve a modifié son modèle, dans la mesure où il n'y a pas de frais pour les demandes de renseignements personnels, mais si une personne demande un autre type d'information, il y a une limite de temps que la personne qui répond à la demande d'accès peut consacrer aux recherches nécessaires pour trouver la réponse. Je crois que, à Terre-Neuve, c'est 15 heures.

    Croyez-vous que les Canadiens devraient avoir accès à l'information dans un délai prescrit? Comme vous le savez, les demandes d'information peuvent être très simples ou très compliquées. Devrait-il y avoir une limite de temps après quoi le demandeur devrait payer des frais? Afin d'uniformiser les règles du jeu, surtout puisque ce sont les Canadiens qui payent pour le régime, devrait-on aussi facturer des frais aux étrangers qui présentent des demandes d'accès à l'information?

    Eh bien, je crois qu'il y a actuellement un délai raisonnable de 30 jours prévu dans la Loi. Des prolongations peuvent ensuite être demandées dans le cadre du traitement de certaines demandes — comme vous l'avez mentionné — qui prennent plus de temps.

    Prenons un peu de recul pour examiner la question d'un point de vue systémique. Un tel système de demande et de recherche est inefficient et entraîne une perte d'argent. Internet existe. Dans le cadre des réunions au sein du gouvernement, une personne est responsable de rédiger le procès-verbal, qui est ensuite envoyé à tout le monde par courriel à l'aide d'un simple clic. Il faudrait tout simplement qu'il y ait un bouton sur lequel on peut cliquer pour télécharger l'information. Il ne serait donc plus nécessaire de présenter des demandes, et plus personne n'aurait besoin d'y répondre. Il est là, le gaspillage, et ils sont là, les coûts. Il est évident qu'il faut moderniser le système et utiliser les outils électroniques qui existent, comme, j'en suis sûr, vous l'ont dit les militants des données ouvertes, les développeurs de logiciels et les autres intervenants. Tout est là pour moderniser le système, pour éliminer le système d'accès et de recherche inefficace et adopter tout simplement un système de recherche. L'accès doit être proactif. On peut le faire. C'est un changement de culture, mais d'un point de vue électronique, la possibilité existe déjà. Les personnes ne prennent plus des notes manuscrites durant les réunions et, si c'est le cas, elles peuvent prendre une photo avec leur téléphone et la télécharger.

    Je suis d'accord avec ce que mon collègue vient de dire. Je crois que, au fil du temps — espérons-le — tandis que nous deviendrons plus ouverts, un plus grand nombre de renseignements seront accessibles sur le Web, et le nombre de demandes diminuera parce que les gens auront directement accès à l'information.

    Cependant, pour ce qui est de la facturation de frais, une des choses que vous et le gouvernement ne devez pas oublier, c'est que, si vous imposez des frais, et qu'il faut prévoir une structure administrative et un processus de sélection, il y a lieu de se demander de quelle façon les frais seront appliqués, qui obtient l'argent et de quelle façon il faudra procéder. Actuellement, les frais s'élèvent à 5 $, et nous savons depuis au moins 2009 — comme l'ancien commissaire à l'information Marleau l'a dit — qu'un chèque de 5 $ coûte 55 $ à traiter. En 2009, il y a eu des pertes de 2 millions de dollars, 2 millions de dollars, si on se fie aux 40 000 demandes reçues cette année-là.

    Avant que vous ne décidiez d'imposer de nouveaux frais, vous devez selon moi examiner de près les répercussions, pas seulement financières, mais en fait d'accès. Nous sommes favorables à ce qu'on améliore l'accès pour tout le monde. Nous pouvons présenter des demandes d'accès à l'information au gouvernement américain, et les Ontariens ou les Terre-Neuviens peuvent présenter des demandes au gouvernement de la Colombie-Britannique. Nous parlons d'un système ouvert. Nous devrions être plus ouverts.

    Monsieur Gogolek, dans votre mémoire soumis au Comité, vous avez dit que vous étiez favorable à l'adoption d'un mécanisme de remise en question du caviardage des dossiers communiqués de façon proactive par le gouvernement. Je me demande tout simplement comment vous pensez qu'on pourrait s'y prendre. La tâche reviendrait-elle aux ministères ou au commissariat? J'ai trouvé l'idée très intéressante, alors j'aimerais bien que vous nous en disiez un peu plus à ce sujet.

    Ce que nous cherchons, c'est une façon d'aider le système en nous assurant que l'information fournie est vraiment utile.

    Je crois que le commissariat serait l'endroit tout désigné pour ce travail. Parce que, de toute façon, si l'information n'est pas accessible en ligne, si ce qui est communiqué de façon proactive par le gouvernement l'est dans un format inutilisable ou qu'il y a trop de caviardage, les gens devront présenter des demandes... En effet, lorsqu'une personne consulte un site Web du gouvernement et constate que ses besoins spéciaux en matière d'information ne sont pas comblés par l'information fournie, elle présente une demande d'accès et dit: « Eh bien, je ne trouve pas ce que je veux ici et j'aimerais obtenir telle ou telle information ».

    Au bout du compte, c'est la commissaire qui, de toute façon, sera saisie du dossier. Ce serait donc une façon d'éliminer ce genre de problèmes en assurant une médiation en matière de données ouvertes au sein du gouvernement ou en permettant à un utilisateur d'information ouverte de pouvoir formuler une préoccupation et dire: « Ce n'est pas utile. J'essaie d'utiliser l'information à telle ou telle fin. Tout ce qu'ils fournissent, ce sont des PDF. J'aurais besoin d'une feuille de calcul que je peux manipuler ». Je crois que ce serait bénéfique pour le système.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à une série de questions de cinq minutes.

    Je veux poser rapidement une question à M Gogolek. Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé de « victoires rapides » et précisé que, en Colombie-Britannique, cette expression avait une connotation négative. Vous avez utilisé à nouveau cette expression. Pouvez-vous m'éclairer sur sa signification et rassasier ma curiosité personnelle? À quoi faites-vous référence?

    C'est quelque chose qui a été soulevé avant les dernières élections provinciales. On discutait de la façon dont le gouvernement pouvait faire différentes choses pour attirer différents groupes d'électeurs, ce qu'on appelait des « victoires rapides », qui entraînaient ensuite divers problèmes lorsque des dossiers disparaissaient ou qu'on se tournait vers l'extérieur du gouvernement...

    D'accord.

    C'était ironique. Le ministre, bien sûr, vient de l'autre bout du pays et il ne le savait probablement pas. Pour nous, il s'agissait d'une expression malencontreuse.

    D'accord. Je viens de l'Alberta, et je ne le savais même pas.

    Monsieur Kelly, vous avez jusqu'à cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci aux témoins d'être là aujourd'hui.

