FINA Réunion de comité

    Soulignons qu'aujourd'hui nous nous penchons sur l'ordre de renvoi — et non plus sur l'étude préliminaire — du mardi 9 mai 2017, projet de loi C-44, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 mars 2017 et mettant en oeuvre d'autres mesures.

    Cet après-midi nous avons le plaisir d'accueillir Kevin Page, président et directeur général de l'Institut des finances publiques et de la démocratie et M. Khan, qui en est le vice-président exécutif. M. Khan arrivera un peu plus tard, car si j'ai bien compris, il comparaît devant le comité sénatorial à ce moment-ci.

    J'ajouterai que nous devrons peut-être aller voter autour de16 h 15, je crois. Nous interromprons donc brièvement cette audience. Nous devrons peut-être même la suspendre.

    Monsieur Reid.

    Rappel au Règlement. Je pensais juste que de suspendre... Comme la sonnerie d'appel dure généralement 30 minutes, nous pourrions peut-être convenir unanimement d'en consacrer une partie — disons 20 minutes — à la poursuite de notre réunion, monsieur.

    Le Comité fait habituellement cela, Scott. Nous poursuivrons probablement jusqu'à ce qu'il ne reste plus que cinq minutes avant le vote, puisque notre salle est juste à côté de la Chambre.

    Merci.

    En général, nous nous entendons à l'avance à ce sujet, mais les membres de ce comité s'entendent bien — sauf lorsqu'ils votent sur des enjeux.

    Je vous remercie tous.

    Monsieur Page, vous avez la parole. Vous avez dit que vous alliez nous présenter une allocution, puis nous passerons aux questions.

    Merci, monsieur le président. Il fait bon apprendre que les membres du comité des finances s'entendent bien.

    Je vous remercie, madame et messieurs le président, les vice-présidents et les membres du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. C'est un honneur de comparaître devant vous aujourd'hui.

    Je vais formuler de brefs commentaires sur le projet de loi C-44, notamment en ce qui concerne le poste de directeur parlementaire du budget.

    Ces commentaires découlent de l'analyse que l'Institut des finances publiques et de la démocratie, l'IFPD, a publiée. On y trouve des observations positives et d'autres un peu moins favorables. Il s'ensuit que certains amendements s'avéreront nécessaires. Je suis heureux de savoir que le gouvernement est prêt à envisager des changements.

    Mon point de vue repose sur le besoin fondamental de fournir aux sénateurs et aux députés les résultats d'une analyse financière avant qu'ils votent sur les autorisations législatives de dépenser et sur les lois fiscales. Comme les prévisions et les analyses des coûts dégagent une certaine incertitude, les parlementaires ont besoin d'autres données reposant sur les résultats d'analyses. Le Parlement du Canada a besoin d'un Bureau parlementaire du budget solide et indépendant.

    Je félicite le gouvernement du Canada d'avoir proposé un projet de loi qui renforcera le Bureau du directeur parlementaire du budget.

    De ce point de vue, plusieurs changements proposés seront souhaitables. Le directeur parlementaire du budget deviendra un agent du Parlement, le Parlement participera à sa sélection et qui pourra le congédier pour des motifs valables et non le maintenir à son poste selon le bon plaisir du premier ministre.

    Ce projet de loi étend le mandat de ce poste à l'évaluation des coûts des programmes que les partis politiques proposent pendant leurs campagnes électorales. Qui sera mieux placé pour le faire de manière non partisane que le directeur parlementaire du budget, le DPB? Il ne sera pas facile d'établir les protocoles sur l'échange de renseignements avec la fonction publique ainsi que les protocoles de divulgation et d'utilisation des résultats des analyses du Bureau avec les partis politiques. Mais bien administré, ce processus sera extrêmement utile aux partis et aux électeurs. Nous avons là une tâche complexe que les parlementaires devront examiner consciencieusement.

    Quand j'ai accepté la nomination au poste de directeur parlementaire du budget, peu de personnes dotées de l'expérience et des compétences nécessaires désiraient assumer ce rôle. Pendant mon mandat, la définition des responsabilités et la reddition de comptes créaient beaucoup de confusion et de tension. Comme ce poste relevait de la Bibliothèque du Parlement, le titulaire avait de nombreuses responsabilités administratives face à la bibliothécaire parlementaire et de comptes à rendre au Parlement dans le cadre de son mandat.

    Les amendements proposés par le gouvernement assureront l'obligation du directeur parlementaire du budget de rendre compte au Parlement, et pourront aussi encourager un plus grand nombre de personnes à poser leur candidature à ce poste.

    J'ai quelques observations moins favorables — voire défavorables — à présenter au sujet du projet de loi proposé. À mon avis, il est essentiel d'amender quatre dispositions de ce projet de loi pour mieux servir les parlementaires. Il s'agit de l'objectif, du mandat, de l'indépendance et de l'accès à l'information.

    Sans ces amendements, nous risquerons que le Bureau du directeur parlementaire du budget soit affaibli et moins indépendant qu'il ne l'est actuellement.

    L'objectif du DBP doit correspondre exactement au mandat fondamental du Parlement. Selon Robert Marleau et Camille Monpetit, deux experts canadiens de la procédure parlementaire, le contrôle direct des finances nationales est « la grande tâche du gouvernement parlementaire moderne ». La Chambre des communes tient les cordons de la bourse. Le DPB joue le rôle indispensable d'éclairer la prise de décisions en fournissant des analyses économiques et financières. Il améliore ainsi la qualité des débats et des résultats produits pour les Canadiens. Cet objectif fondamental renforcerait considérablement le projet de loi.

    Le mandat du projet de loi proposé est moins clair et moins restrictif que la loi actuelle. Il serait bon de le préciser. Les sénateurs et les députés désirent-ils recevoir des prévisions économiques et financières indépendantes et les analyses qui s'y rapportent? Les députés ont-ils besoin d'aide pour surveiller les coûts et pour déterminer les autorisations législatives de dépenser et les lois fiscales? La loi devrait définir très clairement ce que le DPB doit faire pour bien servir le Parlement.

    Par exemple, le projet de loi proposé ne permet plus à un député de demander une analyse des coûts des projets de loi et des achats du gouvernement. Il ne pourrait demander ces renseignements que pour les projets de loi émanant de députés. Quand j'occupais le poste de DPB — de directeur parlementaire du budget —, nous recevions des demandes importantes de députés qui désiraient connaître les coûts de guerres, d'avions de chasse, de projets de loi sur la lutte contre le crime, et sur bien d'autres choses. Je ne vois pas de raison valable de restreindre cette fonction cruciale du directeur parlementaire du budget.

    Parlons maintenant d'indépendance. Le Bureau du directeur parlementaire du budget devrait pouvoir accomplir son travail et produire ses rapports sans subir l'influence de politiciens et d'administrateurs. Il devrait jouir de l'indépendance nécessaire pour établir son plan de travail et mener ses analyses dans le cadre du mandat qu'il a reçu ou en fonction de ce qu'il juge important. Il en est de même pour le vérificateur général qui audite les comptes publics. Ses plans de travail ne devraient pas être assujettis à l'approbation des Présidents du Sénat et de la Chambre des communes. Le vérificateur général ne subit pas ce type de surveillance.

    Vu le roulement rapide et la volatilité des renseignements économiques, il est crucial que le directeur parlementaire du budget produise ses rapports en temps opportun même quand le Parlement ne siège pas. Le projet de loi proposé limite sa production de rapports aux semaines de séance du Parlement.

    Quant à l'accès à l'information, je sais d'expérience que les gouvernements et la fonction publique n'aiment pas fournir de renseignements qui serviront à améliorer la reddition de comptes. Il serait peut-être bon de renforcer les clauses sur l'accès à l'information dont jouit le directeur parlementaire du budget. Que fera-t-on si le gouvernement et la fonction publique refusent de fournir les renseignements cruciaux qu'il faut au directeur parlementaire du budget pour vous aider à accomplir avec diligence raisonnable votre surveillance financière? Faudra-t-il appliquer des sanctions? Devrait-on autoriser le DPB à déposer un recours devant un tribunal fédéral?

    En conclusion, je voudrais exhorter cette législature à considérer le renforcement du poste de directeur parlementaire du budget comme un début, et non comme une fin. Notre système d'établissement du Budget des dépenses est vraiment défectueux.

    Il y a trop peu d'analyses au sujet des milliers de dollars en dépenses approuvées par l'entremise de lois et à la suite de votes. Notre système financier nécessite un meilleur alignement entre les dépenses et le budget.

    Il nous faut de meilleurs contrôles pour surveiller les dépenses et le rendement.

    Je suis très heureux d'être ici, et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Page.

    Nous allons passer à des rondes de questions de cinq minutes, parce que notre temps est limité.

    Nous commençons par M. Ouellette.

    Je vous remercie, monsieur Page, de votre présence ici.

    Je voudrais parler un peu de la reddition de comptes. La reddition de comptes occupe une place très importante dans le modèle de Westminster. À mon avis, le Bureau du directeur parlementaire du budget devrait servir non seulement le Parlement — et donc les parlementaires —, mais également les Canadiens.

    Vous venez de dire que la loi devrait décrire avec précision les tâches du DPB. Si vous dépendez d'une loi, comment pourrez-vous rendre compte aux parlementaires? Comment pourrez-vous répondre aux besoins des parlementaires? À mon avis, vous servez avant tout les parlementaires, et non le gouvernement. Comment pourrez-vous effectuer les analyses qu'il me faut pour veiller à ce que le gouvernement agisse de manière responsable?

    Je ne crois pas que le DPB doive assumer le rôle des parlementaires. Vous devez m'aider — ou, dans ce cas-ci, aider l'opposition — à veiller à ce que le gouvernement assume ses responsabilités.

    Voilà une excellente question. Vous avez tout à fait raison. En soi, le directeur parlementaire du budget n'est pas responsable envers les Canadiens. Le rôle de responsabilisation de l'exécutif revient uniquement à chacun des députés, et ce comité y joue un rôle crucial. Comment les députés fonctionnent-ils? Comment déposent-ils leurs requêtes au Bureau du directeur parlementaire du budget? Quelles priorités accorde-t-on à ces demandes... les priorise-t-on en fonction de leur contenu, ou des risques?

    C'est ainsi que l'on exécute vraiment cette fonction. Une grande partie de ce fonctionnement échappe à la loi, mais je crois que le mandat est absolument crucial. Quelle est la portée des tâches que le Bureau du directeur parlementaire du budget exécutera pour vous? Il faudra les définir clairement en fonction des produits visés. Je crois aussi que la loi devrait définir clairement les relations entre le DPB et les comités ainsi que l'aide que le directeur parlementaire du budget apporte à chacun des députés.

    Vous avez aussi dit que le directeur parlementaire du budget devrait jouir de l'indépendance nécessaire pour établir ses plans de travail et pour décider des analyses à effectuer en fonction des exigences de son mandat. Comment pouvez-vous rendre des comptes si à la base, vous décidez vous-même de ce qui est important? Je crois que je vous demande en fait quels changements vous désirez que nous apportions à la loi pour que vous soyez en mesure de rendre compte aux parlementaires et d'aider chaque député à responsabiliser le gouvernement.

    Il est évident que le directeur parlementaire du budget, le vérificateur général bref, tout mandataire du Parlement établira son plan de travail. Il le fera en regardant vers l'avenir. À chaque séance on présente des initiatives. Le directeur parlementaire du budget prendra ses décisions, tout comme le vérificateur général décide de ce qu'il auditera cette année, l'année prochaine et au cours des années suivantes. C'est une décision à prendre. Je crois que le directeur parlementaire du budget devrait participer continuellement aux travaux de ce comité, du comité sénatorial ainsi que du comité des comptes publics et de celui des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Nous amènerons le travail ici. Le Bureau du directeur parlementaire du budget amènera le travail ici. Nous voulons pouvoir nous exprimer, indiquer si un travail est digne de foi, s'il est de bonne qualité. Vous déterminerez si vous allez l'utiliser ou non. Nous exigeons la même chose du vérificateur général et nous le tenons responsable de la qualité de son travail. Nous ferions la même chose.

