FINA Réunion de comité

    Nous allons commencer.

    L'honorable Diane Lebouthillier sera la première à faire une déclaration. Si j'ai bien compris, monsieur Huppé, vous ferez également une déclaration et la séance se poursuivra.

    Merci.

    Monsieur le président, je vous remercie de me donner l'occasion de commenter l’étude du Budget principal des dépenses par le Comité permanent des finances.

    Je suis accompagnée de M. Roch Huppé, qui est administrateur supérieur des affaires financières de l’Agence du revenu du Canada et sous-commissaire de la Direction générale des finances et de l’administration, ainsi que de M. Ted Gallivan, qui est sous-commissaire de la Direction générale du secteur international, des grandes entreprises et des enquêtes.

    Tout d’abord, j’aimerais préciser que l’Agence souhaite obtenir 4,2 milliards de dollars au titre du Budget principal des dépenses, dont 3,2 milliards nécessitent l’approbation du Parlement. Ce chiffre représente une augmentation de 1,9 % par rapport au Budget principal des dépenses de l’an dernier. L’Agence utilisera ces fonds pour continuer adéquatement son important travail.

    En novembre, lorsque je me suis adressée au Comité, j’ai présenté un survol des efforts que déploie l’Agence pour lutter contre la planification fiscale abusive et l’évitement fiscal, et pour améliorer ses services aux Canadiens. J’aimerais prendre un instant pour faire le point sur ces deux démarches et pour parler du travail que fait l’Agence à cet égard.

    Comme vous le savez, l’Agence est de plus en plus au service de la population canadienne et vise à toujours mieux répondre à ses besoins. Comme l’indique ma lettre de mandat, mon objectif primordial à titre de ministre du Revenu national est de rendre l’Agence plus juste et plus utile, tout en facilitant l’accès à ses services. L’Agence remanie présentement son modèle de services afin que les personnes qui interagissent avec elle soient traitées comme des clients importants, et non comme de simples contribuables.

    L’Agence s’engage à donner aux Canadiens les renseignements dont ils ont besoin sur l’impôt et les prestations. Elle le fait au moyen de son site Web, de ses centres d’appels et de sa correspondance écrite.

    Depuis ma dernière comparution devant le Comité, l’Agence a continué de répondre aux attentes du public en facilitant l’accès à ses services téléphoniques. De plus, pour s’assurer que les Canadiens comprennent bien l’information qu’ils reçoivent de l’Agence, nous avons simplifié 75 % de la correspondance aux Canadiens, la rendant ainsi plus facile à lire et à comprendre.

    L’Agence intensifie son travail de sensibilisation afin de s’assurer que les contribuables comprennent et respectent leurs obligations fiscales. L’observation des règles fiscales s’en trouve améliorée grâce à l’adoption de la méthode consistant à bien faire les choses dès le début pour éduquer, informer et aider les contribuables en améliorant le service et en encourageant l’observation volontaire.

    Comme vous le savez certainement, nous venons tout juste de terminer notre période des impôts en 2017. Au total, 22,8 millions de déclarations ont été reçues entre le 20 février et le 30 avril 2017. Le pourcentage des déclarations produites en ligne est de près de 90 %. Environ 58 % des déclarations provenaient de spécialistes en déclarations de revenus par l’entremise du service de transmission TED, alors que 32 % ont été envoyées par des particuliers grâce à IMPÔTNET.

    De nouveaux services ont été lancés en vue d’aider les particuliers et les préparateurs de déclarations à faire des déclarations en ligne pendant le temps des impôts en 2017. Le service Préremplir ma déclaration remplit automatiquement certaines parties d’une déclaration, ce qui facilite la transmission en ligne. Pour la période des impôts de cette année, les déclarations d’années antérieures et certains feuillets d’impôt supplémentaires sont maintenant compatibles avec ce service. Les préparateurs peuvent ainsi modifier les déclarations de leurs clients par voie électronique grâce au nouveau service ReTRANSMETTRE.

    De plus, je suis heureuse d’annoncer au Comité que l’amélioration de nos services au bénéfice de tous les Canadiens ne s’arrête pas là.

    L’Agence travaille à mettre au point un nouveau service qui remplira des déclarations au complet dès février 2018. Elle offrira cet outil aux Canadiens qui ont une situation fiscale simple et un revenu faible ou fixe, et dont la situation financière ne change pas d’une année à l’autre.

    Par ailleurs, toujours afin de répondre à notre engagement de fournir le meilleur service possible aux Canadiens d'un bout à l'autre du pays, sachez que les plans de renouvellement de l'Agence vont bon train. En raison d'une augmentation constante du nombre de Canadiens produisant leur déclaration de revenus en ligne, les ressources de l'Agence pour traiter les déclarations sur papier diminuent. Nous avons donc été en mesure de revoir certaines tâches et de réorganiser le travail afin de travailler plus intelligemment et plus efficacement.

    Autrement dit, nous améliorons nos centres d'appels et créons des centres nationaux de vérification et de recouvrement. Ces changements signifient que l'Agence du revenu du Canada sera une organisation plus efficace et procurera un meilleur service à tous les Canadiens.

    Malgré tout, nous cherchons toujours à nous améliorer en mettant les Canadiens au coeur de nos préoccupations. Comme le dit notre premier ministre, nous pouvons toujours faire mieux.

    Depuis ma nomination comme ministre du Revenu national, je me suis engagée à ce que les Canadiens reçoivent les prestations auxquelles ils ont droit. C'est pourquoi l'Agence communique de façon proactive avec les Canadiens qui ne reçoivent pas leurs crédits d'impôt et leurs prestations, nous assurant ainsi que le gouvernement vient en aide aux plus vulnérables et que les familles canadiennes disposent du soutien dont elles ont besoin.

    L'Agence élargit aussi la portée du Programme communautaire des bénévoles en matière d'impôt afin que plus de Canadiens à revenu faible ou modeste tirent avantage des comptoirs gratuits de préparation de déclarations de revenus.

    M. Huppé présentera les détails du Budget principal des dépenses, mais avant de lui céder la parole, je veux parler brièvement des réalisations de l'Agence en matière d'observation et de nos plans pour l'avenir.

    La majorité des Canadiens paient leurs impôts au complet et à temps. Toutefois, certains ne paient pas ce qu'ils doivent. Cela n'est pas juste et doit changer. En luttant contre l'évasion fiscale à l'étranger et l'évitement fiscal abusif comme le fait notre gouvernement, nous protégeons les importants services publics qui sont offerts aux Canadiens et sur lesquels ils comptent.

    Depuis ma dernière comparution devant ce comité, l'Agence a pris des mesures concrètes et efficaces pour sévir contre les fraudeurs fiscaux. Elle mène actuellement des vérifications auprès de plus de 820 contribuables et a entrepris des enquêtes criminelles dans 30 cas d'évasion fiscale liés à des paradis fiscaux à l'étranger.

    Grâce au budget de 2016, l'Agence a augmenté sa capacité de collecte de renseignements et a amélioré les outils à sa disposition. L'Agence a ainsi accès à plus de renseignements dont elle a besoin pour remplir ses obligations.

    Au cours de la dernière année, l'Agence a augmenté le nombre de vérificateurs affectés à l'examen des stratagèmes fiscaux à l'étranger, des promoteurs et des grandes multinationales. Nous avons entrepris l'examen de tous les contribuables qui présentent un risque élevé. En utilisant des données externes et des renseignements publics, l'Agence optimise ses efforts pour détecter les cas d'inobservation. Elle a redoublé ses efforts en ciblant précisément les intermédiaires et en plaçant les promoteurs au coeur des enquêtes criminelles, dont plusieurs sont déjà en cours.

    De plus, l'Agence adopte une position beaucoup plus stricte à l'endroit des contribuables dont le nom figure sur des listes divulguées de contribuables détenant des avoirs à l'étranger. Par exemple, en ce qui concerne les Panama Papers, l'Agence mène actuellement plus de 122 vérifications auprès de contribuables et examine un mine d'informations liées à ceux-ci. Elle a aussi exécuté des mandats de perquisition, et plusieurs enquêtes criminelles visant des participants et des facilitateurs sont en cours.

    L'Agence a mené et mène toujours des vérifications auprès des contribuables présentant les risques les plus élevés et qui transfèrent des fonds entre le Canada et quatre administrations fiscales étrangères d'intérêt. Jusqu'à présent, un total de 41 000 transactions ont été analysées, ce qui représente plus de 12 milliards de dollars. L'Agence continue de renforcer sa capacité à détecter les fraudeurs et à sévir contre ceux-ci. Elle concevra une puissante infrastructure de renseignements d'entreprise et un système d'évaluation du risque pour cibler, au Canada et à l'étranger, les cas à haut risque d'évitement fiscal abusif et d'évasion fiscale.

    Il est clair que notre gouvernement est déterminé à protéger l'intégrité du régime fiscal canadien en luttant sur tous les fronts contre l'évitement fiscal abusif et l'évasion fiscale à l'étranger. Comme ministre du Revenu national, je suis déterminée à m'assurer que l'Agence a tous les outils et les ressources nécessaires pour remplir son rôle et répondre aux attentes des Canadiens.

    Je vous remercie.

    Merci, madame la ministre.

    Monsieur Huppé.

    Merci, monsieur le président.

    Bon après-midi, et merci de m'avoir donné la possibilité de comparaître devant le Comité afin de présenter le Budget principal des dépenses de 2017-2018 de l'Agence du revenu du Canada et de répondre aux questions que vous pourriez avoir sur le financement qui y est associé.

    Comme vous le savez, l'Agence du revenu du Canada est responsable de l'administration de programmes fiscaux fédéraux et de certains programmes fiscaux provinciaux et territoriaux, ainsi que de l'exécution d'un certain nombre de programmes de versement de prestations. Chaque année, l'Agence perçoit des centaines de milliards de dollars en recettes fiscales pour le compte des gouvernements du Canada, et elle distribue en temps opportun des paiements de prestations exacts à des millions de Canadiens.

    Comme Mme la ministre l'a indiqué plus tôt, afin d'exécuter son mandat en 2017-2018, l'ARC demande un total de 4,2 milliards de dollars par l'entremise de ce budget principal des dépenses. De ce montant, la somme de 3,2 milliards de dollars nécessite l'approbation du Parlement, tandis que le solde, qui est d'un peu moins de 1 milliard de dollars, représente des prévisions législatives qui sont régies en vertu d'une mesure législative distincte. Parmi ces éléments législatifs, notons les versements au titre des allocations spéciales pour enfants, les coûts liés au Régime d'avantages sociaux des employés et les dépenses des recettes perçues en application de l'article 60 de la Loi sur l'Agence du revenu du Canada pour les activités administrées au nom des provinces et d'autres ministères.

    Le Budget principal des dépenses de 2017-2018 représente une augmentation nette de 77,2 millions de dollars ou de 1,9 % comparativement aux autorisations du Budget principal des dépenses de 2016-2017. La composante la plus importante de ce changement est une augmentation de 164,9 millions de dollars pour la mise en oeuvre et l'administration des diverses mesures annoncées dans le cadre du budget de 2016. Cela comprend 62,1 millions de dollars pour des mesures visant à augmenter les efforts de lutte de l'ARC contre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal.

    Ce nouvel investissement servira à embaucher des vérificateurs et des spécialistes supplémentaires, à créer une solide infrastructure de renseignements d'entreprise, à intensifier les activités de vérification et à améliorer la qualité du travail d'enquête sur les personnes qui s'adonnent à la fraude fiscale. On y prévoit 50,9 millions de dollars qui serviront à améliorer les mesures de recouvrement de l'impôt, en augmentant les ressources disponibles pour travailler à la réduction de l'inventaire des dettes fiscales, ainsi que 43 millions de dollars qui serviront à améliorer la capacité de l'Agence à offrir des services axés sur la clientèle aux Canadiens et aux entreprises canadiennes. Ces mesures visent notamment à améliorer l'accès par téléphone, à envoyer des lettres et d'autres communications qui sont claires et faciles à lire, à intensifier nos démarches de sensibilisation et à améliorer la capacité de l'ARC à régler les contestations présentées par les contribuables en temps opportun. Une injection de 8,9 millions de dollars financera diverses mesures fiscales, notamment la déclaration pays par pays, les efforts visant la protection du secteur de bienfaisance contre le risque de financement d'activités terroristes, l'initiative de versement trimestriel pour les nouvelles petites entreprises, et les consultations sur les règles régissant les activités politiques des organismes de bienfaisance.

