FINA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Je précise, pour le compte rendu, que nous poursuivons notre étude du projet de loi C-44, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 mars 2017 et mettant en oeuvre d'autres mesures. Nous reprendrons là où nous nous sommes arrêtés avec nos témoins du Secrétariat du Conseil du Trésor. Nous étions rendus à la section 21 de la partie 4.

    Monsieur Ermuth, la parole est à vous. Vous aviez terminé votre exposé, n'est-ce pas?

    C'est exact. Nous nous étions laissés sur une question. Nous pouvons commencer par y répondre ou recevoir d'autres questions, comme vous voulez.

    Oui, j'avais posé une question. Si vous avez la réponse, je vous écoute.

    Votre question concernait la manière dont les ministères peuvent évaluer l'efficience de la prestation des services. De notre point de vue et sous le régime actuel, l'efficience n'est pas vraiment encouragée puisque les ministères peuvent difficilement augmenter les frais facturés. À notre avis, l'assujettissement de tous les frais à la Loi sur les frais de service constitue déjà une amélioration. Le rajustement en fonction de l'indice des prix à la consommation garantit à tout le moins que la répartition entre le bénéfice privé et le bénéfice public reste la même. S'ajoute à cela le fait que les utilisateurs d'un service paient rarement la totalité des coûts. Autrement dit, pour en revenir à l'efficience, les ministères conserveraient une bonne partie de leurs crédits si l'on tient compte de ce qu'ils auraient à financer.

    Pour conclure, je vais revenir aux mesures qui encourageraient l'efficience. Le projet de loi accroît la transparence en exigeant le dépôt de rapports annuels qui feront état des coûts et des frais perçus. À partir de ces rapports, les parlementaires et l'ensemble des Canadiens sauront si l'écart se creuse, s'il se rétrécit ou s'il reste le même, et si d'autres améliorations ont été apportées relativement aux frais de service.

    De quelle section s'agit-il?

    Nous sommes à la partie 4 de la section 21, la dernière de la loi d'exécution du budget.

    Roger, avant de passer la parole à mes collègues, j'aimerais vous poser quelques questions sur ce que vous venez de dire.

    Vous parlez de rapports annuels. Comment les parlementaires pourront-ils obtenir la liste complète des frais de service, ou d'utilisation? Dans le domaine agricole, nous parlerions de frais d'utilisation, mais rien ne vous empêche de les appeler frais de service. Qu'il s'agisse de l'Agence canadienne d'inspection des aliments ou d'un autre organisme, pourrons-nous obtenir un document qui comparera les frais actuels à ceux d'il y a 10 ans, par exemple? Je sais que des rapports annuels sont exigés. Pourrons-nous obtenir des rapports qui nous donneront des tableaux détaillés de tous les frais prélevés cette année et l'année prochaine par l'ACIA, l'ARLA et tous les autres, plutôt que des montants globaux? De quelle manière ces données seront-elles consignées?

    Votre question est tout à fait pertinente puisque l'un des grands défis en matière de frais de service ou d'utilisation consiste à colliger les données. Les ministères peuvent déjà présenter des rapports sur les frais prélevés. Par exemple, l'ACIA inclut un compte rendu assez étoffé des frais facturés dans son rapport ministériel sur le rendement. Par contre, ces rapports ne remontent pas 10 ans en arrière. Cela dit, une analyse longitudinale permettrait de faire des comparaisons avec les données antérieures — je ne connais pas le contenu des rapports de l'Agence il y a 10 ans. Je sais en revanche qu'elle a soumis des rapports sur ses frais dans les deux ou trois dernières années.

    L'une des modifications proposées dans le projet de loi prévoit notamment que le Secrétariat du Conseil du Trésor recevra et regroupera les rapports annuels de tous les ministères. Nous pourrions verser toutes les données dans une base centralisée qui permettrait de réaliser des analyses longitudinales et d'obtenir les données beaucoup plus facilement que si chaque ministère produit son propre rapport.

    J'ai une autre question. Est-il prévu — c'est assez nouveau — de revoir le rajustement des frais de service et de la taxe d'accise en fonction d'un indice d'indexation rattaché à l'IPC?

    Ma question est assez arbitraire. Vous ne pouvez pas y répondre. En fait, j'aimerais savoir si un examen a été prévu, disons d'ici trois ans, pour voir comment tout cela se met en place et si c'est la voie à suivre.

    L'inclusion d'un indice d'indexation rattaché à l'IPC, qui sera imposé aux ministères dont la loi habilitante n'impose pas déjà un indice d'indexation, vise essentiellement à garantir qu'à tout le moins, l'écart dans la répartition entre le public et le privé, soit l'écart entre les frais prélevés et le coût de la prestation des services, reste le même. Plus simplement, si les coûts augmentent sous l'effet notamment de l'IPC, les frais devraient augmenter en conséquence.

    L'examen des frais individuels devra faire partie des discussions que les ministères auront au sujet des frais qu'ils facturent en vue de les augmenter, de les modifier ou même de les réduire s'ils ont réalisé des gains d'efficacité ou d'autres améliorations. Bref, chaque ministère devra faire une analyse de se propres frais pour déterminer comment et où ils entrent en jeu. Depuis 2004, seulement 18 frais ont été soit introduits, soit renouvelés, ce qui signifie que des milliers de frais, littéralement, n'ont pas été augmentés depuis des dizaines d'années dans certains cas. Bref, les crédits ministériels, soit l'argent des contribuables, sont utilisés pour subventionner des services spécialisés.

    Le rajustement en fonction de l'IPC visé dans le projet de loi vise essentiellement à garder le même écart, pour favoriser un débat élargi sur les politiques entre les parties concernées, soit les ministres responsables et leurs ministères.

    J'exagère peut-être, mais j'aurais encore une question.

    Ceux qui paient les frais d'utilisation, dont j'ai fait partie, sont fortement convaincus que ce type de mesures n'incitera vraiment pas les ministères et les organismes, et tous les autres qui sont concernés, à améliorer leurs opérations en vue d'optimiser l'efficience de leurs services.

    Je n'ai aucune réticence à admettre que c'est un aspect du projet de loi qui me préoccupe. Si les frais ne sont pas augmentés, le fournisseur de service, en l'occurrence l'organisme gouvernemental ou le ministère intéressé, doit chercher des façons de gagner en efficacité. La pression ne sera pas aussi forte si les frais sont automatiquement rajustés en fonction de l'IPC. C'est un aspect qui me préoccupe, et je l'admets volontiers.

    Je ne devrais probablement pas le dire, mais de toute façon…

    Monsieur Ouellette.

    Merci de votre présence.

    J'ai une question brève au sujet du comité d'examen. Dans le cadre du processus d'établissement des frais, comment saurons-nous si les personnes choisies pour en faire l'examen sont assez nombreuses et représentatives? Comment pourrons-nous garantir un niveau de responsabilité suffisant à l'égard des industries ou même des groupes et des particuliers qui utiliseront les services?

    L'un des principes fondamentaux de la Loi sur les frais d'utilisation et de la loi sur les frais de service tient à l'importance de la consultation dans le processus d'établissement des frais. L'un des grands avantages de la Loi sur les frais de services est que tous les frais sont visés. Selon nous, c'est une nette amélioration si l'on considère que dans la pratique, seulement 18 frais sont assujettis à la Loi sur les frais d'utilisation. Le rôle précis des ministres et des ministères au sein de leur organisme est énoncé de manière explicite.

    Pour ce qui est des intervenants et de la consultation des organismes, je n'ai aucun doute que mes collègues et les ministères sauront qui seront les parties à consulter. Concernant la diffusion de l'information et la consultation du public, il est clair pour nous que l'accessibilité des données sera garantie par l'obligation des ministères de soumettre au Parlement un rapport annuel sur les frais imposés, lequel devra également faire état de l'IPC et de tout rajustement qui en découle. Si par mégarde un groupe d'intervenants est oublié, je suis certain que la volonté de transparence quant au contenu des rapports fera en sorte que le groupe en question pourra manifester son désir de participer au processus et de donner son point de vue.

    Selon ce que j'ai observé, les grands organismes comme l'Université du Manitoba et bien d'autres universités, j'imagine, sont souvent obligés de constituer un groupe consultatif ou un comité d'examen de programme formé de membres ou d'intervenants de la communauté avant de mettre un programme sur pied. Certains ministères s'en tirent très bien, mais d'autres ont moins de succès parce que des personnes sont trop complaisantes ou excessivement confortables à leur poste.

    Cela étant dit, j'ai une autre question. Si j'utilise un service du gouvernement, comment puis-je connaître le coût réel, que le fournisseur soit un ministère, une ville, une municipalité ou le gouvernement fédéral? Il m'arrive de me demander comment le prix d'un service a été fixé. J'aimerais savoir comment le fournisseur a établi que c'était le prix juste. Comment en arrive-t-il à demander 100 $ pour un service fourni en 5 minutes?

    Serait-il possible de mieux informer les citoyens qui utilisent les services sur la ventilation du coût? Par exemple, pourrait-on indiquer le coût réel pour un organisme et le coût facturé au citoyen, ou la partie qui lui est imputée? Est-ce qu'un mouvement s'amorce pour accroître la responsabilité et la transparence à l'égard des citoyens?

    Il a été prévu d'élaborer une politique du Conseil du Trésor à l'appui du projet de loi à l'étude.

    L'élaboration du cadre stratégique englobera notamment une réflexion sur la portée et la nature de l'information qui devra être communiquée aux groupes d'intervenants. L'une des propositions à l'étude concerne l'information à donner aux intervenants sur les coûts afin qu'ils les comprennent et qu'ils sachent comment ils ont été établis. De cette façon, nous nous assurerons que les intervenants comprennent au moins le fonctionnement du modèle, même si nous les rencontrons tous les cinq ou sept ans pour discuter des modifications à apporter aux coûts.