    À mon avis, ce qu'il manque à ce projet de loi — et ce que l'on retrouve dans d'autres mesures législatives — est une fonction d'examen pour le directeur parlementaire du budget et pour son bureau. J'ai posé cette question au bureau de la responsabilité budgétaire britannique. Il est assujetti à une loi. Il serait aussi bon que l'on ajoute un processus d'examens quinquennaux, ou peut-être à intervalles de sept ans lorsqu'on modifie le mandat de ce bureau.

    Je le répète, le travail que j'ai accompli pendant mon mandat et le travail de M. Fréchette — le directeur parlementaire du budget actuel —, tout ce travail est divulgué aux Canadiens. La transparence est totale.

    Monsieur Liepert.

    Mon point de vue est légèrement différent de celui de mon collègue d'en face. Je voudrais savoir si vous pensez que le directeur parlementaire du budget travaille pour nous, les députés de la Chambre, ou pour les contribuables canadiens.

    Nous avons beaucoup discuté de cette question au cours de ces derniers mois. Je pense qu'ultimement, le Parlement travaille pour les Canadiens. Pendant que nous effectuons notre travail et quand nous le divulguons, nous sentons que nous travaillons aussi pour les Canadiens, mais que nous le faisons par votre entremise.

    Bien sûr, mais dans bien des cas, il arrive que le Parlement ne travaille pas vraiment pour les Canadiens. Je pense bien que c'est la raison pour laquelle nous avons créé des fonctions comme la vôtre, comme celle de vérificateur général et autres, dont les titulaires sont indépendants. Quel que soit le gouvernement, quelles que soient ses vues sur la coopération avec son parti d'opposition et avec les autres députés, vous êtes la personne indépendante qui...

    Cela m'amène à la question suivante. Je voudrais savoir ce que vous en pensez. Vous êtes ici parce que nous étudions ce projet de loi. Selon vous, devriez-vous témoigner devant nous dans le cadre de notre étude de la loi d'exécution du budget, ou pensez-vous qu'avec l'expérience que vous avez accumulée dans le cadre de vos fonctions de directeur parlementaire du budget, vous devriez témoigner devant un comité spécial qui étudie le rôle du directeur parlementaire du budget au lieu de vous noyer dans l'examen de la loi d'exécution du budget?

    Nous nous demandons si nous avons ici un projet de loi omnibus, si certaines sections ne découlent pas directement du budget ou ne sont pas couvertes par des politiques budgétaires. Ne serait-il pas plus utile que nous tenions une conversation plus approfondie axée sur la section qui concerne le Bureau du directeur parlementaire du budget? Les députés des différents partis politiques seraient ainsi plus à l'aise pour débattre de ce projet de loi. Je participerais très volontiers à cette discussion si les membres de ce comité désiraient mener une conversation plus approfondie.

    Pour répondre à votre question précédente, monsieur, l'indépendance ne donne pas au directeur parlementaire du budget ou à son bureau le droit d'usurper le rôle des parlementaires.

    Je comprends cela.

    Si nous décidions d'examiner cette question séparément, je voudrais savoir quels témoins, d'après votre expérience, nous devrions inviter pour nous faire une idée juste des améliorations et des renforcements à apporter aux fonctions du directeur parlementaire du budget et pour répondre à des questions de cet ordre. Je sais que vous collaboriez avec des fonctionnaires, mais avec quelles autres personnes avez-vous collaboré pour produire vos rapports?

    La communauté internationale a fait beaucoup de progrès en créant des bureaux législatifs du budget ou des institutions financières internationales indépendantes. L'OCDE est en tête de cette tendance. Dans le rapport que nous vous avons remis, nous définissons les principes sur lesquels repose l'établissement de ce type de bureau.

    Il vous faudrait des témoins qui ont travaillé avec l'OCDE. À l'heure actuelle, presque tous les pays membres de l'OCDE ont créé un tel bureau. Ces témoins apporteraient de précieux renseignements à votre comité ou à un autre comité. Le Fonds monétaire international soutient beaucoup l'établissement d'institutions financières indépendantes. Il a mené des macro-analyses sur les avantages qu'apportent ces institutions. Ces témoins pourront vous parler de leurs travaux. La Banque mondiale est très active dans plusieurs pays d'Afrique, des Antilles, du Sud-Est de l'Asie. Je participe à ces développements.

    Je suis sûr que si vous invitiez des témoins de l'étranger, ils se feraient un plaisir de venir vous éclairer.

    Très bien. Merci.

    Merci, messieurs Liepert et Page.

    Monsieur Boulerice.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    D'entrée de jeu, je tiens à dire qu'il me semble extrêmement dommage de devoir étudier des changements au mandat du directeur parlementaire du budget dans le cadre de l'étude du projet de loi sur la mise en oeuvre du budget. À part le mot « budget », il n'y a pas de rapport entre les deux.

    Cela étant dit, je tiens à vous remercier, monsieur Page, de tout le travail que vous avez accompli, en tant que directeur parlementaire du budget, par le passé. Je crois que cela a été extrêmement apprécié par l'ensemble des citoyens et citoyennes canadiens.

    Il y a du jamais-vu dans les changements proposés par le gouvernement actuel. Il y a, entre autres, le fait que le directeur parlementaire du budget serait tenu de soumettre un plan annuel. Je comprends qu'il est normal de planifier et de prévoir ses travaux et ses recherches. Toutefois, selon vous, ce plan vient-il restreindre les capacités du Bureau du directeur parlementaire du budget de lancer, en cours d'année, des enquêtes qui pourraient surgir, des enquêtes qui n'avaient pas été prévues initialement?

    C'est une excellente question.

    À mon avis, c'est une excellente pratique. Il me semble évident qu'un agent indépendant prépare des plans de travail. Mais comme nous l'avons dit, je ne pense pas qu'il faille assujettir ces plans à l'approbation des Présidents de la Chambre et du Sénat. Même dans les circonstances actuelles, le DPB doit parfois entamer une enquête sur des enjeux délicats qui risquent de prendre de l'importance pendant une campagne électorale. Il est bien possible que le Président d'une des chambres — il est évident que le Président de la Chambre des communes est un politicien — décide de ne pas approuver le plan en pensant que cet enjeu ne devrait pas s'y trouver.

    Je sais aussi que certains de mes collègues du ministère des Finances n'apprécient pas le fait que le directeur parlementaire du budget produise des prévisions économiques et financières indépendantes. Ils exhortent alors le Président de la Chambre ou du Sénat à les retirer des plans de travail. On sent déjà dans ce projet de loi une certaine réticence à permettre au directeur parlementaire du budget d'anticiper les analyses nécessaires. Il me semble plus utile de permettre au directeur parlementaire du budget d'agir avec prévoyance que d'attendre que les députés demandent certaines analyses. Il servira ainsi beaucoup mieux les députés et les Canadiens.

    Je trouve donc qu'en assujettissant les plans de travail du DPB à l'approbation des Présidents de la Chambre et du Sénat, nous limiterions considérablement son mandat.

    Je vous remercie beaucoup de votre réponse. Je sens que vous craignez la politisation du travail du Bureau du directeur parlementaire du budget, en raison des changements prévus par le gouvernement.

    Je vais poser une question hypothétique. C'est comme si nous nous trouvions face à un trou noir, et j'aimerais connaître votre opinion.

    Si le Bureau du directeur parlementaire du budget devait soumettre son plan annuel au Président de la Chambre des communes et au Président du Sénat, qu'est-ce qui arriverait, selon vous, si ces derniers le refusaient?

    Qu'arriverait-il si le Président de la Chambre ou du Sénat refusait le plan de travail dans lequel le directeur parlementaire du budget aurait présenté une initiative? Je peux vous dire ce que je ferais, mais je ne sais pas ce que ferait le directeur parlementaire du budget qui me suivra. Ce refus produirait beaucoup de tension et de controverse inutiles, à mon avis. Je vous dirai franchement que je ne suis pas sûr que le Président actuel veuille se trouver entre l'arbre proverbial et son écorce.

    Que pensez-vous du fait qu'on supprime la possibilité pour les parlementaires et qu'on brime leur droit de pouvoir poser des questions au directeur parlementaire du budget, à moins que celles-ci ne soient liées à une motion ou à un projet de loi qu'un député a personnellement déposé ou s'apprête à déposer?

    Cela vient restreindre énormément l'étendue des relations des parlementaires avec le Bureau du directeur du budget parlementaire, n'est-ce pas?

    Je suis d'accord avec vous.

    Comme je l'ai dit dans mon allocution, cela limiterait énormément son mandat. Si je repense aux travaux que le Bureau du directeur parlementaire du budget et moi-même avons accomplis pendant les cinq années de mon mandat, il s'agissait des dossiers les plus importants. Nous avons examiné les coûts d'avions de chasse, de navires, de projets de loi sur la lutte contre le crime, de la guerre en Afghanistan. Toutes ces initiatives nous venaient de députés individuels. À mon avis, il serait très malheureux de couper cette relation.

    Je vous remercie tous les deux.

    Merci.

    Il nous reste environ trois minutes.

    Monsieur Fergus, à vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Page, j'aimerais tout d'abord vous remercier de témoigner devant notre comité. Je dois vous avouer, ainsi qu'à tous mes collègues, que cela fait plus de 30 ans que je suis un grand amateur de toutes les questions qui concernent le Parlement.

    Je salue le travail que vous avez fait et je salue aussi l'ancien gouvernement qui a créé le Bureau du directeur parlementaire du budget. Il était très important de le faire. C'est un outil incroyable.

    En tant que premier directeur du Bureau, vous avez vraiment créé quelque chose avec les outils qui vous avaient été fournis. Je sais que cela n'a pas toujours fait le bonheur du gouvernement de l'époque. Toutefois, en tant que citoyen canadien, je suis d'avis que le travail que vous avez accompli est très important, et cela se poursuit avec votre successeur.

    Ma question a trait aux rapports entre le Bureau du directeur parlementaire du budget et les parlementaires. D'après ce que j'ai lu dans les journaux, lorsqu'un parlementaire demande au Bureau de porter une attention à un sujet en particulier, vous jugez important que les fruits de ce travail soient rendus publics 24 heures ou un jour ouvrable après que les informations ont été remises au député.

    Quel est mon recours, en tant que député, si je veux contrôler ces informations? Cela pourrait être parce que je ne veux pas qu'elles soient publiées, car le moment n'est pas opportun, et que je préfère remettre à plus tard la transmission des résultats de l'étude. En pareil cas cas, au lieu de m'adresser au Bureau, devrais-je plutôt confier le travail à la Bibliothèque du Parlement?

    Je vous laisse la parole.

    Voilà une autre excellente question.

    Il est très important que le directeur parlementaire du budget et son bureau entretiennent d'excellentes relations avec chaque député. Ils devraient s'efforcer dans la mesure du possible de comprendre les besoins des députés et les raisons qui motivent leurs questions.

    Dès le début de mon mandat, nous avons décidé que quand un député s'adresserait à nous, nous discuterions en profondeur du travail proposé avant de faire quoi que ce soit. Nous avons souvent remarqué que nous nous trouvions dans l'impossibilité de répondre à toutes les questions que les députés nous posaient. En effet, notre boîte à outils se limitait aux enjeux économiques et financiers ainsi qu'à la détermination des coûts.

