ETHI Réunion de comité

     Bonjour, tout le monde. Je vous souhaite la bienvenue à la 33^e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.

    Nous accueillons aujourd'hui M. Craig Forcese, professeur à la faculté de droit de l'Université d'Ottawa, M. Kent Roach, professeur à la faculté de droit et à la Munk School, de l'Université de Toronto, ainsi que Mme Sukanya Pillay, directrice principale et avocate générale de l'Association canadienne des libertés civiles.

    Nous vous remercions de votre présence.

    Nous allons donner la parole à M. Forcese pendant 10 minutes. Il sera suivi de M. Roach puis de Mme Pillay.

    Monsieur Forcese, vous avez la parole.

    Merci de m'avoir accueilli ici aujourd'hui.

    Permettez-moi de commencer en soulignant que le sujet de notre conversation d'aujourd'hui, la communication d'information ayant trait à la sécurité du Canada, est essentiel. La communication d'information est essentielle pour assurer la sécurité nationale. Ce fait a été reconnu dans le rapport de la commission sur le 11 septembre aux États-Unis et, au Canada, dans le rapport de la Commission Arar, qui, en fait, découlait d'une commission d'enquête sur la façon dont une mauvaise communication d'information pouvait entraîner des violations des droits de la personne. Ce fait a aussi été reconnu par la Commission Air India dans le cadre de la commission d'enquête sur l'échec systématique de la communication d'information.

    Dans la présentation que Kent Roach et moi avons préparée, nous voulons faire deux choses. Premièrement, je vais cerner les principaux défis liés à la communication d'information ayant trait à la sécurité du Canada. Puis, mon collègue Kent Roach formulera des suggestions sur la façon de peaufiner l'une des principales composantes de la loi habilitante, c'est-à-dire la Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité du Canada, la LCISC, une loi qui faisait partie du projet de loi C-51, en 2015.

    Dans un premier temps, les lois canadiennes sur la communication d'information ayant trait à la sécurité nationale constituent un ensemble disparate et confus. Comme le faisait remarquer une note d'information interne du SCRS rédigée avant le projet de loi C-51:

    Cependant, la question qu'il faut se poser est la suivante: que doit-on faire à ce sujet? La note d'information du SCRS précise ensuite ce qui suit:

    Cependant, le projet de loi C-51 a plutôt réagi aux préoccupations légitimes au sujet de la compartimentation de l'information en ouvrant toutes grandes les portes dans le domaine de la communication de l'information, mais il l'a fait d'une façon tellement complexe et sans nuance, que la seule conséquence certaine est une réduction du droit à la vie privée des Canadiens.

    Je vais maintenant énumérer certaines de nos préoccupations au sujet de la Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité du Canada de 2015, la loi adoptée par l'intermédiaire du projet de loi C-51.

    Premièrement, la loi permet aux représentants du gouvernement du Canada de communiquer de l'information au sujet d'une nouvelle notion très vaste, celle des « activités portant atteinte à la sécurité du Canada ». Il est difficile d'exagérer à quel point une telle définition ratisse large, même comparativement aux définitions de portée générale existantes en matière de sécurité nationale comme celle de « menace envers la sécurité du Canada » contenue dans la Loi sur le SCRS ou du concept de « sécurité nationale » dans la Loi sur la protection de l'information, la loi canadienne portant sur les secrets officiels.

    La seule exception prévue dans la LCISC à l'égard de la définition des « activités portant atteinte à la sécurité du Canada » vise les activités « de défense d'une cause, de protestations, de manifestations d'un désaccord ou d'expression artistique ». Cette liste portait initialement sur les activités « licites » de cette nature, mais, sous la pression des groupes de la société civile, le Parlement a retiré le mot « licites ».

    Ce changement nous a renversés. Nous avions proposé de supprimer le mot « licites » pour ensuite recommander le même compromis que celui figurant dans la définition d'une activité terroriste dans le Code criminel, c'est-à-dire d'exclure à la fois les activités de protestations licites et illicites, mais seulement dans la mesure où elles n'étaient pas liées à la violence.

    Des activités de protestations ou de défense des droits violentes d'une envergure suffisante peuvent être considérées comme un enjeu lié à la sécurité nationale, ce qui justifie la communication d'information. Cependant, en laissant simplement tomber le mot « licites », la nouvelle loi semble interdire tout nouveau pouvoir lié à la communication d'information relativement à toutes sortes de manifestations, activités de défense d'une cause ou de dissidence, peu importe leur niveau de violence.

    Les avocats du gouvernement trouveront une façon de contourner cette exception formulée de manière insouciante. En effet, le Livre vert publié par le gouvernement renferme une solution inventée: on y précise que l'exception n'englobe pas les « activités violentes ». Même si elle sensée, ce n'est pas une norme énoncée dans la loi actuelle. C'est une prise de position politique qui n'est pas exécutoire et qui n'est nullement évidente à la lecture du texte législatif lui-même.

    Deuxièmement, la portée démesurée du concept même de sécurité et de ce qui en est exclu est donc amplifiée par les pouvoirs d'exécution énoncés dans la loi.

    La principale disposition d'exécution de la loi prévoit que plus de 100 institutions gouvernementales peuvent, à moins d'en être empêchées par une autre loi, communiquer des renseignements à 17 institutions fédérales — et peut-être davantage — si ces renseignements se rapportent à la compétence ou aux attributions de l'institution destinataire à l'égard d'« activités portant atteinte à la sécurité du Canada », « notamment en ce qui touche la détection, l'identification, l'analyse, la prévention ou la perturbation de ces activités ou une enquête sur celles-ci ». Ces termes ne sont pas tous définis, même s'ils pourraient l'être. Le fait de ne pas les avoir définis, que ce soit en modifiant la loi ou dans un règlement, risque de se traduire par l'application incohérente de nombreux termes contenus dans la nouvelle loi, un danger que le commissaire à la protection de la vie privée a déjà soulevé.

    Troisièmement, en l'absence de normes définies de façon plus minutieuse, la seule protection, c'est que, dans le paragraphe 5(1) de la loi, le nouveau pouvoir de communication d'information s'applique « sous réserve des dispositions de toute autre loi fédérale ou de tout règlement [...] interdisant ou restreignant la communication d'information ».

    Ce que cela signifie est incertain, mais nous croyons que la loi actuelle, la Loi sur la communication d’information ayant trait à la sécurité du Canada, doit être appliquée conformément, entre autres, à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Cette protection n'est pas idéale compte tenu des multiples exceptions que comporte la Loi sur la protection des renseignements personnels. C'est là quelque chose, mais nous ne savons pas trop comment interpréter les récents documents du Livre vert du gouvernement. On y lit que, puisque la nouvelle Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité autorise la communication, elle correspond à l'exception portant sur l'autorité législative de la Loi sur la protection des renseignements personnels, ce qui lui accorde la préséance.

    Au bout du compte, toute l'architecture de la nouvelle loi est source de confusion et d'incertitude, et il faut régler ce problème.

    Mon collègue Kent Roach vous parlera maintenant de certaines de nos propositions.

    Merci, monsieur Forcese.

    Monsieur Roach, si vous pouvez nous entendre, allez-y, s'il vous plaît.

    Je tiens à remercier le Comité de nous avoir invités et de me permettre de comparaître à distance. Je me rends bien compte que ce n'est pas une situation idéale.

    Pour commencer, j'ai travaillé pour les commissions Arar et Air India, et je tiens à rappeler ce que mon collègue a dit: nous devons faire les choses correctement dans le dossier de la communication d'information, et cette loi, qui a été rédigée rapidement et qui est de qualité médiocre, n'est pas à la hauteur.

    Grâce à la saga Arar, nous avons pu constater les dangers de communiquer de l'information qui n'est pas fiable et qui n'est pas réellement nécessaire à la réalisation du mandat de l'institution destinataire. Cette situation met en lumière les dangers extrêmes pouvant découler d'une communication d'information excessive ou inappropriée.

    Cependant, et c'est tout aussi important, la Commission Air India nous a appris les dangers de ne pas communiquer suffisamment d'information. En effet, l'une des choses qui ont été omises dans la loi, c'est la recommandation du juge Major, selon laquelle le SCRS devait obligatoirement communiquer les renseignements précis et pertinents dans le cadre de poursuites relatives aux infractions liées au terrorisme.

    Plutôt que de créer un système qui mise sur une forme précise de communication d’information, ce que nous voyons est l’article 2 de la Loi sur la communication d’information ayant trait à la sécurité du Canada, ce qui est un changement radical et ce, même comparativement à la définition générale de menaces à la sécurité du Canada au titre de la Loi sur le SCRS, qui existe depuis 1984. Pour ce qui est des modifications, l’une des premières choses qu’il faudrait envisager, c’est d’élaguer la définition vraiment trop générale figurant à l’article 2.

    Je tiens à souligner que, pour que les Canadiens fassent confiance à cette communication d’information, il faut prévoir plus de limites dans la législation et il faut accroître la transparence au sujet de la communication d’information, parce que, comme mon collègue l’a souligné, si plus de 100 ministères peuvent communiquer de l’information en vertu de cette loi à 17 institutions destinataires ou plus, tous ces échanges se produisent à la lumière d’interprétations juridiques auxquelles le grand public n’a pas accès. On peut difficilement demander à la société civile ou au grand public de ne pas avoir de préoccupations et, en fait, de soupçons au sujet de la communication d’information, alors que nous avons une définition tellement radicale et générale d’« activités portant atteinte à la sécurité du Canada », y compris non seulement des sujets légitimes, comme le terrorisme, mais aussi, par exemple, une activité qui a lieu au Canada et qui porte atteinte à la sécurité d’un autre État. Selon moi, il est très important de revoir l’article 2.

    L'article 4 de la loi compte un certain nombre de principes directeurs, et ces principes directeurs sont bons en soi, même si j'aimerais qu'on mette davantage l'accent sur la fiabilité de l'information communiquée. Le juge O'Connor dans le rapport de la Commission Arar a souligné qu'il devait y avoir des garanties que la fiabilité de l'information allait être abordée en plus du respect des mises en garde, ce qui est mentionné à l'article 4.

    Le problème au sujet de l'article 4 actuel, c'est simplement que les principes sont là, mais ils n'ont pas de mordant, sauf si on exige le respect de protocoles grâce à la réglementation ou par l'intermédiaire de modifications apportées aux lois. C'est aussi quelque chose que le commissaire à la protection de la vie privée a mentionné.

    Comme mon collègue l'a souligné, les articles 5 et 6 sont très mal rédigés. Il faut les rendre précis et clairs, parce que, malheureusement, le Livre vert reflète une ambiguïté fondamentale quant à la façon dont la loi sera interprétée.

     Bien sûr, l’interprétation que nous trouvions viable et celle que nous préférions, soit que la loi ne possédait pas en elle-même le pouvoir de l'emporter sur la Loi sur la protection des renseignements personnels, est en partie invalidée dans le Livre vert. Le Livre vert nous donne une certaine idée de la façon dont les avocats du gouvernement interprètent la loi et, malheureusement, leur interprétation, comme celle des articles 5 et 6, est aussi limpide que de la vase, alors il est très, très important d’examiner ces deux articles très fondamentaux.

    De plus, nous sommes favorables à ce que le commissaire à la protection de la vie privée a dit, soit qu’il ne faut pas simplement communiquer tous les renseignements pertinents et qu'il doit y avoir une certaine exigence concernant la nécessité. Nous aimerions ajouter ici que la jurisprudence de la Cour suprême, comme l’arrêt Wakeling, laisse entendre que la communication d’information — pas seulement l’acquisition d’information, mais la communication d’information, du genre qui est autorisé par la loi — est assujettie à la Charte, et par conséquent, une norme concernant la nécessité ou la proportionnalité serait beaucoup plus susceptible de résister à un examen minutieux fondé sur la Charte que la simple notion de pertinence.

    Je tiens à souligner à nouveau pourquoi cette disposition et la question des activités du SCRS visant à contrecarrer les menaces sont probablement les deux éléments les plus controversés du projet de loi C-51 puisqu'ils font référence non seulement à la détection, l'identification et l'analyse d'activités, mais aussi à la prévention et à la perturbation de ces activités. Par conséquent, je crois qu'il faut indiquer clairement que cela n'élargit pas les mandats de l'ensemble des institutions destinataires.

    De plus, pour revenir sur le thème de la raison pour laquelle autant de personnes au sein de la société civile ont raison d'être méfiantes au sujet de cette loi, l'article 9 offre une très grande immunité en matière civile. Cela non seulement agite le spectre de l'autorisation du genre d'activités de communication d'information qui ont nui à Maher Arar et à tant d'autres personnes, mais constitue un autre obstacle à l'obtention d'une indemnisation civile si des activités de communication d'information — et je tiens à souligner en particulier les activités d'échange d'information au sujet des menaces à la sécurité — sont préjudiciables à des personnes, qui pourraient très bien vouloir obtenir une indemnisation ou qui voudraient peut-être rétablir leur réputation.

    La réputation de M. Arar a été rétablie, du moins au Canada, mais il ne faut pas par le fait même oublier que c'est en raison de l'événement extraordinaire que constitue une enquête publique. Un des aspects probablement les plus contestables du projet de loi C-51, c'est qu'il permet un régime de communication d'information très général, trop général et permissif. Il le fait d'une façon imprécise et mal rédigée, sans garantir qu'il y aura une communication obligatoire des renseignements qui sont les plus pertinents au sujet des menaces directes aux réels intérêts en matière de sécurité du peuple canadien.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Roach.