    La répartition entre le privé et le public ferait aussi partie des consultations. De toute évidence, le gouvernement et le ministre auront toujours le dernier mot sur les chiffres exacts. Les utilisateurs préfèrent toujours que la part du public soit plus grande que celle du privé. Il peut y avoir des divergences, mais l'idée est qu'il faut favoriser le débat avant d'établir un prix et de le diffuser, et tenir des consultations sur l'ensemble du processus.

    Selon les échanges que j'ai eus avec des collègues dans différents ministères au sujet de leur collaboration avec les intervenants, c'est exactement ce qui se fait en amont. Ils sont à mettre au point un modèle d'établissement des coûts et à essayer de comprendre les éléments qui devront être pris en compte. Des discussions ont lieu en interne et avec le secteur privé concernant les politiques publiques, et les communautés et ainsi que les intervenants sont consultés pour comprendre les incidences sur l'établissement des frais.

    Merci à vous deux.

    Monsieur Albas.

    Je vous remercie d'être venus nous rencontrer.

    J'aimerais commencer par une question. Tout d'abord, le rajustement en fonction de l'IPC devrait être incorporé dans la loi par renvoi dynamique, ou évolutif, puisque le prix n'a pas encore été fixé. Est-ce exact?

    Pour ce qui est du mécanisme précis, je ne suis pas certain. Le projet de loi propose un rajustement en fonction de l'IPC et une formule de calcul en conséquence. Je ne connais pas vraiment le mécanisme dont vous parlez.

    D'accord.

    Monsieur le président, le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation s'est prononcé en défaveur de l'imposition de prix qui n'ont pas encore été établis par des sociétés d'État comme Postes Canada. La dernière législature a adopté une loi sur l'incorporation par renvoi qui permet au gouvernement d'utiliser des tableaux de référence. Il reste à déterminer si des frais peuvent être imposés avant que le taux soit déterminé. J'imagine que le comité mixte permanent voudra se pencher sur cette question.

    J'ai une question rapide: est-ce que cela s'applique aux sociétés d'État ou seulement aux ministères?

    Seuls les ministères y sont assujettis.

    Je suis heureux de l'entendre. Les ministères ont déjà des processus internes de vérification des coûts, alors que beaucoup de sociétés d'État, d'administrations portuaires et d'autres organismes n'ont pas forcément les infrastructures voulues pour évaluer ces frais. Nous avons constaté que des sociétés d'État ou leurs conseils d'administration n'ont pas accès rapidement à l'information.

    L'IPC est-il vraiment adéquat? Je comprends l'argument de la simplicité parce que cet indice est bien établi et bien compris. D'ailleurs, il se rapporte souvent à la valeur moyenne du panier type d'une famille. Par contre, un ce paramètre censé se rapporter à la valeur moyenne du panier d'un consommateur et aux prix moyens qui lui sont facturés ne peut pas s'appliquer de la même façon à des services publics facturés à des utilisateurs individuels.

    Pourquoi ne pourrait-on pas faire des examens périodiques aux trois ans? L'IPC, je le précise, est un indicateur rétrospectif. Il est établi à partir des hausses de prix précédentes. Pourquoi ne pas faire une analyse triennale des frais gouvernementaux pour déterminer si, dans une région donnée, les coûts ont augmenté en raison des hausses des prix de l'essence, de l'électricité ou de la main-d'oeuvre dont il faut tenir compte dans le cadre des contrats négociés à prix fixe? Cela n'a rien à voir avec le consommateur moyen et la hausse du prix des oeufs.

    Pourquoi le gouvernement tient-il à utiliser un indice aussi peu applicable aux services publics?

    Le projet de loi propose d'utiliser l'IPC principalement parce qu'il offre un paramètre simple qui couvre l'éventail complet des frais imposés dans tous les domaines, depuis les brise-glace jusqu'aux terrains de camping. Il apparaissait beaucoup plus complexe d'élaborer un nouvel indice qui couvrirait un aussi large éventail.

    Le choix d'un outil rétrospectif et toujours décalé était intentionnel, pour plusieurs façons. Nous voulions un outil qui permettrait de justifier des hausses de frais dont le calcul prendrait en compte l'effet inflationniste avéré plutôt que l'effet estimé.

    Pour ce qui est de l'examen triennal de tous les frais, le fait qu'ils se comptent par milliers et d'autres considérations nous ont obligés à envisager d'autres options. La somme de travail à déployer pour effectuer des examens qui aboutiraient probablement au rajustement très faible de multiples pourcentages, en supposant que des rajustements seraient nécessaires, relancerait le débat sur l'importance ou non par rapport à un faible effet inflationniste. Il a été décidé de conserver l'IPC.

    Enfin, toujours sur la question de l'IPC, nous avons fait le pari que son utilisation et la publication de rapports annuels qui indiqueront aux utilisateurs les hausses prévues l'année suivante leur permettraient de savoir à quoi s'attendre et de faire leur planification en conséquence.

    Je ne suis pas d'emblée contre toute modification de la Loi sur les frais d'utilisation, qui est très lourde. Elle découle d'un projet de loi d'initiative parlementaire que nous ne sommes pas arrivés à resserrer par manque de ressources gouvernementales. Cependant, le gouvernement de l'époque a décidé qu'il collaborerait avec le député à l'origine du projet de loi, et il en est ressorti un système très lourd de mise à jour des frais d'utilisation.

    J'ai une question un peu épineuse pour vous: en théorie, est-il possible qu'un ministère bien géré et qui pourrait réduire ses coûts impose tout de même une hausse des frais d'utilisation en raison du rajustement en fonction de l'IPC, même si les dépenses du service devraient être auto-amortissables et que le gouvernement n'est pas, en principe, un organisme à but lucratif? Est-ce que le régime proposé permettrait cela?

    Je le répète, il faut un régime qui englobe tout l'éventail des frais, qui se comptent par milliers. J'imagine que si un ministère recouvre la totalité des frais et réalise des gains d'efficacité, les frais pourraient diminuer. Le processus d'établissement de rapports annuels pourrait servir à cela. Tout d'abord, une hausse des frais serait indiquée dans le rapport du ministère, ce qui soulèverait des questions de la part des intervenants. Et comme le rapport serait soumis au Parlement, le comité parlementaire s'en apercevrait aussi et convoquerait le ministère pour qu'il s'explique.

    Vous voulez dire que les parlementaires et le grand public devraient lire des rapports faisant état de milliers de frais pour relever les irrégularités à corriger? Est-ce vraiment l'objectif?

    Non. Tout d'abord, cette responsabilité incombera aux ministères. Ils savent que la réglementation leur interdit de facturer des frais supérieurs aux coûts. Si une irrégularité importante ou une possibilité de gain d'efficacité important sont relevées, une politique déclencherait une évaluation par le ministère pour déterminer si les frais correspondent aux barèmes fixés.

    Et quel serait l'élément déclencheur? Nous sommes passés au travers de la révolution industrielle et de la révolution de l'Internet, et les gens se disent maintenant que le gouvernement arrivera un jour à suivre les progrès réalisés dans des secteurs comme celui de la musique. Ce secteur a vécu un gigantesque processus d'innovation qui a complètement changé les motivations. Les modes de prestation de certains services publics pourraient bénéficier de telles innovations. Quels pourraient être les éléments déclencheurs?

    Je suis inquiet quand j'entends le président dire que les organismes auront moins d'intérêt à maintenir les coûts bas puisqu'ils seront rajustés d'office en fonction de l'IPC, qui n'a rien à voir avec les services offerts ou leurs coûts. S'il y a un lien, il est très indirect.

    Selon moi, vous devrez vous concentrer sur l'efficacité de la gestion et les efforts des ministères pour obtenir la coopération des intervenants. Un client des services du gouvernement qui réalise tout à coup qu'ils ont été entièrement automatisés, qu'il ne parle plus à personne et que les frais restent les mêmes pourrait avoir des raisons de s'inquiéter. La technologie coûte peut-être autant, peut-être pas, mais je crois que les intervenants s'en mêleraient.

    Si nous faisons un état de la situation du régime actuel, on constate que les frais n'augmentent pas. Pourtant, les ministères continuent d'offrir les services. Dans certains cas, des services sont abandonnés parce que les fonds qui peuvent être transférés d'autres secteurs de programme pour améliorer l'offre de services sont limités.

    J'aimerais préciser en terminant, et j'aurais peut-être dû le dire avant, que certains ministères sont déjà régis par des mesures législatives sur les frais. C'est le cas de Santé Canada, dont la loi prévoit déjà un indicateur inflationniste indépendant de l'IPC. Je pense que nous aurions tout intérêt à examiner ce qui se fait dans l'industrie, à discuter avec ses acteurs au sujet de leurs méthodes d'indexation des frais, et à maintenir un dialogue ouvert et permanent sur la manière de gérer les baisses de frais lorsque des gains d'efficacité sont réalisés.

    Apparemment, le défi est perpétuel. Il est bien connu que, à court terme, l'attitude des gens à l'égard des prix n'est pas vraiment influencée par la hausse ou la baisse des coûts. À long terme, c'est ce qui pourrait vraiment changer les règles du jeu, et c'est ce qui m'inquiète le plus.

    Je comprends votre volonté de simplifier le régime et la nécessité pour le gouvernement d'accélérer le processus. D'aucuns diront que la rapidité peut receler une grande valeur pour le gouvernement. Nous comprenons aussi pourquoi vous nous demandez, à nous les parlementaires, de renoncer à ce pouvoir et de changer la dynamique à long terme. Seulement, je ne suis pas convaincu, mais je vais laisser la chance au coureur. Je sais que le Comité a beaucoup d'autres questions pour vous.

    Monsieur Ouellette.