    Monsieur Conacher, en réponse à l'une des questions, je vous ai entendu parler d'un certain espoir suscité par la rhétorique utilisée par le gouvernement. Vous avez dit qu'il s'agissait d'une grande source d'espoir, du moins, en raison du fait qu'il y avait beaucoup de discussions positives dans l'air sur l'ouverture et la transparence. Je suis d'accord avec vous: c'est bien d'entendre ce genre de déclarations, et le ministre a fait beaucoup de déclarations réconfortantes et merveilleuses lorsqu'il était ici la semaine dernière. Cependant, le problème, c'est que, parfois, ces discours ne sont que de belles paroles. Lorsque c'est le cas, l'espoir se transforme en cynisme, ou, du moins, en scepticisme.

    J'ai été particulièrement surpris par l'histoire de M. Levant qui a eu, semble-t-il, de la difficulté à obtenir une réponse à une question très simple concernant un formulaire auquel n'importe quel demandeur voulant venir s'installer au Canada a accès. Cependant, il s'est fait dire, après de longs échanges, que ledit formulaire ne pouvait pas lui être communiqué pour des raisons de sécurité nationale.

    Pouvez-vous nous en parler? Je vais peut-être vous laisser chacun répondre, mais je vais commencer par vous, monsieur Levant. Que pensez-vous de la crédibilité des déclarations qui semblent positives qu'on nous sert? Se traduiront-elles par des mesures concrètes ou s'agit-il seulement de belles paroles?

    Je suis désolé, pouvez-vous répéter la dernière partie de la question?

    Les déclarations positives qu'on entend, le fait de dire les bonnes choses sur l'ouverture et la transparence alors que les faits que vous avez mis en lumière ne correspondent pas aux attentes suscitées.

    J'ai passé beaucoup de temps à essayer de comprendre l'état d'esprit du nouveau gouvernement. J'ai regardé plus de vidéos libérales au cours des derniers jours que dans toute ma vie. En fait, je les crois, je crois que l'une des motivations des députés libéraux venait de la frustration que ressentent tous ceux qui sont à l'extérieur et qui ne savent pas ce qui se passe à l'intérieur. Je crois qu'il y a chez les libéraux assez d'idéalisme et de bonne foi. C'est la raison pour laquelle je suis ici aujourd'hui,dans l'espoir — dans l'espoir constructif — qu'en montrant certains exemples navrants, je réussirai à convaincre certaines des plus belles âmes d'un parti auquel je m'oppose depuis longtemps. Mon objectif était de dire: « Regardez, ce n'est pas qui vous êtes, très certainement pas qui vous dites être ». J'espère qu'il s'agissait seulement d'une personne qui croulait sous la pression et qui ne voulait prendre la mauvaise décision et embarrasser ses patrons, mais lorsqu'il y a un, deux, trois, quatre ou cinq situations semblables de suite, je me dis...

    Grâce à ces exemptions, vous pouvez utiliser votre pouvoir discrétionnaire et votre marge de manoeuvre d'une façon ou de l'autre. Je crois que les exemples flagrants que j'ai fournis aujourd'hui... Je crois qu'il devrait y avoir une exemption pour la sécurité nationale, mais je crois qu'il y a de l'abus. Je crois que le ministère doit travailler dur pour réaliser le mandat du gouvernement, mais cela n'a rien à voir avec la personne dont le travail consiste à communiquer des faits.

    Oui, je crois qu'on peut régler le problème, et je dois vous dire que j'aime assez le plan libéral: être ouvert par défaut, les tickets modérateurs de 5 $, mettre les choses en ligne... Je dois dire que rien de cela ne me trouble en tant que conservateur. Je crois que les libéraux peuvent le faire, s'ils le veulent vraiment, et j'espère qu'ils pensaient ce qu'ils disaient. Je crois que le problème peut être réglé.

    À mon avis, la réponse de Duff est extrêmement adroite. Tout est numérisé de toute façon. Il faut que quelqu'un passe les documents en revue pour caviarder les renseignements personnels et veiller à respecter les autres exemptions évidentes. Duff a dit qu'il en a marre de venir ici à répétition. C'est la première fois que je comparais devant le Comité, et je suis naïvement optimiste. Je crois qu'on peut y arriver. Je sais que je n'ai pas vraiment répondu à votre question, mais je crois que les problèmes que j'ai rencontrés peuvent être réglés par un changement de culture et de leadership en haut de l'échelle. Je le crois vraiment.

    Je dirai simplement, brièvement, que je n'avais jamais auparavant entendu Ezra dire que j'étais « à droite », si vous voyez ce que je veux dire.

    Les libéraux forment un gouvernement majoritaire minoritaire: ils ont obtenu le plus grand nombre de sièges, mais le plus faible pourcentage des votes depuis la Confédération. Ils devraient marcher sur des oeufs. Des enjeux comme celui-là, ce sont des enjeux qui amènent les électeurs versatiles à changer d'opinion. Ils s'intéressent autant à la façon dont le gouvernement gouverne qu'à toutes les questions importantes. C'est prouvé, au Canada, depuis les 20 dernières années, les partis qui ont promis de faire ces choses-là ont gagné les élections, ceux qui n'ont rien fait ont perdu les élections.

    Les libéraux ont maintenant la chance de donner de l'espoir ou de faux espoirs. Ils devraient marcher sur des oeufs, et ils seraient mieux d'y arriver, sinon ils vont désappointer les gens et perdre très rapidement le soutien des électeurs à cause d'un dossier comme celui-ci. Il s'agit ici de questions sensibles: l'honnêteté, l'éthique, l'ouverture, la représentativité, la prévention du gaspillage. Cela concerne toujours la transparence, et la transparence est un moyen d'assurer tout cela. Ce sont des questions sensibles, pour les électeurs versatiles, qui vont très rapidement et sans scrupule changer d'idée, si vous les décevez après leur avoir fait ce type de promesse.

    Votre temps est écoulé, monsieur Kelly.

    Nous passons maintenant à M. Lightbound pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci à tous ceux qui sont présents.

    J'ai trouvé que l'histoire de M. Levant était inspirante, mais ma question va en fait s'adresser à M. Conacher et à M. Gogolek.

    La commissaire à l'information recommande que la prolongation soit limitée à 60 jours et que, si une institution veut un délai plus long encore, elle doit lui demander la permission. Quelle est votre opinion en ce qui concerne les délais et la prolongation d'un délai?

    Encore une fois, le problème concerne la gestion de l'information. Service Canada est actuellement aux prises avec de graves problèmes qui ne touchent que le système de courriels. Il faut qu'il y ait une période de transition. Il est arrivé la même chose à de nombreux organismes. Il y a tellement de choses que l'on peut trouver aujourd'hui en ligne, sur le site de l'Agence du revenu du Canada, et que vous pouvez transmettre en ligne. Cela se fait à la pièce.

    Mais le problème, c'est le système de gestion de l'information dans son ensemble. C'est la raison pour laquelle nous avons entre autres recommandé que la commissaire à l'information se voie conférer le pouvoir d'ordonner des changements des systèmes de gestion de l'information des institutions dans le cas des institutions qui ne respectent pas la loi en raison de ce délai.