    Nous allons maintenant passer à Mme Sukanya Pillay, pour 10 minutes.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître aujourd'hui.

    L'Association canadienne des libertés civiles est une organisation non gouvernementale indépendante et non partisane, qui, depuis 52 ans, s'efforce de protéger les droits et les libertés et, tout particulièrement, de lutter contre l'injustice et les actes répréhensibles. Nous soutenons des actions gouvernementales en conformité avec la Constitution qui permet d'assurer efficacement la sécurité. Il s'agit selon moi d'une importante mise en contexte avant d'y aller de mes commentaires aujourd'hui.

    Nous sommes très préoccupés par la Loi sur la communication de l'information ayant trait à la sécurité du Canada, que j'appellerai la LCISC, et par toute la confusion supplémentaire provoquée par le Livre vert. J'ai cerné cinq considérations dont je vous ferai part aujourd'hui.

    Premièrement, la communication d'information est une composante essentielle de la lutte contre les activités terroristes, mais une telle communication d'information doit être efficace. Cela signifie que les renseignements recueillis doivent être fiables et assujettis aux exigences constitutionnelles de nécessité et de proportionnalité et être visés par les garanties constitutionnelles, y compris des mises en garde sur l'utilisation, la conservation, l'accès et la communication. Tous ces éléments ainsi que des dispositions ayant force exécutoire manquent dans la LCISC.

    La portée des renseignements dont la communication est permise découle de la définition dans la Loi des « activités portant atteinte à la sécurité du Canada », que nous trouvons étonnamment générale et qui peut inclure toutes sortes de renseignements inutiles et au caractère disproportionné sur des activités légitimes, reléguant ainsi en fait les Canadiens au rôle de suspects potentiels.

    Deuxièmement, le cadre de communication d'information superpose une importante communication d'information et les structures de communication d'information imparfaites déjà en place au Canada. En effet, il y a 17 agences, dont seulement trois se sont dotées de structures d'examen, dans plus de 100 ministères. Encore une fois, des renseignements sont communiqués malgré des structures d'examen inadéquates ou inexistantes.

    Même si nous comprenons que la LCISC contient peut-être certaines précisions qui serviront à des représentants zélés et hésitants, qui estimeront maintenant avoir le feu vert pour communiquer certains renseignements, le cadre en tant que tel ne fait absolument rien pour accroître la fiabilité des renseignements ou garantir que les principes constitutionnels de nécessité et de proportionnalité et les mesures de protection associées aux mises en garde sont respectés.

    Troisièmement, l'augmentation et l'intégration des pouvoirs de collecte et de communication de renseignements ne sont pas accompagnées dans la loi de structures d'examen accrues et intégrées, et il s'agit là d'une importante préoccupation pour l'ACLC. Notre pays a été témoin de graves injustices découlant d'activités de communication d'information erronées, fautives et même mal fondées. Trois commissions d'enquête fédérales — Arar, Iacobucci puis Air India — ont formulé des observations et des leçons qui n'ont pas été appliquées, ni même, semble-t-il, reflétées, dans la LCISC.

    Mon avant-dernier point, c'est que la LCISC fait intervenir l'article 7 de la charte des droits des particuliers. La définition d'activités portant atteinte à la sécurité du Canada est indûment vague et peut avoir un impact sur les droits à la sécurité et à la liberté des personnes, qui figurent à l'article 7.

    Vu la structure du cadre, des violations peuvent se produire sans que la personne touchée ne le sache, et même si elle le sait, sans une structure d'examen appropriée, il est impossible de déposer une plainte, vu, justement, l'absence de toute structure d'examen ayant une compétence pour examiner tous les organismes qui ont le droit de communiquer de l'information.

    Dans le passé, le gouvernement a déclaré que le commissaire à la protection de la vie privée et le vérificateur général avaient des pouvoirs d'examen, mais leurs mandats et ressources ne leur fournissent pas la compétence et les pouvoirs qui seraient requis pour examiner de façon appropriée les activités de communication de l'information réalisées au titre de la LCISC.

    Comme l'ACLC l'a souligné dans sa demande, qui est en suspens devant les tribunaux, même les trois organismes d'examen actuels du SCRS, du CST et de la GRC n'ont pas le pouvoir d'exiger du gouvernement qu'il respecte certaines interprétations précises de la loi. De plus, le caractère secret des activités de communication rend toute défense contre une communication illégale illusoire.

    Enfin, l'ACLC est très préoccupée par le fait que la communication d'information fait intervenir l'article 8 de la Charte tel que défini par la Cour suprême du Canada selon ses interprétations dans l'arrêt Wakeling. La LCISC permet une forme de communication d'information qui est déraisonnable au sens de l'article 8, et il n'y a aucun frein et contrepoids relativement à une telle communication.

    Merci.

    Merci beaucoup à vous trois.

    Nous allons maintenant commencer la première série de questions de sept minutes, en commençant par M. Saini.

    Merci beaucoup à vous tous d'être là aujourd'hui.

    Malheureusement, j'ai seulement sept minutes. J'en n'aurais pas trop de sept heures pour vous poser toutes les questions que je veux poser.

    Commençons par quelque chose de simple. Cette question vous est destinée, monsieur Forcese.

    J'ai lu l'article que vous et M. Roach avez écrit ensemble, et j'aimerais que vous m'expliquiez la différence entre la nécessité, la pertinence et la proportionnalité. Pouvez-vous souligner les différences et expliquer pourquoi, selon vous, il devrait y avoir un critère de nécessité?

    La pertinence est la notion la plus générale, dans la mesure où un renseignement peut être pertinent même si, au bout du compte, on découvre qu'il n'est pas important ou vraiment utile. C'est une notion générale. C'est similaire aux normes de communication que nous exigeons de la Couronne aux fins de poursuites criminelles.

    La notion de nécessité exige qu'on se demande si l'information dont on propose la communication respecte le seuil du caractère substantiel. L'information est-elle importante pour gérer une préoccupation précise en matière de sécurité? En d'autres mots, il y a un lien plus direct entre l'information et le problème de sécurité qu'on tente de régler.

    Au bout du compte — et c'est peut-être l'une des préoccupations que certains ont au sujet de ces termes juridiques —, ces termes juridiques sont assujettis à l'interprétation au sein du gouvernement. Même si nous faisons valoir qu'il est important de définir des termes plus solides que les avocats et les représentants du gouvernement interpréteront par la suite et que nous sommes d'accord à ce sujet avec le commissaire à la protection de la vie privée, au bout du compte, il est aussi capital de pouvoir compter sur une tierce partie indépendante capable d'examiner minutieusement les applications concrètes qu'on en fait. Cela soulèverait certains des enjeux mentionnés par Mme Pillay en ce qui concerne la structure de responsabilisation et les organismes d'examen.

    La deuxième question que je veux poser — et je crois que vous avez tous soulevé ce point — concerne le fait que l'information soit communiquée entre 17 organisations et 100 ministères différents. Vous avez écrit au sujet de ce que vous avez appelé le « virus de la protection de la vie privée », soit le fait que l'information qui est détenue par un ministère est transmise à d'autres ministères, puis on veut ensuite l'éliminer.

    Pouvez-vous nous dire de quelle façon on peut s'assurer, une fois qu'on détermine que l'information n'est plus nécessaire, qu'elle sera éliminée dans toutes les organisations ou ministères qui y auront eu accès? Comment cela fonctionnerait-il? Je crois que c'est une notion importante.

    C'est très difficile, parce que les renseignements se déplacent, et il est très difficile d'en faire le suivi. Ils peuvent se retrouver à différents endroits et dans différentes bases de données.

    L'accumulation de renseignements au sein de différents organismes est un problème de toujours; il y a donc des mesures de protection. La première mesure de protection survient au moment de la collecte. Historiquement, la protection de la vie privée consistait à limiter la capacité du gouvernement de recueillir des renseignements d'entrée de jeu. Ensuite, une fois l'information recueillie, il y a la question de la conservation et de l'utilisation, alors les mesures de protection incluent des limites quant à la période durant laquelle l'information peut être conservée dans une base de données précise, avant qu'il faille l'éliminer. Cela inclut aussi des mesures des limites touchant la façon dont l'information peut être utilisée et, lorsqu'on parle d'« utilisation » de l'information, cela inclut aussi ces communications.

    La mise en place de protocoles pour atténuer la transmission de renseignements d'un organisme gouvernemental à l'autre est probablement la meilleure chose que nous puissions faire, lorsqu'on y ajoute des activités de vérification efficaces par la suite pour garantir la conformité et le respect de ces directives.

    Je soupçonne que Mme Pillay aura peut-être elle aussi certaines choses à vous dire à ce sujet.

    Merci.

    Je suis d'accord avec tout ce que M. Forcese vient de dire.

    En plus de la collecte, de la conservation et de l'utilisation, nous sommes aussi préoccupés par la question de l'accès, et nous sommes très préoccupés par ce qui peut se produire en l'absence de mise en garde. S'il n'y a pas d'ententes écrites sur la façon dont l'information est recueillie et de quelle façon il faut l'utiliser, et s'il n'y a pas de limites quant à la façon dont l'information est utilisée et à qui elle est communiquée, une fois que cette information quitte les mains d'une personne, elle est en dehors du contrôle de cette personne. Comme je l'ai mentionné dès le début, nous sommes très préoccupés par les injustices qui peuvent se produire lorsqu'un élément d'information est communiqué par erreur ou lorsque — comme dans le cas de Maher Arar , les renseignements qui sont communiqués sont remplis d'erreurs et de sous-entendus pouvant entraîner un grave préjudice pour une personne.

    J'ai aussi mentionné, tout comme M. Roach, les nombreux enjeux soulevés dans le cadre de la Commission d'enquête sur le vol d'Air India, notamment les préoccupations au sujet des renseignements qui ont été cachés par erreur entre les organismes. Aucun de ces problèmes n'est réglé ou éliminé de façon appropriée par la LCISC et le Livre vert ne fournit aucun éclaircissement à ce sujet.

    Une chose que vous avez tous mentionnée, c'est que cette loi proposée s'appuyait sur une définition très générale des activités portant atteinte à la sécurité du Canada. Je veux vous poser une question sur un aspect précis de la Loi, où il est mentionné « une activité au Canada qui porte atteinte à la sécurité d'un autre État ».

    Permettez-moi de vous donner un exemple personnel. Parfois, dans mon bureau de circonscription, des gens qui viennent d'autres régions du globe où dominent des régimes répressifs essaient de créer un sentiment d'opposition, non seulement au Canada, mais dans leur pays d'origine. Parfois, ces personnes peuvent envoyer de l'argent ou des renseignements à une organisation là-bas qui lutte pour les droits civils ou pour la liberté ou encore la démocratie dans cette région du globe. Qu'arrivera-t-il dans une telle situation? Si ce pays présente une plainte selon laquelle on formente une opposition ici, même s'il s'agit d'un régime répressif, je ne sais pas de quelle façon on appliquera la loi dans une telle situation.

    Pouvez-vous m'expliquer ce qui, selon vous, se produirait?

    Est-ce que Kent veut essayer de répondre?

    Si les gens peuvent m'entendre, je n'ai aucun problème à répondre rapidement à cette question et à réagir à un autre point qui a été soulevé.

    La préoccupation serait liée à l'alinéa 2(i), dans une situation où, si votre électeur se livre à une activité au Canada qui porte atteinte à la sécurité d'un autre État, même un État répressif, il est possible que cette information sera non seulement communiquée... mais, si vous regardez l'article 5, le critère associé, entre autres choses, aux activités de détection et de prévention est la pertinence.

    Une des préoccupations soulevées au sujet du critère de pertinence, c'est qu'il permet l'exploration de données. Cette pertinence associée à la détection et à la prévention peut inclure un large éventail de renseignements qui, à eux seuls, peuvent être inoffensifs, mais qui, associés à d'autres renseignements qui sont accessibles dans les bases de données informatiques, peuvent révéler beaucoup de choses.

    La dernière chose que je vais dire est liée à ce que mes collègues ont dit, soit l'importance des examens. Je crois qu'il est très important pour le Comité de ne pas examiner cette loi de manière isolée. L'absence d'une structure d'examen crédible dans toutes les institutions, combinée au fait que le gouvernement semble, dans le Livre vert, envisager sérieusement de tirer plus de données des métadonnées et d'autres sources, accroît ce que j'appellerais la méfiance justifiée de bon nombre de Canadiens à l'égard de la façon dont les renseignements seront communiqués, une fois qu'ils auront été recueillis par un organisme du gouvernement.

    Merci beaucoup, monsieur Roach et monsieur Saini. C'est tout le temps que nous avions.

    Nous allons maintenant passer à M. Jeneroux. Je tiens à rappeler aux membres que, en raison d'un problème technique, le micro de M. Roach est fermé. Par conséquent, si vous voulez que ce soit lui précisément qui réponde à des questions, n'oubliez pas de le mentionner.

    Monsieur Jeneroux, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à vous deux d'être là aujourd'hui. Merci aussi à M. Roach d'être ici virtuellement. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris le temps de participer.

    Rapidement, y en a-t-il parmi vous qui ont déjà participé aux consultations du gouvernement sur la sécurité nationale?

    Oui.

    Oui. J'ai participé à une consultation, ici, à Ottawa, et mes collègues ont participé à une tribune ouverte, à Toronto.

    Oui.

    Nous avons tenu une consultation à la Munk School et nous en accueillerons une autre plus tard ce mois-ci.

