FAAE Réunion de comité

    Chers collègues, je déclare ouverte la réunion du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude sur l'Initiative canadienne de financement du développement.

    Ce matin, durant la première heure, nous accueillons par vidéoconférence de Waterloo, en Ontario — j'ai entendu dire qu'il s'agissait d'une très belle circonscription — M. Medhora, président du Centre pour l'innovation dans la gouvernance internationale.

    Nous accueillons aussi Francesca Rhodes, spécialiste en défense des droits de la femme, et Lauren Ravon, directrice, politiques et campagnes, d'Oxfam Canada.

    Bienvenue devant le Comité. Je vous félicite d'avoir réussi à franchir la sécurité. C'est toujours plus difficile à ce temps-ci de l'année d'après ce que j'ai entendu.

    Nous allons demander à nos témoins de présenter leur déclaration préliminaire. Nous allons commencer par M. Medhora. Nos témoins d'Oxfam auront l'occasion de reprendre leur souffle. Les représentantes d'Oxfam pourront passer en deuxième, puis les membres du Comité pourront poser des questions.

    Monsieur Medhora, la parole est à vous.

    Bonjour, monsieur le président. Bonjour aussi, mesdames et messieurs et chers collègues.

    L'organisation que je préside, le CIGI, travaille depuis plusieurs années dans le domaine général du financement et du financement du développement. Nous avons produit un certain nombre d'articles. Je m'intéresse à ce sujet depuis près de 30 ans, dans un premier temps, au Centre de recherches pour le développement international et, précédemment, à l'Université de Toronto. C'est un privilège pour moi d'être parmi vous et de pouvoir vous parler de ce sujet.

    Durant les sept minutes qui me sont allouées, j'ai l'intention de faire trois choses, puis nous pourrons discuter. Pour commencer, je vais formuler des commentaires liés au concept, puis je parlerai de la structure de l'organisation et, enfin, j'aborderai la question du fonctionnement de l'IFD proposée.

    Pour commencer, je crois que l'IFD canadienne est une bonne idée et une idée qui arrive en temps opportun, principalement du fait que l'institution est dans l'esprit de la transition qu'on constate à l'échelle internationale, où l'on passe de l'aide au développement aux partenariats en développement. C'est une bonne chose. Cependant, à l'échelle internationale, le problème n'est pas le manque d'argent. Il y a suffisamment d'argent pour que l'on puisse saisir toutes les possibilités d'investissement. Ce qu'il manque plutôt, c'est souvent le savoir-faire pour prendre de bonnes décisions d'investissement. L'idée maîtresse de mes commentaires, c'est que ce qui accompagne le financement est au moins aussi important que le financement en tant que tel.

    C'est important de s'en souvenir, parce que la capitalisation et, par conséquent, la capacité potentielle de prêt de l'IFD du Canada sont assez limitées. En fait, franchement, c'est presque rien; 300 millions sur cinq ans donnera environ de 50 à 60 millions de dollars par année, peut-être. Pour vous donner une idée de grandeur, la Société financière internationale, l'institution multilatérale qui oeuvre à peu près dans le même domaine, débourse 10 milliards de dollars américains par année. La Banque nordique d'investissement, qui travaille dans les pays nordiques et à l'étranger, affiche des débours annuels de 3,5 milliards de dollars. Par conséquent, l'IFD canadienne, si elle veut jouer dans la cour des grands, a beaucoup de pain sur la planche.

    La première chose que je tiens à dire, c'est que la croissance et l'expansion de l'IFD devraient être prévues, dès le départ, et elles devraient être liées à des critères de réussite. Nous pouvons assurément discuter de la nature de ces critères, mais le fait que la croissance et l'expansion soient liées à ces critères est logique.

    Puisque l'IFD sera financée à même les revenus d'EDC, une idée serait que, au fil du temps, une proportion plus élevée des revenus d'EDC soit affectée à l'IFD. De cette façon, l'expansion de l'IFD n'exigera pas d'influx net des finances publiques canadiennes. Au bout du compte, l'objectif, c'est de favoriser des activités associées au secteur privé.

    Lorsqu'on est un aussi petit joueur, c'est aussi important de mettre l'accent sur une région ou un thème. Il y a un certain nombre de façons d'aborder cette question. Le ratio de levier financier, ce qui signifie la quantité d'argent que les activités de l'IFD permettent d'attirer, est actuellement établi à 5 pour 1. À mon avis, il doit s'agir là d'un minimum. En fait, le ratio de levier financier de la SFI est de 7 pour 1. Dans une ère où les capitaux du secteur privé surpassent de beaucoup les fonds publics, je crois que le ratio de 5 pour 1 est modeste, mais c'est tout de même un très bon début.

    Cependant, il faut compenser la situation par d'autres formes d'assistance qui vont de pair avec le soutien financier. Il faudrait peut-être réfléchir à ce dont il s'agit. Est-ce une assistance technique? Faut-il renforcer la capacité à faire des prêts sains? S'agit-il d'études de marché et de promotion? De transfert de technologie? Je ne sais pas, mais, selon moi, c'est le genre de questions qu'il faudrait se poser.

    Le deuxième aspect d'intérêt concerne ce à quoi serviront les prêts de l'IFD. Encore là, le champ est libre. Une possibilité serait de respecter les priorités actuelles de l'APD, ce qui signifie travailler dans les industries du secteur de la santé de la mère et des enfants ou peut-être encore les industries extractives. Une autre idée serait d'aller totalement dans une autre direction et de venir compléter le travail du Programme d'aide au développement en investissant dans des domaines qui échappent à sa portée: les technologies vertes me viennent à l'esprit, les nouvelles technologies, de façon générale ou le financement d'entreprises en démarrage. Je viens de Waterloo, et c'est donc quelque chose qui me semble logique.

    Enfin, ça m'a frappé, la semaine dernière, alors que j'écoutais le ministre présenter la nouvelle politique d'aide étrangère féministe du Canada: on pourrait peut-être investir dans les femmes entrepreneures ou dans des organisations ou des tribunes dirigées par des femmes ou qui visent principalement à offrir des produits ou des services aux familles et aux enfants. Ce pourrait être une façon de faire. Je ne suis pas sûr, mais j'ai l'impression qu'il faut faire des choix et qu'il faut les faire rapidement.

    Mon dernier ensemble de commentaires concerne l'opérationnalisation de l'IFD. Et ici, une mise en garde s'impose: l'institutionnalisation de l'IFD au sein d'EDC n'est pas idéale.

    Ce n'est pas idéal principalement parce que la culture organisationnelle liée à la promotion du commerce et des exportations n'est pas la même que dans le milieu bancaire, et ce n'est pas la même que dans le milieu du développement. Les ensembles de compétences, la philosophie et les objectifs de chacun de ces domaines sont différents, et je crains que si on ne fait pas attention et qu'on ne situe pas l'IFD de façon appropriée au sein d'EDC, elle pourrait ne pas être totalement efficace.

    Je suis le processus de développement de l'IFD depuis un certain temps, maintenant, et, d'une certaine façon, j'y ai été associé. Ma première réaction a été de constater que la situation exigeait clairement la création d'une société d'État, ce que le Canada fait si bien. Les sociétés d'État sont indépendantes et assurent une bonne gouvernance, une diversité au sein des partenariats et l'efficacité, autant de qualités enchâssées dans leurs conseils et leur structure opérationnelle.

    En fait, l'une des questions que nous a posées le Comité concernait un possible lien avec le CRDI. Là, on a un très bon exemple d'une petite société d'État indépendante qui est efficace justement en raison du modèle de société d'État.

    Je me pose aussi une question sur l'emplacement à Montréal de l'IFD. Je crois que la raison pour laquelle on a intégré l'IFD dans la structure d'EDC était pour faire des économies d'échelle liées à des choses comme le partage de services, de locaux et de personnel. Si le siège social d'EDC est à Ottawa, cependant, et que l'IFD est à Montréal, je me demande dans quelle mesure on pourra faire des économies d'échelle découlant du partage de services.

    Pour terminer, j'estime qu'il s'agit d'une bonne idée qu'il faut faire évoluer. La façon dont on commencera sera cruciale à la façon dont l'institution évoluera et à la situation finale. Tenez-vous-en à une petite organisation, mais à une organisation technique et professionnelle. N'y associez pas un paquet d'objectifs vagues qui ne collent pas les uns aux autres. Si on fait bien les choses, cependant, ce sera un atout pour le Canada et une organisation très bénéfique pour le monde en développement.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Medhora.

    Nous allons maintenant passer à Mme Rhodes, d'Oxfam.

    Merci de m'offrir l'occasion de communiquer les points de vue d'Oxfam sur la nouvelle initiative de financement du développement. Oxfam est une confédération internationale qui oeuvre dans 90 pays pour soutenir le développement à long terme et fournir une aide humanitaire. Nous réalisons aussi des activités de défense et organisons des campagnes pour nous attaquer aux causes profondes de la pauvreté. Les droits des femmes et la justice sexuelle sont au centre de tout ce que nous faisons.

    La nouvelle IFD est une occasion de faire preuve d'innovation et d'obtenir du financement pour réduire la pauvreté et assurer l'égalité entre les sexes. Le Canada devra être ambitieux au moment de sa conception afin de s'assurer d'atteindre ces objectifs. La haute finance ne doit jamais être utilisée en remplacement ou en substitution de l'aide. Cependant, si on fait bien les choses et qu'on respecte la nouvelle politique du Canada en matière d'aide internationale féministe, l'IFD pourrait contribuer de façon importante à l'atteinte de ces mêmes objectifs.

    Oxfam reconnaît que le secteur privé peut contribuer de façon importante au développement durable. Le secteur privé, bien sûr, réunit une multitude d'acteurs, y compris ceux qui offrent souvent des occasions d'emploi aux femmes dans des zones rurales ou des milieux plus pauvres, comme des coopératives ou des microentreprises ou des petites entreprises. Au sein d'un secteur privé dynamique, florissant, imputable et responsable, il y a des possibilités accrues de développement durable et de croissance économique qui peuvent permettre de réduire la pauvreté et, aussi, les inégalités.

    Cependant, l'expérience d'autres institutions de financement du développement révèle que, sans un solide alignement sur les objectifs et les stratégies associées au développement durable, le financement privé appuyé par les deniers publics peut faillir à la tâche, ne pas contribuer à la hauteur des attentes et, dans certains cas, renforcer les inégalités existantes. L'IFD doit éviter ces pièges en se donnant dès le début un solide mandat de réduction de la pauvreté et agir en tant que complément de la politique d'aide internationale féministe. Pour que ce soit possible, nous tenons à formuler cinq recommandations.

    La première recommandation, c'est que le mandat de l'IFD doit respecter les principes de l'efficacité du développement et mettre l'accent sur l'additionnalité. Afin d'assurer le respect du développement durable, l'IFD doit se conformer aux principes d'efficacité du développement, particulièrement l'appropriation par les pays, la transparence et la responsabilité. À l'échelle internationale, la société civile exige des IFD beaucoup plus de transparence et de responsabilisation. L'IFD canadienne doit réfléchir à la façon dont elle se pliera à cette demande, y compris en respectant l'Initiative internationale pour la transparence de l'aide, que plusieurs autres IFD, y compris la FMO hollandaise et CDC, du Royaume-Uni, respectent déjà.

    Il faudra réfléchir dès les premières étapes à la façon dont l'IFD mesurera ses objectifs en matière de contribution à la réduction de la pauvreté et à la façon de les mesurer. L'IFD devrait miser sur la maximisation de l'additionnalité qu'elle offre à la stratégie de développement du Canada. On pourrait l'entrevoir comme une additionnalité financière, c'est-à-dire lorsque les intervenants publics et privés, ensemble, fournissent des fonds supplémentaires, et comme une additionnalité liée au développement, que ce soit un impact plus important sur le développement durable découlant de la mise en commun des fonds publics et privés ou encore l'additionnalité de la valeur, lorsqu'un acteur public fournit quelque chose qui, sinon, ne serait pas offert, comme le fait de mettre l'accent sur la réduction de la pauvreté, la durabilité ou l'égalité des sexes.

    Les trois principaux piliers de la Loi sur la responsabilité en matière d'aide au développement officiel fournissent aussi un solide cadre sur lequel on peut s'appuyer pour définir les mandats de l'IFD. Actuellement, l'IFD n'est pas comptabilisée comme une APD et n'est pas assujettie aux mêmes principes, mais il serait utile d'appliquer ces mêmes principes à l'institution. On s'assurerait ainsi de contribuer à la réduction de la pauvreté, de tenir compte du point de vue des pauvres et d'assurer l'uniformité avec les normes internationales en matière de droits de la personne.

    La deuxième recommandation, c'est que la stratégie d'investissement de l'IFD devrait être harmonisée stratégiquement avec la nouvelle politique d'aide internationale féministe du Canada. Le fait d'assurer une étroite harmonisation avec Affaires mondiales et la politique d'aide internationale féministe est essentiel si l'on veut s'assurer que les investissements stratégiques contribuent au développement. Ce serait aussi une façon de montrer que le Canada tire des leçons de l'expérience des autres institutions bilatérales.

    Lorsqu'ils ont été évalués de façon indépendante, les investissements du secteur privé du DFID britannique ont été critiqués parce qu'ils ne respectaient pas l'objectif de réduction de la pauvreté et en raison du manque de surveillance stratégique, d'objectifs clairs et de l'incapacité de prouver l'additionnalité. D'un autre côté, l'IFD danoise, Finnfund, a harmonisé ses investissements avec les priorités danoises en matière de stratégies d'aide. L'institution met l'accent sur les technologies vertes et les télécommunications. Puisque la nouvelle politique d'aide internationale féministe du Canada propose une approche féministe pour mettre fin à la pauvreté, l'IFD devrait compléter cette approche et faire de même.