    J'aimerais revenir au concept du coût réel. Pour faire écho à la suggestion de Dan, j'aimerais donner un exemple dans lequel je suis administrateur et chargé de superviser des personnes qui offrent un service. Quels éléments de coût du service devrons-nous prendre en compte. Faut-il tenir compte de la hiérarchie, inclure le salaire de toutes les personnes à différents échelons qui ont consacré une partie de leur temps à la prestation du service? Plus nous montons dans la hiérarchie, plus les coûts risquent d'augmenter, de façon exponentielle parfois.

    Quel mécanisme avez-vous prévu pour éviter les abus?

    À cet égard, nous proposons entre autres un cadre stratégique qui décrirait les gains possibles et donnerait des orientations sur les domaines et les modalités de collaboration entre les ministères et les intervenants. Des processus existent déjà. Même si, dans bien des cas, les frais n'ont pas augmenté depuis dix ans, les intervenants et les ministères ont déjà eu des discussions à ce sujet. Pour répondre à votre question concernant les niveaux hiérarchiques à prendre en compte et les collaborations à inclure parce qu'ils contribuent véritablement à l'efficacité d'un service, les ministères devront en discuter avec leurs intervenants. Il est proposé, comme je l'ai déjà dit, d'établir un cadre stratégique qui énoncerait…

    Existe-t-il un processus de plainte?

    Oui. La Loi sur les frais de service maintiendrait le processus d'appel. Il a été un peu modifié, essentiellement pour que les délais soient assez longs pour permettre la constitution d'un tribunal et l'examen de la plainte en bonne et due forme.

    Très rapidement, quel est le montant des frais totaux perçus par le gouvernement fédéral à l'échelle du pays?

    Le total des frais perçus… Je vais vous donner un chiffre tiré de l'ensemble des rapports ministériels sur le rendement, qui ne rendent pas forcément compte de tous les frais parce que les ministères ne sont pas tenus de consigner les frais non visés par la Loi sur les frais d'utilisation. Le total des frais prélevés annuellement se situe entre 1,9 et 2 milliards de dollars.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Dusseault.

    Cela va être très rapide puisque j'ai déjà posé mes questions lorsque nous nous sommes rencontrés, à la dernière réunion.

    Vous avez mentionné qu'il y a des milliers de frais. À titre indicatif, pouvez-vous nous dire si ceux-ci englobent les frais associés à une demande de passeport ou de citoyenneté? Les frais liés à une demande de citoyenneté ont récemment augmenté de plusieurs centaines de dollars et de façon draconienne. Je veux seulement m'assurer que tous mes concitoyens seront au courant s'il y a une augmentation annuelle des frais liés à une demande de citoyenneté. Je crois qu'en ce qui concerne les passeports, les gens seraient aussi désireux de savoir si les frais seront compris dans les milliers de frais dont vous parlez qui vont être assujettis à l'indexation.

    Oui, les frais associés à une demande de passeport ou de citoyenneté sont assujettis à la Loi sur les frais de service. Pour ce qui est de l'indexation, je ne connais pas vraiment les modalités de la loi habilitante à cet égard. S'il existe déjà un mécanisme d'indexation, ces frais ne seraient pas visés. Mais dans le cas contraire, la mesure proposée dans la Loi sur les frais de service s'appliquerait.

    Monsieur Fergus.

    Merci beaucoup de votre témoignage.

    Plus tôt, dans votre réponse à M. Albas, vous avez mentionné que vous avez étudié plusieurs options avant de vous prononcer sur celle concernant l'indexation des prix.

    J'aimerais simplement savoir si vous pouvez nous décrire l'éventail des options que vous avez examinées avant de décider d'aller de l'avant avec celle-là.

    Je m'excuse. J'ai mal compris la traduction.

    Toutefois, si je comprends la question, vous me demandez de préciser la raison de tout cela.

    Non. Ma question touche les autres options que vous avez examinées.

    Pour ce qui est des options envisagées, je peux vous assurer que nous avons pris tous les avantages et les inconvénients en considération. En nous plaçant davantage dans une perspective d'entreprise, nous avons vraiment examiné toutes les options existantes. Par exemple, Santé Canada a un mécanisme intégré qui fixe l'indexation à 2 %. Nous avons examiné les avantages de ce modèle. Si j'étais à la tête de l'un de ces programmes, et si un indice d'indexation indépendant de l'IPC était intégré à la loi habilitante de mon organisme, je tiendrais pour acquis que c'est le modèle idéal. Peu importe si nous nous fondons sur un autre panier de l'IPC ou sur un différent… Nous avons examiné toutes ces options. Dans certains cas, l'analyse des avantages et des inconvénients d'une option indiquait qu'elle conviendrait mieux à certaines composantes des frais de service, mais pas du tout à d'autres. Je suis sensible aux arguments comme quoi le modèle fondé sur l'IPC est exagérément simpliste, mais c'était aussi intentionnel. Nous sommes parvenus à la conclusion qu'il englobait un panier très diversifié de biens. C'est un modèle facile à comprendre, beaucoup plus que si nous avions proposé un nouveau mécanisme qu'il aurait fallu expliquer.

    Tout simplement, pour ce qui concerne l'intégration à la législation, puisque c'est ce que nous ferons, l'IPC est facile à comprendre. Sur le plan rédactionnel, la loi reprendra les formulations et les désignations utilisées par Statistique Canada pour cet indicateur d'inflation, entre autres.

    D'autres options existent, bien entendu, mais ma conclusion est que plusieurs d'entre elles couvriraient une série de frais très précis, alors qu'il en existe une qui s'applique à l'éventail complet des milliers de frais différents qui sont facturés.

    Avez-vous le sentiment que le gouvernement perd de l'argent? Quelle partie de l'argent perdu chaque année pourrait être recouvrée grâce à cette disposition législative?

    C'est une question à laquelle il est difficile de répondre. Ce que je peux dire, à partir des données des rapports ministériels sur le rendement, c'est que les frais de 1,9 milliard de dollars qui sont prélevés sont associés à des coûts estimés à 3,4 milliards de dollars. On ne peut pas se contenter de dire que l'écart pourrait être compensé par une hausse des frais de 1,5 milliard de dollars. Il ne faut jamais oublier la répartition entre le privé et le public. Parce que les frais n'ont pas été augmentés depuis une dizaine d'années dans bien des cas, l'écart entre les objectifs initiaux du gouvernement et le pourcentage de coûts recouvrés n'a fait que se creuser, de toute évidence. Par contre, il faut se demander si la totalité des 1,5 milliard de dollars doit être recouvrée. J'aurais tendance à dire non. Nous devons travailler de concert avec les ministères pour établir les sommes exactes. En fait, beaucoup de ceux qui présentent un écart important ont déjà commencé un travail de réflexion sur une méthode d'évaluation de leurs frais qui leur permettra de voir si la répartition reste valable.

    Merci.

    Avez-vous d'autres questions?

    Savez-vous si d'autres gouvernements dans le monde ont établi des indices d'indexation de leurs frais?

    Oui, d'autres gouvernements dans le monde fonctionnent avec des indices d'indexation des frais. Par contre, je ne sais pas s'il existe ailleurs un cadre stratégique général comme la Loi sur les frais de service, qui est en fait la législation administrative qui encadre ces frais. Les mesures législatives comme la Loi sur les frais d'utilisation et la Loi sur les frais de service nous placent un peu dans une catégorie à part. La plupart des administrations publiques ont une forme ou une autre de politique sur l'établissement des frais et ce genre de choses. C'est un mélange. Par contre, je ne crois pas qu'il existe des mesures législatives exactement semblables aux nôtres.

    J'ai une dernière question. Vous travaillez au Conseil du Trésor, mais je ne sais pas si vous pourrez y répondre. Je viens d'une région périphérique de l'Île-du-Prince-Édouard. Je siège au Parlement depuis un certain temps et, chaque fois qu'il y a eu des compressions, les régions périphériques ont écopé, tout comme les gens qui travaillent sur le terrain. Il me semble que la bulle de l'appareil administratif ne cesse d'enfler — à Ottawa, bien entendu. Pouvez-vous obtenir ou nous donner le ratio gestionnaires-employés d' il y a 10 ans par rapport à celui d'aujourd'hui, et nous donner un ordre de comparaison avec le secteur privé? J'observe que nous ajoutons toujours plus de gestionnaires, qui nous coûtent plus cher, et que nous réduisons le personnel qui offre le service. Avez-vous ces réponses aujourd'hui ou pouvez-vous les obtenir? Vous travaillez au Conseil du Trésor, alors j'imagine que vous avez accès à ce genre d'information.

    Personnellement, je n'ai pas accès à cette information, mais je peux vous promettre de poser la question et de collaborer avec mes collègues d'autres secteurs pour obtenir ces réponses.

    Ce serait formidable. Je n'ai pas d'autres questions.

    Merci infiniment. Je ne compte plus les fois où vous avez comparu devant le Comité, quelque chose comme cinq ou six, avant de pouvoir parler de la section 21. Merci énormément à vous deux pour vos commentaires et vos réponses.

    Nous passons maintenant à la partie 4 de la section 18, avec des représentants du Bureau de l'Infrastructure du Canada. Je tiens à informer mes collègues qu'à midi, nous nous entretiendrons avec le représentant des Anciens Combattants, qui comparaîtra par vidéoconférence depuis Charlottetown. Nous devrons peut-être interrompre momentanément notre échange avec le Bureau de l'Infrastructure à midi pour discuter de la section 12.

    Du Bureau de transition pour la banque de l'infrastructure du Canada au sein Bureau de l'Infrastructure du Canada, nous recevons M. Kuhn, directeur; M. Grover, analyste, et M. Campbell, sous-ministre adjoint. Nous accueillons également M. Fleming, chef des politiques en matière d'infrastructures au ministère des Finances.

    Monsieur Campbell, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président, et merci également aux membres du Comité.