    Le travail le plus important de tout gouvernement, c'est la protection de ses citoyens en tenant compte de manière équilibrée des diverses menaces nationales et étrangères, mais la protection des renseignements privés est aussi fondamentale.

    Ma question est destinée à vous trois: croyez-vous qu'il y a des situations où le besoin de protéger notre sécurité nationale l'emporte sur ce droit à la vie privée?

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire — et c'est aussi ce qui ressort des recommandations du juge Major —, je suis d'accord avec l'idée de la communication obligatoire, au sujet du renseignement et des possibles infractions liées au terrorisme. Il s'agirait d'un exemple d'exigence obligatoire qu'on peut opposer à une exigence permissive, mais il s'agit d'une exigence beaucoup plus ciblée que ce qu'on retrouve à l'article 2 de la Loi.

    Je suis tout à fait d'accord avec M. Roach. J'aimerais simplement ajouter que, en plus de la communication obligatoire recommandée par le juge Major, les principes de nécessité et de proportionnalité existent justement pour permettre la communication quand elle est vraiment nécessaire.

    Ça devient une question de définition. Le problème de l'article 2, c'est que la définition est tellement générale qu'elle englobe des choses qui ne sont pas d'entrée de jeu liées à la sécurité nationale. Essentiellement, des considérations superflues l'emportent alors sur la protection de la vie privée.

    D'accord.

    Le gouvernement du Canada est membre de ce qu'on appelle le Groupe des cinq. Partout dans le monde, on travaille avec les pays aux vues similaires pour contrer les menaces à la sécurité nationale collective. Croyez-vous que ces types de relations sont importantes pour mieux protéger les Canadiens?

    Oui, absolument. Nous sommes des bénéficiaires nets de la communication liée aux renseignements. À un moment donné, la GRC a affirmé recevoir 75 fois plus de renseignements des services alliés qu'elle n'en fournissait. Nous devons tenir compte de notre place dans l'infrastructure internationale de communication d'information.

    Ces choses expliquent partiellement certaines des autres préoccupations qui ont été soulevées dans d'autres contextes au sujet de la façon dont nous gérons la circulation de l'information dans, par exemple, le système judiciaire, mais c'est une très, très longue histoire. Au bout du compte, c'est essentiel pour nous d'être un participant actif dans ce consortium.

    Oui, je suis complètement d'accord.

    Je tiens aussi à souligner que, après les attaques du 11 septembre, la communauté internationale a reconnu qu'il fallait procéder ainsi. Au Canada, comme M. Forcese vient tout juste de le dire, nous avons une certaine place. Nous sommes un bénéficiaire net de ces renseignements, et c'est important pour nous de les utiliser.

    Cela dit, nous savons aussi qu'il doit y avoir des freins et contrepoids en ce qui concerne le rôle du Canada au sein du Groupe des cinq, ce qu'il demande à ses partenaires de faire et ce qu'il dit faire ici au Canada comparativement à ce qui se produit vraiment entre les partenaires du Groupe des cinq.

    Comme Mme Pillay l’a dit, la communication d’information est une réalité moderne. Nous devons y participer, mais il doit y avoir des freins et contrepoids sous la forme d’une structure d’examen adéquate. Même si le commissaire à la protection de la vie privée doit évidemment jouer un certain rôle dans ce dossier, si nous comptions sur un cadre d'examen spécial de la sécurité nationale — si les activités du, disons, Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, le CSARS, étaient élargies, comme le juge O’Connor l’a recommandé dans le rapport Arar —, nous pourrions être davantage convaincus que les activités de communication d’information qui doivent avoir lieu avec nos alliés, tant l’information entrante que l’information sortante, sont réalisées de la façon la plus responsable possible.

    Le problème, c'est que la loi ne dit rien au sujet de la communication d'information avec des entités étrangères. Même ses principes opérationnels ne donnent pas corps à ce que le juge O'Connor a jugé important, soit que, lorsque nous communiquons de l'information avec nos alliés ou en recevons d'eux, il faut tenir compte de la fiabilité, du manque de fiabilité ou, comme c'est souvent le cas lorsqu'il est question du renseignement, de la fiabilité inconnue de l'information en question.

    Êtes-vous tous les trois au courant des lois sur la communication de l'information de nos alliés? Y en a-t-il certaines au sujet desquelles vous voulez formuler des commentaires précis?

    Seulement de façon très générale. Les règles en matière de protection des renseignements personnels dans les différentes administrations varient beaucoup.

    Pour ce qui est de la communication d'information à l'échelle internationale — ce sur quoi portait votre question précédente au sujet du Groupe des cinq —, de façon générale, il y a, à ma connaissance, relativement peu de lois au sein du Groupe des cinq permettant d'assurer une gouvernance minutieuse et exhaustive.

    D'un autre côté, une des différences est que, de façon générale, les alliés du Groupe des cinq ont des cadres d'examen plus solides et plus complets. Lorsqu'il est question de communication d'information à l'échelle internationale, la difficulté, c'est toujours de concilier les examens nationaux réalisés par des organismes d'examen nationaux, et un processus internationalisé pouvant inclure les intérêts d'États étrangers. Je ne crois pas que quiconque a pour l'instant trouvé la solution parfaite à ce problème.

    Pour ce qui est des lois nationales sur la protection des renseignements personnels, elles varient beaucoup. Je dirais que le Canada — comparativement à certains pays du Groupe des cinq — possède des lois assez solides en matière de protection des renseignements personnels à l'échelle nationale.

    Je ne veux pas faire de l'autopromotion, mais, à la lumière de votre question, nous avons diffusé tout juste cette semaine — avec nos partenaires internationaux — un rapport sur la communication de l'information et la surveillance. L'ACLC a rédigé dans ce rapport un chapitre sur le dossier Re (X). Les autres partenaires qui ont contribué ont écrit notamment au sujet des lois sur la communication de l'information aux États-Unis, en Russie, au Kenya, en Afrique du Sud et en Inde. Nous serions heureux de vous fournir ce rapport.

    Cependant, aucun de ces pays ne fait partie du Groupe des cinq.

    Les États-Unis font partie du Groupe des cinq.

    D'accord. Je comprends.

    Merci.

    Cela termine les sept minutes de M. Jeneroux. Nous allons maintenant accorder sept minutes à M. Dusseault.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence parmi nous aujourd'hui.

    J'aimerais revenir sur un point évoqué par M. Saini. Il a été question de la possibilité de transmettre à des pays étrangers des informations qui pourraient, dans certaines situations, compromettre la sécurité de personnes qui vivent dans un pays dominé par un régime répressif.

    Pourrait-il y avoir une certaine forme de rempart à ce genre de situation? Pensons, par exemple, à l'information transmise en Arabie Saoudite par un Canadien qui communique avec quelqu'un de ce pays. Cette personne, qui vit sur le territoire saoudien, pourrait voir sa sécurité mise en danger si l'information se rendait aux dirigeants.

     Existe-t-il un mécanisme qui pourrait empêcher la transmission d'informations lorsque cela mettrait une personne en danger dans certains pays?

     Monsieur Forcese, qu'en dites-vous?

    Une des choses que je dirais, comme je l'ai souligné, c'est qu'il n'y a pas une loi précise régissant ce genre d'arrangement, et la loi actuelle qui est à l'étude durant l'audience d'aujourd'hui n'aborde pas directement la question de la communication d'information à l'échelle internationale.

    Comme vous le savez peut-être, il existe des directives ministérielles produites par le ministère de la Sécurité publique qui remontent à 2011 et qui étaient destinées à l'Agence des services frontaliers du Canada, au SCRS et à la GRC; elles visaient à encadrer les situations où il y a une possibilité que la communication sortante de renseignements puisse mener à de mauvais traitements ou à de la torture. On tentait aussi de composer avec la possibilité que des renseignements entrants aient été obtenus sous la torture.

    Au bout du compte, ces directives ministérielles ont permis la mise en place de protocoles visant à réduire au minimum ces risques, mais, en réalité, au bout du compte, les directives ministérielles laissaient la porte ouverte — dans les situations les plus difficiles — à la possibilité de communiquer de l'information si, du moins aux yeux des représentants responsables, le risque de torture peut être atténué d'une façon ou d'une autre.

    Le problème, bien sûr, dans toutes ces situations, c'est qu'on ne peut pas nécessairement contrôler ce qui se produira en réaction à l'information une fois qu'elle sera communiquée. Selon le rapport de la Commission Arar, même lorsqu'il y a un motif de sécurité justifié, il existe des situations où il faut refuser de communiquer de l'information, et c'est probablement, honnêtement, la vérité. C'est un grand dilemme moral et éthique avec lequel la loi a de la difficulté à composer.

    Je vous remercie de cette réponse éclairante.

    Je reste avec vous, monsieur Forcese. Croyez-vous que la Loi sur la communication d’information ayant trait à la sécurité du Canada était vraiment nécessaire? Les lois qui étaient en vigueur auparavant — qui le sont toujours, comme la Loi sur la protection des renseignements personnels — étaient-elles déjà efficaces pour l'échange de renseignements en ce qui a trait à la sécurité nationale?

     Cette nouvelle loi était-elle vraiment nécessaire ou cela fonctionnait-il bien avant?

    Je suis tenté de décrire la nouvelle loi comme un effort de couvrir les fissures d'un toit avec du papier peint. En d'autres mots, on superpose un nouveau cadre juridique sur des règles juridiques déjà en place qui, elles-mêmes, sont un ancien ensemble de mesures disparates difficiles à interpréter.

    Je vais vous donner un exemple: l'ASFC, l'Agence des services frontaliers, applique plusieurs lois dans le cadre de son mandat, et ces lois contiennent chacune des dispositions sur la communication d'information dans l'intérêt de la sécurité nationale, qui sont de nature générale. Cependant, ces dispositions utilisent toutes des termes différents et sont rédigées de façons différentes, alors un même organisme applique des normes différentes en vertu de différentes lois.

    Si je devais faire une recommandation globale, ce ne serait pas de mettre en place une loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité du Canada pour dissimuler toutes ces fissures. Ce serait plutôt de se pencher sur les lois appliquées par tous les organismes et d'éliminer les règles différentes qui sont appliquées à la gestion de la communication d'information.

    Je tiens aussi à ajouter que la Loi sur la protection des renseignements personnels contient elle-même un certain nombre d'exceptions qui permettent la communication de renseignements privés, y compris une dérogation liée à l'intérêt public. Dans les situations où un organisme estime qu'il est dans l'intérêt public de communiquer de l'information et que cet intérêt doit l'emporter sur la protection de la vie privée de la personne, l'information peut être communiquée.

    En somme, je ne sais pas exactement quel problème cette loi tentait de régler, à part d'informer le gouvernement qu'on allait accroître la communication d'information.

    Je vous remercie.

    Je me tourne maintenant vers Mme Pillay.

    En ce qui a trait à la question de la surveillance de l'information partagée, serait-il approprié d'avoir plus de mécanismes permettant de surveiller l'échange de renseignements? C'est actuellement le cas, mais pourrait-on en faire davantage pour s'assurer d'une telle surveillance?

    Pourrions-nous en faire plus pour surveiller l'échange d'informations transmises afin de nous assurer que les institutions gouvernementales respectent la loi, comme il se doit?

    Merci de la question.

    Je dirais que oui, absolument, il faut en faire plus et, évidemment, les deux autres témoins sont des experts qui peuvent vous parler de ce qu'il faut faire.

    En bref, comme je l'ai mentionné, nous demandons un cadre d'examen intégré. Un cadre d'examen serait différent d'un cadre de surveillance, comme M. Forcese l'a souvent dit. L'examen est réalisé après coup, mais il procure un élément de responsabilisation qui fait actuellement défaut et, puisqu'une bonne partie de ces organismes travaillent maintenant — comme je l'ai déjà mentionné — d'une façon de plus en plus intégrée, nous avons besoin d'un genre de structure permettant de réaliser de tels examens de façon intégrée.

    Puis, au sein des organismes, je crois personnellement qu'il devrait y avoir un genre de — le mot utilisé par l'interprète est « contrôle ». Il devrait y avoir un genre de mécanisme de contrôle. Il faudrait mettre en place certains protocoles régissant ce qui est communiqué, quand et pourquoi.

     Merci.

    Si je dispose encore de quelques minutes, je vais m'adresser à M. Roach.

    Sur la question des dommages et intérêts pouvant être versés à des citoyens lésés dans un échange de renseignements, serait-il approprié d'inclure dans notre loi un mécanisme, une réglementation ou des articles dans la loi établissant clairement qu'un citoyen dont la vie privée aurait été violée pourrait toucher une indemnisation?

    Merci beaucoup de la question.

    Selon moi, c’est probablement une question qu’il faut laisser aux tribunaux, et je serais en faveur de l’élimination pure et simple de l’article 9 de la LCISC. La Cour suprême met actuellement au point des éléments de jurisprudence concernant les dommages-intérêts au titre de la Charte, qui incluraient les dommages-intérêts associés à la violation des droits à la vie privée. La Cour l’a fait d’une façon qui tient compte d'un large éventail de raisons d’attribuer des dommages-intérêts, une indemnisation pour des pertes pécuniaires et non pécuniaires, la justification et la dissuasion, tout en respectant les justifications gouvernementales. Ce que la Cour dit, c’est que, une fois qu’on a établi un droit à des dommages-intérêts, c'est au gouvernement de justifier pourquoi ces dommages-intérêts devraient être inappropriés ou pourquoi une autre réparation serait préférable. Selon moi, le paragraphe 24(1) de la Charte fournit un mécanisme plus souple pour gérer les dommages-intérêts.

