FINA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, notre étude d'aujourd'hui porte sur les perspectives économiques et financières.

    Nous avons le privilège d'accueillir des représentants du Bureau du directeur parlementaire du budget et le directeur parlementaire du budget lui-même, M. Jean-Denis Fréchette.

    Jean-Denis, je vous demanderais de présenter les personnes qui vous accompagnent. Vous êtes venu avec tout un groupe de personnes pour pouvoir répondre à n'importe quelle question, je suppose. Je crois savoir que vous avez des remarques liminaires à prononcer.

    Nous avons convoqué la présente réunion pour examiner les perspectives économiques et financières. Avant de commencer, je demanderais aux membres du Comité de s'abstenir de poser des questions au directeur parlementaire du budget sur la mesure législative proposée dans le budget. Nous étudierons cette question en détail à une autre occasion. Je m'attends à ce que le directeur parlementaire du budget et son personnel reviennent à ce moment-là, alors je pense qu'il nous serait utile de nous en tenir aux perspectives économiques et financières conformément à l'ordre du jour. Je crois que les représentants du DPB abonderont dans le même sens.

    Monsieur Fréchette, la parole est à vous. Pourriez-vous aussi présenter votre équipe?

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de l'invitation à comparaître devant vous pour discuter des perspectives économiques et financières d'avril 2017. Mostafa Askari, qui est directeur parlementaire adjoint du budget, ainsi que mes collègues Jason Jacques, Chris Matier, Tim Scholz et Trevor Shaw m'accompagnent aujourd'hui. Ils se feront un plaisir de répondre à toutes les questions portant sur nos perspectives ou sur toute autre analyse du directeur parlementaire du budget.

    En ce qui concerne les perspectives économiques, dans l'ensemble, les perspectives de croissance du PIB réel au Canada restent pour l'essentiel inchangées depuis octobre. Même si l'économie canadienne a affiché de meilleurs résultats que prévu durant la seconde moitié de 2016 et durant le premier trimestre de l’année, nous croyons que la croissance des dépenses de consommation sera modeste et que les dépenses dans le secteur résidentiel diminueront au deuxième semestre de 2017 et en 2018. Nous prévoyons une croissance du PIB réel de 2 % annuellement, en moyenne, de 2017 à 2021.

    Nous pensons que la croissance du PIB nominal, qui est la mesure la plus large de l'assiette fiscale, s'établira en moyenne à 4,1 % annuellement de 2017 à 2021. Il s’agit là des mêmes prévisions qu'en octobre dernier. Lorsque rajusté pour tenir compte des révisions historiques, le niveau du PIB nominal devrait augmenter de 10 milliards de dollars par année, en moyenne, de 2017 à 2021. Cette prévision s'explique par la croissance plus forte que prévu durant la deuxième moitié de 2016. Nous avons également révisé à la hausse nos prévisions à l'égard des taux d'intérêt à long terme, de manière à refléter la hausse plus importante que prévu des taux d'intérêt à long terme aux États-Unis.

    Sur la base des données financières des dix premiers mois de l'exercice 2016-2017, nous prévoyons que le déficit budgétaire sera de 20,7 milliards de dollars, ou de 1 % du PIB, en 2016-2017. Ce chiffre est inférieur de 1,6 milliard de dollars à celui prévu en octobre. Pour les exercices allant de 2017-2018 à 2021-2022, nous prévoyons que les déficits budgétaires seront, en moyenne, supérieurs de 2,2 milliards de dollars à nos prévisions d'octobre dernier. Cette situation s’explique principalement par l'augmentation des dépenses découlant de décisions politiques et par la hausse des taux d'intérêt à long terme.

    Dans le budget de 2016, le gouvernement s'est engagé à réduire le ratio de la dette fédérale par rapport au PIB pour le ramener à un niveau inférieur sur une période de cinq ans se terminant en 2020-2021. L'objectif budgétaire pour le ratio de la dette fédérale par rapport au PIB se situerait en 2020-2021 à 31 % ou moins. Compte tenu des mesures fiscales et des programmes de dépenses actuels, nous prévoyons que le ratio de la dette fédérale par rapport au PIB sera de 29,6 % en 2020-2021, soit 1,4 % sous la cible gouvernementale.

    Compte tenu des diverses hypothèses comprises dans notre perspective économique et selon l'hypothèse du statu quo, il est peu probable que le budget soit équilibré ou excédentaire à moyen terme. Toutefois, il se peut que le ratio de la dette fédérale par rapport au PIB soit inférieur à son niveau actuel de 31 % au cours de la période allant de 2017-2018 à 2021-2022. Nous estimons à environ 67 % la probabilité que le ratio de la dette fédérale par rapport au PIB soit inférieur au niveau visé en 2020-2021.

    Notre rapport fait également état de quelques enjeux importants pour les parlementaires en regard du budget de 2017.

    En ce qui touche les perspectives économiques et financières, le DPB prévoit que les déficits budgétaires seront inférieurs de 5,9 milliards de dollars au budget de 2017, en moyenne, au cours des exercices allant de 2016-2017 à 2021-2022. Cette situation reflète l'ajustement annuel des risques de 3 milliards de dollars par le gouvernement et les perspectives économiques plus favorables évoquées par le DPB. Le DPB estime que les perspectives gouvernementales concernant l'équilibre budgétaire sont trop prudentes au cours des exercices allant de 2017-2018 à 2020-2021. Cela est dû à l'utilisation de perspectives économiques dépassées qui remontent à décembre et à l'intégration de l'ajustement des risques.

    S’agissant des dépenses fédérales en infrastructure, les données indiquent que les dépenses fédérales en infrastructure accusent un retard par rapport à l'échéancier prévu dans le budget de 2016. Nous prévoyons qu'environ la moitié des investissements de 4,0 milliards de dollars destinés aux infrastructures seront dépensés en 2016-2017, par rapport à ce qui avait été prévu dans le budget de 2016. Le DPB prévoit que les dépenses augmenteront en 2017-2018 et se situeront au-dessus du taux projeté dans le budget de 2016, ce qui se traduira par des dépenses globales en infrastructure de 10,1 milliards de dollars sur deux ans, ce qui est près de 90 % des niveaux initialement prévus.

    Concernant les dépenses de fonctionnement, les dispositions budgétaires de 2017 indiquent que leur croissance s'établira à 1 % à moyen terme. Toutefois, la croissance annuelle des salaires promise par les conventions collectives excède ce taux. Conséquemment, les parlementaires souhaiteront peut-être obtenir plus de détails sur les stratégies gouvernementales de gestion des dépenses de fonctionnement.

    Mes collègues et moi serons heureux de répondre à toutes vos questions concernant nos perspectives économiques et financières.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, Jean-Denis.

    Nous allons commencer la série de questions de sept minutes par M. Fergus.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup à vous, monsieur Fréchette. C'est un plaisir de vous entendre témoigner devant nous. J'admire depuis longtemps le travail que vous faites et celui que faisait votre prédécesseur. J'estime que ce travail est très bien encadré.

    Ma question porte sur la méthodologie que vous employez pour établir vos prévisions sur la performance économique et le fonctionnement du gouvernement.

    Pouvez-vous nous décrire votre méthodologie? Si je ne m'abuse, vous vous fondez sur les mêmes chiffres fournis par le ministère des Finances. Est-ce exact?

    Je vais brièvement éclaircir un point et demander ensuite à M. Matier de vous donner une explication plus détaillée.

    Nous avons notre propre modèle. Le ministère des Finances, pour sa part, utilise des projections du secteur privé. Dans mon allocution, j'ai mentionné que, dans le budget de 2017, il y avait un retard, parce que le ministère avait encore utilisé les projections de décembre 2016. Cela donne une idée de la distinction que le Bureau du directeur parlementaire du budget a pu faire dans le cadre de ses projections. Nous faisons régulièrement une mise à jour, qui est basée sur notre modèle.

    Christopher, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Merci, Jean-Denis.

    Comme Jean-Denis l'a mentionné, nous utilisons notre propre modèle macroéconomique pour élaborer nos perspectives économiques. C'est un modèle semblable aux modèles macroéconomiques utilisés à la Banque du Canada et au ministère des Finances. Cependant, notre perspective est entièrement indépendante. Elle donne nos points de vue qui, la plupart du temps, diffèrent des perspectives du secteur privé et d'autres organismes. Nous produisons des perspectives économiques à moyen terme cohérentes à l'interne, qui diffèrent d'une simple étude des prévisionnistes du secteur privé où il est difficile d'assurer la cohérence ainsi que le moment où les prévisionnistes entament et terminent leur étude.

    À cet égard, messieurs Fréchette et Matier, à quel point vos prévisions sur la croissance économique et vos prévisions budgétaires se sont-elles avérées justes, au cours des dernières années?

    Chris.

    Nous n'avons pas procédé à un examen détaillé de l'exactitude ou des tendances de nos prévisions depuis les 10 années ou presque que nous en faisons. L'échantillon dont nous disposons est très petit. Comme nous l'avons fait dans ce rapport, nous comparons nos prévisions à l'exactitude moyenne des prévisionnistes du secteur privé au cours des 20 dernières années. Nous avons essayé de situer notre perspective dans cette gamme.

    Il serait probablement plus utile de donner un exemple plus récent. L'an dernier, après le budget de 2016, nous avons déterminé dans nos perspectives économiques et financières que la perspective du gouvernement, fondée sur celle du secteur privé à l'époque, et l'ajustement des risques qu'il avait fait étaient excessivement pessimistes. Bien qu'il ne s'agisse que d'un seul point de données, si nous revenons à cette fiche des prévisions pour 2016 et au niveau de l'économie canadienne, nous constatons qu'ils se rapprochent beaucoup plus maintenant de nos prévisions par rapport à l'ajustement des risques apporté aux perspectives du secteur privé. Ce n'est qu'un exemple, et j'avoue qu'il fait vraiment notre affaire. Je pense qu'au fur et à mesure que nous aurons fait des observations, nous mènerons un examen plus exhaustif de l'exactitude de nos prévisions et ferons des comparaisons.

    Soyez assurés que les parlementaires ne choisissent jamais uniquement les exemples qui leur conviennent. Vous pouvez en être sûr.

    Des députés: Oh, oh!

    Le président: Monsieur Fergus.

    Nous sommes toujours directs. Merci, Wayne.

    Encore une fois, la question serait de savoir si nous sommes toujours dans cette situation. J'ai lu dans votre rapport que les prévisions semblent être légèrement plus optimistes que celles que le ministère des Finances a fournies. Pourriez-vous expliquer plus en détail en quoi votre méthodologie est différente pour justifier votre perspective plus optimiste de la croissance économique et votre rapport dette-PIB moins élevé que ceux du ministère des Finances?

    Comme Jean-Denis l'a mentionné dans ses remarques liminaires, il y a une différence entre nos prévisions et celles du ministère des Finances. Bien qu'il ait déposé son budget fin mars, le gouvernement a décidé de se fonder sur une étude du secteur privé réalisée en décembre, donc vieille de près de trois mois. Depuis décembre, l'activité économique a pris une tournure positive, et nous utilisons les données les plus récentes. C'est vraiment là où réside la différence entre nos prévisions et celles du ministère des Finances. Sur une période de cinq ans, en fait, nous prévoyons une croissance moyenne très semblable à celle du budget, mais c'est la première année qui fait vraiment une énorme différence en ce qui concerne le niveau de départ.

    Il semble qu'entre 2018 et 2021, ces chiffres soient assez similaires. Cela dit, comme vous l'avez mentionné, les deux premières années sont différentes. Si vous aviez calculé une nouvelle fois les chiffres du ministère des Finances en vous servant d'une série de données plus récentes, en tenant compte d'une meilleure croissance économique que prévu en début d'année, auriez-vous des chiffres semblables à court terme?

    Pardon, vous avez parlé des chiffres du ministère des Finances?