    Concrètement, cela exigera de travailler en étroite collaboration avec Affaires mondiales pour mettre au point les stratégies complémentaires et ciblées et assurer la mise en commun de l'expertise et du renseignement sur les priorités en matière de développement et les contextes précis où les activités seront réalisées. L'IFD devrait aussi envisager de concevoir sa structure de gouvernance de façon à ce qu'elle soit comptable non seulement à EDC mais aussi aux ministres d'Affaires mondiales.

    Notre troisième recommandation consiste à s'assurer que l'IFD a la capacité et l'expertise de prendre en compte l'égalité entre les sexes dans tous ses travaux tout en fournissant des investissements ciblés bénéfiques pour les femmes et les filles.

     Lorsqu'on conçoit une politique ou un programme de développement, une analyse axée sur le sexe est essentielle si l'on veut s'assurer que les femmes et les filles en bénéficieront, et qu'on ne renforce pas par inadvertance l'inégalité entre les sexes. L'IFD devrait s'assurer de s'appuyer sur sa propre expertise et ses propres capacités ainsi que sur celles de ses partenaires afin de pouvoir atteindre cet objectif. C'est un autre domaine important où il sera essentiel de travailler de près avec Affaires mondiales.

    Il faut aussi inclure les organisations qui représentent les femmes et les experts en la matière dans la conception des investissements. La nouvelle politique d'aide internationale féministe exige que tous les partenaires de développement du Canada consultent les organisations locales qui représentent les femmes lorsqu'ils conçoivent des interventions, ce qui est un principe puissant pour veiller à ce que les interventions soient conformes à leurs priorités et préoccupations. L'IFD devrait aussi s'assurer, lorsqu'elle recueille des renseignements au sujet du contexte des investissements faits grâce à des consultations ou de la mise sur pied d'organismes consultatifs, d'inclure des organisations qui représentent des femmes afin de bénéficier de leur expertise.

    Notre quatrième recommandation, c'est que l'IFD devrait s'appuyer sur de solides systèmes de surveillance et de responsabilisation et devrait seulement faire affaire avec des entreprises qui respectent les droits de la personne, y compris les droits des femmes. L'IFD doit s'engager à ne pas causer de préjudice en s'assurant que ses investissements font l'objet d'une évaluation et d'un contrôle lié à leur incidence sur les droits de la personne et les droits des femmes en particulier.

    La recherche d'Oxfam sur le secteur privé de la Banque mondiale a permis de documenter des cas de violence contre des femmes, l'accaparement de terres et d'autres résultats troublants découlant des budgets de développement du secteur privé. L'IFD doit mettre en place de solides cadres de contrôle et de responsabilisation qui cernent ou préviennent toute incidence négative sur les groupes marginalisés en raison de leur sexe ou de leur orientation sexuelle, y compris des changements liés aux moyens de subsistance, la probabilité de violence, l'accès aux biens et les droits du travail. L'IFD devrait aussi s'assurer que les emplois créés grâce à ces investissements sont des emplois décents, que les partenaires d'investissement et les entrepreneurs respectent les normes du travail et que des mesures sont mises en place pour éviter la discrimination.

    Actuellement, EDC n'a pas de politique sur les droits de la personne, mais a produit un énoncé sur les droits de la personne en 2008. Cet énoncé devrait être mis à jour et prendre la forme d'une politique, et les employés devraient être formés pour l'appliquer. L'IFD devrait aussi envisager de mettre en place des mécanismes de responsabilisation, comme, par exemple, créer un mécanisme de règlement indépendant des plaintes accessible aux collectivités locales qui sont visées par les investissements. Le mécanisme indépendant de la FMO hollandaise, qui a été mis sur pied en consultation avec la société civile, serait un bon exemple à suivre.

    Un autre aspect du besoin de « ne pas causer de préjudice », consiste à s'assurer que le financement du secteur privé ne remplace pas le financement public des services essentiels qui sont accessibles aux plus pauvres. L'IFD ne devrait pas tenter d'accroître la participation du secteur privé dans la prestation des services publics. Elle devrait seulement créer des partenariats avec des entreprises qui paient des impôts sur la valeur tirée de ses activités dans les pays en développement. Les recherches d'Oxfam sur les prêts du secteur privé associés à la Banque mondiale en 2015 ont révélé que 51 des 68 entreprises qui ont reçu des prêts pour financer des investissements en Afrique subsaharienne utilisaient des paradis fiscaux, ce qui privait ces pays des fonds publics dont ils ont tant besoin.

    Notre dernière recommandation, c'est que l'IFD devrait investir dans des projets visant à réduire l'inégalité entre les sexes et qui seront bénéfiques pour les femmes et les filles. En allant au-delà d'une politique visant à ne pas causer de préjudice et en devenant vraiment une organisation transformatrice, l'IFD devrait se donner comme objectif de faire des investissements qui tiennent compte de l'égalité entre les sexes et permettent aux femmes et aux filles de bénéficier du développement.

    Souvent, les femmes et les filles ne bénéficient pas du développement en raison de leur lourde et inégale responsabilité associée aux soins non rémunérés et aux tâches ménagères. En moyenne, les femmes s'acquittent de 2,5 fois plus d'heures de soins non rémunérés et de tâches ménagères que les hommes. Le fait d'utiliser l'IFD pour attirer des investissements permettant de réduire ce fardeau serait une très bonne façon d'éliminer l'obstacle structurel à la participation pleine et égale des femmes à l'économie. Par exemple, des projets d'infrastructures peuvent être conçus pour réduire le temps que les femmes consacrent à aller chercher de l'eau ou du carburant ou encore pour transporter les personnes à charge, mais on y arrivera seulement si on réalise une analyse comparative entre les sexes et qu'on consulte les femmes pour connaître leurs besoins.

    Une autre approche consisterait à miser sur des investissements dans des technologies qui permettent de sauver du temps et d'économiser du travail et à s'assurer que ces technologies sont accessibles dans les zones rurales et pauvres. Oxfam a travaillé dans le cadre de projets à petite échelle en Éthiopie, en Ouganda et au Zimbabwe pour fournir aux collectivités des fourneaux économes en combustible qui permettent de réduire le temps passé à aller chercher du carburant. De plus, la cuisson est plus rapide et plus sécuritaire. Ces types d'investissements pourraient être une façon vraiment novatrice de s'attaquer à l'inégalité entre les sexes.

    L'IFD devrait aussi donner la priorité aux programmes de services financiers pour des petites et moyennes entreprises dirigées par des femmes. Elle pourrait s'assurer que les petites et moyennes entreprises dirigées par des femmes ont accès à des garanties liées aux terres. En général, ces entreprises ont plus de difficulté à obtenir du crédit parce que les femmes possèdent moins de biens à donner en garantie ou en raison de normes sociales néfastes. L'institution pourrait aussi fournir une aide technique aux institutions financières et aux entreprises pour former des femmes entrepreneures. Je crois qu'Ingénieurs sans frontières a témoigné et a fourni de plus amples renseignements sur des propositions dans ces domaines la semaine dernière, et nous les soutenons.

    En conclusion, Oxfam ne croit pas que l'IFD devrait être un substitut de l'APD ni qu'elle devrait utiliser l'enveloppe de l'APD. Cependant, l'institution pourrait compléter les travaux d'Affaires mondiales et renforcer la nouvelle politique d'aide internationale féministe si ses buts et objectifs sont harmonisés. L'IFD pourrait aussi établir une nouvelle norme en matière de financement du développement qui contribue au développement durable.

    Nous espérons que le Comité tiendra compte de ces recommandations pour s'assurer que l'IFD est une organisation audacieuse et novatrice qui atteint ses objectifs de réduire la pauvreté et réduire l'inégalité grandissante entre les sexes.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Rhodes.

    Nous allons passer directement aux questions en commençant par M. Allison, s'il vous plaît.

    Merci aux témoins d'être là aujourd'hui.

    Monsieur Medhora, vous avez étudié tout cela et vous avez regardé ce que font une diversité de pays. Vous dites en outre qu'il y a un certain nombre d'options auxquelles nous pourrions réfléchir. Selon vous, comme vous avez vu ce qui existe et ce qui a été bien fait et que vous savez quelles sont les forces du Canada, sur quoi devrait-on mettre l'accent? Je comprends que, au bout du compte, c'est le ministre qui décidera, et le mandat viendra de là.

    À la lumière de votre expérience et puisque vous avez vu ce qui se passe et là où on pourrait faire preuve d'excellence, quels devraient être, selon vous, les éléments du mandat de cette IFD précise?

    D'un côté, il y a les besoins, et de l'autre, il y a l'expertise dans le pays source. Je crois que nous devrons miser sur ce que le Canada fait de mieux. Il faut s'appuyer sur ce que nous avons dit manifestement vouloir changer.

    Il y a deux ou trois choses qui me frappent. J'ai trouvé le dévoilement de la nouvelle politique d'aide étrangère féministe la semaine dernière inspirant, mais, il faut ensuite y donner du contenu. J'ai l'impression qu'une des choses que le Canada a faites, c'est mettre l'accent sur les femmes entrepreneures, et on pourrait encore là mettre l'accent sur ce thème avec l'IFD.

    Puisqu'un des principaux enjeux auxquels les pays en développement — et, en fait, le monde en tant que tel — font face, ce sont les changements liés à l'environnement, tout ce qui sert à promouvoir les technologies vertes pourrait valoir la peine. C'est un domaine où le Canada est rapidement en train de devenir dominant. On crée ainsi de la richesse, mais, ce qui est encore plus important, avec les technologies, on constate des effets d'entraînement, ce que d'autres témoins ont aussi souligné. En même temps, vous pourriez ainsi inspirer les universités et inspirer la croissance d'autres secteurs dans les pays en développement. Je crois que trouver un juste équilibre entre les nouvelles technologies et les technologies vertes tout en intégrant une composante sociale comme, par exemple, l'entrepreneuriat des femmes, pourrait bien être la façon de faire.

    Avez-vous quelque chose à dire sur les taux de rendement? Nous avons eu l'occasion de rencontrer nos collègues du Royaume-Uni et, comme cela a été mentionné dans les témoignages, ils ont eu certains problèmes. Ils ont eu à rajuster le tir au Royaume-Uni au cours des 50 ou 60 dernières années. Qu'en pensez-vous?

    J'imagine qu'on vise le long terme. Avez-vous des commentaires sur les taux de rendement et ces genres de choses?

    La façon dont fonctionne la SFI, d'autres institutions multilatérales et, en fait, CDC, au Royaume-Uni, il y a toujours un taux de rendement privé, qui est un taux de rendement financier. Puis, on tente de calculer ce qu'on appelle le « taux de rendement social »: on essaie de circonscrire les gains sociaux plus généraux découlant des investissements.

    Habituellement, même si ce n'est pas toujours le cas, un bon critère à long terme consiste à dire que le taux de rendement social devrait être au moins deux fois plus élevé que le taux de rendement privé. Le taux de rendement privé devrait être environ deux fois plus élevé que le taux d'intérêt réel à long terme d'un pays. Si on obtient des taux de rendement privés de 5 à 7 % et des taux de rendement social de 12 à 15 %, les choses vont bien. En fait, on peut peut-être même battre la moyenne internationale.

    Ce que vous avez dit au sujet de la nature à long terme de l'initiative est très important. Si on décide d'opter pour quelque chose comme les technologies vertes, un domaine très risqué, il faudra peut-être du temps pour obtenir ce taux de rendement, et il faudra accepter beaucoup d'échecs, comme c'est le cas des entreprises en démarrage ici même, au Canada. Il faut accepter les échecs pour trouver une ou deux entreprises qui réussissent.

    Vous avez parlé de capitalisation, du fait qu'on parle d'un petit montant, et vous avez laissé entendre qu'un ratio de levier de 5 pour 1 était peut-être logique relativement à ces fonds. J'ai entendu parler d'un ratio de 7 pour 1 et de 5 pour 1. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Parle-t-on ici de se tourner vers les marchés d'obligations? Parlons-nous tout simplement d'emprunter de l'argent? Quelles sont les considérations en jeu en ce qui a trait au fait d'aider cette organisation à acquérir une certaine capacité?

    Ce sont des chiffres lancés au pied levé, mais disons qu'il y a 300 millions de dollars sur cinq ans. Présumons aussi que les coûts opérationnels sont modestes. Ces 300 millions de dollars, si on les divise par cinq, donnent 60 millions de dollars par année. Si on obtient un ratio de levier financier de 5 pour 1, il faudra trouver 300 millions de dollars de plus, environ, chaque année pour en arriver à une capacité de prêt de 350 à 400 millions de dollars.

    Il y a deux façons d'y arriver et elles ne sont pas mutuellement exclusives. Dans un cas, l'IFD elle-même émet des obligations, et, en fait, réunit les fonds et utilise ensuite ces fonds comme elle l'entend dans le cadre de ses divers projets d'investissement. La deuxième façon — et c'est aussi de cette façon que fonctionne la SFI —, c'est de chercher d'autres partenaires projet par projet. Cette dernière façon de faire exige plus de travail, mais elle est souvent plus efficace parce qu'on obtient les bons partenariats dans chaque cas. N'oubliez pas ce que j'ai dit. Ce n'est pas seulement l'argent. C'est l'expertise non financière qui dicte le succès ou l'échec de ces genres de projets.

    Je crois que, rapidement, l'IFD devra faire un choix. Si elle veut émettre des obligations, je crois que la demande est là. Il y a des investisseurs institutionnels qui seraient tentés de participer. On augmenterait ainsi la capacité de prêt de l'organisation, puis on pourrait obtenir le reste du financement de contrepartie projet par projet.

