ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonjour, chers collègues, mesdames et messieurs les témoins.

    Merci beaucoup de votre patience; il nous arrive parfois d'exercer nos privilèges démocratiques à la Chambre des communes dans des circonstances parfois imprévues. Je crois que tout le monde autour de la table comprend que ce sont des choses qui arrivent de temps à autre.

    Normalement, je devrais faire un long préambule au début de la réunion pour vous présenter, mais je crois que nous allons passer directement aux exposés, comme il nous reste qu'environ une heure.

    Notre étude porte sur la Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité du Canada ou la LCISC. Nous avons des représentants du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, de la GRC, de l'Agence des services frontaliers du Canada et du SCRS. Voilà l'ordre dans lequel vous ferez vos exposés.

    Nous vous accordons normalement 10 minutes pour faire vos exposés. Je vous encourage à limiter le plus possible vos commentaires en vue de permettre aux membres du Comité d'au moins faire une série de questions.

    Nous entendrons en premier le représentant du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile.

    Merci de l'invitation à témoigner devant le Comité pour discuter de la Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité du Canada, soit ce que nous appelons la LCISC. En plus d'être un destinataire potentiel d'information divulguée en vertu de la LCISC, Sécurité publique Canada aide les ministères et les organismes à utiliser la Loi. En collaboration avec nos collègues du ministère de la Justice, nous avons aussi participé à son élaboration.

    Comme vous le savez, le gouvernement examine la Loi pour s'assurer qu'elle améliore la sécurité publique, tout en respectant les droits et les libertés des Canadiens. Nous sommes d'avis que votre étude sera très utile dans le cadre de cet examen.

     Dans le cadre de mes propos d'ouverture, je voudrais vous informer au sujet de trois domaines qui font l'objet d'importantes discussions, soit les institutions qui sont autorisées à recueillir de l'information, le standard nécessaire à la divulgation de celle-ci et la façon dont la Loi fonctionne en tant que pouvoir discrétionnaire dans le cadre de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Je terminerai en abordant le rôle de Sécurité publique Canada en ce qui a trait à la Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité du Canada.

    J'aimerais brièvement vous expliquer la place de la Loi dans l'histoire des politiques sur l'échange de renseignements en matière de sécurité nationale à l'échelle fédérale. Je vais essayer de résumer mes notes.

    En 2004, la vérificatrice générale s'était penchée sur le travail mené conjointement par des ministères et des organismes pour enquêter sur des menaces en vue d'y faire face. Ensuite, et encore une fois dans un rapport de suivi rendu public en 2009, elle a constaté que les ministères et les organismes n'échangeaient pas de renseignements de sécurité par crainte de violer les dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels ou de la Charte des droits et libertés, que cette crainte soit fondée ou non.

    Il y a eu des commissions, mais je ne vais pas entrer dans les détails. En 2006, il y a eu celle du juge O'Connor; en 2010, il y a eu la Commission d'enquête à la suite de l'attentat à la bombe commis contre le vol d'Air India; en 2011, le gouvernement de l'époque s'est engagé à agir relativement à l'échange de renseignements en mettant en oeuvre son plan d'action sur le vol 182 d'Air India. Enfin, en 2015, cet engagement a été rempli par le dépôt de la LCISC.

    La Loi permet la communication d'information relative à une activité qui porte atteinte à la sécurité du Canada, lorsque l'information est pertinente à la compétence ou aux attributions d'une institution qui représente un destinataire potentiel. Les institutions sont nommées comme des destinataires en raison de leurs responsabilités en matière de sécurité nationale, ce qui signifie qu'elles pourraient, en vertu de la Loi, déjà recueillir ce type d'information. Le point important à retenir, c'est que la LCISC ne modifie pas leur pouvoir en matière de collecte.

    Comme je l'ai déjà mentionné, en ce qui concerne la divulgation, il faut déterminer si l'information est liée à « une activité qui porte atteinte à la sécurité du Canada ». C'est défini à l'article 2 de la LCISC comme toute activité qui porte atteinte à la souveraineté, à la sécurité ou à l'intégrité territoriale du Canada ou à la vie ou à la sécurité des Canadiens. Certaines des activités pouvant correspondre à cette définition sont données comme exemples dans la LCISC.

    La définition d'une « activité portant atteinte à la sécurité du Canada » est d'une portée considérablement plus large que celle des « menaces envers la sécurité du Canada » qui se trouve dans la Loi sur le SCRS. La définition fournie dans la LCISC est plus étendue afin de tenir compte du rôle non seulement du SCRS, mais aussi de tous les ministères et de tous les organismes ayant compétence ou des attributions en matière de sécurité nationale.

    Cependant, il ne faut pas oublier que la communication d'information est seulement autorisée si l'information est pertinente à la compétence ou aux attributions de l'institution destinataire.

    En tant que seuil, le concept de la pertinence permet aux institutions de communiquer de l'information lorsqu'elle est liée au mandat de l'institution destinataire. Par ailleurs, le concept de la pertinence intègre d'importants aspects relatifs à la communication d'information de façon responsable. En particulier, afin d'établir raisonnablement si l'information est pertinente, l'institution doit en évaluer l'exactitude et la fiabilité.

    Le concept de la pertinence exige l'existence d'un lien réel et présent au moment de la communication de l'information. Aucune information ne peut être communiquée si elle est potentiellement pertinente ou susceptible d'être pertinente à l'avenir.

    Pour terminer, la LCISC ne s'applique pas s'il y a une restriction ou une interdiction, sur le plan juridique, au sujet de la divulgation de l'information.

    La Loi sur la protection des renseignements personnels comprend une restriction d'ordre général sur la divulgation de renseignements personnels sans le consentement de la personne concernée. Cependant, l'article 8 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dresse aussi une liste de situations dans lesquelles des renseignements personnels peuvent être divulgués, malgré cette restriction d'ordre général. Par exemple, des renseignements personnels peuvent être divulgués aux fins pour lesquelles ils ont été recueillis. De plus, des renseignements personnels peuvent être divulgués conformément aux autorisations de divulgation d'autres lois du Parlement, comme la LCISC.

    Comme le prévoit l'article 4 de la Loi sur la protection des renseignements personnels, lorsqu'ils reçoivent des renseignements divulgués conformément à la LCISC, les ministères et les organismes doivent tout de même s'assurer que les renseignements personnels « ont un lien direct » avec un programme ou une activité avant de les recueillir.

     En plus de ces exigences, le ministère et les organismes doivent continuer de se conformer aux exigences gouvernementales. Ces exigences incluent la Directive sur l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée du Conseil du Trésor.

    Les évaluations des facteurs relatifs à la vie privée aident les institutions à veiller à ce qu'elles respectent leurs obligations aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels. En vertu de la directive, une telle évaluation est requise chaque fois qu'un programme ou une activité fait l'objet d'une modification importante. La LCISC n'a aucune incidence sur les pouvoirs en matière de collecte, mais la façon dont les responsables des programmes et des activités recueillent des renseignements en vertu de ces pouvoirs pourrait changer. Une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée doit être menée lorsqu'une activité ou un programme est considérablement modifié.

    Bien que chaque institution soit responsable de la manière dont elle met en oeuvre la LCISC, Sécurité publique Canada doit les aider à comprendre la Loi. À cette fin, nous avons rédigé des lignes directrices sur la LCISC, mené des séances d'information à l'intention de représentants gouvernementaux et rendu public un cadre d'orientation relatif à la mise en oeuvre de la LCISC. Nous continuons d'appuyer les ministères et les organismes, au besoin, et nous cherchons à fournir de meilleures orientations en ce qui concerne notamment les questions soulevées par le commissaire à la protection de la vie privée dans son rapport annuel.