    Les autres augmentations du budget de l'Agence comprennent les éléments suivants. Tout d'abord, il y a un rajustement de 51 millions de dollars en versements prévus en vertu de la Loi sur les allocations spéciales pour enfants en raison de l'augmentation du montant des prestations par enfant dans le cadre du nouveau programme de l'Allocation canadienne pour enfants mis en oeuvre en juillet 2016. Ensuite, il y a une somme de 36,3 millions de dollars pour des augmentations liées à la négociation collective pour les employés représentés par l'unité de négociation de l'Alliance de la fonction publique du Canada. Il y a également une augmentation de 30 millions de dollars pour l'administration de la taxe sur les produits et services, ce qui cadre avec le report d'une mesure d'économie initialement désignée dans la revue des dépenses du budget de 2012. Cela représente le montant du rajustement continu compris dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2016-2017 de l'ARC. Enfin, il y a une augmentation nette de 9,9 millions de dollars pour la mise en oeuvre et l'administration des mesures améliorées d'observation, comme il a été annoncé dans le budget de 2014 et le budget de 2015.

    Ces augmentations sont compensées en partie par une réduction de 128 millions de dollars des versements aux provinces prévus par la Loi de 2006 sur les droits d'exportation de produits de bois d'oeuvre, par suite de l'expiration de l'accord en octobre 2015; 42 millions de dollars de moins en cotisations au régime de prestations aux employés et en prévision des recettes liées au recouvrement des coûts en application de l'article 60 de la Loi sur l'ARC pour les initiatives administrées au nom des provinces et d'autres ministères; un rajustement de 24,4 millions de dollars liés aux services de gestion des locaux et des biens immobiliers fournis par Services publics et Approvisionnement Canada; un rajustement de 20,5 millions de dollars associé à des changements dans le profil de financement de diverses mesures introduites dans les budgets fédéraux précédents. Cela comprend une réduction de 9,5 millions de dollars des services professionnels, de la publicité et des voyages annoncés dans le budget de 2016.

    Le Budget principal des dépenses de 2017-2018 de l'ARC ne reflète pas encore les ressources supplémentaires pour les annonces faites par le ministre des Finances dans le budget de 2017. Le financement requis pour la mise en oeuvre et l'administration de ces mesures est actuellement en cours d'évaluation par l'ARC et seront présentées au ministre du Conseil du Trésor par le biais de soumissions formelles dans les mois à venir. Tout financement supplémentaire requis pour l'exercice 2017-2018, à la suite des conclusions du Conseil du Trésor, sera sollicité à travers le processus du Budget supplémentaire des dépenses.

    En conclusion, les ressources visées par ces crédits permettront à l'Agence du revenu du Canada de poursuivre l'exécution de son mandat à l'égard des Canadiens. De fait, cela va simplifier la tâche à la grande majorité des contribuables qui souhaitent payer leurs impôts, en plus de compliquer le processus pour la faible minorité de contribuables qui s'abstiennent de les payer. Ces ressources permettront également de faire en sorte que les Canadiens aient facilement accès aux renseignements dont ils ont besoin au sujet des impôts ou des prestations.

    Monsieur le président, nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions maintenant.

    Merci.

    Merci à vous deux.

    Je m'excuse de mon retard. Robert et moi-même avions une vue imprenable de la salle 415 de l'édifice Wellington, c'est-à-dire d'une salle vide.

    Passons maintenant à une série de questions de cinq minutes. Je crois que tout le monde aura l'occasion de poser des questions.

    Monsieur Sorbara.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, madame la ministre. C'est un plaisir de vous revoir ici cet après-midi.

    J'ai quelques petites questions.

    Notre gouvernement a consenti beaucoup d'efforts et de ressources afin de s'assurer que les Canadiens paient leur juste part d'impôt, que les stratagèmes d'évitement fiscal font l'objet d'une enquête et que les ressources nécessaires sont fournies à l'ARC, et ainsi de suite. Pouvez-vous nous parler de la réussite connue jusqu'à ce jour et des investissements faits dans ce sens?

    Je remercie mon collègue de sa question.

    Contrer l'évasion fiscale et l'évitement fiscal abusif est bel et bien une priorité pour notre gouvernement. L'année dernière, le ministère des Finances a alloué des sommes exceptionnelles à l'Agence du revenu du Canada à cet effet, soit 444 millions de dollars. Cela nous a permis d'embaucher des vérificateurs au cours de l'année et d'acquérir les outils nécessaires afin de contrer l'évasion fiscale et l'évitement fiscal abusif. Nous nous sommes également employés à éliminer les échappatoires fiscales qui engendrent des avantages fiscaux pour certains aux dépens des autres.

    Je vais confier à M. Gallivan le soin de vous faire part des détails plus techniques.

    En ce qui concerne la planification fiscale internationale et agressive et les multinationales, notre cible de génération de revenus pour l'exercice dernier prenant fin le 31 mars a été fixée à 380 millions de dollars. Nous avons perçu plus de 500 millions de dollars, soit 512 millions de dollars. Pour ce qui est du rendement des investissements, c'est une réussite. Vient alors cependant une question plus pointue, à savoir si ce sont les bons dossiers que nous visons.

    En ce qui concerne les « pénalités imposées à des tiers », c'est-à-dire les pénalités imposées aux comptables et aux juristes qui participent à ce type de planification fiscale très agressive, nous en sommes à 44 millions de dollars.

    Notre centre d'observation des promoteurs, financé grâce aux fonds prévus dans le budget de 2016, est une unité dont le travail vise les promoteurs de stratagèmes d'évitement fiscal. Nous avons 149 grossistes ou détaillants dans le collimateur. Je vous dirais que nous réussissons du point de vue du rendement de l'investissement et, ce qui est probablement encore plus important, du point de vue de la dissuasion.

    Au Canada, nous voulons voir la croissance économique. Nous voulons voir l'économie prendre de l'ampleur, et les petites entreprises occupent un rôle très important.

    Madame la ministre, pouvez-vous nous expliquer comment l'ARC a modifié son rôle afin d'offrir un meilleur service à la clientèle aux petites entreprises qui se trouvent un peu partout dans notre pays?

    Je remercie mon collègue de sa question.

    Je tiens à vous dire que je suis particulièrement à l'affût de tout ce qui touche les petites et moyennes entreprises, étant donné que j'ai été élevée par des parents qui possédaient une petite entreprise. Je viens d'un milieu rural où les petites entreprises sont nombreuses.

    Notre gouvernement s'est engagé à soutenir les petites entreprises. Selon moi, elles créent des emplois, de la richesse et de la diversification dans notre économie.

    À l'Agence du revenu du Canada, nous avons mis sur pied un service d'appui aux petites entreprises qui sont en période de démarrage. L'année dernière, nous avons mené une consultation auprès des petites entreprises dans l'ensemble du pays. Nous voulions déterminer de quelle façon l'Agence pourrait continuer à améliorer ses services et aider les petites entreprises non seulement pour leur démarrage, mais également pour la poursuite de leurs activités.

    M. Gallivan va pouvoir vous fournir de l'information supplémentaire à ce sujet.

    Je vais vous donner des exemples spécifiques de ce dont la ministre vous a parlé. Nous avons une initiative d'agent de liaison selon laquelle les vérificateurs, qui se rendaient autrefois dans les petites et moyennes entreprises afin d'y effectuer des vérifications, y vont maintenant afin de donner des conseils et de faire des mises en garde contre des erreurs possibles.

    Nous avons rendu nos textes plus clairs. Nous avons effectué l'examen en langage simple de tous nos textes et dans les prochaines semaines, lorsque vous recevrez votre avis de cotisation, vous les trouverez plus clairs, nous l'espérons.

    Nous avons également modifié la fréquence des versements. L'un des fardeaux qui pèsent sur les entreprises, c'est la fréquence des versements, et vous verrez dans le Budget principal que nous présentons aujourd'hui une mesure qui permettra de modifier le système, afin que les entreprises puissent faire des versements plus espacés.

    Merci.

    Monsieur Richards.

    Madame la ministre, merci d'être venue aujourd'hui.

    Mes questions donnent suite à celles que je vous ai posées il y a quelques mois concernant les règles en matière d'imposition du revenu passif et actif, et l'incidence de ces règles sur les petites entreprises, comme les terrains de camping.

    Il est plutôt malheureux que votre gouvernement libéral continue à cibler de façon injuste les petites entreprises. Votre gouvernement, notamment votre ministère, se sert de ces règles afin de cibler les petites entreprises comme les terrains de camping en leur attribuant de façon arbitraire un revenu passif alors que le montant de travail associé à une entreprise comme un terrain de camping est tout sauf passif. Votre ministère a, en fait, imposé d'énormes nouvelles factures d'impôt qui obligeront certaines de ces entreprises à fermer leurs portes.

    Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous croyez que certaines entreprises sont trop petites pour être des petites entreprises et pourquoi vous continuez à les ruiner au moyen de l'impôt?

    Madame la ministre.

    Monsieur le président, je remercie mon collègue de sa question et de l'intérêt qu'il porte aux petites entreprises.

    Comme je le mentionnais plus tôt, les petites entreprises sont une priorité pour moi, étant donné que je viens d'un milieu où celles-ci sont nombreuses.

    Par contre, je ne suis pas du tout d'accord sur ce qu'il vient de dire. Concernant les déductions applicables aux petites et moyennes entreprises, nous n'avons pas changé les règles fiscales. Les mêmes dispositions continuent de s'appliquer.

    Je crois qu'elle devrait probablement essayer de l'expliquer aux propriétaires de terrains de camping qui intentent des poursuites contre son ministère et l'Agence du revenu du Canada en raison des avis de nouvelle cotisation qui alourdissent leur facture d'impôt. Je vous en donnerai trois exemples. Je ne vais pas nommer les entreprises, mais j'en connais une dans la région du Grand Toronto qui a fait l'objet de vérifications pour les années d'imposition allant de 2012 à 2014 et qui a reçu une facture d'impôt de l'ordre de 250 000 $. J'ai toute une liste de services que ce terrain de camping fournit et ce n'est certainement pas une entreprise dont les activités sont passives.

    J'en ai un autre exemple dans la région de Kitchener qui a fait l'objet de vérifications en 2013 et en 2014 et a reçu une facture de l'ordre de 40 000 $. Là encore, j'ai une liste de services qui génèrent tout sauf un revenu passif. J'ai un autre exemple d'un terrain de camping dans la région de Kawartha Lakes qui a fait l'objet d'avis de nouvelle cotisation pour les années 2012, 2013 et 2014 et qui a reçu une facture d'impôt d'environ 75 000 $.

    Au moins une de ces entreprises a dû fermer ses portes à la suite des actions de votre ministre, donc je me demande si vous pourriez essayer encore une fois de nous expliquer comment vous n'avez aucune incidence sur ces entreprises, comment rien n'a changé. En fait, l'Agence a changé son interprétation des règles. En fait, l'Agence a ciblé certaines de ces entreprises et entraîne leur perte, madame la ministre.

    Je vous pose les mêmes questions depuis des mois. Vous devriez être bien au courant du problème. Vous auriez dû vérifier l'état des choses. Il est clair que vous ne l'avez pas fait. J'espère que vous allez prendre ce problème au sérieux et arrêter de répéter que vous pensez que les petites entreprises sont importantes et qu'elles doivent payer leur juste part d'une façon quelconque.

    J'espère que vous n'allez pas citer le premier ministre, qui a dit pendant la campagne électorale que les petites entreprises n'étaient qu'une façon pour les riches d'éviter l'impôt. C'est une question sérieuse. Ces entreprises sont au bord du gouffre, et vous devez examiner le problème de façon sérieuse et vous rendre compte qu'il faut agir afin de prévenir de tels cas.

    Lorsque nous étions au pouvoir, nous avons reconnu le problème. Nous avions prévu un examen de la situation dans notre dernier budget déposé en 2015. Votre gouvernement a annulé cet examen dans son premier budget de 2016, et ensuite Revenu Canada a commencé à s'en prendre à ces entreprises, à ces terrains de camping. Je vous en ai fourni quelques exemples, mais il y en a d'autres.

    Dans le cadre de notre examen, 12 des 13 dossiers soumis indiquaient que les règles étaient injustes et devaient être modifiées, et je me demande donc si vous pouvez me dire pourquoi vous êtes d'avis que ce n'est pas un problème.

    Pouvez-vous s'il vous plaît me dire quand vous arrêterez de faire la guerre aux petites entreprises? Pouvez-vous me dire si vous allez continuer à répéter les mêmes banalités ou si vous allez vraiment vous attaquer de façon sérieuse au problème?

    La ministre aura besoin d'un peu de temps pour vous répondre.

    Madame la ministre, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je répète que notre gouvernement s'est engagé à soutenir les petites et moyennes entreprises. Je tiens aussi à redire à mon collègue que nous n'avons changé aucune règle fiscale. Les mêmes dispositions continuent de s'appliquer.

    Je voudrais aussi informer le Comité que nos collègues ici présents, en 2014... 

