FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

     Comme les témoins le savent, nous étudions la teneur du projet de loi C-26.

    Merci d'être parmi nous. Nous allons au moins commencer par les exposés. Ce sera une étape de franchie. Nous devrons nous absenter lorsqu'il restera 15 minutes avant le vote.

    Ce sera d'abord le Conseil des Canadiens avec déficiences.

    Bonjour à tous. Merci de m'avoir invité à prendre la parole. Je vais faire rapidement pour que vous puissiez passer à autre chose.

    Qui sont les Canadiens avec déficiences? Ce sont les gens qui ont une invalidité qui les empêche de fonctionner comme tout le monde dans le milieu et la société qui sont les leurs. Les déficiences peuvent toucher l'ouïe, la vue, la communication, la marche, la réflexion, l'apprentissage ou d'autres activités analogues, mais si cela constitue une invalidité, c'est souvent parce que l'information ne leur est pas accessible, parce que les bâtiments, les maisons et les appartements ne sont pas conçus pour eux, parce que les lieux publics ou privés ne sont pas accessibles, qu'il manque de mesures de soutien ou de services pour l'emploi, l'éducation et la formation, parce qu'il n'y a pas de services qui leur permettent de rester chez eux ou qu'ils sont stigmatisés.

    Les personnes avec déficiences sont souvent handicapées à cause des barrières sociales, liées aux structures ou aux attitudes, qui limitent leurs activités à la maison, à l'école, en milieu de travail ou ailleurs. La Convention de l'ONU relative aux droits des personnes handicapées définit le handicap moins en fonction de facteurs biologiques qu'en fonction de facteurs sociaux.

    Les personnes avec déficiences veulent s'intégrer à l'ensemble de leur milieu, s'instruire, se former et occuper des emplois bien rémunérés. Pour en arriver là, il faut que les gouvernements, le secteur privé et les organismes pour les personnes handicapées fassent preuve de leadership et d'engagement.

    Pour les Canadiens avec déficiences, quelle est la réalité du monde de l'emploi? Ils ont moins de chances que les autres de se faire engager. Le taux de participation des personnes non handicapées de 15 à 64 ans est de 79,3 %. Pour les personnes déficientes, il n'est que de 53,6 %.

    Les personnes handicapées ont un revenu inférieur à celui des autres. Leur revenu médian déclaré en 2010 dépassait à peine 20 000 $. Celui des personnes sans déficiences était d'un peu plus de 30 000 $.

    Le revenu et les soutiens sociaux d'un grand nombre de personnes avec déficiences dépendent de programmes gouvernementaux. Parmi les 204 700 personnes handicapées qui sont complètement empêchées de travailler, 43,4 % ont dit avoir touché les prestations d'invalidité du RPC ou du RRQ en 2010. Chez les 632 600 personnes handicapées de 15 à 64 % qui sont à la retraite de façon permanente, la proportion atteignait 39,9 % la même année. Ce programme est donc extrêmement important pour le bien-être des Canadiens avec déficiences.

    Quel sera l'impact du projet de loi C-26? Comme on ne sait pas à quoi s'en tenir sur les périodes d'emploi sporadiques des personnes handicapées incapables de rester dans la population active pendant toute leur vie adulte, il n'est pas impossible qu'elles profitent davantage que les autres Canadiens de la bonification du régime. L'impact sur les personnes handicapées sera probablement une disparité plus marquée entre elles et les personnes sans déficiences pour ce qui est du montant des prestations du RPC. Il pourrait y avoir aussi un effet de surcroît sur les femmes et les filles qui, le plus souvent, ont à s'occuper des enfants et de membres de la famille handicapés. Les femmes handicapées qui dispensent également des soins verront leurs prestations doublement réduites à cause des mesures proposées si les périodes d'inactivité professionnelle attribuables à leur handicap et aux soins à dispenser ne coïncident pas.

    Le CCD estime donc que la mise en oeuvre des mesures prévues dans le projet de loi C-26 risque de nuire aux Canadiens avec déficiences en accentuant la disparité des revenus entre eux et les autres Canadiens. La suppression des dispositions d'exclusion pour la partie supplémentaire du régime pourrait creuser les disparités entre les deux groupes dans un régime de retraite proposé par l'État, ce qui irait à l'encontre de la Convention de l'ONU relative aux droits des personnes handicapées, que le Canada a signée et s'est engagé à respecter. Il importe de souligner ici certaines des protections prévues par la Convention.

    Le préambule de la Convention dit notamment: « Insistant sur le fait que la majorité des personnes handicapées vivent dans la pauvreté et reconnaissant à cet égard qu’il importe au plus haut point de s’attaquer aux effets pernicieux de la pauvreté sur les personnes handicapées ».

    L'article 3 rappelle les principes d'égalité des chances et de non-discrimination.

    Le paragraphe 3 de l'article 5 dispose: « Afin de promouvoir l’égalité et d’éliminer la discrimination, les États Parties prennent toutes les mesures appropriées pour faire en sorte que des aménagements raisonnables soient apportés. »

    Le paragraphe suivant ajoute: « Les mesures spécifiques qui sont nécessaires pour accélérer ou assurer l’égalité de facto des personnes handicapées ne constituent pas une discrimination au sens de la présente Convention. »

    L'alinéa 2b de l'article 28 précise: « Assurer aux personnes handicapées, en particulier aux femmes et aux filles et aux personnes âgées, l’accès aux programmes de protection sociale et aux programmes de réduction de la pauvreté. »

    Je conclurai en disant que les modifications proposées à l'égard des dispositions d'exclusion, pour la partie supplémentaire du RPC et ses prestations d'invalidité, risquent de marginaliser davantage les Canadiens avec déficiences, ce qui englobe ceux qui doivent se retirer de la population active à cause d'un handicap, ceux qui risquent d'être exposés à la discrimination dans l'obtention et la conservation d'un emploi et ceux qui, à cause d'une déficience, ne peuvent travailler que sporadiquement au cours de leur vie active.

    Le CCD exhorte le comité des finances à reconsidérer son acceptation des modifications actuellement proposées au RPC et à ses prestations d'invalidité. Aucune révision du RPC, notamment à l'égard de la retraite et de l'invalidité, ne devrait créer de nouvelles barrières et de nouvelles inégalités pour les Canadiens avec déficiences. S'étend engagé à respecter la Convention relative aux droits des personnes handicapées, le gouvernement du Canada doit éviter que les Canadiens handicapés ne souffrent davantage à cause de circonstances qui échappent à leur maîtrise.