    Merci.

    Merci, monsieur Allison.

    M. Fragiskatos est le suivant, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous tous de vos témoignages aujourd'hui.

    Monsieur Medhora, je veux vous poser une question en premier. Un certain nombre de témoins ont dit — en fait, quelqu'un l'a mentionné aujourd'hui — qu'il faut vraiment prendre en considération la réduction de la pauvreté au moment de définir le mandat de l'organisation. Tenir compte d'un tel impératif aiderait l'IFD à éviter d'investir dans des domaines qui n'aideront pas à éliminer les problèmes de sous-développement.

    À première vue, cette position semble absolument logique, mais tout se joue dans les détails. Je veux poser une question sur la façon dont on mesure la pauvreté. J'ai lu des articles que vous avez rédigés qui offrent des nuances à cet égard. Par exemple, vous avez écrit que l'on peut mesurer la pauvreté simplement en regardant les niveaux de revenu par habitant ou en fonction d'un indice multidimensionnel de la pauvreté, qui tient compte d'un plus large éventail de facteurs: les niveaux nutritionnels, le niveau de scolarité, l'accès à de l'eau potable ou le logement, par exemple.

    Je mentionne cette nuance parce que, si on regarde deux pays dont vous avez parlé — j'ai lu la lettre d'opinion de The Globe and Mail en vue de la réunion — l'Inde et l'Ouzbékistan, l'Inde est un pays qui est rapidement en train de devenir non seulement un joueur à l'échelle internationale, mais, pour ce qui est de l'économie, un joueur de tête. Si on regarde les niveaux de revenu par habitant, on pourrait être très impressionné. Cependant, si on mesure des indicateurs similaires à l'indice multidimensionnel — les niveaux nutritionnels, le niveau de scolarité, les niveaux d'alphabétisation et des choses du genre — l'Inde est en fait plutôt pauvre comparativement à l'Ouzbékistan. L'Ouzbékistan affiche des niveaux de revenu par habitant faibles, mais obtient de bien meilleurs résultats lorsqu'on regarde les mesures de l'indice multidimensionnel.

    Cela dit, si le Canada doit décider d'inclure la réduction de la pauvreté dans le mandat de l'IFD, pouvez-vous nous fournir certaines mises en garde, peut-être, sur la façon de mesurer la pauvreté? Il ne faut pas tout simplement investir dans des pays pauvres. Il faut comprendre de quelle façon on mesure la pauvreté. Si nous décidons bel et bien, en fait, d'inclure la réduction de la pauvreté dans le mandat de l'IFD, de quelle façon devrions-nous mesurer la pauvreté: en regardant les niveaux de revenu par habitant, l'indice de pauvreté multidimensionnel ou d'autres mesures?

    Merci. C'est, d'une certaine façon, exactement le bon dilemme auquel nous sommes confrontés.

    Il y a un certain nombre de choses auxquelles il faudrait réfléchir à cet égard. J'imagine que je répéterai ici ce que j'ai dit tantôt, soit qu'il ne faut pas attribuer trop d'objectifs à l'IFD, des objectifs qui sont tous valides et qui nous font sentir bien, mais qu'on ne peut pas vérifier. Ce qui est encore plus important, ici, c'est que si on ne peut pas associer un résultat à l'activité de l'IFD, on peut difficilement affirmer que c'est notre investissement de 50 millions de dollars qui a permis d'entraîner tel ou tel changement. C'est aussi la raison pour laquelle, soit dit en passant, à peu près au même moment où j'ai écrit cette lettre d'opinion, certains d'entre nous, même si nous nous considérons comme favorables au développement, étions sceptiques en ce qui a trait à la Loi sur la responsabilité en matière d'aide au développement officiel, et je sais que plusieurs de mes collègues dans le milieu du développement l'ont soutenue simplement en raison du problème de la mesurabilité et de la correspondance.

    Je dirais qu'il faut donner à l'IFD le mandat d'assurer le développement, reconnaître que le développement ne se limite pas à réduire la pauvreté calculée en fonction du revenu et que, comme vous l'avez souligné, l'indice du développement humain — à tout le moins, que le PNUD mesure et communique chaque année — y ajoute d'autres dimensions, et dont les éléments liés à la santé, la scolarité et le sexe sont importants. Il pourrait y avoir de bonnes raisons —  en fait, mon collègue a donné cet exemple — de ne pas investir dans des infrastructures qui sont déjà fournies par le secteur public aux plus pauvres. C'est peut-être vrai, mais imaginez que l'IFD investit dans — comme ils l'ont fait à Stockholm — une voie ferrée écologique entre l'aéroport et la ville ou pour relier des banlieues à une ville, des services qui, en fait, seraient utilisés par les pauvres. Je dirais, en passant, que c'est un très bon investissement à faire et que c'est bon pour le développement. Cependant, si quelqu'un me demande ensuite de quelle façon cet investissement a permis de réduire la pauvreté, que cette notion soit définie étroitement ou de façon plus générale, j'aurais beaucoup de difficulté à le faire. En fait, les trois quarts de mon organisation ne feraient qu'écrire des rapports pour essayer de convaincre les gens de ce résultat.

    Je crois qu'il faudra faire preuve de jugement et de bon sens, et c'est la raison pour laquelle je propose la création de petites organisations professionnelles similaires à de petites sociétés d'État dont le personnel serait des experts à qui on donnerait le mandat, parce qu'on leur ferait confiance.

    Merci beaucoup.

    À Mme Rhodes et Mme Ravon, si le Canada choisit cette voie et inclut l'objectif de réduction de la pauvreté dans le mandat de l'IFD, de quelle façon devrions-nous mesurer la pauvreté?

    Si vous me le permettez, j'aimerais aborder deux ou trois de ces points. Je crois que l'enjeu de la mesure de la pauvreté et du bien-être est intéressant. Par exemple, l'une des choses dont Francesca a parlé, c'est l'utilisation du temps. Nous constatons que les femmes qui se joignent à l'économie officielle peuvent obtenir de petits gains de revenu, mais elles ont moins de temps, et il y a donc là des problèmes. La pauvreté de temps empire. Un autre exemple: s'il faut couvrir de longues distances pour avoir accès à un emploi, vu les risques liés aux déplacements, les risques pour la famille et l'absence de services de garde pour les enfants, on s'appauvrit plutôt qu'être habilité. Je crois que le fait de simplement associer un débouché économique et l'habilitation n'est pas la bonne façon de faire. Il faut vraiment mesurer la pauvreté en ne se limitant pas au revenu familial.

    Je crois aussi que l'enjeu lié au fait d'investir dans les services publics visant précisément l'utilisation que les femmes font de leur temps est intéressant. C'est l'un des domaines où le Canada pourrait faire beaucoup de bon travail. Pour ce qui est du transport, lorsqu'on réalise une analyse comparative entre les sexes liée au transport, on constate que, par exemple, les routes ou les transports en commun que les hommes utilisent sont souvent différents de ceux des femmes. Les hommes utiliseront les trajets supérieurs, comme les autoroutes dans leur pays ou les plus grandes routes, tandis que les femmes utiliseront les plus petites routes secondaires et les chemins ruraux. Le fait de tenir compte de l'endroit où on fait des investissements a un impact. C'est quelque chose à prendre en considération.

    Les technologies liées à l'utilisation du temps, des choses comme des fours — et elle a parlé de l'énergie propre et a fait des liens avec l'analyse comparative entre les sexes —, sont probablement les domaines les mieux adaptés au Canada dans la mesure où beaucoup des technologies propres sont en fait destinées aux femmes parce que ce sont elles qui les utilisent à la maison et au niveau communautaire.

    En résumé, si ce n'est pas déjà évident, mais il est peut-être opportun de le répéter, la raison pour laquelle je pose cette question, c'est que, si jamais la réduction de la pauvreté figure dans le mandat de l'IFD, il pourrait y avoir une situation où l'institution envisage d'investir en Inde ou d'investir dans un endroit comme l'Ouzbékistan, pour reprendre ces deux exemples.

    On pourrait faire valoir que l'Inde obtient déjà de bons résultats relativement à un certain nombre d'indicateurs, comme le revenu par habitant. Pourquoi voudrait-on investir là-bas? Il faut aller en Ouzbékistan, où le revenu par habitant est très faible, mais si on regarde d'autres mesures, comme l'indice de la pauvreté dont j'ai parlé, on obtient un portrait très différent, on voit les choses vraiment différemment et on se dit qu'il faudrait peut-être aller à l'encontre de ce qui pourrait sembler logique. C'est la raison pour laquelle j'ai posé la question.

    Merci beaucoup à vous deux d'y avoir répondu.

    Pour ce qui est de l'enjeu des pays ciblés, Oxfam n'investit plus seulement dans les pays les plus pauvres, mais tient aussi compte des critères liés à l'inégalité. Dans les pays à revenu intermédiaire, il y a des communautés plus pauvres que ce qu'on voyait dans le passé et nous tentons de comprendre ce qui accentue l'écart. Tandis que nous voyons cet écart s'élargir, l'inégalité dans ces pays est en fait plus préoccupante à long terme que si on met seulement l'accent sur les pays qui sont pauvres actuellement. Les pays à revenu intermédiaire peuvent être un endroit où investir; la question, c'est de savoir dans quelle région du pays et dans quelles collectivités.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à M. Aubin.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos invités d'être avec nous ce matin et de nous faire profiter de leur expertise. J'ai l'impression qu'ils me seront d'un précieux secours pour tenter de passer du concept à la réalité.

    Depuis le début de cette étude, il y a deux concepts qui semblent faire l'unanimité, c'est-à-dire la pertinence des IFD et l'additionnalité. Cependant, dans le contexte canadien, je me demande s'il ne s'agit pas d'une fausse bonne idée. Je m'explique.

    Prenons le concept de l'IFD canadien. Monsieur Medhora, vous disiez tantôt que 60 millions de dollars par année donnaient à l'IFD canadien des capacités vraiment minimales. Vous vous interrogiez même sur le fait que cet institut soit établi à Montréal, ce qui, selon vous, engendrerait des coûts d'administration ou de fonctionnement supplémentaires et laisserait bien peu d'argent pour l'investissement concret sur le terrain. Si l'institution de crédit doit elle-même générer ses propres revenus rapidement pour accroître sa capacité, cela veut dire qu'il reste bien peu de place pour le capital de risque, me semble-t-il.

    Par ailleurs, en ce qui concerne l'aide publique au développement, nous régressons d'année en année. En 2015, cette aide représentait autour de 0,28 % du revenu national. En 2016, la proportion baissait à 0,24 %. En 2017, ce sera encore un peu moins. Le ministre des Finances a déjà envoyé le signal qu'il fallait apprendre à faire plus avec moins.

    Alors, dans un contexte où, finalement, on réduit un peu partout, ce concept d'additionnalité existe-t-il vraiment dans le modèle canadien? Est-ce qu'on pourrait véritablement faire quelque chose avec ces deux outils qui nous sont proposés, mais qui ont très peu de ressources à leur disposition?

    Ma question s'adresse d'abord aux gens d'Oxfam Canada et à M. Medhora ensuite.

    Je ne sais pas si ma collègue a compris la question; je ne sais pas si le système d'interprétation fonctionnait. Cependant, je peux répondre brièvement.

    Effectivement, à priori, Oxfam est plutôt sceptique à l'idée de ce genre d'investissement, simplement à cause de la question des preuves. On n'a pas beaucoup de preuves que cela contribue à la réduction de la pauvreté. Cela ne veut pas dire pour autant que cela ne pourrait jamais fonctionner. C'est pour cette raison que nous sommes ouverts à l'idée de ce mécanisme au Canada, surtout que nous constatons qu'un grand accent est mis sur la réduction de la pauvreté et la question des droits des femmes. C'est donc encourageant.

    Le fait que l'IFD du Canada soit petit n'est peut-être pas mauvais, en fait, puisque cela permet de commencer avec plus de prudence et d'investir dans des projets plus précis, et surtout avec un mandat plus réduit. Par exemple, on pourrait décider d'accorder la priorité à la question de la participation économique des femmes ou de la réduction de la pauvreté chez les femmes et les filles, et investir seulement dans ce secteur. Le fait de commencer sur une base réduite permettrait donc d'éviter certains pièges comme celui dans lequel la Banque mondiale est tombée. Elle a de très grands fonds, mais elle a aussi eu de très grands problèmes. De fait, de graves violations des droits de la personne se sont produites.

    Nous considérons donc l'investissement avec un optimisme sceptique. Nous ne disons pas que cela ne pourrait pas fonctionner, mais en développement, on sait que le gouvernement, en particulier Affaires mondiales Canada, nous demande beaucoup de preuves quant à nos résultats. On nous demande d'être très précis au sujet de ce qu'on arrive à accomplir avec l'argent qui nous est remis. Pourtant, les IFD dans d'autres pays ont très peu fait leurs preuves. Il faudrait donc demander à l'IFD du Canada la même reddition de comptes que celle exigée de nos propres ONG qui utilisent des fonds publics.

    Merci.

    Qu'en pensez-vous, monsieur Medhora?

    Je crois que ce sont là de très bonnes observations liées à la question, et je suis d'accord avec certains des points soulevés par ma collègue d'Oxfam. Premièrement, qu'on le veuille ou non, dans une ère d'APD qui stagne et qui, peut-être même diminue — et, soit dit en passant, il y a des bonnes raisons pour lesquelles c'est le cas —, le fait demeure que les nouveaux pays en développement ont maintenant des capacités pour financer le développement qu'ils n'avaient pas il y a 40 ou 50 ans lorsque nous avons mis au point nos programmes d'aide. Dans tous les cas, vu le genre de stagnation, créer un instrument qui attire d'autre financement du secteur privé est assurément une bonne chose.