    M. Greg Fergus: [Inaudible]

    M. Mostafa Askari: Non, manifestement. Ils utilisent une étude dont les chiffres sont différents. La croissance prévue dans cette étude était beaucoup plus faible la première année en particulier. En conséquence, le point de départ est très important, surtout pour les prévisions budgétaires. Il hausse le niveau du PIB, ce qui influera sur les revenus fiscaux au cours de la prévision et pourrait donner lieu à un rapport dette-PIB inférieur à celui que prévoit le ministère des Finances, comme vous l'avez souligné.

    Merci, monsieur Fergus.

    Je crois que M. Fréchette avait un commentaire à ajouter.

    Je serai bref.

    Votre question est très judicieuse. Ce que vous avez soulevé ne concerne pas tant la précision des données de l'un ou de l'autre que la comparaison qu'on peut faire de ces données. C'est un aspect très important du mandat. Cela a fait partie du débat qu'il y a eu au cours des années sur la fonction du directeur parlementaire du budget, à savoir offrir au Parlement d'autres données que celles du ministère. Je ne dis pas ici que ces données ne sont pas bonnes, mais plutôt qu'il faut donner les moyens aux parlementaires de comparer les données qui viennent du ministère ou d'autres sources et celles qui sont préparées spécialement pour le Parlement.

    Merci à vous deux.

    Monsieur Deltell, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous souhaite la bienvenue à votre Chambre des communes, monsieur le directeur parlementaire du budget, ainsi que vos principaux conseillers.

    C'est avec beaucoup de plaisir que nous vous accueillons. Pour nous, l'institution du directeur parlementaire du budget est fondamentale. C'est une pierre précieuse que l'on se doit de préserver et de mettre en valeur encore plus.

    Nous sommes très fiers de dire que c'est notre formation politique qui a eu l'audace de créer cette institution, il faut bien le reconnaître. Si je dis « audace », c'est parce que la raison d'être du directeur parlementaire du budget est d'analyser les actions du gouvernement en poste.

    Dans une vie précédente et dans une autre assemblée législative, en l'occurrence l'Assemblée nationale, mes collègues du deuxième groupe de l'opposition et moi avions suggéré, en nous basant sur l'expérience de la Chambre des communes, la création d'un poste de directeur parlementaire du budget. Mes collègues ministériels m'avaient alors dit qu'ils n'avaient pas envie que quelqu'un regarde leur travail. C'est exactement ce pour quoi vous êtes là, et vous le faites très bien. Nous tenons à préserver cette institution.

    Il y a quelque chose qui nous chicote énormément. Il y a deux semaines, le ministre des Finances a présenté le projet de loi omnibus C-44, où se glisse la section 7 de la partie 4. Je rappelle au passage que le gouvernement s'était engagé à ne pas présenter de projets de loi omnibus.

    Nous allons nous en tenir à la mise à jour économique et financière. Je pense que nous avons besoin de le faire. Nous aurons d'autres occasions de parler du projet de loi C-44. Par égard pour le directeur parlementaire du budget et ses collaborateurs, c'est ce dont nous les avons invités à discuter aujourd'hui. Nous les convierons à une date ultérieure; à ce moment-là, vous pourrez probablement aborder toutes ces questions plus en détail.

    Je suis désolé, monsieur le président, mais je ne suis pas du tout d'accord avec votre point de vue. Premièrement, nous parlons ici de l'indépendance du DPB. C'est exactement ce dont il est question. Si vous voulez contrôler les questions que nous pouvons poser, je perdrai mon indépendance.

    Je suis désolé, mais à titre de député, c'est moi qui décide des questions que je dois poser. Au bout du compte, il reviendra aux gens de décider si je fais bien mon travail, comme vous l'avez si bien fait pendant tant d'années à titre de député...

    J'essaie de faire en sorte que nous restions sur le sujet dont nous avons invité les représentants du DPB à discuter à ce stade. J'ai dit au départ qu'ils étaient ici pour parler de la mise à jour économique et financière. Vous avez aussi dit dans votre introduction à quel point ils jouent un rôle important, et j'en conviens, mais je pense que nous devons nous en tenir au sujet dont ils ont été invités à discuter. Ils seront à nouveau conviés à une réunion pour traiter du projet de loi C-44 et répondre aux types de questions que vous essayez de poser.

    Pour permettre au comité des finances de faire son travail, c'est la décision que je dois arrêter. À ce stade, je vais m'en tenir aux questions sur la mise à jour économique et financière.

    Monsieur le président, j'aimerais demander une clarification. S'il y avait une motion de fond devant nous, tout le monde ici présent s'attendrait à ce que vous puissiez arbitrer les affaires du Comité. Cependant, c'est la seule occasion où un député a cinq minutes pour pouvoir faire connaître son point de vue et poser des questions directement à des spécialistes. C'est très important. Que vous puissiez rejeter certains types de questions lorsque le député est libre de décider est contraire à notre processus représentatif.

    Monsieur le président, s'il était question d'une motion d'usage, je comprendrais et respecterais votre décision. Cependant, elle ne favorise pas le respect de la procédure appropriée lorsque nous étudions la question du Bureau du directeur parlementaire du budget ou que nous en discutons.

    Par égard pour les témoins, ils ont été invités ici pour parler de la mise à jour économique et financière. Comme je l'ai dit au début, il y aura d'autres occasions de discuter avec eux. Nous avons la loi d'exécution du budget. Cette question a, en quelque sorte, fait l'objet d'un débat à la Chambre. Elle finira peut-être par être soumise au Comité pour qu'il en discute plus à fond. Je ne sais pas, compte tenu de ce qui se passe à la Chambre... ou si nous souhaitons mener une étude préliminaire.

    Quoi qu'il en soit, la question à l'ordre du jour est celle des perspectives économiques et financières, et c'est à elle que je vais m'en tenir. Si vous voulez remettre en question la décision de la présidence, vous pouvez le faire.

    C'est de la censure, monsieur le président.

    Monsieur le président, je ne suis pas du tout d'accord avec votre décision, mais vous êtes le président, alors je dois m'y conformer et je le ferai. Je ne suis pas du tout d'accord et je suis mécontent de ce que je vois maintenant. Moi qui suis parlementaire depuis près d'une décennie, c'est la première fois qu'un président me demande de ne pas poser ce type de question, mais je vais me conformer à vos décisions.

    D'accord. Merci.

    Monsieur le directeur parlementaire du budget, vous avez déposé vos perspectives économiques et financières d'avril 2017. Si, par malheur, le projet de loi C-44 était adopté, auriez-vous la possibilité, au cours d'une prochaine législature, de déposer un tel document?

    En effet, le paragraphe 79.14(1) proposé dit ceci:

    Plus loin, le paragraphe 79.14(2) proposé dit ceci:

    Par ailleurs, vous avez dit ceci:

    Donc, un document comme celui sur lequel nous sommes appelés à travailler aujourd'hui pourrait-il être produit malgré l'outrage qui est fait par le projet de loi C-44?

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Allez-y, Greg.

    Vous venez juste de signaler votre...

    Désolé. Je parlais d'autre chose, mais je juge que cette question est irrecevable.

    Je pense que c'est une question indirecte.

    Si vous voulez y revenir, nous n'allons pas empiéter sur votre temps de parole, monsieur Deltell, mais je demande aux membres du Comité de s'en tenir aux perspectives économiques et financières, et je ferais simplement remarquer...

    Monsieur le président, si vous n'avez pas eu l'occasion d'écouter ma question, vous avez manqué quelque chose de bon, car je posais des questions sur ce point et sur d'autres.

    Puis-je demander à M. Fréchette de répondre à ma question, car je pense...

    Allez-y.

    ... qu'il a porté attention à ce que je demandais.

    Reformulez votre question si vous le pouvez, je vous prie, monsieur Deltell.

    D'accord.

    Que pensez-vous de ma question, monsieur Fréchette?

    Merci de cette question.

    Nous produisons ce rapport deux fois par année pour ce comité, conformément à une des motions qu'il a adoptées. Nous sommes évidemment au service des comités et des parlementaires. Si la motion est toujours en vigueur au cours de la prochaine session parlementaire, nous allons, bien sûr, répondre à ce genre de demande du Comité.

    Pour répondre à votre question, je dirai qu'une étude comme celle-ci pourra se faire à la demande des comités au cours des prochains mois, même dans l'optique d'une réforme potentielle.

    Cela étant dit, je reviens sur un commentaire que vous avez fait. En effet, la fonction publique exerce un peu plus de surveillance à l'égard de ce genre de rapport. La question précédente du député du gouvernement était judicieuse et j'y ai répondu en disant qu'il était très important pour un comité comme celui-ci que le directeur parlementaire du budget et son équipe soient encore capables de faire des prévisions économiques.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, je précise que la déclaration de M. Fréchette, que j'ai lue un peu vite, est tirée d'une entrevue qu'il a accordée au quotidien Le Devoir.

    C'est quand même très préoccupant, monsieur le président. En effet, l'indépendance du directeur parlementaire du budget sera mise à mal si on adopte le projet de loi C-44.

    Quelle autre préoccupation avez-vous en ce qui concerne ce type de...

    Nous n'allons pas parler du projet de loi C-44.

    M. Albas a demandé si cette décision était fondée ou non sur une motion. Je vais lire une motion de Mme O'Connell qui a été adoptée par le Comité le 4 février 2016. Il a été convenu:

    Nous tenons notre réunion d'aujourd'hui conformément à cette motion. Comme je l'ai mentionné, il sera question du projet de loi C-44 en temps et lieu, et vous aurez tous l'occasion de poser vos questions à son sujet. Nous ne sommes pas ici pour cela aujourd'hui. Alors, revenons aux perspectives économiques et financières.

    C'est justement ce qui nous préoccupe, monsieur le président. Le document que nous étudions aujourd'hui est basé sur la motion que nous avons déposée et qui a pour but d'analyser les perspectives économiques et financières du gouvernement du Canada. Cela fait partie du mandat du directeur parlementaire du budget.

    Si, par malheur, il faut qu'on nous donne les questions à l'avance ou, pire, qu'on nous dise de ne pas poser de questions sur un sujet en particulier, la liberté d'expression des parlementaires est mise à mal, monsieur le président. Comme député, je ne peux pas accepter cela.

    Au bout du compte, ce sont les citoyens qui jugeront si nous avons fait un bon travail. Ce n'est pas à quelque président que ce soit de le faire. Malheureusement, c'est ce que cherche à faire le projet de loi C-44, en donnant le pouvoir au Président de la Chambre des communes et à celui du Sénat d'accepter ou de refuser le plan de match du directeur parlementaire du budget. Pourtant, c'est le fondement même de la raison de notre présence ici, en tant que parlementaires, et de la présence du directeur parlementaire du budget. Son poste a été créé pour qu'il soit à l'abri de toute pression politique.

    Je suis bien fier de rappeler que c'est notre parti politique qui a créé ce poste. Par ailleurs, je suis bien fier de rappeler que, quand j'étais député provincial, j'ai suggéré à l'Assemblée nationale qu'on instaure un tel poste. Je suis surtout bien fier de voir que notre comité parlementaire a le privilège de recevoir le directeur parlementaire du budget, et ce n'est pas vrai que je vais m'empêcher de poser des questions lorsque cette personne se trouve devant moi.

    J'ai dit que je vous donnerais un peu plus de temps parce que j'ai pris une partie du vôtre. Avez-vous des questions sur la mise à jour économique et financière que le bureau du Parlement a compilée et sur les commentaires que le directeur parlementaire du budget a formulés dans ses remarques liminaires? Avez-vous des questions...

    Ma principale question...

    Se rapporte-t-elle aux questions à l'étude du Comité aujourd'hui?

    Ma principale question est celle de savoir si le directeur parlementaire du budget peut nous assurer qu'il sera toujours indépendant et libre d'écrire, de parler, d'expliquer et de traiter des questions alors que le Président de la Chambre et celui du Sénat relèveront de vous?

    Si vous voulez répondre à cette question, monsieur Fréchette, vous pouvez le faire. Si vous ne voulez pas y répondre et attendre à une date ultérieure, nous allons céder la parole à M. Dusseault.