    Tous les programmes fédéraux doivent prévoir des dispositions à l'égard des Canadiens dont on sait qu'ils vivent dans la pauvreté, notamment ceux qui sont admissibles au RPC et à ses prestations d'invalidité, qui bénéficieraient de la présence de dispositions d'exclusion pour tous les éléments des prestations d'invalidité et de retraite du RPC.

    Merci au Comité de nous avoir permis de faire valoir ce point de vue.

    Merci beaucoup, monsieur Hicks, de votre mémoire très étoffé.

    J'ai oublié de poser la question en début de séance: lorsque la sonnerie d'appel se fera entendre, nous ne pourrons continuer à siéger qu'avec le consentement unanime. Il a été proposé que nous continuions de siéger jusqu'à ce qu'il ne reste que 15 minutes avant le vote de façon à poursuivre l'audition des témoins.

    Y a-t-il consentement unanime?

    Non, monsieur le président.

    Non? Dans ce cas, nous ne pourrons pas continuer à siéger.

    Nous suspendrons la séance jusqu'après le vote.

    Poursuivons.

    Les témoins du deuxième groupe, prévu pour 16 h 40, sont présents. S'ils veulent prendre place à la table, si cela convient au Comité, nous pouvons prendre des dispositions.

    D'accord?

    Des voix: D'accord.

    Écoutons les témoins d'abord.

    Oui.

    Nous commençons. Vous pouvez prendre place à la table, mesdames et messieurs.

    Nous avons entendu le témoignage de M. Hicks, et...

    Oh! La sonnerie d'appel. Y a-t-il consentement unanime pour que nous poursuivions?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Poursuivons jusqu'à ce qu'il n'y ait plus que 15 minutes.

    M. Dorval représente le Conseil du patronat du Québec.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais m'exprimer en français. Et je vais parler assez lentement pour que les interprètes puissent bien faire leur travail.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président et chers membres du Comité.

    Je soulignerai d'abord que le Conseil du patronat du Québec représente plus de 70 000 employeurs qui ont des activités au Québec et qui, pour la plupart, rayonnent dans tout le Canada.

     Nous sommes très heureux de participer à ce comité.

    Je précise que je ne reviendrai pas sur les éléments du projet de loi puisque vous les connaissez bien.

    Je vais d'abord et avant tout vous dire que les employeurs ayant des activités au Québec voient quand même positivement le fait qu'on tente d'améliorer le sort de leurs concitoyens en ce qui a trait aux programmes de retraite. Ils sont inquiets, bien sûr, des répercussions que cela pourrait avoir sur la conduite de leurs affaires et sur leurs coûts de production, mais ils sont très ouverts à une mise à jour des différents régimes de retraite, dont le Régime de pensions du Canada.

    Nous aimerions quand même rappeler certains principes fondamentaux et faire quelques mises au point sur le Régime de pensions du Canada et sur son pendant au Québec, le Régime de rentes du Québec.

    Même s'il est important d'encourager l'épargne pour la retraite, une solution universelle ne répond pas aux besoins et risque, au contraire, d'avoir un impact négatif sur l'activité économique, l'emploi et les salaires.

    Tout d'abord, le besoin d'épargne n'est pas généralisé, tel que l'ont démontré plusieurs analyses faites par plusieurs institutions. Certains groupes de travailleurs ou de citoyens ont plus de problèmes à cet égard que d'autres. Donc, il est nécessaire d'avoir des mesures ciblées, dans une optique d'amélioration de la santé financière des individus.

    D'ailleurs, les bonifications proposées dans le projet de loi reconnaissent un peu que le problème n'est pas généralisé, puisqu'il propose des solutions relativement ciblées, mais, à notre avis, elles ne le sont pas suffisamment.

    À ce sujet, nous aimerions parler de la décision du gouvernement de tenir compte des gens à faible revenu. Le gouvernement veut bonifier la prestation fiscale pour le revenu de travail fédérale, qui est un crédit d'impôt remboursable pour les travailleurs à faible revenu, afin d'atténuer l'impact de l'augmentation des cotisations au Régime de pensions du Canada sur ces travailleurs.

    Tous les gens que nous avons consultés ont démontré qu'il s'agit d'une solution complexe. Elle n'a pas le mérite d'être aussi claire que l'exemption ou l'exclusion des travailleurs à faible revenu qu'on voudrait cibler d'une façon très simple. Plutôt que de créer un mécanisme de crédit d'impôt remboursable, on pourrait, par exemple, fixer un pourcentage du maximum des gains admissibles et décréter que tous les gens ayant un salaire sous ce pourcentage sont exclus. Cela pourrait simplifier les choses pour ces gens et ciblerait davantage de groupes.

    D'ailleurs, c'est ce qui préoccupe le gouvernement du Québec, qui a justement l'intention de proposer des options de rechange en ce sens. Si les provinces et le gouvernement fédéral s'entendaient sur cette question, toutes les provinces seraient probablement d'accord pour participer au même genre de projet.

    Pour les travailleurs à revenu plus élevé, on devrait opter pour d'autres solutions pour les inciter à épargner davantage au moyen des différents outils qui existent.

    Faire de nouvelles ponctions sur la masse salariale pourrait réduire la capacité des individus et des entreprises à faire tourner l'économie et pourrait entraîner une baisse des salaires et du nombre d'emplois, ce qui n'est pas l'objectif visé.

     Nous devons néanmoins reconnaître que les hausses proposées dans le projet de loi et la façon dont elles sont étalées dans le temps respectent davantage la capacité de payer des entreprises. Nous voulons donc souligner que le projet de loi comporte de bonnes intentions. Le choc éventuel est pris en compte, mais il faut admettre qu'il y a un impact lorsqu'une ponction est effectuée. D'ailleurs, des chiffres qui ont circulé au Québec ont confirmé que la ponction dont les individus et les entreprises feraient l'objet pourrait représenter plus de trois milliards de dollars, qui ne seraient pas consacrés à des dépenses.