    Un règlement prévoyant une prolongation maximale de 60 jours, c'est une bonne idée si l'on veut changer la culture et forcer le changement. Mais, encore une fois, si le système de gestion de l'information est modernisé, il ne sera plus un système d'accès, il deviendra un système de recherche, ce qui fait que ces problèmes ne se poseront plus et, en parallèle, vous économiserez un tas d'argent — et cela est vrai pour tout le monde.

    En ce qui concerne les délais, la situation actuelle, et ce que nous ont dit — je crois que c'étaient des représentants du ministère des Transports — au sujet de la commissaire, qui a dû se présenter devant la Cour fédérale et livrer bataille pour une prolongation de plus de 1 100 jours que le gouvernement s'était accordé... C'est tout simplement inacceptable. À un moment donné, la commissaire doit avoir la responsabilité de prendre une décision: oui, tel ou tel ministère, c'est une très importante demande, et c'est pourquoi vous aurez tant de temps de plus.

    C'est ainsi que cela se passe en Colombie-Britannique aujourd'hui. Le délai de réponse est de 30 jours ouvrables. Il y a aussi un délai supplémentaire de 30 jours dont les organismes publics peuvent se prévaloir, dans le cas où la demande représenterait une trop lourde tâche pour un ministère. En fait, il est impossible de contester la prolongation que s'accorde un organisme public, car lorsqu'il est possible de déposer une plainte devant la commissaire pour un refus présumé, le délai de 30 jours est déjà écoulé, ce qui fait que, de facto, le délai a été de 60 jours.

    Par la suite, l'organisme public doit demander une prolongation au commissariat. Nous ne voyons pas pourquoi cela ne pourrait pas se passer ainsi au gouvernement fédéral.

    Monsieur Gogolek, vous avez mentionné la portée de la loi en disant qu'elle devrait s'appliquer à des institutions ou des organisations qui reçoivent de grosses sommes d'argent en financement du gouvernement. Avez-vous un seuil minimal — par exemple, disons que 50 % de leur financement est versé par le gouvernement fédéral — ou est-ce que votre recommandation est plus large?

    Il doit s'agir d'un financement important, il doit également être lié à une fonction du gouvernement; il ne s'agit pas tout simplement de demander de l'argent. Je m'excuse, mais je crois que nous l'avions expliqué, en fait, dans notre réponse à la consultation de la commissaire. Nous avions donné une plus longue réponse avec les détails précis.

    Nous allons devoir étendre cela, et en donner une description; nous ne pouvons pas ajouter ou retirer des organismes d'un calendrier, selon qu'ils respectent ou non les critères. Il faut une définition.

    Merci.

    Nous avons entendu le témoignage de M. Drapeau, de l'école de droit de l'Université d'Ottawa, qui a parlé du rôle des coordonnateurs. Il accorderait davantage d'indépendance aux coordonnateurs, étant donné que les coordonnateurs de l'accès à l'information s'occupent de 90 % des demandes et, s'ils avaient plus d'indépendance, il estime que le système en serait amélioré. Plutôt que de toujours cibler la commissaire, il serait avantageux, à son avis, d'accorder davantage de pouvoirs aux coordonnateurs.

    Ce n'est pas l'opinion de tous les témoins que nous avons reçus, mais j'aimerais savoir si vous avez réfléchi à cette question.

    Je répondrais, brièvement, qu'en effet, avec un meilleur système de gestion de l'information, les coordonnateurs pourraient savoir ce qu'il est possible de télécharger sur un site interrogeable. Ainsi, on réduit le nombre de demandes et l'on en fait un système de recherche ou c'est le public lui-même qui effectue des recherches, ce qui n'est pas la même chose qu'un système selon lequel les gens doivent courir à gauche et à droite, au gouvernement, lorsqu'ils cherchent quelque chose.

    Encore une fois, tout nous ramène à la modernisation du système de gestion de l'information. Cela nous permettra d'économiser de l'argent et de gagner du temps, en en faisant le système d'un gouvernement ouvert.

    L'autonomie et l'indépendance d'esprit des coordonnateurs de l'accès à l'information sont essentielles; elles sont importantes. Je ne sais pas si la proposition visant à ce qu'ils soient nommés par décret est une solution, étant donné que, si l'on se fie à ce qui s'est passé en Colombie-Britannique et dans quelques autres provinces, il s'agissait auparavant de bureaucrates, de fonctionnaires non partisans qui travaillaient dans le secteur des communications et qui ont ensuite été nommés par décret, dans le but précis de les ramener sous le contrôle politique du gouvernement en place.

    Je ne vois pas très bien pourquoi, étant donné cette expérience, nous choisirions cette option. Si l'on cherche à assurer leur indépendance, la meilleure façon de s'y prendre consiste à intégrer dans la loi des dispositions sur l'obstruction au travail des coordonnateurs.

    Votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant au prochain intervenant, pour cinq minutes.

    Monsieur Jeneroux, s'il vous plaît.

    Ma question s'adresse à M. Levant. Nous avons entendu M. Conacher et M. Gogolek, principalement, je crois, parler de l'application de la loi aux sociétés d'État. J'aimerais savoir quelles sont vos réflexions et commentaires quant à la possibilité que la loi comprenne ce genre de dispositions.

    Je crois qu'il le faudrait. Il serait logique de prévoir certaines exemptions pour les secrets professionnels ou les secrets industriels. Prenons par exemple la SRC. Certains aspects de ses activités sont couverts; d'autres ne le sont pas. Je crois que les exemptions sont trop nombreuses et je crois aussi qu'elles se traînent les pieds, mais voilà un exemple d'une approche hybride. Il y a certains dossiers éditoriaux qui se situent au-delà de la portée de la Loi sur l'accès à l'information. Je crois que c'est juste, mais il y a d'autres choses, par exemple les frais des limousines, qui sont tout à fait visés par la Loi sur l'accès à l'information. Je n'ai pas les années d'expérience de mes amis, mais je crois que, du point de vue de la responsabilisation publique — c'est mon métier, je suis un journaliste sceptique, et c'est le but de cette loi —, je répondrais, à défaut d'autres réponses, par l'affirmative. C'est la réponse par défaut du premier ministre. Par défaut, l'ouverture.

    J'aimerais que nous revenions à mes premières questions, en ce qui concerne les documents confidentiels du Cabinet; nous avons devant nous au moins un exemple dont on a beaucoup parlé, celui de la ministre de la Justice. Son époux a été accusé de faire du lobbying auprès de son ministère. La commissaire a réagi et dit que cela ne posait aucun problème; toutefois, il y a comme un filtre entre cet exemple et ce dont il est question. Je vous prierais, si vous le voulez bien, de commenter cet exemple en particulier ou encore tout simplement la politique sur les documents confidentiels du Cabinet; j'aimerais que vous nous disiez dans quelle mesure ils devraient être visés par ce filtre anti-conflits.

    Bien sûr.