    Le ministre de la Sécurité publique a aussi écrit à ses collègues au sujet de l'importance de mener, au besoin, des évaluations des facteurs relatifs à la vie privée. Pour ce qui est des perspectives d'avenir, la consultation sur la sécurité nationale lancée par le ministre de la Sécurité publique et la ministre de la Justice représente un important pas vers l'avant en ce qui concerne le cadre de sécurité nationale du Canada. Les commentaires que nous recevons notamment sur la façon dont les activités sont examinées en vertu de la Loi, la liste de destinataires potentiels et la tenue de dossiers sur les communications d'information en vertu de la LCISC sont des outils précieux pour nous, en tant que conseillers en matière de politiques auprès du gouvernement.

    Je suis impatient de discuter de ce sujet avec vous aujourd'hui et de lire les résultats de votre étude.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Davies. Je vous suis reconnaissant d'avoir fait un exposé relativement court.

    Passons à la GRC.

    Madame Whelan, merci beaucoup.

    Merci. Je vous remercie de nous avoir invités à comparaître cet après-midi devant le Comité.

    Je m'appelle Alison Whelan; je suis directrice exécutive de la Direction des politiques stratégiques et des relations extérieures de la Police fédérale à la GRC. Je suis accompagnée du surintendant principal Scott Doran des Opérations criminelles de la Police fédérale à la Direction générale.

    Nos groupes respectifs étaient responsables d'élaborer la position de la GRC sur la Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité du Canada et de veiller à la mise en place des mesures de sécurité appropriées concernant l'échange d'information une fois la Loi adoptée.

    Le surintendant principal Doran et moi-même sommes heureux de cette occasion de discuter de la Loi et des vastes dispositions de la GRC concernant la collecte, la conservation et la protection de l'information ayant trait aux enquêtes criminelles de l'organisation relatives à la sécurité nationale. Cette information comprend notamment les renseignements personnels sur les Canadiens et les étrangers repérés au cours d'enquêtes criminelles relatives à la sécurité nationale.

    Avant la mise en oeuvre de la LCISC, la GRC disposait de vastes pouvoirs d'échanger de l'information ayant trait à la sécurité nationale avec ses partenaires canadiens et étrangers, conformément à son mandat, aux lois et aux directives ministérielles pertinentes et aux politiques opérationnelles. Le pouvoir de recueillir, d'analyser, d'échanger et de conserver des renseignements personnels ayant trait à la sécurité nationale est essentiel pour établir et présenter la preuve contre ceux qui ont enfreint les lois canadiennes et exonérer ceux qui ont été faussement accusés.

    Les échanges d'information relative à la sécurité nationale de la GRC incluent notamment le partage des rapports des services de renseignement sur les tactiques et les techniques des organisations terroristes; les conversations entre des organismes d'application de la loi sur les techniques de prévention; les avis diffusés entre des organismes partenaires sur les possibles menaces à la sécurité nationale et plans d'attaque, ainsi que la communication de renseignements personnels sur des individus visés par des enquêtes criminelles.

    Dès le départ, la GRC a collaboré avec ses partenaires concernant l'élaboration de la Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité du Canada, car elle reconnaissait que certains ministères et certains organismes gouvernementaux n'avaient pas le pouvoir clair de communiquer l'information nécessaire pour protéger la sécurité nationale du Canada.

    La GRC a pris une série de mesures pour informer ses membres au sujet de la Loi et établir des procédures pour échanger, archiver et faire le suivi des divulgations et des informations reçues.

    Conformément au paragraphe 5(1) de la LCISC, le commissaire de la GRC a délégué le pouvoir de recevoir des renseignements divulgués à un certain nombre de haut placés dans la région de la capitale nationale. En fait, la façon dont la GRC communique et reçoit de l'information en vertu de la Loi est gérée à la Direction générale. Par exemple, le Groupe de l'enregistrement de la Police fédérale est le principal point de contact pour les divulgations proactives à la GRC par les institutions du gouvernement du Canada.

    Dans le contexte des enquêtes criminelles relatives à la sécurité nationale, en particulier les enquêtes sur des voyageurs à haut risque qui se rendent à l'étranger ou en reviennent, les Opérations criminelles de la Police fédérale sont chargées de gérer toutes les communications proactives effectuées par la GRC, les demandes d'information aux institutions du gouvernement du Canada et les renseignements reçus.

    Le jour où la Loi est entrée en vigueur, nous avons diffusé un communiqué à l'ensemble des officiers responsables des enquêtes criminelles qui sont chargés de superviser les enquêtes fédérales dans tout le pays. Dans ce communiqué, nous fournissions des renseignements sur les dispositions de la Loi, la liste des institutions autorisées à recevoir de l'information aux termes de la Loi et la liste des responsables de la GRC délégataires du pouvoir de recevoir de l'information en vertu de la Loi.

    Comme nous l'avons mentionné, la GRC avait déjà le pouvoir de communiquer de l'information ayant trait à la sécurité nationale à ses partenaires de la sécurité nationale et du renseignement. Cela dit, aux termes de la Loi, toute information sur une activité portant atteinte à la sécurité du Canada que la GRC communique à l'une des institutions destinataires désignées ou qu'elle reçoit de l'une d'elles recevra une déclaration en vertu de la Loi. Toute correspondance relative à la LCISC doit être documentée dans le système de gestion des dossiers protégé de la GRC.

    La Police fédérale a également établi des processus pour tenir à jour les statistiques sur les communications faites à la GRC et par la GRC en vertu de la Loi, notamment ce qui a été communiqué, le nom de l'entité qui a communiqué l'information et le moment où la communication a été faite.

    Comme vous le savez certainement, le Commissariat à la protection de la vie privée a récemment amorcé une enquête relative à la Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité du Canada en vertu de l'article 37 de la Loi sur la protection des renseignements personnels. La GRC accueille favorablement cet examen et a transmis au Commissariat à la protection de la vie privée des données concernant le nombre de communications reçues et effectuées aux termes de la Loi en fonction de deux périodes: du 1^er août 2015 au 30 janvier 2016 et du 1^er février au 31 juillet 2016. La collaboration se poursuit avec le Commissariat à la protection de la vie privée; des réunions sont prévues plus tard dans le mois entre des représentants de l'équipe d'examen et du Programme de la police fédérale.

    Jusqu'ici, la majorité des communications que la GRC a faites et reçues ont été transmises dans le contexte des activités du Centre des opérations conjointes sur la sécurité nationale de la GRC.

    En gros, le Centre d'opérations conjointes en matière de sécurité nationale a été établi par la GRC en octobre 2014 dans le but de faciliter l'échange d'information en temps réel entre les principaux ministères et organismes fédéraux en vue de contribuer à perturber ou à prévenir les déplacements à l'étranger à des fins terroristes ou à atténuer des menaces imminentes de violence terroriste au pays.

    Le Centre d'opérations conjointes en matière de sécurité nationale joue un rôle essentiel par son soutien aux équipes intégrées de la sécurité nationale qui sont dirigées par la GRC. Ces équipes sont situées à Vancouver, à Edmonton, à Calgary, à Toronto, à Ottawa et à Montréal et sont les principales responsables des enquêtes relatives au terrorisme.