    Merci, monsieur le président. Je ne refuse jamais de répondre aux questions des parlementaires.

    Mercredi, soit dans deux jours, je vais publier un document de discussion contenant de l'information à l'intention des parlementaires et de leur personnel justement en ce qui concerne la réforme proposée dans le projet de loi C-44. Ce document ne parle pas tant de l'incidence que ce projet de loi pourrait avoir sur la fonction du directeur parlementaire du budget que des répercussions qu'il pourrait avoir sur les parlementaires. Je vous invite tous et toutes à être attentifs à cela.

    Je vais maintenant répondre à votre question au sujet de l'indépendance de notre bureau.

    Au cours de l'entrevue qui a été rapportée dans l'article que vous avez cité, j'ai dit également que j'étais heureux qu'on reconnaisse l'indépendance du directeur parlementaire du budget. C'est clair que nous sommes affranchis de la Bibliothèque du Parlement. Nous aurons notre propre budget, ce qui est un élément d'indépendance. Quant à savoir si nous serons totalement indépendants, c'est une autre histoire. Cependant, grâce au débat qui a été soulevé par nous et par d'autres partis, je pense qu'il y aura une amélioration à ce projet de loi.

    Merci de cette réponse, monsieur Fréchette. Nous nous réjouissons que ce document soit publié mercredi.

    Monsieur Dusseault, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Fréchette, merci de votre témoignage aujourd'hui. Comme mes collègues, j'ai hâte de voir ce document qui sera bientôt publié.

    Quand j'ai lu votre document sur les perspectives économiques, ce sont surtout les dépenses en infrastructure qui ont attiré mon attention. Il est dit qu'on n'a même pas dépensé la moitié des sommes prévues pour les infrastructures, quoique les choses vont s'accélérer de façon appréciable à ce chapitre dans la prochaine année.

    Le gouvernement dit toujours que ce sont ses investissements en infrastructure qui vont faire croître et rouler l'économie. Le fait qu'on n'ait même pas dépensé la moitié de ces sommes a-t-il eu des répercussions sur la croissance économique au Canada?

    Merci de la question.

    Effectivement, pour la dernière période, c'est-à-dire pour 2016-2017, le gouvernement n'a pas dépensé la moitié des investissements prévus en infrastructure. Le reste des sommes prévues a été reporté.

    Cela dit, il n'est pas inhabituel qu'il y ait ce genre de retard, compte tenu des investissements en infrastructure qui sont destinés aux provinces et aux municipalités. Vous venez d'une circonscription où est située une grande municipalité comme Sherbrooke, et vous savez très bien que c'est parfois difficile. Par conséquent, cela a retardé un peu la relance de l'économie l'an dernier. Étant donné que ces investissements ont été reportés, la reprise aura lieu notamment dans les deux prochaines années. Évidemment, la croissance du PIB ainsi que ce report des dépenses en infrastructure ont une incidence sur les dépenses gouvernementales et sur le déficit lui-même. Cela explique le fait que le déficit soit un peu plus important que prévu, bien qu'il soit relativement mineur par rapport à ce que nous avions projeté au mois d'octobre.

    Je vais parler de quelque chose qui n'est pas abordé dans le rapport, c'est-à-dire la croissance inclusive. C'est une expression que nous utilisons souvent. Nous voulons que la croissance profite à tout le monde et que les inégalités financières diminuent dans notre pays.

    Dans vos prochains rapports, pourriez-vous évaluer cette croissance inclusive, c'est-à-dire évaluer si la croissance profite à tout le monde, et pas seulement à quelques personnes, à la fin de l'année? Pouvez-vous inclure cela dans vos perspectives économiques?

    Je vous remercie de la question.

    Nous ne l'incluons pas dans nos perspectives. Par contre, nous nous sommes aperçus, au sujet des dépenses d'infrastructure — et je m'éloigne ici de l'inclusion sociale —, que les deux premières années visaient une relance économique. Mon collègue Jason Jacques voudra peut-être ajouter quelque chose à ce sujet. À moyen terme, soit d'ici à 2020, l'objectif est notamment de faire croître la productivité et l'efficacité. Or pour le moment, rien n'indique que les dépenses d'infrastructure vont créer ce genre de productivité à moyen terme.

    Cela ne répond pas parfaitement à votre question, mais il reste qu'indirectement, l'augmentation de la productivité et de l'efficacité peut avoir un effet sur l'inclusion sociale. Par contre, nous ne prenons pas cela en considération dans nos calculs.

    Ma prochaine question porte sur un autre sujet.

    Selon vos perspectives, le taux de change et le prix du pétrole sont très stables. Or au cours des dernières années, ces chiffres ont grandement fluctué. Comme le taux de change et le prix du pétrole sont interreliés, lorsque le prix du pétrole fluctue, le taux de change fluctue également.

    Je me demande par conséquent pourquoi, dans la situation actuelle, vous avez prévu une stabilité quasiment parfaite du taux de change et du prix du pétrole.

    Je vous remercie de la question.

    Je vais demander à M. Scholz de répondre à cette question.

    Les deux sont interreliés. Dans notre modèle macroéconomique, le prix du pétrole a une incidence importante sur la détermination du taux de change. Nous faisons nos prévisions relatives au prix du pétrole en nous servant des prix à terme. À l'heure actuelle, les prix à terme montrent que le prix du pétrole sera relativement fixe pendant la période de prévision, ce qui contribue aussi au fait que notre prévision du taux de change pour le dollar canadien soit relativement fixe à environ 76 ¢ américains.

    L'autre force, je pense, qui joue un peu à court terme est le différentiel de taux d’intérêt entre le Canada et les États-Unis, qui est censé être légèrement plus élevé du côté étatsunien comparativement à octobre. Cela a des répercussions mineures, mais lorsque vous voyez un taux de change fixe, en fait, c'est en raison des perspectives des prix des produits de base fixes.

    D'autres chiffres m'ont un peu surpris. Ceux-ci sont reliés au taux de change et au prix du pétrole. Je pense que ces données proviennent du Rapport sur la politique monétaire d'avril 2017 produit par la Banque du Canada. En matière de consommation, il est question d'une diminution de 0,1 point de pourcentage pratiquement pour chaque année, jusqu'en 2019. Pour ce qui est des exportations nettes, on note également une diminution assez marquée de 2016 à 2019.

    Comment expliquez-vous qu'on prévoie une diminution de la consommation et des exportations, alors que le taux de change est avantageux pour nos entreprises en ce qui concerne le marché américain?

    En ce qui concerne les perspectives de la Banque du Canada, nous observons essentiellement un ajustement plus important au chapitre du ralentissement des dépenses des ménages. Nous constatons également un déclin plus marqué des activités dans le secteur de la construction résidentielle, soit une baisse de 10 % par rapport à leur niveau le plus élevé. Ce qui vient compenser cette diminution et stabiliser nos perspectives générales, ce sont, comme vous l'avez dit, les exportations. Le rendement des exportations et l'investissement des entreprises sont plus solides, mais il existe, au fond, une divergence de vues quant au rééquilibrage de l'économie.

    Dernière question, Pierre-Luc.

    J'aimerais aborder rapidement le fait que, en 2017, les plans ministériels ne concordent toujours pas avec l'énoncé budgétaire.

    En quoi votre travail sur les perspectives économiques va-t-il être modifié si les plans ministériels et le Budget principal des dépenses sont réalisés après le budget de 2017 et qu'ils sont concordants? Est-ce que cela va améliorer votre travail sur les perspectives économiques?

    C'est une excellente question. Elle fait d'ailleurs l'objet d'un débat à l'interne, notamment avec mon collègue ici présent. Nous parlons d'un alignement entre les plans ministériels, le Budget principal des dépenses des ministères et le budget fédéral. Cet alignement améliorera certainement le type de rapports que nous pourrons fournir aux parlementaires.

    Je crois que cette question fait encore partie de la réforme des procédures à la Chambre des communes. Cela dit, l'alignement des différents documents budgétaires n'est pas le seul enjeu. Encore faut-il que les divers ministères soient en mesure de faire les choses correctement, au moment opportun. C'est un des commentaires qu'on fait sur cette réforme.

    Il est question de repousser le Budget principal des dépenses de deux ou trois mois. Or à la suite d'analyses réalisées au cours des années passées, nous nous sommes rendu compte que 65 % des mesures avaient été incluses dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) au mois de mai. C'est donc dire que 35 % des mesures n'avaient pas été alignées. Si l'ensemble du Budget principal des dépenses est reporté au mois de mai, mais que cet écart persiste, le problème va toujours rester un peu le même.

    Cela dit, cet alignement pourrait apporter une certaine amélioration. Il va cependant falloir réaliser un cycle complet pour le constater.

    Merci.

    Merci à vous deux.

    Madame O'Connell, vous avez la parole pour la dernière dernière intervention de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous tous de votre présence.

    Je veux commencer par vous poser une question sur la dette fédérale estimée en pourcentage du PIB. Le ministère des Finances semble prévoir une baisse du déficit de 2021-2022 à 2055-2056. Corrigez-moi si je me trompe, mais il semble y avoir une divergence d'opinion ou une différence dans les résultats de modélisation entre 2021-2022 et 2035-2036, d'après ces tableaux. Je suis simplement curieuse parce que le ministère des Finances semble croire que le ratio augmentera durant cette période, alors que le rapport du directeur parlementaire du budget semble révéler une baisse continue de 2021 à 2056. Ai-je bien compris ce graphique? Cela me paraît évident: il y a une différence au cours de cette période ou du point de vue de la modélisation. Je me reporte à la note d'information de la Bibliothèque du Parlement, mais c'est un chiffre qui couvre ces années.

    Je veux simplement obtenir des précisions pour comprendre en quoi les résultats sont si différents en 2036.

    Il s'agit de deux rapports complètement distincts. Chaque année, nous produisons un rapport sur la viabilité financière, comme nous l'appelons. C'est une sorte de scénario dans lequel nous prévoyons ce qui se passera à très long terme sur le plan des dépenses gouvernementales, des recettes et ensuite, selon les changements démographiques prévus, nous évaluons la dette et le ratio de la dette au PIB à très longue échéance.

    Le ministère des Finances fait, lui aussi, un peu la même chose maintenant, comme en témoigne son récent rapport, mais c'est tout à fait différent de ce que nous vous présentons actuellement. En l'espèce, il s'agit de prévisions économiques et financières à moyen terme. C'est la situation que nous prévoyons, alors que le rapport sur la viabilité financière se veut surtout un scénario fondé sur les changements démographiques pour déterminer si la situation financière du gouvernement sera viable à très long terme. Nous nous appuyons sur certaines hypothèses.

    Nous serions heureux de parler des différents aspects de ce rapport, mais sachez qu'il s'agit de deux choses complètement différentes.

    D'accord. Merci. Cette explication est utile pour comprendre le graphique.

    Vous avez plus ou moins répondu à la prochaine question, que M. Dusseault a également soulevée. Certaines des raisons invoquées pour justifier les contributions estimées à la croissance sont notamment la consommation et le logement, mais le Comité s'est récemment penché sur un sujet qui le préoccupe, à savoir l'endettement accru des ménages, qui comprend le logement et d'autres dépenses de consommation. Si j'ai bien compris votre réponse à cette question, vos hypothèses sur la croissance continue ne reposent pas sur la consommation et l'augmentation soutenue du coût du logement — un problème qui nous inquiète quelque peu —, mais plutôt sur votre prévision selon laquelle les exportations devraient combler l'écart.

    Ai-je bien compris? Si vous pouviez nous en dire davantage, ce serait utile.

    Oui, c'est à peu près cela. Au deuxième trimestre de 2017, nous nous attendons à une modération des dépenses de consommation et à une diminution des investissements dans le secteur résidentiel jusqu'en 2018, mais cette baisse sera quelque peu compensée par une hausse marquée des investissements des entreprises ainsi que des exportations nettes.

    D'accord. Merci.