    Je suis heureux que vous parliez de la loi « qui rend les conflits d'intérêts presque impossibles », puisque c'en est une autre qui est affectée de problèmes de secret. L'un de ces problèmes, c'est que le commissariat à l'éthique utilise les filtres anti-conflits d'intérêts en question. En fait, selon la loi, ces filtres sont illégaux. L'article 25 de la Loi sur les conflits d'intérêts prévoit l'obligation de faire une déclaration sur les conflits d'intérêts chaque fois que vous vous retirez d'un processus décisionnel. Vous auriez beau dire « Oh! Nous avons créé un filtre anti-conflits d'intérêts qui fait en sorte que vos employés vous écarteront toujours des processus sans que vous ayez à le savoir, et vous n'êtes donc pas obligé de faire une déclaration », vous ne pouvez pas vous soustraire à l'obligation de faire une déclaration chaque fois que vous êtes écarté d'un processus. Le commissariat a mis en place ces filtres parce que, en fait, la ministre n'a pas à se retirer d'un processus décisionnel qui aurait une incidence sur les clients de son époux, la loi ne s'appliquant pas aux décisions d'un ministre dans 99,9 % des cas. Voilà pourquoi elle devrait s'appeler la loi « qui rend les conflits d'intérêts presque impossibles ».

    La commissaire à l'éthique agit ainsi depuis des années. C'est une façon de faire illégale, pour elle, en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts, elle ne peut pas se soustraire à l'obligation de faire une déclaration chaque fois qu'elle se retire d'un processus, et il faudrait que cette pratique cesse. Les ministres violent la loi lorsqu'ils utilisent ces filtres et qu'ils ne font pas de déclaration chaque fois qu'ils doivent s'abstenir. Cela dissimule également le fait qu'ils n'auront pas à s'abstenir de quoi que ce soit et qu'ils ne l'ont pas fait dans le passé, lorsque ce type de situation se présentait.

    Monsieur Levant, avez-vous des commentaires à ajouter?

    Je ne peux pas en dire plus que Duff.

    D'accord.

    En ce qui concerne les « victoires rapides », si vous voulez, monsieur Gogolek, notre Comité entame justement une consultation. Le ministre a comparu et ajouté quelques éclaircissements, disant qu'il écouterait notre Comité et renverserait une décision si notre Comité disait que ce n'était pas une bonne décision.

    En ce qui concerne le pouvoir de formuler des ordonnances, il était très clair, dans le budget, que la question avait été soulevée et que la décision avait été de l'adopter. J'ai bon espoir que vous pourrez nous donner d'autres renseignements sur ce qui se passerait exactement advenant que le pouvoir de formuler des ordonnances devienne une réalité dans les prochaines semaines, avant que nous ayons terminé nos consultations et que nous ayons eu la chance d'y réfléchir. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce à quoi nous devrions nous attendre dès les premiers jours de l'octroi du pouvoir de formuler des ordonnances?

    Il y aurait une période de mise en oeuvre, et, évidemment, il y aurait une période de changement au sein du commissariat, étant donné que cela changerait la nature du commissariat, qui deviendrait une entité, en fait, quasijudiciaire. Alors la commissaire, plutôt que de dire: « Cher ministre, nous pensons réellement que vous devriez donner ses dossiers à M. Levant » pourrait dire ceci: « voici ce que j'ordonne: vous avez 30 jours pour remettre ses dossiers à M. Levant, exception faite des pages 23 à 27, qui concernent l'application de la loi », ou ce que la commissaire aura déterminé après la tenue d'une audience légitime.

    Pensez peut-être, c'est à espérer, à un modèle ressemblant plutôt à celui de la Colombie-Britannique qu'à celui du Royaume-Uni, selon lequel, si un ministre décide ou estime que « ce ne serait vraiment pas bon pour le gouvernement, à mon avis », ou encore qu'il se dise « à mon avis, ce ne serait vraiment pas bon pour mon gouvernement que cette information soit rendue publique, et c'est pourquoi je vais renverser la commission du commissariat », vous verrez que cela figure dans les propositions.

    Cela ne faisait pas partie de la plate-forme du Parti libéral, et je crois que, pendant les élections, les gens auraient été surpris d'y voir cela. Nous allons donner au commissariat le pouvoir de formuler les ordonnances. Mais le ministre ou le Cabinet pourront les renverser. Je ne crois pas que les Canadiens trouveront cela aussi plaisant, et nous espérons que les membres de votre Comité ne trouveront pas cela aussi plaisant. Nous estimons que ce n'est pas la bonne voie à suivre, pour les raisons que nous avons exposées, et nous espérons que vous allez faire en sorte que cela ne se produise pas.

    Merci beaucoup.

    Nous n'avons vraiment pas vu le temps passer, mais nous allons maintenant donner la parole à M. Bratina, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Dans la recommandation 6.1, « la commissaire à l'information recommande que les institutions soient tenues de publier de façon proactive l'information qui est clairement d'intérêt public ». Cela m'amène à poser la question suivante: qu'est-ce qui est d'intérêt public?

    Le meilleur exemple, c'est la sécurité du processus de sélection des réfugiés, l'accueil. Monsieur Levant, vous dites avoir été ulcéré d'avoir eu à attendre plus de 200 jours pour qu'une décision soit prise et que vous puissiez obtenir les résultats du questionnaire. Je crois que ce questionnaire est probablement un élément de l'intégrité du processus de contrôle de sécurité. Pourquoi laisserions-nous les méchants prendre connaissance des questions que nous posons pour être en mesure de bien filtrer les gens qui entrent au pays? Ne trouvez-vous pas logique que la réponse soit donnée « après plus de 200 jours » pour la raison que ce ne sera qu'une fois après que tous les gens auront passé le contrôle que nous pourrons parler des différents aspects de ce contrôle et qu'il est impossible de vous le dire avant?

    Je reviens sur le sujet que vous avez abordé en attirant votre attention sur l'intérêt public et sur la sécurité, en tentant de les conjuguer. Voyez-vous ce côté-là des choses?

    C'est une réponse très judicieuse, et ce pourrait bien être l'explication. Les deux premières réponses que j'ai reçues, soit « cela n'existe pas », « il n'y a pas de questionnaire », avaient semé le doute dans mon esprit, puis on m'a expliqué que c'était une question de sécurité nationale. Mais les dizaines de milliers d'étrangers qui viennent de loin entendent cela également. Ils n'ont pas eu à signer de déclaration sous serment, en secret, concernant les questions auxquelles ils devaient répondre. Cela répond à une question, à mon avis. Ce que vous laissez entendre est une possibilité, mais je dirais qu'un gouvernement qui dit privilégier l'ouverture agirait d'une autre façon.

    Je crois que l'analogie que j'ai formulée, sur Stephen Harper qui menait la guerre en Afghanistan, était très juste. À cette époque, l'accès à l'information représentait, pour l'opposition libérale et pour les autres, un outil important au moment de demander des renseignements sur la façon dont les prisonniers talibans étaient traités. Cela aurait très bien pu être englobé dans la préoccupation dont vous parlez. Nous ne pouvons aborder ce sujet en temps de guerre. Mais nous l'avons fait, car des choses si graves doivent être mises à l'épreuve.