    Madame la ministre, je dois vous interrompre, car je n'ai pas beaucoup de temps. Monsieur le président, je le regrette, mais je dois l'interrompre.

    Laissez la ministre finir. Nous vous donnerons du temps...

    Monsieur le président, vous allez me donner du temps?

    Oui. Nous allons vous donner du temps.

    Madame la ministre, allez-y. Je ne sais pas si M. Gallivan souhaite ajouter quelque chose, mais allez-y. Vous avez la parole.

    Je disais donc qu'en 2014-2015, le parti qui était au pouvoir, soit celui de mon collègue, a mené une consultation sur les règles et a décidé de n'en changer aucune. Celles-ci devaient donc continuer d'être appliquées. C'est ce que nous faisons présentement.

    M. Gallivan va pouvoir vous donner plus de détails sur les règles relatives aux terrains de camping.

    Avant que n'intervienne M. Gallivan, je crois qu'il serait utile...

    Il se peut que M. Gallivan souhaite ajouter un complément d'information aux propos de la ministre. Vous aurez ensuite du temps.

    Monsieur le président, la ministre vient de dire quelque chose qui n'est pas vrai. Notre gouvernement a mis en branle l'examen...

    Non, je vais permettre...

    ... et votre gouvernement...

    Rappel au Règlement.

    Silence, je vous prie. Je vais permettre à M. Gallivan...

    Regardez vos...

    Monsieur Blake, je vais donner à M. Gallivan la possibilité de vous répondre.

    Madame O'Connell.

    Monsieur le président, je suis bien heureuse de voir M. Richards siéger aux comités, dont le nôtre, mais la règle veut que l'on pose sa question et que le témoin dispose d'une période de temps équivalente pour y répondre. Il se peut que la réponse ne nous plaise pas, mais ce sont les règles et nous devrions tous les respecter.

    Monsieur le président, puis-je réagir?

    L'intervention a été faite, mais ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Monsieur Gallivan.

    Merci, monsieur le président.

    Je peux vous dire qu'autrefois, j'occupais un poste qui me conférait la responsabilité de l'observation à l'échelle nationale. Il n'y a pas eu de campagne nationale visant ce secteur de l'économie canadienne, à savoir les terrains de camping. Compte tenu des observations recueillies par les agents de l'ARC, je puis affirmer que nous avons examiné non seulement le domaine de la vérification mais également celui de la politique législative, et l'ARC a étudié les dispositions législatives afin de confirmer notre compréhension et interprétation des dispositions telles qu'elles sont rédigées. Il n'y a eu aucun changement dans ce domaine, que ce soit du point de vue de l'interprétation ou de celui de l'application.

    Monsieur le président, vous avez indiqué que vous me donneriez un peu de temps.

    Nous avons largement dépassé le temps imparti, mais c'est bien vrai.

    Allez-y.

    Je voulais tout simplement ajouter que l'on affirme que rien n'a changé, mais le bulletin d'interprétation IT73R6, Déductions accordées aux petites entreprises, prévoit effectivement un changement dans l'application.

    Je peux fournir ce document à la ministre dans les deux langues officielles si elle veut bien vérifier elle-même.

    D'accord, vous pouvez bien sûr nous laisser des exemplaires.

    Monsieur Gallivan, madame la ministre, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Monsieur Dusseault.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais tenter de changer l'atmosphère en vous posant ma première question. Je n'ai pas eu la chance de le faire l'année dernière.

    Pourquoi, depuis que vous êtes ministre du Revenu national, certains titres dans le plan ministériel sont-ils écrits en rouge? Jusqu'en 2015-2016, c'était en bleu. Tout à coup, dans le plan ministériel de 2016-2017, c'est passé au rouge.

    Le travail qui m'a été confié dans ma lettre de mandat touche les services aux citoyens, l'amélioration des services ainsi que la lutte contre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal abusif. Je dois vous dire, monsieur Dusseault, que je ne me suis pas du tout arrêtée à la couleur du texte de ce rapport.

    Merci.

    Cependant, je vous remercie de m'en faire part.

    Il n'y a pas de problème.

    J'ai une question plus sérieuse.

    Le Comité a produit un rapport comprenant 14 recommandations. Plusieurs d'entre elles étaient assorties d'échéances. Dans votre réponse au rapport, vous vous êtes engagée à beaucoup de choses.

    La première recommandation à laquelle j'aimerais m'attarder est la recommandation 3, qui parle des règlements négociés. Vous avez dit que vous alliez revoir la façon dont vous faites les règlements négociés.

    Cela découle évidemment de l'affaire KPMG, dans laquelle des clients de KPMG ont bénéficié d'un règlement négocié. En effet, il faut appeler cela un « règlement négocié », et non une « amnistie », paraît-il.

    Concernant les règlements négociés, vous vous êtes engagée à ce que « l'ARC fasse preuve de transparence vis-à-vis [du] processus des règlements négociés ». Par conséquent, « l'ARC examinera ses lignes directrices en matière de règlements d'ici le 31 mars 2017 ».

    Nous sommes le 3 mai 2017. Pouvez-vous nous faire une mise à jour à propos des nouvelles lignes directrices concernant les règlements négociés?

    Monsieur Dusseault, je vous remercie de votre question.

    Je tiens à remercier le Comité pour le rapport qui a été fait. Les 14 recommandations de votre rapport ont toutes été acceptées par mon ministère.

    En ce qui a trait au Programme des divulgations volontaires, je voudrais rappeler que, l'an dernier, j'ai mis en place une évaluation qui a été faite par une personne indépendante, soit Mme Kimberley Brooks. Celle-ci a justement évalué tout le processus qui s'était fait, pour déterminer si tout était conforme. À ce propos, oui, tout était conforme.

    Je peux vous dire que nous sommes en train de voir à répondre aux 14 recommandations. M. Gallivan va pouvoir vous dire où nous en sommes rendus.

    Je m'intéresse particulièrement à la recommandation 3 portant sur les règlements négociés, pas à toutes les recommandations.

    L'examen auquel nous nous sommes engagés est complété. Cet examen ne portait pas que sur l'Agence; nous avons aussi consulté notre comité consultatif.

    Une refonte de la procédure nationale est prévue pour le 31 octobre de cette année. Je dirais qu'un des gros changements, c'est d'être très strict en ce qui concerne un comité de décideurs. Celui-ci ne serait pas juste composé de cadres supérieurs de l'Agence; des représentants du ministère de la Justice y siégeraient aussi.

    Dans le passé, il y avait des critères pour une consultation. C'était un peu laissé à la discrétion des gens de tenir une consultation.

    À l'avenir, la totalité de ces dossiers seront transmis à un comité consultatif composé de cadres supérieurs de l'Agence et du ministère de la Justice. Cela assurera une conformité dans les décisions qui seront examinées sous tous leurs angles.

    Merci pour cette réponse. Nous allons suivre cela.

    Au dernier paragraphe de la page 37 de la version française de votre plan ministériel, il est écrit que vous allez médiatiser les conséquences de participer à des stratagèmes d'évitement fiscal et d'évasion fiscale.

    Des publicités ont été mises en ligne sur votre site Web et sur vos réseaux sociaux, dans lesquelles on voyait des gens avec des menottes. Malgré ces publicités, initiative que j'encourage, on n'a pas vraiment vu de gens qui ont été condamnés et qui sont allés en prison dans les dernières années.

    Pouvez-vous au moins assurer les Canadiens aujourd'hui qu'il y aura des poursuites judiciaires plus fréquentes et qu'il y aura vraiment des gens à qui on passera les menottes, comme on le voit sur vos photos? Vos photos étaient trompeuses. Cette situation n'est pas arrivée dans les dernières années. Pouvez-vous vous engager à mettre des gens en prison pour vrai, pas juste sur vos photos publiées sur Facebook?

    Je remercie mon collègue de sa question.

    En effet, cela donne au gouvernement l'occasion de parler de tout le travail qu'il fait et de celui qu'il fera contre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal abusif.

    Comme je l'ai mentionné lors de mon allocution, nos dossiers sont actuellement orientés vers les activités criminelles. Des enquêtes ont lieu et elles suivent leur cours.

    En ce qui a trait au dossier de l'évitement fiscal et de l'évasion fiscale, M. Gallivan a beaucoup plus d'informations techniques. On sait que les Canadiens veulent être au courant de ce qui se passe, qu'ils veulent que chacun paie sa juste part et que ce qui est considéré comme étant criminel soit traité comme tel.

    Je suis satisfait de vos réponses. C'est bon.

    Merci. C'est la fin de cette série de questions.

    Madame O'Connell.

    Je vous remercie tous d'être venus.

    Madame la ministre, j'aimerais commencer par une question. Je vous préviens que mes questions seront semblables à celles que j'ai posées dans le passé, car j'aimerais savoir comment évolue le dossier.

    Tout d'abord, en ce qui concerne les recommandations de notre comité à l'égard de l'évasion fiscale et de l'évitement fiscal, j'aimerais vous remercier et reconnaître que vous avez accepté toutes les recommandations du comité. J'ai bien hâte de voir la suite.

    Je m'intéresse à l'écart fiscal. J'en ai déjà parlé dans le passé. Avant que notre gouvernement soit porté au pouvoir et que vous ayez été nommée ministre de l'ARC, le sénateur Downe avait beaucoup travaillé sur le dossier. Lorsque l'autre parti était au pouvoir, il avait demandé au directeur parlementaire du budget de divulguer l'écart fiscal: quel est cet écart? Lorsque l'autre parti était au pouvoir, l'ARC a refusé de collaborer avec le directeur parlementaire du budget et de divulguer ce renseignement.

    Comment pouvons-nous lutter contre l'évitement fiscal et l'évasion fiscale si nous ne connaissons pas l'ampleur du problème? Allez-vous faire quelque chose ou vous attaquer au problème afin que nous puissions enfin connaître le montant de l'écart fiscal et être en mesure de bien cerner le problème de l'évasion fiscale et de l'évitement fiscal?

    Je remercie ma collègue de sa question.

    Effectivement, notre gouvernement s'est engagé à étudier l'écart fiscal, ce que le Parti conservateur n'a jamais voulu faire. Notre approche est très différente, puisque nous nous basons sur les faits. J'ai demandé à l'Agence du revenu du Canada de faire son travail en ce sens. L'Agence travaille en collaboration avec le directeur parlementaire du budget sur les travaux portant sur l'écart fiscal.

    Un premier rapport a été soumis en juin dernier. Le travail continue. D'autres rencontres auront lieu. Pour nous, l'important est d'utiliser tous les outils mis à notre disposition, et ce, afin de nous assurer que les Canadiens ont confiance en l'équité de notre système fiscal.

    Je réitère mon engagement et celui du gouvernement à poursuivre nos travaux et à les rendre publics.

    Merci beaucoup.

    Je vous demande pardon, mais j'ai entendu que le premier rapport a été rendu public en juin dernier. Est-ce un rapport provisoire interne, et quand pensez-vous que certains renseignements seront rendus publics?

    Un premier rapport a été déposé en juin dernier. En ce qui concerne la suite des travaux, M. Gallivan est davantage au courant des dates et de ce qui touche à l'aspect technique.

    J'aimerais revenir au contexte historique du point de vue de l'ARC.

    Ce n'était pas forcément un refus. Comme bien d'autres agences fiscales, nous avons des préoccupations en ce qui concerne la difficulté et l'exactitude du calcul de l'écart fiscal. Quant à la coopération avec les agents parlementaires, nous avions certaines contraintes, de nature juridique ou liées au respect de la vie privée, qui nous ont empêchés de coopérer comme ces agents auraient voulu.

    La ministre a cependant raison. En juin dernier, nous avons rendu publics des renseignements sur la TPS. En juin de cette année, plutôt que de tout simplement affirmer à quel point la question est compliquée, nous tiendrons en collaboration avec la Fondation canadienne de fiscalité un sommet international sur l'écart fiscal. Grâce à l'appui de la Fondation canadienne de fiscalité, nous invitons des experts internationaux et divers acteurs à se pencher sur les difficultés méthodologiques qui surviennent lorsqu'on tente d'établir l'écart fiscal. Nous cherchons à faire participer des universitaires, des statisticiens et d'autres afin de pouvoir aller au-delà de la simple affirmation « il est difficile de calculer l'écart fiscal » et d'élaborer des stratégies qui nous permettront d'obtenir un régime fiscal équitable, ce qui est, du moins je le crois, ce que nous voulons tous.

    Merci.

    Monsieur le président, j'aimerais savoir s'ils ont établi un échéancier pour leurs travaux? Il y a de nombreux pays qui calculent l'écart fiscal. Je salue le leadership et l'engagement de la ministre qui fait enfin avancer ce dossier, mais bon nombre de pays l'ont déjà fait.