    Nous expliquions très clairement qu'il nous faudrait parfois jusqu'à deux ou trois mois pour déterminer des coûts. Je parle par exemple des coûts d'une guerre, car c'est le tout premier projet que M. Dewar nous avait confié. Il a fallu déterminer les coûts de l'envoi et du maintien des soldats en Afghanistan, le coût des immobilisations, la dépréciation de l'actif, les coûts d'invalidité et de décès et les frais d'expansion. Nous collaborions avec nos homologues d'un peu partout dans le monde ainsi qu'avec des collègues canadiens.

    En outre, si nous préparions un rapport que nous remettions à un député très reconnaissant qui omettrait de le divulguer, notre bureau perdrait de son indépendance. Un tel incident perturberait beaucoup notre travail. Il faut que le directeur parlementaire du budget et son bureau soient aussi indépendants que possible. De plus, l'OCDE souligne beaucoup l'importance de la transparence lorsqu'elle divulgue ses documents.

    Il est également crucial de maintenir un service de recherche solide à la Bibliothèque du Parlement afin de fournir les notes d'information et les services confidentiels quotidiens. À mon avis, il nous faut ces deux aspects.

    Cela dit, nous devons maintenant suspendre la séance.

    Monsieur Page, êtes-vous en mesure de rester pendant 10 à 15 minutes de plus? Nous allons essayer de vous consacrer 45 minutes en tout, puis de passer 45 minutes avec le directeur parlementaire du budget actuel.

    Nous suspendons jusqu'à la fin du vote.

    Mesdames et messieurs, veuillez reprendre place. Nous allons poursuivre nos travaux sans tarder parce que nous risquons d'être interrompus une autre fois.

    Je voudrais attirer votre attention sur la présence de M. Khan. Avez-vous une allocution à nous présenter, ou êtes-vous venu simplement pour compléter le témoignage de M. Page?

    Merci. Oui, je suis ici pour appuyer les observations de M. Page. Veuillez excuser mon retard. Je témoignais devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales pendant la première partie de votre séance.

    Nous comprenons parfaitement, ne vous excusez pas. Désirez-vous nous présenter quelques observations avant que nous commencions?

    Non, je vous remercie.

    Alors nous allons poursuivre notre ronde de questions.

    Monsieur Fergus, le président a dit que vous aviez terminé.

    J'avais trois minutes, et il m'en reste deux.

    Il a dit que vous aviez utilisé quatre minutes de votre temps de parole.

    Je me souviens qu'il a mentionné trois minutes et qu'il m'en restait deux, mais je me trompe peut-être.

    Bon. Alors je vais vous donner à peu près une minute. Cela vous va?

    Monsieur le président, je m'en remets toujours à la grande compétence de votre jugement. Merci.

    Monsieur Page, une fois de plus, merci.

    Mon autre question porte sur les plans de travail. Je comprends tout à fait les raisons pour lesquelles vous ne voulez pas les assujettir à l'approbation des Présidents de la Chambre et du Sénat. Les fonctions de votre poste risqueraient de subir une influence politique très néfaste.

    Y aurait-il moyen d'éviter qu'un futur DPB — je ne parle pas de vous ni du DPB actuel — ne s'amuse à « tricoter avec la rondelle » en produisant des analyses qui ne concernent aucunement les Canadiens? Comment veiller à ce que les plans de travail présentent des enjeux pertinents et importants pour les Canadiens et qu'ils aident les parlementaires à déterminer les coûts réels des activités de notre pays?

    Encore une excellente question. Il est très important que la loi définisse aussi clairement que possible les travaux que nous désirons recevoir du directeur parlementaire du budget. Par exemple, si vous voulez qu'il produise des prévisions économiques et financières deux fois par année, ou s'il vous faut une analyse de durabilité financière...

    Pendant que vous répondez à cette question, pourriez-vous nous dire si la loi actuelle définit ces travaux?

    Je vous dirai tout de suite que non, malheureusement. La loi actuelle ne définit pas ces travaux avec clarté. Dans d'autres lois qui ont survécu, comme celle du bureau du budget du Congrès des États-Unis, on trouve ce niveau de précision.

    Il est très important d'établir un mandat vraiment clair. C'est une excellente pratique. Le plan de travail devrait être remis aux Présidents de la Chambre et du Sénat et à différents comités, mais je le répète, sans en exiger l'approbation. Voulez-vous que les Présidents de la Chambre et du Sénat exercent un plein contrôle sur le plan de travail? Je ne pense pas. Vous me faites signe que non, et je suis d'accord avec vous.

    Monsieur Fergus, j'ajouterai que l'OCDE présente un certain nombre de principes régissant le niveau d'indépendance des institutions financières indépendantes. La valeur la plus importante est celle de la direction des institutions.

    Vous avez posé une question sur les risques. À mon avis, les parlementaires réduisent les risques lorsqu'ils engagent un expert qualifié qui s'est acquis une bonne réputation. En sélectionnant pour le Bureau un directeur compétent, les parlementaires risquent moins de recevoir des analyses qui ne répondent pas à leurs demandes et qui ne concernent pas vraiment les travaux du Parlement et la vie des Canadiens.

    Merci beaucoup.

    À vous la parole, monsieur Albas.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier MM Khan et Page d'être venus aujourd'hui afin de stimuler des intellects sur les deux rives du canal Rideau. C'est très important pour l'Institut des finances publiques et de la démocratie.

    Monsieur Page, en répondant à mon collègue M. Liepert tout à l'heure, vous avez dit que vous pourriez inviter différents témoins. Nous parlons ici du Bureau du directeur parlementaire du budget, et non d'un bureau du budget du gouvernement. Ce projet de loi est omnibus, donc il contient un grand nombre de mesures. Sans presque tenir de consultations — je dirais même qu'il n'a consulté personne —, le gouvernement y a ajouté toute une mosaïque de mesures.

    On ne nous a donné que très peu d'explications. Maintenant que ce projet se heurte à une certaine résistance — même du Bureau du directeur parlementaire du budget lui-même, qui affirme que les amendements proposés ne servent pas ses intérêts supérieurs ni ceux du Parlement —, ne devrions-nous pas établir un processus différent? N'aurions-nous pas intérêt à retirer ce sujet du projet de loi et à peut-être réunir les comités des deux chambres ou créer un comité spécial représentant les deux chambres pour en discuter?

    Cela concerne le Parlement. Monsieur, il s'agit d'un organisme qui deviendrait un bureau parlementaire. Pensez-vous que les deux heures d'étude que nous venons de passer et le débat que vous avez entendu jusqu'à présent rendront justice à votre bureau et au futur directeur parlementaire du budget?

    Non monsieur, je vous le dis tout de suite. Je ne pense pas que ces deux heures de discussion rendent justice à ce projet de loi. D'après moi, il est important d'y apporter des amendements, comme nous l'avons dit aujourd'hui. Nous n'avons pas encore discuté de certains sujets, comme le processus de détermination des coûts des manifestes et des plateformes des partis. Mais pour en revenir à ce que vous disiez, il serait bon d'en discuter profondément avec nos homologues des Pays-Bas ou d'Australie, où l'on applique ces pratiques. Nous pourrions ainsi perfectionner ce projet de loi et confirmer le modèle de fonctionnement à établir. Il vous faudra plus de quelques heures, à mon avis. Si le Comité décidait de séparer cette section du projet de loi pour que le directeur parlementaire du budget puisse fournir de bons services aux parlementaires, j'appuierais entièrement cette initiative.

    Mais cette décision vous appartient, ce n'est pas à moi de la prendre.

    Avez-vous entendu parler d'un agent du Parlement, quel qu'il soit — comme le vérificateur général —, qui doive faire approuver ses plans de travail par les Présidents des deux chambres? Avez-vous entendu parler d'une chose pareille?

    Non. Aucune loi ne l'exige. Les Présidents de la Chambre des communes et du Sénat n'ont pas à approuver les plans de travail du vérificateur général. Mais son bureau présente ses plans de travail, qui contiennent ce que les vérificateurs jugent bon d'auditer. Il s'agit généralement de sujets qui comportent des risques ainsi que des dates auxquelles ils prévoient remettre les rapports à la fin des cycles de quatre ans.

    Très bien.

    À votre connaissance, aucun autre agent parlementaire ne doit faire approuver ses plans de travail, même les commissaires à l'environnement?

    Je le répète, il est excellent de produire des plans de travail. Il faut le faire. Mais voudrions-nous que les Présidents des deux chambres aient le plein contrôle sur ce qui se trouve dans ces plans de travail? C'est le noeud du problème, en ce qui me concerne. Je ne pense pas que ce soit recommandé.

    Selon vous, le gouvernement a-t-il fait du bon travail, ou pensez-vous que vraiment... Le ministre nous assure qu'il sera prêt à apporter des amendements. Je pense donc qu'il sait que son bureau et son ministère n'ont pas mené les consultations nécessaires et qu'ils seront obligés d'apporter des changements. Êtes-vous d'accord avec moi?

    Oui, mais je vous dirai honnêtement que je félicite le gouvernement d'être prêt à apporter des amendements. Je travaille dans le milieu des finances depuis environ 1980, et je n'ai que rarement vu un gouvernement prêt à modifier sa loi d'exécution du budget. Je trouve donc cette attitude très positive. En menant plus de consultations, votre comité aura-t-il plus de chance d'atteindre un consensus sur le type de directeur parlementaire du budget qu'il nous faut maintenant? Oui, je le crois bien.

    Aux fins du compte rendu, monsieur le président, nous serions heureux que ce poste relève entièrement du Parlement. Toutefois, vu le processus à suivre et le grand nombre d'amendements qu'il faudra apporter, nous pensons que toutes les parties auraient avantage à ce que nous séparions cette section et que nous créions un comité spécial — ou que nous tenions une séance conjointe des comités des deux chambres — avant de présenter ce projet de loi pour sa première lecture. Le comité pourrait ainsi apporter les amendements nécessaires avant que ce projet de loi ne passe en deuxième lecture.

    Permettez-moi d'en expliquer les raisons, monsieur le président. Nous désirons que cet organe relève entièrement du Parlement, mais nous voulons aussi qu'il jouisse de l'indépendance qui lui est nécessaire. Nous voulons en discuter avec des experts de l'étranger et avec tous les parlementaires avant de pousser ce dossier plus loin.

    Parfait. Votre observation figure dans le compte rendu.

    Madame O'Connell.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être resté avec nous, monsieur Page. Je vous remercie des observations que vous venez de faire sur l'engagement de notre gouvernement et sur le fait qu'il reconnaît qu'il faudra apporter des amendements.

    Je pense qu'aujourd'hui, mon rôle de membre du Comité est d'écouter les témoignages et de déterminer si nous devrions, ou non, recommander des amendements. C'est donc là-dessus que porteront mes questions.

    Dans votre allocution, vous avez dit — et vous venez de le réitérer — que nous devrons discuter d'autres enjeux présentés dans ce projet de loi. Je vais donc traiter d'une question que vous avez mentionnée rapidement, mais dont nous n'avons pas encore discuté. Il s'agit de l'accès à l'information et des recours disponibles pour l'obtenir.

    Vous avez très brièvement parlé de l'occasion qu'aurait le DPB de déposer un recours devant un tribunal fédéral. Si nous incluions cela dans la loi, quel en serait le processus? Avez-vous envisagé un processus, ou pensez-vous que le DPB devrait simplement se présenter au tribunal fédéral s'il pense ne pas avoir reçu les renseignements dont il a besoin?

    Non, je ne pense pas que le directeur parlementaire du budget devrait s'adresser directement à un tribunal fédéral s'il n'obtient pas l'information. Pendant que j'occupais ce poste, nous avons eu beaucoup de difficultés à obtenir de fonctionnaires des renseignements qu'il était très important de présenter aux membres de comités comme celui-ci.