    Deuxièmement, c'est bien de commencer petit, comme ma collègue l'a dit. Surtout au cours des premières années, il faudra faire quelques erreurs, apprendre de ces erreurs, puis aller de l'avant. Mon point, c'est qu'il faut définir des critères liés à la croissance de l'organisation qui lui permettent de croître et de prospérer afin de représenter une part de plus en plus importante de l'aide du Canada à l'étranger.

    Troisièmement, pour ce qui est de savoir si on en attend plus ou moins de cette organisation comparativement à ce qu'on attend des autres organisations canadiennes qui oeuvrent dans le domaine du développement, d'après moi, il faudrait s'attendre à la même chose. Cependant, en réalité, je crois qu'il faudrait peut-être réduire en partie le fardeau redditionnel qui pèse sur les organisations de développement canadiennes, plutôt que de simplement dire qu'il faut imposer le même fardeau à tout le monde. Je crois qu'un organisme humanitaire est différent d'une banque, alors la nature des rapports à produire devrait être elle aussi différente.

    Lorsqu'on réunit tout ça, je suis optimiste, ici. Je ne veux pas laisser entendre que, puisque l'organisation sera petite, elle ne sera pas efficace. L'exemple que je fournirais, soit dit en passant, c'est en fait celui de mon dernier employeur, le CRDI. Le CRDI compte pour environ 4 % de l'APD du Canada et, pour ce qui est de l'apport international d'APD, on parle d'environ un vingt-cinquième. Comme vous le savez tous, je crois, parce que vous avez reçu ici des représentants du CRDI, cette organisation est l'un des joyaux de la présence à l'étranger du Canada et elle s'est révélée un organisme extrêmement efficace au fil du temps.

    Merci.

    J'ai une autre question pour vous, madame Rhodes. Dans vos propos préliminaires, vous nous avez suggéré de suivre le modèle néerlandais, au sujet duquel vous avez donné très peu de détails. Je me demandais si vous pouviez nous éclairer au sujet de ce que nous devrions retenir du modèle néerlandais.

    Il est question ici du mécanisme de responsabilisation indépendant, que la FMO hollandaise a mis en place en très étroite consultation avec des organisations de la société civile, y compris des filiales hollandaises d'Oxfam. Il s'agit d'un mécanisme indépendant dans le cadre duquel les collectivités touchées par les investissements de la FMO peuvent communiquer leurs préoccupations ou leurs plaintes et bénéficier de cette responsabilisation. Oui, Oxfam a participé de près, et je serai heureuse de parler avec nos collègues hollandais pour découvrir exactement de quelle façon le tout a été conçu et comment on l'applique et pour connaître les leçons apprises et vous fournir aussi cette information.

    Merci.

    Merci, monsieur Aubin.

    Je crois que c'est tout.

    Je vais passer à M. Levitt, s'il vous plaît.

    Bonjour à tous.

    Je veux vous parler une seconde, madame Rhodes, ou peut-être à vous deux. Je veux qu'on prenne un peu d'altitude pour avoir une vue d'ensemble.

    Des témoins précédents dans le cadre de notre étude ont formulé une préoccupation liée au fait d'imposer trop de contraintes ou d'attentes, ce qui minera les investissements du secteur privé et empêchera l'organisation d'être une IFD, de sorte qu'elle commencera à ressembler davantage à une organisation d'aide publique au développement.

    Madame Rhodes, vous avez formulé beaucoup de suggestions sur la façon dont nous pouvons lier les activités de l'institution à nos priorités en matière de développement international, ce qu'a très bien décrit la ministre Bibeau il y a moins d'une semaine. Y a-t-il un certain pourcentage que, selon vous, on peut mettre de côté pour soutenir précisément les projets qui mettent l'accent sur les femmes et les filles? Croyez-vous que cet objectif devrait être appliqué à l'ensemble du budget ou de l'affectation annuelle de l'IFD? De quelle façon pouvons-nous nous assurer que l'institution reste un outil efficace et fonctionnel qui permet de réaliser des projets qui ne l'auraient peut-être pas été sans son soutien tout en veillant à ce qu'elle continue de respecter nos objectifs en matière de développement?

    Tout l'apprentissage tiré du travail visant à tenter d'obtenir l'égalité entre les sexes grâce au développement indique qu'il faut mettre sur pied des projets indépendants qui ciblent les femmes et les filles, mais qu'il faut également s'assurer d'intégrer l'égalité entre les sexes tout au long des programmes.

    Il faut soumettre tout programme qu'on met en œuvre à une analyse comparative entre les sexes pour s'assurer que les femmes et les filles pourront en profiter tout autant. Je ne dirais pas que l'accent sur les femmes et les filles va être une partie distincte du mandat de l'IFD, mais il faut pouvoir tirer des leçons de l'expérience d'Affaires mondiales et du milieu du développement à l'échelle mondiale. C'est la base qui permettra à l'IFD d'atteindre ses buts.

    Je dirais que l'idée de se concentrer sur les femmes entrepreneures, par exemple, est bonne et qu'il y a assurément des exemples et des moyens d'y arriver. Les femmes vivent l'économie d'un vaste éventail de manières, et elles ne sont pas toutes des entrepreneures. Les femmes sont sur le marché du travail. Si ce n'est pas le cas, c'est pour toute une gamme de raisons. Il s'agit de réfléchir à la façon dont nous pouvons tirer parti de cette occasion et de ce type de financement pour régler certains de ces problèmes.

    Pour ce qui est de l'expérience d'autres pays et de leurs initiatives de financement du développement, les évaluations montrent que, lorsqu'elles travaillent beaucoup en vue de réaliser les mêmes stratégies et d'atteindre les mêmes buts de façon ciblée... alors, cela veut dire qu'il faut faire des choix. Le Canada a choisi de se concentrer sur une approche féministe et de cibler les femmes et les filles, alors il serait logique que l'IFD se concentre également sur cette approche.

    Si l'IFD et l'organisme donateur collaborent pour atteindre les mêmes buts, ce sera beaucoup plus stratégique que s'ils travaillent sur des stratégies ou des enjeux distincts, parfois dans le même pays, et sur des choses qui n'ont aucun lien entre elles. C'est beaucoup moins efficace.

    Je vais intervenir à ce sujet. Nous sommes ravis que le Canada ait décidé d'adopter une approche féministe et axée sur les droits des femmes dans ses programmes internationaux. C'est excellent.

    Le secteur privé y travaille depuis longtemps. Il sait qu'on obtient de bons taux de rendement lorsqu'on investit dans les femmes. C'est bon pour le PIB. C'est bon pour l'économie. Le secteur privé effectue habituellement l'analyse de rentabilisation, et nous effectuons l'analyse relative aux droits de la personne, mais nous allons tout de même dans la même direction. Je ne pense pas que le fait d'encourager les investissements privés dans les femmes va être la tâche la plus difficile, car il y a des profits à réaliser sur ce plan, certainement, et le potentiel de croissance est énorme.

    Je me demandais si Francesca voulait nous parler de l'exemple précis de Goldman Sachs, car il montre que les entreprises sont disposées à investir et que ces types d'investissements offrent de bons taux de rendement. Un programme lié à une IFD portant sur l'entrepreneuriat des femmes est offert en collaboration avec Goldman Sachs.

    Il s'agit d'un partenariat entre la Banque mondiale, la SFI et Goldman Sachs. Il s'appelle « 10,000 Women », et il s'agit d'un programme qui vise à joindre 10 000 femmes et petites et moyennes entreprises au moyen de produits financiers, mais aussi au moyen de services de formation et de mentorat.

    Il est offert depuis un certain nombre d'années, et je pense que les évaluations ont montré que les investissements et la création d'emplois ont été effectués dans des entreprises beaucoup plus solides et que les femmes qui ont reçu la formation et les services de mentorat ont déclaré de très bons résultats. Ce n'est qu'un exemple de façon dont on peut orienter ce type de financement vers les femmes et les filles.

    Merci.

    Avant que je passe à M. Medhora, j'ai une question de suivi rapide à poser, car je sais qu'il s'agit d'un domaine de concentration et de force pour les organisations de la société civile comme Oxfam. La question porte sur l'importance des acteurs locaux pour l'obtention de résultats positifs et d'information indiquant si nous répondons aux besoins et atteignons la cible dans le cadre de certains de ces projets.

    Qu'entendez-vous dire, sur le terrain, d'après les études de cas, au sujet d'initiatives d'IFD fructueuses et de projets fructueux qui sont vraiment ressortis à vos yeux? Quelle est l'importance des acteurs locaux?

    La première chose à souligner, c'est que, dans l'ensemble, on manque réellement de données probantes et de documents concernant les activités des IFD, et ce, à l'échelle mondiale. Le manque de transparence est un problème que la société civile a soulevé à maintes reprises. Voilà pourquoi, en ce moment, nous demandons également que cette IFD s'assure qu'elle est ouverte et transparente et qu'elle peut fixer les buts de ce qu'elle tente d'atteindre, puis qu'elle puisse en rendre compte également... faire participer des acteurs locaux, comme vous l'avez dit.

    Nous préconisons particulièrement la participation d'organisations de femmes pour vous assurer de faire ressortir leur expertise dans la conception des investissements, bien entendu. Il est essentiel de pouvoir les concevoir de manière à ce qu'elles soient harmonisées avec les priorités du contexte en question, également.

    Si vous voulez être en mesure de soutenir les femmes entrepreneures du Kenya, les meilleures personnes à qui vous adresser seront les organismes membres de femmes entrepreneures du Kenya; demandez-leur quel est le contexte, quels sont les besoins et comment ces investissements devraient être conçus. La consultation d'une entreprise coactive est toujours la meilleure façon de concevoir toute intervention.

    Merci, monsieur Levitt.

    Nous allons devoir passer à M. McKay, s'il vous plaît. Allez-y, John.

    Vous devez passer à moi...?

    Oui, je le veux également. Je ne suis pas obligé, mais nous en reparlerons plus tard.

    Merci de vos nobles intentions.

    Je remercie tous nos témoins.

    En tant que parrain et auteur du projet de loi visant à améliorer l'aide au développement, qui est la seule loi du Canada prévoyant un mandat relatif à l'APD, j'ai un intérêt parental et protecteur à m'assurer que les principes du projet de loi sont intégrés dans cette entité; ainsi, j'aime votre idée de faire de la réduction de la pauvreté la cible de cette institution financière.

    La raison qui est à l'origine de la rédaction du projet de loi, c'est que les gouvernements et les ministres errent. Nous injectons de l'argent destiné à l'aide dans toutes sortes de projets qui n'ont absolument rien à voir avec la réduction de la pauvreté, mais nous tentons de les déguiser en initiatives de réduction de la pauvreté. Je pense que la conversation concernant ce qui constitue de la pauvreté est intéressante, mais que, si on ne commence pas par les premiers principes — que le but de cet exercice tout entier, c'est la réduction de la pauvreté —, vous allez être soumis aux humeurs de tout gouvernement ou de tout ministre, alors je crois en votre argument de base.

    La deuxième question — et je veux poursuivre cette discussion —, c'est que le féminisme est à juste titre — si on veut — ancré dans l'approche du gouvernement. C'est une bonne idée. Le problème tient au fait que, si, en réalité, vous commencez à entreprendre de petits projets, vous allez augmenter considérablement vos coûts indirects. Si vous offrez des services de mentorat, que vous fournissez de l'expertise et que vous augmentez vos coûts indirects par dollars prêtés, vous aurez moins de dollars prêtés, ou bien vous allez peut-être devoir vous rendre aux taux du marché, qui sont extrêmement gonflés par l'inflation, ou bien vous allez devoir recapitaliser régulièrement.

    Je souhaiterais obtenir des commentaires de vous deux quant aux conséquences possibles, prévues ou imprévues, du fait de se concentrer sur les petits et moyens prêts, ce qui vous coupera inévitablement des autres prêts hautement rentables.

    Peut-être que je peux commencer, et Francesca pourra prendre la relève.

    D'abord, nous devons étudier ces investissements. S'ils étaient hautement rentables, le secteur privé les ferait lui-même. Les gens ont besoin d'un coup de pouce, d'un peu d'encouragement, alors nous n'envisageons pas le même genre d'investissements que le secteur privé, quoi qu'il en soit.

    Peut-être que je me suis mal exprimé en disant « hautement rentables ».

    Bien sûr, mais le problème des coûts indirects est important.

    Je suis peut-être en train de me perdre en conjectures. Je ne sais pas si cela a été fait dans d'autres IFD — et Francesca et notre autre collègue pourront en parler —, mais il y a quelque chose à dire concernant l'harmonisation des buts de notre portefeuille d'aide avec ceux de l'IFD.

    La semaine dernière, il a été annoncé que le Canada injectera 150 millions de dollars dans des organisations locales œuvrant pour les droits des femmes. On peut voir une stratégie où, par exemple, dans un pays donné, des investissements sont effectués dans des organisations de défense des droits des femmes par l'intermédiaire de nos programmes d'aide pour renforcer les associations d'entrepreneuriat de femmes, les coopératives de femmes et tout le reste, puis un investissement est effectué dans les mêmes collectivités que celles où on peut travailler avec une base de groupes qui a déjà été renforcée.

    Cela ne veut pas dire qu'il n'y aurait aucun coût indirect lié à l'investissement de l'IFD, mais une grande partie de l'encadrement, du renforcement des capacités et du soutien à long terme dont on aurait besoin pour établir cette base se produit à l'échelon de l'aide, et l'investissement tire parti de ce qui a déjà été investi depuis le volet de l'aide. Nous pouvons voir ce genre de modèles.

