FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Merci.

    Conformément au paragraphe 108(2), nous poursuivons l'étude de l'objet du projet de loi C-26, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada, la Loi sur l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Je souhaite d'abord la bienvenue à tous nos témoins qui sont venus nous parler du projet de loi C-26. Je leur demanderais de s'en tenir à des observations préliminaires d'environ cinq minutes, de telle sorte que nous ayons le plus de temps possible pour leur poser des questions.

    Je crois que nous allons commencer avec Mme Pat Trask de la Saskatchewan Seniors Association Inc. Je suis ravi de vous revoir. Nous avons été collègues il y a 25 ans.

    C'est exact.

    Bienvenue à vous. Je sais que c'est votre première comparution. Pour vous rassurer, disons que nous sommes plus gentils que le Syndicat national des cultivateurs à l'époque.

    Merci, Wayne.

    Comme Wayne l'a indiqué, je m'appelle Pat Trask et je suis de la Saskatchewan. Je vis maintenant à Saskatoon. Je représente la Saskatchewan Seniors Association.

    Je suis la présidente de cette association provinciale des aînés. Comme je n'ai accédé à ce poste qu'en juin dernier, je ne connais pas tous les dossiers aussi bien que je le devrais. En outre, ce n'est que vendredi que l'on m'a demandé de comparaître à la place de quelqu'un d'autre. Je n'avais pas beaucoup de documentation et j'ai téléchargé tout ce qu'il y avait de disponible, mais je me suis rendu compte qu'il ne me serait pas possible d'en apprendre suffisamment sur tous les sujets que vous souhaitez aborder.

    Comme je le disais, je représente les aînés, et les aînés ont toujours besoin de plus d'argent. Ils nous appuient dans nos revendications en faveur d'une bonification du Régime de pensions du Canada. Je suis désolée de ne pas pouvoir contribuer à la hauteur des attentes du Comité, mais je suis tout de même disposée à répondre à toutes vos questions concernant mes antécédents ou la situation en Saskatchewan.

    C'est très bien. Nous pourrons vous poser des questions plus tard dans la réunion. C'est bien ce que vous proposez?

    Quand vous voudrez.

    C'est excellent. Merci, Pat.

    Nous allons maintenant entendre la représentante de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

    Madame Morneau — je vous prie de m'excuser, je voulais dire Mme Moreau.

    Merci, monsieur le président. C'est devenu une erreur courante dans mon cas, mais je veux tout même préciser que je ne suis pas parente avec notre ministre des Finances bien aimé.

    Merci de me donner l'occasion de prendre la parole aujourd'hui pour exprimer le point de vue des propriétaires de petites entreprises concernant la hausse des cotisations au Régime de pensions du Canada. Vous devriez avoir en main un diaporama que je vais parcourir avec vous au cours des prochaines minutes.

    Comme vous le savez sans doute déjà, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, FCEI, est une organisation sans but lucratif non partisane qui représente plus de 109 000 PME dans tout le Canada. Nos membres sont actifs dans tous les secteurs de l'économie et présents dans toutes les régions du pays. Il est important de se rappeler que les PME canadiennes emploient 70 % des Canadiens qui travaillent dans le secteur privé, qu'elles créent la plupart des nouveaux emplois et comptent pour environ la moitié du PIB de notre pays. En réglant les problèmes d'importance pour ces entreprises, on peut donc avoir un impact considérable sur la création d'emplois et la croissance économique.

    La FCEI suit seulement les orientations qui lui viennent de ses membres, à la faveur de différents sondages effectués au cours de l'année. Toutes les fois que nous avons sondé nos membres concernant le sujet à l'étude, une grande majorité d'entre eux ont indiqué qu'ils seraient directement touchés par les hausses de cotisation au RPC.

    La conjoncture économique influe grandement sur la situation des petites entreprises et des gens de la classe moyenne. Un des sondages que nous effectuons nous permet de produire mensuellement notre Baromètre des affaires. Notre plus récent baromètre indique une baisse de confiance au sein des petites entreprises, le taux s'établissant à 57,7 en octobre, un point de moins qu'en septembre. Dans un monde idéal, nous souhaiterions voir cet indice se situer entre 65 et 70, signe d'une économie en pleine croissance.

    Bien que les plans d'embauche fluctuent généralement selon les saisons, la baisse enregistrée en octobre était beaucoup plus marquée qu'à l'accoutumée. Dans le graphique de la diapo 4, la ligne bleue indique le pourcentage de répondants prévoyant embaucher des employés, soit 10 %. La ligne rouge représente ceux prévoyant procéder à des mises à pied; il y en a 21 %. Normalement, nous préférons que ces deux lignes soit le plus distantes possible l'une de l'autre, dans le sens de ce que nous avons pu observer au début de 2016.

    Comme c'est le cas pour plusieurs autres programmes gouvernementaux, la hausse des cotisations au RPC pose surtout un problème de conscientisation. Comme vous pouvez le lire, 40 % des Canadiens croient que le gouvernement paie une partie de leurs cotisations au RPC, et près des trois quarts des répondants ne savent pas que les retraités actuels ne bénéficieront aucunement de la bonification proposée. De fait, près du quart des retraités croient à tort que leurs prestations du RPC vont augmenter si le régime est bonifié. La plupart des Canadiens ne comprennent pas qu'il faudra jusqu'à 40 ans de cotisations majorées pour qu'un retraité puisse bénéficier pleinement de ces hausses en touchant ses prestations du RPC.

    Les propriétaires de petites entreprises ne cachent pas d'argent sous leur matelas en prévision des augmentations d'impôt du gouvernement. Une majoration des cotisations au RPC/RRQ, même si elle se traduirait par une hausse des prestations futures, amènerait les deux tiers des propriétaires d'entreprise à envisager un gel ou une réduction des salaires, et en obligerait près de la moitié à réduire leurs investissements dans l'entreprise. Tout cela risquerait de contrecarrer les efforts du gouvernement pour encourager l'innovation, l'investissement et la création d'emplois au sein des petites entreprises.

    Les travailleurs canadiens s'opposent également à une augmentation des cotisations au RPC. Près de 70 % ont indiqué être contre une telle hausse si elle avait pour conséquence un gel de leur salaire. Le taux d'opposition grimpe à 83 % lorsque l'effet prévu est une réduction des salaires.

    Comme vous pouvez le voir à la diapo 8, si les travailleurs canadiens avaient plus d'argent à consacrer à l'épargne en vue de leur retraite, ils investiraient d'abord dans des REER et des CELI, plutôt que dans d'autres véhicules d'épargne comme le RPC/RRQ. Les propriétaires de petites entreprises privilégient les mêmes mécanismes d'épargne lorsqu'il leur est possible de contribuer au régime d'épargne-retraite de leurs employés.

    Quant aux meilleurs moyens dont dispose le gouvernement pour aider les Canadiens à épargner davantage en vue de leur retraite, seulement 18 % des répondants ont opté pour une hausse obligatoire des cotisations au RPC. Différentes autres solutions s'offrent au gouvernement, y compris une réduction des impôts, la création de nouveaux incitatifs à l'épargne et la possibilité pour les employés de verser volontairement des cotisations plus élevées à leur RPC/RRQ. Il pourrait également être important d'envisager l'option de faire pression sur les institutions financières pour qu'elles diminuent leurs frais de gestion de l'épargne-retraite.

    De toute évidence, les Canadiens souhaiteraient être informés davantage au sujet du RPC et voudraient que le gouvernement les consulte avant d'aller de l'avant avec ses plans de bonification. Près de 80 % des Canadiens, dont plusieurs au sein de la classe moyenne, veulent pouvoir communiquer leurs points de vue au gouvernement. Pas moins de 90 % des propriétaires de petites entreprises souhaitent également pouvoir s'adresser au gouvernement à ce sujet.

    Nous recommandons vivement au gouvernement fédéral d'encourager les provinces à tenir des consultations. Nous demandons en outre au gouvernement fédéral de ne pas oublier la promesse faite dans son budget de 2016: « ...le gouvernement lancera des consultations afin de donner aux Canadiens l'occasion de faire part de leurs points de vue sur la bonification du Régime de pensions du Canada ».

    Enfin, si le gouvernement décide d'aller de l'avant sans consulter les Canadiens, nous suggérons qu'il prenne les mesures d'atténuation suivantes.

    Premièrement, les cotisations ne devraient être augmentées que pour les salariés gagnant plus de 27 000 $, conformément à ce qui est proposé par le gouvernement du Québec. Deuxièmement, on pourrait offrir des économies d'impôt en respectant la promesse de réduire le taux d'imposition des PME. Troisièmement, il faudrait mettre en place de façon permanente un taux de cotisation à l'assurance-emploi plus bas pour les petites entreprises. Enfin, il convient d'exempter les travailleurs autonomes des hausses de cotisation, étant donné qu'ils doivent déjà les payer en double.

    Voilà qui conclut mes observations préliminaires. Je vous remercie encore une fois de l'occasion que vous m'avez offerte et je me ferai un plaisir de répondre à toutes vos questions.

    Merci beaucoup, madame Moreau.

    Nous passons maintenant à MM. Yussuff et Roberts du Congrès du travail du Canada.

    Bonjour à tous.

    Merci de nous donner l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui. Je suis heureux et très fier de pouvoir discuter avec vous de ce projet de loi.

    Le Congrès du travail du Canada, CTC, est la voix nationale représentant 3,3 millions de travailleurs au pays. Les syndicats canadiens s'emploient au quotidien à négocier des régimes de pensions au nom de leurs membres. Le mouvement syndical estime que chacun devrait pouvoir se retirer dans la dignité après toute une vie de travail, peu importe qu'il fasse partie ou non d'un syndicat. Le Régime de pensions du Canada est un élément essentiel pour assurer aux Canadiens la sécurité du revenu au moment de leur retraite. Le RPC permet à tous les citoyens de pouvoir compter sur des prestations prévisibles et à l'abri de l'inflation lorsqu'ils prennent leur retraite. Le problème vient du fait que le montant des prestations du RPC a été fixé à un niveau trop bas au moment de la création du régime en 1965. Les prestations correspondent à seulement 25 % des gains moyens ouvrant droit à pension. Depuis sa création, nous nous battons pour que le RPC soit bonifié. Il y a sept ans, soit en 2009, le CTC et ses syndicats membres ont décidé de redoubler encore une fois d'ardeur dans leurs efforts pour que le Régime de pensions du Canada soit bonifié.

    Je n'exagère aucunement en vous disant que nous ne serions pas ici aujourd'hui pour discuter de ces questions si nous n'avions pas fait campagne sans relâche au cours des sept dernières années en faveur de cette bonification. Tant nos alliés que nos adversaires reconnaissent le rôle essentiel joué par le mouvement syndical pour en arriver à cet accord. Au départ, nous avions très peu d'appuis. Aucune des provinces n'était favorable à la bonification du régime. Le gouvernement fédéral était contre et, comme toujours, les banques et les compagnies d'assurances s'y opposaient.

    Nous ne nous sommes pas laissés dissuader pour autant. Nous avons mobilisé nos activistes dans tout le pays. Nous avons sensibilisé nos membres et la population en général quant à l'importance de bonifier le RPC. Nous avons patiemment expliqué à tous ceux qui voulaient bien nous entendre les motifs qui justifient la bonification du régime. Progressivement, nous avons commencé à gagner à notre cause les aînés, les étudiants, les organisations de lutte contre la pauvreté, les provinces et les politiciens. La Fédération canadienne des municipalités a appuyé à l'unanimité notre demande pour que les prestations du RPC soient doublées. Notre proposition a aussi obtenu le soutien de la Fédération canadienne des étudiants. Les économistes et les experts en régimes de pensions se sont ralliés. Les comités de rédaction des journaux se sont prononcés en faveur de la bonification du RPC. Les sondages auprès des Canadiens ont donné un résultat semblable dans toutes les régions, pour tous les groupes d'âge et toutes les tranches de revenu, sans égard à l'allégeance politique.

    Progressivement, les provinces en sont venues à comprendre les raisons pour lesquelles les Canadiens avaient besoin d'un RPC plus généreux. Seul le gouvernement fédéral y faisait encore obstacle. Même dans ce contexte, l'ancien ministre des Finances, le regretté Jim Flaherty, a exprimé son appui à la bonification du RPC. Le mouvement syndical en a fait un enjeu électoral en 2015, contribuant ainsi au changement de gouvernement à l'échelon fédéral. Je suis fier et heureux de pouvoir dire que ce sont les efforts incessants du mouvement syndical qui nous ont permis de progresser pour en arriver à la situation actuelle.