    S'il y a vraiment un secret, ici... mais je ne vois pas comment cela se pourrait... il faut demander à quelqu'un qui... au Canada quels documents il est possible de transmettre. Je ne vois pas en quoi ces choses seraient plus secrètes que les secrets de guerre touchant les prisonniers talibans, qui ont été scrutés à la loupe. Certes, c'est une possibilité, mais cela n'explique pas pourquoi le ministère nous a répondu en invoquant des exemptions de 300 jours. Je suis profondément sceptique.

    Monsieur Gogolek, sur la même question, l'intérêt public, y a-t-il des aspects particuliers touchant l'intérêt public qui donnent lieu à des tensions, qui, à votre avis, pourraient être révélateurs? Quels sont à votre avis les aspects particuliers faisant l'objet d'un contrôle?

    En ce qui concerne l'intérêt public, nous avons beaucoup réfléchi, à la lumière de l'article 25 de la Loi de la Colombie-Britannique, avec le Centre du droit de l'environnement de l'Université de Victoria, pour savoir comment cela fonctionne. En Colombie-Britannique, nous avons prévu une disposition selon laquelle l'intérêt public peut l'emporter. Cela a supposé beaucoup de travail. Nous avions demandé au Centre du droit de l'environnement de l'Université de Victoria de préparer un document, assez long, que nous avons transmis à vos homologues provinciaux. Il se trouve sur notre site Web, à fipa.bc.ca. Allez à la page du mois de février, vous le trouverez, et vous trouverez également un sondage sur le devoir de fournir des documents et sur d'autres sujets — un très grand nombre de répondants sont en faveur de ce type de choses.

    Cela a fait l'objet de bien des discussions, et notre commissaire avait déjà, en fait, dans une interprétation, étendu la notion de primauté de l'intérêt public. Hier, le comité législatif spécial qui effectue un examen de la loi a demandé que cette dernière soit modifiée afin de codifier cet aspect. Nous croyons qu'il est important que cela se fasse à l'échelon fédéral, et je crois que de nombreux autres témoins ont demandé la même chose.

    J'aimerais seulement savoir s'il serait possible d'avoir, plutôt qu'un commissaire, quelqu'un comme un juge en chef de la Cour suprême, ou un jury qui pourrait évaluer tous ces aspects, plutôt que de laisser cela entre les mains d'une seule personne.

    J'aimerais que vous répondiez brièvement à cette question, monsieur Conacher.

    L'organisme Démocratie en surveillance a toujours demandé, en ce qui concerne tous les hauts fonctionnaires du Parlement, que les commissions soient formées de trois personnes. Je crois que ce serait un meilleur système. Il ne faudrait pas que ces entités puissent être dirigées par une seule personne. Quand il existe une possibilité d'interjeter appel devant un tribunal, c'est ce qui se passe, la question est soumise à un juge puis à une cour d'appel. À première vue, je ne crois pas que ce soit une mauvaise idée du tout que de former des commissions de trois personnes qui pourront elles-mêmes surveiller les chiens de garde.

    C'était une excellente question.

    Nous arrivons à notre toute dernière question. Il nous restera ensuite un peu de temps, chers collègues, et si vous avez l'intention de poser des questions supplémentaires, dites-le-moi, je crois qu'il nous restera encore un peu de temps.

    Monsieur Blaikie, vous avez techniquement droit à trois minutes, je crois.

    J'aimerais prendre quelques instants, peut-être, pour dire en toute solidarité que je suis un peu frustré de voir à quel point le gouvernement voudrait que les changements se fassent rapidement. Je ne suis pas un habitué, c'est la première fois que je me présente ici, mais je crois qu'il devient assez clair que, étant donné le niveau de cette étude générale, les enjeux sont en fait assez bien connus. Je crois que les recommandations sont assez claires. La commissaire à l'information a déposé un excellent rapport sur les mesures à prendre, et il est clair qu'il faut entreprendre une assez vaste gamme de réformes si nous voulons faire changer la culture générale.

    Il y a eu une directive provisoire. Elle s'appuie sur le fait que nous avons réellement besoin de laisser la poussière retomber et voir quels seront les effets des mesures prises, après quoi nous saurons mieux si nous devrions apporter d'autres changements plus substantiels. J'aimerais connaître l'opinion des experts, M. Gogolek et M. Conacher, sur l'incidence des initiatives prises en fonction de cette directive provisoire sur les autres aspects des choses. Si l'on constate que le fait d'exiger tout simplement des frais de 5 $, sans imposer de frais pour la recherche, l'impression et le reste, est un échec, d'une façon ou d'une autre, en quoi cela pourrait-il avoir une répercussion sur la question de savoir si nous devons étendre la portée de la Loi sur l'accès à l'information, par exemple, aux sociétés d'État? J'aimerais simplement savoir quel est en réalité le lien entre les mesures prévues dans la directive provisoire et les autres mesures pour lesquelles on nous demande d'attendre.

    Il est à espérer qu'une partie des initiatives utiles prévues dans les directives entraîneront en effet une réduction du nombre de demandes ou une accélération de leur traitement, ce qui fait que les effets pourraient être bénéfiques. Je suis comme vous, je ne crois pas qu'il y ait une relation entre ce qui est proposé dans les directives et le fait que, mis à part les hauts fonctionnaires qui prétendent qu'un document est un document du Cabinet, personne n'a jamais en fait l'occasion de voir ce document afin de pouvoir dire sans se tromper « oui, c'en est un » ou « non, je ne crois pas » ou encore « dites-vous qu'il s'agit d'un document du Cabinet parce qu'il se trouvait sur le chariot que vous poussiez en traversant la salle du Cabinet? »

    Il y a là bien des enjeux distincts. Je ne crois pas que les directives aient une incidence sur des choses comme le pouvoir de formuler des ordonnances ou les exemptions accordées au Cabinet.

    Je vais me servir de l'analogie des scientifiques du gouvernement. Un journaliste, récemment, a téléphoné à plusieurs de ces scientifiques et a parlé aux syndicats. Une directive avait été donnée peu après l'élection: il était possible de parler aux journalistes. La politique du Conseil du Trésor n'avait pas été changée. Les gens sont toujours soumis à des mesures disciplinaires pouvant aller jusqu'au renvoi s'ils ne respectent pas la politique du Conseil du Trésor. La culture ne pourra pas changer tant que les règlements n'auront pas changé, et c'est pourquoi il faut changer les règlements.

    Nous discutons de façon théorique de changer la Loi sur l'accès à l'information depuis 1994. Les problèmes étaient connus dès 1986. Cela fait 30 ans; cela fait maintenant 30 ans que nous savons toutes ces choses, il n'y a aucune raison d'attendre davantage. Puisque nous sommes en 2016, les véritables changements doivent se faire maintenant.