    Cet argent serait investi soit par les investisseurs des régimes de pensions soit par les gens lorsqu'ils recevraient la prestation. Or on sait qu'il va falloir entre 20 et 30 ans avant que cet argent ne commence à circuler davantage dans l'économie. Bref, il y a des impacts et il faut le signaler. C'est ce que nous voulons dire aujourd'hui, sans toutefois passer sous silence le fait que les employeurs ne s'opposent pas à une certaine bonification.

    De nouvelles cotisations obligatoires pour la retraite risquent aussi de substituer tout simplement de l'épargne publique à de l'épargne privée. Cela ne devrait pas être l'objectif poursuivi. À ce sujet, je vous invite à consulter les rapports de certains experts. C'est ce que j'ai fait pour ma part. On y présente un graphique très clair qui montre qu'après un certain nombre d'années, les sommes accumulées dans ce nouveau fonds dépasseraient même les fonds accumulés dans le système actuel, c'est-à-dire le Régime de pensions du Canada.

     Le retrait de ce qu'on retrouverait normalement dans l'industrie privée est significatif, et la concentration de l'épargne confiée à l'État, pour ce qui est de sa gestion, est encore plus élevée.

    Un autre...

    Pourriez-vous conclure rapidement? Nous dépassons passablement le temps de parole prévu.

    Je m'en excuse.

     Il y a aussi la question de la transparence en ce qui concerne les gens qui vont mettre de l'argent de côté. Il va falloir leur dire qu'il faudra près de 40 ans avant de pouvoir compter sur cet argent.

    Il faut également prendre en considération — et il est malheureux qu'on n'en tienne pas compte dans toutes ces discussions — qu'on sous-estime beaucoup les actifs ou les épargnes que les gens possèdent à l'extérieur d'un régime de retraite. Nous attirons tout particulièrement l'attention sur le fait que la propriété d'une résidence est aussi un moyen très efficace d'épargner pour ses vieux jours et de générer davantage d'économies. À cet égard, les nouvelles règles visant à ralentir l'accès à la propriété, qui sont de plus en plus fréquemment appliquées, vont exactement dans le sens inverse de l'objectif poursuivi ultimement par un tel projet de loi, c'est-à-dire de favoriser davantage l'épargne pour plus tard.

    Selon nous, d'autres outils existent, dont l'accès à la propriété. Cela dit, nous comprenons qu'il y a des enjeux dans certaines régions du Canada. Au Québec, par contre, ce n'est vraiment pas le cas. Par conséquent, toute mesure additionnelle visant à ralentir l'accès à la propriété pour les citoyens du Québec va ralentir des investissements dans des immeubles qui leur serviraient d'épargne à un moment donné au cours de leur vie.

     Le dernier point est l'ajustement avec le Québec. Toutes choses étant égales par ailleurs, nous incitons vraiment l'ensemble des groupes à considérer le fait qu'au Québec, nous payons déjà davantage, en pourcentage, pour défrayer les besoins financiers du Régime de rentes du Québec, pour des raisons bien spécifiques. Augmenter cette charge affecterait encore plus les citoyens et les employeurs du Québec.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Passons à Mme Schirle, de l'Université Wilfrid Laurier, qui comparaît à titre personnel et témoignera par vidéoconférence depuis Waterloo.

    Désolé de vous avoir fait attendre, madame Schirle. Vous avez la parole.

    Je suis heureuse que vous ayez pu me donner l'occasion d'échanger avec vous aujourd'hui. Merci.

    Je profiterai de l'occasion pour signaler quelques sujets de préoccupation généraux que m'inspire le projet de loi C-26, et je mettrai l'accent sur les petits revenus. Depuis quelques années, plusieurs chercheurs expriment la crainte qu'un élargissement de la structure existante du RPC, avec des dispositions de supplément de revenu garanti, n'entraîne un très faible taux de rendement sur les cotisations de ceux qui arrivent à la retraite avec des gains moyens peu élevés.

    Les modifications que le projet de loi C-26 propose d'apporter au RPC et à la Loi de l'impôt sur le revenu comportent des mesures propres à atténuer ces inquiétudes. D'abord, le projet de loi propose d'augmenter la prestation fiscale pour le revenu de travail. Fait très important, cela aidera certaines personnes qui ont de faibles revenus à assumer les cotisations supplémentaires au RPC. Cela présente aussi plusieurs autres avantages.

    Comme moyen de financer préalablement le revenu de retraite en puisant dans les recettes fiscales de la génération actuelle, au lieu de compter sur des programmes financés par les générations futures...

    Je m'en veux de vous interrompre, mais votre exposé est interprété, et vous allez un peu trop vite pour les interprètes. Allez un peu plus lentement.

    Je vais ralentir. C'est une mauvaise habitude que j'ai.

    Un des avantages de l'augmentation de la prestation fiscale pour le revenu de travail comme moyen de financer préalablement le revenu de retraite en puisant dans les recettes fiscales de génération actuelle, c'est que nous réduisons les transferts entre générations. Cette approche me plaît. Il aurait été bien qu'on l'impose aux baby-boomers il y a 30 ans.

    Les modifications proposées renforceront les incitations au travail pour les gagne-petit. Elles offrent un meilleur soutien aux personnes handicapées, grâce à une augmentation notable du supplément de la PFRT qui leur est destiné, et le recours à la PFRT suppose un simple élargissement de la politique existante. Je vois ce que cela peut avoir d'intéressant, mais je ne crois pas que ce soit la meilleure approche et je vais expliquer ce qui m'inquiète dans le recours à la PFRT pour rembourser les cotisations au RPC.

    D'abord, il faut concevoir la politique de façon à soutenir et à promouvoir l'égalité entre les sexes. L'admissibilité à la PFRT dépend donc des revenus du couple et non de ceux de chacune des personnes. De plus, un seul des conjoints peut réclamer cette prestation. Cela veut dire que le taux de la prestation salariale après impôt du salarié secondaire, le plus souvent la femme, dépendra en partie des décisions de son conjoint et de sa capacité de négocier avec lui. Lorsque que cela est pratique et possible, ces politiques devraient reposer sur les gains de chaque contribuable.

    Deuxièmement, la PFRT n'est pas reliée au RPC directement et de façon visible. Le lien entre la bonification de la PFRT et les cotisations supplémentaires au RPC ne sera pas évident pour les travailleurs, et nous tenons à ce qu'il soit le plus clair possible, de façon à réduire au minimum tout effet négatif sur le marché du travail. En outre, en l'absence de lien clair avec le RPC, il sera facile pour les gouvernements ultérieurs d'oublier l'importance de cette disposition.