    Je comprends ce que veut dire votre collègue lorsqu'il parle du fardeau des exigences redditionnelles et de la preuve qui est imposé au secteur de l'aide, et il est entendu que ce fardeau devrait peut-être être moins important pour l'IFD, mais moins important dans l'ensemble. Je pense que nous faisons tous face à la même réalité dans le milieu du développement: nous sommes vraiment écrasés par les cadres administratifs entourant l'aide. Je sais que la nouvelle politique relative à l'aide comporte un énoncé selon lequel ce problème doit être réglé, car, en nous efforçant d'être plus responsables, nous sommes en fait moins efficaces.

    Le temps dont je dispose est limité. Je veux en arriver aux commentaires de M. Medhora sur l'inévitable accroissement des coûts liés aux petits prêts, effectivement.

    Oui, en effet, et c'est également lié à l'échange précédent sur le savoir-faire local. Si vous voulez être efficace dans la sphère du développement, vous aurez besoin d'expertise sur le terrain. Si vous avez une exploitation de 50 ou 60 millions de dollars par année, comment allez-vous saisir la nuance locale? Y arriverez-vous en étant à Montréal, ou bien en établissant un réseau d'informateurs et de personnel professionnel partout dans le monde? C'est probablement la dernière option. Plus vous étendrez ce réseau, plus les coûts indirects seront élevés. Je pense qu'une petite taille, c'est bien pour commencer, mais qu'il ne s'agit pas d'un modèle durable à long terme. À long terme, il devra y avoir une différence du point de vue du ratio, et la façon de changer ce ratio, c'est non pas de réduire le personnel, mais de mener des activités de prêt de plus grande envergure.

    Concernant la façon d'établir ces éléments et pour ce qui est de déterminer s'il est plus facile d'en faire le suivi par rapport aux priorités actuelles, je pourrais établir le bien-fondé des deux arguments. Je pense que ce qu'a fait valoir ma collègue d'Oxfam, soit que l'habilitation des organisations de défense des droits des femmes se solde par une plus grande connaissance des activités d'entrepreneuriat menées par des femmes, est un bon argument. Toutefois, cette solution exigera une coordination entre les responsables de l'aide qui travaillent à AMC et les responsables du financement du développement qui travaillent à EDC.

    Honnêtement, il ne me semble pas très évident que l'habilitation des organisations de défense des droits des femmes entraînera une amélioration des renseignements sur le marché au sujet de l'entrepreneuriat des femmes. Je pourrais être tout aussi à l'aise de dire qu'il faut laisser les banquiers cerner les occasions, que ce soit dans des infrastructures ou dans des entreprises technologiques en démarrage, par d'autres voies. Si tout est homogène, d'où proviennent les nouvelles idées?

    C'était la relation entre l'ancienne ACDI et le CRDI. Le centre ne faisait pas absolument tout ce que faisait l'ACDI, et c'est pour une raison. C'était là qu'avait lieu l'expérimentation. C'était là que les risques étaient pris. Si quelque chose fonctionne, on le met ensuite à l'échelle, et c'est devenu l'ACDI.

    Je formulerais le même argument en ce qui concerne l'IFD. Cette institution choisit des secteurs qui pourraient ne pas compter parmi les principaux du Canada, puis les laisse croître. Il se pourrait qu'au fil du temps, un domaine, comme l'utilisation de la technologie relative au registre des transactions à des fins de développement démocratique, qui ne fait pas partie de nos priorités actuelles en matière d'APD, puisse devenir une priorité à ce chapitre en raison de quelque chose de petit, d'intéressant et de fructueux dans quoi l'IFD avait investi dix ans auparavant.

    Merci.

    Merci, monsieur McKay.

    Chers collègues, ce sera tout pour cette heure-ci.

    Je veux remercier M. Medhora et le Centre pour l'innovation dans la gouvernance internationale ainsi que Mme Rhodes et Mme Ravon d'Oxfam. C'était une très bonne discussion, très utile. On s'intéresse grandement à l'orientation de la nouvelle IFD. À un moment donné, il faudra parler un peu plus de l'efficacité d'une IFD qui a un très petit budget, de ce que cela signifie, et s'il s'agit de la première partie d'une stratégie gouvernementale. Elle serait limitée jusqu'à un certain point, si on la compare à d'autres IFD, si on est en mesure de faire cela et de comparer des pommes avec des pommes.

    Au nom du Comité, j'aimerais vous remercier sincèrement de vos témoignages. Si vous croyez qu'il y a d'autres renseignements que le Comité devrait examiner, n'hésitez pas à nous les faire parvenir.

    Chers collègues, nous allons suspendre nos travaux pendant cinq minutes et nous préparer pour nos prochains témoins, puis nous poursuivrons.

    Merci.

    Nous devrons reprendre la séance. Comme vous le savez, nous avons un horaire très serré, comme d'habitude.

    Nous recevons aujourd'hui Jerome Quigley, vice-président directeur de Mennonite Economic Development Associates, et aussi Jessie Greene, de Développement international Desjardins. Merci de votre présence ce matin.

    Nous allons commencer avec Mme Greene, puis nous poursuivrons avec M. Quigley. Conformément à la pratique habituelle, nous passerons aux questions après leurs courts exposés.

    Madame Greene, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour.

    Mesdames et messieurs, je suis très heureuse d'être ici aujourd'hui pour appuyer le Comité dans le cadre de son étude sur l'initiative de financement du développement.

    Développement international Desjardins fait partie du groupe financier Desjardins. C'est un organisme sans but lucratif qui a été fondé en 1970 et qui a pour but de partager l'expérience de travail de Desjardins dans le secteur financier et dans le secteur financier coopératif avec des institutions dans les pays en développement.

    À l'heure actuelle, DID travaille avec un large éventail d'acteurs financiers dans les pays en développement, et notre objectif est d'améliorer l'accès à des services financiers de qualité. Depuis 2009, nous travaillons plus particulièrement avec des entrepreneurs qui mettent en place ces institutions financières ou des institutions financières qui appuient les PME dans cinq pays de l'Afrique et de l'Amérique latine, que nous avons fondées avec le soutien d'AMC, Affaires mondiales Canada, ainsi que d'IFD et d'investisseurs du secteur privé. En fait, pour vous donner une idée de notre expérience auprès des IFD, nous avons travaillé avec sept IFD au cours des huit dernières années. Celles-ci ont fourni environ 21 millions de dollars en soutien, qui consiste en un amalgame de subventions. Environ 30 % de ce montant correspond à des subventions en soutien technique, et nous avons consenti du financement par emprunt et du financement par actions.

    Mes commentaires aujourd'hui représentent principalement le point de vue d'un co-investisseur qui collabore avec des IFD ainsi que celui du client, étant donné que nous avons reçu du financement d'IFD. Il y a de nombreux avantages à travailler avec des IFD. Ce sont des investisseurs patients. Elles ont tendance à prendre plus de risque que les investisseurs du secteur privé. Souvent, nous pouvons obtenir des montants plus importants d'IFD que d'investisseurs du secteur privé. Elles ont tendance à rester lorsque les choses vont moins bien. Lorsqu'il y a une récession économique, le financement du secteur privé a tendance à disparaître, tandis que celui d'une IFD va souvent rester. Elles font des investissements en monnaie nationale, ce qui est essentiel dans les pays en développement. En fait, lorsque DID fait des investissements en monnaies exotiques, on a recours à une agence appelée TCX, un agent d'opérations de couverture pour les monnaies exotiques. Cela n'existait pas avant; c'est un groupe d'IFD qui l'a mise en place.

    Il y a de nombreux avantages à travailler avec des IFD, mais aussi quelques désavantages, ou défis, devrais-je dire. Elles ont tendance à manquer un peu de souplesse et à être portées sur la bureaucratie. Selon notre expérience, c'est très difficile d'obtenir de petits investissements des IFD. Lorsque nous avons commencé à lancer des institutions en Afrique subsaharienne, on n'avait besoin que de petits investissements. On cherchait à obtenir moins de quelques millions de dollars, et les IFD nous ont dit que c'était juste en dessous de leur montant de transaction minimal. La plupart d'entre elles commencent à 7 millions de dollars ou plus. Cela fait en sorte qu'il est presque impossible pour les entreprises en démarrage et pour les nouvelles initiatives innovatrices d'obtenir du financement de la part d'IFD. On croit qu'il serait utile que l'IFD réserve une partie de son budget pour de petites transactions ou pour investir dans des entreprises en démarrage.

    Le fait de travailler avec des IFD entraîne parfois d'importants retards et des négociations juridiques compliquées. Par exemple, récemment, il a fallu trois ans pour que l'on négocie un financement par actions plutôt modeste avec une IFD — trois ans. On croit que ce serait une très grande innovation pour l'IFD si son processus était un peu moins lourd, plus particulièrement au chapitre des petits investissements. Afin de sortir des sentiers battus, lorsque l'équipe d'investissement en actions privées de Desjardins a voulu rendre ses services plus attirants pour les PME ou les entrepreneurs, elle a remplacé sa convention des actionnaires normalisée de 40 pages, qui exigeait toujours des années de négociations, par une convention des actionnaires de 4 pages. C'était complètement révolutionnaire. Si une IFD faisait quelque chose comme ça, ce serait une petite révolution.

    On aimerait voir une IFD qui pourrait faire preuve de souplesse avec au moins une partie de son budget. On croit que cela laisserait place à l'innovation. En ce qui concerne la façon dont une IFD pourrait évaluer ses résultats, je suis tout à fait d'accord avec M. Medhora, qui a dit plus tôt que nous ne devrions pas chercher à les mesurer. On peut le faire seulement dans un environnement contrôlé, où l'on connaît les variables, et pour un investisseur, c'est impossible.

    On croit qu'il faudrait demander à une IFD, ou exiger d'elle, qu'elle rende des comptes sur ses résultats et ses activités. On souhaite s'assurer que les conditions sont en place pour obtenir les résultats souhaités, mais on croit qu'il ne serait pas réaliste de demander à un investisseur d'évaluer ses résultats.

    On est très heureux de la mise en place de l'IFD, mais on craint que cela donne l'impression que le gouvernement ne devrait participer à aucun autre type d'investissement en matière de développement. On perçoit l'IFD comme faisant partie d'un continuum: d'une part, on obtient que du soutien, et de l'autre, que des investissements; entre les deux, il peut y avoir une combinaison de ces deux mesures, dans ce type de continuum.

    Même si Affaires mondiales Canada ne peut pas investir actuellement dans des initiatives à but lucratif, nous aimerions que ce soit le cas à l'avenir. On croit que cela permettrait que l'on fasse des investissements plus risqués et dans des pays où une IFD n'est peut-être pas en mesure d'investir. On espère que le gouvernement continuera à élaborer un large éventail d'outils complémentaires en matière de développement, dans le cadre duquel les investissements plus risqués pourraient être faits par AMC, par exemple, et une IFD pourrait peut-être combiner certains de ces investissements à des dons visant à renforcer les capacités. On croit que cela serait très utile dans des secteurs risqués, comme celui du financement du secteur agricole.

    Nous sommes tout à fait d'accord avec le fait que l'IFD doit être autonome, et on respecte cela, mais on croit que si l'IFD doit se démarquer à l'échelle internationale, il est essentiel qu'elle travaille de façon complémentaire, en quelque sorte, avec les autres acteurs canadiens en matière de développement. Collaborer avec le CRDI, AMC et les organisations de la société civile serait la meilleure façon pour l'IFD de montrer vraiment sa complémentarité par rapport aux stratégies canadiennes en matière de développement. Nous croyons qu'elle pourrait réaliser cela au moyen d'une partie de son portefeuille.

    Il y a eu beaucoup de discussions concernant le financement mixte, dans le cadre duquel le financement public crée un effet de levier pour attirer le financement privé. Bien sûr, la façon la plus simple et la plus courante de faire cela — et que les IFD adoptent souvent — consiste à subordonner leurs investissements à ceux des investisseurs du secteur privé, mais on ne croit pas qu'il s'agit de la seule manière. On a vu de nombreux types de structures qui pourraient être appelées du financement mixte et pourraient être considérées comme telles. En fait, pourquoi ne pourrions-nous pas songer à mettre en place une structure où les investisseurs ou les citoyens canadiens pourraient investir dans l'IFD ou acheter des actions? À mon avis, cela constituerait un financement mixte vraiment novateur.

    Merci, madame Greene.

    Passons maintenant à M. Quigley, s'il vous plaît.

    Bonjour.

    Tout d'abord, je remercie le Comité de me donner l'occasion de témoigner aujourd'hui. Salutations de Waterloo, en Ontario. Nous sommes heureux que vous nous permettiez de témoigner par Internet.

    Bonjour, Jessie; nous la connaissons bien. Nous avons un grand respect pour Desjardins.

    Je m'appelle Jerry Quigley. Je suis le vice-président directeur de Mennonite Economic Development Associates, que l'on appelle aussi MEDA. J'aimerais commencer par formuler trois commentaires très simples de mise en contexte sur l'IFD, puis formuler deux recommandations que MEDA aimerait faire.

    Le premier commentaire est que MEDA appuie de façon générale la création de l'IFD canadienne. Nous félicitons le gouvernement actuel de mener à bien cette importante initiative.

    Le deuxième commentaire concerne le fait que nous croyons que le montant initial de 300 millions de dollars sur cinq ans est trop modeste pour que cette IFD joue le même rôle que d'autres IFD. L'OPIC investit environ 1,6 milliard de dollars par année. CDC a un actif net avoisinant les 5 milliards de dollars. Pour prendre tout son sens, l'IFD canadienne doit être ambitieuse à cet égard.

    Le troisième commentaire touche le fait qu'il s'agit de la première IFD à être créée en 20 ans. C'est beaucoup de temps pour apprendre; qu'avons-nous donc appris et que pouvons-nous faire de nouveau?