    Les critiques ne cessent de nous servir les mêmes arguments à l'encontre d'une bonification du RPC. Ils font valoir que la plupart des Canadiens n'ont pas besoin d'un meilleur régime de pensions. Ils soutiennent que la hausse du prix des maisons et les REER permettront aux Canadiens de prendre leur retraite dans la dignité. Ils disent que le ciel nous tomberait sur la tête si les cotisations devaient augmenter, ne serait-ce que légèrement, au fil d'une période de mise en oeuvre progressive. Ces arguments ont déjà été démentis; ils sont rejetés par les Canadiens.

    Le projet de loi C-26 est le fruit d'une lutte de longue haleine, et nous sommes fiers de le voir aller de l'avant. C'est une avancée historique tant pour les Canadiens que pour notre pays. Pour la première fois en 50 ans, les prestations du Régime de pensions du Canada seront améliorées.

    Je tiens à remercier personnellement le ministre Morneau et les gouvernements provinciaux pour tous les efforts déployés dans ce dossier et le leadership dont ils ont fait montre.

    Le projet de loi C-26 dont vous êtes saisis n'est pas parfait, loin de là. Nous constatons par exemple que la clause d'exclusion pour élever des enfants ne s'appliquera pas dans le cas des prestations majorées. Il s'agit peut-être d'une omission, mais les correctifs nécessaires doivent être apportés avant que la loi soit adoptée par la Chambre.

    Nous exhortons donc le Comité à prévoir l'application de la clause d'exclusion pour élever des enfants dans le contexte des nouvelles prestations, mais ne vous y trompez surtout pas; le projet de loi C-26 constitue véritablement une amélioration sans précédent des prestations du RPC au bénéfice des travailleurs canadiens. Alors que les régimes de pensions publics battent de l'aile un peu partout dans le monde, les dirigeants canadiens lancent un signal d'espoir à l'ensemble des travailleurs. C'est un moment que tous les Canadiens peuvent célébrer avec fierté.

    Au nom du Congrès du travail du Canada, je vous remercie grandement de nous avoir invités à prendre la parole devant le Comité aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

    Nous accueillons maintenant Mmes Joncas et Lévesque ainsi que M. Enault de la Confédération des syndicats nationaux.

    Madame Lévesque, je crois que c'est vous qui commencez. Vous avez la parole.

     Monsieur le président, au nom de la CSN, qui représente environ 2 000 syndicats actifs principalement sur le territoire du Québec, je vous remercie de nous permettre de témoigner devant le Comité permanent des finances sur cet important sujet qu'est l'avenir des régimes de retraite au Canada.

    D'entrée de jeu, je veux saluer l'initiative et les éléments du projet de loi parce qu'ils visent à améliorer la sécurité financière des Canadiens et des Canadiennes lors de leur retraite. Nous pensons que cet objectif est fort important. La plupart des Canadiennes et des Canadiens tirent leur principale source de revenu à la retraite du Régime de pensions du Canada.

    Le projet de loi comprend deux mesures principales, que nous appuyons. Il s'agit d'augmenter le niveau du remplacement du revenu de 25 % à 33 % et de l'augmentation du salaire pris en compte dans le taux de remplacement du revenu.

    Bien que nous appuyons ces deux mesures, nous considérons néanmoins qu'il faudrait prendre un peu moins de temps pour les mettre en oeuvre. En effet, pendant encore plusieurs années, la majorité des Canadiennes et des Canadiens qui souffrent d'un manque de revenu important à leur retraite ne tireront aucun avantage avant que tout cela ne soit véritablement mis en oeuvre.

    Bien qu'il s'agisse d'un pas dans la bonne direction, selon nous, il est toutefois important de prendre en compte certains autres éléments et de consolider de façon importante les autres piliers du système de la protection du revenu à la retraite, les régimes privés et les autres éléments constitués par le Supplément de revenu garanti ainsi que le Programme de la sécurité de la vieillesse.

    Pour les travailleuses et les travailleurs les plus pauvres, on aurait souhaité que la mesure privilégiée pour garantir l'amélioration de leur revenu ne soit pas fiscale, mais qu'elle soit plutôt intégrée dans le régime de pensions puisqu'on n'est pas l'abri de modifications beaucoup plus rapides et fréquentes des taux d'imposition. Si on avait pris peut-être un peu plus de temps, on aurait pu très certainement regarder des options qui auraient été en mesure de hausser le niveau de revenu, tout en n'imposant aucune forme de cotisations supplémentaires pour les gens à plus faible revenu parmi les travailleuses et les travailleurs. Ces derniers sont ceux dont le revenu est inférieur à 50 % du maximum des gains admissibles.

    L'autre mesure qui nous préoccupe de façon importante est la question de l'intégration avec les régimes privés. La proposition actuelle constitue, selon nous, une avancée, mais elle est surtout une mise à niveau considérant que les dernières années ont été plutôt difficiles pour les régimes de retraite, puisqu'on a eu à subir de nombreuses compressions et réductions diverses.

    Actuellement, on constate que les employeurs doivent eux aussi maintenir le régime de retraite de leur entreprise. Là où il n'y en a pas, on pense que des mesures doivent être prises pour qu'il en établissent. La principale difficulté à laquelle nous sommes confrontés est de nous assurer que, pour l'ensemble des piliers qui constituent le revenu à la retraite, on ne reçoit pas d'une main quelque chose qu'on va perdre de l'autre. Il ne faut pas qu'on se trouve dans une situation où les travailleuses et les travailleurs les plus mal pris n'auront pas vu leur revenu de retraite être bonifié à la fin de l'opération.

    En conclusion, nous saluons le projet de loi. Par ailleurs, bien que cette réforme ne soit pas suffisante pour régler l'ensemble des problèmes du système de retraite canadien, c'est un pas dans la bonne direction. Augmenter de 25 % à 33 % le taux de remplacement du revenu est un pas dans la bonne direction, mais pour une large proportion de travailleuses et de travailleurs, cela ne leur permettra pas d'atteindre les niveaux d'épargnes requis pour assurer un remplacement adéquat du revenu à la retraite.

    Plusieurs rapports qui ont été produits récemment font état des difficultés des régimes privés de retraite et du faible niveau d'épargne des Canadiens. On considère que les employeurs canadiens se soustraient de plus en plus à leurs obligations, qui consistent entre autres à mettre en place des régimes de retraite adéquats et de contribuer à l'épargne de retraite de leurs employés. Cela s'explique par le fait qu'il n'y a aucune loi au Canada qui oblige les employeurs à cotiser à un régime d'entreprise comme c'est le cas dans plusieurs pays de l'OCDE.

     Le fait d'exiger des contributions des travailleurs et des employeurs favorise la mise en place de régimes de retraite adéquats, ce que ne réussit pas le fait de miser strictement sur l'épargne individuelle. L'expérience internationale démontre non seulement l'inefficacité des mesures d'épargne individuelles et volontaires, mais aussi la difficulté pour les gens de comprendre, de gérer et de déterminer seuls les contributions requises et les bons choix de placement. Tout cela milite en faveur du renforcement des trois piliers sur lesquels repose le régime de retraite au Canada.

    Pour toutes ces raisons, nous saluons l'initiative proposée et nous souhaitons vivement que les réflexions se poursuivront, afin de continuer à avancer et de s'assurer que l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes auront un meilleur revenu de retraite.

    Merci beaucoup, madame Lévesque.

    Nous allons maintenant entendre M. Janson du Syndicat canadien de la fonction publique.

    Merci à vous, monsieur le président, ainsi qu'aux membres du comité d'accueillir aujourd'hui le représentant du Syndicat canadien de la fonction publique (SCFP).

    Le SCFP est le plus grand syndicat canadien. Nous comptons 639 000 membres dans tout le pays. Les pensions revêtent une importance capitale pour nos membres. Comme la moitié d'entre eux ne bénéficient pas d'un bon régime de retraite à prestations déterminées dans le cadre de leur emploi, la question du régime public de pensions est cruciale, autant pour eux-mêmes que pour leurs familles et leurs collectivités.

    Comme l'indiquait mon collègue du CTC, ce n'est pas d'hier que le mouvement syndical milite en faveur de la croissance du régime public de pensions au Canada. Lors d'une séance de comité comme celle-ci tenue en 1965, des représentants syndicaux ont indiqué qu'ils étaient favorables à la création du Régime de pensions du Canada, mais qu'ils trouvaient beaucoup trop faible le niveau fixé pour les prestations. Le taux de remplacement du revenu de 25 % établi à l'époque est encore en vigueur aujourd'hui.

    En 1965, les représentants syndicaux ont demandé à ce que les prestations du RPC soient doublées. Le gouvernement a fait la sourde oreille pour aller de l'avant avec la mise en oeuvre d'un régime de pensions que nous estimons trop peu généreux. En retenant cette option, le gouvernement canadien a en fait tout misé sur les perspectives de rendement des régimes de pension privés.

    Comme le RPC vient tout juste d'avoir 50 ans, le moment est bien choisi pour prendre un peu de recul. Nous pouvons maintenant compter sur 50 années de données probantes indiquant très clairement que ces régimes de pensions privés ne produisent pas toujours les résultats escomptés pour la plupart des Canadiens. Il n'est jamais arrivé qu'une majorité de travailleurs canadiens bénéficient d'un régime de pensions de leur employeur. Aujourd'hui, 6 travailleurs canadiens sur 10 n'en ont pas. Ceux qui bénéficient d'un régime de pensions privé l'ont vu devenir moins généreux et moins sûr au fil des dernières décennies. Les programmes individuels comme le REER et le compte d'épargne libre d'impôt ne sont tout simplement pas efficaces pour la plupart des travailleurs canadiens. En considérant tous ces éléments, il ne faut pas se surprendre de voir les études successives révéler que nous sommes confrontés à un problème d'envergure et que, si rien n'est fait, les Canadiens n'arriveront tout simplement pas à économiser suffisamment, de telle sorte que les futures générations de retraités verront leur niveau de vie chuter abruptement. On prévoit en outre que le problème s'aggravera d'une génération à l'autre.

    À n'en pas douter, il fallait agir. Le mouvement syndical a donc relancé en 2009, comme l'indiquait mon collègue du CTC, sa campagne vieille de 50 ans pour que les prestations du RPC soient majorées. Le mouvement syndical et le SCFP étaient fortement favorables à l'accord conclu en juin. Nous sommes conscients que la transformation du RPC n'est pas chose facile. La règle exigeant l'accord du deux tiers des provinces représentant les deux tiers de la population du pays fait en sorte qu'il est plus difficile de modifier le RPC que de changer la Constitution canadienne. Nous félicitons donc le gouvernement fédéral et les provinces qui ont fait le nécessaire pour parvenir à s'entendre à ce sujet.

    Bien que nous reconnaissions qu'il s'agit d'un important pas en avant, nous ne pouvons pas nous empêcher de souligner, comme d'autres l'ont fait avant nous, que l'entente conclue n'a pas pour effet de doubler le montant des prestations du RPC, comme nous l'aurions souhaité. La hausse prévue dans le projet de loi C-26 ne permettra de parcourir qu'environ le tiers du chemin en ce sens. Le SCFP va donc continuer à lutter pour l'amélioration du régime de pensions au bénéfice de tous les Canadiens.

    Comme le CTC, nous trouvons extrêmement préoccupantes les dispositions du projet de loi C-26 en matière d'exclusion. Je sais que vous avez discuté hier en comité des clauses d'exclusion pour élever des enfants et pour les personnes ayant un handicap, des dispositions en vigueur depuis longtemps déjà au sein du RPC. Nous avons été étonnés de constater que le projet de loi C-26 fait en sorte que ces dispositions ne s'appliqueraient pas à la portion du RPC faisant l'objet d'une bonification. Nous croyions au départ qu'il s'agissait d'une omission qui pourrait être corrigée en un rien de temps, mais les fonctionnaires du ministère ont confirmé hier que c'était bel et bien intentionnel.

    Ce n'est pas d'hier que ces deux clauses s'appliquent au RPC. La clause d'exclusion pour élever des enfants a été annoncée en grande pompe en 1977 par le gouvernement libéral de Pierre Trudeau. Des ministres de l'époque ont indiqué que cette disposition « assurerait qu'un cotisant qui reste au foyer pour prendre soin de ses jeunes enfants ne serait pas pénalisé pour cette période durant laquelle ses gains sont négligeables ou inexistants » en ajoutant que les parents ne devraient pas être pénalisés dans le cadre du RPC pour avoir accompli une tâche socialement désirable et nécessaire.