    Pour réprimer avec efficacité la menace terroriste, le gouvernement du Canada doit mobiliser l'ensemble de ses capacités, de son expérience et de ses pouvoirs. Le Centre d'opérations conjointes en matière de sécurité nationale facilite cette mobilisation en constituant le point de contact pour la plupart de nos partenaires fédéraux. Depuis sa création, plusieurs ministères et organismes, dont le Service canadien du renseignement de sécurité, l'Agence des services frontaliers du Canada et Immigration, Refugiés et Citoyenneté Canada ont affecté des représentants au centre de la GRC à Ottawa afin de faciliter la communication d'information et la coordination de la prise de décisions opérationnelles. Cela dit, je tiens à souligner que le Centre d'opérations conjointes en matière de sécurité nationale ne remplace pas et n'entrave pas la prérogative des organismes et des ministères membres de prendre des décisions opérationnelles indépendantes conformément à leurs mandats respectifs et aux lois applicables.

    L'atout principal du Centre est de favoriser la communication rapide des informations nécessaires pour une intervention efficace. L'officier responsable du Centre d'opérations conjointes en matière de sécurité nationale s'est vu déléguer par le commissaire de la GRC le pouvoir de recevoir de l'information communiquée en application de la LCISC.

    Le travail accompli par l'entremise du Centre d'opérations conjointes en matière de sécurité nationale est un exemple éloquent de la façon dont les pouvoirs conférés en vertu de la Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité du Canada favorisent l'échange rapide d'informations ciblées. Avant l'entrée en vigueur de la Loi, lorsque la GRC devait avoir accès à de l'information au sein de ministères ou d'organismes fédéraux de l'extérieur des milieux canadiens du renseignement et de la sécurité, la communication d'information se faisait au moyen de systèmes disparates, qui étaient souvent laborieux. Dans certains cas, le traitement des demandes pouvait prendre jusqu'à trois semaines, et la réponse pouvait contenir plus d'information que ce dont les enquêteurs avaient réellement besoin. La LCISC simplifie la façon dont le personnel du Centre d'opérations conjointes en matière de sécurité nationale échange de l'information. Nous utilisons maintenant un formulaire normalisé, et le traitement des demandes prend normalement de 24 à 48 heures. Je tiens à préciser que cette rapidité ne se fait pas au détriment de la confidentialité; les échanges se font toujours au cas par cas et par écrit.

    En terminant, je tiens à réitérer que la GRC juge que la Loi est un complément essentiel aux pouvoirs dont elle dispose déjà en matière d'échange d'information.

    Merci. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

    Merci, madame Whelan.

    Monsieur Mundie, c'est bon de vous revoir au Comité pour votre visite mensuelle.

    C'est ma troisième présence devant le Comité.

    Comme vous le savez probablement, je m'appelle Robert Mundie. Je suis directeur général du Secrétariat général et chef de la protection des renseignements personnels de l'ASFC.

    Je vais vous donner aujourd'hui un aperçu du contexte opérationnel général de l'ASFC et décrire en particulier la façon dont l'information est communiquée à d'autres ministères notamment aux termes de la Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité du Canada.

    L'ASFC est responsable des fonctions frontalières relatives aux douanes, à l'exécution de la loi en matière d'immigration et à l'inspection des aliments, des végétaux et des animaux.

    L'Agence applique et exécute deux grandes lois qui régissent le traitement des personnes et des marchandises dans le contexte frontalier. Il y a la Loi sur les douanes, qui énonce nos responsabilités en matière de perception des droits et des taxes sur les marchandises importées, d'interception des marchandises illégales et d'application des lois et des accords commerciaux, et la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, qui régit l'admissibilité des personnes au Canada ainsi que l'identification, la détention et le renvoi des personnes jugées interdites de territoire aux termes de la Loi. L'Agence applique aussi plus de 90 lois pour le compte d'autres ministères et organismes fédéraux.

     Compte tenu des nombreuses interactions quotidiennes de l'Agence avec les particuliers et leurs marchandises ainsi que des rapports que nous entretenons avec nos partenaires du ministère de la Sécurité publique en vue d'assurer la sécurité nationale, l'ASFC connaît à fond les activités de communication de renseignements qui sont légales et qui respectent la vie privée.

    Dans bon nombre de secteurs d'activité de l'ASFC, on procède à la communication de renseignements à des fins précises. Cette communication a lieu, par exemple, aux fins de la facilitation des échanges et du commerce, des enquêtes criminelles, du filtrage pour la sécurité nationale ou de l'interception de marchandises illégalement importées ou exportées.

    Quelle que soit la raison, lorsque des renseignements sont communiqués, deux conditions importantes s'appliquent dans tous les cas.

    Premièrement, toute communication de renseignements doit se faire dans le respect absolu des lois canadiennes. La vaste majorité des divulgations de l'ASFC se font en vertu de l'article 8 de la Loi sur la protection des renseignements personnels ou de l'article 107 de la Loi sur les douanes. Ces dispositions prévoient l'interdiction générale de divulguer des renseignements, sauf dans certains cas bien précis. La Loi sur les douanes prévoit, par exemple, une exception pour la divulgation de renseignements liés aux douanes à des fins de sécurité nationale. Toutefois, la Loi sur la protection des renseignements personnels ne permet pas explicitement la divulgation pour des raisons de sécurité nationale. Il existe néanmoins trois dispositions dans la Loi sur la protection des renseignements personnels que nous pouvons invoquer afin de divulguer des renseignements relatifs à la sécurité nationale, mais elles sont trop restrictives ou fastidieuses pour être utilisées en temps opportun et de façon pratique.

    Par exemple, il serait possible d'invoquer l'alinéa 8(2)a) de la Loi sur la protection des renseignements personnels concernant les « usages qui sont compatibles », mais il faudrait alors que les renseignements soient communiqués aux fins auxquelles ils ont été recueillis. Compte tenu des différents mandats des ministères, il n'est pas toujours possible d'utiliser cette disposition.

    Des organismes d'enquête désignés peuvent également demander des renseignements en vertu de l'alinéa 8(2)e), mais encore faut-il qu'ils sachent qu'une telle demande est nécessaire, car cette disposition de la Loi sur la protection des renseignements personnels ne permet pas une divulgation proactive. Les divulgations proactives qui sont faites dans l'intérêt public sont également permises en vertu de l'alinéa 8(2)m), mais le processus est fastidieux. En effet, il faut prévoir un délai moyen de 10 jours pour l'approbation d'une divulgation.

    La LCISC permet de remédier à chacune de ces contraintes.

     En vertu de la deuxième condition à respecter, les activités de communication de renseignements de l'ASFC doivent être bien encadrées par des politiques et par de la formation. Chacune des lois susmentionnées est assortie de politiques précises de l'ASFC concernant la communication de renseignements. Ces politiques contiennent, entre autres considérations, des directives plus concises sur l'évaluation du droit à la vie privée, les niveaux d'approbation propres à chaque type de divulgation et la protection des renseignements.

     La mise en oeuvre des politiques est solidement appuyée par deux cours sur la communication de renseignements offerts en ligne qui sont accueillis favorablement. De plus, la mise en vigueur de la Loi sur la communication d’information ayant trait à la sécurité du Canada a été accompagnée de multiples séances d'information qui ont eu lieu en août 2015.

    Comme il est indiqué dans le rapport 2015-2016 du Commissariat à la protection de la vie privée, un examen des activités entourant la LCISC a permis de constater que ses dispositions sont utilisées de façon limitée. Durant les six premiers mois après l'entrée en vigueur de la LCISC, l'ASFC l'a invoquée aux fins de 24 divulgations. Durant la même période, huit divulgations ont été faites à l'ASFC en vertu de la LCISC.