    La section 18 de la partie 4 du projet de loi créerait la Banque de l'infrastructure du Canada, annoncée dans l'Énoncé économique de l'automne 2016 et le budget de 2017. À des fins de référence, je précise que les modifications proposées figurent aux articles 403 à 406, aux pages 236 à 248 du projet de loi.

    Je vais commencer par expliquer un peu l'historique et le contexte du projet de Banque de l'infrastructure. Je poursuivrai avec un aperçu global de la teneur des mesures législatives proposées. Je répondrai volontiers à vos questions ensuite.

    La Banque de l'infrastructure du Canada a pour objectif de fournir des solutions de financement novatrices pour la réalisation de nouveaux projets d'infrastructure et la multiplication des mises en chantier, notamment de projets transformateurs qui n'auraient pas vu le jour autrement au Canada, grâce à des investissements privés et institutionnels. La banque serait financée à même les investissements de 186 milliards de dollars annoncés dans le plan d'infrastructure canadien.

    L'appui du fédéral aux infrastructures continuera d'être versé en grande partie par l'entremise des modèles de financement traditionnels. La Banque représenterait moins de 10 % des engagements financiers prévus. Elle ferait partie de plusieurs nouvelles options offertes aux partenaires du gouvernement, et notamment ses partenaires municipaux, provinciaux, territoriaux et autochtones, pour stimuler les projets de construction d'infrastructures.

    La Banque offrirait un nouveau modèle de partenariat qui transformerait les modes de planification, de financement et de mise en place des infrastructures au Canada. La mise à profit de l'expertise et des capitaux du secteur privé permettrait à la Banque de l'infrastructure du Canada d'optimiser et d'utiliser plus stratégiquement les deniers publics, avec un accent sur les grands projets transformateurs tels que les plans régionaux de transport en commun, les réseaux de transport, les réseaux électriques et les interconnexions.

    Le projet de loi sur la Banque de l'infrastructure du Canada se divise en six grands volets: la constitution; mandat; les attributions; la gouvernance; le financement et la responsabilité. Je vais expliquer chaque volet très brièvement, monsieur le président.

    Premièrement, la loi constituerait la Banque en société d'État, avec effet à compter de la date de sanction.

    Deuxièmement, la loi énoncerait le mandat et l'objet de la Banque, qui investirait dans des projets d'infrastructure générateurs de revenus dans l'intérêt public, et chercherait à attirer des investissements des secteurs privé et institutionnel pour ce type de projets.

    Troisièmement, la loi énoncerait les attributions de la Banque aux fins de la réalisation de son objectif. Notamment, la Banque pourrait faire des investissements au moyen d'une brochette très variée de véhicules financiers tels que les investissements en titres de créance et en actions. Elle investirait directement dans les projets d'infrastructure, de concert avec des investisseurs privés et institutionnels, de même que d'autres investisseurs du gouvernement. Il s'agirait donc d'un modèle d'investissements et de prêts conjoints dans les projets. La structure des projets soutenus par la Banque serait régie par de solides ententes juridiques conventionnelles entre les partenaires, qui assureraient la protection des intérêts de la population canadienne. La Banque pourrait aussi, à titre exceptionnel, consentir des garanties d'emprunt, avec l'approbation du ministre des Finances, dans la mesure où l'approbation distincte serait conforme aux obligations générales des sociétés d'État. Parmi ses fonctions importantes autres que celles qui sont liées aux investissements, la Banque deviendrait un centre d'expertise et de conseil auprès des autres gouvernements sur la mise sur pied de projets générateurs de revenus, en plus de collaborer au renforcement des capacités de tous les ordres de gouvernement en matière de collecte et d'échange de données de qualité qui guideront les investissements dans l'infrastructure à long terme.

    Quatrièmement, la loi établirait le cadre de gouvernance global de la Banque. Les dispositions visées garantiraient un équilibre entre l'indépendance et la responsabilité. Les obligations en matière de gouvernance que la Loi sur la gestion sur les finances publiques attribue normalement aux sociétés d'État s'appliqueraient de manière générale. Le projet de loi prévoit la désignation des membres du conseil d'administration et du premier dirigeant par le gouverneur en conseil, et la participation du conseil d'administration à la sélection du premier dirigeant. Le 8 mai, le gouvernement a lancé un processus anticipé de sélection ouvert, transparent et axé sur le mérite en vue de trouver des candidats pour les postes de haute direction de la Banque. Le gouvernement utiliserait un tel processus pour choisir un président du conseil d'administration, les autres directeurs et le premier dirigeant. Toutes les nominations prendraient effet seulement si la loi constituant la Banque est adoptée par le Parlement et reçoit la sanction royale.

    Le cinquième volet du projet de loi autorise le ministre des Finances à verser jusqu'à 35 milliards de dollars à la Banque.

    Les actifs, passifs, revenus et dépenses de la Banque devraient être entièrement consolidés dans les livres comptables du gouvernement du Canada. Le capital, c'est-à-dire les apports en argent à l'institution, devrait être transféré à la Banque au besoin pour effectuer une opération ou réduire les coûts et les frais généraux.

    Bien que l'octroi prévu totalise 35 milliards de dollars, le gouvernement a annoncé que la Banque pourrait comptabiliser jusqu'à concurrence de 15 milliards de dollars sur 11 ans en dépenses budgétaires selon la méthode de la comptabilité d'exercice. Ces sommes correspondraient à l'aide effective du fédéral.

    Le sixième volet du projet de loi autoriserait le gouverneur en conseil à désigner l'emplacement de la Banque et un ministre responsable.

    La société d'État rendrait des comptes au Parlement à divers égards très importants. Notamment, elle devrait lui soumettre un résumé de son plan d'entreprise annuel ainsi qu'un rapport annuel. Selon les procédures normales, la Banque serait assujettie à la Loi sur la protection des renseignements personnels et à la Loi sur l'accès à l'information — quoique seulement les renseignements commerciaux de nature délicate sur des tierces parties seraient tenus confidentiels — pour ce qui concerne les partenaires commerciaux, mais non les projets eux-mêmes. La Banque serait tenue aux normes les plus strictes de vérification conjointe des livres par le vérificateur général du Canada et un vérificateur du secteur privé, et sa loi constitutive ferait l'objet d'un examen quinquennal dont le rapport devrait être soumis au Parlement.

    En conclusion, monsieur le président, la Banque devrait être opérationnelle à la fin de 2017, soit une année environ après l'annonce de sa création dans la mise à jour économique de l'automne et le dépôt du projet au Parlement. Le gouvernement a discuté longuement du projet de Banque avec les intervenants et sur les tribunes publiques, et j'ai personnellement présidé à une bonne partie de cette consultation.

    Au chapitre des investissements globaux dans le plan du Canada, les provinces, les territoires et les municipalités sont à planifier la manière dont ils subventionneront, financeront et réaliseront les projets d'infrastructure. Même si les investissements de la Banque compteront pour 10 % à peine des investissements globaux du plan du Canada, elle offrira aux partenaires du gouvernement un nouveau modèle de partenariat pour optimiser l'utilisation des deniers publics.

    Les partenaires du gouvernement ont très rapidement vu la Banque comme un catalyseur qui leur permettra de mettre à l'avant-plan leurs priorités en matière d'infrastructures et de réaliser plus de projets d'infrastructure dans leurs communautés. Ce modèle favorise la prise de décisions à l'échelon local. Beaucoup de nos partenaires ont déjà adopté ou s'apprêtent à adopter d'autres options et modèles de génération de revenus pour optimiser leurs investissements et soulager la pression sur les finances publiques. La Banque deviendrait un outil de choix pour assurer la bonne marche de leur planification à court, à moyen et à long terme.

    Par ailleurs, les fonctions de gestion de données et de centre d'expertise de la Banque, qui gagneront en envergure au fil du temps, rehausseront rapidement la capacité des gouvernements à planifier judicieusement leurs investissements dans les infrastructures à partir de données probantes.

    Je termine en vous rappelant que la Banque de l'infrastructure ferait partie de toute une brochette de nouveaux outils mis à la disposition de nos partenaires pour améliorer les infrastructures de toutes les communautés du pays.

    Nous répondrons à vos questions avec grand plaisir.

    Merci.

    Merci, monsieur Campbell.

    Monsieur Dusseault, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai beaucoup de questions à poser. Si vous pouviez être indulgent pour ce qui est du temps dont j'aurai besoin, ce serait apprécié. La première constitue une mise en contexte.

    Monsieur Campbell, vous connaissez le rapport du Conseil consultatif en matière de croissance économique. L'une de ses recommandations est intitulée: Favoriser la productivité par l'entremise de l'infrastructure. Dans ce rapport, on décrit en long et en large à quoi devrait ressembler une Banque de l'infrastructure.

    À quel point la proposition qui nous est présentée s'appuie-t-elle sur ce rapport concernant la création de la Banque de l'infrastructure et dans quelle mesure vous êtes-vous fiés à ce rapport ?

    Tout d'abord, pour remonter plus loin, le gouvernement a déclaré qu'il envisageait une sorte de banque de l'infrastructure à son arrivée au pouvoir. Depuis, il travaille étroitement à cet aspect avec divers ministères, y compris le ministère des Finances et le ministère de l'Infrastructure. C'est le Conseil consultatif en matière de croissance économique qui en a proposé l'idée en tant qu'outil qui pourrait appuyer la croissance et les autres objectifs politiques, et le gouvernement a tenu compte de ce conseil quand il a pris sa décision de créer la Banque de l'infrastructure du Canada. Ce n'était qu'une des nombreuses consultations poussées qui ont mené à cette annonce particulière.

    D'accord.

    Je vais revenir à une question que j'ai posée au ministre des Finances. Il ne m'a pas donné de réponse détaillée.