    Encore une fois, pour donner suite à la question posée par mon collègue, je me demande si le directeur parlementaire du budget a envisagé de répartir certains résultats de cette analyse par région ou par groupe démographique parce que, dans le cas du logement, nous savons qu'il y a des régions où une baisse pourrait avoir une plus grande incidence.

    Êtes-vous en mesure de décortiquer le tout, ou devez-vous vous en tenir à un examen de la situation d'ensemble en raison de votre mandat et de votre modélisation? Êtes-vous à même de fournir certains détails régionaux et démographiques qui pourraient peut-être nous aider au chapitre des considérations de principe?

    Le rapport en question, que nous produisons deux fois par année, contient des données à un niveau très général, à l'échelon macroéconomique. Donc, normalement, nous ne procédons pas à des répartitions par région, par secteur ou selon d'autres critères.

    Nous avons déjà effectué, par exemple, une analyse du marché du travail, qui portait sur les tendances dans les différents secteurs ou régions. Dernièrement, nous avons réalisé une étude sur l'endettement des ménages. Nous menons donc ce genre d'analyses, mais elles ne font pas partie de ce processus; c'est différent. Nous le ferons également parfois en réponse à une demande formulée par un député. Ou encore, s'il y a un enjeu important qui, selon nous, mérite d'être porté à l'attention des parlementaires, nous produirons alors une étude à leur intention.

    Merci.

    Est-ce qu'il me reste du temps...?

    Oui.

    Vos modèles diffèrent quelque peu de ceux du ministère des Finances. En effet, dans ce budget, nous avons appliqué, pour la première fois, une analyse comparative entre les sexes. Votre modèle tient-il compte des différences entre les hommes et les femmes? Je sais que vous examinez les paramètres macroéconomiques généraux, mais proposez-vous un angle quelconque dans les modèles qui traitent de politiques, ou votre analyse repose-t-elle strictement sur la modélisation financière ou économique du PIB, de la croissance et de tout le reste, sans tenir compte des politiques?

    Je me souviens de nos discussions précédentes concernant, entre autres, l'Allocation canadienne pour enfants, par exemple, et la façon dont certaines de ces mesures ont entraîné de tels prix à la consommation. Vos modèles tiennent-ils compte de cet aspect, ou se limitent-ils strictement à ce niveau général? Pour reprendre l'exemple de l'Allocation canadienne pour enfants, certains de ces modèles nous permettent de déterminer quels groupes seraient touchés. Je me demande simplement si vous pourriez nous en dire davantage...

    C'est une excellente question. Dans l'analyse comparative entre les sexes, ce n'est pas tant le modèle qui importe, mais l'analyse elle-même. Mostafa a mentionné, par exemple, le marché du travail. Nous avons inclus certains éléments de l'analyse comparative entre les sexes, parce que nous n'avons maintenant plus le choix; nous devons en tenir compte. C'est la même chose dans le cas de l'Allocation canadienne pour enfants. Ce paramètre était inclus dans l'analyse, et nous avons fait quelques observations sur les jeunes familles, les mères seules, etc. Bref, nous en tenons compte dans l'analyse.

    Pour ce qui est des perspectives purement financières et économiques, c'est un peu plus difficile. Il en va de même pour l'infrastructure. D'ailleurs, on nous a posé des questions à ce sujet devant un comité sénatorial, qui a soulevé le même point et qui reviendra sans doute à la charge cette semaine parce que nous sommes censés témoigner là-bas pour discuter du programme d'infrastructure. Les sénateurs se posent donc la même question. Nous essayons d'inclure cette information dans notre analyse. Ce n'est pas toujours facile.

    Je ne veux pas commenter le budget en tant que tel, mais je me contenterai de dire qu'il ne s'agissait pas tout à fait d'une analyse comparative entre les sexes.

    Merci beaucoup.

    Merci à tous les deux.

    Passons maintenant aux interventions de cinq minutes. Monsieur Albas, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais simplement exprimer ma préoccupation à l'égard de la procédure d'aujourd'hui. En fait, j'avais l'intention de m'en tenir exclusivement au rapport, mais dès que nous nous mettons à agir comme arbitres et à ne pas accorder le même niveau de déférence aux questions des députés qu'à une motion ou un projet de loi à la Chambre des communes et lorsque nous agissons de façon proactive, sans qu'un autre député n'invoque le Règlement quant à la pertinence... Selon moi, nous sommes maîtres de nos travaux en cet endroit.

    Si quelqu'un va un peu trop loin ou se montre agressif envers un témoin, je m'attends à ce que vous, monsieur le président, ou peut-être d'autres membres du Comité rappeliez cette personne à l'ordre au moyen d'un recours au Règlement. Mais de là à empêcher un député de poser des questions sur une vaste gamme de questions lorsque nous recevons des experts comme ceux d'aujourd'hui, je ne crois pas que ce soit là une démarche positive pour notre Parlement. J'espère simplement qu'on donnera du poids à mes observations parce qu'elles sont faites avec respect.

    Cela dit, je tiens à remercier les témoins du Bureau du directeur parlementaire du budget d'être des nôtres aujourd'hui. J'aimerais d'abord revenir sur certains des points que j'ai soulevés en octobre dernier. Vous vous souviendrez peut-être que je m'interrogeais sur la capacité de votre bureau de présenter des répartitions régionales par groupe démographique. De toute évidence, une des questions qui nous inquiètent au Canada, c'est le vieillissement de la population et ses effets sur la croissance économique, en raison de nos problèmes de main-d'oeuvre et de notre capacité de financer d'importants programmes gouvernementaux. Y a-t-il eu du nouveau? Si je ne me trompe pas, il manquait des renseignements pour effectuer ce genre d'analyse.

    Quelqu'un pourrait-il dire un mot là-dessus?

    Heureusement, Statistique Canada a publié, l'an dernier, certaines données financières plus détaillées, réparties par province et territoire. Nous les avons étudiées de près, notamment du point de vue économique, et nous avons élaboré des méthodologies et des cadres qui nous permettront d'élargir la portée de notre rapport sur la viabilité financière en y incluant des données provinciales et territoriales. Nous pourrons ainsi examiner les répercussions des différentes caractéristiques démographiques dans l'ensemble du Canada et isoler les pressions éventuelles sur les dépenses, les recettes et la croissance économique.

    Merci.

    Je vous prie de m'excuser, monsieur le président, parce que ma question concerne en réalité le rapport sur la viabilité financière produit par le directeur parlementaire du budget, ce qui dépasse la portée de la motion d'aujourd'hui. Je vous remercie donc de m'accorder cette latitude, car je crois qu'il est dans l'intérêt public de continuer à poser ces questions.

    La prochaine question porte sur l'Allocation canadienne pour enfants. Évidemment, les provinces ont différentes réalités démographiques. Elles ont également différents programmes de dépenses. Au Québec, les garderies subventionnées sont largement disponibles. A-t-on effectué une modélisation pour voir comment l'Allocation canadienne pour enfants fonctionne d'une région à l'autre?

    Encore une fois, si une personne ne paie pas de frais de garde dans le cadre d'un système privé et qu'elle bénéficie plutôt d'un système subventionné par l'État, il y aura un changement de comportement dans la façon dont ces fonds sont reçus et utilisés.

    Jason.

    Nous avons publié, en septembre 2016, un rapport qui portait sur cette question précise relativement à la nouvelle Allocation canadienne pour enfants. Le rapport contenait certains détails supplémentaires non pas tant sur les différences régionales, mais sur des groupes démographiques précis et la façon dont ils seraient directement touchés par le programme, surtout en ce qui concerne le revenu après impôt et le revenu disponible.

    D'accord.

    Oh, et je suis désolé, monsieur le président, mais il s'agissait d'un autre rapport du directeur parlementaire du budget...

    Comme la question portait sur l'économie et la situation budgétaire et financière, je vous donne le feu vert.

    Je vous remercie de me laisser beaucoup de latitude et de me permettre de m'écarter à nouveau du sujet qui nous occupe aujourd'hui.

    On peut lire ici que les exportations nettes ont légèrement augmenté en 2016 et qu'elles ont maintenu une certaine croissance. De toute évidence, cette modélisation n'a pas tenu compte de produits comme le bois d'oeuvre. Entrevoyez-vous une diminution de nos exportations nettes en conséquence? Dans ma région, presque tous les grands employeurs privés sont des scieries qui vendent du bois principalement aux États-Unis. Il y a divers types de bois, allant du produit de base au bois à haute valeur ajoutée.

    Avez-vous discuté des répercussions de la hausse des droits de douane?

    Nous n'avons pas discuté précisément du bois d'oeuvre ou d'une mesure commerciale particulière, mais ce que nous avons fait, dans le contexte de cette prévision... parce qu'on se pose maintenant toujours des questions sur l'incidence des États-Unis. Manifestement, on entend dire que le gouvernement américain introduira des mesures de relance qui stimuleront la croissance de l'économie américaine. Une telle décision aurait donc un effet positif sur l'économie canadienne. Si la croissance américaine se fait plus rapidement, nous en verrons les avantages. D'après les estimations du FMI et de la Banque du Canada, le PIB américain sera supérieur d'environ 0,5 % à la suite d'éventuelles mesures de relance budgétaire sur le plan des réductions d'impôt et des dépenses d'infrastructure aux États-Unis.

    Alors, cela aurait un effet positif sur le Canada. Environ 40 % de cette hausse se traduira par une croissance canadienne. En même temps, toutefois, de nombreuses questions commerciales commencent à faire surface. Il se peut que les mesures commerciales ou les négociations commerciales nuisent à des secteurs comme celui du bois d'oeuvre, entre autres. Selon nos prévisions, nous présumons que ces possibilités ou ces changements commerciaux contrebalanceront la croissance positive générée par les mesures de relance aux États-Unis. C'est une simple hypothèse de notre part. Elle tient compte de tous ces différents facteurs. Cependant, nous n'avons pas tenu compte expressément du bois d'oeuvre ou de tout autre secteur.

    Merci à vous deux.

    Avant que je cède la parole à M. Sorbara, pour revenir à la question des États-Unis, vous avez déposé votre rapport le 28 avril. Vous dites là-dedans que vous n'avez pas tous les renseignements nécessaires pour déterminer les répercussions précises des politiques de la nouvelle administration américaine sur l'économie canadienne, et je crois que vous ajoutez que ces mesures n'auront essentiellement aucune répercussion.

    J'ai écouté le discours du président Trump samedi soir. J'ai été à Washington à quelques reprises. Vous n'avez pas examiné les domaines précis dont il parle, comme le bois d'oeuvre, l'industrie laitière et l'énergie, n'est-ce pas? Je peux le comprendre. Ce n'est pas là une critique. Ces questions ne figuraient pas à l'ordre du jour il y a six semaines, mis à part le bois d'oeuvre.

    Vous adoptez donc cette position dans le document ou vous dites en gros, au moins à ce stade-ci, selon vos prévisions économiques, qu'il n'y aura aucune répercussion. En revanche, nous pourrions profiter de ce qui se passe de l'autre côté de la frontière.

    Oui, c'est exact. Il y a des avantages et des désavantages, et nous avons présumé qu'il n'y aura aucune conséquence générale pour le Canada.

    Je m'attends à ce que nous nous engagions dans cette voie un peu plus souvent.

    Monsieur Sorbara, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et je souhaite la bienvenue à tous. C’est bien d’être de retour pendant le début des deux ou trois prochaines semaines.

    Premièrement, je tenais à vous adresser de brefs remerciements. En tant que prévisionnistes, vous traitez de nombreux intrants. Vous saisissez des données d’entrée, et vous obtenez des données de sortie. Certaines des données d’entrée peuvent varier énormément d’une semaine à l’autre. L’augmentation du rendement que nous avons observée aux États-Unis a été suivie très rapidement d’une diminution de ce même rendement. Alors que, compte tenu du prix du WTI en dollars américains, nous pensions que les prix du pétrole allaient grimper légèrement, ils ont redescendu, manifestement en raison de l’offre et de la demande. En fait, je soutiendrais que les fluctuations du marché découlent de l’équilibre entre l’offre et la demande, et non de fonds de matières premières d’une sorte ou d’une autre ou de quelque chose du genre.