    Ce sont surtout les femmes qui se sont prévalues de cette disposition d'exclusion pour élever des enfants. Elle a aidé les femmes à combler, mais seulement en partie, le fossé entre les revenus qu'elles tirent du RPC et les sommes que touchent les hommes canadiens dans le cadre de ce régime. En moyenne, une Canadienne reçoit environ 70 ¢ du RPC pour chaque dollar versé à un homme canadien. C'est ce qui se passe lorsque la disposition d'exclusion pour élever des enfants s'applique. Si l'on supprimait cette clause, la proportion serait certes inférieure à 70 ¢.

    Les mêmes arguments peuvent être invoqués pour la disposition d'exclusion pour invalidité. Cette clause était prévue dès le départ dans le Régime de pensions du Canada. Elle fait en sorte que les travailleurs qui doivent avoir recours à des prestations d'invalidité du RPC ne voient pas leurs prestations de retraite du régime être réduites en conséquence. On leur permet simplement de ne pas tenir compte de ces années où leurs revenus étaient nuls ou négligeables dans leur calcul aux fins du RPC.

    Il s'agit à notre avis de principes très importants qui sont au coeur du RPC. Ces dispositions sont là pour assurer une certaine équité. Elles ont produit de bons résultats pendant des décennies, et nous ne voyons pas pourquoi il ne pourrait pas en être de même à l'avenir dans le cadre du RPC bonifié. Elles vont continuer de s'appliquer au régime de base; elles devraient s'appliquer de la même manière à la portion bonifiée du RPC.

    Nous nous demandons si les provinces savaient que ces clauses allaient cesser de s'appliquer lorsque l'entente a été conclue en juin, et si elles ont été mises au courant depuis. Il est ressorti clairement des discussions tenues hier en comité que ni le bureau de l'actuaire en chef ni les fonctionnaires du ministère des Finances n'ont pris en compte ces changements dans leur évaluation des coûts. Il y a une mesure très simple que nous pourrions suggérer au Comité dans un premier temps. Il faudrait analyser certains chiffres pour déterminer combien tout cela va coûter, non seulement pour le régime, mais aussi de l'autre côté de l'équation, en évaluant les répercussions sur les prestations du RPC que vont toucher dorénavant les femmes ou les personnes handicapées dans le cadre de la portion bonifiée du régime. Ce sont des principes importants. Ces dispositions sont en vigueur depuis des décennies et devraient absolument continuer de s'appliquer.

    Merci pour le temps que vous m'avez consacré.

    Merci beaucoup, monsieur Janson.

    Nous passons maintenant aux questions des membres du Comité en débutant par un premier tour où chacun a droit à sept minutes.

    Monsieur MacKinnon.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui et je leur souhaite la bienvenue au Comité permanent des finances. Je les remercie également d'avoir partagé leurs points de vue avec nous.

    Ma première question s'adresse à Mme Moreau, qui, comme à son habitude, reflète fidèlement le point de vue de ses membres.

    Moi aussi, je consulte les dirigeants des petites et moyennes entreprises non seulement dans ma circonscription, mais également partout au pays. Elles sont loin de décrier, comme vous l'avez fait, ce nouveau régime. Ce qu'elles disent correspond aux prévisions que nous a données le ministère des Finances. Selon ces prévisions, les répercussions seront modestes des deux côtés. À court terme, cette réforme aura un très léger impact sur l'emploi. Cependant, à long terme, elle sera salutaire en ce qui a trait à l'emploi et à la croissance au Canada.

    Comment expliquez-vous l'écart entre le point de vue très pessimiste que vous décrivez dans votre présentation et les prévisions économétriques basées sur les données réelles que nous a données le ministère des Finances?

    Je vous remercie de la question.

    Premièrement, nous sommes d'accord que tout le monde devrait avoir un revenu de retraite lui permettant de vivre une vie assez confortable après avoir travaillé pendant plusieurs années. Je présente la position de 109 000 membres, même s'il peut y avoir des opinions différentes parmi eux.

     Vous avez entendu parler des efforts qui ont été faits pour améliorer le Régime de pensions du Canada. La FCEI a toujours essayé de présenter la position des PME. Certaines de ces entreprises ne pourront pas absorber le coût de ces changements. Comme je l'ai expliqué, les deux tiers de nos membres ont indiqué qu'ils devront revoir leur nombre d'employés et leurs salaires actuels, ainsi que leur capacité d'embaucher. À long terme, on verra ce qui va arriver.

    Je souligne que le gouvernement ne nous a pas donné suffisamment d'informations à ce sujet. Il n'a pas consulté, comme il l'avait promis, les PME et les Canadiens. Selon nous, il faudrait atténuer l'impact de ces mesures sur les PME. S'il y a encore des répercussions pendant plusieurs années après la réforme, nous invitons le gouvernement à soutenir les entreprises pour une période de cinq ans, dix ans ou quinze ans.

    Il faut vraiment tenir compte du point de vue des entreprises et des entrepreneurs canadiens. Je tiens à vous dire qu'il y a eu des consultations qui ont été faites. Les provinces en ont tenu et nous en tenons aujourd'hui. Les chiffres, les déductions et les tableaux sont tous connus. Il s'écoulera plusieurs années avant la pleine mise en vigueur des nouvelles déductions.

    Ne croyez-vous pas qu'il y a un écart entre le scénario désastreux que vous décrivez et les données basées sur l'économie et celles que nous avons reçues?

     Il est possible qu'on parle ici d'un manque de communication. Comme je l'ai dit, nous avons fait un sondage avec une tierce partie, soit la firme Ipsos, qui a sondé 2 000 Canadiens. Ces derniers croient que c'est le gouvernement qui contribue au RPC et au RRQ. On parle tout de même de presque la moitié des répondants. Si l'information dont vous disposez indique que ce ne sera pas sérieux à ce point, je vous encourage à en faire part au public. En effet, malgré les changements qui seront apportés, il est évident qu'une bonne partie des Canadiens ne comprend pas comment fonctionne présentement le régime de part et d'autre. Il y a selon moi beaucoup d'éducation à faire à propos de cette question.

    Merci, c'est bien noté, madame Moreau.

    Comme je suis un député du Québec, je vais maintenant m'adresser à Mme Lévesque.

     Le Québec a entamé son propre exercice en matière de régimes de retraite. Que pensez-vous du régime bonifié que le Québec prévoit mettre en oeuvre?

    Je vous remercie de la question.

    Au Québec, nous devons faire des représentations particulières auprès de notre gouvernement étant donné que nous avons un régime particulier, mais la teneur de nos propos va exactement dans le même sens que ceux tenus devant vous aujourd'hui au sujet du Régime de pensions du Canada. Nous pensons qu'il est important de prendre des mesures pour accroître le pourcentage des contributions au régime de retraite québécois. Nous pensons aussi qu'il est important d'assurer une meilleure couverture du régime.

     Sur ces enjeux, nous disons exactement la même chose. Nous croyons effectivement qu'il faut prendre des mesures qui tiennent compte de l'ensemble des générations. Il s'agit d'éviter d'entraîner des coûts dont hériteraient les générations futures. Nous exprimons cette opinion dans le cadre du débat sur le projet de loi C-26 de même qu'à notre gouvernement. Les travaux de ce dernier sont toujours en cours et nous attendons de voir comment il compte modifier son régime de retraite.

    Il s'agit d'un bel exemple de collaboration et de consensus à la fois québécois et canadien.

    Quoi qu'il en soit, c'est un bel exemple de cohésion de notre côté.

    D'accord.

    On dit la même chose.

    C'est exact. Je vous remercie beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Merci à vous, monsieur MacKinnon, ainsi qu'aux témoins.

    Monsieur Deltell, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, mesdames, soyez les bienvenus au Parlement du Canada et à ce comité parlementaire.

    Mes premières questions s'adressent aux porte-parole de la CSN. Madame Lévesque, madame Joncas, monsieur Enault, soyez les bienvenus à Ottawa.

    Vous avez manifesté votre soutien quant à l'esprit du projet de loi, mais en soulignant tout de même deux points qui vous interpellent. D'abord, il y a la question du temps. Hier, des experts du ministère des Finances nous ont confirmé — pour reprendre l'image d'une roue qui tourne — qu'il faudrait 40 ans pour que l'impact réel touche directement tous les Canadiens et que ceux qui sont présentement à la retraite ne bénéficieraient pas de ces avantages. Vous avez des préoccupations à cet égard. Vous souhaitez que la roue tourne un peu plus vite, ce qu'on peut comprendre.

    Par ailleurs, si j'ai bien compris vos propos, vous ne souhaitez pas que des hausses soient imposées aux bas-salariés. C'est bien cela?

    Plus tôt, vous avez regardé Mme Joncas et lui avez mentionné un acronyme. J'aimerais que vous nous donniez des précisions à ce sujet.

     Si vous le permettez, je vais demander à Mme Joncas de répondre à votre question.

    Je pourrais répondre en français.

    Oui.

    Selon nous, il faut que les bas-salariés aient aussi un crédit qui s'accumule, tel que cela est prévu dans le projet de loi. Par contre, nous ne voulons pas que les bas-salariés cotisent davantage parce qu'ils ont besoin du revenu qu'ils ont présentement. Une personne dont le revenu représente 50 % du maximum des gains admissibles, du MGA, a besoin de...

    C'est ce que vous aviez dit. Vous parlez de 50 % du...

    Je parlais du MGA. Cela touche les gens qui gagnent environ 25 000 $ et qui auront droit au crédit d'impôt qui est prévu. Une personne qui gagne moins de 25 000 $ ne peut pas vraiment se permettre de cotiser en vue de la retraite. Or le projet de loi prévoit un crédit d'impôt qui, par la suite, vient compenser la cotisation. N'aurait-il pas été préférable d'établir un mécanisme mieux articulé et de considérer la contribution égale à zéro?

     Nous craignons qu'à un moment donné, le crédit d'impôt disparaisse. Avec les années, le crédit d'impôt va-t-il toujours correspondre à la cotisation qui est prévue? Il n'y a pas de mécanisme qui, au fil du temps, arrime ces deux méthodes. Une contribution des employés égale à zéro n'aurait-elle pas été préférable à un mécanisme du style « on cotise et on récupère au moyen de l'impôt »?

     Il aurait peut-être été préférable de prévoir dans le Régime de pensions du Canada un mécanisme permettant que les contributions soient à zéro pour ces gens sans que cela passe par des crédits d'impôt. Par contre, en ce qui a trait à l'impact global, nous sommes tout à fait d'accord sur le résultat pour les bas-salariés.

     Je vous remercie d'avoir fourni cette précision. Je pense qu'elle est importante pour la suite des choses.

    Vous n'êtes pas sans savoir que, de notre côté, nous souhaiterions que cet impact zéro touche l'ensemble des travailleurs. Nos points de vue diffèrent, mais je vous remercie beaucoup d'avoir participé à cette séance et de nous avoir fourni cette précision. Nos points de vue diffèrent en effet parce que pour nous, l'idée qu'il y ait moins d'argent dans les poches des citoyens n'est pas souhaitable. Nous préférons que les gens fassent eux-mêmes leurs choix.

    Ma question s'adresse à Mme Moreau, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

    Dans votre document, vous indiquez que plus de la moitié des Canadiens souhaiteraient avoir davantage l'occasion de contribuer à des fonds de pension, à des programmes comme le CELI, que nous avons créé, ou à des REER.

    Selon vous, qu'est-ce qui explique la participation des gens à ce type d'épargne volontaire pour la retraite?

    Comme je l'ai expliqué plus tôt, nos membres et les PME, partout au Canada, comprennent la situation et veulent mettre de l'argent de côté pour la retraite. Ils voient qu'il existe des moyens d'épargner pour la retraite qui permettent des remboursements plus intéressants et importants. En ce qui concerne plus particulièrement nos membres qui sont obligés de payer ces cotisations, toute hausse visant à bonifier le régime aura un impact assez important pour eux, qu'ils fassent ou non de l'argent avec leur entreprise cette année.

    On évalue que dans une entreprise, le coût moyen serait de 1 000 $ par employé.

     Selon vous, quel impact cela risque-t-il d'avoir sur une petite entreprise canadienne qui devra déjà assumer la taxe libérale sur le carbone et qui n'aura pas droit à la réduction de 9 % du taux d'imposition qui avait été promise? De plus, on va leur imposer une charge supplémentaire de 1 000 $ par employé pour le régime de pensions.