    Je passerai aux recommandations. MEDA croit qu'il n'y a pas meilleur point de départ que la citation récente du groupe Canadian International Development Platform.

    C'est un commentaire que l'on peut trouver dans une publication récente du CIDP intitulée How Can Canada Deliver? Responding to the Changing Global Development Context.

    D'abord, en ce qui concerne le commentaire au sujet de l'additionnalité, d'autres pays s'entendent sur le fait que le Canada est un chef de file mondial en matière d'innovation dans le domaine du financement mixte et le reconnaissent. On entend tout le temps cela aux États-Unis et au Royaume-Uni. L'IFD représente une excellente occasion pour le Canada de renforcer sa réputation et son travail. Le monde n'a pas besoin d'une autre IFD qui en est à ses premiers balbutiements pour faire concurrence aux autres IFD et aux capitaux privés pour faire des investissements à faible risque et ayant de grandes répercussions dans les pays à faible revenu. Faire cela, ou tenter de le faire, en ferait un poids léger, une pâle copie de ce que les autres IFD font. Le monde a besoin d'une IFD qui sert de catalyseur de capitaux privés.

    Prenons la SCHL. Ce n'est pas le parfait exemple pour le domaine du développement, mais il sert à faire valoir l'argument. La SCHL n'offre pas des prêts hypothécaires pour faire concurrence aux prêteurs du secteur privé, mais elle prend le risque de permettre des flux de capitaux qui ne seraient pas accessibles autrement. C'est une chose sur laquelle l'IFD devrait mettre l'accent.

    Si l'IFD ne peut pas vraiment catalyser l'injection de capitaux privés, le résultat peut avoir un effet novateur, transformateur et catalyseur. Nous saurons que l'IFD canadienne a du succès par la quantité de capitaux privés qu'elle amassera. On critique les autres IFD parce qu'elles font concurrence aux capitaux privés. C'est pour cela que nous croyons que l'IFD doit s'associer au nouveau bureau pour le financement en innovation d'Affaires mondiales Canada. Le résultat devrait être ambitieux, différent et perturbateur, et l'IFD pourrait faire des choses qu'aucune autre IFD ne fait. Cela signifie qu'elle n'aura probablement pas les rendements élevés de ses pairs des autres pays, mais elle changera vraiment les choses.

    Ensuite, il y a la question des répercussions en matière de développement. Étant donné sa taille, l'IFD devrait envisager de faire un ciblage sectoriel ou géographique.

    Par exemple, on pourrait innover et atténuer les risques liés à l'investissement de capitaux privés dans les infrastructures environnementales, les entreprises dirigées par les femmes ou la santé. Mais, dans le monde de l'aide au développement, les compromis font partie de la réalité. Cela, nous le savons. En définissant des cibles trop précises, nous pourrions nuire à l'additionnalité, et il ne faut pas oublier qu'il existe une relation inverse entre la volonté du secteur privé d'engager des fonds et l'étroitesse des débouchés. L'étroitesse des domaines d'investissement est un facteur de risque. Par exemple, les investissements dans le secteur de la santé en Afrique de l'Est constituent un très petit bassin, mais une IFD ne dispose que de peu d'appâts, et elle doit donc se montrer sélective. Cela dit, il s'agit d'une nouvelle IFD et, à ce titre, elle a la possibilité de s'adapter de façon à avoir le plus d'impact possible dans une région peu étendue.

    Mon prochain commentaire nous ramène à ce que disait la représente de Desjardins, c'est-à-dire que l'IFD devrait songer à collaborer avec Affaires mondiales Canada pour avoir accès à un soutien technique supplémentaire, ce qui augmenterait et bonifierait ses investissements. Le projet INFRONT de MEDA confirme que de nombreuses entreprises veulent faire ce qu'il convient de faire. Le projet INFRONT est un projet novateur de financement mixte piloté par Affaires mondiales Canada; le gouvernement canadien verse 15 millions de dollars de capitaux d'atténuation de risque, et une aide technique de 5 millions de dollars est fournie aux entreprises qui investissent. Nous avons constaté que la plupart des propriétaires des entreprises privées qui participent à INFRONT se préoccupent sincèrement des problèmes de pauvreté, d'environnement ou de participation des femmes, notamment. L'IFD comprendra rapidement que ses investissements auront beaucoup plus d'impact si Affaires mondiales Canada fournit un soutien additionnel ciblé aux entreprises qui investissent.

    Pour terminer, il est bon de voir que la Politique d'aide internationale féministe du Canada soutient des approches de ce genre. Voici deux citations tirées de cette nouvelle politique. Premièrement:

    Cette nouvelle politique dit également ceci:

    Il suffit de trouver un mécanisme utile et de collaborer avec la nouvelle IFD.

    Merci de m'avoir donné ce matin l'occasion de vous faire part de notre opinion sur l'IFD. Je redonne la parole au président.

    Merci beaucoup, monsieur Quigley.

    J'aimerais ouvrir la discussion. Il y a une chose que nous aimerions bien savoir, au cas où nous mettrions sur pied une nouvelle IFD, et c'est ce que signifie faire preuve d'audace et prendre de plus grands risques? Nous aimerions savoir ce qu'en pensent les témoins. Est-ce que cela veut dire que le rendement sera inférieur à ce rendement de 7 % dont les gens parlent? Est-ce que le rendement sera de 4 %? Il faut que la discussion ait lieu, et le Canada, j'en suis convaincu, aimerait être un chef de file mondial.

    J'ouvre le débat en vous demandant de réfléchir un peu à la question, puisque, si nous devons présenter des recommandations au gouvernement, nous allons aussi devoir parler de ces sujets en particulier. Vous avez commencé sur la bonne voie, tout comme Mme Greene.

    Je laisse M. Allison commencer la série de questions.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de s'être présentés ici aujourd'hui.

    Monsieur Quigley, je m'adresse d'abord à vous. J'ai l'impression que nous considérons que l'IFD est un outil parmi tant d'autres dans la trousse d'outils que nous utilisons. Nous faisons de bien belles choses dans le domaine humanitaire, pour réagir après une catastrophe, pour la vaccination, des choses du même type. Mais j'ai toujours pensé de mon côté que si nous ne créons pas une activité économique, si nous ne créons pas d'emplois, si nous ne trouvons pas le moyen de faire des choses qui seront durables, de travailler de concert... C'est comme si nous nous mettions des bâtons dans les roues, si vous voulez, parce que nous essayons de faire en sorte que tout se passe bien, nous éduquons les gens, nous les soignons, mais si au bout du compte, ils n'ont pas de travail, le cycle vicieux se poursuit. C'est ce que j'aime de l'IFD, c'est qu'elle crée selon moi du potentiel.

    Vous avez parlé d'agir en tant que catalyseur du capital privé. Pourriez-vous en parler encore un peu? Je sais que certains des témoins que nous avons reçus affirment que 50 ou 60 millions de dollars par année, ce n'est pas suffisant, que nous pourrions devoir émettre des obligations ou prendre d'autres mesures. J'aime bien la notion de catalyseur du capital privé. Pourriez-vous expliquer davantage votre pensée à ce sujet?

    Bien sûr. Permettez-moi de le faire en vous donnant un exemple d'un cas concret du secteur de l'aide au développement du Canada.

    Le projet dont je parlais, INFRONT, sigle qui représente Impact Investing in Frontier Markets, est un projet financé par le Canada qui fournit des mesures incitatives pour encourager les investisseurs du secteur privé à investir.

    Il y a trois types de mesures incitatives. Premièrement, le Canada assume les premières pertes. Je parle de l'argent du gouvernement du Canada. Si des investisseurs du secteur privé investissent à l'étranger et qu'il y a des pertes, c'est le gouvernement qui essuiera ces premières pertes. La deuxième mesure incitative, c'est que le gouvernement ne récupère rien sur ses investissements. Vous discutiez de la question de savoir quel serait un rendement adéquat. Dans mon exemple, le rendement est nul. C'est probablement trop peu, mais cela explique encore une fois pourquoi d'autres investisseurs du secteur privé ont été prêts à investir dans ce fonds à hauteur de 260 millions de dollars.

    Le fonds d'investissement en question a été vendu il y a environ quatre ans. Le secteur privé a versé des sommes importantes. Nous essayons de faire la même chose avec le fonds actuel, qui ne bénéficie ni du soutien du gouvernement du Canada, ni des mesures d'atténuation du risque du gouvernement canadien. Nous avons en fait beaucoup de difficulté à convaincre les investisseurs du secteur privé à s'intéresser à ce fonds puisque, honnêtement, les investisseurs du secteur privé craignent les marchés d'avant-garde. Ce cas montre bien que, lorsque le Canada prend des mesures pour atténuer les risques, le capital privé abonde. Lorsque le Canada ne soutient pas l'atténuation des risques, il est beaucoup plus difficile de recueillir du capital privé.

    Merci.

    C'est un aspect du défi. Nous tentons d'expliquer aux contribuables qu'il y a des avantages, mais ils doivent savoir que le gouvernement, c'est-à-dire leur argent, sera le premier à écoper. Je comprends qu'il ne s'agit que d'un exemple et que ce n'est pas le seul, mais nous devons tenir compte de tout cela à la fois. C'est pour cette raison que j'aimerais qu'il y ait un certain rendement, un rendement raisonnable, mais un rendement quand même.

    Je demanderais à Mme Greene de répondre à une question sur le même sujet, étant donné que vous avez travaillé en partenariat avec certaines IFD. J'adore ce que fait Desjardins dans le domaine du microcrédit. Je crois que ce sont des outils importants. Le défi, ici, c'est de gérer les programmes sur le terrain. Vous avez parlé de simplifier les projets de collaboration avec une IFD. Voudriez-vous en dire un peu plus?

    Je comprends que si les conventions d'actionnaires comptent 40 ou 50 pages, il faut 3 ans pour conclure un accord, dans ce type de projet. Parlez-nous un peu plus de ce que vous avez en tête.

    La plus grande complication, quand on travaille avec des IFD, c'est qu'elles insistent énormément sur les aspects juridiques. Cette approche très lourde est tout simplement très mal adaptée à nos partenaires locaux.

    Nous travaillons avec des organismes. Nous investissons dans des institutions de microcrédit et d'inclusion financière dans toutes sortes de pays. Ces organismes génèrent des retombées incroyables, sur le terrain, mais ils ne disposent peut-être que d'un seul conseiller juridique ou ils travaillent avec une entreprise de l'extérieur. Quand une IFD leur présente un contrat de prêt de 50 pages, ils se contentent de le signer sans comprendre tout ce qu'il renferme ou toutes les conséquences possibles de cette signature. Ce n'est pas une bonne approche dans le domaine du développement. L'institution essaie de parer à toutes les éventualités, à toutes les conséquences juridiques possibles dans un pays où le système juridique n'est pas, disons, celui du Canada.

    Concrètement, sur le terrain, si vous voulez travailler avec des partenaires locaux, vous devrez vous adapter à leur situation et à leur capacité. Si une institution n'est pas prête à le faire, elle devra travailler avec des institutions internationales de plus grande envergure qui ont leurs propres partenaires sur le terrain.

    De notre côté, nous offrons ce service à nos partenaires; donc, si une IFD veut investir avec nous, nous pourrons par exemple agir en tant qu'interprète juridique entre les deux entités. Toutefois, en réalité, sur le terrain, cette approche par trop juridique n'est pas réaliste.

    Merci.

    Merci, monsieur Allison.

    Nous donnons la parole à M. Saini, s'il vous plaît.

    Je vous souhaite à tous les deux le bonjour .

    Monsieur Quigley, je suis député de Kitchener-Centre et, à ce titre, j'ai eu l'occasion de visiter les bureaux de MEDA l'an dernier. Je me souviens très bien y avoir appris que les investissements de MEDA étaient des investissements à long terme. Je me souviens d'un projet en particulier auquel vous participiez, mais, je suis désolé, je ne me souviens plus dans quel pays c'était. Je crois qu'il s'agissait d'une usine laitière du Guatemala, et je crois que les investissements s'étalaient sur 15 ou même 19 ans.

    Puisque vous vous occupez des investissements dans des secteurs où c'est exigé, pourriez-vous nous expliquer comment vous choisissez les paramètres d'un projet et comment vous déterminez la durée de votre engagement à l'égard de ce projet.

    Pour commencer, je vous remercie. Nous apprécions votre travail de député de Kitchener. Merci d'avoir visité nos bureaux.

    Merci à vous.

    L'investissement dont vous parlez, c'était en fait au Paraguay. Il s'agissait en effet d'une usine laitière, vous avez une excellente mémoire. Cela témoigne de l'histoire de MEDA. Il y a 65 ans, nous étions un fonds d'investissement. Il avait été constitué par une dizaine d'hommes d'affaires mennonites — à l'époque, c'étaient toujours des hommes — qui estimaient que l'aide au développement devait prendre une autre forme. Ils n'appelaient pas ça de l'aide au développement, à l'époque, ils voulaient tout simplement aider l'Amérique du Sud. Ils ont mis en commun leur propre argent. Avec cet argent, ils ont investi dans un certain nombre d'entreprises de l'Amérique latine. Ils s'y sont même rendus pour offrir un encadrement. Ils ont prodigué des conseils. Ils y sont allés de leur poche. Ils ont toujours insisté sur l'investissement. Voilà l'histoire de MEDA.