    Troisièmement, la PFRT ne s'adresse qu'aux plus petits revenus. Une personne seule qui gagne environ 20 000 $ par année n'y aurait pas droit.

    Quatrièmement, l'augmentation de la PFRT est conçue pour couvrir seulement la nouvelle cotisation de 1 % de l'employé, et non la contribution supplémentaire de 1 % de l'employeur. Nous prévoyons que les négociations salariales auront pour effet de faire absorber par les employés la quasi-totalité des cotisations supplémentaires.

    La deuxième partie des modifications prévues qui est importante si on veut comprendre les cotisations des gagne-petit, est l'absence de dispositions d'exclusion. Ces dispositions existantes, à l'égard des années passées avec les jeunes enfants, des gains peu élevés ou des déficiences, ont pour effet de subventionner les interruptions de la participation au marché du travail. Toutefois, elles rompent le lien important entre les cotisations et les prestations. Et si les années ainsi écartées se caractérisent par des gains peu élevés, les cotisations versées pendant ces années ont un rendement nul.

    Selon moi, nous n'avons pas éliminé entièrement l'interfinancement et nous ne tenons compte que des 40 meilleures années pour le calcul des prestations. Les travailleurs auront donc toujours des années aux gains peu élevés pour lesquelles leurs gains et leurs cotisations sont retirés dans la période de cotisation, de sorte qu'ils n'ont aucun lien direct avec les prestations.

    En dehors des petits revenus, qui sont au centre de mes préoccupations, je voudrais faire valoir des inquiétudes au sujet des formules applicables aux prestations de survivant. Je crois comprendre que les dispositions qui définissent le maximum combiné des prestations de retraite et de survivant sont conservées dans la nouvelle formule; de plus, l'admissibilité aux prestations ne dépend pas du fait d'avoir un conjoint qui toucherait les prestations de survivant. Cela tranche avec bien des régimes de retraite d'employeur qui offrent des prestations mensuelles réduites si le retraité opte pour le versement de prestations au survivant. Les actuelles dispositions du RPC sur les prestations aux survivants affaiblissent le lien entre les cotisations...

    Madame Schirle, je dois vous interrompre de nouveau. Nous devons aller voter, et nous sommes assez loin de la Chambre des communes.

    Très bien.

    Nous devons suspendre la séance. Nous n'avons pas le choix.

    La séance est suspendue jusqu'après le vote.

    Nous allons poursuivre.

    Je vous réitère mes excuses, madame Schirle. Veuillez terminer votre exposé.

    Merci beaucoup.

    Au lieu de me répéter, je vais résumer rapidement certains points que j'ai fait ressortir. J'ajoute que mes notes d'exposé sont disponibles en ligne, tout comme d'autres observations libres faites en réponse à des questions que je reçois souvent au sujet du RPC

    Je résume donc mes propos. Je souligne d'abord qu'il y a des avantages évidents à recourir à la PFRT pour rembourser les cotisations des petits revenus. Je crains fort, toutefois, que les objectifs en matière d'équité entre les sexes ne soient pas atteints par ce recours. Il faut réétudier la question.

    Il y a un intérêt à ne pas retenir les dispositions d'exclusion dans l'élargissement du RPC. J'ai exprimé des réserves au sujet de l'interfinancement à l'intérieur du programme par le biais des prestations au survivant et notamment des maximums imposés au total des prestations combinées.

    À ce stade, j'étais prête à conclure, en réalité. Je reprends donc là. Si je pouvais formuler des recommandations, je mettrais l'accent sur deux choses. D'abord, il faut poursuivre les efforts en vue de relier clairement les cotisations et les prestations de chacun, en évitant les transferts entre les générations et à l'intérieur de chacune d'elles dans le RPC. Ces transferts pourraient se faire de façon plus transparente et efficace au moyen d'autres programmes. Deuxièmement, il faudrait appliquer le remboursement des cotisations au RPC aux petits revenus en dehors de la PFRT et définir l'admissibilité en fonction des gains de chacun. Il faudrait le faire au moyen du régime fiscal, de façon à réduire au minimum les frais d'administration. Le remboursement des cotisations au RPC devrait être évident pour ceux qui le reçoivent.

    Je vous remercie de votre attention. Ce sera un plaisir de répondre aux questions que vous pourriez avoir.

    Merci beaucoup. Encore une fois, mes excuses pour toute cette confusion.

    Ce sera maintenant le tour de la Fédération nationale des retraités, avec Herb John et Susan Eng.

    À vous, monsieur John.

    Merci.

    Je m’appelle Herb John et je suis président de la Fédération nationale des retraités. Je suis accompagné de notre conseillère, Susan Eng.

    La Fédération nationale des retraités est un organisme national non partisan et non sectaire, constitué de 350 chapitres, clubs, groupes et organisations d’aînés et de partisans au Canada. Elle compte en tout un million de membres qui sont des aînés.

    Les aînés ont besoin d’aide à cet égard sur les plans de la santé et des finances, et ils sont préoccupés par la sécurité financière des aînés de demain. La Fédération nationale des retraités n’a que des éloges à faire aux gouvernements fédéral et provinciaux qui sont parvenus à une entente historique en vue de bonifier le Régime de pensions du Canada. Nous accueillons les mesures proposées dans le projet de loi C-26 qui donneront effet à la bonification et qui modifieront la Loi de l’impôt sur le revenu pour faciliter les déductions pour les cotisations supplémentaires au RPC/RRQ, et en particulier l’augmentation de la prestation fiscale pour le revenu de travail, afin que les Canadiens à faible revenu puissent cotiser au régime.

    Cette année, la Fédération nationale des retraités a tenu son assemblée annuelle à Vancouver, où les délégués ont salué ce rare exemple de coopération fédérale-provinciale. Il faut signaler que personne dans cette salle ne profitera de la bonification du RPC. On craint plutôt que les enfants et les petits-enfants ne puissent toucher une pension de l’employeur; pour les deux tiers des travailleurs canadiens qui n’en reçoivent pas, la bonification du RPC est essentielle pour épargner en vue de la retraite. Ces gens savent combien il est difficile de joindre les deux bouts à la retraite, parfois même quand on a une retraite de l’employeur.