    Je vais prendre comme exemple le taux moyen de nos membres, qui est de 11 %. Imaginez un petit dépanneur ou une petite épicerie de votre région. Pour ces entreprises, un montant supplémentaire de 11 000 $ par année, c'est beaucoup d'argent. Vous avez mentionné la taxe sur le carbone. Nous ne connaissons pas encore les détails à ce sujet, mais nous prévoyons qu'elle aura un impact. Le taux d'imposition est en jeu, mais il y a aussi le taux de cotisations à l'assurance-emploi. Celui-ci va augmenter pour les PME en 2017. Les crédits d'impôt pour les petites et moyennes entreprises n'ont pas été renouvelés en 2016. Nous prévoyons que l'année prochaine, l'environnement sera assez intense pour les entreprises. En 2019, il va y avoir les modification au RPC et au RRQ. Je ne sais pas si les choses vont se poursuivre de cette façon.

    Vous parlez d'un environnement assez intense pour les entreprises, mais selon vous, ces charges supplémentaires vont-elles stimuler la création d'emplois et de la richesse ou, au contraire, la freiner?

    Je vais laisser mes membres répondre à cette question, étant donné que 46 % d'entre eux ont dit qu'une augmentation, même si elle impliquait une hausse éventuelle des bénéfices, réduirait les investissements dans leurs entreprises. Après avoir tenu compte des effets sur les salaires et le nombre d'employés que comptent leurs entreprises, ils considèrent que ce serait l'effet immédiat.

    Merci beaucoup, madame Moreau.

    Merci.

    Il vous reste encore du temps pour une brève question.

    Merci.

    Vos propos sont très intéressants.

     Ce qui nous inquiète à cet égard, c'est que ce n'est pas le gouvernement qui crée des emplois, mais bien l'entreprise privée. Vous êtes l'épine dorsale de notre système économique. C'est vous qui générez de la richesse et des emplois.

    Comte tenu de toutes ces charges supplémentaires, craignez-vous l'effet contraire, c'est-à-dire que les gens n'investissent pas et qu'ils aient en plus à congédier du personnel?

     En effet, pour un petit dépanneur, 11 000 $ de plus par année, c'est très lourd.

    En fait, vous avez répondu à la question. Nos membres nous ont indiqué qu'avec une augmentation visant à bonifier le RPC et le RRQ, ils auront de la difficulté à investir dans leur entreprise, à continuer à embaucher des gens, à faire des investissements et ainsi de suite.

    En outre, cela va probablement les empêcher de faire d'autres investissements dans les régimes de retraite de leurs employés. Ils seront forcés de partager les coûts du RPC et du RRQ alors qu'ils auraient peut-être offert une prime à un employé cette année-là. De son côté, l'employé aurait peut-être préféré rembourser son prêt étudiant ou d'autres frais importants. Cela a aussi comme effet d'éliminer certains choix que pourraient faire les employés.

    Merci à tous les deux.

    Monsieur Duvall.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'avoir trouvé du temps dans vos horaires très chargés pour venir nous faire part de vos préoccupations et de vos points de vue. Nous vous en sommes vraiment reconnaissants.

    J'ai une question pour M. Janson concernant ses observations. Pendant toutes ces années où il a été question de la bonification du RPC, est-ce que vous-même ou votre syndicat avez eu connaissance, à un moment ou à un autre, de la possibilité que les clauses d'exclusion pour élever des enfants et pour invalidité cessent de s'appliquer?

    Non, et comme je l'indiquais tout à l'heure, nous avons été surpris de constater que ces clauses n'étaient pas incluses. Il n'en était pas question dans le document signé par les ministres des Finances en juin pas plus que dans le document d'accompagnement rendu public en même temps. Nous ne l'avons donc appris qu'en prenant connaissance du projet de loi. Pendant toutes ces années de pourparlers, on ne nous a jamais dit que c'était un élément pouvant faire l'objet de discussions, voire de changements.

    Nous avons reçu hier des représentants gouvernementaux qui nous ont dit que les dispositions d'exclusion pour élever des enfants et pour invalidité représentaient en quelque sorte des subventions dans le cadre du régime. Êtes-vous d'accord avec cette affirmation?

    Je serais plutôt d'accord avec le point de vue du gouvernement Trudeau qui a instauré cette mesure en 1977 pour que l'on cesse de pénaliser les personnes qui demeurent à la maison pour accomplir un travail non rémunéré en les obligeant en quelque sorte à subventionner le RPC. On trouvait injuste que ces personnes doivent ainsi subventionner la société canadienne dans son ensemble. On a donc jugé bon d'apporter dans le cadre du RPC ce correctif qui produit de bons résultats depuis 40 ans. Je ne crois pas que ces clauses constituent une subvention. Je dirais plutôt qu'en les éliminant, nous rétablirions un mécanisme de subvention beaucoup moins équitable dans le contexte canadien des régimes de pensions.

    Monsieur Janson, savez-vous quel effet l'absence des dispositions d'exclusion aura sur la différence entre les prestations que versera à l'avenir la Régime de pensions du Canada et les prestations qui auraient été versées si ces dispositions étaient en vigueur?

    Vous voulez savoir combien recevra du Régime de pensions du Canada une personne assujettie aux dispositions d'exclusion par rapport à une personne qui ne le serait pas.

    Absolument.

    Nous ne connaissons pas les montants. Nous avons demandé directement aux fonctionnaires responsables des finances et au Bureau de l'actuaire en chef de nous les communiquer et ils nous ont répondu qu'ils ne les possédaient pas et qu'ils ne les avaient pas calculés. Eux seuls sont vraiment en mesure de le faire.

    Comme je l'ai dit, la bénéficiaire moyenne reçoit aujourd'hui 70 ¢ de ce à quoi le bénéficiaire moyen a droit du Régime de pensions du Canada. C'est en faisant intervenir la disposition d'exclusion pour éducation des enfants. Si cette disposition n'existait pas, elle recevrait sûrement moins.

    Merci.

    Monsieur Yussuff, je sais que votre organisation a trimé dur et je vous félicite pour votre collaboration et votre participation.

    Le Congrès du travail du Canada a réclamé une augmentation de 50 %, de 25 à 50 %, un pourcentage beaucoup plus élevé, mais il a finalement obtenu 33 %. Pensez-vous que ce résultat partiel nuira à votre organisation?

    Visiblement, quand nous avons entrepris la campagne, nous avons reconnu que 11 millions de salariés canadiens ne cotisaient pas à un régime de retraite au travail et que les seules prestations de retraite qu'ils recevront proviendront du Régime de pensions du Canada. Essentiellement, notre défi est que nous savons que leurs économies sont très modestes. En fait, le régime verse un peu plus de 500 $ par mois au Canadien moyen de sexe masculin et encore moins à la Canadienne moyenne, soit environ 474 $. Nous espérions donc qu'un régime plus généreux doublerait graduellement ses prestations, ce qui serait la bonne façon de faire, parce que ça assurerait à terme aux Canadiens qui reçoivent actuellement des prestations moyennes le double du montant à la fin de cette période.

    Bien sûr, nous ne sommes pas heureux du résultat, mais, encore une fois, c'est une augmentation notable, vu le contexte et vu que, depuis 50 ans, les prestations n'ont pas bougé, si ce n'est pour protéger contre l'inflation les Canadiens qui reçoivent des prestations régulières. Le compromis est raisonnable.

    Nous savions aussi que nous devions convaincre les provinces et le gouvernement fédéral de s'entendre, et, vu la complexité des modifications au Régime de pensions du Canada, ça n'a pas été facile, comme mon ami Mark Janson l'a fait observer. Il fallait l'adhésion des deux tiers des provinces représentant 66 % ou les deux tiers de la population canadienne. Visiblement, leur concours a permis d'améliorer la situation, mais nous aurions préféré une bonification beaucoup généreuse, parce que, pour obtenir ce résultat, il nous a fallu 50 ans. J'espère qu'il n'en faudra pas autant pour la prochaine bonification du régime.

    Monsieur Janson, croyez-vous que le mouvement syndical reviendra sur l'appui qu'il a donné, vu les renseignements obtenus récemment sur les dispositions d'exclusion pour éducation des enfants et pour invalidité?

    Il incombe directement à votre comité d'amender le projet de loi pour corriger ce problème. C'est un affront au principe de l'égalité des femmes dans notre pays et c'est simplement mauvais. Ç'a été corrigé en 1997, et il n'est pas question pour nous de revenir en arrière et de reprendre aux femmes et aux personnes qui reçoivent des prestations d'invalidé ce qu'on leur a accordé. Cependant, le ministère a produit une ébauche. Il a commis une erreur que je qualifie de capitale et qu'il doit réparer. C'est la responsabilité de votre comité.

    Aujourd'hui, plus de la moitié de la main-d'oeuvre est féminine. C'est une erreur de leur dire qu'elles ne seront pas traitées sur le même pied que leurs collègues masculins, et votre comité a une responsabilité. De plus, le ministère doit venir avouer son erreur. Je pense que la correction de l'erreur influera très peu sur la majoration des primes. L'erreur lèse deux groupes très importants de Canadiens et, d'après moi, pendant les discussions sur la bonification du régime, il n'a jamais été question de cette mesure. On devrait la supprimer tout de suite du projet de loi qui sera ensuite débattu à la Chambre et finalement adopté en troisième lecture.

    C'est foncièrement mauvais, et, vu ce que le gouvernement a déclaré au sujet de l'égalité des femmes, je ne crois pas que c'était voulu. Il faut corriger l'erreur.

    Je comprends.

    Madame Lévesque, avez-vous bien dit que les personnes qui gagnaient 25 000 $ et moins seraient exemptées?

    Oui, nous voulons qu'elles aient... Le projet de loi est bon, parce qu'elles recevront un crédit. Même si leur salaire est modeste, elles obtiendront le crédit. Nous en sommes heureux, parce qu'elles en ont besoin.

    Cependant, ce crédit mérite examen, puisqu'il permet un retour d'argent, leur contribution, mais ce n'est peut-être pas la solution la meilleure, parce la loi ne dispose d'aucun moyen pour prévoir si, dans 20 ou 25 ans, ces deux mécanismes resteront inchangés. Si, à un moment donné, le crédit d'emploi est déplacé ou modifié, ces bénéficiaires finiront par payer la contribution sans recevoir de remboursement.

    Prenez peut-être le temps de découvrir dans le régime de retraite une clause fixant la contribution à zéro, pour ces bénéficiaires, et ne leur réclamez pas d'argent. Ainsi, pour un petit salaire, la contribution est nulle si on signait le formulaire prévu. Je pense que c'est à 10 000 $ lorsque l'on ne paie pas d'avance son impôt sur le revenu.

    Qu'en est-il de l'entreprise? Est-ce qu'elle paie?

    L'entreprise doit effectivement payer la contribution.

    Merci. Nous avons pris beaucoup de retard.

    Monsieur Sorbara.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à tous et merci d'être ici.

    Je commencerai par formuler une observation générale sur le Régime de pensions du Canada. Nous vivons à une époque où les régimes de retraite de l'entreprise privée diminuent en pourcentage par rapport à la couverture de la main-d'oeuvre. Les taux d'intérêt sont très faibles, ce qui est très dissuasif pour le maintien, par l'entreprise, d'un régime de retraite à prestations déterminées. Le Régime de pensions du Canada est un véritable régime à prestations déterminées. Elles sont mensuelles, stables, assurées et indexées en fonction de l'inflation. La contribution est universelle et le régime est transférable, ce qui permet de passer d'un employeur à l'autre. Il possède de nombreux avantages qui, je pense, font l'envie du reste du monde.

    Cette bonification du régime de retraite procurera à la prochaine génération d'employés et à beaucoup d'employés actuels des prestations plus généreuses. Le taux de remplacement du revenu passe de 25 à 33 %. C'est graduel. Personne ne paiera le plein montant et personne ne paiera le montant minimal.

    Madame Moreau, je comprends vos inquiétudes. Les PME sont la charpente de notre économie. Nous avons besoin qu'elles soient en bonne santé, qu'elles soient robustes et qu'elles emploient les Canadiens.

    Quand j'étais jeune, j'ai travaillé chez McDonald, Tim Horton et Zellers. Je comprends donc la nécessité d'appuyer les entreprises locales. Notre gouvernement le fait grâce à des réductions d'impôt accordées aux Canadiens de la classe moyenne et à une augmentation de l'allocation canadienne pour enfants. Nous devons aussi nous assurer de veiller aux travailleurs d'aujourd'hui et de demain et d'obtenir pour eux une retraite dans la sécurité et la dignité.