    Ce qui m'inquiète c'est que, en 2018, le gouvernement dise, comme le ministre Clement l'a fait en décembre 2014, « Ah, oui! Il faudrait modifier cette loi, mais il est trop tard pour présenter un projet de loi. » Il restait à ce moment-là encore six mois; il n'était pas trop tard: plusieurs projets de loi ont été adoptés par le Parlement au cours des six premiers mois de 2015.

    C'est ce qui m'inquiète. Il n'y a tout simplement aucune raison d'attendre.

    Cela nous amène à la fin de la série officielle des questions. Il nous reste encore environ 20 minutes, chers collègues. J'ai vu que M. Kelly aimerait poser quelques questions supplémentaires.

    Y a-t-il quelqu'un d'autre, autour de la table? Monsieur Saini, ce sera bientôt votre tour, puis M. Blaikie, M. Lightbound et M. Scarpaleggia.

    Étant donné que M. Scarpaleggia n'a pas encore eu l'occasion de poser une question, êtes-vous d'accord pour que je le laisse commencer?

    Je veux traiter tous les membres de manière équitable.

    Monsieur Scarpaleggia.

    La raison pour laquelle je n'ai pas posé de question, c'est que c'est la première fois que je siège au Comité, et je dois avouer que je trouve cela très intéressant. Vous avez là un comité très intéressant, et le sujet traité l'est tout autant.

    Je serais curieux d'en apprendre davantage sur la disposition selon laquelle la loi devrait s'appliquer à l'ensemble du Parlement. Pourriez-vous m'expliquer, me donner un contexte, et me dire ce que cela signifie pour vous exactement? Parlons-nous des pièces de correspondance que les députés envoient? Parlons-nous des carnets d'adresses téléphoniques des députés? Parlons-nous des courriels que les députés envoient? J'aimerais tout simplement savoir ce que cela signifie pour vous.

    Monsieur Gogolek?

    En ce qui concerne l'application au Parlement, ce dont il est question ici, il faudrait prévoir une interaction, étant donné que, évidemment, les députés disposent de certains privilèges qui leur sont reconnus dans la loi. Il est déjà arrivé, à la Chambre des communes, des cas où on invoque ce privilège au moment où une information allait être publiée, et il a fallu s'adresser à la Cour fédérale. Il faudrait qu'il y ait un certain équilibre.

    Mais en même temps, la loi ne devrait pas s'appliquer à l'administration du Parlement, à l'administration des tribunaux, aux dépenses — des choses qui n'ont pas d'influence sur le privilège et que le privilège n'influence pas.

    Vous parlez d'informations de nature financière, de rapports sur les dépenses. Est-ce de cela que vous parlez quand vous parlez d'avoir accès aux documents des bureaux des parlementaires? Est-ce seulement de cela dont nous parlons? Est-ce que tout le reste sera couvert par la question de privilège? Je ne suis pas certain.

    Eh bien, le privilège va assez loin... et vous en savez probablement davantage sur la portée. Il faudrait étudier la question de savoir jusqu'où le privilège s'étend.

    Je pourrais faire une analogie avec le secret professionnel des avocats, que certaines personnes invoquent pour dire que même la publication du montant total des frais payés en une année constituerait une violation de ce secret. Sachez que je ne suis pas de cet avis. Je crois qu'il s'agit de responsabilisation publique. Il arrive un moment où...

    Il s'agit d'un poste de dépense.

    J'essaie tout simplement de comprendre. Lorsque vous dites qu'il faudrait « que la loi s'applique au Parlement », voulez-vous dire qu'elle devrait s'appliquer aux transactions financières des parlementaires? Ce ne serait pas très compliqué. C'est déjà le cas, en grande partie.

    Mais est-ce que cela se résume à cela, ou est-ce que cela comprend les notes que j'envoie à mon personnel, les notes que j'envoie à mes électeurs? Comment se présenterait l'obligation en matière de documentation? M'obligerait-elle à documenter toutes les rencontres que je tiens avec mes électeurs? J'aimerais tout simplement savoir de quoi nous parlons exactement, c'est tout.

    Cela concernerait entre autres le lobbying, et je demanderais à M. Conacher de commenter. Il aurait peut-être deux ou trois choses à dire à ce propos.

    Je crois que cela irait au-delà des simples informations financières... étant donné qu'il faudra bien sûr parler des demandes de remboursement de dépenses. Il se peut qu'il y ait des échanges de documents écrits au sujet de ces demandes de remboursement.

    Évidemment, si nous décidons que la loi s'applique au Parlement, il faudra aussi qu'elle tienne compte des privilèges des parlementaires. Je crois qu'il est plus efficace d'intégrer cette question dans la loi elle-même.

    C'est une bonne réponse. Merci.

    Monsieur Conacher.

    Il faudra fixer une limite. Les députés sont des fonctionnaires, mais le fait que votre patron sache ce que vous faites au travail, à titre d'employé, ce n'est pas la même chose que le fait que le grand public sache ce que font les députés, car il y a des questions touchant les renseignements personnels, les renseignements personnels des employés, des choses comme cela. Le public n'a pas le droit de connaître ce type de choses dans tous les cas.

    L'autre aspect au regard duquel il faudra fixer une limite a trait au fait que chaque député est également membre d'un parti et prend part aux activités de son parti, même le premier ministre, et je ne crois pas que le public doive savoir tout ce que font les députés au sein de leur parti, dans la mesure où cela n'est pas fait avec l'argent des contribuables.

    La principale inquiétude, c'est que le bureau d'un député soit mêlé à des actes répréhensibles, par exemple la nomination d'un employé à un poste ou l'utilisation des deniers publics, ou encore l'utilisation des deniers publics pour des activités partisanes.

    Il faudra tout simplement fixer des limites. Elles devront être choisies avec soin et intégrées dans la loi, puis la loi... d'une façon ou d'une autre, un texte de loi est toujours vague, sur papier, alors la commissaire à l'information formulera des ordonnances, qui feront dans certains cas l'objet d'un appel, et au bout du compte, dans 8 ou 10 ans, nous saurons exactement à quoi correspondent les mots utilisés pour fixer les limites.

    Voilà à quels égards, de manière générale, il faudra fixer des limites.

    Merci beaucoup, monsieur Scarpaleggia.

    Nous donnons maintenant la parole à M. Kelly, pour cinq minutes.

    Merci.

    Le gouvernement en place a rendu public le document du premier ministre sur un gouvernement ouvert et responsable, et je crois que nous sommes tous d'accord avec les aspirations qu'il propose. Il propose entre autres — et cela est répété dans les lettres de mandat que chacun des ministres ont reçues — de toujours faire en sorte d'éviter l'apparence d'un conflit d'intérêts. On se demande de temps à autre comment la plupart des gens définiraient, raisonnablement, l'apparence d'un conflit d'intérêts potentiel, qu'il s'agisse du chef de cabinet du ministre de l'Agriculture ou de la relation entre la ministre de la Justice et son époux.