    Cela dit, j'ajouterais que les dommages-intérêts ne peuvent pas remplacer un examen efficace, parce que, comme le juge O'Connor l'a souligné, la plupart des gens ne savent pas si on communique des renseignements à leur sujet. M. Arar et d'autres Canadiens qui ont été torturés en Syrie — en raison de la communication d'information par le Canada — l'ont su en raison des conséquences dévastatrices qu'ils ont vécues, mais vous et moi ne pourrions pas savoir si, actuellement, certains renseignements à notre sujet sont communiqués. Par conséquent, même si des dommages-intérêts devraient être disponibles, nous ne devons pas nous y fier, et nous avons besoin d'une meilleure structure d'examen pour mener des vérifications indépendantes des pratiques en matière de communication d'information.

    Merci beaucoup, messieurs Dusseault et Roach.

    Nous avons dépassé de beaucoup les sept minutes allouées, mais c'était très intéressant.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Erskine-Smith pendant sept minutes.

    Merci.

    J'aimerais commencer par remplacer la définition trop générale des activités qui portent atteinte à la sécurité du Canada. Très simplement, à votre connaissance, y avait-il une raison ou une justification adéquate fournie pour que nous ayons, d'entrée de jeu, abandonné la définition qui figure dans la Loi sur le SCRS?

    La seule position convaincante que j'ai entendue durant les débats sur le projet de loi C-51 était liée, par exemple, à la prolifération des armes, aux armes de destruction massive. Ces genres de dossiers pourraient échapper à la portée de la définition de menaces à la sécurité du Canada contenues dans la Loi sur le SCRS, alors on pourrait vouloir une définition un peu plus générale pour inclure ce genre de situations.

    Il serait possible de trouver une définition qui n'est pas aussi générale que la définition actuelle proposée à l'article 2 qui permettrait tout de même de tenir compte de ce genre de préoccupations authentiques.

    Outre cela, si nous limitons la définition aux menaces à la sécurité du Canada, ce serait satisfaisant, et nous voudrons peut-être ajouter quelque chose précisément à cette préoccupation. D'accord. C'est compréhensible.

    Madame Pillay, en ce qui concerne la recommandation de M. Roach et de M. Forcese au sujet de la reproduction des exemptions du régime de communication d'information figurant à la division 83.01(1)b)(ii)(E) du Code criminel, le gouvernement précédent a retiré le mot « licites ». La proposition, c'est que cette exemption soit élargie. Essentiellement, en ce qui a trait à la défense d'une cause, il faudrait exclure tout ce qui ne vise pas à mettre en danger la vie d'une personne, la santé ou la sécurité. Est-ce que cela serait acceptable à vos yeux?

    Je crois que je reprendrais probablement ce que j'ai entendu M. Forcese dire dès le départ. Nous étions très préoccupés lorsque le mot « licites » était là, mais nous avons aussi été préoccupés lorsqu'il a été retiré, en raison des répercussions. Au début, nous étions heureux, mais nous avons ensuite été préoccupés au sujet des éventuelles répercussions.

    Donc, nous sommes généralement sur la même longueur d'onde ici.

    Pour ce qui est de la recommandation liée à l'article 5, qui est plus complexe, si j'ai bien compris, il est écrit qu'une institution du gouvernement du Canada peut communiquer de l'information si elle « se rapporte à la compétence ou aux attributions de l'institution destinataire prévues par une loi fédérale ». Premièrement, nous retirerions l'expression « se rapporte à » pour y substituer le caractère « nécessaire et proportionné » de l'information. Est-ce là l'idée?

    Oui, et, selon moi, c'est aussi ce que le commissaire à la protection à la vie privée a recommandé.

    Puis on passerait à « ou une autre autorité légitime à l’égard d’activités portant atteinte à la sécurité du Canada ». Ces problèmes auraient déjà été réglés relativement à l'article 2, puis « notamment en ce qui touche la détection, l’identification, l’analyse, la prévention, ou la perturbation de ces activités ou une enquête sur celles-ci ».

    Monsieur Roach, vous avez mentionné qu'il fallait préciser l'article 5 pour s'assurer qu'on l'applique en respectant son mandat actuel. Je me demande si on s'inquiète du changement précis du passage « la détection, l'identification, l'analyse, la prévention l'enquête ou la perturbation » s'il fallait ajouter un paragraphe de type « il est entendu » ou ce genre de chose?

    Ce que je comprends du passage « la détection, l'identification, l'analyse, la prévention, l'enquête ou la perturbation », c'est que les rédacteurs essaient d'inclure chaque activité possible que réalisent au moins les 17 institutions bénéficiaires. Peut-être que, lorsqu'on aura apporté le changement qui concerne la nécessité et la proportionnalité, il y aura là un peu plus de rigueur, mais la portée ultime, d'après ce que je comprends de l'article 5, est vraiment censée être définie par le cadre habilitant de chaque organisme.

    Je vois qu'on en revient ici à ce que mon collègue, M. Forcese, a dit, c'est-à-dire que, plutôt que d'essayer de mettre du papier peint par-dessus ce qui est déjà là et de fournir une solution universelle dans la loi, dans certains cas, il serait peut-être nécessaire de revoir les lois habilitantes. Par exemple, si vous croyez — comme moi — qu'il n'a pas été établi que le SCRS devait avoir des pouvoirs de perturbation, alors cela pourrait avoir un impact sur la façon dont on choisirait de structurer la clause finale à l'article 5.

    Mais, pour ce qui est de cette loi précise, si nous ajoutons une disposition du type « il est entendu que », ce pourrait être suffisant si nous tentons seulement de corriger cette loi précise et d'éliminer les lacunes des mandats actuels des institutions gouvernementales que vous avez soulignées.

    Oui, c'est vrai, mais je soulignerai que nous avons déjà une disposition du type « il est entendu que » à l'article 6, qui porte que: « Il est entendu que l’utilisation et la communication subséquente, autrement que dans le cadre de la présente loi ...»

    Oui, c'est vrai, alors on pourrait tout aussi bien éliminer...

    ... et cela n'a pas vraiment eu pour effet d'accroître la certitude, parce que M. Forcese et moi avons été un peu abasourdis et surpris lorsque nous avons lu le Livre vert. On revient au fait que cette loi a été tellement mal rédigée qu'il faut un remaniement plus fondamental.

    En ce qui a trait à l'examen des activités de communication d'information — tous les témoins l'ont mentionné —, nous n'avons pas une instance d'examen particulièrement adéquate pour examiner les activités de communication d'information entre les organismes.

    Monsieur Forcese, vous avez mentionné le fait que les trois organismes d'examen que nous avons actuellement travaillent de façon cloisonnée.

    D'après ce que j'en sais, dans le cadre du débat sur le projet de loi C-51 précédent, un amendement avait été proposé afin que l'on puisse s'assurer que toutes les activités de communication d'information seraient présentées au commissaire à la protection de la vie privée aux fins d'examen. Ce dernier produirait un rapport annuel au Parlement dans lequel il déterminerait si la communication d'information était acceptable. Pouvez-vous formuler des commentaires à ce sujet ou nous dire si cette proposition est adéquate?

    Si cette question m'est destinée, évidemment, le commissaire à la protection de la vie privée a besoin de plus de pouvoirs et il l'a fait savoir.

    Une des raisons pour lesquelles nous avons mentionné un cadre d'examen spécial de la sécurité nationale, c'est que, particulièrement dans le cadre d'activités de communication d'information à l'étranger et en raison de la nature en constante évolution des menaces à la sécurité, il faut se doter d'une expertise spécialisée quelconque pouvant vraiment évaluer les activités de communication d'information.

    L'une des recommandations de la commission Arar concernait le fait que certains des intervenants de la GRC qui communiquaient de l'information n'avaient pas reçu une formation adéquate liée à la sécurité nationale. Si le commissaire à la protection de la vie privée devait être l'unique responsable de l'examen des activités de communication d'information, je voudrais aussi que ce dernier acquière une expertise en ce qui concerne les particularités de la communication d'information liée à la sécurité nationale, et particulièrement la dimension étrangère.

    Je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit.

    Le problème, actuellement, avec notre structure d’examen actuelle, c’est qu’il y a trois organismes spécialisés qui s’occupent de sécurité nationale qui sont associés à trois organismes différents dont la capacité de coordination est limitée. Puis, il y a le commissaire à la protection de la vie privée, qui a une compétence limitée dans ce dossier à l’échelle de tout le gouvernement. Pour s'assurer que ces organismes travaillent en collaboration, il faudrait une refonte importante des lois actuelles, mais au-delà de cela, il faut se demander ce qu'on aurait accompli au bout du compte en habilitant le commissaire à la protection de la vie privée à assumer cette compétence liée à un domaine cloisonné précis par rapport à la communication d’information en général.

    Je voudrais reprendre le commentaire de M. Roach: la communication d'information sera étroitement liée à des considérations opérationnelles qui sont propres à la sécurité nationale, et demander à une entité spéciale d'examiner la communication d'information liée à la sécurité nationale serait probablement plus avantageux que d'avoir recours au commissaire à la protection de la vie privée.

    Je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit, et je crois avoir dit dès le départ que le mandat actuel du commissaire à la protection de la vie privée, même s'il est tout à fait louable, fait en sorte qu'il y a des limites à ce qu'il peut faire. Le fait de modifier son mandat aurait d'autres répercussions, et je préférerais qu'on mette en place un examinateur indépendant.

    Merci beaucoup.

    Cela conclut notre série de sept minutes, et nous allons maintenant passer à une série de cinq minutes en commençant par M. Kelly.

    Merci.

    J'ai été surpris, et je n'ai pas vraiment su comment je devais interpréter l'un des commentaires formulés en réponse à une question précédente au sujet de la communication d'information entre les membres du Groupe des cinq et la statistique mentionnée selon laquelle la GRC reçoit 75 fois plus de renseignements qu'elle n'en communique.

    Je n'aurais pas pensé à évaluer le caractère bénéfique pour le Canada de ces arrangements en fonction du fait que le pays reçoit plus de renseignements qu'il n'en fournit. Ce commentaire m'a poussé à réfléchir et à me demander si nos alliés, avec qui nous coopérons dans les dossiers d'application de la loi et liés à la sécurité nationale, sont préoccupés du fait que les organisations de sécurité canadiennes ne communiquent pas suffisamment d'information. Est-ce une préoccupation qui a été soulevée ou une préoccupation que nous devrions avoir?

    C'est probablement une question qui devrait être posée à des intervenants du gouvernement. Je n'ai rien entendu de tel dans le cadre de mes déplacements.

    La quantité relative de renseignements est aussi beaucoup liée à la taille et à la portée relatives du milieu du renseignement de sécurité au Canada. Cette donnée selon laquelle le Canada reçoit 75 fois plus d'information qu'il n'en fournit que je vous ai fournie tantôt est un chiffre indiqué par la GRC dans un affidavit déposé dans le cadre d'une affaire devant la Cour fédérale il y a des décennies, alors, en fait, le pourcentage est probablement encore plus grand maintenant. Cette donnée ne concernait pas seulement le Groupe des cinq et était plus englobante.

    D'après moi, le Canada est un membre apprécié du Groupe des cinq. Nous misons sur certaines compétences, aptitudes et actifs et nous participons. Notre contribution n'est pas nécessairement mesurée en volumes absolus. Pour ce qui est de la question de la façon dont nous sommes perçus en tant que partenaires, c'est probablement une question qu'il faudrait poser au gouvernement.

    Je ne peux pas faire mieux. Je suis désolé.

    Monsieur Forcese, en réponse à la question de M. Dusseault au sujet de la nécessité de toutes les dispositions du projet de loi C-51, ces dispositions étaient-elles nécessaires, ou y avait-il des lois déjà en vigueur qui étaient suffisantes et qui permettaient une communication appropriée d'information?

    Vous avez mentionné la dérogation générale au titre de la Loi sur la protection des renseignements personnels, mais cependant, lorsqu'un crime catastrophique comme celui dans le dossier Air India a eu lieu — et c'était il y a 30 ans maintenant —, après que les commissions d'enquête subséquentes ont permis de mettre en lumière la communication déficiente entre les institutions, il y a eu un grand tollé. Dans l'éventualité où un crime de cette envergure se produisait à l'avenir, si on en venait à découvrir que les organismes d'application de la loi avaient des renseignements en leur possession, mais ne pouvaient pas ou ne voulaient pas les communiquer ou craignaient de le faire, je ne peux qu'imaginer le tollé général.

    Bien sûr, le public accorde de la valeur à la protection de la vie privée. Nous le savons. C'est quelque chose que nous avons entendu dans le cadre des travaux du Comité, et c'est une bonne chose, mais, cependant, l'idée que les organismes d'application de la loi possèdent des renseignements et qu'ils omettent d'agir en conséquence serait aussi très perturbante pour les Canadiens. Si la dérogation était assez bonne... Je ne suis pas sûr que les Canadiens seraient d'accord. Cette loi existait même il y a 30 ans.

    Dans le dossier Air India, le problème tenait non pas à la loi qui était inadéquate, mais aux pratiques opérationnelles.

    Pour ce qui est de la réticence à communiquer de l'information, dans un premier temps, la GRC et le SCRS ne sont pas vraiment touchés par la nouvelle loi en ce qui a trait à la communication d'information. Les dispositions actuelles qui sont en vigueur depuis 30 ans, comme vous l'avez mentionné, permettent la communication d'information entre ces organismes. Franchement, cette loi ne fait rien pour améliorer ou modérer l'échange d'information entre la GRC et le SCRS ni quoi que ce soit d'autre.