    Nous devons nous représenter globalement la situation. C'est un investissement dans les Canadiens. Nos vis-à-vis aiment penser le contraire. Je pense que nous faisons un investissement dans les Canadiens et dans l'avenir de leurs retraites.

    Je vais commencer par M. Yussuff, parce que je voudrais connaître la réaction de vos membres aux réalisations de notre gouvernement pour la bonification du régime de retraite.

    Madame Moreau, quel autre son de cloche entendez-vous de vos membres, c'est-à-dire les PME, que je visite quotidiennement quand je suis dans ma circonscription, que ce soit la pâtisserie Nicol's Pastry Shop ou, un peu plus loin, dans la même rue, Desserts Plus.

    Monsieur Yussuff.

    Je peux vous dire que, depuis sept ans, ça en fera huit en décembre, je sillonne en tous sens le pays, pour parler à tous ceux qui veulent bien m'entendre des motifs pour bonifier le régime. Nous y sommes parvenus, et c'est tout un accomplissement pour les Canadiens.

    Cette bonification profitera aux jeunes travailleurs, à ceux qui arrivent sur le marché du travail ou qui y arriveront sous peu. Surtout, les 11 millions de Canadiens dont j'ai parlé en profiteront le plus. Eux, qui travaillent aussi fort que moi et mes membres, ne peuvent pas compter sur un régime de retraite à leur lieu de travail. Ils comptent sur le Régime de pensions du Canada pour la totalité de leurs prestations. S'ils sont assez chanceux pour avoir réussi à amasser des économies, chapeau!

    Notre organisation et nos militants voient dans cette bonification une réussite vraiment notable, vu tout le temps qu'ils ont milité pour obtenir ce résultat. Bien sûr, nous aurions voulu d'une augmentation beaucoup plus généreuse, mais, en fait, l'augmentation est universelle. Elle n'exclut personne. La bonne nouvelle pour les Canadiens à faible revenu est que ça leur coûtera une partie de leur salaire, mais ce sera assorti d'un crédit d'impôt.

    Ensuite, sur l'augmentation, en permettant aux Canadiens qui ont des revenus élevés de payer en fonction de leur salaire élevé, c'est une bonne nouvelle. Comme vous savez, le plafond salarial avait été fixé à 52 000 $ par année. Je pense que c'est une amélioration sensible. Ces Canadiens en retireront de meilleures prestations puisqu'ils auront contribué au régime en fonction d'un salaire plus élevé. Plus important encore, l'augmentation sera graduellement appliquée. Malgré tous les arguments invoqués, je n'ai pas encore vu se réaliser certaines promesses. On nous annonce maintenant que ça débutera en 2019 et que ça s'étalera pendant un certain temps. Je pense que ça n'aura presque pas de répercussions sur l'économie.

    Je veux aussi m'adresser directement aux petites entreprises. Leurs propriétaires ont aussi besoin d'une pension de retraite. S'ils sont assez chanceux pour vendre l'entreprise au moment de leur départ à la retraite et en tirer un profit, soit, mais ils ont aussi besoin d'une pension décente. Le Régime de pensions du Canada leur permet d'économiser en vue de leur retraite.

    Le Régime de pensions du Canada n'est pas une taxe; c'est un régime d'économie pour tous les Canadiens. Nous mettons en commun nos investissements pour en retirer de meilleures prestations à notre retraite. Tout ce que nous savons au sujet de ce régime est qu'il est solvable pour 75 ans. Sa structure est solide. Plus important encore, il est en mesure de répondre à l'obligation d'assurer à chaque Canadien des prestations de retraite.

    Enfin, et je reviens ici aux régimes de retraite privés, chaque prestation promise par le Régime de pensions du Canada a été versée. Je suis au courant des difficultés que nous affrontons avec les régimes de retraite privés, parce que nous les négocions. Si l'entreprise fait faillite ou si le régime est sous-capitalisé, nos membres en souffrent directement.

    C'est une bonne chose pour l'économie. Il est bien que les provinces aient appuyé ensemble le gouvernement fédéral pour appliquer la bonification à l'ensemble du pays, ce qui fait que notre système reste homogène.

    Qu'en pense la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, s'il vous plaît?

    En bref, comme je l'ai répété, les Canadiens et les propriétaires de petites entreprises sont en faveur de l'épargne-retraite. Dans les années 1990, il a fallu augmenter les primes du Régime de pensions du Canada sans en retirer des prestations accrues, alors que le régime ne se portait pas aussi bien qu'aujourd'hui, et nos membres ont voté pour leur augmentation. Ils apprécient les avantages que le régime leur rapporte.

    La difficulté, pour eux, et ce sur quoi, malheureusement, je dois respectueusement ne pas être d'accord avec M. Yussuff, c'est de savoir s'il s'agit ou non d'une taxe. Si c'est obligatoire, c'est une taxe. Si, à la fin de l'année, on doit de l'argent à l'État, même si l'entreprise n'a fait aucun profit, par définition, pour le propriétaire de l'entreprise, c'est une taxe.

    Il doit y avoir d'autres façons de procéder. Pouvons-nous être innovants et examiner ce qui se fait à l'étranger pour augmenter l'épargne-retraite des citoyens sans que ce soit au détriment des petites entreprises? On peut agir autrement. Au Royaume-Uni, on a envisagé un modèle de participation volontaire.

    Les Canadiens, dans leur réponse à notre sondage, ont dit qu'au Régime de pensions du Canada ils préféraient le compte d'épargne libre d'impôt et les contributions aux régimes enregistrés d'épargne-retraite, qui leur offrent plus de polyvalence. Ils peuvent s'en servir pour payer leur première maison ou emprunter pour suivre des études. Ils peuvent envisager de transférer les produits de leur compte d'épargne libre d'impôt dans d'autres comptes, s'ils en ont besoin au cours de cette période de leur vie.

    Je pense que, d'après nous, c'est ce que nos membres ont dit.

    Madame Trask, je vous remercie d'être venue du Manitoba, même si votre exposé n'était pas complet.

     Pourriez-vous nous dire quels sont les problèmes qu'éprouvent les personnes âgées de la Saskatchewan et vos membres aujourd'hui?

    Merci.

    En Saskatchewan, peut-être 20 % des personnes âgées vivent au seuil de la pauvreté ou au-dessous. Je viens d'emménager dans un appartement à Saskatoon, et j'en suis beaucoup plus consciente que lorsque je vivais à la campagne, même si je me suis toujours intéressée à cette sorte de question.

    Si la bonification du Régime de pensions du Canada n'aidera pas les personnes comme moi ni beaucoup de personnes âgées, j'éprouve, en me mettant à la place des jeunes, quand viendra leur tour et que leurs prestations du régime auront augmenté, un sentiment de ravissement.

    Merci.

    Très rapidement, s'il vous plaît...

    Je vous remercie pour ces observations. Notre gouvernement a majoré de près de 1 000 $ le supplément de revenu garanti pour aider beaucoup de personnes âgées et seules dans tout le pays.

    Merci.

    D'accord.

    Merci à vous deux.

    Monsieur Albas, vous êtes le premier des intervenants qui disposent de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Chers témoins, merci encore.

    Je vais suivre le filon des commentaires de M. Sorbara.

    Madame Trask, seriez-vous d'accord avec la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante selon laquelle beaucoup de personnes âgées ne savent pas que les modifications actuellement proposées dans le projet de loi ne les toucheront pas?

    Oui.

    J'ai exploité une petite entreprise de traiteur pendant 43 ans. Je suis encore un peu active. Je pense que les personnes âgées savent qu'elles ont travaillé fort toute leur vie et, sans que ce soit leur faute, beaucoup d'entre elles se trouvent au seuil de la pauvreté. Elles savent très bien que les prestations du Régime de pensions du Canada sont insuffisantes. Chaque augmentation des pensions de vieillesse s'élève à 3 ou 4 $ par mois.

    Diriez-vous, cependant, que la plupart des personnes âgées savent que les bonifications proposées ici ne les toucheront pas?

    Oh, absolument!

    D'accord. Je voulais le savoir.

    Monsieur Janson, comme votre syndicat est présent partout au Canada, beaucoup de vos membres sont peut-être des fonctionnaires municipaux. Est-ce exact?

    Oui, nous avons beaucoup de membres du milieu municipal.

    Contrairement au gouvernement fédéral, les municipalités doivent maintenir l'équilibre budgétaire, n'est-ce pas?

    Je crois que oui.

    Bien.

    À la lumière de la mise à jour économique d'automne du ministre des Finances, je sais que le gouvernement fédéral devra assumer un coût supplémentaire, une somme qui atteindra presque 1 milliard de dollars d'ici l'exercice 2021-2022. Croyez-vous que ces frais s'ajouteront à la facture des municipalités?

    Selon les dispositions du Régime de pensions du Canada, ou RPC...?

    Oui, un régime auquel les municipalités devront contribuer à titre d'employeurs.

    Je suis d'accord sur ce que les représentants du Congrès du travail du Canada, ou CTC, ont dit à ce sujet, à savoir que la hausse du taux de cotisation est assez modeste pour la plupart des travailleurs municipaux. Dans le cas de la grande majorité des employés municipaux, la hausse représente 1 % de la masse salariale de l'employeur. C'est sans compter le préavis de deux ans, qui sera suivi d'une période de transition de cinq ans.

    Je vois.

    Nous trouvons que c'est tout à fait raisonnable.

    J'étais autrefois un conseiller municipal en Colombie-Britannique. Plus de 42 % de notre budget était versé aux services de protection seulement, qui comprennent surtout des services d'urgence tels que les policiers et les pompiers. Il va sans dire que ces postes sont très bien rémunérés. Je m'inquiète encore de la pérennité des municipalités étant donné qu'elles n'ont pas la même option que le gouvernement fédéral. Les municipalités n'ont pas le droit d'enregistrer un déficit. La facture prendra inévitablement la forme d'une taxe, n'est-ce pas? C'est la seule façon de récupérer l'argent.

    Il n'est question ici que d'une rubrique d'un budget municipal fort complexe. Nous nous attendons à ce que les employeurs soient prêts à augmenter leurs cotisations. Il en sera question aux tables de négociation, et le sujet s'inscrira dans une structure de négociation complexe, comme c'est toujours le cas en présence d'une augmentation des coûts.

    Dans le cadre des négociations, ces changements pourraient donc donner lieu à d'autres compromis de la part de vos membres.

    Non, ce n'est pas ce que je dis. C'est simplement que nous nous attendons à en entendre parler. Nous sommes d'avis que les hausses du RPC sont modestes et abordables. Nous avons entre sept et neuf années pour nous y préparer. Il est tout à fait possible de trouver 1 % du budget municipal à cette fin.

    Lorsque vous dites que « nous » pouvons trouver les fonds, vous voulez dire que les administrations municipales devront accroître le risque relatif à cet argent. Les fonds proviendront inévitablement de certains groupes. Par exemple, les taux de taxation de la ville de Penticton sont parmi les plus faibles dans le cas des petites entreprises et du reste. En Colombie-Britannique, les taux peuvent commencer à 1,66, ce qui signifie qu'une entreprise paiera 1,66 fois plus qu'un propriétaire-occupant. Cette proportion peut toutefois atteindre sept fois plus dans certaines régions de la province.

    Je vais m'adresser à la représentante de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, ou FCEI. C'est comme si on vous demandait maintenant d'accroître le risque pour vos propres employés, ou pour les employés de vos membres, puis qu'on vous demandait en plus de refiler la facture des coûts municipaux et fédéraux aussi, je suppose.

    Est-ce exact?

    Vous parlez du coût...?

    Il faudra de toute évidence avoir recours à la taxation pour compenser ces hausses et, dans bien des régions de la Colombie-Britannique, certains paieront six fois plus de taxes qu'un propriétaire-occupant. C'est en quelque sorte une double charge, n'est-ce pas?

    Je suppose que c'est possible, si le gouvernement fédéral doit percevoir plus d'impôts pour payer le RPC.

    Les municipalités n'ont pas le choix. Soit elles couperont des services, soit elles devront augmenter les taxes.

    Je ne peux pas répondre au nom des municipalités, mais à l'échelle fédérale, le RPC est actuellement financé. Si la situation change d'ici cinq ans, et que l'économie ne continue pas à se stabiliser pour une raison quelconque, ou que la croissance...

    C'est pour cette raison que j'ai commencé mon exposé avec le graphique sur les tendances de l'emploi. Notre situation est correcte, mais pas excellente. Il n'y a aucun moyen de savoir si nous serons toujours dans la même posture d'ici cinq ans, lorsque les modestes augmentations proposées entreront en vigueur. Les propriétaires d'entreprises nous disent qu'ils n'en ont pas les moyens.