    Je comprends que vous voulez vous doter des mesures qui conviennent, mais quand allons-nous voir...? Nous ne saurons pas si nos investissements portent réellement fruit avant que nous puissions calculer l'écart fiscal.

    La réunion aura lieu pendant la première semaine de juin prochain. Nous nous attendons à ce que les articles et les conseils paraissent plus tard dans l'année.

    Merci à tous.

    Monsieur Aboultaif.

    Madame la ministre, monsieur Gallivan, monsieur Huppé, soyez les bienvenus.

    J'ai quelques questions de nature administrative en ce qui concerne l'envoi par la poste des déclarations de revenus des Canadiens, des Canadiens qui ne peuvent pas faire leurs déclarations par voie électronique.

    Il semble que l'on ait dit à ces gens qu'ils ne recevraient pas leurs remboursements parce que l'Agence du revenu du Canada n'examinera pas ces déclarations avant le 6 mai. Pourquoi traitons-nous ces contribuables canadiens de façon différente, selon qu'ils choisissent de faire leurs déclarations sur papier ou par voie électronique?

    Ce sont des plaintes qui me sont parvenues. Elles sont véritables. J'aimerais aider ces gens, et ainsi j'aimerais obtenir votre réponse.

    Avez-vous bien compris la question? Je ne suis pas sûr.

    Je vais répéter ma question.

    Les contribuables qui ont envoyé leurs déclarations de revenus par la poste se sont fait dire par l'ARC qu'ils ne recevraient pas leurs remboursements parce que l'ARC n'examinera pas leurs déclarations avant le 6 mai. Cela veut dire qu'un groupe de contribuables canadiens se fait traiter différemment.

    Les gens qui ont fait leurs déclarations par voie électronique ont déjà touché leur argent, et ceux qui l'ont fait sur papier doivent encore attendre, peut-être encore un mois, parce que le 6 mai tombe un samedi. Pourquoi? Où est l'efficacité, et comment pouvons-nous montrer aux Canadiens qu'ils font l'objet d'un traitement équitable?

    Je remercie mon collègue de sa question et de se préoccuper des gens. En effet, ce n'est pas tout le monde qui a accès aux services électroniques, et j'en suis très consciente.

    En ce qui a trait au service à la clientèle, selon moi, tout le monde doit être traité de façon équitable. Ce n'est pas parce qu'une personne envoie ses déclarations en version papier qu'elle sera moins bien traitée que celles qui envoient leurs déclarations par voie électronique.

    Je suis contente que près de 90 % des gens envoient à l'Agence leurs déclarations par voie électronique, mais quand nous recevons les déclarations en version papier, nous les traitons de la même façon que les déclarations électroniques.

    Eh bien, ce n'est pas le cas. Ce sont les plaintes que nous avons reçues dans mon bureau. Si 90 % des Canadiens le font pas voie électronique, les 10 % restants attendent toujours et en sont lésés. Je m'attendrais à une certaine efficacité, vu les ressources supplémentaires qu'a reçues l'ARC et les fonds supplémentaires de l'exercice dernier et de l'exercice en cours.

    Dans la même veine, on nous a dit que les contribuables ont eu de la difficulté à trouver des formulaires dans leurs bureaux de poste locaux pendant la dernière saison des impôts. Est-ce une autre mesure pour éliminer les services aux gens qui préfèrent toujours faire une déclaration sur papier? Encore une fois, j'aimerais savoir pourquoi maintenant. Vous avez les ressources. Pourquoi ne peut-on pas le faire de façon graduelle sans que les contribuables en fassent les frais?

    Je remercie mon collègue de sa question.

    Au début de la saison des impôts, on m'a informée qu'il était difficile d'obtenir des formulaires en français à certains endroits. Il était aussi difficile d'obtenir des formulaires à certains autres endroits. Je me suis alors empressée de contacter les gens de l'Agence pour remédier à la situation. M. Gallivan va pouvoir vous donner plus d'information là-dessus et vous parler des ententes que nous avons conclues avec Postes Canada en ce qui concerne les déclarations de revenus papier.

    Je peux vous dire, fort de notre expérience, que nous avons un partenariat efficace avec Postes Canada pour ce qui est de distribuer les copies papier des guides partout au pays. Nous apprenons parfois qu'à certains endroits, qu'il s'agisse d'un comptoir situé dans un commerce ou ailleurs, des employés qui n'en comprennent pas l'importance détruisent ou déplacent les guides. Dès que de tels cas nous sont signalés, nous travaillons avec Postes Canada afin de réapprovisionner le bureau.

    Si de tels cas vous sont signalés, je vous suggère de nous en informer. Vu le grand nombre de bureaux de poste dans notre pays, de tels incidents peuvent se produire. La meilleure chose, c'est que nous réagissons immédiatement et que nous renouvelons les stocks. Dans certains cas, ce sont des contribuables trop zélés qui en prennent plusieurs à la fois. Ce genre d'incident nous a été rapporté également. Les gens prennent toutes les copies papier.

    On a plutôt l'impression que l'Agence du revenu du Canada ne fournit pas suffisamment de copies aux bureaux de poste. C'est la raison pour laquelle certaines personnes sont en retard et en subissent les conséquences. Ce n'est pas juste à l'égard des contribuables.

    Me reste-t-il une minute? Ou 30 secondes?

    Vous pouvez poser une toute petite question.

    En ce qui concerne ce que mes collègues ont dit au sujet des terrains de camping, je vous renvoie à la recommandation 31 du comité des finances: que le gouvernement du Canada reconnaît les revenus des terrains de camping et des installations d'entreposage comme des revenus tirés d'une exploitation active pour ce qui est de l'admissibilité à la déduction accordée aux petites entreprises. Je voulais le dire publiquement.

    Merci.

    C'est effectivement l'une de nos recommandations.

    Monsieur Fergus, c'est vous le prochain.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame la ministre, messieurs Huppé et Gallivan, bienvenue au Comité. C'est un plaisir de vous recevoir aujourd'hui.

    Je pense être le plus récent membre de ce comité, et c'est la première fois que j'ai l'occasion de vous poser des questions.

    Au début de votre présentation, vous avez parlé de tous les changements que l'Agence a mis en oeuvre depuis novembre 2016. Pouvez-vous nous parler un peu plus du renouvellement des services de l'Agence qui a été annoncé en novembre 2016? Comment ce renouvellement aidera-t-il l'Agence à remplir plus efficacement son mandat?

    Je remercie mon collègue de sa question.

    Tel que mentionné dans ma lettre de mandat, une des priorités de l'Agence est le service à la clientèle. Notre gouvernement s'est engagé à faire en sorte que l'Agence fournisse le meilleur service aux Canadiens, et ce, d'un bout à l'autre du pays.

    Le renouvellement des services vise à regrouper les activités de traitement dans les trois centres nationaux de vérification et de recouvrement.

    J'ai eu l'occasion de faire la tournée des bureaux de l'Agence partout au Canada. De fait, cette tournée est sur le point de se terminer. J'ai rencontré des employés pour voir avec eux comment le renouvellement des services se passait sur le terrain, car un tel renouvellement a entraîné des changements. Les employés et les directions travaillent ensemble et ont à coeur le service aux Canadiens. J'ai été excessivement surprise d'entendre des employés partout au pays me dire qu'ils n'avaient jamais vu de ministre du Revenu dans leurs bureaux et dans leurs régions. Le renouvellement des services nous a permis de consolider des services en région. À mes yeux, toutes les régions du pays sont importantes.

    Le seul bureau qui a été fermé était situé à Toronto, mais il y a déjà trois autres bureaux de l'Agence dans cette ville. Nous nous sommes assurés de travailler en collaboration avec les syndicats pour accompagner et soutenir les employés dans tous les changements qui ont été mis en oeuvre.

    Sur l'ensemble du territoire, j'ai rencontré des employés de l'Agence du revenu du Canada qui ont à coeur le service à la clientèle. Je profite toujours de l'occasion pour leur dire à quel point le service à la clientèle est une priorité pour moi. Je suis travailleuse sociale de formation et, pour moi, tout le monde doit être traité de la même façon, du plus pauvre au plus riche.

    Madame la ministre, étant donné que vous êtes également une députée du Québec, vous avez, comme moi, le grand plaisir de remplir deux formulaires lorsque vous faites votre déclaration de revenus.

    Comme vous le savez, ma circonscription est frontalière. Plusieurs de mes concitoyens travaillent du côté ontarien, mais payent leurs impôts au Québec. Souvent, même du côté fédéral, il y a une confusion entre les relevés 1 et les feuillets T4. Comme il est question d'améliorations et de services offerts, j'aimerais savoir si l'Agence est bien consciente de cette situation.

    Quels moyens utilise-t-on pour faciliter la tâche à mes concitoyens, de façon à ce qu'ils puissent remplir leurs deux déclarations et calculer leurs déductions sans difficulté?

    Vous avez entièrement raison. Le fait qu'il y ait deux déclarations de revenus est particulier au Québec. L'ARC travaille en étroite collaboration avec le ministère du Revenu du Québec. J'ai d'ailleurs rencontré mon collègue, le ministre Leitão, à plusieurs reprises.

    Cela dit, je vais demander à M. Gallivan de répondre de façon plus détaillée à votre question.

    Nous avons plusieurs protocoles d'échange avec le ministère provincial, notamment en matière de services et d'observation. Nous essayons de mettre l'information en commun. Je trouve que nos services électroniques nous permettent d'en faire plus.

    Dans le cas de certaines provinces canadiennes, les citoyens peuvent interagir avec les deux ordres de gouvernement dans le cadre d'une même session Web. Nous travaillons davantage à nos systèmes pour permettre l'échange de données, dans la mesure du possible. Il s'agit d'aider les citoyens à agir de façon conforme, de leur propre chef.

    Merci.

    Madame la ministre, j'ai quatre personnes qui souhaitent poser des questions. Pouvez-vous rester?

    Tous les membres du Comité qui sont assis autour de cette table désirent, comme nous, travailler pour les Canadiens afin que ceux-ci aient un meilleur système fiscal. Ce sera donc un plaisir pour moi de répondre aux questions.

    Merci, madame la ministre. Nous vous sommes reconnaissants.

    Chacun pourra poser quelques questions.

    Monsieur Richards, allez-y.

    Merci.

    Madame la ministre, je vais donc continuer sur le même thème. Je vous ai parlé du bulletin d'interprétation. Vous avez peut-être pu y réfléchir un peu. En passant, ce bulletin date du mois d'août 2016, donc ce n'était pas un gouvernement conservateur. C'était votre gouvernement.

    Je répète que lors du dernier budget déposé en 2015, nous avons mis en branle un examen des règles, et il y avait des motifs pour ce faire. Douze des treize mémoires que nous avons reçus indiquaient que les règles étaient injustes et recommandaient des modifications. Ensuite, il y a eu bien sûr la publication du bulletin d'interprétation le 23 août 2016 apportant le changement. C'est après cette date que les terrains de camping ont commencé à être évalués et réévalués selon une interprétation différente des règles visant le revenu passif et actif. Bien franchement, l'idée qui veut qu'une entreprise soit trop petite pour être une petite entreprise est parfaitement ridicule, mais voilà l'interprétation.

    Je vous ai énuméré quelques entreprises qui ont été touchées par ce changement apporté à l'interprétation. Il y en a d'autres, et certaines entreprises sont au bord du gouffre. De plus, je sais qu'il y a de nombreuses entreprises qui vivent dans la crainte actuellement, car elles se demandent si elles correspondront au prochain modèle d'entreprise qui sera attaqué en vertu de ces changements, qui semblent tout à fait arbitraires.

    Comme mon collègue M. Aboultaif l'a dit plus tôt, le rapport prébudgétaire de notre comité sur le Budget 2017 a fait la recommandation suivante:

    Madame la ministre, il me semble que la seule chose que votre gouvernement libéral n'ignore pas c'est la possibilité de punir les petites entreprises. J'aimerais vous donner une autre chance, madame la ministre. Voulez-vous regarder ce dossier une autre fois? Allez-vous réellement essayer d'arrêter cette guerre qui est livrée aux petites entreprises, ou allez-vous tout simplement continuer à répéter les mêmes banalités sur le fait que les gens doivent payer leur juste part?

    Madame la ministre et monsieur Gallivan.

    Je remercie mon collègue de sa question.

    Je veux lui dire et lui répéter que nous n'avons pas modifié les règles.

    Combien de preuves vous faut-il, madame la ministre?

    À l'Agence du revenu du Canada, nous appliquons les lois qui sont sous la responsabilité du... S'il y a des modifications à la loi, il faudrait consulter le ministère des Finances. À l'Agence du revenu du Canada, il n'y a eu aucune modification des règles fiscales. Celles-ci continuent de s'appliquer, comme elles s'appliquaient lorsque votre gouvernement a mené des consultations publiques, pendant qu'il était au pouvoir. Vous n'avez pas changé les règles à ce moment-là et, de notre côté, nous continuons d'appliquer exactement ces mêmes règles.