    L'ASFC se réjouit à l'idée de collaborer avec tous les intervenants dans le contexte de la communication de renseignements et de la protection des renseignements personnels afin que nous puissions continuer de progresser dans la bonne direction.

    Pour terminer, je tiens à vous remercier de nous avoir donné la possibilité de vous faire part des commentaires de l'ASFC dans le cadre de votre étude et de m'avoir accueilli ici aujourd'hui. Je serai heureux de répondre plus tard à vos questions.

    Merci, monsieur Mundie. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Passons maintenant au SCRS. Tricia Geddes a un exposé.

    Je crois comprendre que Mme Sheppard du ministère de la Justice est seulement ici pour répondre aux questions.

    C'est exact.

    Après votre exposé, madame Geddes, nous passerons directement aux séries de questions. Le premier intervenant sera M. Erskine-Smith.

    Madame Geddes, vous avez la parole.

    Parfait. Je suis ravie de le faire. Merci beaucoup de votre invitation.

    Premièrement, je dois dire que je suis outrée de ne pas être invitée aussi souvent que mon collègue, M. Mundie.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Tricia Geddes: Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, bonjour. Je m'appelle Tricia Geddes, et je suis directrice générale des politiques et des relations étrangères au SCRS. Ma direction assume de nombreuses fonctions; la plus pertinente en l'occurrence est son rôle dans la prestation de conseils stratégiques et la négociation d'ententes avec les partenaires du SCRS en appui à ses fonctions. Dans le cadre de ces activités, elle joue aussi un rôle de premier plan dans la mise en oeuvre responsable de la LCISC.

    Comme vous le savez, la LCISC permet explicitement aux institutions fédérales d'échanger des informations avec des destinataires désignés. La communication des informations doit être liée à des activités portant atteinte à la sécurité du Canada. En raison de son mandat en matière de sécurité nationale, le SCRS est l'un des destinataires désignés aux termes de la LCISC.

    La LCISC établit des seuils relatifs aux institutions qui communiquent les informations et ne modifie pas le mandat du SCRS, qui continue d'exercer ses fonctions conformément à la Loi sur le SCRS. Nos autorisations de collecte sont clairement définies dans la Loi sur le SCRS. Le Service peut recueillir, dans la mesure où c'est nécessaire, des informations sur les activités dont il existe des motifs de soupçonner qu'elles constituent une menace pour la sécurité du Canada. Le SCRS peut aussi mener des enquêtes dans l'exécution de son mandat en matière de filtrage de sécurité.

    En ce qui a trait à notre mandat, l'article 2 de la Loi sur le SCRS définit explicitement les menaces envers la sécurité du Canada. Elles se limitent au terrorisme, à l'espionnage, au sabotage et à l'ingérence étrangère. Cela n'a pas changé depuis 1984. Le SCRS doit veiller à ce que les informations qu'il recueille s'inscrivent dans son cadre législatif, indépendamment des autorisations dont disposent les institutions qui les communiquent.

     Les institutions gouvernementales ont pour objectif commun d'assurer la sécurité des Canadiens. Pour ce faire, elles doivent veiller à ce que l'échange d'informations se fasse de façon efficace et responsable. Le succès des enquêtes menées légalement par le SCRS repose en grande partie sur l'accès à point nommé à des informations fiables. Ces informations sont essentielles non seulement pour cerner et comprendre les menaces qui pèsent sur le pays, mais aussi pour mieux permettre au SCRS de conseiller le gouvernement à cet égard. Les renseignements produits par le SCRS sont éclairants, donnent une meilleure connaissance de la situation et alimentent le processus décisionnel.

    Afin d'exercer une diligence raisonnable, le SCRS a adopté une démarche mesurée et stratégique de mise en oeuvre de la LCISC. À l'automne 2015, il l'a présentée de manière proactive au Commissariat à la protection de la vie privée, avec lequel il continue de collaborer en la matière.

    Dans le cadre de sa démarche de mise en oeuvre, le SCRS a collaboré avec ses principaux partenaires afin d'évaluer les particularités de la relation qu'il entretient avec chacun d'eux et de déterminer la meilleure façon d'intégrer les dispositions de la LCISC dans ces relations. Cette démarche bilatérale permet d'évaluer toutes les questions pertinentes d'ordre juridique, stratégique et opérationnel concernant d'autres cadres législatifs. Le SCRS a consulté ses partenaires sur cette question de façon prioritaire en fonction des exigences et des besoins opérationnels. À titre d'exemple, le SCRS et Affaires mondiales Canada ont signé une nouvelle entente régissant l'échange d'informations consulaires. L'ancien protocole d'entente intervenu entre les deux organisations reposait exclusivement sur la Loi sur la protection des renseignements personnels, tandis que le nouveau tient aussi compte de la LCISC, ce qui permet de combler une lacune importante relevée par le CSARS.

    Je peux confirmer que le SCRS a reçu des informations en vertu de la LCISC qui lui ont été communiquées dans le cadre d'enquêtes actives. Comme l'indique le rapport annuel 2015-2016 du Commissariat à la protection de la vie privée, au cours des six premiers mois après l'entrée en vigueur de la LCISC, la communication d'informations respectait le seuil prévu par la Loi.

    Cet examen est un exemple de la façon dont les activités du SCRS sont inspectées dans le contexte d'un cadre de responsabilisation plus général. Le commissaire à la protection de la vie privée peut scruter les politiques et les pratiques du SCRS en matière d'échange d'informations et formuler des recommandations publiques. Le SCRS poursuit sa collaboration avec le Commissariat à la protection de la vie privée au sujet de son examen sur la LCISC.

    Le SCRS mène ses activités sous la surveillance du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, le CSARS, qui en fait rapport au Parlement. Les constatations et les recommandations du CSARS sont de précieuses observations qui influent donc souvent directement sur les politiques et les pratiques du SCRS.

    Comme vous le savez, la LCISC est l'un des nombreux enjeux dont il est question dans les consultations actuelles sur la sécurité nationale. Il s'agit, à juste titre, d'une question sur laquelle les membres du public et les représentants du Parlement peuvent se pencher. Le SCRS voit néanmoins la discussion d'un bon oeil et profite de l'occasion pour connaître l'opinion des Canadiens sur ces enjeux importants qui se trouvent bien souvent au coeur même de ses activités.

    Je vais donc conclure mon exposé là-dessus, monsieur le président.

    Nous sommes prêts à entendre vos observations puis à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup à tous nos témoins.

    Nous allons maintenant amorcer une première série de questions de sept minutes.

    Monsieur Lightbound, c'est vous qui ouvrez le bal.

    Oui, monsieur le président. Je vais poser mes questions.

    J'aimerais tout d'abord vous remercier d'être des nôtres aujourd'hui.

    Mes premières questions s'adressent aux représentants de la GRC et à Mme Whelan. Pourriez-vous nous décrire le processus que vous suiviez, avant que la LCISC n'entre en vigueur, pour obtenir de l'information auprès de l'un des 17 organismes énoncés dans la LCISC? Vous en avez un peu parlé dans votre exposé, mais à quoi ressemblait le processus, et dans quelle mesure il était difficile pour vous d'obtenir de l'information, le cas échéant?

    Monsieur le président, je peux répondre à cette question.