    La bonification du RPC arrive à point nommé. Aucun régime de pension à prestations déterminées n’a vu le jour depuis des années. En fait, dans de nombreux milieux de travail, les régimes à prestations déterminées sont remplacés par des régimes à cotisations déterminées, dans lesquels les employés assument seuls les risques. Cela se produit même dans les milieux syndiqués. Les travailleurs de GM, Ford et FCA ont fait une concession sans précédent qui permet à leurs compagnies de dissoudre les régimes à prestations déterminées et d’obliger les nouveaux employés à souscrire à un régime à cotisations déterminées.

    Nombreux sont nos membres touchés par des faillites d’entreprise, comme celle de Nortel qui a laissé les retraités avec une pension fort réduite, pour peu qu'il leur en soit resté une après la tourmente. C’est ce qui arrive quand les travailleurs ne jouissent pas d’un régime de retraite protégé par la loi en cas de faillite de l’entreprise. La viabilité du RPC, à propos de laquelle l’actuaire en chef a déclaré que le régime pourra verser les prestations pendant encore au moins 75 ans, est très importante pour les aînés qui se font du souci, encore une fois, pour leurs enfants et leurs petits-enfants.

    Les modifications annoncées, qui représentent la première bonification du régime depuis 50 ans, s’échelonneront sur plusieurs années. La bonification demeure toutefois modeste et malgré qu’elle soit bienvenue, elle n’assure pas une retraite adéquate aux Canadiens. Elle porte la prestation maximale à 20 000 $ en 2016, soit à peu près l’équivalent du seuil de pauvreté. La Fédération nationale des retraités recommanderait d’effectuer un examen des futures bonifications, incluant la possibilité de verser des cotisations volontaires au RPC, dans les plus brefs délais, compte tenu du temps qu’il faut pour procéder à la bonification.

    Je cède maintenant la parole à Susan Eng, qui a d'autres recommandations à soumettre au Comité.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur le président, ainsi que les membres du Comité.

    J’ai pris connaissance de certaines parties du débat aux Communes à l'étape de la deuxième lecture. Je voudrais revenir sur des positions qui ont été exprimées.

    Il a été dit par exemple que les instruments d’épargne comme les REER et les CELI permettent d’épargner en vue de la retraite. Cela est vrai pour les bien nantis qui ont assez d’argent pour en placer, mais cela ne l’est pas pour les familles à revenu moyen et encore moins pour les personnes à faible revenu. Au final, comme l’indiquent plusieurs chercheurs, près du quart des travailleurs à revenu moyen feront face à une diminution considérable de leur niveau de vie une fois à la retraite, parce qu’ils n’auront pas pu économiser assez.

    On a dit aussi que les cotisations au RPC constituent une charge sociale qui fera disparaître des emplois. Cet argument a été formulé lorsque les taux de cotisation ont été doublés en 1986 sans que les prestations n’augmentent; il n’y a pas eu de perte d’emplois. Rien ne démontre à l’évidence que des pertes d’emplois se produiront cette fois-ci.

    Autre affirmation: les employeurs paieront des milliers de dollars de plus. La cotisation maximale qu’un employeur peut payer est de 1 100 $ en dollars d’aujourd’hui; elle sera payable seulement lorsque les augmentations auront toutes été apportées au fil des ans, d’ici 2025, et seulement pour une rémunération de 82 700 $. La crainte que les petites entreprises ne doivent alors payer des milliers de dollars n’est pas justifiée. Le revenu moyen atteint presque 55 000 $, ou le maximum des gains annuels ouvrant droit à pension en 2016. En 2025, la cotisation annuelle de l’employeur sera de 515 $, ou 43 $ par mois, soit moins de 20 $ par chèque de paie. En ce qui concerne l’argument de la perte d’emplois, pourquoi un employeur voudrait-il remercier un employé pour 20 $ par chèque de paie?

    Quelqu'un a fait remarquer: les travailleurs à faible revenu perdront leurs prestations du SRG à cause de la bonification du RPC. Les travailleurs à faible revenu devraient absolument participer au RPC bonifié même si les suppléments de revenu sont remplacés par des prestations du RPC, d’autant plus qu’ils en tireront la dignité d'avoir contribué à leur retraite. Les prestations fiscales bonifiées pour le revenu gagné sont une mesure fort bien accueillie qui permettra aux travailleurs à faible revenu de cotiser au régime. Et si les législateurs sont préoccupés par le faible revenu, ils peuvent exempter du calcul du SRG les prestations bonifiées du RPC.

    Enfin, on entend souvent dire que nos enfants ne devraient pas avoir à payer pour notre retraite. Ce n’est pas le cas, en fait, vu les dispositions législatives concernant le RPC; toutes les augmentations futures des prestations doivent être entièrement capitalisées. Chaque génération finance sa retraite en fonction de ces augmentations. De plus, avec les gros régimes à prestations déterminées qui sont bien gérés, les cotisations servent à payer environ 20 % des prestations et le reste est financé avec le rendement des investissements.

    Voilà nos recommandations. Nous répondrons avec plaisir aux questions que vous pourriez avoir à poser.

    Merci beaucoup à vous deux.

    Nous entendrons M. Wudrick, de la Fédération canadienne des contribuables.

    Merci, monsieur le président.

     Bonsoir. Je m'appelle Aaron Wudrick. Je suis le directeur fédéral de la Fédération canadienne des contribuables. Je suis heureux de comparaître ce soir au nom de la FCC pour parler du projet de loi C-26 qui, comme chacun sait, porte surtout sur la bonification du Régime de pensions du Canada.

    Selon la FCC, le projet de loi est essentiellement un exemple classique de bonnes intentions qui donnent des conséquences non recherchées, un effort pour régler une préoccupation très précise par un moyen très brutal.