    Je ne sais pas si je devrais en rire ou en pleurer. C'est vraiment gênant de votre part.

    Monsieur Richards, c'est au tour maintenant de M. Grewal.

    Madame la ministre, je peux dire à juste titre que nous recevons tous des appels concernant les terrains de camping et les parcs à roulottes. Il est fort probable que chaque membre du Comité ait entendu des revendications à ce sujet. C'est un dossier important, et le secteur du tourisme s'adresse également à nous. Je vous demande donc d'examiner de près la question avec vos représentants afin de vous assurer que les gens ne sont pas ciblés.

    J'ai parcouru le document qu'a déposé M. Richards. Tous les membres en ont une copie. Nous avons examiné ce document en comité avant la séance et nous voulons tout simplement nous assurer que les terrains de camping et les parcs à roulottes ne se font pas cibler et jouissent d'un traitement équitable. C'est tout ce que je dirai à ce sujet.

    Monsieur Grewal.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureux de voir un membre du Parti libéral qui reconnaît un tel fait.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, j'aimerais vous remercier, vous et votre équipe, d'être venues aujourd'hui. Merci beaucoup.

    L'une des choses sur lesquelles les membres du Comité peuvent s'entendre, quel que soit notre parti, c'est que nous sommes tous ici pour aider à régler les problèmes de nos électeurs. Il est parfois très difficile de régler les ennuis qu'a un électeur avec l'ARC, et ce, pour diverses raisons. Nous devons envoyer le formulaire de consentement par télécopieur. Parfois, les gens ne nous donnent pas beaucoup d'information au téléphone. Parfois, les sommes sont perçues sur les comptes des électeurs et il s'ensuit qu'une personne n'a pas suffisamment d'argent pour nourrir sa famille, comme un cas récent dans ma circonscription.

    Notre gouvernement a investi des sommes considérables dans l'ARC. Pouvez-vous me dire comment les investissements dans le processus d'appel aideront les gens à l'échelle locale?

    Concernant le processus d'opposition, j'ai rencontré le vérificateur général au cours de l'hiver. Nous avons discuté de son rapport. Celui-ci a été déposé et je l'ai pris en considération.

    En ce qui concerne les oppositions, nous avons accepté l'ensemble des recommandations formulées dans le rapport du vérificateur général. Un plan d'action visant à réduire les délais de traitement des oppositions est déjà en cours d'élaboration et sera soumis sous peu. Nous le rendrons public pour que les gens sachent à quoi s'en tenir concernant leurs oppositions.

    Nous savons qu'il y a un arriéré du côté des oppositions et nous visons vraiment à le réduire. Nous voulons que les oppositions soient traitées le plus rapidement possible. En effet, le service aux Canadiens est une priorité pour nous.

    Merci, madame la ministre.

    J'en suis à ma dernière question, et au besoin, vos représentants pourront répondre également. Parfois, je me pose des questions sur la formation que nous donnons aux agents de l'ARC. Nous avons l'impression qu'ils sont intransigeants pour ce qui est de l'interprétation des règles et qu'ils ne font preuve d'aucune souplesse ou n'offrent aucune solution de rechange sensée. Si une mère célibataire avec deux enfants qui a du mal à boucler les fins de mois vous doit 10 000 $ et elle a déjà remboursé 5 000 $ ou 6 000 $, ce qui fait qu'il en reste 4 000 $, pourquoi ne pas s'entendre sur 2 000 $, clore le dossier et passer au prochain?

    Il y a énormément de frustration dans nos circonscriptions par rapport à certains de ces dossiers. Les Canadiens entendent parler de l'évasion fiscale. Je vous félicite, madame la ministre, de votre excellent travail pour que les Canadiens les plus riches de nos grandes sociétés paient leur juste part. Or, à l'autre extrémité, nous avons un problème. À mon avis, c'est un problème très important, car nous voulons pouvoir régler les petits ennuis qu'ont les gens avec l'ARC et clore les dossiers, afin que ces gens puissent continuer à travailler, nourrir leurs familles et payer les études postsecondaires de leurs enfants.

    Je vous remercie de votre question.

    Comme je l'ai déjà mentionné, l'important pour nous est que chacun paie sa juste part et reçoive ce à quoi il a droit. Mes objectifs sont d'avoir des services efficaces et efficients, et qui sont axés sur les Canadiens. C'est d'ailleurs ce qui est au coeur de ma lettre de mandat.

    Il y a toujours des services au sein de l'Agence. Notre objectif n'est pas de mettre les gens dans l'embarras et de fermer des entreprises, mais d'établir des ententes avec les gens pour aller chercher l'assiette fiscale qui permettra au gouvernement d'investir dans les services publics, en éducation et en santé, d'aider les plus démunis et d'investir dans les infrastructures. C'est à cela que sert le travail de l'Agence du revenu du Canada. Il y a toujours moyen de conclure des ententes avec l'Agence du revenu du Canada. Chaque cas est traité de façon particulière. Nos employés, sur place, sont là pour aider et soutenir les gens, ainsi que pour conclure des ententes avec eux.

    M. Huppé pourrait peut-être donner plus de détails.

    Monsieur Huppé, à vous.

    Je crois que la ministre s'est bien exprimée. Vous aurez remarqué que l'année dernière, nous avons fait passer des annonces sur la perception de l'impôt, rappelant aux Canadiens que nous sommes là pour travailler avec eux, et que nous tenons compte des réalités propres aux circonstances individuelles avant d'établir le calendrier des versements. Nous avons la souplesse et la capacité de le faire, de toute évidence.

    Merci.

    Merci à tous.

    Monsieur Dusseault, vous avez trois minutes, et le dernier intervenant sera M. Ouellette.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir aux réponses que vous avez données relativement au rapport du Comité.

    Monsieur Gallivan, la question s'adresse à vous. Elle porte sur la recommandation 14 et la réponse que vous avez donnée concernant l'après-mandat et les conflits d'intérêts.

    Vous vous êtes engagé à mettre en place un comité interdisciplinaire de haut niveau pour regarder les règles sur l'après-mandat et celles sur les conflits d'intérêts. Vous avez dit vouloir mettre en oeuvre des mesures selon un échéancier serré. Pouvez-vous nous donner des nouvelles à cet égard? Ce qui a le plus fâché les Canadiens est que des fonctionnaires de l'Agence ont participé à des cocktails secrets au Rideau Club, ou que des gens sont passés directement de l'Agence du revenu du Canada à des firmes comptables.

    Pouvez-vous nous dire si les règles sur l'après-mandat et les conflits d'intérêts seront plus serrées, et quand ce sera fait?

    La revue comporte deux volets. Un premier volet prévoyait de se pencher immédiatement sur les outils que nous avions devant nous. Il y a eu certains changements. Par exemple, quand un employé quitte l'Agence, nous exigeons maintenant d'avoir le droit de contacter son employeur par la suite si l'employé essaie d'exercer une certaine influence.

    En ce qui concerne le comité de haut niveau, il y a eu trois ou quatre réunions, dont une la semaine passée qui a duré deux jours. Des directeurs des bureaux des services fiscaux des régions y ont participé ainsi que des gens de l'administration centrale. Tout cela pour apporter des changements réels et non pas des changements qui sont bons en théorie, mais qui ne fonctionnent pas vraiment sur le terrain. Le fait que l'Agence ait convoqué une vingtaine de hauts fonctionnaires et des directeurs des bureaux des services fiscaux des régions démontre le sérieux de l'exercice. Nous y consacrerons deux jours. Nous attendons des changements précis plus tard dans l'année qui suivra ce processus.

    Nous allons suivre cela avec intérêt.

    Pour ce qui est de la recommandation 9, vous vous êtes engagé à passer en revue le protocole d'entente entre l'Agence du revenu du Canada et le Service des poursuites pénales du Canada, ou SPPC. Le but de cet exercice est d'accélérer le processus lorsque les enquêtes sont faites dans le cadre du Programme des enquêtes criminelles et que les dossiers sont transférés au SPPC. Vous vous êtes donc engagé à le faire. Allez-vous le mettre à jour?

    Vous avez dit qu'il serait mis à jour s'il y avait lieu. Y a-t-il lieu de mettre à jour l'entente entre le SPPC et l'ARC?

    Oui.

    Je rencontre mon homologue de manière officielle, à chaque trimestre. Nous avons une ébauche du protocole amélioré. Nous consultons nos services juridiques. Nous sommes en train de finaliser les détails, mais la majorité des changements ont déjà été apportés. Le processus d'approbation pourrait prendre plusieurs semaines ou plusieurs mois, mais, d'ici l'automne, le tout devrait être finalisé.

    Merci, monsieur Gallivan.

    Merci à vous deux.

    La dernière question sera posée par M. Ouellette avant que la ministre ne nous quitte.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie la ministre d'être ici, c'est extrêmement gentil de sa part.

    J'aimerais vous poser une question, en deux volets.

    Le budget de l'Agence de revenu du Canada prévoit un rajustement de 51 millions de dollars pour les allocations accordées en vertu de la Loi sur les allocations spéciales pour enfants. Cela découle de la hausse du montant des allocations par enfant prévu par le nouveau programme de l'Allocation canadienne pour enfants mise en oeuvre en juillet 2016.

    La Loi sur les allocations spéciales pour enfants stipule que le gouvernement doit verser de l'argent lorsque la garde des enfants est confiée à l'État, ce qui veut dire essentiellement que l'argent ne va pas aux enfants, mais plutôt aux gouvernements provinciaux et à leurs agences. L'État, cependant, semble être un parent plutôt médiocre, car j'ai rencontré des gens qui sont passés d'une famille d'accueil à l'autre dans ma circonscription, jusqu'à 77 fois. La semaine dernière, j'ai rencontré une personne qui a été confiée à plus de 100 familles d'accueil jusqu'à ses 18 ans, ce qui est un chiffre incroyable.

    Je me demandais pourquoi nous versons cet argent à l'État. Pourquoi cet argent n'est-il pas directement versé aux enfants qui en ont le plus besoin, qui n'ont pas les structures sociales et familiales dont jouissent bon nombre d'entre nous? Pourquoi donnons-nous l'argent aux gouvernements qui n'en n'ont pas vraiment besoin? Pourquoi ne pas placer cet argent dans un compte en fiducie, afin que ces enfants, lorsqu'ils auront 18 ou 21 ans, puissent s'en servir pour leur éducation ou leur logement? Bien souvent, ces jeunes se retrouvent dans des foyers pour les sans-abri, et c'est là que je les rencontre, car à 18 ans, ils sont éjectés des foyers d'accueil et ils n'ont aucune valeur aux yeux de personne.

    Je ne veux pas dire pour autant qu'il n'y a pas de bonnes familles d'accueil, mais il me semble que nous servons mal certains de ces enfants, et je me demandais si vos sous-ministres avaient l'intention d'examiner ce dossier et de tenter d'en comprendre les enjeux.

    J'ai une question finale à ce sujet. Pouvez-vous nous donner le nombre de personnes au Canada qui reçoivent l'Allocation canadienne pour enfants? Est-ce que toutes les familles en ont fait la demande? Quel est le taux de pénétration de ce programme?

    Vous avez deux questions.

    Je répondrai à la première, soit celle qui concerne les 51 millions de dollars alloués à l'intention d'enfants qui sont pupilles de l'État, ou qui vivent en famille d'accueil ou sous la responsabilité de personnes autres que leurs parents.

    Oui, cet argent est alloué à l'État, parce que les services à l'enfance et les familles d'accueil relèvent de la compétence des provinces. L'argent permet de venir en aide aux enfants, parce qu'ils ont des besoins particuliers lorsqu'ils sont jeunes et qu'ils demeurent dans ces familles. C'est à cela que cette somme d'argent devrait servir.

    Vous dites bien “devrait“.

    Il est entendu que nous ne pouvons pas allouer l'argent directement aux enfants. Il est alloué aux gouvernements des provinces qui, eux, s'occupent de la gestion des services sociaux.

    Le problème, c'est que des familles ou des agences prennent l'argent pour se payer des voyages à Las Vegas ou ailleurs. Ils abusent du système, et l'argent ne va pas aux enfants. Je sais que ce n'est pas votre faute, que c'est la responsabilité des provinces, mais je me demande s'il serait possible d'étudier cela ensemble, pour s'assurer que l'argent va vraiment à ceux qui en ont besoin.

    Je prends note de ce que vous me dites. Je ne peux pas vous donner plus d'information, parce que ce sont des champs de compétence provinciale.

    L'autre question que vous me posiez est de savoir si toutes les familles ont reçu l'Allocation canadienne pour enfants. Je vais en profiter, ici, pour transmettre un message qui est important pour moi. Partout où je vais, je le transmets.