    Dans la partie Mission et fonctions, à l'article 6 de la Loi sur la Banque de l'infrastructure du Canada, qui constitue la Banque de l'infrastructure du Canada, on parle de projets d'infrastructure qui généreront des recettes. Ce n'est pas clair pour moi comment une infrastructure peut générer des recettes.

    Pouvez-vous donner un exemple de la façon dont une infrastructure, que ce soit un pont ou une route, génère des recettes?

    Avec plaisir.

    Plusieurs catégories d'actifs existantes dans la catégorie Infrastructure aujourd'hui au Canada ont divers modèles de production de recettes ou de paiement par l'utilisateur: les réseaux d'électricité ont des tarifs; l'eau a des compteurs et des frais d'utilisation; l'aménagement immobilier a les possibilités de récupération d'une plus-value accrue; et il y a sur un certain nombre de routes, y compris dans ma province, des postes de péage destinés à défrayer les coûts d'infrastructure. Il y a plusieurs types de recettes liés à plusieurs catégories d'actifs d'infrastructure au Canada. C'est une définition très large de ce qui constitue des recettes dans les catégories qui existent présentement au Canada. Aussi, bien sûr, il y a les boîtes de perception sur les transports en commun.

    Nous pouvons peut-être considérer les droits de péage comme étant générateurs de recettes. À mon avis, si l'argent investi par le gouvernement, qui provient des impôts des contribuables, sert à payer la construction d'une infrastructure et qu'ensuite, on demande à ces mêmes contribuables de payer également pour l'utiliser, il y a un gros problème. Le public finance des infrastructures, et il continue à payer pour s'en servir plus tard.

    Une autre question, qui n'a pas encore été clarifiée par le ministre des Finances, touche la prise de décision finale à propos des projets d'infrastructure. Parfois, on entend dire que c'est le ministre ou le Cabinet qui va prendre la décision finale quant à savoir si un projet va aller de l'avant ou non. Certains disent en revanche que la Banque de l'infrastructure est autonome, complètement indépendante, et que le gouvernement n'a rien à voir dans les décisions qui y seront prises. Pouvez-vous nous préciser qui va prendre la décision finale d'accepter ou de refuser un projet d'infrastructure?

    Si je comprends bien, il y a là deux questions.

    En ce qui concerne la première, je suis contre l'idée que dans les modèles de l'utilisateur-payeur, le particulier paie deux fois. Si vous regardez un peu ce qui se passe avec un élément d'infrastructure, quand on adopte un modèle de production de recettes, on construit un élément d'infrastructure qui n'aurait pas été construit autrement, ou s'il avait été construit, le gouvernement aurait investi dans la construction de cette infrastructure moins d'argent qu'il ne l'aurait fait autrement. Par conséquent, c'est faux de déclarer qu'une personne paie deux fois la même infrastructure.

    Il s'agit ici d'attirer un financement du secteur privé dans ce modèle particulier et, si aucun financement public n'est attribué à ce modèle, il pourrait y avoir une formule d'utilisateur-payeur, et c'est le secteur privé qui assume le risque. Il est essentiellement motivé à s'assurer que l'élément d'infrastructure est construit et utilisé, et que les recettes à percevoir constituent un bon rendement de l'investissement dans le projet.

    Vraiment, nous ne sommes pas du tout d'accord avec l'idée qu'ils paient deux fois et, en réalité, que ce soit le péage, les tarifs ou d'autres frais, plusieurs de nos provinces, territoires et municipalités, avec qui je collabore personnellement, ont adopté ces modalités et en envisagent déjà d'autres. Cette formule représente l'occasion de construire encore plus d'éléments d'infrastructure qu'on l'aurait fait autrement, et je crois que c'est un concept attrayant, mais une chose qui doit être décidée à l'échelle locale.

    Quant au deuxième point, loin de moi l'idée de développer davantage les sages paroles du ministre des Finances ou du ministre de l'Infrastructure et des Collectivités, mais je peux reprendre ses paroles affirmant que la Couronne exercerait une surveillance appropriée des divers projets, et qu'une société d'État indépendante aurait la latitude d'exploiter ses capacités commerciales pour structurer un arrangement entre de nombreux partenaires.

    Nous qualifions cela de modèle de partenariat qui ne comprend pas seulement la Banque, ou le gouvernement du Canada, par le truchement de la Banque, mais aussi un autre ordre de gouvernement ainsi que des investisseurs éventuels. L'objectif est très clair: la Banque ne tenterait même pas de trouver des sources de financement d'un projet qui n'aurait pas déjà été approuvé par un ordre de gouvernement. On vise à ce que les discussions soient des discussions bilatérales entre la province et le gouvernement fédéral. Ceux-ci détermineraient une liste de projets prioritaires. La majorité de ces projets seraient financés par le truchement d'Investir au Canada ou d'autres enveloppes.

    La mesure dans laquelle un partenaire estimerait qu'il y a un modèle de recettes qui pourrait convenir à ce projet et si celui-ci pourrait être un candidat pour la Banque de l'infrastructure ... Le projet n'a pas obligatoirement à être financé par la Banque; on l'inscrit sur une liste, puis la Banque traite avec des investisseurs pour un projet que tous les gouvernements savent déjà être sur la liste — il est déjà là — puis, à un moment donné, toutes les parties se rencontrent pour commencer à négocier une entente. Les investisseurs obligataires doivent étudier le dossier avec leur comité de crédit. Les investisseurs en actions doivent étudier le dossier avant de prendre une décision. Quelle que soit la municipalité ou la province concernée, celle-ci devra étudier le dossier à un moment donné. Et la Banque devra consulter son actionnaire principal et lui dire: « Nous pensons avoir un accord financier pour cet actif; sommes-nous disposés à aller de l'avant? » Ensuite, la Banque, en sa qualité d'organisme indépendant, entreprendra, avec toutes ces parties, la construction d'un arrangement très valide sur le plan commercial pour le projet.

    Selon le modèle du partenariat, ce sont les partenaires qui prendront les décisions, et les projets auxquels la Banque travaillera ne seront une surprise pour personne. Ils seront visibles dans le plan d'entreprise déposé au Parlement, et ils seront annoncés publiquement par les provinces qui diront: « Voici les candidats », parce qu'elles tenteront de vendre l'idée à des investisseurs qui pourraient être intéressés au projet. Ce sera un processus très transparent.

    J'ai une autre question se rapportant à cette réponse.

    Je comprends de votre réponse que le Cabinet n'a rien à dire au sujet des décisions prises par la Banque, cette dernière étant une organisation indépendante qui prend ses propres décisions.

    Cela étant dit, vous demandez au Parlement de remettre 35 milliards de dollars à cette banque. Il s'agit de l'argent des contribuables, celui des gens qui paient leurs impôts et diverses taxes. Puis, on nous dit que les investisseurs privés injecteront jusqu'à quatre fois le montant que le gouvernement a investi. Nous parlons donc de fonds potentiels de 140 milliards de dollars, dont 35 milliards de dollars provenant du public. Mon inquiétude vient du fait que les contribuables ayant payé 35 milliards de dollars n'auront pas une voix très forte au chapitre des décisions par rapport aux investisseurs ayant consenti quatre fois plus d'argent. Actuellement, nous parlons de dépenser l'argent du public.

    Cela m'amène à ma question. Quel est le degré de représentation du public, du gouvernement, au conseil d'administration de la Banque? Dans le projet de loi qui nous occupe, aucune place n'est prévue au sein du conseil d'administration pour le gouvernement ou un représentant du public qui défendrait les intérêts de celui-ci. Pouvez-vous me dire si ma compréhension est bonne? Serait-ce une bonne idée d'inclure dans la loi une disposition qui exigerait la participation d'un représentant du public au conseil?

    Je vois dans tout cela plusieurs points qui méritent d'être débattus.

    Premièrement, j'espère que j'ai été clair. Les choses ont peut-être été un peu faussées. Le cabinet exercera une surveillance appropriée sur tant la Banque que les projets dans lesquels elle investira. Comme je l'ai dit plus tôt, grâce à des discussions fédérales-provinciales sur l'établissement des priorités, les cabinets des deux parties seront en mesure de déterminer les projets prioritaires, et le gouvernement du Canada aura l'obligation, par le truchement du Cabinet, de décider si les projets qui se trouvent sur la liste méritent d'être financés, que ce soit par un financement bilatéral ou par la Banque.

    Ce processus de détermination de la politique publique aura été exécuté. Comme je l'ai dit, chaque projet dans l'horizon de la Banque aura déjà été examiné par les deux ordres de gouvernement. Ce ne sera pas une surprise. Cela signifie que le gouvernement, au Cabinet, aura son mot à dire pour s'assurer que ces projets sur la liste s'inscrivent dans ses priorités.

    En ce qui concerne l'aspect indépendance de l'institution sur le plan de ses fonctions, une fois un projet jugé comme étant quelque chose que la Banque pourrait appuyer, celle-ci pourrait commencer à chercher des investisseurs. L'objectif serait aussi peu de soutien que possible par la Banque et un arrangement de transfert des risques qui conviendrait aux deux parties pour attirer autant d'investissement que possible. C'est la Banque qui sera aux commandes de la structuration de l'accord entre les partenaires, avec le parrain public de cet actif, et elle lancera des appels de financement auprès du secteur privé, que ce soit en obligations ou en actions, afin d'assurer une bonne dynamique.

    Le rôle de l'entité indépendante se résume à veiller à ce qu'il y ait une bonne dynamique dans la structure des projets. On ne lui demandera pas de procéder à une détermination de politique publique, parce qu'un projet qui est dans l'intérêt du public aura déjà été prédéterminé, soit par le gouvernement qui le propose, soit par le gouvernement fédéral déclarant que c'est un projet que les contribuables assumeront à 100 %, dont ils assumeront les risques selon les modèles traditionnels. C'est le cas de tous les projets qui ne suivent pas un modèle de production de recettes.