    La question que soulèvent vos commentaires concerne la raison pour laquelle le SCRS serait réticent à communiquer de l’information à la GRC, ce qui est un problème récurrent, qu’on a constaté aussi récemment que dans l'affaire du groupe des 18 à Toronto. Le problème, ici, c’est ce qu’on appelle toute la question des « renseignements mis en preuve ». Le SCRS craint que, s’il communique de l’information à la GRC, les renseignements de nature délicate seront ouverts à divulgation devant les tribunaux en raison de la portée de notre Code criminel et des règles de communication prévues dans la Charte. Ça n’a rien à voir avec la présente loi. La situation est liée à la façon dont est structuré l’épineux problème des renseignements mis en preuve.

    C'est la raison pour laquelle la Commission Air India a recommandé la création d'une clause conditionnelle afin de mettre en place un système en vertu duquel le SCRS communiquerait les renseignements à une tierce partie — un conseiller à la sécurité nationale avait été proposé — qui pourrait décider si l'information devait servir à des fins de renseignement ou aux fins de preuve dans un procès criminel. Au bout du compte, ce ne serait pas le SCRS qui prendrait la décision. Une entité externe au SCRS s'assurerait que, si une information était nécessaire dans un procès criminel, on y aurait accès.

    On touche ici plutôt au domaine de Kent qu'au mien, alors je vais peut-être lui céder la parole pour qu'il puisse vous répondre lui aussi.

    Rien dans la Loi sur la communication d’information ayant trait à la sécurité du Canada n'exige du SCRS — ou, en fait, de tout autre organisme — de communiquer de l’information. C’est un régime permissif. Sans parler des difficultés organisationnelles, culturelles et juridiques dont M. Forcese a parlé, la loi ne garantira pas, pour diverses raisons, que le SCRS ou le CST communiqueront de l’information permettant de prévenir un acte de terrorisme potentiellement catastrophique. Le gouvernement connaissait la recommandation très précise formulée par le juge Major en ce qui a trait à la communication obligatoire, et on n'en voit tout de même aucune trace dans la Loi.

    Merci beaucoup, monsieur Roach.

    Nous allons passer à M. Bratina pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    J'ai consulté le rapport Chilcot récemment sur la guerre en Irak. En ce qui a trait à l'information, on dirait que l'ancien régime, selon lequel à données inexactes, résultats erronés, existait et continue probablement d'exister. Y a-t-il quoi que ce soit dans toutes les lois qui sont en vigueur ou dans le projet de loi C-51, qui aborde la question de l'intégrité de l'information?

    Ce qui s'en rapproche le plus dans cette loi, ce serait l'article 4, qui fournit des principes directeurs non exécutoires. Comme je l'ai dit dans ma déclaration initiale, cela ne règle pas la question de la fiabilité de l'information, là où je crois que voulez en venir lorsque vous dites « à données inexactes, résultats erronés ».

    Exactement. Cela semble être le problème. Cependant, le gouvernement en place, pour être honnête, doit réagir à la demande du public qui exige plus de protection contre les choses qui se produisent. On n'a qu'à penser au malheureux incident au Monument commémoratif de guerre du Canada.

    Monsieur Forcese, lorsque vous pensez à ce qui s'est produit ce jour-là, y a-t-il quoi que ce soit dans les lois en vigueur ou proposées qui permettrait de réagir plus rapidement à une telle situation?

    Pour être honnête, nous ne savons pas. Nous n'avons jamais eu accès à un compte rendu des événements ce jour-là, à part un certain rapport censuré des services de police quant à la situation touchant la sécurité sur la Colline. On peut juxtaposer cet événement à la réaction australienne à un incident similaire survenu en décembre 2014 et à la réaction britannique au meurtre du fusilier Lee Rigby, en 2013. À la suite de ces événements, des rapports complets ont été produits sur le contexte des mesures prises par les services de sécurité. Les rapports décrivaient aussi les échecs opérationnels et la façon d'améliorer la situation.

    En d'autres mots, nous n'avons pas procédé à un exercice de « leçons apprises ». Cela signifie qu'il est pratiquement impossible de regarder les événements d'octobre 2014 et de dire que, à coup sûr, si cette loi avait été en vigueur à ce moment-là, les choses auraient été différentes.

    Ce que je soupçonne, à la lumière des renseignements publics, qui consistent principalement en des comptes rendus journalistiques, c'est que les dispositions du projet de loi C-51 ne donnent pas suite de façon concrète aux événements d'octobre 2014. Je ne peux nier que, dans certains de nos travaux j'ai parlé du fait que non seulement le projet de loi C-51 réagit de façon excessive, de certaines des façons dont nous avons discuté vu sa trop grande portée, mais, en même temps, il n'en fait pas assez en ne donnant pas vraiment suite aux points qui ont été soulevés dans le cadre de notre dernier échange sur les causes de l'écrasement de l'avion d'Air India.

    C'est le fruit de la relation bizarre entre le SCRS et les services de police, ce qui signifie que nous ne faisons pas de notre mieux dans le cadre de nos enquêtes sur le terrorisme. C'est ce que j'aime exprimer en disant que, au chapitre de la sécurité nationale, au Canada, c'est « le monde à l'envers ». Selon moi, l'incapacité d'harmoniser les pratiques de communication d'information de ces deux organismes sous-tend une bonne partie des solutions de rechange qu'on voit à divers endroits dans le droit canadien, y compris le projet de loi C-51.

    Si je devais fournir une recommandation au gouvernement actuel, c'est de régler ce problème, tout comme les Britanniques l'ont fait entre le MI5 et la police britannique. C'est ce qu'ils ont fait après les attaques du 7 juillet. Une fois que nous aurons réglé ce problème, nous déterminerons si nous avons besoin de toutes ces autres mesures qui, à première vue, semblent tellement extrêmes.

    Nous menons un niveau très élevé de consultations actuellement sur le projet de loi C-51. Ce que j'entends, c'est qu'il y a déjà des mesures dans les lois actuelles qui concernent ces préoccupations, alors que devrions-nous faire?

    Je vous demande: si vous étiez roi, de quelle façon aborderiez-vous cette situation? Pouvons-nous laisser le projet de loi C-51 de côté et tout simplement travailler pour combler les lacunes, améliorer les définitions inappropriées et ainsi de suite? Selon vous, quelle serait la bonne recommandation à nous faire?

    Je vais tenter de formuler une réponse, parce que je sais que Mme Pillay aura aussi quelque chose à dire à ce sujet.

    Je crois que M. Roach et moi serions dans le camp de ceux qui disent que le projet de loi C-51 tentait de régler des problèmes bien réels, mais comme je l'ai laissé entendre, qu'il a réagi de façon excessive à certains égards et n'en a pas fait assez, à d'autres endroits.

    Pour ce qui est de ce qu'il faut faire, nous avons préparé un document de 37 pages en réaction au document de consultation produit par le gouvernement et nous proposons certaines mesures très concrètes qui permettront de faire de notre mieux pour améliorer le contenu du projet de loi C-51, tout en mettant de l'avant des choses comme la question des renseignements mis en preuve, élément qui, encore une fois, constitue selon nous un des problèmes sous-jacents du droit canadien.

    Ce que nous vous dirions, c'est: réparez le régime, parce qu'on tentait vraiment de régler des problèmes bien réels. Cependant, ce n'est pas le point de vue de tout le monde.

    Madame Pillay, allez-y.

    Merci.

    L'ACLC a toujours dit qu'elle ne savait pas pourquoi le projet de loi C-51 était nécessaire. Nous savions qu'il y avait eu des événements tragiques. Nous étions tous d'accord pour dire que ces événements étaient tragiques, mais nous ne savions pas quelles étaient les lacunes législatives en cause dans l'incident d'octobre 2014 que venait corriger le projet de loi C-51. Ce que nous savons, c'est que le projet de loi C-51 crée un ensemble de nouveaux problèmes — des problèmes très graves — et cela nous préoccupe.

    J'imagine que, en résumé, je vous dirais que les problèmes épineux que nous voyons dans le projet de loi C-51 doivent être réglés. Je suis aussi tout à fait d'accord avec M. Forcese et M. Roach, qui ont dit ailleurs que les problèmes que nous éprouvons en ce qui a trait aux renseignements mis en preuve doivent être réglés. Nous en revenons, d'une certaine façon, à la question que vous avez posée un peu plus tôt et à ce dont j'ai parlé dans ma déclaration préliminaire, soit qu'il n'y a rien dans la LCISC qui garantit que nous aurons accès à des renseignements fiables. Si l'objectif est d'assurer la sécurité des Canadiens et de les protéger contre les menaces terroristes et les activités terroristes, nous devons disposer de renseignements fiables, et ce n'est pas le cas.

    Nous avons mentionné ailleurs dans nos observations le cas de William Binney, un dénonciateur aux États-Unis. Vous avez tous déjà entendu cette analogie, mais je crois qu'il faut la répéter aujourd'hui: si vous cherchez une aiguille dans une botte de foin, ne créez pas plus de foin. J'ai bien peur que c'est ce que nous avons fait, mais nous n'avons pas seulement créé plus de foin, nous avons aussi créé d'autres problèmes, ce qui est plus grave.

    Merci.

    Merci, monsieur Bratina.

     Monsieur Kelly, vous disposez de cinq minutes.

    Merci.

    Je vais poursuivre dans une lancée similaire et demander à nos témoins de fournir d'autres commentaires sur les diverses lois et la communication d'information dans certaines situations.

    Monsieur Roach et monsieur Forcese, je sais que, dans vos exposés, vous avez tous les deux mentionné que le cadre juridique sur la protection des renseignements personnels et la communication d'information est compliqué et fragmenté. Diverses lois permettent divers types de communication dans certaines situations, tandis que d'autres semblent limiter la communication dans des cas similaires.

    Selon vous, quelle serait une façon de concilier les dispositions disparates dans un régime complet et raisonnable? De quelle façon entreprendriez-vous un projet de consolidation pour unifier les différentes dispositions au sein d'un organisme responsable? Votre analogie, monsieur Forcese, c'est qu'on a mis du papier peint pour cacher les fissures. Vous avez déjà formulé certains commentaires à ce sujet, mais je vais vous permettre de poursuivre et de nous dire de quelle façon vous répareriez les choses plutôt que de les recouvrir de papier peint ou d'une couche de peinture.

    C'est une question difficile, parce que cela exige de passer en revue beaucoup de lois, et c'est là beaucoup de travail. J'espérerais que le ministère de la Justice donne un coup de main.

    Je vais vous donner un exemple dans le contexte du terrorisme, qui est, de toute évidence, pertinent dans notre conversation. Il y a une définition de ce qu'on appelle « activité terroriste » dans le Code criminel. Il y a une notion d'« infraction terroriste » dans le Code criminel. La Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité du Canada parle de « terrorisme ». La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés parle aussi de « terrorisme ». Certaines des dispositions qui sont liées à l’ASFC parlent des activités liées au terrorisme. En d’autres mots, il y a une prolifération de termes, et certains de ces termes, lorsqu’on finit par les utiliser devant un tribunal, ont été interprétés de façon différente. La notion de terrorisme dans le cadre du droit de l’immigration a été interprétée différemment par la Cour suprême de la définition d’activités terroristes dans le Code criminel.

    Imaginez maintenant que vous êtes le responsable chargé de décider s’il faut communiquer de l’information parce qu'on a invoqué la notion de terrorisme dans la Loi sur la communication d’information ayant trait à la sécurité du Canada et que vous devez jongler avec tous ces termes différents. Quelle définition faut-il choisir? Ce que j’aurais préféré, c’est qu'on ait une définition consolidée de tous les enjeux qui, selon nous, sont liés à la sécurité nationale. Il s’agirait d'une définition beaucoup moins générale que celle qui figure actuellement à l’article 2, et on garantirait que cette définition devienne le moyeu d’une roue plus grande. Elle serait au carrefour de toutes les dispositions sur la communication d’information qui existent dans d’autres lois, ce qui en ferait donc une définition consolidée. Cela exige cependant beaucoup de révisions des lois actuelles, et ce sera beaucoup de travail, mais probablement que le jeu qui en vaut la chandelle, parce que cela nous simplifierait la vie.

    Je vais rappeler un des principaux points que j'ai soulevés au départ, et c'est le fait, que même avec le meilleur libellé juridique possible, on dépend tout de même des gens qui l'interprètent, ce qui signifie qu'il faut un cadre d'examen indépendant pour s'assurer que ces interprétations sont raisonnables.

    Voulez-vous répondre à la question, madame Pillay?

    Je m'en remets à M. Forcese ici. Je dirais que je suis d'accord avec lui et j'ajouterais simplement que — c'est peut-être radical — je ne crois pas que nous devons réinventer la roue. Nous avons à coup sûr besoin d'une définition consolidée.

    Et lorsque je dis que nous n'avons pas besoin de réinventer la roue, c'est une question qui a aussi été réglée ailleurs. La Cour suprême du Canada y a réfléchi dans l'arrêt Suresh, mais nous pouvons aussi examiner les lois internationales pour déterminer de quelle façon elles ont défini les notions de « terrorisme » et d'« activités terroristes ».

    Avons-nous le temps de laisser M. Roach répondre?

    Oui.