    Les gens qui n'ont pas rempli leur déclaration de revenus ne peuvent pas avoir droit à l'Allocation canadienne pour enfants et à tous les crédits d'impôts. Au cours des rencontres que je tiens, quand je vais dans les communautés autochtones et quand je rencontre des organismes communautaires — je fais un travail de terrain, parce que c'est important pour moi de faire participer la population —, je dis aux responsables que c'est important qu'ils parlent à leurs gens. C'est une responsabilité de tous les élus, que ce soit ceux du Parlement, des provinces, des municipalités et des organismes communautaires, qui sont beaucoup plus près des gens et des familles. Je leur dis de vérifier auprès de leurs gens s'ils ont rempli leur déclaration de revenus, pour avoir droit à l'Allocation canadienne pour enfants.

    Il ne s'agit pas de pénaliser les populations. Dans le cas de ceux qui n'ont pas rempli de déclaration de revenus, il est possible dans le cadre de certains programmes de remonter jusqu'à 10 ans en arrière. Il y a donc des personnes qui ont reçu 15 000 $ de crédits d'impôts, de l'argent auquel elles avaient droit, et même plus. Je vous encourage donc fortement à vérifier dans chacune de vos circonscriptions, auprès de vos organisations, et de vous assurer que les gens produisent leur déclaration de revenus pour avoir droit à ce qui leur revient.

    En ce qui concerne l'Agence, tant que je vais être là, elle ne fera jamais d'argent sur le dos des plus démunis. Toutefois, les plus riches qui cachent leur argent à l'étranger — je peux vous le dire et je l'ai déjà dit —, ceux-là, je ne les lâcherai pas.

    Je remercie mes deux collègues pour leurs questions, ainsi que madame la ministre, pour les sentiments évoqués dans sa réponse.

    Les séries de questions avec la ministre prennent donc fin.

    Madame la ministre, je vais m'adresser à vos représentants. Tout d'abord, je vous remercie, ainsi que vos collaborateurs du ministère, de votre réponse sur la question de l'évitement fiscal et de l'évasion fiscale. Le ministère a accepté nos 14 recommandations. Nous vous en sommes reconnaissants. Je dirais que vous avez également reçu un message, à savoir le document sur les exigences concernant l'admissibilité des terrains de camping aux déductions accordées aux petites entreprises. Vous avez entendu des membres du Comité dire que l'ARC devrait avancer avec précaution. Nous recevons trop de plaintes, bien franchement. Nous avons entendu vos réponses et nous les respectons. Je vous dirais tout simplement que l'ARC devrait peut-être avancer avec précaution dans ce dossier.

    Sur ce, je vous remercie, madame la ministre, de votre témoignage. Passez une excellente soirée.

    Les membres ont-ils des questions pour les représentants? Il nous reste quelques minutes.

    Monsieur Dusseault.

    D'abord, à la page 60 du Plan ministériel 2017-2018, on parle des ressources humaines prévues. Je sais que c'est lié, évidemment, au Budget principal des dépenses. Au total, pour 2017-2018, on prévoit donc 39 392  équivalents temps plein. On voit ce chiffre diminuer entre 2017-2018, 2018-2019 et 2019-2020, où il est encore en-dessous de ce qui était prévu cette année.

    J'aimerais donc savoir comment on peut expliquer la diminution des équivalents temps plein au total, dans tous les ministères, alors qu'on investit des ressources à l'Agence du Revenu, soit 444 millions de dollars dans le budget de 2016. C'est sans compter les 521 millions de dollars, je crois, contenus dans le budget de 2017.

    Pourquoi donc voit-on une diminution entre 2017-2018 , 2018-2019 et 2019-2020?

    Ces diminutions sont attribuables à nos délais lorsque nous préparons les documents. Vous avez donné l'exemple du budget de 2017. Évidemment, les ETP ne sont pas encore inclus dans ce budget, mais ils le seront à partir de l'an prochain.

    Au fil des ans, quand nous recevons des fonds d'années précédentes et les prévisions qui y sont liées, il y a des fonds qui arrivent à échéance. Donc, les ETP sont retirés et les nouveaux ETP sont rétablis en fonction des nouveaux investissements. Tant que les décisions budgétaires n'ont pas été prises, nous n'avons pas le droit de faire de prévisions quant aux ETP des années futures. Nous nous basons sur les autorisations que nous avons à cette période de l'année, compte tenu de toutes les décisions qu'il y a eu jusqu'ici.

    Il est normal que, pour la plupart des ministères, ces chiffres diminuent au fil des années et soient rajustés à mesure que les nouvelles décisions budgétaires sont confirmées. Si nous avons des fonds qui sont censés arriver à échéance et que nous pensons qu'ils seront renouvelés, nous n'avons pas le droit de garder les chiffres sur les ETP dans nos rapports. Il faut attendre le renouvellement officiel, qui se fait en général par l'entremise du budget.

    Je comprends ce que vous dites, mais cela n'explique pas le fait que la somme de 444 millions de dollars, elle, devrait être prise en compte. Or entre 2016-2017 et 2017-2018, on ne voit pas de différence et cela reste au même niveau, soit à 39 392 ETP.

    C'est la même chose à la page 57 du Plan ministériel 2017-2018. En 2016-2017, c'est 943 millions de dollars, en 2017-2018, 930 millions de dollars, en 2018-2019, 918 millions de dollars, et en 2019-2020, 917 millions de dollars. Je ne vois nulle part la somme de 444 millions de dollars. Je comprends qu'on ne puisse pas compter les 521 millions de dollars, mais on devrait pouvoir voir les 444 millions de dollars.

    Ce que vous verriez, ce serait la ventilation de la somme de 444 millions de dollars. Ces chiffres seraient inclus et il y aurait évidemment une augmentation. Sauf qu'il y a d'autres initiatives dont les fonds viennent à échéance. Par exemple, le budget de 2012 est venu à échéance tout récemment. L'implantation des mesures d'efficience à ce niveau et d'autres fonds sont venus à échéance et seront potentiellement reconduits. En somme, c'est le montant net de tout ce qui entre et de toutes les mesures qui se terminent. C'est un montant net que vous voyez.

    Si vous voyiez tous les détails ou la ventilation de ces chiffres, vous verriez que les chiffres liés aux 444 millions de dollars sont inclus, mais au fil des années, il y a d'autres initiatives dont les fonds viendront à échéance.

    Il vous reste suffisamment de temps, Pierre, pour poser une dernière question. Avez-vous terminé?

    Oui, j'ai terminé pour l'instant.

    Merci.

    Monsieur Aboultaif.

    Merci. J'aimerais revenir à la question qu'a posée ma collègue, Mme O'Connell, sur l'écart fiscal.

    Je comprends tout à fait que vous soyez probablement réticents à nous fournir un chiffre. Toutefois, j'ai été frappé, monsieur Gallivan, lorsque vous avez parlé du rendement de l'investissement, car vous ne sembliez pas être très confiant que ce rendement de l'investissement sera rentable. Au final, il s'agit d'un investissement énorme de la part des contribuables dans l'ARC, et si vous hésitez quant au rendement de l'investissement, cela veut dire que vous n'allez pas divulguer des chiffres sur l'écart fiscal.

    Mon point de vue est celui du contribuable. Vous pourriez tout au moins nous fournir certains chiffres. Vous devez tout de même avoir une petite idée de l'écart fiscal. Vous pourrez terminer votre enquête et votre étude, et ensuite revenir aux Canadiens avec certains résultats. J'espère que vous serez en mesure de me donner une meilleure réponse que la ministre.

    Jusqu'à présent, la ministre ne nous a fourni aucune réponse, même si je lui ai posé la question par écrit. Je n'ai toujours pas reçu de réponse au bout de 45 jours. C'est donc la même réponse qu'elle a donnée aujourd'hui. Pouvez-vous nous fournir des renseignements à ce sujet?

    Monsieur Gallivan.

    Premièrement, j'aimerais revenir à la notion de génération des revenus. Nous avons un chiffre que nous appelons l'incidence sur les revenus. L'année dernière, il se situait tout juste en deçà de 13 milliards de dollars, soit 12,8 milliards de dollars. Cette année, c'est bien au-delà de 13 milliards de dollars. Ce chiffre a augmenté d'environ 46 % au cours des quatre ou cinq dernières années.

    C'est donc un succès sur le plan tactique. Nous percevons davantage d'impôts pour le compte du public canadien. Sur le plan stratégique, cependant, si nous continuons à trouver des gens qui n'observent pas les règles, c'est qu'il n'y a pas eu d'effet dissuasif. Nous avons un autre chiffre, c'est-à-dire les 460 milliards de dollars qui nous sont remis généralement de façon volontaire. Voilà le chiffre qui doit vraiment augmenter. En d'autres termes, si nous continuons à effectuer des vérifications et à trouver que les contribuables n'observent pas les règles, c'est qu'il doit y avoir un problème avec notre façon d'effectuer les vérifications ou encore les conséquences des vérifications, ce qui nous ramène aux enquêtes criminelles et aux pénalités supplémentaires pour les préparateurs de déclarations.

    En ce qui concerne l'écart fiscal, le défi consiste à attribuer des ressources. Combien de ressources pour les multinationales? Combien de ressources seront acheminées vers les petites et moyennes entreprises? Combien de fonds pour la planification fiscale agressive? Nous devons prendre ces décisions, et pour nous, il s'agit plutôt de repérer les huit ou neuf divers écarts fiscaux. Combien d'argent se trouve dans l'économie clandestine? Combien circule à l'étranger? Il ne nous est pas forcément utile de connaître le chiffre exact. C'est sa taille relative qui importe, car notre travail consiste à répartir les ressources.

    Quant aux pays qui tentent de mesurer l'écart fiscal, nous avons consulté leurs agences fiscales et leurs chiffres ne sont pas concluants. Leurs revenus n'ont pas grimpé de 46 % après avoir tenté de mesurer l'écart fiscal, donc nous hésitons, effectivement. Nous avons un nouveau gouvernement, et nous travaillons et nous prenons des mesures pour comprendre les défis et trouver des solutions, ce qui fait que le ministère des Finances et l'ARC ont collaboré l'année dernière afin de rendre public un chiffre sur la TPS. Nous organisons une conférence en juin à laquelle participeront des experts, des universitaires et des statisticiens afin de comprendre comment nous pouvons trouver un outil qui serait utile, autant pour vous que pour l'Agence, et qui nous rendrait plus transparents.

    Si nous avions la réponse, l'Agence l'aurait donnée plus tôt. Pour l'instant, je ne peux que vous parler de nos démarches visant à trouver une réponse.

    Je ne vous demande pas précisément de révéler votre stratégie, même si vous avez le droit de le faire. Si vous ne le faites pas, c’est votre affaire. Toutefois, entre le budget de l’ARC de l’année dernière et celui de cette année, il y a près d’un milliard de dollars. C’est une somme très substantielle. Vous n’avez pas déterminé où vous pourriez dépenser cet argent, si j’ai bien compris ce que vous avez dit? Comment allez-vous répartir cet argent entre divers services? Quelles sont vos priorités? En fin de compte, vous avez commencé à exercer vos activités avant que le gouvernement actuel prenne le pouvoir. Et, nous poursuivrons ce travail tant qu’il sera nécessaire. Par conséquent, où sont vos priorités, et comment allons-nous expliquer aux Canadiens que ce travail, pour lequel vous recevez un investissement considérable d’environ 1 milliard de dollars sur deux ans, est en bonne voie?

    Les budgets indiquent très clairement et très précisément que nos centres d’intérêt sont les multinationales, la planification fiscale abusive, en particulier celle qui met de l’argent à l’abri à l’étranger, les enquêtes criminelles et l’économie souterraine. En fait, nous avons été en mesure de concentrer davantage nos efforts sur tous ces secteurs, alors qu’à d’autres moments ou au cours d’autres années, nous avons été forcés de prendre des décisions en matière de réaffectation des fonds. Ces secteurs sont donc ceux sur lesquels nous mettons l’accent.

    J’ai également mentionné l’utilisation accrue de technologies et de données. Nous avons maintenant accès aux transferts électroniques de fonds de plus de 10 000 $ et, dans deux ans, nous aurons accès à la déclaration pays par pays par multinationales. Une mesure, qu’on appelle la norme commune de déclaration et que 100 pays ont signée, nous fournira des renseignements bancaires sur les citoyens canadiens à l’échelle mondiale.

    En plus de nous occuper de ces priorités, notre démarche prioritaire consiste à tirer parti des données afin de mieux cibler nos actions. Ainsi, nous concentrons vraiment nos efforts sur les entreprises les plus agressives, au lieu de visiter des petites entreprises qui respectent les règles.