    Mme Trask a soulevé un point intéressant lorsqu'elle a dit que bien des jeunes seront reconnaissants de cette mesure dans 40 ans. C'est peut-être vrai; je suppose que nous verrons en temps et lieu. Madame Trask, j'espère que vous êtes présente.

    Dans le même ordre d'idée, de nombreux jeunes obtiennent aujourd'hui un diplôme d'études supérieures, ce qui s'accompagne d'une dette plus élevée, de sorte que si le marché du travail n'est pas rigoureux... Tout le monde ne peut pas travailler pour le gouvernement et contribuer au bon travail accompli, mais craint-on qu'il y ait de moins en moins d'emplois du côté de vos membres?

    Comme je l'ai montré dans mes diapositives, le baromètre s'est comporté très étrangement le mois passé. Nos lignes se sont croisées, ce qui est inhabituel. Nous n'avions pas observé ce phénomène depuis plusieurs années. Nous espérons que ce soit une anomalie passagère. Dans le cas contraire, nous le saurons à la fin de ce mois-ci. Je pense qu'il y aurait alors lieu de s'inquiéter.

    Je vais devoir vous interrompre ici, Dan.

    Puis-je avoir encore une minute et demie?

    Vous avez déjà eu une minute et demie de plus. Vous en rendez-vous compte?

    Merci. Vous êtes sévère et juste.

    Monsieur Ouellette, nous allons commencer par vous laisser cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie infiniment tous les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

     Je me demande à quoi nos vies ressembleraient sans le Régime de pensions du Canada, ou RPC. Je me demande aussi ce que les Canadiens feraient et quel serait le taux de pauvreté. Lorsque je donne des cours là-dessus, à l'Université du Manitoba et à l'Université de Winnipeg, et que nous discutons des régimes de retraite, je constate que la pauvreté chez les aînés est endémique au sein de notre société.

    Notre situation ressemble à celle du Mexique ou d'un pays du genre. Je doute que ce soit ce que nous voulions pour notre société.

    Ma première question s'adresse à Monique Moreau. Combien de membres de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante offrent des régimes de retraite à prestations déterminées ou toute forme de régime de retraite à leurs employés?

    Je pourrai certainement faire parvenir la réponse au Comité après quelques recherches. Je sais que nous offrons des régimes d'épargne-retraite, ou RER collectifs, qui sont très prisés, et d'autres mécanismes d'épargne sous forme de primes aux employés ou de revenus supplémentaires en fin d'année. Je vais devoir faire quelques recherches. Ce n'est pas un sujet qui a nécessairement été examiné.

    Merci beaucoup.

    J'ai aussi examiné certains de vos chiffres. Vous maintenez que les Canadiens préfèrent cotiser avec les comptes d'épargne libre d'impôt, ou CELI, et les régimes enregistrés d'épargne-retraite, ou REER, plutôt que d'être obligés de cotiser plus au RPC, compte tenu du nombre de réponses en faveur du CELI, du REER, de l'épargne et d'autres placements, du RPC, du régime volontaire d’épargne-retraite, ou RVER, ou d'aucune de ces réponses.

    Or, on ne demande pas aux gens s'ils souhaitent que leur employeur soit obligé d'offrir un régime à prestations déterminées, et que chaque entreprise soit tenue d'offrir un régime de retraite. Ce que nous avons constaté pendant un certain nombre d'années, c'est qu'en 2014, seulement 38,1 % de l'ensemble des employés canadiens bénéficiaient d'un régime de pension agréé.

    Malheureusement, si le secteur privé est incapable de s'en occuper ou de s'assurer que les gens auront une retraite convenable, de sorte que nos aînés ne vivent plus dans la pauvreté, je pense qu'il incombe au gouvernement de veiller à l'intérêt public. J'ai vu les chiffres, et je ne pense tout simplement pas... C'est peut-être coûteux, mais si on compare notre situation à celle d'autres nations comme Singapour, on constate que le taux est de 12,5 % seulement, et qu'il est légèrement en hausse. Je doute que les taux soient coûteux par rapport à ceux d'autres pays de l'Organisation de coopération et de développement économiques, ou OCDE.

    Pourriez-vous nous dire à quel point notre situation est concurrentielle, d'après votre connaissance d'autres pays du monde?

    Je ne connais pas aussi bien que vous les autres régions du monde et la portée de leurs régimes de retraite. Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, je sais que pour nos membres, une somme moyenne de 11 000 $ par entreprise est énorme. Le montant ne semble peut-être pas élevé, mais lorsque les marges de l'entreprise atteignent à peine 3 ou 4 % — comme c'est le cas en fin d'année pour bon nombre d'épiceries, d'exploitants d'hôtels, et ainsi de suite —, puis qu'il faut verser en moyenne mille dollars de plus par employé, cet argent ne tombe pas du ciel. C'est le propriétaire de l'entreprise qui doit trouver les fonds.

    Mais ce qui est intéressant, c'est qu'un supermarché ne fera concurrence qu'à d'autres supermarchés, tout comme un dépanneur ne fera concurrence qu'à d'autres dépanneurs. Ces exemples se trouvent partout au pays.

    Je considère que les règles du jeu sont équitables, mais je constate aussi que ces mesures confèrent un avantage à long terme à notre société. Les aînés qui ont un revenu vont dépenser cet argent. Ils sont près du seuil de la pauvreté de toute façon, et ce n'est pas comme s'ils devaient économiser pour les 40 prochaines années — quoique c'est possible. Il est très peu probable qu'une personne de 65 ans se rende à 105 ans, mais cela pourrait arriver. J'espère bien que cela arrivera.

    Je voulais poser des questions à Chris Roberts au sujet des régimes de retraite de la fonction publique fédérale. En général, lorsque les fonctionnaires fédéraux prennent leur retraite, ils ont versé des cotisations et des prestations déterminées, puis à l'âge de 65 ans, leur pension est réduite en fonction du montant qu'ils reçoivent du RPC. J'aimerais savoir si vous en avez discuté avec le gouvernement fédéral, ou si la question fait l'objet de négociations.

    Je vous remercie de votre question.

    Il est vrai que la plupart des régimes à prestations déterminées sont intégrés au RPC. Cela signifie que la prestation du régime de retraite d'entreprise est ajustée pour tenir compte du RPC. Il en va de même pour le taux de cotisation.

    Le projet de loi C-26 n'indique aucunement comment les régimes de retraite d'entreprise doivent composer avec la hausse progressive des cotisations et des prestations du RPC. La décision revient aux agents négociateurs et aux employeurs, dans les milieux syndiqués, ou aux fiduciaires en présence de fiducies administrées conjointement. Il incombe vraiment aux régimes et aux intervenants de décider comment s'adapter à cette hausse des prestations et du taux de cotisation.

    Un plan de mise en oeuvre progressive est prévu, de sorte que nous avons amplement le temps d'ajuster les régimes. Il est vrai que nous devons beaucoup sensibiliser les membres à ce sujet.

    Devrions-nous adapter les régimes, par contre? Voilà ma question.

    Par exemple, je constate désormais qu'un grand nombre de fonctionnaires ou d'employés bénéficiant d'un régime à prestations déterminées entreprennent souvent leur carrière plus tard qu'avant. Les membres faisaient leur entrée à 19 ans dans les Forces armées, où j'ai travaillé plus de 20 ans. Or, je vois maintenant des gens qui s'enrôlent à la fin de la quarantaine. Ils n'auront pas autant de temps pour accumuler une pension semblable, mais ils sont pourtant assujettis à la même réduction.

    Vous avez tout à fait raison.

    De nombreux travailleurs du secteur public ou du secteur tertiaire, principalement des femmes, ont en principe un régime à prestations déterminées, mais leurs prestations de retraite sont très faibles. Ces personnes ont besoin d'aide pour leurs revenus de retraite, et le RPC y contribue. Elles pourraient décider de recevoir des prestations bonifiées du RPC en plus de leur prestation de retraite d'entreprise. C'est tout à fait légitime, mais la décision leur incombe.

    Merci beaucoup.

    Je tiens simplement à dire que je suis très heureux de porter du mauve aujourd'hui pour lutter contre la violence faite aux femmes.

    Nous vous en remercions. Beaucoup de gens en portent, ce qui augure bien.

    Monsieur Aboultaif, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    J'ai quelques questions.

    Monsieur Yussuff, avez-vous déjà été propriétaire d'une entreprise? En avez-vous déjà possédé une?

    Non.

    Je vais m'adresser à la représentante de la FCEI. En ce qui concerne les prestations sur la masse salariale, comment appelons-nous cette mesure?

    Veuillez m'excuser...

    Les prestations sur la masse salariale d'une entreprise sont-elles des taxes ou non?

    Aux yeux d'un propriétaire d'entreprise, il s'agit habituellement d'une taxe s'il n'a pas le choix de payer.

    Exactement. J'ai vu certains des graphiques et des résultats...

    J'étais autrefois propriétaire d'une petite entreprise. En fait, je le suis toujours.

    Le problème, c'est que ces taxes, qui seront perçues pendant des années, auront une incidence sur les entreprises. Lorsque l'argent se déplace d'un secteur de l'économie à un autre, des taxes s'ajoutent un peu partout en chemin. La taxe se déplace d'un endroit à l'autre. Il ne s'agit pas seulement de 1 % ou d'un faible pourcentage, mais plutôt d'un chiffre énorme. Si nous faisons le calcul... C'est simple — et vous pouvez probablement m'aider ici —: combien d'employés à temps plein y a-t-il au Canada? Avez-vous une idée?

    Je ne connais pas la réponse.

    Pouvons-nous parler de 14 millions d'employés?

    Je l'ignore.

    Disons qu'il y en a 14 millions, et que la somme s'élève annuellement à environ 1 400 $ par employé. Voilà qui totalise entre 24 et 30 milliards de dollars par année. C'est une somme énorme à percevoir.

    D'après vous, les Canadiens sont-ils convaincus que cette somme sera bien investie et permettra de payer leur régime de retraite de demain? Avons-nous fait ce calcul? Les gens ont-ils été informés au moyen de consultations d'un bout à l'autre du pays? M. Yussuff affirme qu'il a parcouru le pays. Est-ce que quelqu'un a posé la question?

    Le ministère des Finances a procédé à une modélisation à grande échelle. Il est erroné de dire que les cotisations au RPC sont une taxe, car cela ne tient pas compte des avantages qui découlent d'une hausse des cotisations. Les prestations vont augmenter. Les revenus vont augmenter, tout comme les dépenses de consommation, ce qui aura une incidence sur la production, sur l'emploi, et ainsi de suite. Voilà pourquoi la bonification du RPC apportera un avantage net à moyen et à long terme.

    C'est une inflation, n'est-ce pas?

    L'inflation est le mouvement des prix. Nous parlons d'une vraie croissance économique.

    Non, ce n'est pas une croissance. C'est un impôt.

    Non, ce n'est pas un impôt. C'est totalement faux.

    C'est un impôt.

    Allez-y, Ziad.

    La deuxième question porte sur la tenue de consultations auprès des Canadiens. Dans quelle mesure les Canadiens sont-ils au courant? Savent-ils ce que cette croissance, cet impôt, signifie vraiment?

    Je pense que les Canadiens savent que 11 millions de personnes au pays n'ont pas de régime de retraite offert par leur employeur. Ils savent que la situation de ces personnes sera désastreuse à la retraite si nous ne corrigeons pas le système. En effet, ils sont conscients qu'ils devront cotiser un peu plus pour leur pension, mais ils savent que ce sera avantageux pour eux au bout du compte, que ce n'est pas un pari, comme verser de l'argent dans un REER en se disant que ce sera peut-être rentable.

    Le Régime de pensions du Canada verse un montant indexé à l'inflation, et les travailleurs savent que le montant des prestations de retraite est faible pour la majorité des Canadiens couverts par le régime; il est très faible. Ils savent qu'ils devront payer un peu plus, mais cette cotisation un peu plus élevée leur procurera tout compte fait de meilleures prestations à la retraite. Vous avez évidemment raison de dire que cela aura un coût. Les employeurs devront payer un peu.

    Quelle est la position opposée? La position opposée consiste à vouloir subventionner toutes les personnes à qui nous ne pouvons pas offrir un meilleur régime de retraite, car c'est la seule façon de le faire. Pour les 11 millions de Canadiens qui n'ont pas de régime de retraite offert par leur employeur, le Régime de pensions du Canada représente le seul revenu de retraite qu'ils sont certains d'obtenir. S'ils ont la chance d'avoir d'autres biens ou d'autres économies, alors tant mieux.