    Je crois que ce dont vous parlez, c'est de l'investissement initial fait par MEDA en 1956 et du fait que cette somme n'a pas disparu. Cet argent est intégré au capital commun, et nous l'utilisons encore à ce jour. Je voudrais rapidement vous dire une chose. Lorsque des Canadiens nous demandent pourquoi nous voulons garantir des investissements des entrepreneurs privés dans ces domaines, par exemple, nous leur répondons entre autres que c'est pour que l'argent demeure là. Il ne sera pas dépensé. Il sera utilisé de façon très productive, puis il sera récupéré, et nous pourrons l'utiliser de nouveau. Je crois que c'est très puissant.

    Comment nous déterminons le terme? Je crois que cela se fait au cas par cas. Tout dépend du contexte. Nous investissons dans des fonds pendant de très longues périodes, parce que les fonds d'investissement durent par exemple 15 ans. Les fonds d'investissement ont une durée déterminée. Mais nous investissons également dans des banques ou des institutions de microcrédit à court terme, pour un an ou 18 mois. Tout dépend vraiment du contexte. Tout dépend du problème que nous essayons de régler.

    Madame Greene, vous avez parlé des investissements sous l'angle sectoriel ou géographique.

    Ma question a trait au moment où vous décidez d'investir. Prenons par exemple le secteur bancaire. Je sais que le cas s'est déjà présenté en Inde, où les banques sont absentes des régions rurales. Elles ont essayé de distribuer une carte Interac à tout le monde pour faciliter les choses. Le problème, c'est qu'il faut quand même une certaine infrastructure sur le terrain avant que ces cartes et ces services puissent être utilisés.

    Comment l'aide publique au développement peut-elle se conjuguer à une IFD? Où se trouve le point d'équilibre? Certaines mesures doivent être prises au titre de l'APD avant que... Il faut mettre une certaine infrastructure en place avant de pouvoir offrir certains services. Comment trouvez-vous un équilibre entre ces deux aspects?

    Vous soulevez un très bon point. C'est l'un des dilemmes ou l'une des difficultés qui sont liés aux investissements pour le développement.

    Voyez-vous, le fait est que le microcrédit existe depuis un bon moment. Un grand nombre de subventions ont été accordées à des pays émergents aux quatre coins du monde pour aider au développement du microfinancement. Au départ, on ne voyait pas l'intérêt d'investir dans cela. Mais l'infrastructure a été mise en place, et, au bout du compte, des institutions dans lesquelles on peut investir ont été créées, des institutions rentables et qui offrent des services de très bonne qualité à leurs membres ou clients. Ensuite, des possibilités d'investissement se présentent pour nous, mais la mise en place de l'infrastructure prend très longtemps.

    De nos jours, il arrive souvent, dans de nouveaux secteurs ou de nouvelles régions géographiques où il n'y a pas ce genre d'institutions, que des investisseurs se manifestent sans avoir pris en considération qu'il a fallu très longtemps pour mettre en place, à l'aide de subventions, ce genre d'infrastructures. C'est pourquoi nous croyons qu'il est nécessaire de combiner les deux.

    Par exemple, le rendement agroéconomique est horrible présentement dans les pays en développement... même dans les pays industrialisés, devrais-je dire. Ce qu'il faut faire, c'est créer, en utilisant les ressources appropriées, toute une infrastructure pour offrir aux agriculteurs une assurance agricole ainsi que de l'aide pour renforcer leurs capacités. C'est un système plutôt complexe, dans lequel les investissements à eux seuls ne suffisent pas. Pour cette raison, nous préconisons une combinaison des deux là où cela est nécessaire.

    Bien sûr, l'infrastructure est déjà en place dans certains secteurs. Ce sont des secteurs très propices à l'investissement qui offrent de bons rendements. Malgré tout, ce que nous voulons voir pour ce portefeuille, c'est une approche où au moins une partie des fonds de l'IFD sont réservés à des secteurs novateurs pour lesquels des dons sont toujours nécessaires.

    Monsieur Quigley, avez-vous des commentaires?

    Je suis d'accord.

    Sans vouloir tomber dans la généralisation, le risque et la difficulté liés aux investissements augmentent avec la pauvreté. C'est pour cette raison que nous avons besoin, selon moi, d'approches novatrices et créatives. Je pense que nous serions tout à fait d'accord avec Desjardins à propos de la combinaison de l'investissement et de l'assistance technique ou des subventions.

    Merci.

    Merci, monsieur Quigley.

    La parole va à M. Aubin. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos invités de leur participation à notre réunion.

    Je commencerai par vous, madame Greene. Une phrase dans vos propos préliminaires me rejoint totalement. Vous dites que vous êtes contente de la création d'un IFD canadien, mais également préoccupée.

    Alors que le gouvernement canadien s'apprête à faire un investissement dans un IFD, mais qu'il freine depuis quelques années son investissement en aide publique au développement, n'est-on pas en train d'envoyer un message contradictoire aux futurs investisseurs? N'est-on pas en train de leur dire qu'on veut leur refiler les investissements plutôt que d'épouser ce concept d'additionnalité dont on parle beaucoup, mais qui se mesure plus difficilement?

    Je suis totalement d'accord avec vous. Cela nous préoccupe beaucoup.

    Nous étions contents d'apprendre que le gouvernement n'utiliserait pas les fonds destinés à l'aide pour financer l'IFD. Nous comprenons qu'il s'agit de fonds qui seront ajoutés au budget. L'un ne remplace pas l'autre; c'est un outil de plus.

    Ce que nous voudrions voir, toutefois, c'est effectivement une augmentation du pourcentage du budget réservé à l'aide, plutôt qu'une diminution, ainsi que l'ajout d'autres outils.

    Ma deuxième question s'adresse aux deux invités.

    Le gouvernement canadien dit qu'il souhaite être parmi les chefs de file avec cet IFD, qui, rappelons-le, a un budget relativement modeste, pour ne pas dire carrément modeste.

    Puisque ce n'est pas l'ampleur du budget qui nous permettra de faire partie des chefs de file, pourra-t-on y parvenir en misant sur la capacité de cet IFD de se différencier des autres IFD qui existent sur la planète?

    Je vais donner la parole à M. Quigley en premier.

    Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il s'agit d'un montant modeste. Il va falloir qu'on trouve une façon de le différencier, et à mon avis, il n'y a pas de meilleure façon que de s'appuyer sur le leadership du Canada en matière de financement mixte. Depuis les cinq dernières années, le Canada est un chef de file à ce chapitre sur la scène internationale. Selon moi, si vous voulez une IFD novatrice, voilà la réponse.

    Souhaitez-vous ajouter quelque chose, madame Greene?

    Avec un budget réduit et l'objectif d'être rentable le plus rapidement possible, se différencier est certainement un défi. Avec un mandat très clair ou des secteurs de concentration bien précis, l'IFD pourrait se distinguer et devenir chef de file dans certains secteurs.

    Pourrait-il être la grande banque des petits investissements, par exemple?

    Oui, c'est un exemple.

    Toutefois, si l'IFD se concentre uniquement sur des petits investissements, les frais de fonctionnement et d'administration seront plus élevés.

    En tant que gestionnaire d'investissements, je serais favorable à ce qu'il y ait un mandat clair et qu'on se distingue dans un ou deux secteurs précis, plutôt que d'essayer de couvrir tous les secteurs, parce qu'il serait alors impossible de se distinguer.

    J'ai aussi été interpellé lorsque vous avez dit qu'il pourrait être intéressant de faire appel à la participation citoyenne pour financer cet IFD. Remarquez que c'est probablement là la vocation fondamentale de Desjardins, qui est un mouvement coopératif. Aviez-vous un modèle en tête quand vous avez lancé cette idée?

    Je trouve que cette idée est intéressante, d'autant plus que cela pourrait amener une vision qui s'éloignerait d'un geste de charité pour se rapprocher plutôt d'un devoir de partage à l'échelle mondiale.

    Je ne connais pas d'autres IFD qui auraient un modèle comme cela. Les Néerlandais ont la FMO, qui est financée à moitié par le gouvernemental et à moitié par les banques.

    Par contre, il y a plusieurs fonds européens. En fait, la loi européenne permet beaucoup plus de risques en ce qui concerne les services bancaires au public. Il y a donc plusieurs fonds en Europe, enregistrés particulièrement en Suisse, au Luxembourg et aux Pays-Bas, qui permettent aux citoyens d'investir des sommes qui seront ensuite investies directement dans les pays en développement. Ce sont des fonds qui présentent un avantage en ce qui touche les crédits d'impôt, notamment. Un pareil mécanisme n'est pas possible selon la loi canadienne.

    Pour nous, c'est l'un des défis qui se posent et que nous devons prendre en considération quand nous évaluons quel produit nous pourrions concevoir en coopération avec les membres de Desjardins. Nous formons quand même un grand bassin de personnes qui pourraient être intéressées à investir dans le développement. Toutefois, en ce moment au Canada, il n'y a pas de structure qui permette cela. C'est un peu mon rêve de voir naître un modèle qui le permettrait. Cela pourrait peut-être se faire par l'entremise de l'IFD ou d'une autre manière.

    Pour que les rendements soient aussi intéressants ou attirants pour le citoyen qui veut investir une partie de ses économies qui devraient vraisemblablement servir à sa retraite, il faudrait combiner des déductions d'impôt avec un rendement qui serait forcément moindre que celui offert dans d'autres marchés. Il faudrait une espèce de modèle hybride.

    Personnellement, je ne pense pas que le rendement serait nécessairement plus bas. Il y a moyen de structurer un fonds de façon à ce que les rendements soient acceptables, puisque, de toute façon, ils sont très bas en ce moment. Il est certain que des avantages fiscaux pourraient favoriser l'investissement.

    Toutefois, selon mon expérience, les citoyens européens ne demandent pas un très haut rendement; ils sont simplement heureux d'investir dans le développement et de récupérer leur capital, sans plus. Il y a une institution qui s'appelle Kiva, aux États-Unis, qui prend les prêts des citoyens pour les investir en microfinance dans les pays en développement, et elle n'offre aucun rendement. Pourtant, c'est extrêmement populaire. Chaque année, elle attire plus d'adhérents qui prêtent leur argent et le récupèrent plus tard. Leur rendement est en fait un rendement social. Les prêteurs ont accès à de l'information et peuvent même choisir à quelle institution leurs fonds vont aller et à quel client. Ils peuvent choisir, par exemple, que leurs fonds aident une dame au Ghana à lancer une entreprise. Pour eux, c'est assez satisfaisant pour les décider à prendre le risque.

    Monsieur Quigley, quelle est votre opinion à ce sujet?

    Merci, monsieur Aubin.

    Ah, c'est dommage.

    C'est au tour de M. Sidhu, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos deux témoins de nous avoir présenté des exposés intéressants ce matin.

    Ma question porte sur la reddition de comptes et les pratiques de bonne gouvernance dans un contexte de partenariat public-privé, comme ce qui est proposé pour l'IFD. Mardi dernier, le Comité a discuté du fait que les IFD ne sont pas épargnées par la controverse, tout comme celle entourant l'investissement dans un centre commercial au Nigéria. On dirait que ce projet n'est pas une initiative sincère pour réduire la pauvreté.

    Quelles mesures pouvons-nous appliquer pour veiller à ce que le secteur privé rend des comptes et que les projets visent, fondamentalement, des objectifs de développement?

    Commençons avec vous, madame Greene.

    Je reconnais qu'aucune institution n'est à l'abri de la controverse. Les IFD devraient pouvoir accepter des résultats insatisfaisants, jusqu'à un certain point. À dire vrai, elles devraient même divulguer leurs échecs. Selon moi, les comptes les plus intéressants à rendre sont ceux qui concernent les mauvais résultats, sans oublier les autres comptes qu'elles doivent rendre, bien sûr, sur les résultats et les activités. C'est quelque chose qu'on voit très rarement dans l'aide au développement ou de la part des IFD.

    Je serais très satisfaite de voir une IFD divulguer ses échecs. Même si c'est un tabou dans le contexte de l'aide au développement, c'est très commun dans le monde des investissements. Les investisseurs de capitaux privés savent qu'en investissant dans dix entreprises... La théorie veut que deux d'entre elles vont échouer, six auront un rendement moyen, et deux afficheront un rendement supérieur qui rentabilisera les fonds investis. Dans le monde de l'aide au développement, ce n'est pas quelque chose qu'on dit, que sur dix projets, deux vont échouer, six seront moyens, et deux réussiront très bien. J'encouragerais fermement l'IFD à tenir cette discussion.

    Allez-y, monsieur Quigley.

    C'est une très bonne question. Comment pouvons-nous nous assurer que les investissements sont faits de façon responsable? Nous venons de produire un rapport de diligence raisonnable de 60 pages concernant une banque ukrainienne.

    Même si les cadres juridiques de ces pays — ces sociétés — ne sont pas aussi évolués ou développés que les cadres juridiques et réglementaires en Amérique du Nord, je crois que les investissements faits par l'intermédiaire des IFD et d'autres organisations comme MEDA et Desjardins doivent se soumettre à une surveillance et un contrôle très rigoureux, peut-être même plus, selon moi, que pour les investissements en Amérique du Nord, jusqu'à un certain point. J'imagine que cela vise à compenser les cadres réglementaires moins rigoureux dans ces pays.

    Vous pouvez être certains que si vous travaillez avec des IFD dans ces domaines — et j'imagine que cela s'applique également à l'IFD du Canada — ainsi qu'avec les investisseurs privés, tous sont soumis à un contrôle très rigoureux afin que l'on puisse veiller à ce que les investissements soient sains sur le plan environnemental, soient utilisés aux bons endroits et, dans la mesure du possible, n'exposent personne à un risque injustifié.

    Pouvez-vous nous donner un exemple concernant un projet d'une IFD qui a été lancé? Où c'était, et quelle forme prenait le projet?