    J’ai lu votre projection dans le rapport « Perspectives économiques et financières » d’avril 2017, et je me demande si vous pourriez énumérer deux ou trois des risques les plus graves pour la projection que vous nous avez présentée.

    Cette fois, nous avons présenté dans notre rapport un graphique en éventail pour tenir compte de l’incertitude qui entoure les perspectives économiques. Le graphique expose essentiellement un éventail de résultats possibles dont la probabilité varie. Nous cherchons ici à insister sur le fait que nous ne nous contentons plus d’examiner un seul scénario et que d’autres scénarios sont possibles. Dans les limites de ce graphique en éventail, nous analysons nos risques en cas de hausses et de baisses.

    En ce qui concerne les hausses, nous pensons que notre risque le plus important serait que les dépenses des ménages progressent. En ce moment, nous prévoyons un resserrement des dépenses des ménages à moyen terme. Depuis un certain temps, nous sommes étonnés de constater que les dépenses des consommateurs se sont maintenues très fermement et que la croissance a augmenté. Nous croyons qu’il est possible qu’en dépit de leurs niveaux d’endettement très élevés, les ménages deviennent moins prudents, disons. Voilà notre risque en cas de hausses.

    En ce qui concerne les baisses, nous estimons que la faiblesse continue des investissements des entreprises est notre risque le plus important. Lorsque nous examinons nos perspectives, nous considérons que les conditions financières et économiques en ce qui a trait à la confiance et aux taux d’intérêts et d’emprunt devraient stimuler fortement la croissance des investissements des entreprises. Notre risque en cas de baisses serait lié au fait de ne pas observer cette croissance, que ce soit en raison d’une incertitude accrue ou d’un manque de confiance de la part des entreprises.

    Voilà les deux principaux risques que nous avons décelés, mais nous tenions à souligner le fait qu’il y a beaucoup d’incertitude, et c’est la raison pour laquelle nous avons mis au point ces graphiques en éventail.

    Merci.

    Je souhaite signaler que, dans votre rapport « Perspectives économiques et financières » d’avril 2017, vous indiquez — si je peux simplement me permettre de citer vos paroles — que « Le DPB croit que les perspectives du gouvernement quant au solde budgétaire pour la période allant de 2017-2018 à 2021-2022 sont trop prudentes ». Je me réjouis de ces observations que vous avez formulées et du fait que vous avez reconnu à la page 2 les investissements que nous effectuons pour aider les Canadiens. En ce qui concerne notre déficit que je qualifierais de modéré, surtout compte tenu du ratio de la dette fédérale au PIB ou de l’équilibre budgétaire, il existe parce que nous investissons dans des mesures comme l’indexation de l’Allocation canadienne pour enfants et l’augmentation des paiements de transfert aux gouvernements pour financer des investissements dans les infrastructures et les soins de santé. Je sais que vous avez fait des commentaires à propos de la hausse des taux d’intérêt, qui s’est un peu résorbée dernièrement. Donc, je souhaite en effet vous exprimer ma gratitude à cet égard.

    Par ailleurs, je voulais connaître votre point de vue au sujet de l’importance de maintenir une cible budgétaire en ce qui concerne les prévisions, cette cible étant le ratio de la dette fédérale au PIB, que le DPB a prévu.

    Dans le budget de 2016, le gouvernement a mentionné qu’il y avait une cible budgétaire et que cette cible était le ratio de la dette fédérale au PIB. Le gouvernement a également indiqué que l’équilibre budgétaire serait atteint tôt ou tard, mais il n’a pas précisé d’échéance à cet égard.

    Je pense que, peu importe le genre de planification entreprise, il serait bon d’avoir une cible générale d’une sorte ou d’une autre à atteindre, car cela disciplinerait la personne qui conduit la planification. Dans le cas présent, si nous considérons que la cible du gouvernement est le ratio de la dette fédérale au PIB, nous avons déterminé en fonction de nos estimations et de notre propre projection qu’il est très probable que le gouvernement atteindra cette cible, ce ratio de la dette fédérale au PIB. D’ici 2021, le ratio de la dette fédérale au PIB sera inférieur au ratio actuel. Toutefois, selon nous et selon les propres projections financières du gouvernement, le déficit existera toujours. Nous aurons encore un déficit en 2021.

    Je vous remercie tous les deux. Vous avez légèrement dépassé le temps qui vous était imparti.

    Monsieur Liepert.

    J’ai une question générale à vous poser. Le DPB a-t-il déjà eu moins confiance en ses projections économiques?

    J’imagine que les gens disent que les prévisions donnent de bonnes leçons d’humilité et qu’il n’y a que deux sortes de prévisions, celles qui sont incorrectes et celles qui sont le fruit du hasard. La question de l’exactitude de nos prévisions a été soulevée, et je pense que c’est un problème qu’affrontent toujours les prévisionnistes économiques et financiers, de même que tous les prévisionnistes, en ce sens qu’ils se demandent jusqu’où ils doivent aller et s’ils ont confiance ou non en leurs prévisions. Nous avons confiance en nos calculs. Nous disposons d’un cadre de travail et d’un modèle, et nous utilisons les données les plus récentes. En outre, pour produire nos prévisions, nous tirons le meilleur parti de notre expérience et de notre jugement. Les résultats dépendent de nombreux facteurs différents.

    Vous avez mentionné plus tôt — et j’emploie ici mes propres mots, et non les vôtres — que le ministère des Finances fondait ses projections sur des chiffres un peu périmés et que vous utilisiez quelques chiffres différents et plus à jour. Je crois avoir raison de dire que j’ai lu récemment que la croissance économique des États-Unis était considérablement plus faible au cours du premier trimestre qu’au cours du quatrième.

    Vous avez raison

    À quoi cela pouvait-il être attribué, et pensez-vous que cela pourrait avoir des répercussions d’un genre ou d’un autre sur nous?

    La croissance était certainement plus faible que bon nombre des attentes, y compris notre prévision. C’est principalement attribuable au resserrement des dépenses de consommation, qui avaient été très élevées jusqu’à ce moment-là. Je crois qu’il est trop tôt pour parler d’un tournant important. Je lisais justement aujourd’hui qu’il semble y avoir une grande divergence entre les dépenses de consommation attendues, selon les enquêtes sur la confiance des consommateurs, et les dépenses de consommation actuelles. Toutefois, il est à noter que le PIB des États-Unis a été considérablement révisé, en particulier pendant ces premiers trimestres. Et c’est un fait que leur bureau des statistiques a signalé. Par conséquent, j’estime que nous devrions probablement réserver notre jugement pendant quelques mois en attendant que les révisions soient annoncées

    Oui.

    Mais, si la croissance des dépenses de consommation demeure au même niveau — elle était presque nulle —, ce sera assurément problématique.

    Parce que, si j’ai bien entendu ce que vous avez dit plus tôt, nos projections de croissance économique sont attribuables en grande partie à des dépenses de consommation élevées, n’est-ce pas?

    Oui.

    Donc, si nous rencontrons le même problème qu'aux États-Unis, toutes ces projections pourraient prendre le bord.

    Oui. Je pense que les dépenses de consommation contribuent à 60 % de l’économie. Par conséquent, un resserrement durable aurait...

    Je souhaitais obtenir des éclaircissements à propos d’un chiffre que M. Fréchette a mentionné. Je crois que vous avez parlé d’une augmentation de la croissance de 10 milliards de dollars. Est-ce exact?

    Du PIB réel?

    Oui, je pense que c’est cela. Une croissance du PIB nominal?

    Simplement pour ma compréhension personnelle, comment une croissance de 10 milliards de dollars…? Il me semble que nous nous endettons de 20 ou 30 milliards de dollars pour obtenir une croissance de 10 milliards de dollars. À mon avis, cela ne semble pas être une très bonne décision d’affaires. Pourriez-vous clarifier cela?

    Je pense que les 10 milliards de dollars représentaient l’augmentation du niveau du PIB nominal par rapport à la projection que nous avions faite à l’automne. Nous ne faisions que comparer…

    Je vous ai compris.

    … notre projection actuelle à la projection de ce moment-là. Ce n’était pas seulement la croissance. Le PIB continuera de croître au cours des cinq années.

    D’accord.

    J’ai une dernière question à vous poser, et elle est liée à l’infrastructure. Je continue d’avoir du mal à repérer les projets d’infrastructure dans ma région du pays. Au cours de votre déclaration liminaire, vous avez mentionné que près de la moitié des fonds affectés l’année dernière allaient être distribués pendant l’année budgétaire.

    Deuxièmement, je crois que vous avez dit avoir la certitude que la majeure partie des fonds affectés sur deux ans seraient distribués. D’où vous vient cette certitude?

    La certitude, je vais…

    Veuillez, tout d’abord, expliquer, si vous le pouvez, les raisons pour lesquelles, selon vous, les fonds n’ont pas été distribués plus rapidement. Ensuite, veuillez répondre à la question.

    Merci.

    Au cours de la première année du programme d’infrastructure, seulement la moitié des fonds ont été dépensés. Plusieurs raisons justifient ce retard. L’une d’elles a trait à la difficulté d’octroyer les fonds aux provinces et de négocier toutes les… C’était l’un des problèmes, mais, maintenant, l’argent semble circuler plus rapidement.

    Une partie de l’argent sera distribuée l’année prochaine et l’année suivante, soit en 2017-2018 ou au cours du prochain exercice; 90 % des 10 milliards de dollars seront dépensés en raison de l’accélération des négociations ou de la conclusion des accords entre le gouvernement fédéral et les provinces.

    Cela ne dépend pas seulement des accords. Des accords ont été signés, mais l’attribution des fonds à l’intérieur des provinces était problématique. Un facteur saisonnier est également entré en jeu. Comme vous le savez, dans certaines parties du pays, très peu de travaux d’infrastructure sont effectués pendant la saison hivernale, par exemple.

    Voilà donc pourquoi ces dépenses ont été retardées.

    Nous disposons d’indicateurs qui démontrent cela, car nous surveillons toutes les dépenses d’infrastructure au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, et nous lui en rendons compte. C’est ce à quoi j’ai fait allusion plus tôt. Nous comparaîtrons de nouveau devant le Comité mercredi. Nous comparaissons devant ce comité tous les trois ou quatre mois, et nous surveillons la circulation de l’argent en fonction des chiffres que nous recevons d’Infrastructure Canada et d’autres ministères.

    Voulez-vous ajouter quelque chose, Jason?

    Monsieur Shaw, voulez-vous intervenir? Nous avons dépassé le temps dont nous disposions, mais ce n'est pas grave. Nous allons aborder cette question.

    Je vais simplement mentionner très rapidement que quelques-unes des meilleures données auxquelles nous avons accès proviennent des budgets provinciaux. Ce sont elles qui nous donnent le meilleur aperçu des sommes qui seront effectivement consacrées aux infrastructures dans les mois ou les années à venir parce que, bien entendu, le gouvernement fédéral transfère l’argent aux gouvernements provinciaux qui le transfèrent, à leur tour, aux municipalités.

    Nous suivons en détail l’évolution de tous les budgets provinciaux. C’est une tâche laborieuse et, parfois, ingrate. Toutefois, pour l’exercice 2016-2017, si nous comparons ce que les gouvernements provinciaux ont indiqué avant le budget fédéral de 2016 et l’annonce concernant les infrastructures avec ce qu’ils ont fini par faire, nous pouvons constater que, dans l’ensemble, une hausse nette des dépenses n’a pas été enregistrée pour l’année courante. Par contre, en 2017-2018, nous observons en fait une augmentation assez substantielle de ces dépenses.

    D'accord, mais les budgets provinciaux sont-ils fondés?... Les provinces ont-elles reçu l'argent ou préparent-elles leurs budgets en anticipant simplement qu'elles le recevront?