    Il ne fait aucun doute qu'ils reconnaissent que cela leur coûtera un peu plus cher, et ils sont prêts à payer un peu plus parce qu'ils savent que ce sera avantageux pour eux au bout du compte. Les prestations promises par le Régime de pensions du Canada ont toujours été versées d'un bout à l'autre du pays.

    Qu'en est-il des entreprises?

    Exactement. Nous avons fait un sondage auprès de propriétaires de petites entreprises en Ontario. Ils se sont dits favorables à la bonification du RPC parce qu'ils savent qu'ils recevraient de meilleures prestations individuelles au moment de leur propre retraite.

    C'est la première fois que j'entends que les entreprises accepteront vraiment...

    Je serais très heureux de vous montrer l'étude, de vous en faire part.

    Avez-vous fait une étude en Alberta? Je serais certainement ravi de la consulter.

    Avez-vous consulté des Albertains?

    C'était un sondage effectué en Ontario auprès de propriétaires de petites entreprises qui reconnaissent que, de toute évidence, ils auraient à payer pour le Régime de pensions du Canada. Ils reconnaissent également qu'il leur serait avantageux de payer un peu plus.

    C'est en Ontario.

    Nous croyons en une grande...

    Ziad, c'est votre dernière question.

    Nous croyons qu'il faut faire les choses avec les gens. Nous représentons le peuple. Des personnes viennent nous parler. La semaine dernière, des gens sont venus se plaindre auprès de nous. Dans une circonscription comme la mienne, beaucoup de personnes, des propriétaires d'entreprise, y compris des propriétaires de petite entreprise, sont mécontents à ce sujet. C'est un impôt qui s'ajoutera en fin de compte aux salaires qu'ils payent. Compte tenu de leurs faibles marges de profit, ils devront réduire leur effectif, mettre fin à certaines activités ou verser de l'argent qu'ils n'ont pas, de l'argent qui devra sortir de leurs poches au mauvais moment.

    Dans les années 1990, quand nous avons réformé le RPC et que les employeurs et les travailleurs devaient payer un peu plus, tout le monde a dit que le pays subirait une crise terrible. Les travailleurs et les employeurs ont fini par cotiser un peu plus. Devinez ce qui s'est produit. L'économie a connu une croissance. Le PIB a progressé et le pays s'en est mieux porté.

    Ce n'est pas lié à la hausse des cotisations au RPC.

    C'était dû à la hausse des cotisations au RPC.

    Monsieur Yussuff, monsieur Aboultaif, nous devrons mettre fin à la discussion. C'était un échange intéressant qui a révélé une petite divergence d'opinions.

    Ziad, vous n'êtes pas loin pour ce qui est de vos chiffres. Je précise, pour le compte rendu, qu'il y avait en 2015 14,6 millions d'emplois à temps plein, selon Statistique Canada, et 3,4 millions d'emplois à temps partiel. On ne s'entend pas pour dire s'il s'agit d'un investissement ou d'un impôt.

    Avant de passer à M. Grewal, on a pas mal parlé hier et aujourd'hui de la préoccupation liée à la clause d'exclusion pour élever des enfants et à la clause d'exclusion pour invalidité, ce qui ne fait plus partie des services du RPC, car ces clauses ne s'appliquent pas au RPC élargi. Quelqu'un sait-il ce que ces services coûteraient s'ils faisaient partie du régime? Ce n'est pas grave si vous ne le savez pas. Je ne pense pas que nous ayons posé la question hier aux représentants du ministère.

    Peut-être que vous, monsieur Yussuff, dans le cadre de vos discussions partout au pays avec les provinces... Je n'ai pas eu ce genre de discussion, et je ne pense pas que qui que ce soit de notre côté en ait déjà parlé. Je suppose que si une modification était apportée — et, monsieur Champagne, vous avez peut-être des renseignements à ce sujet — ou que cet article était modifié, comme un certain nombre d'entre vous l'ont proposé... Il a été compliqué d'en arriver où nous en sommes. Si c'était par erreur, alors tant pis, mais si cet article était modifié, mettrait-il en péril l'entente avec les provinces, que nous devrions revoir dans le cadre de renégociations? Que se produirait-il? Quelqu'un a-t-il une réponse à me fournir?

    À propos des coûts, monsieur Roberts, je crois que vous avez peut-être raison.

    Lorsque l'actuaire en chef a évalué le coût de la clause initiale d'exclusion pour élever des enfants dans le RPC, il s'est révélé très modeste. Il était de l'ordre de 0,1 % jusqu'à 2000 et de 0,3 % jusqu'à 2015, ou quelque chose du genre. Vous pouvez consulter ce rapport actuariel qui est paru juste après 1977, lorsque la première clause d'exclusion a été ajoutée.

    Nous avons demandé l'avis de l'ancien actuaire en chef, Bernard Dussault, et il a fait au moyen de ces chiffres un calcul approximatif qui laisse entendre que le coût de l'ajout de la clause d'exclusion serait encore plus modeste à l'avenir.

    Comme nous avons maintenant le 28^e rapport de l'actuaire en chef sur le RPC, qui confirme que les taux de cotisations supplémentaires prévus par la loi pour financer la prestation augmentée sont suffisants à long terme et qu'il y a une petite marge de manoeuvre dans ce qu'il est possible de faire, nous pensons qu'il est fort possible de rétablir la clause d'exclusion pour élever des enfants ou de l'appliquer à la prestation augmentée compte tenu du coussin ou de la marge de manoeuvre. Je pense toutefois que c'est une chose que le Bureau de l'actuaire en chef devra entreprendre.

    Bien. Monsieur Yussuff.

    Pour ce qui est de savoir si c'était prévu ou si on en a discuté pendant toute la durée de la bonification, cela n'a pas été le cas. Je peux l'affirmer sans hésiter, et cela ne mettra pas en péril l'entente qui a été conclue, car il était évident que tout ce qui se trouvait dans le RPC, qui était protégé et prévu, ne devait jamais être retiré aux femmes ou aux personnes visées par la période d'exclusion pour invalidité.

    En passant, je crois — et de toute évidence, les gens du ministère des Finances ne sont pas ici, et je ne peux donc pas parler pour eux —, qu'ils ont commis une erreur en rédigeant le projet de loi, et ils devraient le reconnaître et la corriger. C'est aussi simple que cela. Cela ne mettra pas en péril l'entente que nous avons conclue avec les provinces d'un bout à l'autre du pays.

    Bien. Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter? Nous devrons vérifier ce qu'il en est.

    Merci de nous avoir donné ces renseignements.

    Monsieur Grewal, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être ici aujourd'hui.

    La vraie question est de savoir ce qui a mené à l'augmentation des cotisations au RPC. Lorsqu'on regarde les nombreuses études, on constate que le principal facteur ayant mené à l'augmentation des cotisations est la précarité des régimes de retraite traditionnels des entreprises.

    Voici les chiffres. Selon Statistique Canada, en 1971, environ 48 % des hommes étaient couverts par un régime à prestations déterminées. En 2011, cette proportion avait déjà diminué de moitié, pour s'établir à 25 %, et elle continue de diminuer chaque année depuis. C'est une préoccupation légitime, et c'est la raison pour laquelle on a bonifié le CPP. C'est un engagement que nous avons pris pendant notre campagne et que nous sommes heureux de respecter.

    Il convient de dire quelque chose à propos de la façon dont le RPC a été bonifié. Pour le modifier, il faut obtenir l'accord de sept provinces qui représentent les deux tiers de la population du Canada. Tous ceux qui ont vécu au pays savent que ce n'est pas chose facile, et je félicite donc le gouvernement. Nous méritons des félicitations.

    Plus sérieusement, pour ce qui est des préoccupations exprimées par des petites entreprises, madame Moreau, vous parlez des membres de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, et vous avez les chiffres. Je viens du milieu de la finance. J'aime toujours les chiffres, mais tout est dans les détails.

    Vous comptez 109 000 membres, n'est-ce pas? Ont-ils tous reçu votre sondage?

    C'est exact. La grande majorité des données que vous avez en main proviennent d'un sondage qu'Ipsos Reid a effectué pour nous. Le taux de réponse est donc moins élevé que ce qu'on voit normalement dans nos propres sondages.

    Cela en dit très long sur les réponses. L'un des graphiques que vous avez ici, qui a pour titre Indice du Baromètre des affaires de la PCEI et PIB, s'appuie sur 651 réponses, ce qui représente 0,5 % de vos membres.

    Si je peux me permettre, c'est parce qu'il s'agit d'un sondage mensuel, et nous ne consultons pas tous les mois l'ensemble de nos membres. Nous essayons d'en interroger 10 000 par mois pour éviter qu'ils...

    Même là, il n'est pas très révélateur de n'avoir que 651 réponses pour 10 000 entreprises. À mon humble avis, il est un peu trompeur de dire que ces personnes représentent la voix des petites entreprises du Canada.

    Je me contenterai de dire que ce document est le seul qui ne porte pas sur le marché boursier. La Banque du Canada s'en sert, tout comme Bloomberg. C'est un document très respecté que notre organisation a mis au point au cours des 15 dernières années.

    Les gens ne sont donc pas au courant. Vous affirmez que les petites entreprises sont contre la hausse des cotisations au RPC.

    C'est exact. Elles sont contre la hausse. Elles soutiennent le RPC.

    Vous dites que c'est un mandat de votre organisation qui s'appuie sur les résultats de ce sondage.

    Oui, c'est ainsi que nous définissons notre mandat dans tous les dossiers.

    J'examinerais alors soigneusement la méthode que vous utilisez pour obtenir vos mandats, car cela ne tient pas compte de la majorité des entreprises qui mènent des activités au Canada.

    Je représente l'une des régions dont la croissance est la plus rapide au pays. Beaucoup de personnes, y compris ma famille, ont une petite entreprise. Ces personnes reconnaissent la nécessité de bonifier le RPC, car c'est avantageux pour leurs employés.

    Ce n'est pas toujours une question de résultats. Je refuse de croire que toutes les entreprises mettent uniquement l'accent sur les résultats. Si leurs employés étaient couverts par un RPC bonifié, ils travailleraient plus fort parce qu'ils ne devraient pas songer à mettre de l'argent de côté pour leur retraite. Ils sauraient que leur employeur et le gouvernement s'occupent d'eux.

    Le RPC est un fonds extrêmement bien administré.

    Nous sommes d'accord.

    Il s'en sort mieux que certains de ses concurrents ailleurs dans le monde, et ce qui est encore plus important, c'est qu'il est bien diversifié. Je pense qu'il n'a pas été insolvable depuis 100 ans.

    C'est 75 ans.

    Le calcul de l'insolvabilité n'a aucun sens. Je veux entendre ce que vous avez à dire à propos du fait que, à mon avis, cela ne représente pas la voix des petites entreprises au Canada. Si vous vous déplaciez pour parler aux propriétaires de petites entreprises, vous constateriez que la majorité d'entre eux y sont favorables parce qu'ils savent qu'il est bon pour leurs résultats à long terme que leurs employés soient couverts.

    Je comprends ce que vous dites. Je ne prétends pas que tous les propriétaires de petites entreprises pensent ainsi. C'est la raison pour laquelle aucun de nos chiffres ne révèle un soutien unanime. Certains propriétaires d'entreprise ne croient pas que le RPC devrait être bonifié. Cependant, en tant qu'organisation, nous avons toujours écouté la voix de la majorité au cours des 45 dernières années. Notre organisation est très démocratique à cet égard. Chaque membre a une voix. Nous consultons régulièrement nos membres sur divers sujets.

    Pour ce qui est de...

    J'encourage vivement l'ensemble de votre organisation à obtenir plus de réponses de la part de ses membres, car ce n'est pas révélateur. À mon humble avis, il n'est pas concluant de se fier à ces résultats en disant que 651 répondants représentent 109 000 entreprises, à 2 % près.

    Je vois ce que vous voulez dire. Je dois dire que c'est la première fois qu'on nous dit que le baromètre des affaires... Je vais parler à notre économiste en chef, car, comme je l'ai dit, c'est un outil très respecté. C'est la seule mesure non liée au marché boursier dont se sert le gouverneur de la Banque du Canada, que nous rencontrerons lundi prochain. Son approbation, ainsi que celle de Bloomberg Canada, nous laisse croire que c'est une bonne analyse.

    Je dirais la même chose au gouverneur de la Banque du Canada s'il était présent.

    Je vois.

    Au bout du compte, cela ne...