    Pour revenir sur ce qui vient d'être dit, j'ajouterais qu'aucun libellé juridique n'est parfait, mais c'est là où entre en jeu la question d'un cadre d'examen intégré. J'espérerais, ici, qu'une solution de bas en haut permettrait de coordonner la communication d'information et l'examen de telles activités, ce qui est, selon moi, le principe sous-jacent sur lequel le juge O'Connor a misé dans le cadre de la Commission Arar.

    Merci, monsieur Roach.

    Nous allons passer à M. Long, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos invités d'être là aujourd'hui.

    Évidemment, je crois que, en tant que Canadiens, nous voulons trouver un juste équilibre entre la sécurité et les libertés civiques. Nous sommes dans une nouvelle ère où nous devons attendre plus longtemps à l'aéroport et ainsi de suite, et je crois que nous sommes tous prêts à l'accepter.

    J'ai beaucoup lu sur ce sujet au cours des derniers jours. Un avocat en droit constitutionnel, Paul Cavalluzzo, a dit dans un article que le projet de loi C-51 est tellement vicié qu'il faudrait essentiellement le laisser tomber ou y apporter de très nombreux amendements. Êtes-vous d'accord avec l'affirmation selon laquelle le projet de loi C-51 devrait être rejeté du revers de la main et que nous devrions recommencer du début?

    J'ai une réponse idéaliste et pratique à cette question. Ma réponse idéaliste serait que oui, cette possibilité aurait été excellente, et c'est ce que nous avons demandé lorsqu'il y a eu des audiences sur le projet loi C-51. Cependant, ma préoccupation, c'est que nous avons actuellement une loi qui est en place et qui est appliquée depuis plus d'un an, alors comment pourrait-on concrètement l'éliminer?

    Je suis assurément d'accord avec la vision sous-jacente de M. Cavalluzzo, mais je ne sais pas où nous en sommes aujourd'hui. Je crois que, aujourd'hui, il faut partir du fait que nous avons de graves problèmes qui ont été cernés durant notre conversation ce matin, y compris des choses comme le besoin d'une définition consolidée, la question des renseignements mis en preuve et, tout particulièrement, ce que j'ai dit dans ma déclaration préliminaire au sujet des préoccupations précises liées à la LCISC, qui contient une définition bien trop générale, qui ne garantit aucunement la fiabilité des renseignements, qui ne contient aucune mise en garde ayant force exécutoire et qui contient potentiellement deux bombes à retardement liées à la Charte, aux articles 7 et 8. Si vous voulez apporter des solutions concrètes à ce texte législatif précis, je vous dirais de commencer par là si vous ne pouvez pas tout simplement vous en débarrasser.

    Merci.

    Monsieur Forcese, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Je procéderais de façon un peu plus chirurgicale en ce qui a trait à l'élimination complète du projet de loi C-51.

    Je crois que certains aspects du projet de loi C-51 ne passeraient pas le test de constitutionnalité ni le test de raisonnabilité. Le nouveau crime lié au discours qui préconise ou formente la « perpétration d'infractions de terrorisme générales » est tellement vaste qu'il inclut les discours qui pourraient bien être à des kilomètres de toute incitation à la violence. Il n'y a aucune justification pour cette infraction. De plus, je crois qu'on ne reconnaît pas assez la mesure dans laquelle les discours qui sont liés de près à la violence sont déjà une infraction terroriste en vertu des 15 ou 14 infractions terroristes qui existaient déjà avant le projet de loi C-51.

    Cependant il y a d'autres aspects qui sont plus complexes. Prenez, par exemple, les pouvoirs de réduction de la menace du SCRS. Les gens auront des points de vue différents à ce sujet. J'estime qu'il est effectivement possible de penser que le SCRS devrait avoir la capacité d'agir concrètement — dans certaines situations limitées, c'est-à-dire d'être plus qu'observateur. Cependant, la façon de formuler une telle disposition est très différente de ce qui a été fait dans le projet de loi C-51.

    L'autre limite actuellement du projet de loi C-51 en ce qui concerne les situations dans lesquelles le SCRS peut passer à l'acte est très extrême. La possibilité que le SCRS puisse, avec un mandat de la Cour fédérale, enfreindre les dispositions de la Charte va à l'encontre de notre tradition constitutionnelle. Qui plus est, cette possibilité est tout aussi contraire aux genres de pratiques qu'on constate dans d'autres administrations où on a mené des activités de réduction des menaces couronnées de succès.

    Dans le contexte britannique, les activités de réduction de la menace du MI5 sont généralement dirigées de façon à faciliter les procès criminels. Selon les dossiers publics, au Royaume-Uni, les activités de perturbation consistent habituellement à s'assurer que la personne visée est arrêtée parce qu'elle n'a pas payé ses impôts locaux. Il y a peut-être une crainte terroriste derrière, mais ils ne peuvent pas y donner suite, alors les services de police intentent des poursuites pénales de bonne foi en fonction d'autres motifs. Par conséquent, il y a perturbation. Le système de justice pénale est tissé serré là-bas.

    Nous n'avons pas forcé ce rapprochement selon la façon dont le projet de loi C-51 a été rédigé. La crainte de M. Roach et la mienne, c'est que la loi pourrait en fait être contreproductive. Les activités de réduction de la menace du SCRS pourraient être contreproductives au moment de trouver une solution pénale au terrorisme.

    Merci.

    Je veux parler rapidement du projet de loi C-22 et de surveillance et obtenir votre avis. Selon vous, est-ce que le projet de loi C-22 est adéquat? Croyez-vous que, si les parlementaires peuvent assurer une telle surveillance, on possède l'expertise, l'expérience et les ressources nécessaires pour assurer, justement une surveillance adéquate?

    Je crois que la création d'un comité parlementaire serait la bienvenue au Canada, mais ce n'est pas un substitut pour un examinateur indépendant des enjeux liés à la sécurité nationale, alors les deux doivent aller de pair. Je crois aussi que le projet de loi C-22 sera inefficace du point de vue des examens, parce que, au bout du compte, il existe un pouvoir discrétionnaire permettant de ne pas fournir certains renseignements au comité en question. Cela va en fait à l'encontre de l'objectif, alors c'est problématique.

    Si je peux ajouter une chose, lorsque j'ai répondu à la question sur le projet de loi C-51, je m'en suis tenu à la Loi sur le SCRS, mais il y a beaucoup d'autres choses à mentionner au sujet du Service, comme les références à la LIPR et la liste d'interdictions de vol auxquelles, selon moi, il faut voir, et il s'agirait là aussi de solutions très rapides.

    D'accord.

    Dans l'intérêt d'une divulgation pleine et entière, M. Roach et moi comparaissons deux fois aujourd'hui. Nous allons nous présenter devant le comité permanent responsable du projet de loi C-22. Nous avons déjà nos idées là-dessus, pour ainsi dire.

    Je dirais que le projet de loi C-22 offre une solution nécessaire, c'est-à-dire qu'il offre aux parlementaires, pour la première fois dans l'histoire canadienne, une fonction d'examen liée à la sécurité nationale. Cela dit, je réitère les mêmes préoccupations au sujet de la portée de la divulgation d'information. Ce n'est pas seulement que le gouvernement peut, dans certaines situations, refuser de fournir l'information, il y a en fait des exclusions obligatoires, ce qui est assez inhabituel comparativement à ce que font nos partenaires du Groupe des cinq.

    Au Royaume-Uni, les exclusions d'information sont discrétionnaires, et il y a un protocole qui a été négocié entre l'exécutif et le comité parlementaire pour faire en sorte que ces exclusions ne seront utilisées que dans de très rares cas. En d'autres mots, les dirigeants ne pourront pas exercer leur pouvoir discrétionnaire pour refuser de donner de l'information.

    Dans notre système, il y a un ensemble de renseignements qui, au bout du compte, seront automatiquement exclus. J'ajouterai que, parmi les renseignements qu'on refusera automatiquement de fournir au comité du projet de loi C-22, il y a les enquêtes d'application de la loi en cours. Cette exclusion semble raisonnable, sauf lorsqu'on tient compte du fait que la GRC a encore une enquête en cours sur l'accident d'Air India.

    Effectivement, merci.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais maintenant passer à notre dernier intervenant, M. Dusseault, pour trois minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je suis bien heureux de pouvoir revenir sur quelques points.

    Mon intervention portera sur la préséance de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Cela avait été mentionné par M. Forcese.

    Si j'ai bien compris, lorsque la Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité du Canada a été adoptée, elle était considérée l'égale de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Finalement, dans le Livre vert sur la sécurité nationale du ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, il est énoncé que la Loi sur la protection des renseignements personnels a préséance. À moins que ce ne soit le contraire.

    Pouvez-vous me corriger?

    Je crois que la situation actuelle est assez confuse. L’article 5 de la nouvelle loi précise que la loi est assujettie à d’autres lois actuelles qui limitent ou contrôlent la communication d’information, ce qui donne à penser qu’il s’agit de la Loi sur la protection des renseignements personnels. La Loi sur la protection des renseignements personnels elle-même inclut une exception selon laquelle lorsqu’une autre loi active autorise une communication, alors les règles de la Loi sur la protection des renseignements personnels ne s’appliquent pas, alors on se retrouve un peu dans un cercle vicieux. La nouvelle loi précise qu’elle est assujettie à d’autres lois et la Loi sur la protection des renseignements personnels précise qu’elle est assujettie aux permissions d’une nouvelle loi, alors quelle loi l’emporte?

    Le Livre vert sous-entend que le gouvernement considère la Loi sur la communication d’information ayant trait à la sécurité du Canada comme une autorité légitime constituant une exception à la Loi sur la protection des renseignements personnels, et il a donc choisi une façon de sortir du cercle vicieux, mais ce n’est pas une sortie qu’on peut prédire à la lumière du libellé des lois. Encore une fois, selon moi, la meilleure chose qu’on peut dire au sujet de la rédaction, c’est qu’elle porte beaucoup à confusion, et ce n’est là qu’une illustration de la façon dont une rédaction confuse peut être interprétée au sein du gouvernement. Nous ne saurions pas nécessairement de quelle façon tout ça a été interprété, alors nous nous retrouvons avec la perspective qu’une loi ambiguë sera interprétée plus finement à la lumière d’avis juridiques secrets auxquels nous n’aurons jamais accès.

    Je vous remercie de cette clarification. C'était très instructif, encore une fois.

    J'aimerais revenir sur un point qui a été mentionné par plusieurs experts ainsi que par le commissaire à la protection de la vie privée, à savoir que l'étendue de la communication d'information ouvrirait la porte à la surveillance du gouvernement.

    Actuellement, la Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité du Canada comporte-t-elle de nouvelles façons que pourrait utiliser le gouvernement pour recueillir l'information ou encadre-t-elle simplement la communication de l'information?

    Selon certains experts, cela augmenterait la surveillance des citoyens canadiens par le gouvernement.

     Pouvez-vous confirmer que, dans la Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité du Canada, il y a de nouveaux pouvoirs pour recueillir plus d'information que ce qui est déjà permis par la loi?

    Mme Pillay pourrait peut-être répondre à cette question.

    Merci beaucoup de la question.

    J'imagine que je vais revenir à l'article 2 de la Loi. La définition d'activité portant atteinte à la sécurité du Canada est tellement trop générale que, maintenant, nous avons une définition prescrite dans une loi qui est tellement ouverte, que tout renseignement pourrait, selon l'ACLC, être visé par elle.

    Je crois que la LCISC permet maintenant que plus de renseignements soient recueillis et plus de renseignements soient communiqués, et ce, sans aucune mesure de protection et sans aucun examen approprié et nécessaire.

     Êtes-vous du même avis, monsieur Forcese?

    Je comprends le point de vue du gouvernement, qui avait été formulé durant les débats sur le projet de loi C-51, selon lequel la nouvelle loi n'autorise pas la collecte de nouveaux renseignements, mais tout dépend de la façon dont on mesure les activités de collecte. Des dispositions assez générales sur la communication d'information permettent le regroupement de renseignements au sein d'un organisme. Les renseignements qui n'auraient pas pu être recueillis légalement dans un organisme lui sont maintenant accessibles. Techniquement, on ne parle pas d'une nouvelle possibilité de collecte dans la mesure où l'information n'a pas été obtenue à l'extérieur auprès d'un particulier, mais il s'agit plutôt du regroupement de renseignements dans une base de données qui appartient à un organisme.

    Il faut alors se demander que peut faire l'organisme avec les nouvelles données regroupées dans la base de données. Y a-t-il des mesures de contrôle concernant les recherches qui peuvent être exécutées dans cette base de données globale? Y a-t-il des dispositions pour encadrer de quelle façon ces données peuvent être combinées à des renseignements de source publique pour brosser le portrait intime d'une personne?

    À l'ère des mégadonnées, les limites entre la collecte et l'utilisation commencent à s'estomper en raison de la quantité de renseignements qui circulent actuellement et qui peuvent être facilement obtenus dans le domaine public. En l'absence de mesures de protection quant à la façon dont les renseignements sont regroupés par un organisme et de la façon dont l'organisme peut ensuite utiliser cette information, je crois que nous courons un risque que, au bout du compte, le gouvernement en sache plus au sujet des gens qu'en d'autres circonstances.

    D'accord.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Considérant qu'il nous reste encore environ 30 minutes, je vais faire place à des questions supplémentaires de la part des députés.

    Je vois que MM. Massé et Erskine-Smith veulent prendre la parole.

    Monsieur Massé, à vous de commencer.

    Pour commencer, merci d'être ici pour témoigner et participer aux travaux du Comité. Je sais que c'est beaucoup de travail de se préparer pour témoigner ici.