    Le processus varie d'un organisme à l'autre. Par exemple, nous avons des ententes avec le SCRS pour échanger des renseignements, mais si je ne me trompe pas, Mme Whelan faisait plutôt référence au processus nous permettant de présenter des demandes en vertu de l'alinéa 8(2)e) de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Étant donné que les demandes ne portaient pas exclusivement sur des questions relatives à la sécurité nationale mais sur toutes sortes de renseignements que l'organisme pouvait demander à divers organismes, le processus pouvait être laborieux, et dépendamment des organismes, certains pouvaient avoir de grands bureaux pour traiter les demandes. Le processus pouvait prendre beaucoup de temps.

    Parfois, surtout lorsqu'il s'agit de voyageurs à haut risque, compte tenu de la façon dont les choses se déroulent en ce moment, il nous faut des réponses très rapidement pour être en mesure de traiter ces demandes.

    En vertu de la LCISC, les 17 organismes peuvent communiquer volontairement de l'information qui se rapporte à ce qu'on pourrait considérer comme étant une menace à la sécurité du Canada. Lorsque la GRC, par exemple, veut obtenir de l'information protégée par l'article 8 de la Charte, qui garantit aux Canadiens qu'ils peuvent avoir une attente raisonnable de protection en matière de vie privée, je crois qu'elle doit détenir un mandat.

    Supposons que l'information visée par l'article 8 de la Charte est fournie par un autre organisme. Comment allez-vous procéder si vous recevez des renseignements qui auraient dû vous être fournis dans le cadre d'un mandat, alors que vous n'en avez pas? Que faites-vous avec cette information?

    Il y a plusieurs façons d'obtenir de l'information. Si la LCISC autorise un ministère fédéral à nous communiquer de l'information, ce dernier est parfaitement libre de le faire ou non. Si cela ne s'inscrit pas dans le cadre d'une loi du Parlement, à ce moment-là, il pourrait évidemment y avoir une question constitutionnelle, auquel cas nous devrions obtenir un mandat.

    Selon la situation qui se présente, je pense que nous pourrions invoquer la loi en vigueur pertinente.

    Si j'ai bien compris, aux termes de la LCISC, vous pourriez obtenir et utiliser des renseignements pour lesquels un mandat serait nécessaire en temps normal. C'est donc ce qui m'inquiète avec la LCISC.

    Allez-y, madame Sheppard.

    J'aurais une seule chose à dire, et on en a fait allusion un peu plus tôt: la LCISC n'a aucune incidence sur la collecte de renseignements. Elle ne traite que de la divulgation.

    Si, par exemple, vous avez besoin d'un mandat pour recueillir de l'information, la LCISC n'empiéterait pas là-dessus. Dans les circonstances où un mandat est requis, ce sont ces règles qui auraient préséance.

    D'accord, mais parmi les 17 organismes qui sont énoncés, bon nombre vont recueillir de l'information dans un but précis, mais cette information sera utilisée par un organisme d'application de la loi à d'autres fins, fins pour lesquelles il pourrait être nécessaire d'obtenir un mandat. C'est ce que je pense.

    Si l'information a été recueillie... par exemple, il faut savoir qu'il y a 17 organismes. Ils sont nombreux. Si l'information est obtenue par l'un de ces organismes à d'autres fins, mais que l'un des organismes d'application de la loi souhaite avoir cette information, ou si cette information est communiquée sans mandat... je suis un peu confus quant à savoir s'il y a une attente raisonnable de protection en matière de vie privée pour certains renseignements. Pourriez-vous nous éclairer à ce sujet?

    Je pense qu'on ne comprend pas tout à fait la portée de la LCISC. La LCISC est strictement une autorisation de divulgation. Elle ne traite pas de l'utilisation de l'information recueillie par un organisme destinataire ni de la divulgation subséquente à un autre organisme. Pourvu que les critères établis dans la LCISC soient respectés — pourvu que les renseignements concernent directement la compétence ou les responsabilités en matière de sécurité nationale de l'institution destinataire —, les renseignements peuvent être communiqués, mais c'est toujours sous réserve des autres lois qui limitent la divulgation.

    Par exemple, s'il y a une disposition dans la loi régissant les activités de l'institution divulgatrice qui interdit la communication, la LCISC n'a pas préséance. Elle ne vise que la divulgation, et les critères doivent être respectés à cet égard. La décision revient au destinataire. Que l'information soit communiquée de façon proactive ou sur demande, le destinataire doit s'assurer d'être autorisé à la recueillir. Il n'y a rien qui modifie les pouvoirs actuels des organismes en matière de collecte. Ils peuvent être soumis à un régime très rigoureux. Il se peut qu'ils aient besoin d'un mandat pour recueillir l'information. Ces règles continuent de s'appliquer. De plus, l'usage qu'ils feront de l'information doit s'inscrire dans le cadre de leurs pouvoirs. Par conséquent, la LCISC n'a aucune incidence là-dessus.

    Merci.

    Tandis que vous êtes ici, madame Sheppard, j'aimerais qu'on discute de l'article 8 de la LCISC concernant l'immunité en matière civile. Puisqu'on bénéficie de l'immunité en matière civile en cas de faute, croyez-vous qu'une telle disposition aurait pu empêcher des gens comme Maher Arar d'obtenir une indemnisation?

    Je suis désolée — avez-vous dit « l'article 8 »?

    Il s'agit plutôt de l'article 9 de la LCISC. En vertu de cet article:

    Est-ce que cela aurait pu empêcher Maher Arar, par exemple, d'être indemnisé?

    Je ne crois pas que cela se rapporte à la situation dont vous parlez.

    Je devrais peut-être vous expliquer cette disposition. Lorsque nous avons décidé de l'inclure, nous avons consulté les organismes et les ministères, puis nous nous sommes rendu compte que les fonctionnaires étaient réticents à communiquer de l'information en toute légalité parce qu'ils craignaient d'être poursuivis pour avoir divulgué de l'information. On a donc pris cette mesure pour diminuer l'anxiété, puis favoriser la divulgation responsable et conforme à la Charte.

    La disposition vise à informer les fonctionnaires qu'ils seront à l'abri des poursuites civiles s'ils communiquent de l'information de bonne foi, et c'est pourquoi on l'a incluse. Elle protège les personnes. On n'a jamais eu l'intention de protéger la Couronne, et c'est peut-être quelque chose que les gens ne comprennent pas.

    Les personnes qui sont lésées par un partage de renseignements quelconque pourraient entreprendre des recours civils contre la Couronne, laquelle pourrait être tenue indirectement responsable des actes de son employé, mais elles ne seraient pas à l'abri de poursuites criminelles si elles avaient communiqué l'information de façon malveillante. C'est donc le but de cette disposition. Je tenais à vous l'expliquer.

    De plus, le cas dont vous parlez concernait la communication de renseignements avec un autre gouvernement...

    M. Joël Lightbound: Oui, je sais, un gouvernement étranger, mais...

    M. John Davies: La LCISC ne vise que la divulgation de renseignements au sein du gouvernement.

    Je comprends parfaitement, mais il n'en demeure pas moins que la communication excessive de renseignements pourrait donner lieu à certaines circonstances. Je comprends la différence, mais je pense qu'il y a tout de même des similitudes.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Vos sept minutes sont écoulées, monsieur Lightbound. Je suis désolé, mais nous devons passer au prochain intervenant.

    Monsieur Kelly, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais possiblement poursuivre dans la même veine.

    Dans le cadre de notre étude, d'autres témoins nous ont parlé du conflit constant entre la nécessité de communiquer de l'information pour permettre aux divers organismes de sécurité et de renseignement de pouvoir bien faire leur travail, qui est de protéger les Canadiens, tout en respectant le droit à la vie privée auquel les Canadiens s'attendent.