    Personne ne niera que la sécurité du revenu des aînés soit une préoccupation d'ordre public très valable et urgente, mais il importe aussi de reconnaître que les faits ne confirment pas l'existence d'une grande crise généralisée des retraites chez les aînés au Canada. Chez les aînés pauvres, notamment, les suppléments de revenu comme la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti, dont il a déjà été question, règlent en grande partie le problème. Si on craint que ces programmes ne soient insuffisants pour l'ensemble de ce groupe, ce sont ces programmes qu'il faut examiner, pas le RPC, pour résorber les problèmes qui subsisteraient. Les modifications proposées dans le projet de loi C-26 sont plutôt conçues pour un groupe relativement restreint des Canadiens de la classe moyenne et de la classe moyenne supérieure qui n'atteignent pas le seuil arbitraire fixé par le gouvernement pour ce qui est des économies de retraite. Fait très important, dans le calcul de ce seuil, il n'est pas tenu compte des placements en dehors des REER ni d'autres éléments comme l'avoir propre dans une maison. Le gouvernement a simplement décrété que ce seuil n'était pas atteint. Il a donc choisi une grande solution générale qui doit s'appliquer à tous qui n'aide pas tous les Canadiens à épargner davantage, mais les y force plutôt.

    D'aucuns réagiront probablement en demandant: « Qu'y a-t-il de mal à ce que les gouvernements forcent les Canadiens à économiser davantage? » Voilà qui soulève un certain nombre de questions importantes. Par exemple, pourquoi au juste le gouvernement se trouve-t-il mieux placé que les Canadiens et leur famille — qui, nous pouvons tous en convenir, ont tout un éventail de préférences dans leur mode de vie — pour décider du montant des économies dont ils ont besoin? Il est tout à fait possible que certains préfèrent dépenser davantage dans l'immédiat. L'exemple évident, c'est celui des gens qui ont de jeunes enfants ou de grandes familles et qui ont besoin d'argent dès aujourd'hui et veulent le dépenser quitte, peut-être, à mener une vie plus frugale lorsque les enfants auront grandi et auront quitté le foyer.

    Et puis, il y a bien sûr la question de savoir si certains s'abstiennent d'économiser parce qu'ils n'en ont pas le moyen. Comment le fait de les priver de cet argent aujourd'hui, même s'ils le récupèrent plus tard, va-t-il améliorer globalement leur sort?

    Il importe de souligner aussi que, dans les discussions sur la sécurité du revenu des aînés, le soutien du revenu est souvent confondu avec le remplacement du revenu. Bien sûr, le RPC est un programme dont le rendement dépend des cotisations versées. Le bonifier ne change donc rien pour ceux qui ne cotisent pas beaucoup. Cela ne leur donne pas plus d'argent. On ne fait que déplacer l'argent d'aujourd'hui jusque plus tard.

    Enfin, très brièvement, je dirai qu'il vaut la peine de signaler que la bonification du régime pourrait beaucoup nuire aux entreprises, puisqu'elle alourdira une charge sociale. Il est possible que la bonification du RPC entraîne, en tout cas à court et à moyen terme, une diminution des salaires et du nombre d'heures de travail, les entreprises cherchant à absorber les nouveaux coûts. Nous avons du reste appris aujourd'hui qu'une note du gouvernement souligne exactement ce même fait.

    Je vais m'en tenir là. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Wudrick.

    Nous accueillons maintenant M. Cross, du Macdonald-Laurier Institute. Bienvenue à vous.

    Merci.

    D'abord, je remercie le Comité de m'avoir invité à prendre la parole. D'autant plus qu'il s'agit d'une question très importante: le projet d'augmentation des cotisations et des prestations du RPC.

    Les modifications apportées antérieurement au RPC reposaient sur la preuve évidente de leur nécessité. Avant l'instauration du RPC, en 1966, 44 % des aînés vivaient dans la pauvreté. Ils n'étaient clairement pas préparés à un nouveau phénomène, le fait de vivre une bonne partie de leur vie après avoir quitté le travail. La réforme de la fin des années 1990 reposait sur une donnée actuarielle: un régime par répartition pour une population qui vieillit rapidement entraîne des augmentations importantes et rapides des cotisations des plus jeunes travailleurs. Les cotisations ont donc été majorées immédiatement et les fonds excédentaires ont été placés par l'Office d'investissement du RPC, le régime devenant un régime par répartition modifié.

    Malheureusement, les réformes proposées cette fois-ci ne sont pas fondées sur l'expérience et les faits d'aujourd'hui. Si on considère le niveau de vie des retraités et la solidité financière du RPC, force est de conclure qu'il n'y a aucune crise dans l'immédiat ni aucune crise imminente. Au lieu de cela, on essaie de nous faire croire que les Canadiens n'économisent pas assez, malgré les richesses immenses qu'ils mettent de côté dans divers actifs. Et les Canadiens aux plus faibles revenus ne sont pas abandonnés à la retraite. La SV et le SRG font en sorte que rares sont ceux qui sont sous le seuil de la pauvreté. Il y a toutefois une exception: les femmes âgées qui n'ont jamais travaillé.

    Nous sommes en présence d'une crise imaginaire qui concernerait plutôt les travailleurs de la classe moyenne ou moyenne supérieure. La crise hypothétique est imaginée à partir de prévisions qui s'étendent sur des décennies et des suppositions sur une foule de choses: le moment où les aînés quittent la population active, le montant de leur revenu, les actifs qu'ils détiennent, le rendement sur ces actifs, l'inflation à venir et même l'influence de la technologie médicale sur l'espérance de vie. L'évolution future de tous ces facteurs est nécessairement impossible à connaître, et l'incertitude des tentatives de prévision à leur égard n'a pas été ouvertement admise par ceux qui les font.

    Ils se sont convaincus que l'avenir est prévisible, même s'il a été montré on ne peut plus clairement en 2008 que les économistes et les analystes financiers ne pouvaient pas prédire la crise financière mondiale, alors qu'elle était sur le point de se produire, et l'impact prolongé de cette crise sur la croissance. Le mythe d'une baisse possible du niveau de vie des retraités est ouvertement nourri par le secteur financier, qui profitera à la fois d'un apport d'épargne plus grand et d'une plus forte demande de ses lucratifs services de conseils financiers.

    Ce que nous savons avec certitude, c'est que l'économie canadienne connaît sa période de croissance anémique la plus longue depuis le début des années 1990. Lorsque les cotisations au RPC ont été proposées en 1966 et majorées en 1997, l'économie était prospère, ce qui rendait gérable le ralentissement de la croissance du revenu disponible des ménages. Dans la conjoncture actuelle de faible croissance, et les États-Unis s'apprêtant à alléger la charge fiscale, l'imposition d'une autre charge sociale aux ménages canadiens ne fera que freiner davantage la croissance.