    Nous appliquions une procédure. Il fallait envoyer des avis. Quand nous avions besoin d'information à votre intention, nous avions pour pratique — et cela se fait toujours — d'expliquer dans une lettre que l'information était réclamée par un député, et de l'acheminer au bureau responsable du ministère concerné. Souvent, on nous répondait que nous n'obtiendrions pas cette information.

    Après le budget 2012, par exemple, pratiquement tous les ministères nous ont avisés qu'ils ne nous transmettraient pas leurs plans financiers, les plans de dépenses des ministères, pour l'année budgétaire en question. Après avoir réitéré la demande à maintes reprises, après nous être présentés devant le Comité et avoir soulevé la question — des députés du gouvernement de l'époque soutenaient d'ailleurs que nous allions au-delà de notre mandat —, nous avons adressé un renvoi à la Cour fédérale. Toutefois, si vous consultez ce qui est dit à propos de la Cour fédérale dans le projet de loi actuel, vous remarquerez que ce privilège ne serait pas accordé au directeur parlementaire du budget, même pas en dernier ressort.

    Il faut établir une procédure prévoyant une série de notifications adressées à des paliers de plus en plus élevés dans la hiérarchie, ainsi que la participation des députés et la possibilité de se pourvoir en Cour fédérale...

    Vous pourriez même envisager des sanctions. Si le responsable au sein du ministère devait affirmer qu'il ne transmettra pas l'information, ce qui vous empêcherait de faire votre travail, un travail indispensable pour le pays, celui-ci devrait pouvoir faire l'objet de sanctions — comme une retenue à la source, son retrait du poste —, parce qu'il est important d'obtenir cette information.

    Je vous remercie de cette explication.

    En outre, il se peut même, bien franchement, que cette démarche soit parfois inévitable, qu'il s'agisse de confidentialité des documents du Cabinet ou de sécurité nationale. À mon avis, il importe, à tout le moins, d'expliquer la raison de la non-divulgation de cette information.

    Ce qui m'amène, en quelque sorte, à la prochaine question au sujet de la formulation des renseignements que le directeur parlementaire du budget pourrait recevoir dans l'exécution de ses tâches, des réserves relatives à ces renseignements — je parle des informations en tant que telles et pas de tout le rapport — et de la possibilité pour lui de les publier.

    Avez-vous des craintes à ce sujet? Avez-vous l'impression qu'il faudrait apporter des modifications ou le libellé vous convient-il?

    Cela revient à ce que disait M. Khan. Si le bureau est dirigé par un responsable financier d'expérience, le personnel connaîtra assez bien les règles et restrictions relatives aux renseignements personnels, à la notion de secret professionnel, à la confidentialité des documents du Cabinet et à l'accès à l'information. M. Khan, et moi bien sûr avons passé de nombreuses années à nous occuper de dossiers du genre au Bureau du conseil privé.

    Nous n'avons pas été confrontés à un problème comme celui-là, mais cela pourrait arriver à l'occasion d'une discussion passée portant sur l'information à mettre à la disposition du directeur parlementaire du budget... Nous n'avons jamais demandé à voir les détails de documents du Cabinet ou de documents du Conseil du Trésor préparés par des hauts fonctionnaires sur l'évaluation des divers coûts. Je pense que nous n'avons pas vraiment besoin de consulter ces chiffres, mais il se peut que, pour certains députés, il soit important que le directeur parlementaire du budget puisse y avoir accès. Un comité comme celui-ci pourrait étudier à fond cette question.

    M. Khan a peut-être quelque chose à ajouter.

    Je veux simplement faire écho aux remarques de M. Page. Il nous est déjà arrivé de recevoir des renseignements classifiés, du point de vue de la sécurité. Nous savions comment les traiter et heureusement, nous pouvons dire qu'il n'y a eu aucune fuite d'informations de cette nature en cinq ans.

    Tout est question d'établir les protocoles qui conviennent. Pendant toute la durée de notre mandat au bureau du directeur parlementaire du budget, je pense que nous n'avons jamais sollicité d'informations classifiées. On pouvait toujours discuter de ce qui constitue un document confidentiel du Cabinet et établir des protocoles à cette fin. Vous pourriez demander au greffier d'attester qu'il s'agit bel et bien d'un document confidentiel du Cabinet. Puis, il y a des façons de transmettre la question aux échelons supérieurs.

    Pour en revenir à votre question au sujet de la Cour fédérale, il est à espérer que cela ne se produira jamais, mais s'il doit y avoir un recours, le fait d'inciter les acteurs à partager l'information sera probablement considéré comme une mesure un peu plus positive que si tout le monde sait, en fin de compte, que le directeur parlementaire du budget est privé de tout recours. C'est peut-être une façon d'envisager la question du recours devant la Cour fédérale, ce qui, nous l'espérons, serait rare. Si nous en sommes rendus là, c'est que le problème est assez sérieux et j'imagine qu'à ce moment-là, les parlementaires en ont probablement l'habitude de toute manière.

    Merci.

    Je vais devoir vous arrêter et donner la parole à M. Deltell.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Page, monsieur Khan, bienvenue au comité de la Chambre des communes.

    Monsieur Page, c'est un grand plaisir et un honneur pour moi de pouvoir discuter directement avec vous.

    Vous avez exercé vos fonctions au Bureau avec honneur et dignité, nous le reconnaissons tous.

    Ma question est toute simple. Quels sont les problèmes que vous avez dû affronter qui méritaient d'être résolus par un changement de procédure au Bureau du directeur parlementaire du budget?

    Nous souhaitons que les députés soient très à l'aise quant au genre de bureau du directeur parlementaire du budget qu'ils veulent. Je pense que plus vous chercherez à déterminer, dans un examen article par article, si le projet de loi témoigne de l'objet visé, si c'est le mandat précis que vous voulez, si c'est le genre de rapports annuels que vous voulez que le directeur parlementaire du budget dépose et comment se présentent les relations avec les comités et les députés et en quoi consistent les qualifications du directeur parlementaire du budget... plus vous serez satisfaits de ces éléments, car il pourrait s'écouler des décennies avant que ce projet de loi, une fois adopté, ne doive être modifié, comme nous l'avons vu dans d'autres pays. La meilleure chose que ce comité puisse faire est de comprendre du mieux possible le mode de fonctionnement de ce bureau.

    Le dépôt de votre plan de travail annuel aux bureaux des Présidents de la Chambre et du Sénat n'était pas une mesure destinée à faire diversion ou à changer les choses, n'est-ce pas?

    Nous proposons des amendements très précis. Des amendements très semblables visent l'actuel poste de directeur parlementaire du budget. Il y a manifestement un amendement qui porte sur les plans de travail et les Présidents des deux chambres.

    Quand j'étais directeur parlementaire du budget, j'ai eu de la difficulté avec le texte de loi dès la lecture de l'objet; ce sont les platitudes à propos du fait que le poste est utile pour la transparence et la reddition de comptes. En fait, il est impossible pour les parlementaires de s'acquitter complètement de leur rôle sur le plan financier sans un bureau du directeur parlementaire du budget. Vous devez disposer de cette information, avoir en main le calcul des coûts et d'autres ensembles de données de recoupement. Cela est en lien direct avec l'objet même. C'est fondamental à votre tâche de député. J'irais plus loin en disant qu'à mon avis, c'est une occasion d'apporter des amendements importants au projet de loi.

    Quels genres d'amendements importants?

    Je décrirais plus clairement l'objet. Je préciserais le mandat. J'expliquerais dans les moindres détails les qualifications souhaitées du directeur parlementaire du budget.

    Quant aux dispositions sur l'information, nous venons d'entendre les questions. Vous devez savoir maintenant comment vous agirez quand le gouvernement au pouvoir, un an ou deux avant une élection, vous dira qu'il ne vous donnera pas l'information requise. Voilà le genre de scénarios auxquels je m'attarderais.

    J'intégrerais à ce bureau une fonction d'examen externe, de sorte qu'après cinq à sept ans, le bureau puisse être assujetti à un examen externe pour déterminer s'il s'acquitte bien de sa tâche et s'il est à la hauteur de vos besoins.

    Ce sont des points précis. Nous avons écrit au sujet de la Loi d’exécution du budget. Le directeur parlementaire du budget en poste l'a aussi fait. Nous avons donc un bon point de départ.

    Or, une disposition visant à ce qu'un plan de travail soit adopté ou voté par le Président du Sénat est-elle nécessaire?

    Absolument pas, monsieur. Il faut un plan de travail et un rapport annuel; cependant, je pense que ce serait politiser le bureau si le Président en poste —en particulier celui de la Chambre des communes qui est un élu nommé à ce poste et sous une énorme pression — disait ne pas vouloir que le directeur parlementaire du budget s'occupe de ce genre de travail. Ce ne serait pas avantageux et le bureau perdrait son indépendance, à mon avis.

    Pour quelle raison parlez-vous spécifiquement du Président de la Chambre des communes? Parce qu'il est élu? Pensez-vous que le Président du Sénat, qui est nommé directement par une personne au Canada, soit le premier ministre, a plus de pouvoirs que celui de la Chambre des communes?

    Non, j'aurais dû mentionner les deux, monsieur. Je prends bonne note de votre observation.

    Dans les mois qui ont suivi la publication des premiers rapports, les deux Présidents m'ont écrit pour me dire que notre modèle de fonctionnement les préoccupait vraiment. À la fin de mon mandat, nous nous sommes affrontés en Cour fédérale à ce sujet. Nous étions en train d'obtenir ce renvoi avec les Présidents de l'autre côté prétendant que nous ne devions pas solliciter ce genre de renvoi auprès de la Cour fédérale. Je le répète, cela risque de politiser le bureau.

    D'accord.

    Vouliez-vous avoir quelques secondes de plus?

    Je veux simplement dire un mot en français pour conclure.

    Monsieur Page, merci infiniment pour les services que vous avez rendus au Canada. Vous savez très bien que le parti que je représente avait parfois une opinion différente de celle contenue dans vos rapports, mais c'est l'exercice démocratique qui le veut. Vous étiez là pour communiquer votre vision et, ensuite, le débat politique prenait place. Nous sommes très fiers d'avoir travaillé avec vous.

    Nous sommes surtout très fiers des services que vous avez rendus au Canada.

    Nous passons à M. Grewal.

    Merci, monsieur.

    Merci, monsieur Page et monsieur Khan, d'être parmi nous aujourd'hui.

    Monsieur Page, je vais revenir à la question initiale. À votre avis, le bureau du directeur parlementaire du budget a-t-il pour mandat de travailler pour les parlementaires et pour le Parlement ou pour les Canadiens?

    Il travaille pour les parlementaires. Nous voulions toutefois rédiger les rapports de façon que tous les Canadiens puissent en prendre connaissance. Dans les faits, le directeur parlementaire du budget travaille pour les deux et ne veut pas le faire en prenant le parti de l'un ou de l'autre; ainsi, en ce sens, il a l'impression de travailler dans le meilleur intérêt du pays.

    Nous avons mené beaucoup de consultations pendant la période initiale du bureau du directeur parlementaire du budget, et certains parlementaires nous ont dit qu'il est très important de rejoindre les Canadiens. Le langage financier et économique n'est pas forcément celui de la politique; c'était donc une occasion très importante à saisir pour nous assurer que notre travail était accessible, que nous l'expliquions aux gens. Pour certains députés, tous partis confondus, si les électeurs pouvaient apprécier et comprendre les documents, cela rejaillirait sur eux; ils pourraient ensuite commencer à les utiliser et à filtrer ce qui leur importe.