    Enfin, je dirais que les promoteurs ou les facilitateurs, comme les comptables et les avocats de ces entreprises, sont un important point de mire pour nous.

    J’espère avoir répondu à votre question.

    Je vais revenir une fois de plus sur notre rendement. Cette année, l’objectif de ma direction générale en matière de rendement était 380 millions de dollars et, à l’heure actuelle, nous avons atteint 500 millions de dollars. Nous sommes certains que nous serons en mesure d’atteindre les objectifs en matière de recettes.

    Nous souhaitons atteindre ces objectifs et nous assurer que les conséquences sont assez graves pour que, dans deux ou trois ans, nous ne découvrions pas que les mêmes personnes ne respectent toujours pas les règles.

    Merci à vous deux, et merci, monsieur Gallivan, de votre explication détaillée à cet égard.

    Nous allons maintenant voter sur le Budget principal des dépenses pour l’exercice 2017-2018 de l’Agence du revenu du Canada.

    (Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)

    (Le crédit 5 est adopté avec dissidence.)

    Puis-je faire rapport à la Chambre des crédits 1 et 5 sous la rubrique Agence du revenu du Canada, moins les montants attribués à titre de crédit provisoire?

    Des députés: D’accord.

    Le président: Merci.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes, puis nous nous occuperons des travaux du Comité.

    Nous reprenons la séance.

    Pierre, je pense que vous avez une motion à présenter.

    Oui.

    Pouvons-nous premièrement passer en revue le rapport que le Sous-comité a préparé hier et le cerner afin que nous puissions régler la question des témoins? Nous aurons le temps de nous occuper de votre motion.

    Les membres ont reçu une copie du sixième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure. Dois-je le lire? Il figurera alors dans le compte rendu.

    Nous avons besoin d’un motionnaire pour poursuivre, n’est-ce pas?

    Mais vous allez nous permettre d’en discuter?

    Oui. Vous êtes saisis du sixième rapport. Il traite des facettes du projet de loi C-44, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget. Nous entendrons des représentants officiels lundi et mardi, c’est-à-dire le présent et l’ancien directeur parlementaire du budget, ainsi que des témoins connexes le mercredi 10 mai. En outre, le rapport aborde vraiment tous les autres aspects liés au calendrier que nous respecterons pour étudier le projet de loi C-44. Au lieu de lire le rapport en entier, je considère qu’il a été proposé.

    On peut maintenant en discuter. Monsieur Liepert.

    J’ai une suggestion à faire à propos du point 2. J’ai remarqué que, si l’on prévoit quatre heures de délibérations, les gens trouvent une façon d’occuper ces quatre heures. Pourrions-nous partir de l’hypothèse que la séance aura lieu lundi et que, s’il y a lieu, nous utiliserons la séance du mardi? Et, si nous sommes assez près de conclure l’audience lundi, il appartiendra au président de décider de prolonger la séance d’une heure et de conclure l’audience ce jour-là. Je crains seulement que, si nous prévoyons quatre heures, quelqu’un occupe tout ce temps.

    Je pense que nous pouvons nous accommoder de cette suggestion. L’entente que les membres du Sous-comité avaient prise, c'était que, si la séance du mardi était requise, nous l’utiliserions, mais que, dans le cas contraire, nous nous contenterions de la séance du lundi. Je crois que nous pouvons nous entendre là-dessus.

    Oui, et, si nous devons prolonger d’une heure la séance du lundi pour achever l’audience, faisons-le ainsi.

    Il semble si raisonnable à ce sujet.

    J’aimerais contribuer à la discussion.

    Nous proposons d’organiser une autre séance le jeudi 11 mai et de lui faire suivre la période des questions, soit de 15 h 30 à 18 h 30.

    Une voix : Faites-la terminer à 17 h 30.

    M. Gérard Deltell : D’accord, de 15 h 30 à 17 h 30.

    Le 11 mai, seulement pour entendre des témoins?

    Oui.

    Sommes-nous d’accord à ce sujet? Devons-nous mettre la question aux voix?

    Je crois que nous consentirions à laisser tomber l’une des autres séances si nous étions en mesure d’entendre tous les témoins.

    Oui, c’est ce que j’allais demander, monsieur le président.

    Fort bien, alors. Elle aura lieu le 11 mai de 15 h 30 à 17 h 30.

    Robert.

    Personnellement, je n’approuve pas la tenue de la séance du 11 mai, ou même du 18 mai. Je préfère siéger plus longtemps le lundi, le mardi et le mercredi, et avoir le temps de faire d’autres choses, parce que nous changeons déjà les gens de place, nous devons réserver les services d'interprètes et nous devons faire venir ici les membres des groupes d’experts, y compris moi-même. Je pense qu’il serait plus efficace de regrouper tous les témoins au cours de ces trois jours. Ce serait une utilisation beaucoup plus optimale de notre temps que d’avoir à revenir ici un jeudi.

    Quand allions-nous nous rencontrer pour discuter des témoins? Nous avons demandé que le 5 mai soit la date limite pour soumettre les noms des témoins…

    Lundi matin.

    …et le Sous-comité examinera la liste des témoins le 8 mai. Selon leur nombre, pourrions-nous confier au Sous-comité la tâche d’établir le calendrier et de décider si nous devons ajouter une autre heure ou deux aux séances? Nous en sommes toujours avant le 11 mai, mais, si nous estimons devoir ajouter cette date, nous le ferons. À mon avis, personne ne rechigne à l’idée d’ajouter du temps. Nous savons que nous devons faire ce travail.

    Lorsque j’ai soulevé la question, j’ai mentionné à mon collègue que, selon moi, le Sous-comité a passé une partie de son temps à discuter la question de savoir si la greffière aurait le temps d’établir une liste de témoins pour le 11 mai. Par conséquent, si la greffière nous dit qu’elle peut la dresser pour le 11, pouvons-nous aller de l’avant? Ce serait en partie la question de savoir si le délai est suffisamment long.

    Je m’attends à ce que des organisations de la région d’Ottawa soient en mesure de venir. Je ne pense donc pas que les membres sont vraiment contre la prolongation des séances ou la tenue d’une réunion le 11 mai.

    Si nous obtenons la liste des témoins d’ici 12 heures vendredi, nous pourrions presque la déterminer vendredi après-midi. Je pense que nous nous entendrons tous sur certaines organisations nationales qui devraient venir témoigner à propos de la Loi portant exécution de certaines dispositions du budget. Il se peut que nous soyons en mesure de les faire comparaître jeudi.

    De plus, la comparution du ministre est prévue pour le 17 ou 18 mai. Je ne crois pas qu’il restera avec nous pendant les trois heures programmées, mais il se peut qu’il soit avec nous pendant une heure.

    Pouvons-nous fonctionner comme cela, Gérard?

    D’accord.

    Y a-t-il autre chose à propos de la motion?

    Je sais que M. Liepert a une motion à présenter à propos du rapport.

    La greffière me mentionne que le sous-comité n’a pas discuté d’un moment pour l’étude article par article du 29. Nous disposons habituellement d’une heure et d’une durée limite, n’est-ce pas?

    Allez-y, Ron.

    Si je me souviens bien, l’année dernière, le gouvernement a présenté ce qui constituait essentiellement une motion de clôture pour limiter la durée des études article par article. Il me semble que ces études n’avaient pas de durée limite tant que cela n’avait pas été présenté dans le cadre de la motion de l’année dernière. Par conséquent, à moins que le gouvernement propose de faire la même chose...

    Souhaitons-nous convenir d’un moment pour le faire entre 15 h 30 et 18 h 30 ou 19 h 30, afin de la mener à bien?

    Oui.

    Nous serons forcés de siéger le jour suivant si nous n’arrivons pas à terminer l’étude à ce moment-là.

    Je crois que nous devrions maintenir à deux heures la durée de la séance. Nous la prolongerons s’il est nécessaire de le faire.

    D’accord, et le gouvernement a la possibilité de présenter en tout temps une motion pour préciser une durée limite.

    Monsieur Dusseault

    Je pense que nous devrions prendre le temps nécessaire pour le faire. Si nous n’avons pas terminé l’étude article par article à la fin de la première séance, nous la reprendrons au cours d’une autre séance. Nous ne sommes pas obligés de limiter la durée de la séance pour le moment. Nous verrons si nous avons terminé après deux ou trois heures. Si nous avons besoin de plus de temps, nous y consacrerons plus de temps.

    Merci, monsieur Dusseault.

    Monsieur Sorbara.

    Merci, monsieur le président.

    Nous pourrions faire ce que nous avons fait la dernière fois. Si, à une certaine heure le 29, l’étude article par article n’est pas terminée, nous considérerons tous les articles comme présentés et achevés.

    Pour ce faire, il faudrait qu’une motion indiquant ce que vous venez de décrire soit adoptée. À mon avis, les gens ont amplement le temps de réfléchir et de déterminer s’ils souhaitent présenter une telle motion à un moment donné. Il n’est pas nécessaire de prendre une décision aujourd’hui.

    Sommes-nous d’accord à propos du rapport du Sous-comité?

    Des voix: D’accord.

    Le président: Monsieur Liepert, je crois que vous avez une motion à présenter concernant le rapport du Sous-comité. Voulez-vous en expliquer la teneur?

    Oui, je ne la lirai pas étant donné que vous en avez tous une copie.

    Au profit du Comité en entier, je préciserais que la motion suggère que notre président invite plusieurs autres comités à étudier des sujets qui sont probablement un peu plus détaillés et étroits que d’ordinaire, de sorte que d’autres comités sont probablement mieux placés pour faire comparaître quelques témoins. La motion indique que le président invite les présidents de ces quatre autres comités.

    Je ne crois pas devoir en dire beaucoup plus sur la motion pour le moment.

    D’accord. On peut alors en discuter.

    J’ai un seul argument à faire valoir, Ron. Selon ma lecture de la motion, le point (i) a pour but que le Comité permanent de la défense nationale examine la section 12 de la partie 4. J’ai réexaminé cette section du projet de loi, et j’ai constaté qu’elle est vraiment liée au Comité permanent des anciens combattants.

    Pourquoi ne changeons-nous pas simplement le nom du comité?

    En le remplaçant par le Comité permanent des anciens combattants?

    M. Ron Liepert: Oui.

    Le président: Je suis d’accord.

    Madame O'Connell.

    Merci, monsieur le président.

    C’est l’une des questions que j’allais soulever. Donc, si le point est changé, je ne vois aucune objection à l’appuyer aussi.

    Je vais parler de la dernière recommandation parce qu’à mon sens, c’est la plus simple. Elle fait allusion à la section 18 de la partie 4 qui traite de la Banque de l’infrastructure, c’est-à-dire un programme de financement. Je suis préoccupée à l’idée de demander au Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités d’examiner cette section, alors que c’est notre comité qui discute de la Banque de l’infrastructure. Je comprends le raisonnement qui vous pousse à obtenir d’autres commentaires de la part de comités qui sont peut-être chargés, en général, de surveiller ces questions, mais cette section traite d’une question de financement.

    C’est tout ce que je vais dire, et, si Ron ou qui que ce soit d’autre souhaite formuler des observations, c’est avec plaisir que je les entendrai.

    Ma seule autre objection concerne le point (ii), qui renvoie la section 13 de la partie 4 au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. J’ai lu cette section, qui est très brève, et j'ai constaté qu'elle portait uniquement sur les visas. Je me demande pour quelle raison vous souhaitez obtenir d’autres commentaires, étant donné que cette politique n’est pas d’une très grande ampleur.

    Vous pourriez peut-être justifier davantage au moins ces deux points, bien qu’en principe, ce que vous demandez ne me pose pas de problèmes.

    Monsieur le président, je peux répondre dans l'ordre inverse.

    Pour ce qui est du point (ii), notre collègue au sein du comité de la citoyenneté et de l'immigration, M. Tilson, a écrit ce qui suit au président de son comité:

    Je ne pourrais guère vous en dire bien plus à ce sujet, mais je pense que c'est au président du comité de la citoyenneté et de l'immigration qu'il incombe de déterminer si son comité doit étudier ces questions. Je suggère donc que nous attendions de voir la réponse qui sera donnée à cette lettre sous une forme ou une autre, en laissant au président le soin de déterminer si son comité doit approfondir la question.

    Au point (iv), il est question de la banque de l'infrastructure. Je conviens que c'est un élément qui relève de notre mandat. Je crois toutefois qu'il pourrait également être utile... Nous sommes le Comité des finances et nous allons traiter de la forme que prendra la banque de l'infrastructure. Nous proposons ici d'en saisir également le comité des transports, de l'infrastructure et des collectivités, car ce sont les secteurs qui bénéficieront des investissements de cette banque.