    Je vais commencer, puis je vais laisser Jessie prendre la parole. Par exemple, nous avons récemment investi 2 millions de dollars dans une entreprise appelée Business Partners International dans le cadre d'un projet que nous administrons au Kenya. Cette entreprise prend l'argent, puis le met à la disposition de petites entreprises. Nous parlons ici d'entreprises dont la valeur nette ou les capitaux propres atteignent de 50 000 à 150 000 ou 200 000 $.

    Vous pouvez compter sur tous les doigts d'une main les IFD qui participent à cet investissement: FMO, la Banque mondiale, la SFI et la BERD. Voilà un exemple concret de situations où l'argent du gouvernement du Canada est combiné aux autres fonds des IFD existantes pour aider — et cela les aide beaucoup — les petites entreprises du Kenya.

    D'accord.

    Madame Greene.

    Beaucoup d'exemples me viennent à l'esprit, mais une IFD qui semble donner de très bons résultats actuellement en Asie centrale est la BERD. La situation économique a été très difficile au cours des dernières années à Azerbaïdjan, au Tadjikistan ainsi que dans plusieurs autres pays. Même si les apports de capitaux privés se sont évaporés et qu'un grand nombre d'IFD ont cessé leurs investissements, la BERD continue d'investir dans la devise locale, et ce, même s'il est très risqué en ce moment d'investir dans des devises. Elle offre aussi des subventions pour l'assistance technique afin d'aider les institutions dans leur gestion du risque. Elle axe surtout ses efforts sur la gestion du risque afin d'aider les institutions à surmonter les difficultés économiques. Parallèlement, elle injecte des capitaux là où ceux-ci ont disparu. Cela démontre indéniablement l'additionnalité de l'IFD.

    Merci beaucoup, monsieur Sidhu.

    Monsieur Fragiskatos, allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Greene, j'aimerais revenir un peu en arrière et discuter de certaines décisions que prend Desjardins en ce qui concerne les investissements prioritaires ainsi que les facteurs qui entrent en ligne de compte dans le processus décisionnel. Pourquoi certains pays ont-ils la priorité sur d'autres? Je reconnais que Desjardins a un bon sens des responsabilités sociales à ce chapitre.

    La réduction de la pauvreté figure-t-elle au haut de la liste, et comment la mesurez-vous? J'ai déjà soulevé ce point plus tôt, mais je crois que c'est une question qui va au coeur de notre discussion.

    Merci. C'est une bonne question.

    Pour choisir des pays, essentiellement, nous accordons la priorité aux pays où l'accès au financement est difficile. Sur la scène mondiale, nous sommes un petit investisseur en ce qui concerne le microcrédit. Il y a d'autres institutions qui investissent des fonds énormes de nos jours. Donc, nous voulons des pays où l'accès au financement est peu élevé. La Banque mondiale a créé une excellente base de données, appelée Findex. Elle a interrogé 1 000 personnes dans chaque pays et a créé cette base de données où on peut voir quel est le pourcentage d'accès au crédit et aux comptes officiels. Elle offre beaucoup de détails. Les données concernent les femmes, les hommes, les régions et toutes sortes de produits financiers.

    Nous utilisons cette base de données pour cibler en particulier les pays où les besoins sont élevés, mais peut-être pas les plus élevés. Par exemple, j'ai mentionné le Tadjikistan, où 5 % des gens peuvent ouvrir un compte d'épargne en bonne et due forme. Pour nous, cela montre un besoin élevé. C'est une occasion à saisir, autant sur le plan sociétal que sur le plan des affaires. Si 95 % des gens n'ont pas accès au financement, cela veut sans doute dire que certains d'entre eux en ont besoin. En comparaison, au Canada, 97 % des gens sont en mesure d'ouvrir un compte d'épargne en bonne et due forme. Cela vous donne une idée du pourcentage de gens qui aimeraient aussi y avoir accès.

    En ce qui concerne la réduction de la pauvreté, le microfinancement était surtout axé sur cela à ses débuts, bien sûr, au début des années 1990 et 2000. En conséquence, il y a une très grande pression en vue de le prouver, même si tout le monde a besoin de services financiers. Nous sommes tous des utilisateurs de services financiers. Nous avons besoin de prêts pour acheter une maison ou pour aller à l'école. C'est très difficile de prouver que mon accès ici à des services financiers aide à me sortir de la pauvreté. Il a été tout autant difficile de prouver qu'il s'agit d'un facteur déterminant qui aide les gens à se sortir de la pauvreté. Peut-être est-ce le pays qui se développe, ou alors certaines personnes ont un esprit d'entrepreneuriat plus fort que d'autres.

    En fait, les services financiers peuvent également nuire. Si vous contractez trop de dettes, si différentes institutions vous accordent des prêts, vous finissez par être surendetté. Il semble même qu'il y ait eu des cas de suicide en Inde à cause de cela. En réaction, les gens se retournent contre nous et nous disent: « Comment pouvez-vous dire que cela aide à réduire la pauvreté? Cela mène au suicide. » Je crois qu'il est risqué d'affirmer que les services financiers vont réduire la pauvreté. Ils peuvent mener au développement économique, nous sommes sûrs de cela. Nous ne devrions pas avoir à prouver, encore et encore, que les services financiers aident les gens.

    Et ça, ce n'était qu'un seul exemple. Je ne crois pasqu'on devrait déployer des efforts afin de prouver, à chaque mesure prise, que cela va aider à réduire la pauvreté. Voyez-vous, il y a trop de facteurs qui pèsent dans la balance en ce qui concerne la pauvreté. Comme vous l'avez déjà mentionné, la pauvreté est quelque chose de très complexe. Cela ne se résume pas au PIB. Ce n'est pas seulement une question d'accès à l'éducation ou aux services de santé. Nous croyons que nous avons mis en place des facteurs qui pourront faire en sorte de réduire la pauvreté au bout du compte, mais nous ne devrions pas avoir à le prouver tout le temps.

    Merci beaucoup.

    Je vous prie de faire vite.

    D'accord.

    Monsieur Quigley, j'aimerais que vous nous fassiez part de votre opinion sur notre discussion dans son ensemble. Puisque, selon moi, c'est un élément essentiel de notre discussion, je vais continuer d'insister là-dessus. Selon vous, comment devrions-nous définir la pauvreté dans ce contexte?

    Très honnêtement, je ne crois pas que la pauvreté se résume à un manque d'argent. Si nous voulons étudier la question de la pauvreté, soit relativement à une IFD ou de façon plus générale en ce qui concerne les politiques liées au développement, rigoureusement, il y a tout un éventail d'autres mesures que nous devrons prendre en considération. Quelle est votre opinion à ce sujet?

    Sur la définition de la pauvreté...?

    Oui. Comment devons-nous définir la pauvreté et comment devons-nous la mesurer? Si cela peut être mentionné dans le mandat de l'IFD du Canada, je crois qu'il serait très important de discuter des principes de base ici.

    Il y a un grand nombre de tribunes où on discute de la réduction de la pauvreté, et de nombreuses façons de la calculer. La définition de la pauvreté ne veut pas seulement dire que le pouvoir d'achat diminue et que les gens ont un revenu inférieur à 150 $US par jour. Il y a beaucoup de mesures différentes, et, évidemment, je serais enclin à dire, comme vous, qu'elles ne sont pas toutes égales et qu'elles ne sont pas toutes représentatives des changements concrets que nous voulons accomplir dans la vie des gens.

    Fondamentalement, je crois que la question consiste à déterminer comment on mesure la réduction de la pauvreté en fonction de l'investissement. Ce genre de calcul est peut-être encore plus difficile que si on mesurait une intervention directe. Jusqu'ici, je suis d'accord avec vous. C'est beaucoup plus difficile de mesurer l'effet des investissements sur la pauvreté. Vous pouvez mesurer le niveau d'investissement, vous pouvez mesurer la création d'emplois, vous pouvez mesurer si les politiques en vigueur renforcent l'entrepreneuriat féminin et s'il y a des politiques et des procédures en place pour protéger l'environnement. Toutes ces choses sont des facteurs très importants si on veut éliminer la pauvreté, mais ils ne permettent pas de déterminer si la vie des gens change.

    MEDA travaille avec l'Université de Waterloo afin d'essayer... il y a aussi le fait que cette question, relativement à l'établissement de l'IFD, ne concerne pas uniquement MEDA, Desjardins ou le gouvernement du Canada. Ce que tout le monde veut savoir, relativement aux investissements à des fins de développement, c'est comment on en mesure l'impact, l'impact des investissements. MEDA...

    Monsieur Quigley, je ne veux pas vous interrompre, mais j'ai l'impression qu'il me reste environ 15 secondes avant que le président nous interrompe.

    Devrions-nous nous assurer d'adopter une approche différente sur cette question pour l'IFD afin d'investir dans des pays à revenu intermédiaire — parce qu'il y a aussi de la pauvreté là-bas — sans négliger les pays en développement, parce qu'il y a bien sûr là aussi de la pauvreté?

    D'après ce que je comprends et d'après tout ce que nous ont dit les témoins aujourd'hui et dans les autres séances, il me semble que nous devons prendre une approche élargie, sans nous restreindre à l'un ou à l'autre. Nous devons procéder de façon à réduire la pauvreté et aider au développement de façon générale.

    Monsieur Quigley, je vais vous laisser rapidement répondre par oui ou par non, parce que nous devons donner la parole à M. Kmiec avant de terminer.

    Très rapidement, je dirais le contraire. Je dirais que votre approche devrait être restreinte et non élargie, parce que vous n'avez pas beaucoup d'argent.

    Merci.

    Monsieur Kmiec, allez-y, s'il vous plaît.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Vous avez cinq minutes.

    C'est très gentil de votre part.

    Madame Greene, vous avez parlé des banques de commerce et de l'idée de ces comptes d'épargne qui servent au développement international. C'est un système qui est populaire en Europe au sein de certains IFD. Pourriez-vous décrire comment cela fonctionne? J'aimerais aussi savoir de quelles mesures fiscales profitent ceux qui l'utilisent.

    Le système que je connais le mieux, c'est celui établi aux Pays-Bas. Le gouvernement néerlandais a d'abord offert un avantage fiscal aux institutions qui créeraient des fonds permettant aux citoyens d'investir dans des formes d'investissement d'impact. Cela ne touchait pas nécessairement le développement, mais cela pouvait aussi être des fonds environnementaux. Finalement, quatre fonds ont été créés par différentes banques. Il y a, entre autres, la Banque Triodos et la banque ASN. Différentes institutions financières ont donc mis sur pied ces fonds. Il s'agit de fonds mutuels, donc n'importe quel citoyen peut y acheter des parts. Par la suite, les fonds sont investis selon le mandat de l'institution, en tout respect des conditions imposées pour avoir droit à l'avantage fiscal. Dans le cas de la banque ASN, un fonds mutuel a été établi, dans lequel les gens peuvent acheter des parts. Actuellement, sauf erreur, le fonds est d'environ 70 millions d'euros.

    Au départ, il y avait donc un avantage pour l'investisseur au moment de payer ses impôts. Les gens pouvaient déduire leur investissement, ou l'intérêt qu'ils avaient reçu sur ces investissements. Après plusieurs années, cet avantage fiscal a été retiré. On a constaté que les contributions n'avaient pas diminué pour autant. Elles ont plutôt continué à augmenter. Disons que cette déduction fiscale avait donné une impulsion pour démarrer ces fonds, lesquels ont ensuite continué à exister.

    J'ai une autre question.

    En ce qui a trait aux projets dans lesquels vous choisissez d'investir, comment décidez-vous du risque que vous êtes prêts à assumer? Décidez-vous, par exemple, que vous n'allez pas investir plus de 25 % ou 50 % par projet? La plupart des IFD internationaux ont pour règle de ne pas investir plus de 25 % ou 50 % en équité dans un projet. Je pense que l'IFD de la Norvège a choisi d'établir un pourcentage propre à chaque projet, c'est-à-dire que le mandat de l'IFD ne précise pas de pourcentage maximal d'investissement dans un projet.

    Pour la Caisse Desjardins, quel est le maximum par projet? Est-ce établi par région?

    En fait, DID a deux fonds d’investissement. Nous investissons avec notre propre patrimoine, l’équité de DID. Une partie de notre patrimoine est réservé pour investir en inclusion financière. Il y a des limites de risques en fonction des pays, des structures et des outils de financement que nous utilisons. Nous avons également un autre fonds. Il s’agit en fait d’une société en commandite qui a des investisseurs externes, incluant Desjardins et EDC. Ce fonds a des paramètres un peu plus stricts.

    Donc, nous établissons les limites de risques selon nos propres priorités. Nous avons un modèle d’évaluation des risques assez élaboré qui détermine plusieurs limites en ce qui touche les outils, les devises ainsi que la durée dans le cas d’un investissement plus long. Nos fonds sont investis à peu près à 60 % en équité. Nous prenons quand même beaucoup de risques, comparativement à plusieurs IFD.

    Me reste-t-il assez de temps pour une autre question?

    Je crains que non, Tom.

    D'accord.

    Nous devons conclure, parce qu'un autre comité va prendre la salle dans 10 minutes. Je crois savoir aussi qu'il accueille un ou une ministre.

    Je veux remercier nos témoins de Desjardins et de Mennonite Economic Development Associates. Au nom du Comité, merci beaucoup. Nous avons eu une discussion très intéressante ce matin sur l'IFD. Encore une fois, pour revenir à une conversation précédente sur le sujet, c'est la première nouvelle IFD en 20 ans. En soi, je crois que c'est une nouvelle qui montre que nous avançons avec courage dans une nouvelle direction. Je suis satisfait de la discussion de ce matin, je vous assure.

    Chers collègues, je vous souhaite de passer un bon week-end dans vos circonscriptions. Comme d'habitude, nous nous reverrons mardi matin.

    La séance est levée.