    Cependant, dans les cas exceptionnels où les gouvernements déclarent qu'un modèle de production de recettes pourrait permettre qu'un projet soit construit sans le degré de soutien que le gouvernement aurait à consacrer autrement, ce projet serait alors adopté et la Banque utiliserait ses outils.

    La loi tiendra compte de l'intérêt public, comme elle le fait présentement. Le plan d'entreprise en tiendra compte.

    L'objectif est d'avoir un conseil d'administration indépendant, représentatif du Canada, sans aucune ingérence gouvernementale à ce conseil, de sorte que celui-ci puisse prendre de saines décisions sur les plans risque financier, modélisation financière, d'infrastructure et diligence raisonnable. C'est ça que nous voulons voir le conseil faire. Le conseil chapeaute l'institution et oriente le PDG, de sorte que celui-ci puisse diriger la société d'État sans lien de dépendance dans l'exécution de son mandat, qui est la structuration d'ententes robustes et une gestion en conséquence.

    En conclusion, nous réduirons une certaine proportion de frais généraux et de coûts financiers de l'institution en ne fournissant des fonds à cette banque qu'à mesure de ses besoins et au gré de l'évolution des projets. Vous avez mentionné 35 milliards de dollars. Le gouvernement déclare de façon très transparente qu'il s'agit de 15 milliards de dollars, somme qu'il aurait autrement transférée simplement à d'autres projets. Il souhaite maintenant l'utiliser de façon stratégique pour absorber certains des risques très stratégiques d'un projet et veiller à ce que plus de projets encore soient réalisés qu'il n'en aurait été autrement. Nous estimons, collectivement, que c'est dans l'intérêt du public.

    Il est dommage que vous ne croyiez pas nécessaire de prévoir un siège au conseil d'administration pour une personne qui défendrait l'intérêt du public. Après tout, il y a de l'argent investi par le public. Qu'il s'agisse de 15 ou de 35 milliards de dollars, il faut qu'il y ait quelqu'un pour s'assurer que chaque dollar provenant du public est bien dépensé.

    Selon votre réponse, il ne semble pas nécessaire d'avoir quelqu'un au conseil d'administration dont le mandat serait de protéger les intérêts du public. Il y aura simplement des représentants des investisseurs du secteur privé qui, eux, vont avoir tout à gagner à investir dans des projets qui vont rapporter des revenus de 7 % à 9 %.

    Je pourrai peut-être reprendre la parole plus tard, monsieur le président, car j'ai d'autres questions. Toutefois, je veux aussi laisser mes collègues poser les leurs.

    Merci, M. Dusseault.

    Monsieur Liepert.

    J'ai une ou deux questions.

    J'aimerais savoir quel est le processus qui a été suivi pour que ceci arrive devant nous. Qui a décidé que ça ferait partie de la Loi d'exécution du budget?

    C'est une décision du gouvernement.

    Oui, c'en est une. Une décision du Cabinet, n'est-ce pas?

    À votre avis, est-il approprié que cela fasse partie de la Loi d'exécution du budget?

    Vraiment, je ne...

    Il serait mal approprié de ma part de répondre sur le plan personnel; cependant, je peux dire que c'est un instrument fiscal, une mesure de soutien fiscal qui s'inscrit dans le cadre d'Investir au Canada qui a été décrit dans le budget de 2017 et, précédemment, dans la mise à jour économique de l'automne. Ce n'est pas une opinion, c'est un simple fait.

    Très bien, quelle serait l'autre possibilité pour cette banque et l'établissement de cette banque si...? Nous entendons déjà de fortes rumeurs voulant que le Sénat n'estime pas que ce soit une chose devant être dans la Loi d'exécution du budget. A-t-on prévu une autre solution si le Sénat n'approuve pas cette portion particulière de la Loi d'exécution du budget?

    Toute notre planification jusqu'à présent, y compris celle du haut fonctionnaire chargé de ce projet, est anticipatoire. Tout est subordonné à l'approbation du Parlement, à l'exception de quelques activités que nous avons entreprises. En réalité, c'est au Parlement de décider des prochaines étapes ou de l'avenir de ce projet.

    Merci.

    Sur ce, nous avons Mme Faith McIntyre.

    Monsieur Campbell, vous et votre équipe pouvez rester à la table. Nous suspendrons votre témoignage pendant un certain temps pour nous tourner vers la section 12 de la partie 4, qui porte sur le ministère des Anciens Combattants.

    Faith McIntyre, directrice générale de la Direction de la politique de la recherche, nous parle de la belle province de l'Île-du-Prince-Édouard. Vous devriez avoir une image de l'Île derrière vous, et non pas ce mur de béton.

    Je vous remercie.

    Monsieur le président et mesdames et messieurs, c'est certainement un privilège de pouvoir m'adresser à vous aujourd'hui. J'ai quelques remarques très brèves à faire, simplement pour mettre en contexte les changements mentionnés dans la section 12 de la Loi d'exécution du budget. Je serai brève, parce que je sais que nous avons des contraintes de temps aujourd'hui.

    Nous sommes ici pour parler de la Loi d'exécution du budget qui comprend trois des huit initiatives du budget de 2017 que nous avons présentées pour Anciens Combattants Canada. Il s'agit de l'allocation pour études et formation des vétérans; d'un programme remanié des services de réorientation professionnelle et de la nouvelle allocation de reconnaissance pour aidant. Il s'agit aussi du changement du nom de la loi et d'améliorations visant à simplifier l'administration, toutes ces choses devant entrer en vigueur le 1^er avril 2018, et représentant un investissement de 624 millions de dollars sur cinq ans.

    Nous proposons de changer le nom de la loi, de Loi sur les mesures de réinsertion et d'indemnisation des militaires et vétérans des Forces canadiennes à Loi sur le bien-être des vétérans. Ce changement met en relief le lien important vers notre but ultime, soit le bien-être des vétérans.

    Aussi, l'allocation pour relève d'un aidant familial sera remplacée par l'allocation de reconnaissance pour aidant, un paiement mensuel de 1 000 $ libre d'impôt et indexé annuellement, qui sera versé directement à l'aidant. Cette allocation est accordée en reconnaissance du rôle précieux que les aidants tiennent dans le soutien des vétérans aux prises avec une invalidité grave.

    En plus du soutien pour les familles et les aidants, nous en faisons davantage pour les vétérans qui font la transition vers une vie post-militaire. Nous inaugurons l'allocation pour études et formation, qui couvrira jusqu'à 40 000 $ de frais de scolarité et d'autres coûts pour les vétérans qui ont servi au moins six ans, et jusqu'à 80 000 $ pour les vétérans qui ont servi au moins 12 ans. De ces montants, 5 000 $ peuvent être utilisés pour des cours de développement personnel et de perfectionnement professionnel comme l'obtention d'un certificat d'agent immobilier.

    Nous remanions aussi les services de transition de carrière que nous proposons afin qu'un nombre accru de personnes puissent les utiliser, y compris les membres actuels des Forces armées, les survivants, les époux et les conjoints de fait des vétérans.

    Les services liés à l'information sur le marché du travail, à l'orientation professionnelle et à l'aide à la recherche d'emploi seront fournis en fonction des besoins. Les prestataires de services auront accès à l'aide à la recherche d'emploi et au counseling pour travailler avec les vétérans et les employeurs afin d'assurer la réussite de la démarche. Les vétérans seront accompagnés de conseillers qui comprennent la culture et la vie militaires.

    Nous prévoyons aussi d'autres moyens par lesquels simplifier la prestation des programmes. Cette loi prévoit la simplification de la dispense de l'obligation de présenter une demande qui permettra au ministère de dispenser une personne de l'obligation de présenter une demande, et lui permettra de prendre des décisions s'il dispose déjà des renseignements nécessaires en dossier. Ce changement est ajouté aux dispositions générales, et donc, il s'applique à tous les programmes.

    Pour terminer, les mesures comprises dans le budget de 2017 et la Loi d'exécution du budget contribueront grandement à appuyer les vétérans et leurs familles dans leur transition de la vie militaire à la vie civile. Cependant, le travail n'est pas encore fini. Nous travaillons à d'autres mesures encore qui seront annoncées au cours des prochains mois; par exemple, la pension à vie. Le ministère est déterminé à poursuivre la recherche et les travaux requis pour comprendre les besoins des vétérans et de leurs familles.

    Merci de cette occasion de vous parler brièvement aujourd'hui, et je suis à votre disposition pour les questions.

    Merci beaucoup, madame McIntyre.

    Nous commençons les questions par M. Liepert.

    Nous avons eu des membres de la société Equitas qui ont témoigné hier. Je me souviens de deux choses qu'ils ont soulevées. De toute évidence, une est la pension à vie, et vous venez de mentionner qu'elle sera annoncée au cours des prochains mois. Y a-t-il une raison particulière pour laquelle elle ne faisait pas partie du budget?

    Dans les notes explicatives du budget de 2017, nous précisions que nous voulions nous assurer de bien faire les choses, et que nous allions donc poursuivre notre consultation des parties prenantes et notre recherche et analyse dans le domaine de la pension mensuelle. Le gouvernement du Canada s'est engagé à annoncer cela cet automne.

    Bon.

    L'autre point soulevé portait sur le fait qu'il y avait eu un engagement, ou que ces personnes estimaient qu'il y avait eu un engagement à un moment donné envers, en quelque sorte, un centre de traitement quelque part dans le pays où nos militaires pourraient recevoir du counseling et des traitements, avant qu'il ne soit trop tard. Selon le témoignage d'hier, le montant de 20 millions de dollars qu'ils estimaient avoir été promis a fini par être redirigé vers la recherche. Pouvez-vous commenter ça?