    Nous avons appris avec le temps que les parlementaires sont très proches de leurs électeurs et que nous devons absolument tenir compte des deux.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous. La démocratie est à son meilleur quand les parlementaires se font les porte-parole des citoyens.

    Je veux connaître les coûts établis pour les propositions des plateformes des partis politiques. C'est une façon utile de présenter aux Canadiens une vérification indépendante des thèmes de campagne d'un parti. Un parti ne peut faire la promesse de donner 100 $ par jour à tout le monde tout en équilibrant les livres. Je pense que cet outil est extrêmement important. D'autres pays, l'Australie et les Pays-Bas notamment, l'ont mis en place.

    Quand la question a été soulevée par mon collègue, vous avez dit, monsieur Page, que cela exigerait beaucoup de main-d'oeuvre. De quelle façon, à votre avis, le bureau du directeur parlementaire du budget serait-il en mesure de remplir cette fonction? Il faut un certain cadre, en vertu duquel, par exemple, la plateforme doit être soumise au bureau du directeur parlementaire du budget x jours avant le début de la période électorale, pour veiller à ce que toute l'information soit diffusée le même jour. Cela permettrait d'éviter un scénario comme celui-ci: le parti A a soumis sa plateforme et elle a été publiée, celle du parti B a été déposée et celle du parti C a été diffusée deux jours avant le début de la campagne. À mon humble avis, les coûts des propositions devraient être évalués avant le début de la période électorale afin que ces renseignements n'influent pas sur les décisions ou ne suscitent la surprise qu'ils ont suscitée en octobre pendant l'élection canadienne.

    Oui, monsieur, j'imagine que le directeur parlementaire du budget ou le personnel de son bureau ne se tournera pas les pouces d'ici au déclenchement des prochaines élections. Il faudrait mettre en place un processus comportant tout ce que vous avez décrit. En outre, il faudrait entretenir des liens avec tous les ministères clés pour avoir accès aux données et aux modélisations.

    Il faudrait aussi vous attendre à ce que le directeur parlementaire du budget et les hauts fonctionnaires de son bureau passent du temps avec les partis politiques pour comprendre les propositions. Ces propositions sont souvent rédigées de manière à ce qu'il ne soit pas vraiment possible de les analyser.

    Il faudrait préciser le moment de la publication des rapports et la présentation de l'analyse avant que le sceau du bureau du directeur parlementaire du budget ne soit apposé.

    Selon le modèle australien, le directeur parlementaire du budget exécute beaucoup de travaux confidentiels pour les partis politiques pendant l'année. Au déclenchement des élections, il a déjà confidentiellement budgété les promesses de campagne à l'intention des députés. C'est une manière de le faire, une modalité.

    Toutefois, cette approche va aussi à l'encontre des lignes directrices de l'OCDE visant les institutions financières indépendantes auxquelles le Canada adhère. Ces lignes directrices précisent que les travaux ne doivent pas être confidentiels, qu'il faut en diffuser les résultats en même temps à toutes les parties. Comme M. Page l'a dit, les modalités sont importantes et ce comité a probablement un rôle à jouer dans la manière dont le bureau du directeur parlementaire du budget s'acquitte de cette nouvelle obligation.

    J'ajouterai qu'il y a toujours une part de risque. Il faut des mois pour préparer les rapports sur l'évaluation des coûts à l'intention des parlementaires, comme celui que nous avons produit sur l'avion de chasse F-35, et cela, quand on a accès aux données nécessaires. Pour ce rapport, nous n'avions pas l'information requise et nous y avons mis un peu plus de temps, mais nous y sommes parvenus. Le problème, c'est qu'il n'y a pas toujours concordance avec les processus électoraux.

    Monsieur Grewal, je dois interrompre la séance et remercier M. Page et M. Khan.

    Je prie les membres du Comité de rester à leur place. Le directeur parlementaire du budget va faire un exposé avant que nous passions au vote.

    Merci encore, messieurs. Si le groupe peut se présenter le plus rapidement possible, nous ferons l'exposé avant de passer au vote.

    Monsieur Fréchette, je ne ferai pas les présentations. Si vous voulez présenter les membres de votre équipe, allez-y. Vous disposez environ de six minutes pour l'exposé. Si vous n'avez pas terminé, nous devrons revenir, mais je m'en remets à vous.

    Merci. Je ferai rapidement part de mes observations.

    Merci, monsieur le président, messieurs les vice-présidents et membres du Comité, de m'avoir invité à discuter des modifications au mandat et aux activités du directeur parlementaire du budget, tel que proposé dans le projet de loi C-44.

    Vous avez entre les mains le document de discussion, qui passe en revue les principales répercussions que pourraient avoir ces changements sur la capacité et l'efficacité du Bureau du directeur parlementaire du budget à offrir des services aux sénateurs et aux députés.

    Il y a un paradoxe dans la rédaction de ce projet de loi: en introduction, le nouveau mandat est bien formulé et respecte l'esprit de la fonction du directeur parlementaire du budget, comme en fait foi l'article 79.01:

    Le paradoxe apparaît plus loin, là où le projet de loi impose des restrictions à cette indépendance, en plus de miner la capacité du directeur parlementaire du budget à répondre adéquatement et efficacement aux demandes du Parlement. Parmi les restrictions les plus limitatives, on retrouve les suivantes: le degré d'autorité que le Président du Sénat et le Président de la Chambre des communes exerceront en matière d'approbation des activités du bureau du directeur parlementaire du budget; la limitation de la capacité du directeur parlementaire du budget à produire des rapports ainsi que du droit des sénateurs et des députés à demander une évaluation du coût de certaines mesures proposées; les risques découlant de la participation du directeur parlementaire du budget à la préparation de l'évaluation du coût des mesures proposées en période électorale et les restrictions à l'accès aux renseignements et — c'est important — à la communication des renseignements par le directeur parlementaire du budget, et l'absence de recours efficace si on lui refuse l'accès aux renseignements.

    Je ne vois aucun problème à soumettre un plan de travail aux Présidents des deux chambres, mais le directeur parlementaire du budget deviendrait le seul agent du Parlement à devoir obtenir l'approbation des deux Présidents pour son plan de travail annuel. Il m'apparaît évident que cette caractéristique va mettre une pression importante sur les deux Présidents, notamment sur le plan de leur neutralité, davantage lors d'une année électorale, surtout en l'absence d'un comité mixte qui reste à être créé.

    Si on ajoute à cette obligation le fait que le bureau du directeur parlementaire du budget et son personnel sont placés sous l'autorité des Présidents, on peut facilement imaginer comment cette procédure pourrait être fastidieuse pour eux et leur propre administration. C'est pourquoi je suis relativement confiant que cet élément du projet de loi sera revu et corrigé par le gouvernement.

    Le libellé actuel de l'alinéa 79.2(1)f), qui porte sur la liberté de tout sénateur ou député à demander une évaluation du coût financier de toute mesure, laisse place à plus d'une interprétation et mériterait d'être clarifié.

    Finalement, concernant l'accès à l'information, l'absence de toute mention d'un quelconque recours en cas de refus me laisse penser qu'il reviendra à nouveau aux deux Présidents d'intervenir chaque fois qu'un ministère ou une agence refusera de fournir l'information demandée par le DPB, ou refusera que ce dernier rende publique l'information. À nouveau, cela sera susceptible d'exercer une pression additionnelle sur les deux Présidents et représentera un défi pour leur entourage, qui aura à gérer ces situations de privilège parlementaire.

    Merci, monsieur le président.

    Merci pour vos observations.

    Nous n'avons que cinq minutes et je pense donc que nous allons passer au vote. Je prie les membres du Comité de revenir le plus rapidement possible après la tenue du vote.

    Nous reprenons.

    Encore une fois, bienvenue et merci d'être restés autour.

    Nous passons à nos séries de questions de cinq minutes, en commençant avec M. Sorbara.

    Merci de votre patience, monsieur le président, messieurs. Je vous en suis reconnaissant.

    J'ai d'abord une remarque générale à faire. Comme nouveau député — je crois que je suis ici depuis environ 18 mois —, les services offerts par le DPB sont pour moi un instrument indispensable dans mon travail de parlementaire. Je sais bien que le Bureau du DPB a été mis en place sous un gouvernement précédent et qu'on lui a alors — dans mes propres termes — rogné les ailes quelques fois et qu'on l'a entravé, mais voilà une nouvelle loi qui devrait à mon avis améliorer la situation. Notre leader à la Chambre a déclaré à la Chambre que des modifications seront bien accueillies, etc.

    J'utilise souvent les services offerts par le DPB. J'ai hâte de lire vos rapports et je les lis. Ils me permettent de faire mon travail plus efficacement, c'est un fait. Je vous en remercie.

    Ma question porte sur le projet de loi et sur l'idée de faire du DPB un haut fonctionnaire du Parlement indépendant. Dans quelle mesure est-ce que ce principe est important?

    Dans quelle mesure c'est important? C'est très important. Comme il s'agit d'une fonction qui fournit des services aux parlementaires, il est important qu'un haut fonctionnaire du Parlement indépendant fasse preuve de transparence, qu'il se montre honnête, ouvert et sans partisannerie lorsqu'il fournit des renseignements aux parlementaires et qu'il entretienne des relations positives avec les membres de la fonction publique. Je crois que la mentalité des fonctionnaires devra évoluer dans la perception du rôle du directeur parlementaire du budget auprès des parlementaires, d'où l'importance de son indépendance.

    Je vois.

    J'ai lu le rapport publié le 3 mai 2017 par votre Bureau sur les réformes à apporter à votre fonction, et vous y exprimiez certaines préoccupations au sujet du projet de loi. Pourriez-vous nous donner des précisions concernant le point numéro deux, c'est-à-dire la limitation de la capacité du DPB à produire des rapports de son propre chef et de la capacité des députés à demander une estimation des coûts de certaines propositions?

    Pourriez-vous nous parler un peu plus de votre point de vue à ce sujet?

    Cette partie de la loi a différents volets. La première partie du mandat est très prescriptive, au sens où elle dispose que le DPB peut fournir une évaluation de documents gouvernementaux très précis, et la loi en mentionne quatre. Pour nous, c'est quelque chose de très contraignant, parce que, au cours de l'année, en dehors du cycle budgétaire, le gouvernement peut en fait déposer d'autres documents sur d'autres programmes qu'il peut décider de proposer. Cette partie de la loi, pour tout dire, empêche le DPB de fournir une évaluation financière ou économique de ces documents.

    L'autre partie du mandat porte sur le droit des députés et des sénateurs de commander des études au DPB. Dans sa formulation actuelle, le projet de loi limite le droit des députés de demander au DPB de procéder à l'évaluation des coûts des programmes du gouvernement, parce que, selon les termes actuels, cela ne concerne que les propositions des députés et pas celles du gouvernement. Cela aussi, donc, est contraignant.

    À cet égard, prenons l'exemple de l'allocation canadienne pour enfants, mesure innovante et porteuse de transformation. Le DPB en a produit une analyse des coûts. Nous avons indexé le programme, ce qui est une excellente chose, et il va permettre de réduire d'environ 40 % la pauvreté parmi les enfants, et c'est aussi une mesure historique pour nous. Selon le projet de loi, pour en obtenir une évaluation des coûts, il faudrait qu'un député la demande, si du moins le texte législatif reste en l'état, alors que, actuellement, on peut le faire directement parce que c'est un projet de loi du gouvernement.

    Non. En fait, selon le projet de loi, un député ne peut pas nous demander de faire cette évaluation des coûts. Le comité le pourrait, mais pas un député ou un sénateur. Nous ne pourrons pas faire cette évaluation de notre propre chef, parce qu'il faudrait que cela fasse partie de notre plan de travail, ce qui supposerait une anticipation de ce que le gouvernement va proposer, qui est impossible évidemment.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Sorbara.