    Madame Geddes, d'autres témoins nous ont parlé de l'importance de ces deux priorités, notamment en ce qui a trait au partage de renseignements avec nos partenaires du Groupe des cinq, ainsi qu'avec d'autres partenaires internationaux.

    Selon vous, est-ce que la LCISC facilite la réalisation de ces deux objectifs prioritaires, c'est-à-dire pouvoir communiquer adéquatement l'information en vue de protéger les Canadiens et nos alliés, et préserver la vie privée des Canadiens? Qu'en pensez-vous?

    Je suis ravie de pouvoir répondre à votre question. Je vous en remercie.

    Je crois que vous vouliez savoir si la LCISC nous permet de maintenir un équilibre entre la protection de la vie privée des citoyens et la sécurité nationale. Du point de vue des services, nous avons éprouvé quelques difficultés relativement à la communication de renseignements, et le CSARS en a déjà parlé. En fait, dans l'un de ses rapports, il a été question de notre échange de renseignements avec Affaires mondiales Canada et de notre capacité à obtenir de l'information auprès du ministère.

    À mon avis, c'est l'un des domaines dans lesquels la LCISC s'est avérée très utile. Chose certaine, elle permet d'accroître la sécurité nationale. Évidemment, je ne peux pas parler d'enquêtes précises, mais je sais qu'on a bénéficié de renseignements très utiles.

    Même si on s'est servi de la Loi sur la protection des renseignements personnels pour notre échange de renseignements avec Affaires mondiales Canada auparavant, maintenant qu'on a des pouvoirs accrus ou plus de clarté avec la LCISC, il y a visiblement eu des améliorations à ce chapitre, alors j'ai bon espoir.

    Je ne sais pas si votre deuxième question portait davantage sur la façon dont nous traitons avec nos alliés et ainsi de suite dans le contexte de menace actuel.

    Non, en fait, je voulais simplement savoir si la LCISC vous permettait d'atteindre un juste équilibre entre les objectifs de votre organisme et la protection de la vie privée.

    Si je peux me permettre, j'aimerais ouvrir une parenthèse, et peut-être que Mme Sheppard serait la mieux placée pour répondre à ma question. J'ai entendu à plus d'une reprise que les gens hésitaient à divulguer de l'information par peur d'enfreindre la Loi sur la protection des renseignements personnels, à tort ou à raison.

    Dans le cadre de notre étude de la Loi sur la protection des renseignements personnels, nous avons entendu de nombreux témoins nous parler des exigences des gens en matière de protection de la vie privée, et pourtant, le fait de ne pas communiquer des renseignements importants qui pourraient empêcher un crime, peut-être même un crime horrible, est quelque chose qui tient tout autant à coeur aux Canadiens. Personne ne veut d'une autre commission qui se penche sur la façon dont les organismes n'ont pas su communiquer l'information entre eux pour empêcher un crime.

    Est-ce que la LCISC va assez loin pour dissiper les préoccupations des gens qui craignent d'enfreindre la Loi sur la protection des renseignements personnels en faisant bien leur travail?

    Il s'agissait d'avoir des dispositions qui nous permettaient d'atteindre ces deux objectifs, c'est-à-dire d'encourager la divulgation responsable et de le faire conformément à la Charte. On fait mention de la Charte dans le préambule. Nous avons des principes directeurs qui visent à orienter l'interprétation et l'application de la loi.

    Au bout du compte, nous avons décidé de ne pas imposer une obligation de communiquer les renseignements. Nous avions en tête les droits à la protection de la vie privée garantis dans la Charte. La divulgation est un pouvoir discrétionnaire. Elle doit se faire selon la jurisprudence et conformément à la Charte. Le but est d'encourager la divulgation en ayant une autorisation claire qui s'applique à toutes les institutions divulgatrices, soit aux quelque 200 institutions divulgatrices, de manière à remplacer l'ensemble disparate de régimes qui existent déjà.

    Dans l'exercice de leur pouvoir discrétionnaire, les organismes devraient garder à l'esprit les raisons de sécurité nationale pour lesquelles leurs renseignements, s'ils sont pertinents, devraient être communiqués; toutefois, ce n'est pas automatique. Par conséquent, ils ont une certaine marge de manoeuvre, en ce sens qu'ils peuvent avoir des motifs valables pour ne pas divulguer l'information. En élaborant une loi uniforme, nous devions songer aux répercussions sur les enquêtes en cours et aux éléments qui limiteraient la divulgation. Nous avons vraiment essayé de mettre en oeuvre un cadre qui permettrait aux organismes d'exercer leur pouvoir discrétionnaire conformément à la Charte tout en visant les objectifs importants de la loi en matière de sécurité nationale.

    D'ailleurs, à ce sujet, la LCISC s'est révélée nécessaire, mais insuffisante, puisqu'au lieu de combler les lacunes juridiques et d'instaurer un cadre juridique clair à partir duquel on inciterait les ministères et les organismes à communiquer des renseignements aux organismes de sécurité nationale, elle permet davantage de formation, d'apprentissage et de sensibilisation, particulièrement auprès des gens qui travaillent au sein d'organismes non dotés d'un mandat de sécurité nationale, sur la façon dont ces lacunes sont comblées et sur la façon de se servir de la loi d'une manière qui crée des mesures de protection et qui respecte la vie privée, mais qui renforce également la sécurité nationale.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Il vous reste 30 secondes.

    Je vais donc m'arrêter ici, car je n'aurai probablement pas le temps de poser une autre question.

    Parfait. C'est très sage de votre part.

    C'est maintenant au tour de M. Blaikie.

    Merci beaucoup.

    Ma première question porte sur le seuil de divulgation de la loi. En vertu de la LCISC, l'information doit être « pertinente » pour nous permettre de cerner une menace à la sécurité nationale. Si j'ai bien compris, le commissaire à la protection de la vie privée a indiqué qu'il ne s'agissait pas d'un seuil assez strict. Selon lui, l'information devrait être « nécessaire » à l'identification d'une menace à la sécurité.

    J'aimerais que les représentants du SCRS et de la GRC me disent quelles seraient les différences opérationnelles pour leurs organisations respectives si on devait passer d'un critère de pertinence à un critère de nécessité.

    Vous voulez que je commence?

    Pourquoi ne commencez-vous pas, John?

    Le seuil est essentiel. Vous avez raison de poser cette question et de réfléchir à cet aspect. Si le seuil est trop faible, il y aura évidemment des répercussions négatives sur la protection de la vie privée. Si le seuil est trop élevé, les avantages pour la sécurité nationale et la viabilité de la loi seront menacés.

    Dans mon allocution, j'ai essayé d'expliquer le concept de la pertinence. Il est important que le divulgateur, qu'il soit parmi les 17 organismes ou non, comprenne bien les notions de fiabilité et de précision. Il faut que ce soit en temps réel; l'information ne peut être hypothétique ou future. Est-elle réellement utile? D'autres lois renferment également un seuil d'information.

    Le plus important pour les organismes, en particulier les organismes non dotés d'un mandat de sécurité nationale, c'est que si vous envisagez de resserrer les critères, vous devez songer aux répercussions. Vous placez les autres organismes dans une position où ils doivent connaître parfaitement le mandat de l'organisme à qui vous confiez de l'information, n'est-ce pas? Cela pourrait occasionner des problèmes et des contraintes internes. Ce serait très embarrassant pour eux qu'on conteste plus tard cette décision. Ils devraient démontrer qu'ils ont très bien compris le mandat, qu'ils devaient communiquer cette information à cet organisme pour qu'il puisse bien faire son travail, et cela pourrait causer des problèmes. C'est quelque chose dont vous devrez tenir compte dans le cadre de votre réflexion sur le seuil.