    Comme je l'ai mentionné, il y avait cinq autres initiatives dans le budget de 2017 qui ne figurent pas dans la Loi d'exécution du budget. Il y a notamment ce à quoi vous faites allusion, c'est-à-dire le centre d'excellence sur le TSPD et la santé mentale. Je préciserai, cependant, que nous avons présentement un réseau de 11 cliniques pour traumatismes liés au stress opérationnel réparties un peu partout au pays. Nous travaillons très activement avec les autorités de la santé régionales, les provinces, afin que, par le truchement de protocoles d'entente, le traitement soit disponible pour les personnes qui ont besoin d'aide sur le plan des TSO. Il y a des emplacements physiques et un soutien disponible. Il y a aussi...

    Permettez-moi de vous interrompre. L'argument avancé était que ces endroits n'étaient pas réservés strictement aux militaires. Selon le témoignage, les militaires se trouvaient à côtoyer dans ces centres des membres de gang, des gens dont la proximité les empêchait de se sentir suffisamment à l'aise pour exprimer leurs opinions. Les témoins pensaient qu'il y avait un engagement à l'endroit d'une installation précise réservée strictement aux militaires.

    Bon, merci de cet éclaircissement.

    Les cliniques pour traumatismes liés au stress opérationnel sont, effectivement, exploitées sous l'autorité d'Anciens Combattants Canada, et elles sont donc destinées à notre groupe de clients. Nous incluons, cependant, la GRC qui, comme vous le savez, est couverte par nos services également par le truchement d'un protocole d'entente. Je ne suis pas sûre de comprendre de quels types de programmes ces personnes parlaient.

    Aussi, nous avons une clinique de traitement en résidence, exploitée par le Québec, à partir de l'hôpital de Sainte-Anne, où seuls les vétérans et d'autres clients peut-être de la GRC, selon les besoins, peuvent aller rester pour quelques semaines de traitement sur place. Cette clinique est réservée à notre groupe de clients.

    Le centre d'excellence, avec 17,5 millions de dollars répartis sur quatre ans, a pour objectif de contribuer à faire avancer les pratiques de traitement, la recherche et l'analyse avec des partenaires clés et des parties prenantes de sorte que nous puissions améliorer les services que nous prodiguons déjà, par exemple, dans les cliniques pour traumatismes liés au stress opérationnel.

    Je ferais volontiers un peu plus de recherche là-dessus. Je n'ai pas eu l'occasion de lire les témoignages d'hier, monsieur, mais je peux certainement vous revenir là-dessus.

    Merci.

    Madame O'Connell.

    Merci de votre témoignage.

    Parlant justement des témoignages d'hier, nous avons entendu une personne parler de l'allocation de reconnaissance pour aidant — le montant de 1 000 $ par mois, c'est-à-dire 12 000 $ par an. Un homme a expliqué, par exemple, que sa femme avait dû quitter un emploi de 60 000 $ pour prendre soin de lui, et 12 000 $ ne suffiront certainement pas à remplacer ça.

    Je vous demande donc si cette allocation pour aidant réduit les autres financements qui pourraient être accessibles, comme, par exemple, une infirmière qui pourrait venir à la maison ou n'importe quoi d'autre dont une personne peut avoir besoin, compte tenu de la gravité de l'invalidité? Si une personne a accès à cette allocation, est-ce que ça réduit les autres possibilités ou les autres initiatives de financement contribuant aux soins qui lui sont accordés?

    L'allocation de reconnaissance pour aidant est de fait, comme son nom l'indique, une reconnaissance. Ce n'est pas une rémunération ni un remplacement de revenu. L'objectif est de reconnaître que ce sont là les aidants, la plupart du temps les conjoints ou conjointes, qui ont besoin d'un peu d'argent pour les aider. L'objectif et l'intention, toutefois, est d'accorder une reconnaissance, comme le nom l'indique.

    Pour répondre à votre question, cependant, je précise que ça ne diminue en aucun cas d'autres allocations ou admissibilités, comme par exemple, les avantages médicaux, les services du Programme pour l'autonomie des anciens combattants et les autres services de relève qui pourraient être offerts aux vétérans également, ou les services de soins infirmiers, comme vous l'avez mentionné — pas du tout. Ce serait « en sus de ».

    Ma dernière question porte sur la formation des travailleurs de première ligne. Nous avons entendu dans les témoignages d'hier que les travailleurs de première ligne, souvent, ne sont pas au courant des nouvelles positions ou des nouveaux avantages ni ne savent comment les interpréter. Selon le témoignage d'hier, des vétérans se voient refuser pour la simple raison que la personne en première ligne ou à l'accueil n'est pas au courant ou ne sait pas comment déterminer s'ils sont admissibles ou non. Les vétérans sont alors obligés de revenir à la charge eux-mêmes constamment, et certains abandonnent simplement.

    Avec tous ces changements, qu'est-ce qui est fait pour veiller à ce que les personnes de première ligne qui travaillent avec ces vétérans sachent effectivement quelles sont les politiques et qui est admissible, et pour que toute personne ayant droit à un avantage le reçoive effectivement?

    Merci beaucoup de cette question. C'est une question très importante.

    Je reconnais que le système est complexe et pas forcément le système le plus facile dans lequel manoeuvrer, que ce soit du point de vue du client ou, parfois, du point de vue du personnel.

    Vous n'êtes pas sans ignorer que nous avons fait un important investissement dans le recrutement d'environ 400 nouveaux employés directement sur le terrain et dans le secteur de la prestation des services. Nous avons mis au point un programme national de cours d'orientation très robuste que tous les membres de notre personnel sur le terrain doivent avoir suivi, ou suivront, si ce sont de nouvelles recrues. Le programme comporte assurément l'explication des politiques et des avantages, ainsi qu'une explication des systèmes.

    Nous avons aussi l'intention de faire suivre ce programme d'orientation à tout notre personnel existant pour faire en sorte que tout le monde soit au même niveau de compréhension. Et encore plus, par exemple, dans mon secteur de la politique, la formation et l'orientation seront offertes également au personnel dans les autres secteurs de l'organisation.

    Plus précisément, pour répondre à votre question, nous venons justement de terminer un examen de la prestation des services. Un des résultats de cet examen de la prestation des services signale qu'il y aurait lieu d'améliorer la communication, la façon dont nous communiquons, du point de vue de la direction fonctionnelle, avec le personnel sur le terrain. Aussi, il y a lieu de réduire la complexité en ce qui concerne le nombre de politiques et de processus fonctionnels; cela remonte même aux autorités législatives que nous avons.

    Comment pouvons-nous mieux simplifier ce travail à partir de maintenant? Nous avons déjà réduit de plus de 200 nos politiques au cours des quelques dernières années. Nous envisageons aussi, par exemple, par le truchement de ce que nous faisons sur le plan de la Loi d'exécution du budget, de mettre en oeuvre la dispense selon laquelle, si nous avons déjà tous les renseignements au dossier, nous serions en mesure de prendre une décision sans avoir à communiquer directement avec le vétéran pour obtenir de plus amples renseignements. Nous pourrions aussi alors déterminer à quels autres avantages il serait admissible et prendre des décisions à ce sujet. Cela réduirait, comme vous le dites, la triste obligation pour le vétéran de revenir constamment à la charge et peut-être même de demander des examens et d'interjeter appel.

    C'est certainement une chose dont nous sommes conscients dans notre plan d'action concernant la formation, l'orientation et même l'examen de la prestation des services. Nous cherchons activement à avancer dans cette voie.

    Merci à vous deux.

    Monsieur Dusseault.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais revenir sur les propos tenus hier par les membres d'un groupe représentant des vétérans au sujet de sommes importantes qui seront affectées au programme de formation visant à permettre aux personnes ayant quitté les Forces armées canadiennes de retourner aux études.

    J'ai demandé à combien on évaluait le nombre de personnes qui pourraient se prévaloir de ce programme et on m'a répondu que les détails, soit les règlements, pourraient être sources d'ennuis. Même s'il y a de nouvelles dispositions, l'article 5.93 du projet de loi C-44 dit notamment ce qui suit:

    Tout cela sera donc prévu par voie de règlement. Comme on nous l'a dit hier, ce sont pourtant les règlements qui pourraient causer des difficultés en ce qui a trait, par exemple, à la question de savoir si les anciens combattants pourront ou non se prévaloir de ce programme.

    Pourriez-vous nous dire quand ces règlements seront pris et quand les détails sur l'admissibilité seront publiés afin que les anciens combattants sachent s'ils sont admissibles à ce programme?

    Nous pourrons aussi, en tant que parlementaires, juger de l'efficacité du programme.

    Je vous remercie de la question.

    Vous avez soulevé trois points, je crois.

    D'abord, nous sommes en train de revoir les règlements. Nous le faisons dans une perspective d'ouverture pour ce qui est de l'admissibilité. Nous voulons que tout se fasse d'une façon qui soit juste envers les anciens combattants qui seront admissibles au programme. Nous prévoyons que, d'ici la fin de juin, en fonction de l'approbation du Conseil du Trésor, les règlements seront publiés. Comme vous le savez, un processus sera suivi à cet égard.

    Pour revenir aux trois points, en matière d'établissements, nous avons l'intention de recourir à la liste déjà existante à Emploi et Développement social Canada. En effet, ce ministère a déjà une liste d'établissements reconnus et nous avons l'intention de l'utiliser. D'autres ministères fédéraux qui font de la recherche et de l'analyse y ont recours également. Nous n'avons pas l'intention de procéder différemment.

    En ce qui concerne ce qui constitue une libération honorable des membres des Forces armées canadiennes, nous avons l'intention de considérer la définition utilisée par les Forces armées elles-mêmes. Nous n'allons pas créer une définition différente de celle qui existe déjà. Cependant, comme le prévoit la loi, nous accorderons un pouvoir au ministre en ce qui concerne certains cas exceptionnels. Dans le cas de personnes dont la libération n'est pas considérée comme honorable, mais qui ont peut-être une bonne raison d'avoir agi comme ils l'ont fait, on accordera au ministre la souplesse nécessaire.