    À vous, monsieur Albas. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais remercier tous nos témoins du travail qu'ils font pour les Canadiens et en particulier pour les parlementaires. Sur ce, je voudrais poser quelques questions.

    Avant tout, est-ce que vous avez le sentiment que deux heures d'examen de cette partie du projet de loi convient au niveau de ce que nous faisons ici?

    C'est vous les législateurs. Ce n'est pas à moi de dire si cela convient.

    Si le projet de loi était facile... Comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, ce projet de loi contient quelques paradoxes. Il semble être rédigé de deux points de vue différents: d'un côté, il prévoit l'indépendance et, de l'autre, il prévoit de nombreuses limitations. Je ne peux pas dire si deux heures, ou quatre heures, ou peu importe, suffisent. Je dis simplement qu'il y a quelque chose à corriger dans le projet de loi pour garantir réellement l'indépendance du DPB.

    Est-ce que vous avez été consulté sur la nature des changements présentés dans le projet de loi C-44 avant qu'il soit déposé?

    Non. Nous avons été consultés au début de 2016. On nous a demandé de produire une sorte d'avant-projet — selon notre propre point de vue —, et nous l'avons publié au milieu de l'été parce que le document avait fait l'objet d'une fuite. Depuis, nous n'avons eu aucun contact avec qui que ce soit au sujet du projet de loi.

    Monsieur, comme votre prédécesseur, vous avez fait beaucoup pour mettre en place une institution qui s'est méritée une réputation ici. Nous la prenons très au sérieux. Les personnes ici présentes et moi-même vous diraient que les deux chambres la prennent très au sérieux. Je vous pose donc cette question avec la plus grande sincérité.

    Est-ce que vous avez le sentiment que le processus entamé ici — sans concertation avec les autres partis politiques, avec des changements massifs, dont certains peuvent obtenir notre approbation, mais dont beaucoup soulèvent des questions quant aux motivations du gouvernement...? Il s'agit ici du bureau du budget parlementaire, pas du bureau du budget gouvernemental. Cela dit, si le gouvernement procède à des changements de façon unilatérale...

    On nous a dit que des modifications seraient bien accueillies. J'ai déjà vu des projets de loi d'exécution du budget passer par ce comité et j'ai vu comment des modifications proposées à tous égards pour le bien des Canadiens ont été écartées et balayées. Craignez-vous qu'un processus établi essentiellement par un seul parti politique, le gouvernement, risque de compromettre la perception de l'indépendance de votre bureau parmi les autres partis politiques?

    Si le projet de loi reste en l'état, il est évident qu'il y aura des restrictions et qu'on aura l'impression que l'indépendance n'est pas toujours à l'oeuvre. Le Comité en a déjà parlé à mon prédécesseur auparavant. Étant donné que la procédure d'approbation comprend ce genre de restrictions et limite l'indépendance, on aura évidemment l'impression que le bureau n'est pas entièrement libre de ses décisions puisque le contrôle et la direction du bureau et de son personnel ne le sont peut-être pas. Une disposition du projet de loi prévoit que nous dépendrons des Présidents des chambres.

    Je dirais donc que, oui, on pourrait avoir l'impression que notre travail n'est peut-être pas entièrement indépendant.

    Si nous ne pouvons avoir qu'une petite discussion ici, et ensuite à la Chambre des communes, avant que cela passe au Sénat, je crains que nous ne finissions par obtenir quelque chose qui ne servira pas les intérêts des Canadiens et qui ne sera probablement pas réexaminé.

    Votre prédécesseur disait qu'il faudrait procéder à un réexamen. J'imagine que même votre équipe dirait qu'il faut parfois réexaminer ceux qui sont chargés des réexamens. Je vais le dire autrement. Pensez-vous qu'une autre procédure, par laquelle des parlementaires pourraient prendre un recul et examiner l'historique de votre institution, mais aussi envisager la possibilité que la fonction devienne celle d'un haut fonctionnaire du Parlement, et s'assureraient que vous soyez véritablement indépendant...? Pensez-vous qu'il pourrait y avoir une procédure meilleure que celle dans laquelle nous sommes engagés actuellement?

    Comme je l'ai dit — et je vais me répéter —, c'est à vous, les législateurs, qu'il revient d'en décider. Cela ne m'appartient pas. Je suis ici pour discuter des conséquences des restrictions et de ces restrictions, mais c'est vous qui êtes les législateurs. Je ne suis pas...

    D'accord, je comprends ce que vous dites.

    Je vais changer de sujet, rapidement, si j'en ai le temps, pour revenir sur les remarques de M. Grewal, tout à l'heure, au sujet de l'évaluation des coûts des partis politiques. Est-ce qu'on a discuté de ce que cela signifie effectivement? Est-ce qu'on va demander au Parti marxiste-léniniste, au Parti Libertarien et à tous ceux-là de faire des présentations? Est-ce qu'il y aura des critères un peu plus étroits pour qu'il ne soit question que de politique financière ou est-ce qu'on va vous demander de faire plus que cela?

    Enfin, il faut rappeler qu'on vous demandera de présenter des documents qui intéresseront les élections lorsque le Parlement sera dissout. Avez-vous le sentiment que cela expose votre bureau et sa réputation au risque d'une éventuelle politisation, si vous détenez des documents et faites du travail pendant que les chambres sont fermées et qu'il y a une élection? Avez-vous le sentiment que cela pourrait compromettre la façon dont la population vous perçoit?

    Je vais juste préciser quelque chose au sujet de ce que vous avez dit.

    D'après la façon dont le projet de loi est rédigé, il ne s'agit pas de l'évaluation des coûts des programmes, mais de l'évaluation des coûts des propositions. Essentiellement, pour répondre à votre question, le DPB deviendra... À la dernière élection, le Parti libéral a dit que sa proposition était de demander au DPB d'évaluer les coûts des programmes, pas des propositions. Et la loi ne parle que de propositions. Cela veut dire que le DPB deviendra une sorte d'agent chargé d'élaborer des politiques. Cela compromet encore plus sa réputation. C'est pour cette raison que, dans notre document, nous disons que l'évaluation des coûts des propositions est une chose et que l'évaluation des coûts des programmes en est une tout autre.

    Je crois que l'examen de tout cela prendrait plus de temps et une meilleure procédure.

    Merci à vous deux. Vous en parlez également dans votre document, je crois, Jean-Denis.

    À vous, monsieur Boulerice.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    D'entrée de jeu, je tiens à souligner que le fait que des changements concernant le Bureau du directeur parlementaire du budget soient inclus dans une loi de mise en oeuvre du budget me semble problématique, même si le mot « budget » se trouve dans les deux appellations. Ces changements auraient dû être présentés dans un projet de loi distinct.

    Messieurs Fréchette, Askari et Mahabir, merci d'être avec nous aujourd'hui. Si vous me le permettez, j'aimerais poursuivre sur les propos de mon collègue conservateur.

    Je trouve assez intéressant que le gouvernement libéral vous demande d'étudier les coûts associés aux propositions des partis politiques pendant une campagne électorale. On s'entend que que cela commence à être un peu délicat. Il peut paraître intéressant, aux yeux du public, qu'on demande des comptes aux partis politiques — les journalistes vont adorer cela —, mais comment allez-vous pouvoir évaluer ces propositions?

    Je vais prêcher pour ma paroisse ici. On veut apporter un changement au mode de scrutin pour avoir un mode de scrutin proportionnel. Comment allez-vous évaluer le coût de cette proposition?

    Avec difficulté.

    Avec difficulté!

    Avec l'aide du directeur général des élections, peut-être...

    Peut-être.

    ... qui a très peur que ce genre de demande soit faite pendant une campagne électorale, je peux vous le confirmer.

    Ce que vous avez dit est tout à fait vrai. C'est d'autant plus vrai que, si vous avez lu le texte, vous avez vu que c'est plutôt tordu et extrêmement alambiqué. En effet, n'importe quel parti politique ou représentant d'un parti politique pourra faire une demande jusqu'à la dernière journée avant le scrutin. Tout cela commencerait 120 jours avant la date de l'élection. Ensuite, lorsque le rapport sera fourni sur une base confidentielle aux différents partis politiques, ceux-ci pourront le rendre public, mais ils devront signaler par écrit au directeur parlementaire du budget qu'ils l'ont rendu public. Je pourrai savoir qu'ils l'ont rendu public sur Facebook, Twitter ou ailleurs, mais s'ils ne me le disent pas par écrit, je ne pourrai pas rendre les résultat publics. Vous pouvez voir qu'il pourra y avoir un certain jeu sur ce plan.

    Vous avez tout à fait raison. Il y a encore un risque de mettre le DPB dans une position où il devient presque un agent politique.

    On va vous demander de soumettre un plan de travail annuel, qui sera soumis à l'approbation du Président de la Chambre des communes et du Président du Sénat.

    D'abord, trouvez-vous que ce plan de travail annuel est un peu un carcan qui vous empêchera de prendre des initiatives pendant l'année qui suit? L'actualité est foisonnante de nouvelles informations. Ensuite, selon votre interprétation, que se passera-t-il si un des deux Présidents refuse votre plan de travail? Pour nous, ce n'est pas encore clair.

    Ce n'est pas clair pour moi non plus. La mesure législative n'est pas claire sur ce point ni sur le temps que les deux Présidents pourront prendre pour déposer le rapport ou pour dire qu'on peut aller de l'avant.

    Prenons l'exemple du Service de protection parlementaire. Vous savez qu'il relève des deux Présidents et que les décisions sont très difficiles à prendre parce qu'elles font intervenir les deux Présidents. La mesure législative n'est pas claire là-dessus. Il n'y a pas de temps déterminé pour l'approbation. Les Présidents peuvent également consulter le comité mixte, qui n'existe pas encore. Or on sait très bien que l'expérience de ce comité mixte ne sera pas très grande. Il y a un comité mixte de la Bibliothèque du Parlement qui n'a pas encore été structuré depuis les élections.

    Est-ce que le même phénomène se produira en ce qui concerne le comité mixte proposé qui n'existe pas encore? Je ne le sais pas. Il faut préciser tout cela, comme je l'ai dit dans ma présentation. Non seulement cette présentation est-elle longue, mais le paragraphe ou le texte est très long, très compliqué et ne me donne pas beaucoup de détails sur le processus comme tel.

    Est-ce qu'un plan de travail annuel soumis à l'approbation des Présidents pourrait restreindre votre capacité à lancer en cours de route des études ou des enquêtes sur des faits nouveaux susceptibles de surgir?

    C'est ce que nous croyons, parce que nous n'avons pas de précisions pour ce qui est de savoir...

    Par exemple, il y a actuellement des inondations partout; il pourrait y avoir une demande pour que nous mettions à jour le rapport que nous avons fait en 2016 sur les inondations et d'autres cataclysmes naturels. Je ne suis pas convaincu que nous pourrions le faire, parce qu'on n'avait pas prévu, au mois de janvier ou d'avril, qu'il y aurait une inondation à cette période-ci de l'année.

    Merci à vous deux.

    La parole est à Mme O'Connell.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous tous d'être parmi nous aujourd'hui.

    Concernant les quatre grandes préoccupations dont vous avez parlé plus précisément, pour ce qui est de la possibilité pour le DPB de produire des rapports de son propre chef et pour les députés de demander une évaluation des coûts de certaines propositions, pensez-vous que le système actuel fonctionne bien? Est-ce ce à quoi vous vous attendiez ou pensez-vous qu'une autre façon de procéder fonctionnerait bien?

    Je vais demander à Mostafa de répondre, mais je dirais d'abord que la méthode actuelle offre à coup sûr plus de latitude aux parlementaires.