    Lorsque ces questions sont soulevées, la réponse ressemble toujours à ceci: « Nous avons suivi les conseils du Commissariat à l'éthique, et aucun acte répréhensible n'a été commis, il ne s'est rien passé, il n'y a ni conflit d'intérêts apparent, ni apparence de conflit d'intérêts. »

    Monsieur Conacher, si vous le voulez bien, j'aimerais que vous nous en disiez un peu plus sur les obstacles qui nous empêchent de comprendre, d'obtenir de l'information ou de savoir sur quelle base nous fonder pour porter un jugement, qu'il y ait ou non des filtres anti-conflit d'intérêts. Vous avez dit croire que le système des filtres n'était pas légal. Pourriez-vous nous en dire plus? Comment pouvons-nous croire sur parole des gens qui disent qu'il n'y a aucun problème alors qu'il y a clairement apparence de conflit?

    Pour commencer, cette norme ne figure pas dans la loi. La loi permet aux ministres du Cabinet, au premier ministre, aux hauts fonctionnaires, à toutes les personnes nommées par le Cabinet...

    Elle figure dans la lettre de mandat et dans la déclaration sur le gouvernement ouvert, cependant.

    Oui. Mais j'ajouterais que, selon la loi, ils ont tous le droit d'être directement en conflit d'intérêts financiers; ils ont en fait le droit de prendre des décisions qui leur permettront de faire de l'argent. C'est la loi. C'est pour cette raison que je l'appelle la loi « qui rend presque impossibles les conflits d'intérêts ».

    La norme touchant l'apparence, dans la loi, dans ce qu'on appelle aujourd'hui le guide « Pour un gouvernement ouvert et responsable » remonte à l'époque de Brian Mulroney, c'est lui qui avait été le premier à le publier, et elle remonte encore plus loin. Avant sa publication, c'est Trudeau qui avait intégré les mots « apparence de conflit d'intérêts ». Elle n'avait jamais été appliquée par un premier ministre avant Trudeau père, même si la norme s'applique supposément, de manière obligatoire, à tous les ministres, ministres d'État, secrétaires parlementaires, depuis la fin des années 1970. Qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie qu'une personne raisonnable pourra dire, au vu d'une situation donnée, si vous êtes ou non en conflit d'intérêts.

    C'est au moment de déterminer si une situation est potentiellement conflictuelle que les choses se corsent. Je ne m'inquiéterais pas vraiment si l'on supprimait cette partie purement et simplement, étant donné que, si vous êtes aujourd'hui dans une situation qui pourrait créer plus tard une apparence de conflit d'intérêts, lorsque cela deviendra pertinent, plus tard, il sera trop tard pour agir. Il n'est pas nécessaire d'essayer de prédire l'avenir, d'essayer de savoir ce qui se passera, quel portefeuille vous sera confié. La situation se présentera à un moment donné et il y aura une apparence de conflit d'intérêts, mais vous serez incapable de réagir.

    Malheureusement, malgré toute cette rhétorique, nous nous retrouvons encore une fois avec un premier ministre qui ne fait pas respecter cette norme. Il y a apparence de conflit d'intérêts dans plus d'un cas, cela ne concerne pas seulement la ministre de la Justice, et les gens qui devraient respecter la règle ne sont pas obligés de la respecter.

    À votre avis, la défense que les ministres pourraient invoquer, en disant qu'ils se conforment à la loi, correspond-elle à la direction souhaitée indiquée dans les lettres de mandat ou à la déclaration touchant l'ouverture et la responsabilisation du gouvernement?

    Non, et c'est pourquoi nous demandons depuis 1993, date de création de Démocracie en surveillance, que ces mots soient intégrés à la loi et que le commissaire à l'éthique, à titre d'agent indépendant du Parlement, les fasse respecter. Si ces mots signifient quelque chose pour un premier ministre, si le premier ministre veut que les gens les respectent, il devra les intégrer à la loi. Il ne sert à rien de les intégrer à une lettre de mandat et à un guide si rien n'est fait pour les faire respecter.

    D'accord, c'est bien.

    J'aimerais rappeler à mes collègues que nous parlons en fait d'accès à l'information et que, même si ces questions sont, certes, liées à l'information, il ne faudrait pas que nos questions s'éloignent trop de notre sujet.

    Monsieur Saini, s'il vous plaît.

    J'ai une petite question.

    Si j'ai bien compris ce que vous avez dit, vous aimeriez que la commissaire à l'information ait accès à tous les documents, qu'il s'agisse de documents concernant le Cabinet, la défense ou la sécurité nationale. Ma seule inquiétude, dans un tel cas, c'est que s'il existe au sein de l'appareil de la sécurité nationale des éléments de nature très délicate, il doit y avoir un filtre. Je ne suis pas au courant, mais il doit probablement y avoir trois ou quatre niveaux différents de vérification pour les documents très secrets. Si un commissaire doit avoir accès à ces documents, s'il doit lire ces documents, à mon avis il faudrait qu'il ait une autorisation au chapitre de la sécurité nationale. Je crois qu'un commissaire, une personne nommée à ce poste, possède de l'expérience en administration, en droit, peu importe, mais il faudrait désormais une expérience de plus, une autorisation au chapitre de la sécurité nationale.

    Est-ce pertinent? Est-ce nécessaire? Comment devons-nous nous y prendre?

    Il y a le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, qui est formé de députés, et ils ont eux aussi cette autorisation de sécurité. Cela n'est pas moins...

    Mais je ne crois pas qu'ils aient la plus haute autorisation. Corrigez-moi si je me trompe, je suis un nouveau député, mais je ne crois pas que les députés aient la plus haute autorisation de sécurité. Si vous voulez que quelqu'un puisse examiner ces documents, il faudra de toute évidence qu'il détienne la plus haute autorisation de sécurité.

    Je crois qu'ils ont bel et bien la plus haute autorisation de sécurité; je crois que c'est également le cas des membres du Conseil privé.

    Oui, nous allons devoir réduire le nombre des candidats à ce poste, mais pas au point qu'il n'y ait plus personne d'assez compétent pour occuper le poste de commissaire à l'information. Je crois que cette autorisation de sécurité servira à bien d'autres documents que le commissaire aura également à examiner, outre des mesures de sécurité nationale, et vous voulez vous assurer que cette personne va prendre son rôle au sérieux au moment de les examiner.

    Mais pensez-vous qu'une personne, un commissaire, pourrait avoir accès à toute cette information et prendre une décision par elle-même, s'il s'agit d'un sujet lié à la sécurité nationale?

    Il le faudra, étant donné qu'il sera toujours possible d'interjeter appel devant les tribunaux. Je ne crois pas qu'il faut que tous les pouvoirs soient détenus par une seule personne, que les décisions de cette dernière ne puissent pas faire l'objet d'un appel.

    Monsieur Gogolek?

    C'est une question intéressante et, comme M. Conacher l'a souligné, il est toujours possible d'interjeter appel devant un tribunal. Il vaudrait peut-être la peine d'envisager qu'une personne ne puisse pas être nommée à ce poste si elle ne possède pas l'autorisation de sécurité nécessaire. C'est une question importante, mais je ne crois pas que cela rend les choses impossibles. C'est une autre étape, une autre compétence à exiger.