    Je ne suis pas un avocat. Je suis seulement un nouveau député qui a géré différentes organisations dans le passé. Je ne suis pas un spécialiste de la question non plus, mais vous avez utilisé des mots percutants durant vos exposés sur le projet de loi C-51. Vous avez dit qu'il a été rédigé de façon insouciante et que le libellé était de piètre qualité. Vous avez utilisé la métaphore du papier peint utilisé pour recouvrir un mur fissuré.

    Il y a lieu de se demander pourquoi cela est arrivé. Était-ce une réaction à quelque chose qui est arrivé? Avons-nous essayé de réagir rapidement? La loi a-t-elle été rédigée rapidement? L'ancien gouvernement a-t-il fourni de piètres directives?

    La deuxième question serait liée aux leçons que nous avons apprises. Si vous pouviez cerner deux ou trois leçons apprises, pouvez-vous nous dire quelles leçons nous pourrions tirer afin d'éviter de nous retrouver dans de telles situations?

    Je ne vais pas répondre à la première question qui concerne la raison pour laquelle c'est arrivé, parce que cela exigerait que je porte un jugement politique, et je ne suis pas plus qualifié que n'importe qui d'autre pour formuler un tel jugement politique. Honnêtement, je ne sais pas pourquoi c'est arrivé. Il y a probablement un certain nombre de raisons.

    Votre deuxième question est importante. Ce sont de réels problèmes. La sécurité nationale est un enjeu épineux. La façon dont il faut gérer ce dossier, tant légalement que d'un point de vue opérationnel, est aussi une question épineuse. Une des difficultés, au Canada, c'est que, à ce sujet, nous n'adoptons pas assez une méthode discursive; c'est-à-dire que l'expertise dans ce domaine a tendance à être monopolisée au sein du gouvernement. Le gouvernement a tendance à demeurer muet sur les enjeux touchant la sécurité nationale Il n'y a pas de diffusion de l'expertise, parce que nous n'avons pas une conversation, ou, du moins, nous n'en avions pas eue jusqu'à maintenant.

    L'une des choses que M. Roach et moi avons dit à la suite du projet de loi C-51, c'était que, peu importe ce qu'on pense des mérites de ce projet de loi, on ne peut pas réaliser un autre processus du genre. Il faut avoir une discussion stratégique plus préméditée. Je crois que l'idée d'un processus de consultation sur la sécurité nationale — un processus que nous n'avons jamais eu avant — est très valable.

    M. Roach et moi avons affirmé avoir des préoccupations au sujet de certains aspects du Livre vert, et c'est vrai. Cependant, nous n'avons aucune préoccupation concernant l'existence du Livre vert. Nous saluons les consultations qui ont lieu un peu partout au pays et que vous avez mentionnées. En tant que particuliers qui essayons de rester à jour, nous les apprécions, mais nous trouvons quand même le processus un peu exténuant. Ce processus encouragera ainsi la réflexion et l'expertise dans ce domaine et cultivera une telle expertise à l'extérieur du gouvernement.

    Merci, monsieur Forcese.

    Je vais poser la même question à Mme Pillay, puis je la poserai aussi à M. Roach.

     J'imagine que je devrai fournir la même réponse que j'ai donnée un peu plus tôt, soit que nous avons demandé, lorsque le projet de loi C-51 a été présenté, pourquoi il était nécessaire? Nous avions déjà des lois en vigueur. Nous n'avons jamais obtenu une réponse appropriée, et je ne sais pas pourquoi.

    Ce que je sais, c'est que ce n'est pas une simple aspiration que de dire que nous devons nous assurer de mettre en place et de garder à l'esprit des mesures de protection constitutionnelles. Je demande instamment au Comité de se rappeler qu'il ne faut pas obligatoirement choisir entre la sécurité et les libertés civiques. Au contraire, je crois que nous pouvons seulement assurer une sécurité efficace lorsque nous veillons au maintien de nos libertés civiques.

    Les libertés civiques n'empêchent pas, dans le contexte de la LCISC, par exemple, la communication de renseignements pertinents, nécessaires et proportionnels. Au contraire, ces libertés permettent de garantir que seuls les renseignements pertinents, nécessaires et proportionnels seront communiqués.

    Nous avons accès à une grande quantité de renseignements fournis par trois commissions d'enquête fédérales qui concernent directement ces enjeux liés à l'information. Je tiens vraiment à demander aux honorables membres du Comité d'en tenir compte et d'y donner suite dans toutes les recommandations que vous formulerez.

     Merci.

    Monsieur Roach, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Je suis d'accord avec ce que mes deux collègues ont dit, mais j'aimerais souligner que, même avec le Livre vert, une des choses auxquelles il faut faire attention, c'était le cloisonnement des différents domaines. Nous avons adopté une approche pangouvernementale en matière de sécurité, je crois que cela est compréhensible, vu les menaces, mais nous avons quand même tendance à réfléchir de façon cloisonnée.

    Notre discussion aujourd'hui au sujet de ce texte législatif devrait vous pousser à réfléchir au caractère adéquat de l'examen. C'est une situation qui s'est présentée à maintes reprises. De plus, tous nouveaux pouvoirs qui pourront être accordés à l'avenir à un ministère ou un organisme du gouvernement fédéral seront assujettis à cette loi sur la communication d'information si on n'y apporte pas de changement. Je crois que le Livre vert est un bon début, mais il faut encourager les gens à réfléchir de façon holistique dans ce dossier.

    Pour ce qui est de la question liée au projet de loi C-22, je regrette le fait que, même si c’est une bonne idée d’aller de l’avant et de créer un comité parlementaire, ce n’est qu’une partie du tableau. Il faut réfléchir à un examen réalisé par un chien de garde au niveau de l’exécutif. Il ne faut pas s’attarder au langage juridique parfait, parce que tout écrit juridique fera l'objet d’interprétations, et, comme M. Forcese l’a dit, c’est souvent une interprétation à laquelle le public n’a pas accès. Il faut réfléchir à une solution procédurale à ce problème. Je crois qu’une partie de cette solution procédurale, c’est de mettre en place une structure d'examen qui suscitera la confiance des Canadiens.

    Merci.

    J'ai terminé.

    La parole est maintenant à M. Erskine-Smith.

    Je veux parler de la question des mesures de protection.

    Messieurs, vous avez mentionné que l'une de vos recommandations, c'est une mise à jour de l'article 19 de la Loi sur le SCRS et des dispositions de la Loi sur la défense nationale qui concernent le CST afin qu'elles soient conformes à l'arrêt Wakeling de la Cour suprême.

    Nous n'en avons pas vraiment discuté aujourd'hui, et je me demande si vous pourriez nous en parler et nous expliquer ce que cela signifie pour nous.

    Je vais commencer, puis Kent pourra prendre le relais.

    L'affaire Wakeling concernait des renseignements communiqués par la GRC aux autorités américaines au titre de ce qui est connu comme la partie VI du Code criminel, soit la disposition sur l’écoute téléphonique. Il était question des résultats de l’écoute téléphonique menée de façon licite qui était conforme à la Charte, et les renseignements en question ont ensuite été transmis aux États-Unis. La Cour suprême a conclu que, même si l’information avait été recueillie de façon licite, elle était tout de même assujettie aux dispositions sur la protection de la vie privée contenues dans la Charte qui devaient encadrer la façon dont l’information était communiquée.

    Dans ce cas, la GRC, au titre de la partie VI du Code criminel, a réussi à prouver le caractère constitutionnel de cette communication d’information, parce que la structure de la partie VI était suffisante pour définir qui allait recevoir l’information et imposer des mesures de protection quant à la façon dont l’information devait être transmise. En cours de route, la Cour a souligné en passant que le dossier Arar était un exemple de situation où la communication d’information peut tourner au vinaigre.

    Et maintenant, transposons les données relatives à ce dossier dans le contexte de la Loi sur le SCRS pour le service et dans le contexte de la Loi sur la défense nationale pour le Centre de la sécurité des télécommunications. Il n'y a absolument pas une telle architecture qui a rendu le Code criminel constitutionnel. On ne retrouve aucune trace d’une telle architecture dans la Loi sur le SCRS ni dans la Loi sur la défense nationale, et, malgré tout, ces deux organismes, le SCRS et le CST sont des joueurs centraux dans le domaine de la communication d’information aux fins de soutenir les activités du Groupe des cinq et d'autres intervenants.

    Je crois que M. Roach et moi avons été surpris que le gouvernement ne saisisse pas l'occasion, soit dans le projet de loi C-51, ou, avant, dans le projet de loi C-44, de mettre en place une telle architecture de façon à ce que cette communication essentielle d'information s'appuie sur un fondement constitutionnel plus solide.

    C'est intéressant.

    J'ai deux ou trois questions complémentaires sur la notion d'examen, parce que nous en avons discuté beaucoup. Ma première question concerne les pouvoirs, le pouvoir d'exiger l'élimination de renseignements non fiables. Je sais que c'est l'une de vos recommandations, et que ce pouvoir serait exercé par un genre de super CSARS. Est-ce là l'idée?

    En général, le CSARS n'a pas eu les pouvoirs nécessaires pour mettre en oeuvre ses recommandations. Il formule des recommandations, et le ministre responsable y répond. Cela fait partie de la distinction parfois confuse entre les fonctions d'examen et de surveillance.

    Est-ce que le pouvoir d'obtenir des renseignements revient au ministre, qui agirait peut-être en fonction des recommandations d'un genre de super-CSARS? J'essaie de comprendre qui détiendrait ce pouvoir.

    Selon moi, sauf s'il y a une exception pour des raisons liées à la vie privée, le pouvoir devrait probablement revenir au ministre.

    D'accord.

    Ma dernière question est liée à l'enjeu des ressources. En tant qu’avocats, nous composons avec des vidages de données, et vous avez donné l’exemple de l’aiguille dans une botte de foin... et nous n’en sommes qu’au début en ce qui a trait à la communication d’information. Je ne crois pas que le commissaire à la protection de la vie privée a été à même de suivre le rythme de tous les renseignements qui ont déjà été communiqués. Si un genre de super CSARS a la capacité d’examiner les activités de communication d’information, il y a un important décalage entre les ressources des organismes de sécurité et des organismes d’examen. Si on réunit les ressources du CSARS et les ressources du commissaire du CST et de l’organisme de surveillance de la GRC, est-ce suffisant pour vraiment faire ce travail?

    Eh bien, je crois que ça dépend à qui vous posez la question. Le CSARS a vu son budget et ses effectifs augmenter en réaction aux nouveaux pouvoirs de réduction de la menace accordés au SCRS et au fait que le Service peut maintenant mener des opérations à l’étranger. Au bout du compte, tout organisme d'examen devra procéder à une vérification partielle. Ce ne sera pas possible, durant une année donnée, de vérifier toutes les activités d’un service, c’est inéluctable. On ne pourra pas reproduire l’ampleur et la portée des activités de l’organisme examiné.

    D’un autre côté, si on met en place un système de triage à même l’organisme d’examen pour déterminer ce qui fera l’objet d’une vérification une année donnée et en tenant compte des enjeux juridiques et constitutionnels pouvant être soulevés par cette pratique, sa notoriété et son caractère nouveau et inédit, alors je crois qu'un CSARS ou un super CSARS qui possède des ressources raisonnables traiterait probablement en priorité les activités de collecte d’information au moment de choisir les cibles de ces vérifications, en raison des aspects sensibles connexes.

    Bien sûr, la conséquence, c'est que les représentants de cette organisation n’examinent pas nécessairement d’autres choses, alors, au bout du compte, tout organisme d'examen devra procéder à un certain triage. Lorsqu’on pose la question des ressources, en fait, il faut déterminer combien d’activités de triage on est prêt à payer. Historiquement, je crois que le CSARS a été sous-financé compte tenu de la croissance du SCRS depuis le 11 septembre, mais la situation commence à se corriger.

    Merci, monsieur Erskine-Smith.

    On poursuit avec M. Dusseault.

     Merci, monsieur le président.

    En réponse à M. Massé, je dirai que cela a été fait lors de la dernière législature, dans le projet de loi C-51.

    L'erreur que font trop de gouvernements est de répondre à des situations ponctuelles et uniques en adoptant des lois. Parfois, ces lois sont trop draconiennes et ont des conséquences insoupçonnées. De plus, elles ne sont pas nécessairement adoptées dans l'intérêt du public, mais plutôt dans l'intérêt politique d'un gouvernement. Malheureusement, plusieurs députés de la dernière législature sont tombés dans le piège du projet de loi C-51.

    Cela dit, j'aimerais revenir sur la question de la surveillance des organismes de sécurité nationale et de l'organisme qui sera créé si le projet de loi C-22 est adopté.

    Que pensez-vous de la possibilité que les organismes de surveillance déjà en place et celui qui sera composé de parlementaires examinent les informations en temps réel plutôt que celles concernant des situations passées? Serait-il adéquat que tous les organismes de surveillance, incluant celui des parlementaires, puissent avoir l'information en direct et non pas après coup?

    Ma question s'adresse à vous, monsieur Forcese.

    On discute souvent de la comparaison entre l'examen et la surveillance. Il existe une certaine confusion au sujet de ces termes, mais, en pratique, au Canada, la surveillance signifie le commandement, le contrôle et la coordination. L'entité de surveillance autorise les activités ou a un rôle à jouer dans leur autorisation.

    L'examen consiste à regarder le rendement d'un organisme en fonction des normes établies. Habituellement, il s'agit de déterminer si le comportement de l'organisme était légal et conforme aux directives ministérielles.