    C'est une excellente question. C'est de l'anticipation. C'est pourquoi les données des provinces sont si importantes: il s'agit des dépenses réellement prévues par les personnes qui sont responsables sur place de l'exécution des projets aux quatre coins du pays.

    Bien entendu, une des principales faiblesses des renseignements fédéraux, c'est leur nature rétrospective. Il s'agit en grande partie de rapports sur les flux de trésorerie, et comme on l'a fait remarquer au Comité et à d'autres groupes par le passé, ces flux peuvent évidemment survenir après que les projets ont commencé, alors que dans les budgets provinciaux, on sait clairement quand les gens qui exécutent les projets pensent que l'activité aura lieu.

    C'est le cas pour certaines municipalités également.

    Vouliez-vous intervenir, monsieur Shaw?

    D'accord.

    Pour que tout soit clair, alors, faites-vous un exposé au comité sénatorial des finances ou des banques mercredi?

    Nous en faisons un devant le Comité des finances nationales.

    Le Comité des finances nationales. Et pouvez-vous indiquer, dans la documentation, où les fonds destinés aux infrastructures ont été dépensés et où on prévoit qu'ils seront dépensés au pays?

    Quand vous dites « où », faites-vous référence aux endroits, aux municipalités?

    Oui, partout où des programmes d'infrastructure qui ont été entrepris ou proposés, je suppose.

    Oui, nous fournissons ces renseignements et indiquons quels sont les projets qui ont un lien avec l'infrastructure verte, avec parfois bien de la difficulté, pour être honnête.

    D'accord.

    Il ne nous sera pas trop difficile d'obtenir une copie du procès-verbal du Sénat.

    M. Falcon Ouellette.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup de comparaître. Je vous suis très reconnaissant du travail que vous effectuez. Même si vous pensez qu'il est laborieux et ingrat, je pense que nous vous remercions tous de l'accomplir.

    Je veux discuter des renseignements que vous avez fournis dans votre document. Nous vous avons fourni des instructions dans une motion adoptée le 4 février 2016. Nous vous demandions essentiellement un éventail très large de choses: fournir au Comité des perspectives économiques et financières à la quatrième semaine d'octobre et d'avril de chaque année civile, et comparaître peu après devant lui pour traiter de vos conclusions.

    Je me demande si vous pourriez nous expliquer quelles informations vous avez fournies dans votre document et les raisons de ce choix, car je voudrais surtout vous demander pourquoi certains renseignements ne figurent pas dans le document. Par exemple, vous traitez des infrastructures et du pétrole, mais pas tellement du logement, des questions autochtones et d'autres groupes qui participent à l'économie nationale.

    Pourrez-vous parler de l'évolution de ce document et nous indiquer s'il serait possible, dans l'avenir, d'adopter un point de vue plus large au lieu d'un angle très étroit? Cela permettrait à d'autres comités, comme le Comité des ressources humaines et d'autres groupes, comme le comité d'Affaires indiennes et du Nord canadien, de disposer d'un meilleur outil pour orienter leurs travaux.

    Il n'y a probablement pas de limite aux sujets que nous pouvons aborder. Ce sont probablement les ressources et le temps qui sont limités. Déjà, vous avez soulevé la question des infrastructures. Bien entendu, il y a deux ans, il n'y avait pas de programme d'infrastructure dans les perspectives économiques et financières, ou, du moins, pas de programme aussi détaillé que celui-ci. Chaque année, nous ajoutons des sujets aux perspectives économiques et financières. Au bout du compte, comme je l'ai indiqué, l'ajout des sujets que vous avez évoqués dépendra des ressources. Nous devrons nous pencher sur la question.

    Je vous ai posé la question parce que je pense que si personne ne met les faits en lumière, il est très difficile de comprendre ce qu'il se passe. Par exemple, nous dépensons des milliards de dollars dans les domaines des questions autochtones et du logement social, mais dans quelle mesure ces dépenses sont-elles efficaces et quelles retombées ont-elles sur l'économie? Quel est le taux de chômage dans les réserves? Personne ne surveille vraiment un grand nombre de ces domaines.

    Je pense que vous soulevez des questions très importantes, qui peuvent être étudiées dans des rapports distincts de celui-ci. Je le répète, car ce document brosse un portrait global de l'économie, de la manière dont elle fonctionne et des répercussions que cela aura sur la situation fiscale et, au final, l'équilibre financier du gouvernement fédéral.

    Voilà pourquoi il s'agit d'une question importante que le Comité veut certainement connaître. Les autres questions sont importantes également, mais peuvent faire l'objet d'études distinctes. Nous nous ferions certainement un plaisir d'examiner les demandes que le Comité pourrait nous soumettre au sujet de ces questions, et nous ferions de notre mieux, en fonction des ressources dont nous disposons, pour effectuer une analyse et fournir des réponses sur ces sujets.

    Vous avez toutefois indiqué que vous avez passé énormément de temps à étudier les budgets provinciaux, une tâche laborieuse et ingrate. Or, il existe un autre ordre de gouvernement: les Autochtones, avec lesquels nous entretenons une relation de nation à nation et pour lesquels nous dépensons des milliards et des milliards de dollars.

    En qualité d'Autochtone, je voudrais connaître les effets des fonds que nous dépensons, mais pas simplement de manière distincte du portrait national global; je voudrais connaître les effets d'ensemble. Quels sont les niveaux de productivité? Quelle incidence ont-ils sur l'économie? Quels sont les taux de chômage? Quels liens peut-on faire avec les niveaux d'éducation?

    Malheureusement, il ne semble pas... Le vérificateur général se penche parfois sur certaines de ces questions, mais personne ne semble le faire de manière constante. Comme aucun agent du parlement indépendant n'examine vraiment ces questions, il est parfois très difficile pour les parlementaires, voire pour le personnel du ministère, de comprendre ce qu'il se passe ou même d'avoir une juxtaposition des divers points de vue sur ce qui est important et ce qui ne l'est pas.

    Nous examinons certainement ces questions. Comme je l'ai souligné, il faut avoir les ressources nécessaires pour le faire. Je vais vous donner un exemple. L'an dernier, nous avons réalisé une étude sur les dépenses en éducation chez les Premières Nations. Il s'agissait d'une étude indépendante, comme Mostafa l'a indiqué. Nous nous intéressons actuellement à l'approvisionnement en eau dans les réserves des Premières Nations.

    Nous préparons ces rapports individuellement, sans qu'ils aient nécessairement de lien avec ce document. Cela fait toutefois partie du programme d'infrastructure, comme vous le savez. C'est ce que nous faisons chaque fois que nous recevons une demande, comme ce fut le cas pour l'étude sur l'éducation. Nous examinerons les demandes, nous leur porterons certainement attention, puis nous établirons un échéancier et une méthode de travail.

    Pouvons-nous répondre à toutes les demandes que nous recevons? Je peux vous dire que nous ne le pouvons pas pour le moment.

    J'aimerais que vous puissiez répondre à toutes les demandes.

    Il n'en tient qu'à vous et au gouvernement de tripler...

    Des députés: Ah, ah!

    M. Jean-Denis Fréchette: ... ou même de décupler notre budget actuel, et croyez-moi...

    D'après la manière dont les choses évoluent habituellement, ce rapport a probablement connu des débuts modestes, puis a pris de l'ampleur avec le temps parce que les gens ont demandé qu'il inclue de plus en plus de sujets. Cependant, je considère toujours que puisque ce rapport est publié deux fois l'an, il pourrait constituer un outil important que d'autres comités et divers parlementaires pourraient utiliser — pas seulement derrière des portes closes, mais aussi devant les caméras — pour obliger le gouvernement à rendre des comptes. Il permettrait également aux divers ministères de s'interroger sur ce qu'ils font vraiment; ils devraient ensuite défendre leurs chiffres par rapport à ce que vous pourriez avoir interprété des faits et des données.

    Ce n'est là que mon point de vue, car j'apprécie vos travaux à leur juste valeur et j'aimerais que vous en fassiez davantage.

    Merci à vous deux.

    Monsieur Dusseault, vous ne disposez que de trois minutes. Nous entendrons ensuite M. Grewal pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais rester dans le même sujet.

    Croyez-vous avoir les capacités nécessaires pour faire des tels rapports présentant vos perspectives économiques? De quoi d'autre auriez-vous besoin pour améliorer vos rapports?

    Je pense que les rapports sont déjà excellents. Vous parlez de ce rapport-ci. Je pense que nous le raffinons régulièrement, tout comme nous raffinons notre modèle macroéconomique. Comme toute autre chose, nous pouvons l'améliorer au fil du temps.

    De quoi d'autre aurions-nous besoin? Comme je le disais, dans la situation actuelle, nous recevons plusieurs demandes fort intéressantes auxquelles nous ne pouvons pas nécessairement répondre. Est-ce que nous exploitons au maximum notre modèle, par exemple? Peut-être bien que nous le faisons, compte tenu de nos capacités.

    Je rappelle que nous disposons d'environ 15 années-personnes pour procéder aux analyses. C'est bien peu de ressources pour produire plus de 30 rapports par année. Nous avons rarement dit non à des projets, mais certains ont été reportés à plus long terme. Il faut comprendre également que ces projets exigent non seulement que nous élaborions une méthodologie, mais également que nous ayons beaucoup d'information et de données économiques, ce qui prend parfois du temps à obtenir. Je peux vous donner l'exemple du Comité permanent de la santé de la Chambre des communes, qui est en train d'effectuer une analyse extrêmement approfondie en vue d'élaborer un programme national d'assurance-médicaments. Vous comprendrez qu'il y a deux années-personnes qui travaillent à temps plein sur cette analyse. Ce travail prendra plusieurs mois. Nous serons en mesure de vous faire part de nos résultats probablement à l'automne.

    Alors, la capacité n'est pas toujours au rendez-vous, parce que nous manquons un peu de ressources. En ce qui a trait au degré de précision d'un tel rapport, je pense que nous le raffinons au fil du temps.

    Il ne me reste pas beaucoup de temps, alors j'aimerais vous poser une dernière question, concernant les frais de la dette publique.

    Dans plusieurs des tableaux présentés en annexe, vers le bas, on parle des frais de la dette publique. Les chiffres sont présentés en milliards de dollars. Dans les perspectives, on passe de 25,6 pour 2015-2016 à 36,5 pour 2021-2022. Il y a donc une augmentation de 10 milliards de dollars pour les frais de la dette publique, alors que cette dernière diminue par rapport au pourcentage du PIB.

    Comment pouvez-vous expliquer que, sur cette même période, les frais de la dette publique vont augmenter de 10 milliards de dollars, selon vos prévisions?

    Monsieur Shaw, vous avez enfin la parole.

    De façon générale, cette augmentation est le résultat de notre perspective sur les taux d'intérêt. Par rapport à octobre, nous avons revu à la hausse notre prévision à moyen terme relativement aux taux d'intérêt à long terme des obligations de 10 ans du gouvernement et aux taux des bons du Trésor de 90 jours, ce qui s'est traduit par une augmentation de la prévision relative aux frais de la dette publique.

    J'ajouterais que nous avons aussi légèrement perfectionné notre approche de modélisation en ce qui concerne les frais de la dette publique. Nous avons ajouté des détails à propos des passifs au titre des régimes de retraite et d'autres dettes publiques de ce genre. Cette augmentation est principalement attribuable à la hausse des taux d'intérêt que nous prévoyons dans nos projections.

    Ces explications vous éclairent-elles, Pierre?

    Oui.

    D'accord.

    Monsieur Grewal.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins de comparaître aujourd'hui.

    Il a beaucoup été question du logement. Je veux parler de ce que vous avez dit sur les changements que l'Ontario a apportés récemment et des répercussions qu'ils pourraient avoir sur vos perspectives.

    Nous n'en avons pas explicitement tenu compte.

    Je sais, car ils ont été annoncés après votre rapport.

    Le délai aurait été très serré.

    Je veux savoir ce que vous auriez à dire à propos de ces changements.