    Si vous me permettez, j'aimerais ajouter quelque chose rapidement, parce que je pense exactement comme John.

    L'une de nos préoccupations, c'est que nous devons parfois traiter avec des partenaires qui ne sont pas des experts en sécurité nationale. En ce qui nous concerne, je vous ai déjà donné un exemple de notre collaboration avec Affaires mondiales Canada.

    C'est difficile. Il y a des agents consulaires partout dans le monde, et bien qu'ils soient sensibilisés aux questions liées à la sécurité nationale, selon moi, aucun d'entre eux ne pourrait prétendre être un expert en matière de sécurité nationale. Notre travail avec eux, au cours des derniers mois, où nous avons établi un protocole pour discuter des indices en matière de sécurité nationale et ainsi de suite, s'est révélé très utile et nous a permis de déterminer ce qui serait pertinent pour nous, mais ils ne sauront jamais si quelque chose est absolument essentiel. C'est pourquoi nous estimons que le seuil actuel est adéquat, car un seuil plus élevé pourrait créer certains problèmes et faire en sorte qu'un agent consulaire subirait énormément de pression pour déterminer si tel ou tel élément est pertinent ou non. Je pense qu'on les mettrait dans une position très difficile.

    Je vais seulement ajouter quelque chose. La nature de l'information peut parfois ne pas aller de soi. C'est seulement lorsqu'on regroupe les éléments d'information que l'on peut obtenir un tout sensé du point de vue de la sécurité nationale.

    Cela ne s'applique pas nécessairement aux divulgations proactives, mais il se peut que nous fassions une demande. Lorsque nous faisons une demande et que nous donnons les questions de sécurité nationale comme justification, nous sommes peut-être à la recherche d'une date de naissance ou d'un nom ou de quelque chose qui, en soit, n'est pas lié à la sécurité nationale, mais est nécessaire pour rassembler l'information.

     Si l'on dit que l'information doit être nécessairement liée à la sécurité nationale, on ne tient pas compte de la collecte de renseignements dont disposent des organismes distincts.

    À l'heure actuelle, qui détermine ce qui est pertinent dans le sens approprié? Comment est-ce déterminé? Dans quelle mesure y a-t-il un moment où un autre organisme, de surveillance, par exemple, examine la façon dont vous, en tant qu'organisme, avez qualifié quelque chose comme étant pertinent, ou la façon dont les bureaux consulaires l'on fait, et détermine si c'est une bonne façon de caractériser la pertinence?

    Pour ce qui est de la structure de gouvernance, concernant la loi, c'est l'administrateur général qui est responsable, au bout du compte, mais il peut créer une structure dans son organisme qui inclurait la formation nécessaire et les autres personnes qui ont le pouvoir, par exemple, de prendre des décisions ou de formuler des conseils à l'interne sur ce qui est pertinent.

    Je ne sais pas si le commissaire à la protection de la vie privée est venu témoigner ou s'il témoignera au sujet de la loi, mais il est déjà en train d'examiner la loi en tenant compte justement de ce type de question. Comment la structure de gouvernance interne fonctionne-t-elle? Qui a reçu la formation? Comment ces gens s'assurent-ils que le critère est respecté de façon acceptable?

    J'ajouterais seulement que sur le plan des services, cela s'est produit à un certain nombre de reprises. Nous en avons beaucoup discuté avec le Commissariat à la protection de la vie privée, et c'est le type de discussions auxquelles nous participons régulièrement, car c'est quelque chose qui est essentiel pour que nous puissions bien mettre en oeuvre la LCISC et nous assurer que nous avons bien respecté le critère. Les discussions ont lieu surtout avec le commissaire, mais bien entendu, le CSARS est également en mesure d'examiner tout aspect qu'il aimerait examiner.

     La GRC participe activement à l'enquête du CPVP. Des représentants viendront dès la semaine prochaine, je crois. Ils examineront nos divulgations, nos demandes et les dossiers qui y sont liés.

    Nous sommes ouverts à cela. Comme je l'ai dit, nous avons diffusé le communiqué et nous avons essayé de bien faire comprendre à tout le monde quelles sont leurs obligations en vertu de la LCISC, de sorte que les gens qui ont été délégués par le commissaire de la GRC sont bien conscients de leurs responsabilités et de leurs obligations quant au traitement de l'information liée à la sécurité nationale.

    Vous disposez de 30 secondes.

    Je vais faire comme M. Kelly et céder mon temps de parole.

    Parfait.

    C'est maintenant au tour de M. Erskine-Smith, qui dispose de sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Je veux reprendre là où mon ami s'est arrêté, en ce qui concerne le critère. Évidemment, vous avez reçu ou avez demandé de l'information en vertu de la LCISC. Pouvez-vous me donner un exemple dans lequel l'information que vous avez reçue était utile et ajoutait de la valeur, mais n'était pas nécessaire?

    Je veux encore comprendre pourquoi nous ne pouvons pas établir un critère lié au caractère nécessaire. Je comprends que cela pourrait être difficile pour Affaires mondiales, mais si le commissaire à la protection de la vie privée le dit, si les spécialistes du milieu universitaire que nous avons entendus sont tous d'avis que nous devrions établir un critère de nécessité, donnez-moi un exemple qui montre pourquoi un tel critère nuirait à vos enquêtes.

    J'aimerais tellement pouvoir répondre à votre question, mais je ne suis pas en mesure de le faire. Évidemment, nous ne pourrions pas vous décrire des exemples précis où nous avons reçu de l'information et l'avons utilisée dans le cadre d'une enquête sur la sécurité nationale. Je suis désolée de ne pas pouvoir vous donner un exemple précis...

     Vous n'avez pas à me donner les détails, mais vous pourriez me donner un exemple. Il peut s'agir d'un exemple général où le critère de nécessité nuirait à votre enquête.

    Qu'il s'agisse d'un exemple précis ou non, cela importe peu. Le fait est que si l'on décide d'utiliser un critère de nécessité, il est fort probable que moins de renseignements seront communiqués aux organismes de sécurité nationale. Qu'il s'agisse d'un exemple ou d'un autre, cela n'importe pas vraiment. Il est probable que la quantité de renseignements communiqués soit moindre. La viabilité de la loi...

     Il faudrait faire des vérifications. Il faudrait parler aux organismes qui ne sont pas des organismes de sécurité nationale, qui risquent probablement davantage ne pas comprendre ce qui constitue un critère de nécessité concernant la sécurité nationale pour les gens qui reçoivent l'information.

     On peut supposer que si l'on fait valoir des arguments en faveur du caractère nécessaire à ces organismes, et qu'ils divulguent l'information de bonne foi, alors parce que nous avons la disposition dont a parlé Mme Sheppard, ils n'auraient pas trop à s'inquiéter.

    Nous avons parlé de l'examen. Vous avez mentionné le CSARS. Évidemment, la GRC compte un organisme d'examen également. Des représentants du Commissariat à la protection de la vie privée ont comparu devant nous il y a de nombreux mois, et ils ont dit qu'ils n'avaient pas beaucoup de renseignements concernant la LCISC et l'information qui avait été communiquée en vertu de cette loi.

    On ouvre maintenant des bureaux. Je suis ravi que vous collaboriez avec le Commissariat à la protection de la vie privée. La LCISC s'applique depuis plus d'un an maintenant. Concernant la structure d'examen et, prenons l'exemple de l'ASFC, le Commissariat à la protection de la vie privée est le seul organisme d'examen. Est-ce juste?