    Écartons l'argument voulant que les cotisations au RPC soient une forme d'épargne et non une charge sociale. Vos cotisations ne sont pas épargnées comme un placement dans un compte à part créé pour vous, comme le REER. Comme le RPC est avant tout un régime par répartition, les cotisations des travailleurs servent à payer les prestations des retraités. La pension de retraite future repose sur l'hypothèse selon laquelle les travailleurs plus jeunes voudront payer des cotisations pour financer votre retraite. Si les générations à venir décident que c'est un fardeau trop lourd, ce qui n'est pas impossible, vu les impôts plus importants qu'ils paieront pour répondre aux autres besoins d'une population vieillissante, comme les services de santé, vous constaterez rapidement qu'il n'y a pas de compte d'épargne à votre nom.

    Dans la mesure où des cotisations plus élevées seraient compensées par des économies moindres sur d'autres plans — Statistique Canada estime que la compensation sera d'environ 50 % —, la vulnérabilité des retraités de demain à des modifications arbitraires de leur pension s'en trouve accentuée.

    Le débat sur la réforme du RPC fait oublier le vrai problème des régimes de retraite aujourd'hui: le déséquilibre entre les secteurs public et privé. Actuellement, le tiers de la population active, dans le secteur public, a les deux tiers des actifs en fiducie pour les régimes de pensions, et même cela ne suffit pas à payer ses généreuses prestations. Pour faire subventionner ses pensions de retraite, le secteur public se tournera vers le secteur privé, qui regroupe les deux tiers des travailleurs canadiens, mais possède seulement le tiers des actifs des régimes de pension. Le niveau actuel des prestations dans le secteur public n'est pas soutenable, et il est irréaliste et injuste de demander aux travailleurs du secteur privé de payer encore plus, alors que les pensions du secteur privé tirent de l'arrière.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Cross.

    Passons aux questions. Nous avons du temps pour une question par parti. Environ trois minutes, pas plus.

    Nous entendrons MM. Ouellette, Deltell et Duvall.

    Monsieur Ouellette, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d'avoir accepté de comparaître. Je vous suis aussi reconnaissant de votre compréhension du fonctionnement du Parlement, qui nous a forcés à retarder votre audition.

    J'étais en train de lire le témoignage du Macdonald-Laurier Institute, et je dois dire que je suis en désaccord jusqu'à un certain point. Ma grand-mère a des revenus de retraite de 18 000 $ par an. Elle a 88 ans et elle se situe à peu près au seuil de pauvreté, voire en deçà. Il faut se porter à la défense des gens qui ont travaillé toute leur vie. Ma grand-mère a travaillé, peut-être pas à des postes bien payés, mais elle a travaillé. Le gouvernement doit parfois se préoccuper de l'avenir à long terme pour trouver des moyens d'assurer la pérennité des régimes de retraite. Au Canada, seulement 38,4 % des régimes de pension agréés sont aujourd'hui ou étaient en 2004 entre les mains du secteur privé.

    J'ai lu aussi le hansard de l'époque de la création du RPC. Un grand nombre d'arguments invoqués alors étaient les mêmes qu'aujourd'hui, par exemple ceux de la Fédération canadienne des contribuables. On prétendait que ce régime était inutile. Or, nous savons que 44 % des aînés vivaient dans la pauvreté, selon le Macdonald-Laurier Institute.

    J'ai une question d'ordre général à vous poser à tous.

    Donnez-leur le temps de répondre. Au bout de trois minutes, je dois interrompre les intervenants. Passez à votre question.

    D'accord.

    Quand je constate que tous ces gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral s'entendent, je me dis qu'il doit y avoir une raison. S'ils ont tous pu parvenir à une entente, il doit y avoir une justification pour qu'on cherche à permettre aux Canadiens d'économiser pour le long terme.

    Nous pourrions aller très vite et chacun pourrait donner son point de vue.

    Vous avez quelques observations à faire? Qui veut commencer?

    Mme Eng et peut-être un autre témoin.

    Merci.

    Nous ne devons pas oublier ici que le montant que chacun devra verser, qu'il s'agisse de l'employeur ou de l'employé, est très modeste. S'il est possible qu'il soit modeste, c'est que chacun est tenu de cotiser. La population active compte 17 millions de personnes. Lorsqu'elles cotisent presque toutes, on peut se permettre de bonifier les prestations de retraite, et c'est pourquoi il faut agir.

    Il faut dire clairement que la cotisation est infime. Le montant que l'employeur doit verser demeure modeste, comparé aux prestations. Ce que nous envisageons ici s'intègre à un grand fonds bien géré. Cela ne remplace pas tout ce qu'il faudrait faire d'autre, peut-être, mais le RPC qui a atteint sa phase de maturité depuis 1966 a arraché toute une génération d'aînés à la pauvreté et a remplacé directement l'argent des contribuables qu'il fallait consacrer au SRG; la correspondance est parfaite.

    Ce travail est maintenant chose faite et, pour prévenir les avancées de la pauvreté, il faut apporter cette bonification.

    Merci.

    Monsieur Deltell.

     Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, messieurs, madame, à ce comité parlementaire. Je suis désolé des complications que l'on vous a imposées.

    Ma question s'adresse à M. Dorval.

    Vous avez mis en lumière certaines réalités qui touchent directement les entrepreneurs, comme les hausses auxquelles ils feront face au cours des prochaines années. Il y aussi le fait qu'il faudra 40 ans avant qu'il y ait des résultats concrets.

    La propriété est une avenue pour avoir un bon fonds de pension. Cependant, si on restreint l'accès à la propriété, comme le propose le gouvernement depuis les annonces du 3 octobre dernier, cela peut être un frein.

    Il y a un aspect qui n'a pas encore été abordé, et c'est l'âge de la retraite. Lorsque le fonds de pension a été mis en place il y a 50 ans, l'espérance de vie était beaucoup plus modeste qu'elle ne l'est aujourd'hui.

    Notre gouvernement a proposé et implanté l'âge de la retraite à 67 ans. Maintenant, on fait un pas en arrière et on rétablit cet âge à 65 ans. Selon vous, quel impact ce changement peut-il avoir sur le processus que nous étudions aujourd'hui?

     Merci, monsieur le président.