    L’examen est réalisé après coup, ou dans la mesure où l’organisme doit agir avant qu'on puisse examiner ce qu’il a fait, mais l’examen peut suivre de près dans la mesure où l’examen n'a pas nécessairement à être mené 20 ans après coup ou même un an ou un mois après. D’après ce que j’ai compris, les examens du CSARS sont réalisés de plus en plus tout de suite après l’opération en tant que telle, alors c’est tout de même après coup, mais pas de beaucoup.

    Ce devrait probablement être la même chose pour le comité parlementaire prévu dans le projet de loi C-22, c'est-à-dire qu'il a la compétence de réaliser des examens. Il ne dirige pas ni ne contrôle la surveillance, et je crois que ce ne serait pas approprié pour cet organisme de le faire. C'est un organisme qui s'occupe d'examen, mais je ne crois pas qu'il devrait craindre de réaliser ses examens peu de temps après les opérations en tant que telles, tant qu'il n'y fait pas obstacle.

    Là où il pourrait y voir une controverse, c'est la mesure dans laquelle l'exécutif peut refuser au comité l'information dont il a besoin pour réaliser ses examens en temps plus opportun.

     Merci.

    J'ai terminé.

    Chers membres, je ne m'attendais pas à être président. Si vous me le permettez, j'ai quelques questions à poser.

    Nous avons appris au cours des dernières années, principalement grâce à CBC, l'existence de divers programmes réalisés par le CST, comme EONBLUE, dans le cadre duquel des capteurs ont été intégrés au réseau de base d'Internet, et l'impact et l'inspection ont été utilisés pour balayer une grande quantité de données qui transitent sur Internet.

    Il y a d'autres programmes comme Levitation, si je ne me trompe pas, qui examinent de 10 à 15 millions de téléchargements pour trouver des événements suspects, puis transmettent les résultats à nos organismes de sécurité.

    Dans un autre cas, on a examiné le wi-fi dans un aéroport canadien, et des métadonnées de Canadiens ont été stockées et analysées dans le cadre d'un projet pilote.

    Le CST recueille beaucoup d'information. Il n'est pas censé espionner les Canadiens, mais il peut le faire par inadvertance. Lorsqu'il possède de tels renseignements, vu le libellé actuel de la LCISA, si un organisme d'application de la loi voulait obtenir des données au sujet d'un Canadien, techniquement, il devrait obtenir un mandat dans la foulée des dossiers Spencer et Wakeling.

    C'est un domaine où il y a un peu de confusion.

    J’ai mentionné rapidement il y a quelques minutes qu'il y avait beaucoup d’incertitude dans ce domaine quant à la façon dont les diverses règles législatives sont interprétées par le gouvernement. Un des domaines d’incertitude concerne la pratique qu'on pourrait appeler processus des expurgations. Le CST, dans le cadre de ses activités de renseignement à l’étranger et ses activités, peut acquérir des métadonnées, et ces métadonnées peuvent inclure des métadonnées d’une source canadienne en raison de la nature d’Internet. Il ne dirige pas ses activités vers les Canadiens, mais il peut obtenir certaines données canadiennes dans le cadre de ses activités.

    Par la suite, lorsqu'il communique ses produits d'analyse concernant ces métadonnées, il est censé réduire au minimum les renseignements permettant d'identifier des Canadiens. En d'autres mots, il doit expurger les renseignements permettant d'identifier des Canadiens. Ce caviardage peut être enlevé à la demande du SCRS et de la GRC.

    La question, qui, selon moi, reste sans réponse, concerne le fondement juridique de cette demande. De ce que j'ai vu, il est clair qu'il faut se conformer à la Loi sur la protection des renseignements personnels dans la mesure où toutes les parties s'entendent sur le fait qu'elles doivent s'y conformer. S'il y a une enquête, le SCRS peut demander à ce que le caviardage soit enlevé dans le cadre de son enquête.

    Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est s'il faut aussi présenter un mandat, parce que, s'il n'y en a pas, alors le SCRS peut tout de même avoir accès à des renseignements qu'il ne pouvait pas recueillir licitement lui-même en raison de la collecte par inadvertance de telles données par le CST. En plus, les activités de collecte du CST n'ont jamais été supervisées par un juge indépendant. Par conséquent, il reste à voir, selon moi, si, quand le SCRS ou la GRC demande que le caviardage soit retiré, ils doivent le faire avec un mandat. En d'autres mots, je ne sais pas.

    Oui.

    Si on regarde l'article 5 de la LCISC, le CST pourrait aussi fournir volontairement de l'information tant que la communication est pertinente vu la définition à l'article 2, donc le Centre doit caviarder l'information lorsqu'il décide aussi de le faire par lui-même.

    J'essaie de comprendre. Je suis confus dans la mesure où...

    Est-ce que Kent veut répondre?

    La communication volontaire au titre de l’article 5 nous ramène au passage « Sous réserve des dispositions de toute autre loi fédérale ou de tout règlement pris en vertu de l’une de celles-ci interdisant ou restreignant la communication d’information », alors j’imagine que ça dépendrait de ça, mais si vous parlez de Spencer et Wakeling, vous parlez de la Charte. Même si l’article 5 ne mentionne pas la Charte comme étant une exception, je crois que, si nous sommes pour respecter les lois du Parlement, alors le CST devrait respecter la Charte, mais on en revient à la question de savoir de quelle façon les avocats du CST interpréteront la Charte et de quelle façon ils interpréteront, par exemple, la décision Spencer. L’une des choses troublantes dans le Livre vert, c'est que le document semble demander aux Canadiens ce qu'ils pensent de la décision Spencer, tandis que la plupart des avocats considèrent qu’il est établi en droit que cette décision a confirmé que les métadonnées, en raison de notre intérêt pour l’anonymat, sont des renseignements personnels protégés.

    Nous n'essayons pas de répondre à vos questions de façon obtuse, mais je crois que ce sont des questions vraiment difficiles et qu'elles le sont encore plus en raison du libellé alambiqué, par exemple, de l'article 5.

    Merci, monsieur Roach.

    Allez-y, madame Pillay.

    Je suis d'accord avec ce que mes deux collègues ont dit, et j'aimerais souligner ici les préoccupations majeures concernant les libertés civiques. Non seulement nous sommes préoccupés par la façon dont les avocats des divers organismes peuvent interpréter certaines choses ou quels droits de la Charte sont en cause, y compris les articles 11 et 13, mais nous sommes aussi préoccupés par la question initiale, soit que le CST recueille des renseignements et que c'est justement cette collecte que nous remettons en question et qui nous préoccupe.

    Comme je l'ai mentionné, j'ai discuté il y a quelques années avec Bill Binney, et je crois que rien n'a changé. Il y a des organismes comme le CST Canada et d'autres organismes comparables aux États-Unis qui, semble-t-il, ont tous ces renseignements à portée de main sur les Canadiens, et cette situation est très préoccupante pour l'ACLC.

    Merci, et cette situation n'est pas seulement préoccupante pour l'ACLC.

    J'ai une autre brève question. Au sujet de l'article 2, vous avez mentionné que le terrorisme n'est défini nulle part, ou qu'il est défini différemment dans diverses lois, comme le Code criminel. Y a-t-il des définitions de la notion d'interférence? Par exemple, si on regarde l'alinéa 2a), selon vous, est-ce une définition claire de ce en quoi consiste l'interférence? La notion d'interférence revient à l'alinéa 2f). Monsieur Forcese, y a-t-il des définitions de travail à ce sujet?

    Non, ce ne sont pas des définitions. Les définitions qui s'appliquent à l'article 2... Eh bien, il y a une définition de la population du Canada, qui, si vous la lisez, est elle-même extrêmement générale et un peu incertaine, c'est-à-dire que « la population du Canada » signifie la population au Canada. Est-ce qu'il peut s'agir d'une personne ou cela doit-il s'agir de plus d'une personne?

    En ce qui concerne les définitions, certaines de ces notions sont connues dans le milieu du droit. Espionner, saboter ou se livrer à des activités secrètes influencées par l'étranger sont des notions qui figurent dans la Loi sur le SCRS. L'espionnage et le sabotage sont des concepts du Code criminel, donc, selon toute vraisemblance, il faut les définir de façon uniforme, quelles que soient les règles ou l'interprétation législative appliquées. Le terrorisme, comme je l'ai mentionné, a plusieurs définitions, alors laquelle faut-il privilégier? Puis, les autres notions, à l'exception de celles où il y a un renvoi explicite à des dispositions législatives actuelles, sont toutes de nouvelles notions qui exigent un certain genre de compréhension##.

    En guise de bref rappel, je sais que M. Erskine-Smith a essayé de le faire, mais si nous regardons les changements... Si nous prenons la LCISC et que nous voulons formuler des recommandations qui sont utiles, la première chose, comme vous l'avez mentionné — et corrigez-moi si j'ai tort — serait de changer de définition à l'article 2 pour qu'elle se limite probablement au terrorisme tel que défini dans le Code criminel. S'agirait-il d'une modification idéale?

    Kent devrait peut-être répondre à votre question, mais pour ce qui est de l'article 2, nous avons dit essentiellement qu'il faut tout simplement éliminer cette nouvelle notion d'« activité portant atteinte à la sécurité du Canada ». Il faut utiliser la notion mieux comprise de « menaces pour la sécurité du Canada » tirée de la Loi sur le SCRS, qui serait rajustée pour tenir compte, par exemple, des préoccupations justifiées au sujet de la prolifération des armes, ce qui n'est peut-être pas visé par la notion du SCRS.

    Parfait. Merci.

    Puis, à l'article 5, vous ajouteriez les notions de nécessité et de proportionnalité touchant la communication.

    Oui, et nous avons aussi recommandé de modifier cet article pour dire très clairement que les bénéficiaires doivent respecter leurs mandats actuels et leurs autorités juridiques, parce que, même si nous pensions que cette exigence était raisonnablement claire, le Livre vert a rendu toute cette question plus ambiguë.

    Aussi, en ce qui a trait à l'article 9 sur l'immunité en matière civile, il faudrait l'éliminer complètement et laisser ces décisions aux tribunaux, c'est exact?

    Oui.

    Est-ce que j'ai oublié quelque chose?

    Eh bien, il y a aussi la question des examens. Je crois que le thème commun de nos trois témoignages, c'est qu'il faut vraiment réfléchir à la question de la collecte d'information du point de vue du caractère adéquat du cadre d'examen. Il n'y a pas de solutions juridiques parfaites ici, mais, comme je l'ai dit, je crois qu'il pourrait y avoir une solution procédurale qui satisferait tous les Canadiens et pour encadrer notre travail tandis que ces dossiers continuent d'évoluer au fil du temps.

    D'accord. Je me suis donné pas moins de neuf minutes.

    Je vous remercie tous. C'est... Bob, avez-vous une question rapide?

    Madame Pillay, vous avez défendu beaucoup de positions controversées, et je me demande si vous avez une connaissance du point de vue du public sur ces enjeux.

    Je suis allé dans un pays communiste où la pellicule a été retirée de mon appareil-photo parce que j'avais pris une photo d'un train; quelqu'un m'avait vu et l'avait dit à quelqu'un d'autre. C'est le genre de situation de vie dont nous ne voulons pas ici, et je crois que c'est la raison pour laquelle ce dossier nous préoccupe, mais que diriez-vous? Est-ce que le grand public s'intéresse autant à la question que nous soulevons aujourd'hui?

    J'admets que je parle peut-être à des gens qui ont tendance à déjà s'intéresser à cet enjeu, mais j'ai bien sûr aussi parlé à des gens qui ne s'y intéressaient pas.

    Cependant, j'ai vu des Canadiens se réunir relativement au projet de loi C-51 et j'ai constaté un niveau de préoccupation au sujet de la portée des activités de collecte d'information que je n'avais pas vu au cours des dernières années. À la lumière de ces faits, en fonction des réactions que l'ACLC a reçues à la demande que nous avons formulée et des motifs très précis figurant dans notre demande qui concernaient la LCISC en particulier et aussi, de façon générale, le projet de loi C-51, je répondrais que nous avons eu beaucoup de soutien parmi les Canadiens.

    J'aimerais aussi souligner que d'autres collègues dans d'autres organisations de défense des libertés civiques ont rédigé des pétitions qui ont été signées par des centaines de milliers de Canadiens, alors je crois que les Canadiens sont très préoccupés. Nous ne voulons pas d'une société où le gouvernement est partout, et sait tout, tout le temps. Nous ne voulons pas d'une société où la surveillance est totale.

    Nous reconnaissons aussi dans notre pays qu'une dissension et une protestation légitime et que des désaccords et des contre-discours sont des droits protégés par la Constitution au Canada, peu importe si ces opinions visent le gouvernement canadien ou un gouvernement étranger. Tant qu'il n'y a pas de violence, ce sont des activités qui sont protégées. Selon moi, à la lumière des personnes qui se sont inscrites et qui ont fait des dons dans le cadre des campagnes qui ont été lancées à ce sujet, les Canadiens sont tout à fait favorables à ce qu'on protège notre vie privée et qu'on s'assure que tous les renseignements communiqués sont nécessaires et proportionnels.

    Merci.

    C'est tout le temps que nous avions.

    Je tiens à remercier tous les membres et nos témoins d'avoir été avec nous aujourd'hui et du travail qu'ils font. Selon moi, exiger du gouvernement qu'il se responsabilise à l'égard des droits prévus dans la Charte et qu'il les protège est tout à fait patriotique. Je vous en remercie.

    La séance est levée.