    Je crois que cela aura également pour conséquence, si le commissaire détient cette autorisation de sécurité, et si, peut-être, les autres enquêteurs du commissariat la détiennent aussi, de donner à l'appareil de la sécurité et de la défense nationale une plus grande confiance en la justesse des décisions.

    C'est une question importante, et ce serait peut-être la chose à faire.

    Merci.

    Nous passons à M. Blaikie, s'il vous plaît, pour cinq minutes, pas plus.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais revenir à notre thème, soit les façons de tirer parti de la bonne volonté, du dynamisme et de la rhétorique positive touchant l'ouverture et la transparence de manière à vraiment apporter des changements significatifs pendant notre mandat.

    Le gouvernement précédent, nous le savons, s'est présenté comme le champion de l'ouverture, de la transparence et de la responsabilisation, et il a présenté un programme en deux étapes. Il allait y avoir des réformes immédiates, suivies d'un projet plus complet qui allait en quelque sorte concrétiser les grandes promesses.

    Si la mise en oeuvre pose de réels problèmes... je crois que nous avons déjà dit que les mesures prévues par la directive provisoire ne s'attaquent pas vraiment aux problèmes plus importants auxquels l'examen nous permettrait de nous attaquer. Je crois que vous faites fausse route lorsque vous nous demandez d'attendre de voir comment les choses vont évoluer avant de décider de ce que nous voulons faire pour régler ces problèmes plus importants.

    J'ai beaucoup travaillé dans le domaine de l'organisation, qu'il s'agisse d'organisations politiques ou d'organisations communautaires, et ma question suivante est toujours la même: si nous en avons tous discuté et que nous en sommes arrivés à nous entendre sur ce que nous voulons faire, comment allons-nous passer à l'étape suivante pour que les choses bougent? Je crois qu'il est assez évident que notre discussion ne mènera nulle part tant que nous n'aurons pas déposé un projet de loi.

    Nous pouvons discuter du libellé que le gouvernement a choisi d'utiliser, qu'il s'agisse d'une clause permettant aux ministres de passer outre au pouvoir de formuler des ordonnances de la commissaire ou de déterminer ce que signifie réellement le fait d'appliquer de manière appropriée au Bureau du premier ministre et aux bureaux des ministres les règlements en matière d'accès, ce que cela signifierait dans le contexte d'une loi d'une plus grande portée.

    Voilà ce qu'il faudrait faire, à mon avis, si nous voulons faire avancer les choses. Que diriez-vous de proposer plus rapidement une loi substantielle sans en mettre en vigueur toutes les dispositions, ou de donner au président du Conseil du Trésor ou à toute personne qui voudrait être le promoteur de cette loi, un ministre ou le gouverneur en conseil, la possibilité de les faire entrer en vigueur à une date ultérieure, si c'est ce qu'il faut pour en assurer, disons, la mise en oeuvre progressive dans la fonction publique, mais en nous assurant que cet engagement est inscrit dans la loi et que celle-ci énonce clairement et exactement les intentions du gouvernement pour les quatre ou cinq années à venir?

    Je trouve qu'il est dommage que nous ne puissions pas discuter de cela en long et en large, mais c'est ainsi que sont les choses. Je crois également qu'il est malheureux que les témoins qui ont déjà comparu devant notre comité, des gens bien connus et qui possèdent une vaste expérience dans leur domaine, n'aient pas tous eu l'occasion de prendre connaissance des directives et du texte des propositions relatives à la consultation avant de se présenter ici. Je suis certain que leur témoignage aurait été intéressant.

    Il y a à mon avis certaines choses qui font l'objet d'un consensus. Éliminer les exemptions accordées au membre du Cabinet est l'une de ces choses. Définir toute une catégorie de documents qui, sur la décision d'un fonctionnaire, ne pourront jamais être vus ni lus par personne est à mon avis inacceptable. Je ne crois pas qu'aucun des témoins ait dit que c'était une bonne idée, que nous devrions garder la proposition et ne plus la modifier.

    Cela ne fait pas partie des propositions. Je crois qu'il serait important qu'il en soit question.

    L'obligation de fournir des documents est une autre chose, et je crois qu'il est important que votre comité insiste pour que le gouvernement, s'il ne désire apporter qu'un nombre limité de changements, apporte celui-là.

    Je voudrais seulement dire qu'il est impossible de tenir des promesses d'ouverture par défaut, si cette loi entre en vigueur.

    Ce que dit le gouvernement, essentiellement, c'est qu'il ne tiendra pas cette promesse avant d'en arriver à la dernière année de son mandat, qu'il pourrait déposer un projet de loi en 2018 et le faire adopter juste avant les élections. Il dit donc qu'il ne tiendra pas cette promesse pendant ce mandat-ci. La rhétorique de l'ouverture par défaut ne changera rien à la façon dont le gouvernement fonctionne ni à sa culture.

    Le président du Conseil du Trésor a dit qu'il organisera ses propres consultations, parallèlement à nos travaux ou après nos travaux. Que croyez-vous que cette consultation permettrait de découvrir? Avec quelles personnes pensez-vous qu'il devrait discuter, des personnes que notre comité n'a pas encore reçues? Qui avons-nous oublié, pour notre étude, sachant que cette étude n'est pas terminée et que nous pouvons consulter encore d'autres personnes?

    Pensez-vous que le président du Conseil du Trésor apporte une valeur supplémentaire à son travail s'il décide de son propre chef, avec son bureau, de mener une étude parallèle? Pensez-vous qu'il est possible qu'il découvre des choses que nous n'aurons pas découvertes, pendant notre étude?

    La commissaire à l'information l'a fait, l'an dernier, en planifiant et en élaborant le processus d'examen du Partenariat pour un gouvernement ouvert, dans le cadre du Partenariat international pour un gouvernement transparent. Cela a été fait très souvent, et on débouche toujours sur les mêmes recommandations.

    Il est temps d'agir.

    Il n'y a pas lieu de repousser les choses, il n'y a aucune raison qui le justifierait.

    C'est bien.

    Chers collègues, il ne nous reste plus que deux ou trois minutes.

    J'aimerais remercier les témoins qui se sont présentés aujourd'hui; j'espère que vous avez pu dire tout ce que vous vouliez dire au Comité. Nous vous remercions à coup sûr de votre scepticisme et de vos critiques. Cela a donné lieu à une excellente discussion.

    J'aimerais remercier mes collègues en leur rappelant que nous allons reprendre nos travaux mardi de la semaine prochaine. M. Robert Marleau, ancien greffier de la Chambre des communes, sera présent. Nous recevrons également trois coordonnateurs de l'AIPRP représentant trois ministères, et nous essayons d'en convoquer un quatrième. Nous allons pouvoir nous adresser directement à des coordonnateurs de l'AIPRP pour savoir exactement ce qu'ils voudraient voir changer.

    Chers collègues, merci beaucoup de votre temps.

    Merci beaucoup aux témoins de s'être présentés.

    La séance est levée.