    Dans la plupart des autres États dans le monde, on vise à prolonger l'âge auquel on peut bénéficier pleinement des avantages de la retraite. Ce n'est pas compliqué. La longévité des gens fait en sorte qu'aujourd'hui, dans une bonne proportion, les gens vont vivre plus longtemps hors travail qu'au travail. Il y a aussi les conditions de vie qui allongent l'espérance de vie et qui font que les gens sont en meilleur état pour travailler plus longtemps.

    Si on voulait améliorer les choses, il faudrait aussi se pencher sur l'âge de la retraite, comme le gouvernement précédent l'a fait. Le gouvernement actuel a rétabli l'âge de la retraite à 65 ans. Honnêtement, je dirais que la tendance mondiale est d'accroître cet âge et non pas de le réduire. On aurait peut-être pu aller à mi-chemin et indexer chaque année cet âge en fonction des statistiques sur la mortalité. Si on avait commencé à faire cela en 2007 comme l'a fait la Suède, on serait déjà en route. Cela aurait été mieux que de changer les choses brusquement. C'est très difficile de changer cela.

    En plus de cela, il y a un vieillissement démographique qui fait en sorte qu'il est difficile de trouver de la main-d'oeuvre disponible. Plus on incite les gens à quitter rapidement le marché du travail, plus c'est difficile. Au Québec, par exemple, on a fait des efforts extraordinaires pour augmenter le taux de participation des femmes au marché du travail en mettant sur pied différents programmes. Cela a porté des fruits, car aujourd'hui, le taux de participation des femmes au marché du travail est beaucoup plus élevé.

    Quand on regarde la situation démographique actuelle, on constate qu'il est difficile d'obtenir ce même taux de participation au marché du travail chez les personnes de plus de 45 ans. On s'entend que ce ne sont pas uniquement les individus et les projets de retraite qui sont en cause. Les employeurs doivent aussi faire des efforts. Quoi qu'il en soit, c'est un élément sur lequel on devrait se concentrer alors qu'on envisage de bonifier le régime.

    Merci.

    Monsieur Duvall, à vous.

    Merci.

    Merci à tous les témoins d'être parmi nous. Nous leur sommes vraiment reconnaissants.

    Madame Eng ou monsieur John, votre fédération a-t-elle mené des consultations sur les modifications à apporter au Régime de pensions du Canada? Nous avons constaté que le gouvernement a oublié d'inclure — ou a décidé de les omettre — dans la bonification les dispositions d'exclusion pour les années consacrées à l'éducation des enfants ou les périodes d'invalidité. Cela fera-t-il diminuer les prestations ou touchera-t-il davantage les femmes ou les personnes handicapées?

    Ces dispositions sont un élément vraiment important du régime de base. Oui, nous comprenons que, dans cette bonification, elles ont été mises de côté. Elles demeurent importantes. Si nous voulons accroître les prestations pour tout le monde et surtout pour ceux qui en ont le plus besoin, alors elles sont nécessaires pour la bonification tout autant que pour le régime de base.

    Si je comprends bien le projet de loi, cependant, il faut que la bonification soit intégralement capitalisée, si bien que le coût de ces propositions serait nettement plus élevé. Malgré tout, nous sommes favorables à leur inclusion dans la bonification du régime.

    Merci.

    C'est tout?

    Me reste-t-il du temps?

    Il vous reste environ 35 secondes.

    D'accord.

    Toujours à propos des coûts de la bonification, nous croyons comprendre que ces coûts seront infimes. Qu'en pensez-vous? Avez-vous fait une étude actuarielle?

    Cela dépend de ce qu'on fera des dispositions d'exclusion. S'il y a la période ordinaire d'exclusion de sept ans, comme dans le régime de base, c'est là un élément, et il s'applique à l'ensemble. Si on ajoute les années consacrées à l'éducation des enfants, il faut compter sept autres années. Pour les personnes handicapées, il pourrait y avoir une période plus longue.

    Je ne suis pas en mesure de vous donner des chiffres. Je sais seulement que le montant serait plus élevé.

    Merci beaucoup.

    Quelqu'un d'autre aurait quelque chose à ajouter rapidement?

    Madame Schirle, je sais que vous êtes là depuis deux heures et demie. Vous auriez quelque chose à ajouter rapidement en guise de conclusion?

    Je soulignerai simplement que, lorsque nous examinons la structure actuelle du RPC et de nombreuses statistiques qui en font ressortir les lacunes, nous parlons en fait des baby-boomers, qui ont un parcours très différent, un recours très différent aux dispositions d'exclusion notamment, de celui de la génération suivante qui, comme M. Cross l'a signalé, doit affronter une profonde incertitude et a une faible couverture en matière de pensions dans le secteur privé. Le contexte de l'élaboration de la politique doit évoluer en fonction de cette réalité.

    Merci à vous tous de vos exposés. Je vous présente mes excuses pour la confusion qui a régné.

    Au fond de la salle, vous trouverez de quoi vous sustenter. Nous avions commandé un repas pour ce soir. Si les témoins et les membres du Comité veulent en profiter, ils sont invités à le faire. Il ne faudrait pas que cette nourriture se perde.

    Je rappelle aux membres que, au cours de la séance de demain, nous accueillerons des fonctionnaires qui nous entretiendront du projet de loi C-29. Les fonctionnaires du ministère traiteront de chacune des parties du projet de loi et de chacune des sections de la quatrième partie. Les députés devraient donc préparer des questions sur chacune des parties de ce projet de loi, qui est donc subdivisé en parties.

    Les fonctionnaires donneront d'abord un aperçu de chaque partie, et les membres poseront des questions sur la partie que les fonctionnaires viendront d'expliquer avant de passer à la partie suivante. Je tiens à ce que les députés le sachent pour se préparer en conséquence.

    Demain matin, nous recevrons la note d'information de la Bibliothèque du Parlement sur le projet de loi C-29.

    Oui, monsieur Duvall.

    Une seule question. S'il y a des amendements à proposer, y a-t-il des délais à respecter pour les présenter?

    Dans le cas du projet de loi C-29, c'est jeudi prochain. Pour le projet de loi C-26, le délai est fixé à lundi.

    Lundi?

    Exact. Lundi pour les amendements au projet de loi C-26 et jeudi prochain pour ceux qui portent sur le projet de loi C-29.

    Merci beaucoup.

    Là-dessus, mes remerciements à tout le monde.

    La séance est levée.