    À ce sujet, maintenant, si on parle de l'alinéa 79.2(1)f) proposé, ce n'est pas seulement que, comme vous le savez, nous sommes cinq ou six au bureau, et que nous ne sommes même pas tous entièrement d'accord sur ce que devrait contenir cette disposition... Le problème ici — et je pense que le leader du gouvernement à la Chambre des communes en a parlé —, c'est qu'on ne renvoie à rien qui relève de la compétence du Parlement. Cela veut dire que vous pourriez demander n'importe quoi sans aucun rapport avec le Parlement. Vous pourriez le demander si vous avez une proposition à faire quelque part.

    Je ne sais pas si Mostafa veut ajouter quelque chose.

    Je pense que la question est que, oui, nous avons beaucoup de latitude pour produire des rapports dont nous pensons qu'ils peuvent être utiles aux parlementaires et aux sénateurs. Nous le faisons depuis neuf ans et nous pensons que ces rapports ont été bien accueillis par les députés et par les sénateurs. Le mandat pourrait être plus détaillé, probablement, notamment au sujet du fonctionnement, mais, du point de vue de la latitude offerte, le mandat actuel est certainement très souple, et nous en sommes très satisfaits.

    Merci.

    À ce sujet, j'ai bien compris les préoccupations concernant le plan de travail assujetti à l'approbation des Présidents des deux chambres, mais j'ai l'impression qu'un plan de travail est une chose normale et serait acceptable. Cela pourrait aussi garantir une mesure de transparence et de responsabilisation.... Évidemment, si votre plan de travail doit dévier, et vous avez donné des exemples de choses que personne n'aurait pu prédire...

    Cependant, du point de vue parlementaire, mon collègue a posé des questions, au cours de la première série, pour savoir si les demandes des parlementaires étaient effectivement traitées. On pourrait se faire une idée du plan de travail à l'origine et de son évolution. Est-ce que c'est quelque chose qui vous convient encore? Comme je l'ai dit, j'ai bien compris vos préoccupations au sujet de la procédure d'approbation, mais, tout de même, l'idée d'avoir un plan de travail pour que tout le monde puisse savoir ce sur quoi vous allez travailler en général, et ensuite, si cela évolue, les raisons pour lesquelles...

    Premièrement, je tiens à dire que votre remarque est très pertinente, parce que, quand nous dressons notre propre plan de travail... Mais oui, nous avons un plan de travail. Nous avons un plan de travail annuel, comme vous savez, parce que nous participons aux travaux de ce comité régulièrement, deux fois par an, parfois plus dans certaines circonstances.

    Nous en tenons compte. Nous tenons compte du temps et des ressources que nous devons réserver aux comités sénatoriaux, parce que nous faisons également du travail pour eux, et aux demandes individuelles des parlementaires, qu'il s'agisse de sénateurs ou de députés de la Chambre des communes. Nous essayons implicitement de dresser un plan de travail équilibré. Et nous continuerons de le faire, et même si d'autres personnes expriment leur avis, et c'est le cas... je veux dire, nous écoutons les gens. Au cours de l'automne, nous avons eu des groupes de sondage Nanos au Parlement pour savoir exactement cela. Nous avons interrogé toutes les parties intéressées: les parlementaires, les membres du personnel, d'autres agents indépendants du Parlement, et de hauts fonctionnaires.

    Nous avons tiré les leçons de cette expérience et nous les avons appliquées. Par exemple, les fonctionnaires nous ont fait remarquer que nous n'annonçons pas ce que nous faisons, etc. Depuis janvier de cette année, tous nos rapports sont annoncés sur notre site trois mois à l'avance. Tout le monde sait donc que, trois mois plus tard, à une date fixée provisoirement, ces rapports seront rendus publics.

    Nous sommes attentifs à ce que nous disent les parlementaires. C'est notre travail. Nous les écoutons tous. Nous écoutons aussi les membres de la fonction publique.

    Du moment qu'on a un plan de travail équilibré... Comme je l'ai dit, je ne vois pas d'inconvénient à déposer un plan de travail et à en discuter avec les présidents des deux chambres. Je préférerais qu'il n'y ait pas de procédure d'approbation, parce que cela crée une entrave importante, et encore plus, je dirais, en période électorale. Imaginez un peu que les deux présidents doivent, au cours d'une année électorale, approuver le plan de travail du DPB. Je peux vous garantir que, cette année-là, 50 % des ressources seront consacrées à l'évaluation des coûts des programmes électoraux, et je ne suis pas sûr que le président du Sénat sera vraiment disposé à... je ne sais pas comment on dit, mais il examinera cela et dira: « Vous avez consacré beaucoup de temps à l'autre parti. »

    Merci beaucoup.

    Merci à vous deux.

    C'est au tour de M. Deltell.

    Si j'ai bien compris, le plan de travail devrait être fourni à titre d'information, mais il ne devrait pas être assujetti à l'approbation des Présidents, c'est bien cela?

    C'est exact.

    Merci.

    Au cas où nous aurions à nous presser, je tiens à faire remarquer que, dans les exemplaires des remarques du DPB distribués aux membres, vous allez trouver une feuille, au centre, qui ne devrait pas y être. Elle était déjà dans la photocopieuse et a été jointe au reste. Pour vous expliquer, cela s'intitule: « Extraction of all the tweets from the Tweet Manual - Chamber account ». Cela ne vient pas du bureau du DPB.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Cela concerne une question sur les nouvelles communications des comités, dans les bureaux de la Chambre, je crois.

    Quoi qu'il en soit, juste pour que vous soyez au courant, cela ne vient pas du bureau du DPB. Il s'agit simplement de tweets d'essai sur une autre procédure en cours.

    À vous, monsieur Deltell.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs Fréchette, Mahabir et Askari, je suis bien heureux de vous revoir et soyez toujours les bienvenus au Comité.

    D'entrée de jeu, ce que le gouvernement propose est tout à fait inacceptable, pour ne pas dire autre chose.

    Nous ne pouvons pas nous attaquer à une institution neutre et objective, comme le Bureau du directeur parlementaire du budget, en glissant à travers un projet de loi omnibus quelques articles qui changent fondamentalement la façon de procéder de cette institution.

    Si le gouvernement veut faire preuve de sérieux pour ce qui est de rafraîchir le mandat et la façon de fonctionner du Bureau du directeur parlementaire du budget, il doit mettre ce projet de côté et présenter un projet de loi distinct; nous verrons alors où cela conduira. À l'évidence, cela n'a pas de bon sens.

    Je me base sur les qualificatifs, sur les verbes employés il y a quelques minutes à peine par l'actuel directeur parlementaire du budget en réponse aux questions de mon collègue de Rosemont—La Petite-Patrie.

    Il a dit que c'était tordu, alambiqué et risqué, que cela le mettait dans une position d'agent politique et que ce n'était pas clair.

    Je n'ai jamais entendu des propos semblables de la part d'un officier neutre et objectif pour parler d'un projet de loi, ou plutôt, pour parler d'articles glissés subrepticement dans un projet de loi de plus de 308 pages. Rappelons-le, il s'agit d'un projet de loi omnibus.

    Pourtant, l'auteur de ce document s'était gargarisé, pendant la campagne électorale, en disant qu'il n'y aurait plus jamais de projet de loi omnibus. C'est bien dommage de voir qu'un homme aussi prestigieux et honorable que le député de Toronto-Centre s'abaisse à de tels actes.

    Cela dit, monsieur Fréchette, vous avez soulevé, dans différentes entrevues, le péril que pouvait représenter le fait que votre plan de travail devra être soumis au veto de la personne nommée par le premier ministre du Canada, c'est-à-dire le Président du Sénat, ainsi que par le Président de la Chambre des communes.

    À votre point de vue, quels sont les risques encourus dans votre liberté d'action devant une situation où une personne nommée par le premier ministre a le droit de veto sur votre travail?

    Tout d'abord, il est important de retenir que les deux Présidents sont techniquement neutres. Vous le savez très bien. La différence, c'est que l'un est élu par ses pairs, donc par vous, les députés, tandis que l'autre est nommé par le Bureau du premier ministre.

    Cela étant dit, lorsque j'ai fait mes commentaires, je disais que cela représentait un défi à leur neutralité que de leur donner ce genre de mission à accomplir.

    Il faut bien comprendre que je ne les blâme pas; ce n'est pas un reproche.

    Pour ce qui est du fond de ma pensée, dans le projet de loi, on dirait qu'on a traité les deux Présidents comme s'ils étaient des ministres. Vous savez très bien qu'un ministre est là pour juger, filtrer et établir le plan de travail d'un ministère.

    Je trouve malheureux qu'on ait pris les deux Présidents pour cible, comme s'ils étaient des ministres qui pourraient faire cette tâche, alors que ce n'est pas leur rôle. Leur rôle, c'est d'être des gens neutres pour diriger une chambre, un Sénat et une Chambre des communes. Là, on leur demande de relever un défi énorme, et ce défi l'est tout autant pour leur administration. Tout mon point est là.

    Y a-t-il un risque plus grand pour l'un ou l'autres des Présidents? Je ne m'avancerais pas jusque là. Ce que je dis, c'est que l'un et l'autre ne sont pas exactement pareils au chapitre de la structure administrative.

    Je vous avoue que, personnellement, je n'étais pas fermé à l'idée que vous examiniez les promesses ou le cadre financier des partis politiques. Nous aurions eu une même personne à qui nous référer pour toutes les plateformes financières.

    Pour stimuler ma réflexion, j'ai eu des conversations avec les collègues. L'échange que vous avez eu avec mon collègue de Rosemont—La Petite-Patrie me montre jusqu'à quel point cette proposition est tout à fait grotesque et dangereuse, même pour votre propre indépendance, puisque vous devez justement rester à l'abri de toute intervention politique.

    Étant professionnel du métier de politicien depuis maintenant bientôt neuf ans, je peux vous dire une chose: en campagne électorale, nous sommes tout sauf objectifs. Je me plais souvent à me souvenir, et je m'en félicite même, des débats formidables, voire épiques, que j'ai eus avec le député de Rosemont—La Petite-Patrie.

    Une fois que nous sommes élus, le ton baisse, ce qui n'est pas une mauvaise chose. Je suis persuadé que le ton va monter dans deux ans et demi, ce qui fait aussi partie de notre ADN, dans notre métier.

    Ma question est la suivante. Comment percevez-vous le fait qu'un parti politique puisse vous demander une telle chose?

    Je vais vous répondre d'une autre façon. M. Page en a parlé un peu tout à l'heure.

    Dans le monde, il y a seulement deux bureaux de directeur parlementaire du budget qui font ce genre de choses. Il y a seulement un directeur, celui de l'Australie, qui a un véritable mandat législatif. Celui des Pays-Bas le fait depuis plusieurs années, mais n'a pas de mandat législatif. C'est un très mauvais exemple. Il y a environ 12 partis politiques aux Pays-Bas. Vous comprenez que cela devient un melting pot pas très fluide.

    En Australie, le directeur parlementaire du budget doit, parmi ses responsabilités, faire le calcul des cadres financiers des plateformes électorales. Il donne son rapport 30 jours après l'élection. Tout ce qu'il fait avant les élections et pendant la période électorale est gardé confidentiel. Trente jours après l'élection, il fait son rapport sur tous les cadres financiers de tous les partis politiques représentés à la Chambre qui le lui ont demandé.

    En 2016, il a répondu à quelque 2 000 demandes de calcul de propositions de partis politiques. Pour ce faire, Il a recruté à son bureau 50 employés permanents venant des ministères du Trésor et des Finances de l'Australie.

    Si les gens de la fonction publique veulent me donner 50 employés de plus, je vais faire avec plaisir ce genre de calcul de façon permanente.

    Merci à vous deux.