    Je pense que nos perspectives en matière de logement sont très stables depuis quelques années, en ceci que nous prévoyons une correction de l'investissement résidentiel, qui devrait revenir à des niveaux correspondant davantage aux normes historiques.

    Par contre, il est très difficile d'imaginer le moment ou le catalyseur exact de cette correction, même si nous prévoyons qu'elle se produira à moyen terme. En ce qui concerne les mesures macroprudentielles, comme celles instaurées en Ontario, on pourrait considérer que si elles ont une incidence sur le marché du logement, elles pourraient faire en sorte que l'investissement résidentiel revienne à son niveau historique plus rapidement que prévu. En utilisant notre modèle sans microdonnées sur le logement, il nous est très difficile de déterminer l'incidence précise de ces mesures.

    En ce qui concerne vos chiffres sur la croissance globale, je suppose que l'Ontario a l'intention de calmer le marché, et vous prévoyez déjà une correction sur le marché du logement. La question est de savoir quelle incidence cela aura sur vos chiffres relatifs à la croissance globale.

    Supposons que quelque chose de substantiel se produise. Cela pourrait-il vraiment avoir une incidence? Depuis l'an dernier, les prix ont augmenté de 30 % sur le marché du logement de Toronto. Disons, pour envisager l'autre côté des choses, qu'on assiste à une diminution de 30 %. Quelle incidence cette diminution aurait-elle sur le PIB?

    Je pense que nous mettrions probablement l'accent sur deux principaux effets.

    Il y a d'abord la consommation des ménages et les effets sur la richesse. Selon notre modèle, les ménages consomment en utilisant les revenus du travail et d'autres revenus, et l'accroissement des prix du logement peut favoriser la richesse, laquelle peut soutenir la consommation. Une diminution des prix du logement pourrait entraîner une réduction de la consommation des ménages.

    Un effet pourrait également se faire sentir au chapitre de l'investissement résidentiel. Une chute marquée des prix du logement pourrait faire diminuer ces investissements.

    Ces deux aspects englobent environ les deux tiers de l'économie. Une diminution de 30 % serait donc assez considérable. Il est difficile de formuler des hypothèses.

    J'en conviens parfaitement, mais il semble que ce soit une donnée cruciale dans vos prévisions d'ensemble. Voilà pourquoi je pensais qu'il y aurait presque un chapitre distinct sur le logement et les répercussions.

    Nous n'en avons pas traité dans ce document, mais en décembre dernier, il me semble, nous avons publié un autre document fournissant plus de détails sur nos points de vue sur le marché du logement résidentiel. Nous y avions indiqué qu'il se produit actuellement une correction notable, encore plus importante que celle que la Banque du Canada préconise. Nous avons également observé un ralentissement des prix du logement, rajustés en fonction de l'inflation. Nous ne voyons donc plus de gains de 10 % une année sur l'autre. Ces gains sont essentiellement nuls. Bien entendu, ils sont également rajustés en fonction de l'inflation.

    Ne serait-il pas prudent de mettre ce document à jour à la lumière des changements apportés récemment aux activités?

    Il l'a été. Nos perspectives ont été mises à jour, et elles ont servi de base aux données figurant ici. Nous n'avons pas fourni de détails supplémentaires. Je pensais que ce serait...

    Que ce serait dans le document.

    Oui. Je dirais simplement que nous avons déjà ce que je considérerais probablement comme un point de vue que je ne voudrais pas qualifier de très pessimiste ou de négatif, mais selon lequel nous prévoyons une diminution très substantielle de l'activité dans ce secteur. Cette diminution est probablement bien plus importante que celle qu'envisagent les prévisionnistes du secteur privé ou la Banque du Canada.

    D'accord. C'est vraiment très intéressant. Vous avez déjà un point de vue très pessimiste comparativement aux grandes banques et aux prêteurs.

    Oui. En ce qui concerne la part de l'économie, nous considérons que le secteur immobilier se trouve actuellement à un sommet historique, comme Tim l'a expliqué. Nous pensons que l'activité diminuera et que le secteur reviendra à des données fondamentales s'approchant plus de celles qu'il a connues avant la hausse.

    Nous prévoyons une augmentation des taux d'intérêt à moyen terme, mais si le déclin est plus marqué que prévu au chapitre des prix ou de l'activité, on ne s'attendrait pas à ce que la Banque du Canada augmente les taux d'intérêt pendant cette période. La réaction viendra sous la forme d'une politique monétaire et probablement fiscale.

    Je n'ai que quelques questions à poser, et si quelqu'un veut poser une question supplémentaire, nous avons un peu de temps.

    À la page 27 de votre document, la prévision du coût du personnel inclut-elle les augmentations salariales prévues dans les conventions collectives qui ont été conclues? Ce chiffre est-il supérieur à celui que le gouvernement a inclus dans son budget?

    Le chiffre tient compte des conventions collectives qui ont été signées. Comme point de départ de nos prévisions des dépenses directes de programme, particulièrement des dépenses de fonctionnement, nous nous appuyons sur les données de base du budget du gouvernement, qui tiennent compte des conventions collectives et de la rémunération.

    Nous apportons ensuite aux chiffres quelques légères modifications — c'est du moins ainsi que je les qualifierais — en fonction de nos propres points de vue sur les taux d'intérêt et de l'analyse actuelle de certains paiements de transfert faits à des tiers, pour les dépenses en infrastructure, par exemple.

    J'avais une question à ce sujet également. Il y a répondu.

    L'autre question concerne la page 17, qui porte sur l'assurance-emploi et la manière dont le programme atteindra l'équilibre avec le temps. Le taux de cotisation du programme est actuellement de 1,63 $, et je sais que les deux gouvernements précédents l'ont réduit au fil des ans. Savez-vous quel sommet ce taux a atteint par le passé? Cela pourrait devenir un problème, particulièrement dans le secteur forestier, quand nous voyons certaines des choses qui se passent.

    Les cotisations sont actuellement de 1,63 $ et devraient être de 1,65 $ en 2018. Quel sommet ont-elles atteint il y a quelque temps? Est-ce que quelqu'un le sait?

    J'aurais pu le chercher moi-même.

    Je suis désolé, je n'en suis pas certain, mais je me souviens qu'elles étaient de 1,90 $ environ à un moment donné. Mais ce chiffre n'est peut-être pas tout à fait juste.

    D'accord. Je me posais la question, car le programme est censé atteindre l'équilibre sur une période de sept ans. Je pense que vous avez de bons renseignements dans le rapport.

    Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite poser une brève question?

    Pierre.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une brève question qui porte sur la nouvelle pratique qu'on observe dans les récents budgets et qui consiste à prévoir les dépenses jusqu'en 2028, dans certains cas. Avez-vous une opinion là-dessus? Cela vous aide-t-il à établir vos perspectives économiques et financières? Que pensez-vous de cette nouvelle pratique consistant à étaler les dépenses sur 10 ans ou sur deux cycles électoraux?

    Comme nous l'avons dit auparavant, nos prévisions portent sur deux cycles parlementaires, ce qui donne un peu plus d'information. Ce qu'a fait le gouvernement fédéral récemment est plus important. Il a examiné la viabilité financière à long terme, et pas seulement ses dépenses et ainsi de suite. Il a dressé un portrait des dépenses fixes sur une période très longue.

    Quant à l'autre aspect de votre question, je n'ai pas vraiment d'opinion à vous donner.

    Souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    Ce sont seulement les dépenses en infrastructure qui ont été prévues jusqu'en 2028. Le plan du gouvernement en matière d'infrastructure est à long terme. Par conséquent, il était nécessaire de fournir cette information.

    Dans le budget de 2017, il y a aussi un autre poste, celui du logement, où les dépenses sont prévues jusqu'en 2028.

    C'est exact.

    Merci à tous de vos exposés. Tout le monde a eu au moins une occasion d'interroger les témoins, et, comme nous l'avons indiqué plus tôt, nous vous verrons sans doute à un moment donné au sujet du projet de loi C-44 en ce qui concerne les changements qu'on propose d'apporter du Bureau du directeur parlementaire du budget. Nous sommes impatients d'entendre votre exposé devant le Sénat mercredi. Je m'intéresse moi-même à la question.

    Nous suspendrons la séance quelques instants, puis nous examinerons les travaux du Comité.

    Nous reprenons nos travaux en séance publique.

    Pour donner une idée aux gens de ce que nous essayons d'accomplir ici, nous devons décider de la façon de procéder relativement à la Loi d’exécution du budget. Est-ce que nous voulons entreprendre une étude préliminaire? Nous avons jusqu'au... Évidemment, il faudrait que tout soit terminé pour que nous puissions procéder à l'étude article par article aux alentours du 29 mai. Nous devons donc en discuter.

    De plus, il y a peut-être une ou deux motions que les gens voudront retirer. Nous en avons déjà reçu plusieurs.

    Nous devrons également discuter du budget pour les consultations prébudgétaires qui se tiendront à l'automne. Nous devrons en parler à huis clos, car il sera question des lieux et des sommes d'argent que nous voudrons faire approuver par le Comité de liaison.

    Nous pourrions donc commencer par le projet de loi C-44, c'est-à-dire la Loi d’exécution du budget. Comme je l'ai dit au début, si nous voulons en débattre ici au Comité, nous devons envisager de procéder à son étude article par article aux environs du 29 mai. Au printemps 2016, nous avions tenu des réunions avec les représentants du ministère des Finances dans le cadre d'une étude préliminaire. Nous avions organisé quatre séances, dont une avec le ministre des Finances, deux en dehors de notre horaire régulier puis une autre pour l'étude article par article. D'après ce que j'ai entendu — et j'imagine que vous entendez la même chose —, il y a beaucoup de gens qui souhaiteraient se faire entendre dans ce dossier, notamment l'Association des vignerons du Canada...

    Qu'en pensez-vous? Quelle orientation devrions-nous prendre? Je cède tout d'abord la parole à Pierre, suivi de Gérard.

    Allez-y, monsieur Dusseault.

    Monsieur le président, je crois qu'il est trop tôt pour discuter de cela, puisque le projet de loi n'a pas encore été adopté à l'étape de la deuxième lecture à la Chambre des communes. Il ne nous a donc pas encore été renvoyé pour étude. Bien que nous puissions prévoir le résultat du vote, je crois qu'il est un peu tôt pour discuter de ce sujet. J'attendrais l'adoption du projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, afin que nous ne travaillions pas pour rien.

    Je ne vois pas non plus l'urgence d'adopter un certain échéancier pour étudier le projet de loi. Vous parlez du 29 mai, mais c'est une date qui semble avoir été choisie au hasard. Je ne comprends pas pourquoi vous l'avez choisie. C'est à nous de voir pendant combien de temps nous allons en discuter. Cela dit, il est trop tôt pour en parler. Nous ne connaissons même pas le résultat du vote à l'étape de la deuxième lecture.

    C'est ma recommandation, monsieur le président.

    La raison pour laquelle j'ai parlé du 29 mai, c'est parce que j'ai examiné le calendrier parlementaire et ce qu'il nous reste à faire, si l'on tient compte de la troisième lecture et du renvoi au Sénat, et il semble que ce soit la dernière journée où nous pourrions l'examiner. Par les années passées, et sous l'ancien gouvernement, nous avions mené une étude préliminaire, mais il reste que c'est au comité de décider.

    M. Deltell, suivi de M. Fergus. Nous ne sommes saisis d'aucune motion.

    Nous ne faisons que discuter, Pierre, de la façon dont nous voulons procéder.

    Monsieur Deltell.

    Monsieur le président, je donne en partie raison à mon collègue de Sherbrooke. Nous ne connaissons pas le résultat du vote. Nous pouvons le présumer, mais nous ne savons surtout pas quand la mise aux voix va avoir lieu. Cela, nous ne pouvons pas le prévoir. C'est probablement un peu hâtif. Je comprends que nous devions commencer à nous pencher sur un plan de match, mais de là à savoir aujourd'hui ce que nous allons faire précisément, avec qui, quand et comment, je vous avoue que c'est un peu rapide.