    Je dois vous arrêter ici.

    Nous allons passer à Mme O'Connell, et ce sera ensuite au tour de M. Duvall.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous tous d'être venus.

    Toujours à propos des diapositives de la FCEI et de ce dont M. Grewal parlait, vous avez mentionné le sondage. Pour ce sondage, vous avez eu quelques réponses de plus. Vous avez eu 2 003 réponses. La diapositive porte le titre « Les travailleurs canadiens sont contre l'augmentation du RPC si elle entraîne un gel ou une réduction de leur salaire ». Avez-vous déjà sondé les entreprises ou les employés pour savoir s'ils préfèrent appuyer l'augmentation du RPC ou vivre leur retraite dans la pauvreté?

    Pardon? Ou quoi?

    Vivre leur retraite dans la pauvreté. Devoir recourir aux banques alimentaires, devoir décider entre payer les médicaments ou payer la nourriture, devoir décider de payer l'électricité ou pas. Avez-vous déjà posé cette question?

    Non, nous n'avons pas posé cette question.

    D'accord.

    En ce qui concerne les réponses — je m'engage dans la même veine que M. Ouellette —, avez-vous déjà sondé vos membres sur ce qu'il en coûterait aux entreprises pour offrir leur propre régime de retraite?

    Oui. Ça, je l'ai fait. Je peux vous dire que la plus grande partie de la recherche a été réalisée au moment de l'instauration des régimes de pension agréés collectifs, ou RPAC, il y a plusieurs années. Le tiers de nos membres ont indiqué qu'une fois que ce serait mis en place, ils voudraient offrir un RPAC à leurs entreprises. Nous savons que...

    Mais ils ne l'ont pas fait.

    Les RPAC ne sont pas encore en vigueur à l'échelle du pays. Les seuls qui le sont se trouvent au Québec, et la participation est possible pour au moins cinq cotisants. Je ne sais pas si cela répond à votre question. Je crois que pour les quatre autres provinces, c'est une question d'ordre technique à l'échelon fédéral qui les retient. Dans les provinces, ils sont prêts, mais ils attendent l'approbation du gouvernement fédéral. Les autres provinces n'ont pas encore adopté les mesures législatives nécessaires.

    Merci.

    Messieurs Yussuf et Roberts, quand M. Ouellette a posé cette question, vous avez aussi semblé vouloir vous exprimer au sujet des régimes de pension privés et, je le présume, au sujet de leur réduction. Voulez-vous ajouter quelque chose?

    Le député a posé une question très précise sur la protection en matière de pensions dans les petites et moyennes entreprises. Selon Statistique Canada, environ 2 % des microentreprises et des petites entreprises offrent des régimes de pension agréés.

    En ce qui concerne la question relative aux RPAC, le Québec n'est pas la seule province à avoir des mesures législatives lui permettant de faire partie du système. Partout ailleurs où les lois permettent la création d'un compte RPAC, pas un seul employeur n'en a profité. Encore là, c'est un peu fallacieux. Donnez-leur ce formidable outil, et par magie, les gens feront quoi? En passant, l'outil n'est pas différent d'un compte REER.

    Oui.

    Je pense que Mme Moreau veut dire quelque chose, puis nous y reviendrons.

    Merci, monsieur le président.

    Rapidement, c'est peut-être de l'information erronée, mais d'après ce que je comprends, les choses sont bloquées au fédéral à cause d'une question technique pour quatre provinces qui ont les mesures législatives nécessaires en place.

    Entre autres différences, les RPAC sont censés être vraiment peu coûteux, contrairement aux REER, qui peuvent être très coûteux à administrer. La loi a été conçue pour qu'ils soient très peu coûteux et pour qu'ils soient transférables, de sorte que tous les Canadiens aient une option différente pour épargner.

    Merci.

    Madame Trask, je vais vous demander un éclaircissement. Votre organisation appuie la bonification du RPC. Je veux simplement m'assurer d'avoir bien compris. Je crois que vous avez dit, en réponse à une question, que ce qui vous préoccupe, c'est que bien que les retraités en ce moment n'en profiteront pas, compte tenu des pressions que subissent les aînés et les retraités aujourd'hui, et même si le gouvernement actuel a apporté des améliorations d'ordre financier, vous ne voulez pas que les générations futures soient contraintes comme le sont en ce moment certains aînés, dans les conditions actuelles, et vous craignez que les gens ne mettent pas autant d'argent de côté qu'ils l'auraient fait avant.

    C'est vrai. Nombreux sont ceux qui se préoccupent de leurs propres enfants et petits-enfants, quand ils vieilliront. C'est là que les bienfaits vont davantage se faire sentir. Les aînés de la Saskatchewan sont en général très préoccupés par cela, de même que dans mon propre petit immeuble d'appartements, qui compte 240 personnes. J'ose dire qu'un tiers seulement de ces personnes ont une voiture maintenant parce qu'elles ne peuvent se le permettre à cause de leurs revenus limités. Elles ne peuvent se permettre leurs médicaments. Oui, il faut absolument que ces gens aient plus d'argent quand ils vieilliront.

    Merci beaucoup.

    Merci à vous deux.

    Monsieur Duval, vous avez le dernier tour, à moins que M. Champagne ait des questions.

    Monsieur Duval.

    Merci.

    J'ai une petite question pour M. Janson. En ce moment, le RPC offre une pension assez sûre. Les cotisants savent qu'ils vont l'obtenir au bout du compte, de toute manière, mais ils ne savent pas du tout combien ils mettent dans cette pension du RPC ou ce qu'ils peuvent s'attendre à recevoir à leur retraite. Pensez-vous que le RPC devrait améliorer ses rapports aux Canadiens? Dans l'affirmative, comment le faire?

    C'est une excellente question. Pour savoir combien vous allez recevoir du RPC, vous devez aller sur le site de Service Canada et y créer un compte pour obtenir l'état de vos cotisations au RPC. Ce n'est pas envoyé automatiquement aux Canadiens chaque année. Nous voyons automatiquement les retenues sur nos payes toutes les deux semaines, alors nous savons ce qui y est acheminé, mais comme vous le dites, nous ne savons pas ce qui en sortira.

    En général, dans un régime de pension offert au travail, l'administrateur du régime devrait être tenu de fournir un état annuel à chaque cotisant disant le montant qu'il y a consacré, le montant des prestations accumulées à ce jour et la pension à laquelle il peut s'attendre à la retraite. Je pense qu'il serait tout à fait convenable que le RPC fasse quelque chose comme cela, de sorte que nous ne voyions pas que ce qui sort toutes les deux semaines et que nous puissions nous préparer à ce que nous allons recevoir à la retraite.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Champagne, avez-vous une question rapide à poser?

    S'il reste du temps, monsieur le président.

    Oui, il en reste.

     Merci, monsieur le président

     Je remercie chacun d'entre vous d'être parmi nous aujourd'hui pour présenter vos témoignages. Comme vous, j'ai eu l'occasion de parcourir le pays à titre de secrétaire parlementaire du ministre des Finances et d'entendre les propos des gens sur la bonification du Régime de pensions du Canada.

    J'aimerais poser une questions aux porte-parole de la CSN.

    Comment les membres de votre organisation perçoivent-ils l'approche que nous avons, c'est-à-dire de bonifier un régime pour les travailleurs d'aujourd'hui et aussi pour ceux de demain? Par la suite, monsieur le président, si j'ai encore du temps à ma disposition, j'aurais aussi une question pour M. Yussuff

    Madame Lévesque, comment vont membres ont-ils perçu cette annonce. La comprennent-ils bien? Voient-ils les bénéfices à long terme pour ceux qui joignent aujourd'hui le marché du travail?

    En fait, les membres de la CSN sont très préoccupés par toutes les questions relatives à la retraite. En particulier au Québec, nous avons été sollicités à de nombreuses reprises au cours des dernières années par un ensemble de réformes qui touchaient les régimes de retraite. Les discussions actuelles à l'échelle canadienne qui visent à améliorer l'ensemble des régimes de retraite et des revenus de retraite intéressent nos membres au plus haut point. Ces derniers trouvent ces enjeux intéressants parce qu'ils ont une portée universelle.

    Cela permettrait d'assurer au gens qui travaillent une amélioration de leur revenu de base à la retraite. Il y a le secteur public et le secteur privé et certaines entreprises n'ont pas de régime de retraite. Le régime de retraite général assure donc pour l'ensemble des Canadiens et des Québécois une amélioration du revenu de base à la retraite. Pour nous, cela passe plutôt par le régime de retraite qui existe au Québec.

    C'est en somme sur ces bases que nous avons préparé notre mémoire qui témoigne que les gens sont heureux de cette amélioration et de cette perspective qui visent à assurer à tout le monde un meilleur revenu à la retraite. Par ailleurs, nous avons une inquiétude, à savoir que les autres piliers sur lesquels repose l'ensemble des revenus des gens à la retraite ne soient pas eux aussi consolidés. Nous ne souhaitons pas nous retrouver dans une situation où, en améliorant le régime de retraite au Canada ou au Québec, les employeurs qui ont déjà des régimes de retraite dans leur entreprise, ou même ceux qui en n'ont pas, se désengagent encore un peu plus sur ces questions. Nous observons cette tendance depuis de nombreuses années. Malheureusement, malgré l'action des gouvernements, le revenu des Canadiens et des Québécois continue de se dégrader depuis les dernières années.

    En somme, oui, les gens sont favorables au changement et ils l'apprécient. Ils souhaiteraient même que nous allions un peu plus loin et que nous poursuivions ces travaux.

    Monsieur Yussuff, votre voix est unique au pays, en ce sens que vous parlez des employés et des travailleurs à l'échelle du Canada.

    Vous avez parlé de la création du RPC et de la façon dont il a marqué notre histoire. Selon votre perspective unique, dites-nous dans quelle mesure vous estimez que la bonification du RPC serait transformationnelle comme quand nous avons créé le RPC pour les travailleurs canadiens.

    Cela va bien entendu donner à la main-d'oeuvre future de meilleures prestations à la retraite. Les plus jeunes seront ceux qui profiteront le plus des effets de cette bonification. Ceux qui ont encore 10 ou 15 années à travailler verront aussi une bonification de leurs prestations à la retraite. Ce sera plus avantageux pour les Canadiens, sachant qu'au bout du compte, ils n'auront pas à vivre dans la pauvreté absolue. Bien entendu, nous aurions aimé que la hausse soit supérieure.

    Ce qui est unique de cette bonification, c'est qu'elle est universelle. Elle n'est pas ciblée, comme certains tendent à le dire, et elle inclut tous les Canadiens, au bout du compte. Je pense que la réalité, c'est que les régimes de retraite fournis par les employeurs n'ont pas crû beaucoup au cours des 20 à 30 dernières années. En fait, ils diminuent à cause des pressions exercées sur les régimes en milieu de travail, des faibles taux d'intérêt et ainsi de suite. Je crois aussi que cela apportera de la stabilité aux régimes de pension en milieu de travail parce que, dans bien des cas, ces régimes sont intégrés avec le RPC.

    De l'autre côté, comme Mme Trask l'a dit je pense, nous espérons que les membres des autres générations, quand ils deviendront des aînés, n'auront pas à vivre dans la pauvreté dans ce pays. Comme moi, si vous consacrez toute votre vie à travailler... Je suis chanceux parce que j'ai un régime de retraite à mon travail; j'aurai une pension décente à ma retraite. En passant, vous, les députés, n'avez pas à vous inquiéter de ce que vous allez obtenir. Vous allez avoir une pension décente. Je pense que les Canadiens ont droit à la même chose, parce qu'ils travaillent aussi fort que nous tous.

    Je pense que c'est un moment important pour notre pays, et il faut le reconnaître. Il a fallu que nous déployions énormément d'efforts. Nous avons passé huit ans à faire campagne à propos de ce changement important, et de nombreux Canadiens pensent aussi que nous pourrions être mieux. Je pense que nous sommes mieux, alors encore une fois, je tiens à complimenter le gouvernement, de même que nos membres et nos militants à l'échelle du pays, qui ont travaillé extrêmement fort ces huit dernières années à convaincre les provinces et le gouvernement fédéral que c'est la bonne chose à faire.

    Merci.

    C'est une note positive sur laquelle nous pouvons terminer. Sur ce, je remercie tout le monde d'avoir préparé des mémoires, fait des déclarations et répondu aux questions aujourd'hui.

    Demain, nous allons nous réunir pour discuter du même sujet à 15 h 30, à l'édifice de la Bravoure. Nous allons revenir et refaire la même chose.

    La séance est levée.