    Nous pouvons avoir trois autres intervenants, à raison de quatre minutes chacun environ, puis nous nous arrêterons là.

    Monsieur Fergus, monsieur Liepert et monsieur Ouellette.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Fréchette. C'est un plaisir de vous avoir ici. J'admire votre travail depuis longtemps.

    Si je comprends bien votre point de vue, vous n'êtes pas en faveur d'évaluer les propositions des partis politiques durant les campagnes électorales. Êtes-vous en faveur, comme un témoin qui a comparu aujourd'hui, de faire l'évaluation de la plateforme électorale des partis politiques ou des coûts qui y sont associés?

    Si le processus était moins axé sur l'élaboration et le choix des politiques, je pourrais être un peu plus ouvert. Or, comme vous le savez —  la dernière campagne électorale s'est terminée il n'y a pas si longtemps — des idées sont lancées régulièrement, au quotidien, d'où la difficulté de faire ce calcul concernant les plateformes électorales. Le faire à la toute fin, comme le veut le modèle australien, est tout autre chose, bien que dans ce cas, la confidentialité entre aussi en ligne de compte.

    Vous avez entre les mains un sondage que nous avons publié. Nous avons demandé à la firme Nanos de tenir des groupes de discussion. Les invitations ont été faites de façon anonyme. Je n'étais pas là. C'est Nanos qui assumait ces responsabilités. Or aucun groupe politique, que ce soit les fonctionnaires, les députés, les sénateurs ou leurs représentants, n'a trouvé qu'il était avisé que nous participions à l'élaboration des politiques. Je m'appuie beaucoup là-dessus, étant donné que ce groupe de sondage a donné des résultats.

    Cela étant dit, je suis à la merci d'une mesure législative. Je serais heureux de devenir un agent indépendant du Parlement. C'est à souhaiter. C'est fait, comme je l'ai dit, c'est bien rédigé au départ. S'il faut le faire, nous le ferons. Nous verrons. Dans sa sagesse, mon collègue M. Askari a suggéré que nous observions ce qui se passe pendant un cycle électoral et que, si tout le monde se casse les dents, nous fassions quelque chose de plus précis.

    Quoi qu'il en soit, le risque sera présent dès le départ.

    D'accord.

    Imaginons, selon un autre scénario, qu'au cours d'une année électorale, le gouvernement du jour présente son budget et déclenche immédiatement des élections. Je suppose que l'évaluation du cadre financier du budget fédéral ferait partie de vos responsabilités normales.

    Quand serait-il approprié de publier les résultats de cette évaluation?

    Lors de la dernière élection, on nous a demandé de fournir un genre de base comportant nos projections sur la croissance économique, le chômage et les taux d'intérêts, notamment, de sorte que tous les partis politiques puissent s'y appuyer. Nous avons publié et remis ce document deux mois avant les élections.

    Vous parlez bien du début de la dernière élection?

    Oui, c'était tout juste au début de la campagne électorale. Or plusieurs partis politiques se sont servi de ce document. Dans certains cas, des gens qui travaillaient pour eux l'ont utilisé pour faire leurs propres calculs. C'était plutôt bien, étant donné que tout le monde utilisait la même base et le même calcul. Il n'était pas nécessairement possible de tricher. Si, par la suite, les chiffres ont été un peu déviés, ce n'était pas notre faute. Nous avions fourni une base dont tout le monde pouvait se servir. Je trouve que l'idée n'est pas mauvaise.

    Merci à vous deux.

    Allez-y, monsieur Liepert.

    J'ai quelques précisions à demander.

    Je voudrais revenir sur la question de l'évaluation des coûts des élections. Nous sommes d'accord pour dire qu'il est impossible d'évaluer les coûts des propositions électorales. Si le gouvernement veut modifier cela et revenir à ce qu'il disait au cours de la campagne électorale — l'évaluation des coûts des programmes annoncés ou des programmes, si je ne me trompe pas —, est-ce que c'est quelque chose que votre bureau peut faire? J'aimerais juste que vous précisiez ce point.

    Je crois que ce serait plus facile pour le DPB qu'il s'agisse des programmes et non des propositions.

    Je peux vous dire avec certitude, compte tenu du travail accompli par le bureau du DPB depuis neuf ans, que, si le projet de loi reste tel quel concernant l'évaluation des coûts des programmes électoraux, il serait opérationnellement impossible au DPB de faire du bon travail, étant donné la qualité qu'on attend de son travail. Cela ouvre la porte à toutes sortes de demandes, et ce serait impossible.

    La question des propositions ne se pose pas.

    Effectivement.

    Mais il me semble que, même s'il s'agit des programmes... les délais sont tellement... je ne sais même pas comment on pourrait le faire.

    Encore une fois, ce serait possible à certaines conditions. Si nous recevons les programmes électoraux, disons, deux mois avant l'élection...

    Écoutez, c'est...

    Cela pourrait être un problème, une difficulté pour les partis en cause, mais, si nous avions accès à l'information, ce serait envisageable. Par contre, dans les conditions actuelles, c'est absolument impossible.

    Très bien.

    Vous étiez ici quand j'ai demandé cela à M. Page. J'aimerais simplement savoir pour qui vous avez le sentiment de travailler, les parlementaires ou les contribuables?

    Là encore, je crois que ma réponse ne serait pas différente de celle de M. Page. Je pense effectivement que, en vertu de la loi, nous sommes au service des parlementaires. Mais les parlementaires sont également au service de la population et, donc, nous sommes indirectement au service de la population. Quand nous publions un rapport, il est accessible à tout le monde. Ils sont destinés aux parlementaires, bien entendu, mais aussi à tous ceux qui s'intéressent à ce genre d'analyse, et cela sert donc les intérêts de toute la population.

    Il me semble pourtant que, si nous passons à un système où vous devez faire approuver vos plans de travail et répondre aux demandes des députés — et ce n'est pas ce qui se passe actuellement —, vous dépendrez beaucoup plus des désirs des parlementaires. Je vois que beaucoup des rapports que vous publiez ces jours-ci sont des rapports produits de votre propre initiative, et vous n'avez pas à nous demander d'autorisation préalable. Je pense que vous le faites dans l'intérêt des Canadiens. Il me semble que beaucoup de ces propositions feraient passer le DPB d'un rôle indépendant au service des Canadiens à un rôle proche de celui de fonctionnaires au service des parlementaires.

    Vous avez absolument raison. Je pense que cette proposition soulève deux questions. La première est que la loi dit que nous devons consulter les Présidents des chambres avant même de dresser un plan de travail. Imaginez donc que nous devrons consulter les Présidents sur le genre de plan de travail que nous devrons dresser, puis y travailler, puis le faire approuver par eux. Vous avez tout à fait raison: ce sont eux qui décideraient du genre de travail que nous ferions, et cela compromettrait bien entendu l'indépendance de notre bureau.

    Est-ce que je peux poser une petite question rapide? Je ne crois pas que cela fasse partie de la proposition, mais on a parlé ici de l'idée d'un examen externe. Qu'en pensez-vous?

    Je pense que ce serait une très bonne idée que d'avoir un examen externe. Je pense qu'on aurait dû prévoir dans la loi initiale que le bureau du DPB fasse l'objet d'un examen au terme de trois ans ou de cinq ans, peu importe. On trouve très normal désormais ailleurs dans le monde que les directeurs budgétaires fassent l'objet de ce genre d'examen.

    Ce sera la dernière question, monsieur Ouellette. Vous avez quatre minutes.

    Merci beaucoup.

    Je voudrais simplement revenir sur ce qui se passe pendant une élection. Durant la séance d'information technique à laquelle j'ai assisté, on a expliqué que, en fait, on peut demander l'aide des ministères pour faire l'évaluation des coûts. Ils peuvent aider. Il y a aussi la question de la confidentialité. On « ne doit pas communiquer au ministre les renseignements visant une demande d’évaluation obtenus en vertu du paragraphe (3) ». Donc, en fait, il y a une garantie permettant de veiller à ce que l'opposition ou le gouvernement puisse protéger l'information qu'ils demandent.

    L'une des questions que j'ai liées à cela, pour obtenir des précisions, concernait l'idée d'une proposition par opposition à un programme électoral. Par exemple, il arrive que quelqu'un fasse une proposition et qu'on veuille savoir combien cela va coûter en réalité. Excellent. Nous avons tous des idées, mais, si nous découvrons tout à coup que cette idée n'est pas rentable ou qu'elle coûtera très cher, peut-être décidera-t-on alors de ne pas y donner suite, et peut-être qu'on ne veut pas débattre d'une proposition de politique au cours d'une élection. Je pense qu'il faut faire une certaine distinction entre un programme électoral et le fait d'avoir cette latitude à l'égard de ce que les gens demandent.

    Je pense aussi cependant — et ce n'est que mon opinion — que, à long terme, il y aura une augmentation ou un désir de... Par exemple, des journalistes vont demander aux partis s'ils ont fait évaluer le coût de certaines choses par le DPB. Au fil du temps, cela deviendra presque une exigence à chaque fois qu'un parti annoncera une proposition au cours d'une élection. Il faudra qu'il ait une évaluation des coûts. Je suis également certain que les ministres... Comme les fonctionnaires ne seront pas au service du gouvernement à ce moment-là, puisqu'on sera en période d'élection, on peut espérer qu'ils seront à votre service et veilleront à vous fournir les renseignements dont vous avez besoin.

    C'est simplement mon point de vue après lecture du texte législatif.

    Je voudrais revenir sur la remarque de M. Liepert. Il ne s'agit pas seulement des parlementaires; je crois qu'il y a aussi le Cabinet. Il y a les parlementaires, dont le Cabinet fait également partie, et puis il y a la population. Je crois qu'il revient aux parlementaires de tenir le Cabinet et le gouvernement responsables de leurs décisions. Je me demandais comment nous tous tenons également le DPB responsable de ses décisions. Comment, dans la loi ou dans le projet de loi, proposez-vous de le responsabiliser pour veiller à faire le travail qui incombe aux parlementaires — pas au gouvernement, mais bien aux parlementaires?

    Cela passe par les Présidents des chambres. C'est pour cette raison que les Présidents assument désormais le contrôle et la direction du bureau du DPB. Ils le tiennent responsable de ses décisions. Ils vont devenir...

    Ils sont choisis par la majorité, mais comment allez-vous faire pour veiller à représenter effectivement tout le monde?

    Il y aura aussi un comité mixte. Rappelez-vous que le texte législatif y renvoie systématiquement.

    Enfin, l'autre moyen de rendre des comptes est le rapport annuel que nous devons, comme le font les autres fonctionnaires du Parlement, fournir aux deux Présidents à la fin de l'exercice. Cette exigence sera également appliquée afin que tous les parlementaires puissent vérifier le travail du DPB et constater les résultats de l'année écoulée, etc.

     M. Liepert a posé une question très intéressante, à savoir si ce haut fonctionnaire du Parlement, le DPB, deviendra — ou deviendrait — un haut fonctionnaire indépendant en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada. Il n'y aura pas de loi propre au DPB, comme c'est le cas du vérificateur général, du commissaire à l'information, etc. Ce serait plutôt de l'ordre de ce qui se passe du côté de la Chambre des communes, avec le commissaire à l'éthique, qui relève également de la Loi sur le Parlement du Canada. La relation est toujours avec le Parlement. Cela passe par la Loi sur le Parlement du Canada, puis, au nom des parlementaires, par les rapports qui sont déposés. Nous sommes également au service d'autres parties — la population, etc. —, mais c'est une distinction très importante à faire avec les autres fonctionnaires du Parlement.

    Merci. Nous devons mettre fin aux questions ici.

    Merci de vos exposés et de vos réponses ouvertes et assez directes.

    Nous nous retrouverons demain. La séance est levée.