    Cela dit, il est clair pour nous qu'un projet de loi aussi volumineux, qui touche à sept secteurs complètement différents, va nécessiter beaucoup de réunions et de témoins. Évidemment, je peux tout de suite vous assurer que notre ami M. Fréchette va faire partie de notre liste. Cependant, combien d'autres groupe vont être touchés? En soi, le projet de loi touche sept axes différents qui méritent d'être appréciés à leur juste valeur. Pour cela, il va falloir fixer des jours et des jours de réunions. Présentement, nous ne pouvons pas présumer quand cela va avoir lieu, mais nous pouvons nous attendre à ce que cela dure de longues semaines, parce que le projet de loi est assez volumineux. Si nous voulons faire un travail sérieux, rigoureux, professionnel et pertinent au nom des contribuables canadiens, nous devrons prendre le temps nécessaire.

    Monsieur Fergus.

    Pour les raisons que mes honorables collègues ont soulevées, je crois que cette étude sera assez vaste. Nous devons prendre conscience que le Comité devra prévoir du temps pour étudier le projet de loi article par article, sans pour autant fixer de dates précises.

    J'imagine que, comme moi, mes collègues aimeraient retourner le plus tôt possible dans leur circonscription pour être plus près de leurs concitoyens. Cependant, nous avons des devoirs à faire ici. Il faudra peut-être siéger au cours du mois de juillet, voire plus tard pendant l'été. Pour cette raison, je pense qu'il serait bon d'examiner dès maintenant la possibilité d'entamer une étude préliminaire. De cette façon, nous pourrions mieux prévoir nos rencontres pour les deux ou trois prochains mois.

    M. Liepiert, suivi de M. Dusseault.

    Tout d'abord, sachez que l'étude préliminaire des projets de loi n'est pas quelque chose d'inusité. Nous l'avons fait à plusieurs reprises l'année dernière, alors pour répondre à M. Dusseault, je dirais que nous devrions amorcer une étude préliminaire le plus rapidement possible. Il est inutile de se faire des illusions: nous savons que le gouvernement va s'assurer que le projet de loi est soumis au Comité. Il est tout de même question du budget ici.

    Sauf erreur de ma part, je ne crois pas que nous ayons quelque chose de prévu la semaine prochaine. Prenons par exemple les représentants du ministère des Finances. S'ils comparaissent devant le Comité la semaine prochaine ou après que le projet de loi ait été adopté en deuxième lecture, cela ne va rien changer. Leurs réponses seront les mêmes. Cela dit, je ne vois pas pourquoi nous n'entreprendrions pas une étude préliminaire du projet de loi. Nous pourrions tout d'abord convoquer les représentants du ministère des Finances, puis essayer de faire comparaître le ministre la semaine prochaine, si son emploi du temps s'y prête. Nous pourrions ensuite recevoir des témoins pour qui ce projet de loi aura une incidence importante. Nous avons parlé du directeur parlementaire du budget. J'aimerais que nous amorcions une étude préliminaire le plus tôt possible.

    M. Dusseault, suivi de M. Albas.

    Monsieur le président, j'aimerais préciser un point. On semble se donner des échéances aléatoires qui sortent de nulle part. C'est un projet de loi budgétaire, soit, mais il n'est écrit nulle part que ce projet de loi doit être adopté avant notre départ en juin. On parle ici d'un projet de loi imposant, soit de 300 pages. Il faut faire les choses correctement. Je ne sais pas pourquoi on se donne des échéances aléatoires, par exemple d'ici l'été.

    Monsieur le président, j'aimerais savoir où, dans la loi ou dans nos règles de procédure, on indique qu'il y a une date limite pour adopter un projet de loi. J'aimerais simplement savoir d'où vient cette idée que nous devons le faire avant une date donnée.

    Pierre, vos observations se rapportent sans doute à ce que j'ai dit. D'après mon expérience, et je pense que M. Liepert l'a bien expliqué, le document clé du gouvernement est le budget, et le gouvernement voudra qu'il soit adopté. Qu'il soit modifié ou non, cela reste à voir. L'un des problèmes auxquels nous sommes confrontés en ce moment, c'est que nous disposons de très peu de temps d'ici à juin. On croit savoir qu'il y aura un grand nombre de témoins. Je m'attends à ce que ce soit le cas.

    De mon point de vue, et pour revenir à ce que disait M. Liepert, si nous pouvions mener une étude préliminaire, ce serait une bonne chose de le faire avant que le projet de loi soit renvoyé au Comité. Je doute que le ministre puisse comparaître avant que le projet de loi soit adopté à la Chambre, mais nous pourrions faire comparaître des représentants du ministère. Ce processus pourrait s'avérer assez long, étant donné le nombre d'articles que renferme ce projet de loi et les divers domaines de responsabilité des fonctionnaires, mais au moins, nous aurions une partie du travail d'accomplie avant que le projet de loi soit renvoyé au Comité. C'est ce que nous proposons, mais au bout du compte, c'est au Comité qu'il revient de prendre la décision. Quoi qu'il en soit, nous devrons l'examiner à un moment ou à un autre.

    M. Albas, suivi de MM. Fergus et Dusseault.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends tout à fait que la loi d'exécution du budget est un élément essentiel du programme du gouvernement et qu'elle mérite d'être étudiée.

    J'espère que si nous entreprenons une étude préliminaire, nous allons en informer les principaux intéressés le plus rapidement possible, de sorte que les groupes qui ont des préoccupations... J'en ai d'ailleurs entendu plusieurs dans ma circonscription — cependant, j'estime que les gens doivent savoir ce que nous allons faire.

    Je ne voudrais surtout pas qu'on se retrouve dans la même situation que les consultations prébudgétaires, c'est-à-dire avec un grand nombre d'intervenants et trop peu de temps pour les interroger. Il y a tant de choses à étudier dans ce projet de loi.

    Cependant, ce que je crois — et je suis ravi que vous ayez confirmé cette information —, c'est qu'il est peu probable que le ministre veuille comparaître avant l'étape de la deuxième lecture. Idéalement, nous devrions entendre le plus de témoignages possible afin d'être bien préparés lorsque nous recevrons le ministre. Nous serons au fait de la situation.

    Je dirais même que nous devrions garder pour la fin les représentants du ministère des Finances, ainsi que le ministre, car de nombreuses préoccupations ont déjà été soulevées.

    J'aurais une question à vous poser, monsieur le président. Selon vous, est-ce que ce projet de loi sera étudié en sections par différents comités ou si nous allons nous pencher sur l'ensemble du processus? Vous pourriez peut-être faire le point là-dessus. J'aimerais savoir ce qu'il en est.

    Ce n'est pas à moi de décider. À ma connaissance, l'ensemble du projet de loi nous sera renvoyé, parce qu'il concerne le Comité.

    M. Deltell a parlé de sept domaines. J'en avais retenu quatre. Je pense qu'il y a le directeur parlementaire du budget, l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada, le centre d'innovation, puis une panoplie d'autres choses liées au budget. C'est ce que j'ai.

    En ce qui a trait aux témoins, je proposerais d'essayer de réunir au sein du même groupe des témoins qui sont liés. Par exemple, nous ne devrions pas faire comparaître en même temps le DPB et l'Office d'investissement du RPC. Au cours de cette séance — d'une ou deux séances, peu importe —, nous devrions entendre des témoins sur le même sujet et tenir ensuite une discussion plus générale. C'est ce que je propose, mais la décision revient au Comité.

    Monsieur Fergus.

    En fait, la conversation semble prendre une tournure qui me plaît. Je partage l'avis de mes collègues, MM. Liepert et Albas. On semble se diriger vers un consensus, et je suis tout à fait d'accord avec mes collègues.

    M. Dusseault, suivi de Mme O'Connell et de M. Liepert.

    Monsieur le président, en réponse à vos commentaires, je veux juste rappeler aux membres du Comité que nous ne sommes pas au service du gouvernement et que nous ne travaillons pas pour le gouvernement. Notre comité étudie des projets de loi et d'autres questions en profondeur, de sorte que le gouvernement doive nous rendre compte de ses actions.

    Je rappelle aux membres du Comité qu'il n'est pas nécessairement approprié d'établir des échéances aléatoires en vue de compléter des études à une date déterminée. Cela ne permet pas à notre comité de remplir son rôle. Nous allons devoir analyser le projet de loi article par article et poser des questions sur chaque article, afin de nous assurer que nous faisons la bonne chose et que nous ne faisons pas d'erreurs qui pourraient s'avérer coûteuses. Il est arrivé par le passé que de telles erreurs aient été relevées après l'adoption d'un projet de loi. Nous devons donc prendre notre travail au sérieux.

    Nous ne sommes pas ici au service du gouvernement et nous n'avons pas à nous plier aux échéances de ce dernier.

    Merci, Pierre.

    Madame O'Connell.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec M. Liepert. Je pense que le processus de l'an dernier a bien fonctionné. Le moment était particulièrement bien choisi pour entreprendre l'étude préliminaire puis enchaîner avec l'examen du projet de loi. La raison pour laquelle nous voulons procéder ainsi, comme Ron l'a indiqué, c'est parce qu'il y a certains témoins que nous savons pertinemment que nous allons entendre. Nous allons assurément faire comparaître des représentants du ministère, de même que le ministre. Quant au moment de le faire, le sous-comité peut certainement se pencher là-dessus.

    Si nous n'entreprenons pas les travaux bientôt, en sachant que le projet de loi nous sera renvoyé, nous risquons de devoir tenir des séances prolongées et d'entasser les témoins, compte tenu de notre calendrier. Je pense que nous pouvons tous convenir que ce n'est pas l'idéal, même si nous l'avons déjà fait par le passé lorsque nous y étions contraints. Par conséquent, si nous pouvions amorcer très bientôt cette étude préliminaire, cela nous permettrait sans doute de recueillir de meilleurs témoignages et de mieux nous préparer pour l'étude du projet de loi sans être obligés de siéger tard le soir.

    Pour reprendre les propos de M. Albas, je ne crois pas que ce soit une répétition des consultations prébudgétaires, mais j'estime que nous pouvons déterminer la meilleure façon d’organiser notre horaire. Si nous y réfléchissons tout de suite, cela nous donne la possibilité d'aviser les témoins qui souhaiteraient comparaître. Ensuite, nous pourrions les répartir en quatre domaines ou plus, selon le cas, et nous pourrions planifier cela dès maintenant.

    Comme Ron l'a déjà dit, nous avons du temps à notre disposition, alors pourquoi ne pas en profiter et entamer tout de suite une étude préliminaire. Nous l'avons fait l'an dernier. Nous savons que c'est un projet de loi qui exige beaucoup de temps et de travail, et je crois que nous devrions commencer le plus tôt possible.

    Monsieur Liepert.

    En terminant, si je puis me le permettre, je considère qu'il y a consensus autour de la table pour aller de l'avant rapidement. Je vous demanderais, monsieur le président, de convoquer une réunion du sous-comité aussitôt que possible pour que nous puissions nous organiser pour la semaine prochaine.

    Êtes-vous d'accord avec cela?

    Nous allons nous réunir en sous-comité... Nous devrons regarder l'horaire de demain, mais je crois qu'il sera possible d'entreprendre l'étude préliminaire et d'entendre les fonctionnaires dès lundi prochain. Ensuite, au cours de la semaine prochaine, nous devrons informer les personnes intéressées à témoigner, puis les regrouper en fonction des diverses parties qui les concernent. Nous allons voir demain si le comité directeur peut se réunir, mais je dirais qu'à ce stade-ci, la greffière pourrait songer à inviter des représentants du ministère.

    Cela plaît-il au Comité?

    Des députés: Oui.

    Le président: Pourrions-nous brièvement siéger à huis clos pour examiner certains chiffres concernant...? Nous aurons une réunion du Comité pour traiter des motions déposées à la suite de l'exposé de la ministre du Revenu national.

    Pourquoi riez-vous, Dan?

    Je l'ignore — pouvons-nous?

    D'accord. Nous allons suspendre nos travaux et poursuivre la séance à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]