    La lettre de notre président pourrait peut-être faire une distinction entre les témoins qui sont appelés à comparaître devant le comité des transports et de l'infrastructure et ceux qui seront convoqués par le nôtre. Ainsi, le comité en question pourra entendre les témoignages des parties intéressées à titre de bénéficiaires de la banque de l'infrastructure, alors que nous nous concentrerons sur les aspects financiers.

    D'accord.

    Voilà pour la justification. Est-ce que quelqu'un d'autre veut intervenir? Y a-t-il des amendements?

    J'en conclus donc que tout le monde est d'accord avec les quatre propositions.

    J'aurais quelques suggestions à faire quant aux autres éléments que nous devrions inclure dans la lettre que nous allons adresser aux différents comités. Je m'inspire à ce titre de ce qu'a fait M. Rajotte alors qu'il présidait notre comité.

    Monsieur Dusseault.

    J'allais justement intervenir dans le même sens. Si le Comité choisit d'agir de cette manière en renvoyant toutes ces questions aux autres comités, j'aurais quelques propositions à faire à cet effet. Est-ce que vous souhaitez que je les soumette dès maintenant?

    Avant d'aller plus loin, j'aimerais vous faire mes suggestions quant au contenu de la lettre.

    Il faudrait que la lettre que j'adresserai aux présidents des différents comités indique que: « La motion qui a été adoptée invite également votre comité, s'il le juge approprié, à nous proposer des recommandations et des amendements. » Il faudrait indiquer une date limite pour la réponse, car nous ne pouvons pas attendre. Dans un autre paragraphe, on pourrait lire: « Par conséquent, je vous invite à me faire parvenir les recommandations de votre comité et les amendements qu'il voudrait proposer par lettre, dans les deux langues officielles, d'ici ... » telle ou telle date. Je pense que le sous-comité pourrait fixer cette date lundi prochain. La lettre indiquerait ensuite: « En outre, si votre comité décide de ne pas examiner la question ou s'il examine la question et décide de ne pas proposer d'amendements, je vous serais très reconnaissant de m'en informer. »

    Êtes-vous d'accord pour que ces éléments soient inclus dans la lettre?

    Ron.

    J'aurais un petit changement à proposer. Je pense qu'il faudrait fixer une date de réponse beaucoup plus rapprochée dans l'éventualité où un comité déciderait de ne pas examiner la question. En pareil cas, il nous serait ainsi possible de convoquer quelques témoins supplémentaires. Il faudrait donc prévoir deux échéances. D'une part, « si vous décidez de ne pas examiner la question, veuillez nous en aviser d'ici le ... », et, d'autre part, « si vous vous penchez sur la question, vous devez nous soumettre vos amendements d'ici le ... ».

    D'accord. Est-ce que nous pouvons attendre à lundi pour étudier cette ébauche de lettre ou devrions-nous régler le tout cette semaine? Si nous tardons trop, nous risquons de paralyser les autres comités.

    Pourquoi ne pas l'envoyer dès aujourd'hui?

    Il faut d'abord qu'elle soit rédigée.

    Pouvons-nous demander à la greffière de rédiger une lettre que je pourrai remettre aux membres du sous-comité à la Chambre demain, sans que nous ayons à tenir une réunion?

    Oui.

    Est-ce que tout le monde est d'accord?

    Des députés: Oui.

    Le président: La sonnerie se fait entendre. C'est celle de 30 minutes. Tout le monde est d'accord pour que nous poursuivions nos travaux?

    Oui, il nous reste 28 minutes.

    Pierre.

    À quel moment pourrons-nous proposer les différentes sections à renvoyer aux autres comités?

    Nous vous écoutons.

    J'enverrais la section 1 de la partie 4 au Comité du commerce; la section 4 de la partie 4 concernant Services partagés Canada au Comité des opérations gouvernementales; et la section 10 de la partie 4 portant sur la Loi sur les juges au Comité de la justice.

    J'enverrais également la section 11 au comité des ressources humaines, de l'emploi et du développement social ou quelque chose du genre — au comité HUMA en fait.

    Mon collègue a déjà traité des autres sections.

    D'accord. C'est tout?

    Je crois que oui.

    Voyons ce que le comité pense de ces différentes propositions.

    La section 1 de la partie 4 porte sur le commerce et plus précisément sur les mesures spéciales d'importation. Il y est question notamment des droits à payer. Êtes-vous d'accord pour que nous proposions que le comité du commerce étudie cette section?

    Vous voulez que l'on mette la proposition aux voix?

    Je m'y oppose. Vous n'avez pas l'accord du comité.

    Nous allons tenir un vote.

    Tous ceux qui sont en faveur d'un renvoi de la section 1 de la partie 4 au comité du commerce?

    (La motion est rejetée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Y a-t-il des observations au sujet de la section 4 de la partie 4 qui porte sur Services partagés Canada?

    Monsieur Dusseault, pouvez-vous nous expliquer encore une fois votre raisonnement à ce sujet?

    Services partagés Canada est du ressort du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Je dirais donc, d'expérience, qu'il est le plus apte à étudier cette question.

    Je pense que vous êtes à même de constater, Pierre, que le changement proposé à la loi est plutôt mineur. On veut seulement ajouter « or perform any of the duties » à la version anglaise. C'est principalement la formulation que l'on veut modifier. Quoi qu'il en soit, il faut mettre la proposition aux voix.

    La motion est rejetée.

    Désolé, monsieur le président, mais j'ai voté pour.

    Vous étiez en faveur? D'accord.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: C'était mon erreur. Cette motion est donc adoptée et nous écrirons à ce comité.

    La section 10 de la partie 4 traite de la rémunération du juge en chef du Canada et des autres juges. Quelqu'un veut en débattre? Tous ceux qui sont pour que cette section soit renvoyée au comité de la justice?

    (La motion est rejetée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: La section 11 de la partie 4 pourrait intéresser le comité des ressources humaines. Elle porte sur les périodes de versement des prestations spéciales.

    Une intervention à ce sujet, Pierre?

    (La motion est rejetée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous allons donc ajouter seulement à la lettre la section 4 de la partie 4 tel que convenu.

    Désolée, mais nous aimerions nous prononcer sur la partie 4 telle que proposée au départ.

    Je croyais que nous nous étions déjà entendus à ce sujet.

    Non, je suis désolée. Nous avons demandé des éclaircissements. Nous voulions savoir s'il était possible de mettre chacune des propositions aux voix.

    J'ai bien peur que ce soit déjà chose faite.

    C'est bien alors.

    Je suis pas mal certain que nous avons traité de toutes ces propositions. J'ai demandé au comité de se prononcer, et nous allons rédiger ces lettres en conséquence.

    Pierre, vous avez une motion à proposer. Est-ce que vous tenez à le faire aujourd'hui même?

    Oui. J'ai dûment donné préavis de cette motion.

    Nous allons donc en traiter avant de poursuivre à huis clos pour faire le nécessaire par rapport au comité de liaison.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie du temps que vous m'accordez.

    Il s'agit d'un avis de motion que j'ai déposé le 22 mars 2017. Il porte sur des témoignages obtenus par Radio-Canada/CBC de la part d'employés de grandes banques canadiennes. Ces derniers ont témoigné d'activités commerciales douteuses, parfois même complètement illégales.

    À la suite de ces témoignages, il y a eu plusieurs réactions de la part du public concernant le comportement des principales banques canadiennes. C'est pourquoi j'invite les membres du Comité à faire témoigner les représentants des banques en question, soit la Banque TD, la Banque Royale, la Banque de Montréal, la Banque CIBC et la Banque Scotia. Il s'agirait d'inviter également l'Association des banquiers canadiens, de même que tous les intervenants que le Comité jugerait pertinent d'inviter.

    Un sous-comité pourrait en discuter et décider quels témoins il serait pertinent d'inviter. Le Comité doit s'assurer que la Loi sur les banques est respectée, que les consommateurs sont protégés et que de telles activités ne se répéteront pas. Il faut déterminer comment, en appliquant la loi, ces activités peuvent être empêchées.

    J'invite donc tous mes collègues à appuyer cette motion. Je ne suis pas restreint par des échéances serrées. Je suis ouvert à ce qui pourrait être proposé à cet égard. Je n'ai pas l'intention d'insister pour que nous nous penchions là-dessus dès la prochaine réunion, mais j'aimerais au moins que le Comité fasse savoir qu'il s'intéresse à cette question et qu'en temps opportun, probablement après l'étude du projet de loi C-44, il pourra commencer cette étude. Il s'agira d'inviter les représentants des banques concernées et d'en venir à recommander des modifications à la Loi sur les banques. Pour ce faire, j'espère obtenir l'appui de tous mes collègues.

    D'accord, nous sommes saisis de cette motion. Je sais qu'il y a une autre motion assez semblable dans la liste de celles qui pourraient être présentées. Je crois qu'elle est de M. Fergus. Il faut toujours déterminer quelle motion on va examiner d'abord. C'est celle de M. Dusseault qui a été présentée, et vous pouvez en débattre.

    Monsieur Liepert.

    Monsieur le président, j'ai quelques réserves concernant la formulation plutôt incendiaire de cette motion que je pourrais difficilement appuyer dans son libellé actuel. Est-ce que le motionnaire est prêt à envisager certains changements?

    Oui.

    Je propose donc que l'on modifie le libellé comme suit. Après « Que le Comité », nous supprimerions tout ce qui vient entre les deux virgules — soit de « à la lumière de » jusqu'à « grandes banques canadiennes » — pour insérer « étudie, à la suite des allégations formulées par les médias, », en supprimant par la suite « agressives et parfois trompeuses et illégales ».

    La motion se lirait donc: « Que le Comité étudie, à la suite des allégations formulées par les médias, les pratiques commerciales des banques canadiennes », le reste demeurant inchangé. Je ne suis pas d'accord avec le ton hostile qui est utilisé, car rien de cela n'a été prouvé. Ce sont simplement des allégations des médias, et c'est ce qui me pose problème.

    L'amendement proposé ne modifie en rien l'intention visée. Est-ce que cela vous convient?

    Oui, je suis d'accord avec l'amendement.

    C'est donc un amendement favorable.

    Vous demandez un minimum de six séances ordinaires?

    Oui, au moins six.

    Je vois.

    Monsieur Fergus.

    Personnellement, monsieur le président, je n'appuie certainement pas cette motion. Comme l'a dit M. Liepert, une partie de son contenu est très incendiaire.

    J'ai proposé une autre motion, qui nous permettrait de discuter du problème à la base. Elle a l'avantage d'inviter à comparaître l’Agence de la consommation en matière financière du Canada et d'autres institutions qui ont le droit de poser des questions sur les pratiques des banques, en vue de protéger les consommateurs.

    De surcroît, il n'est pas profitable de tenir un minimum de six rencontres à ce sujet. À mon avis, pas plus de trois rencontres sont nécessaires. Je crois que c'est un sujet que l'on peut aborder et qu'il est important de le faire.

    Ma motion comporte un deuxième avantage. En invitant l'Agence à témoigner — elle étudie actuellement le sujet —, nous pourrions savoir quelles questions elle pose et vérifier si un bon travail est accompli. Nous pourrions aussi lui proposer d'autres questions à formuler. À mon avis, lorsque les députés s'entendent, le Comité permanent des finances peut avoir une influence.

    Selon moi, la deuxième motion présente des avantages, mais je laisse au Comité le soin de déterminer s'il est en faveur ou non de celle de M. Dusseault.

    Je crois qu'il nous reste 12 ou 13 minutes.

    Pour que les choses soient bien claires, que voulez-vous faire exactement? Est-ce que vous vous opposez à cette motion pour en présenter une autre, ou est-ce que vous voulez la modifier?

    Je m'y oppose pour en présenter une autre.

    Nous nous sommes mis d'accord au sujet de l'amendement qui va selon moi dans le sens de la motion. Il s'agit seulement de nous montrer moins hostiles. Nous considérons donc que la motion a été modifiée.

    Tous ceux qui sont en faveur de cette motion?

    (La motion modifiée est rejetée. [Voir le Procès-verbal])

    J'aimerais vous soumettre une motion qui se lit comme suit:

    Nous sommes saisis de cette motion qui est recevable.

    Est-ce que quelqu'un veut en débattre?

    Ziad.

    Les grandes banques ne sont pas nécessairement visées par cette motion. Il serait bon de préciser les six banques en question, plutôt que de nous en tenir à une formulation aussi vague.

    Les six grandes banques sont incluses dans les banques de l'annexe I.

    D'autres interventions?

    Monsieur Dusseault.

    J'aimerais savoir si vous avez l'intention de convoquer certains représentants des banques de l'annexe I?

    Oui, nous voulons que certaines ou même la totalité des banques de l'annexe I soient appelées à comparaître.

    Je mets la motion aux voix.

    (La motion est adoptée)

    Le président: Nous devons maintenant nous interrompre afin de poursuivre nos travaux à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]