    Ce n'est pas tout à fait juste, car bon nombre des décisions que prend l'Agence au chapitre du commerce et de l'immigration font l'objet d'un examen externe mené par des organismes quasi judiciaires et des organismes judiciaires indépendants, par exemple.

    Je parle en fait de ce qui concerne la LCISC. Si l'ASFC demande de l'information ou si on la lui divulgue, l'examen du bien-fondé de la communication de l'information est-il effectué seulement par le commissaire à la protection de la vie privée? Qui en ferait l'examen?

    C'est en effet commissaire à la protection de la vie privée.

     Il y a l'arrêt Wakeling de la Cour suprême; la loi stipule en effet que l'information communiquée doit être encadrée par des dispositions claires, qu'il faut des mesures de protection raisonnables, et que les choses doivent être faites de façon raisonnable.

    Évidemment, la LCISC, c'est la loi. Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer quelles sont les mesures de protection raisonnables?

    Je crois que la loi en contient un certain nombre. L'objectif impérieux lié à la sécurité nationale est important.

    La LCISC est une loi très contextuelle. Elle contient une disposition d'application, soit l'article 5. Le reste, c'est le contexte, car la loi s'applique à tellement d'institutions. Elle contient un certain nombre d'éléments qui ne sont habituellement pas regroupés dans une loi. Il y a des dispositions dans le préambule qui portent sur l'importance de respecter la Charte.

    Ce qui est en quelque sorte inhabituel, ce sont les principes directeurs que contient la loi.

    Ils ne sont pas liés. Ce ne sont pas des mesures législatives de protection proprement dites. Pour la définition que vous avez mentionnée, « portant atteinte à la sécurité du Canada », ce concept correspondrait à la mesure législative de protection, en effet.

    Le préambule et les principes directeurs ne sont pas des mesures législatives de protection. Ils ne sont pas légalement exécutoires de la même façon que le serait « portant atteinte à la sécurité du Canada ».

    Oui, mais ils aident à établir le contexte de la loi, et les tribunaux en tiendraient compte.

    C'est tout à fait vrai.

    Comme vous l'avez souligné, la définition est un peu inhabituelle, et peut-être que les gens n'y sont pas habitués, mais comme elle devait s'appliquer à toutes les institutions et couvrir tous les mandats des institutions destinataires et évoluer en fonction des menaces, c'est conceptuel. Le préambule est approfondi, comme pour la menace à la souveraineté, à la sécurité, à l'intégrité territoriale et à la vie ou à la sécurité des Canadiens. Ce sont tous des concepts dont le seuil est élevé.

    Il y a...

    C'était l'idée de départ concernant la définition.

    Très bien. Parlons alors de la définition.

    D'autres témoins nous ont dit qu'à leur avis, la définition constituait un élargissement radical par rapport à celle qui figure à l'article 2 de la Loi sur le SCRS. Des témoins nous ont proposé et recommandé de revenir à cette définition.

    Je me demande ce que vous répondriez à cette observation.

    J'en ai parlé un peu dans ma déclaration préliminaire. La définition contenue dans la loi est plus large. Il s'agit de déterminer si les 16 autres ministères et organismes se reconnaîtraient dans la Loi sur le SCRS. Pour l'organisme national de sécurité, il faut le déterminer.

    Pouvez-vous nous donner un exemple précis d'un autre organisme qui agit en vertu d'une autre définition, et nous expliquer pourquoi il nous fallait élargir la définition?

    Je ne peux parler que des travaux qui ont été réalisés auparavant. On a demandé aux 17 ministères et organismes... En fait, on a demandé à quiconque croyait avoir une responsabilité en matière de sécurité nationale d'examiner ses activités et d'amener son administrateur général et son ministre à convenir qu'il a une responsabilité en matière de sécurité nationale et que cette définition à laquelle nous travaillons leur correspondrait bien. Puisqu'on ne leur avait jamais demandé...

    Il ne me reste probablement plus de temps, mais...

    Il vous reste 45 secondes.

    D'accord.

    Je vais utiliser le temps qu'il me reste pour vous demander d'expliquer au Comité, par écrit, quels organismes agissant dans le cadre de différents mandats ont besoin de cette définition élargie...

    Cela prendrait un certain temps. Il s'agit de travaux que nous effectuons dans le cadre des consultations sur la sécurité nationale...

    Les consultations ont déjà eu lieu.

    C'est une question légitime à poser dans le cadre de nos consultations, mais vous ne pourrez pas obtenir de réponse après une ou deux semaines. Cela prendra quelques mois.

    Vraisemblablement, cela devrait avoir été fait, si vous avez élargi la définition en premier lieu et que c'était votre raisonnement.

    Pas nécessairement la Loi sur le SCRS.

    Très bien. Ce n'était pas nécessairement la Loi sur le SCRS.

    Pourrais-je seulement faire une ou deux observations?

    Tout d'abord, on s'est inspiré de la Loi sur le SCRS, et c'est destiné à couvrir cela; du passage « un dessein de nuire à la sécurité ou aux intérêts de l'État » à l'article 3 de la Loi sur la protection de l'information; de même que des infractions d'activité terroriste et de terrorisme contenues dans le Code criminel.

    Pourquoi n'avons-nous pas fait des recoupements? Nous ne voulions pas lier cela à l'interprétation d'autres lois. De plus, concernant le Code criminel, on craignait que des gens aient à prouver l'existence d'une intention criminelle avant la divulgation. Voilà pourquoi nous ne l'avons pas fait.

    Parmi les éléments qui ont été inclus, il y a les infrastructures essentielles, l'infrastructure mondiale d'information aux termes de la Loi sur la défense nationale et la capacité du gouvernement dans certaines sphères d'activité, comme la capacité d'obtenir des renseignements de sécurité pour ce qui est du système financier. Certains de ces éléments ont été ajoutés. Les institutions destinataires n'ont pas toutes un mandat conféré par la loi; certaines agissent en vertu de la common law ou d'une prérogative. Il serait pratiquement impossible de codifier cela, je crois, surtout lorsqu'il s'agit de la défense. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous ne l'avons pas fait, pour vous donner une idée.

    Il serait utile d'obtenir de plus amples renseignements, car puisque des spécialistes nous disent que la définition a été élargie radicalement, cela constitue un souci pour nous. Pour revenir à la Loi sur le SCRS, il serait bon d'avoir des éléments qui montrent pourquoi cette nouvelle définition est nécessaire. J'aimerais que vous nous fassiez parvenir tout renseignement supplémentaire que vous pouvez nous fournir à ce sujet.

    Monsieur Erskine-Smith, nous avons largement dépassé les sept minutes.

    Chers collègues, j'ignore si les témoins ont du temps devant eux, mais puisque nous avons été retardés en raison des votes en Chambre, nous en aurions peut-être pour 25 minutes pour le tour suivant.

    Voulez-vous continuer ou préférez-vous que nous levions la séance?

    Allez-y, monsieur Kelly.

    Je crois que nous devrions lever la séance.

    Les deux votes ont fait en sorte que notre journée a été un peu bouleversée. Je pense que nos témoins et d'autres membres du Comité ont peut-être du rattrapage à faire avant de s'acquitter d'autres responsabilités.

    D'accord.

    Si le Comité veut conclure la séance maintenant, je vais respecter sa volonté, mais j'ai trouvé cela très intéressant.

    Je veux remercier nos témoins de leur présence et du travail qu'ils effectuent pour protéger notre pays. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Bonne journée. Merci d'être venus comparaître.

    La séance est levée.