    Pour ce qui est de la somme maximale, elle sera établie en fonction des années de service que la personne aura cumulées. On parle de 40 000 $ ou de 80 000 $. Par exemple, si une personne veut suivre un cours pour devenir pilote d'hélicoptère, mais que ce cours ne se donne pas par trimestre, comme c'est le cas dans un établissement comme l'Université d'Ottawa, nous disposerons de la souplesse nécessaire pour accorder à cette personne le plein montant — soit 40 000 $ — afin qu'elle suive un programme de six mois, par exemple, plutôt que de verser la somme par trimestre. De cette façon, les conditions seront plus souples pour le vétéran.

    Bref, l'objectif est d'être le plus souple et le plus respectueux possible envers les vétérans.

    Très bien, nous allons donc consulter la Partie I de la Gazette du Canada, à la fin de juin.

    Oui.

    Merci à vous deux, de nouveau.

    Monsieur Ouellette.

    Merci beaucoup de votre témoignage. J'ai quelques questions.

    Je lisais la partie sur la création d'une allocation pour études et formation, et je lisais la clause 274. Il y est fait mention que le vétéran doit avoir servi « au moins six ans au total ».

    Pouvez-vous nous décrire pourquoi vous avez choisi le nombre de six ans?

    Oui, c'est une question importante.

    Je commencerai en disant que tout ceci a été fait en partenariat avec les Forces armées canadiennes; dans toutes nos discussions concernant les durées, l'admissibilité — ce dont on parlait, il y a un moment aussi —, nous avons mené ces discussions pour nous assurer que nous étions sur la même longueur d'onde que nos collègues. Nous voulions que l'allocation pour études et formation ne soit pas seulement un outil de recrutement, mais aussi un outil de rétention, car nous ne voulions pas que les personnes quittent forcément les Forces plus tôt qu'elles n'avaient à le faire. La motivation est là aussi, au jalon de 12 ans, donc si la personne a 10 ans de service et pense quitter, elle pourrait aussi rester les deux autres années pour pouvoir bénéficier de l'allocation de 80 000 $.

    Quant à la période de six ans, là encore, il y a un lien avec la rétention. Les membres des Forces armées canadiennes, à l'encontre de nos homologues américains, tendent à avoir de plus longues carrières. Ils s'engagent pour de plus longues périodes. Aux États-Unis, ils entrent dans les forces, font peut-être une période de service, puis quittent. Ici, au Canada, nous savons déjà qu'ils restent. Vraiment, après un investissement dans le temps dans la formation de base, la formation professionnelle requise et peut-être une formation linguistique, la durée de six années a semblé très raisonnable sur le plan de la rentabilité pour la tranche initiale de 40 000 $ de l'allocation pour études et formation. Ensuite, on double ça... 12 ans. Là encore, nous voyons ça, vraiment, comme un moyen de motiver les gens à rester. Cela concorde aussi avec la période à laquelle ils pourraient devenir admissibles à la Pension de retraite des Forces canadiennes.

    Quand je suis entré dans les Forces armées en 1996, c'était un contrat de trois ans qui commençait après que la recrue ait terminé la qualification militaire de base, la QMB. Maintenant, ce sont plutôt des contrats de cinq ans. Si un membre exécute deux contrats initiaux, chacun de cinq ans, ça le mène à 10 ans, ce qui pourrait être un peu long dans la vie d'une personne âgée de 19 ans qui envisagerait alors, à 29 ans, d'avoir à commencer à faire des choix. En tout cas, je ne suis pas vraiment sûr que ce soit approprié de bloquer une personne pendant 10 ans dans un emploi qu'elle pourrait ne pas aimer, parce qu'à un moment donné, au fur et à mesure qu'on vieillit, on aime faire des choix.

    Avez-vous consulté pas seulement des vétérans, mais des jeunes qui servent dans les Forces canadiennes au sujet de leurs préférences? Je sais que la chaîne de commandement a certaines préférences, mais avez-vous parlé de ça avec des membres des Forces canadiennes de 25 ou 26 ans qui sont dans ces situations, dans ces durées prolongées?

    Merci. C'est très pertinent.

    Nous avons tenu des tables rondes où nous avons entendu différents secteurs, tant des membres actifs que des vétérans et des groupes de parties prenantes. Je ne connais pas exactement les nombres précis de personnes qui ont participé à ces tables rondes, si elles feraient partie de la catégorie que vous venez de mentionner, monsieur. Mais elles ont certainement fait partie de la conversation et de la consultation.

    Souvent, quand ils pensent aux vétérans, beaucoup de membres des Forces canadiennes ne se considèrent pas des vétérans. On va à un service du jour du Souvenir, et on voit des hommes et des femmes âgés, peut-être dans des chaises roulantes ou s'appuyant sur des canes et, pour nous, ça ce sont des vétérans. Quand on a 25 ans, on ne se voit pas ainsi. Quand vous consultez des groupes de vétérans, qui sont très faciles à joindre, j'aimerais... De toute manière, ce serait intéressant de savoir quelle était la consultation, si elle était par groupe d'âges, pour savoir ce que les gens préfèrent.

    J'ai une autre question. Cette section ici dit: « avoir servi au moins six ans au total dans la force régulière, la force de réserve ou les deux ». Qu'arrive-t-il si, par exemple, une personne s'acquitte d'un contrat initial de la force régulière, puis d'un deuxième pour arriver à 10 ans, puis elle quitte et va dans la Réserve à la fin de ses 10 ans? Aura-t-elle accès aux 40 000 $, ou doit-elle maintenant quitter entièrement les Forces armées canadiennes et se réengager dans la Réserve à une date ultérieure?

    En ce qui concerne l'admissibilité des membres de la force régulière et de la force de réserve, nous utiliserons les mêmes critères que ceux utilisés au titre de la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes. Il y a une certaine admissibilité pour les réservistes au titre de cette loi, et c'est ce nombre d'années que nous utiliserons pour le transfert de cette allocation.

    Je ne peux répondre précisément au scénario que vous avez esquissé, mais il s'agirait de suivre ce qui se trouve dans la loi applicable aux Forces armées canadiennes et de s'assurer qu'une personne n'est manifestement pas pénalisée pour avoir quitté la force régulière, été dans la force de réserve, ou fait un aller-retour. Ce serait là notre point de référence.

    Au titre de la loi sur la pension de retraite, il faut avoir servi au moins 10 ans, je crois — des années de service ouvrant droit à pension — pour avoir accès à cet avantage. Vous dites qu'il faut avoir servi six ans à plein temps dans la force de réserve ou la force régulière.

    La Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes comporte une section qui définit le service dans la force de réserve. Malheureusement, je n'ai pas cette loi sous les yeux pour vous la citer. Toutes mes excuses. Mais, c'est ce à quoi nous nous reporterons pour définir la durée du service dans la force de réserve applicable à cette allocation pour études et formation.

    Je crois qu'il y a aussi une loi sur la pension de retraite de la Force de réserve.

    Ma question est la suivante: Il y a souvent des réservistes de longue date qui ont servi jusqu'à 15 ans, mais qui peuvent ne pas avoir pas accumulé six années pleines de service. Ils peuvent avoir fait trois mois ici, pendant l'été, pour aider dans les situations d'inondation, et participé à une ou deux missions en Afghanistan, mais cela ne les amène pas à six ans. Ils pourraient ne pas être admissibles même s'ils travaillent pour les Forces armées canadiennes depuis plus de 15 ans. Ai-je bien compris?

    Je ne peux répondre à cette question en particulier, mais nous en sommes au point maintenant d'un examen détaillé de tous ces éléments dans le cadre de l'élaboration des règlements. J'en prendrai note, et je ferai certainement un suivi pour que nos décisions soient pertinentes et que soyons ouverts à la force de réserve.

    Je vais maintenant passer au français pour une dernière question, monsieur le président.

    J'ai lu un texte de l'ombudsman des vétérans, M. Guy Parent, qui s'intitule: « Pour en finir avec les mythes entourant les indemnités offertes aux membres de la Force de réserve et de la Force régulière ».

    Je me pose une question. L'ombudsman suggère d'éliminer la différence qui existe entre l'allocation versée aux membres de la Force de réserve et celle versée aux membres de la Force régulière en ce qui concerne la perte de revenus, la prestation de retraite supplémentaire, le régime d'assurance invalidité prolongée et le Régime d'assurance mutilation accidentelle. Il a soulevé plusieurs questions au sujet de la différence de traitement entre ces deux groupes.

    Je crains que nous ne prêtions peut-être pas attention à ce problème. Si quelqu'un se blesse alors qu'il est en service au sein de la Force de réserve, disons à Gatineau, qu'est-ce qu'il se passe? Peut-être que cette personne ne va pas recevoir la même d'indemnité qu'une autre qui ferait partie de la Force régulière.

    Je suis désolé de vous interrompre un instant, Robert.

    Nous travaillons à la Loi d'exécution du budget.

    C'est relié à ça, parce que, à mon avis, il y a une différence entre...

    Essayez d'être aussi concis que possible, parce que nous avons beaucoup d'autres sections à couvrir.

    C'est simplement la différence entre... Ce sont là deux groupes différents. Les réservistes ont toujours été les « pauvres » de l'armée, et pourtant, ils assument une énorme charge du fardeau. J'aimerais m'assurer que nous les protégeons adéquatement, pas seulement ici, mais pour les autres programmes, qui sont tout aussi importants, sinon plus.

    Je vous comprends.

    Allez-y, Faith, si vous voulez répondre.

    Oui, merci beaucoup.

    C'est une considération très importante. Les membres de la force de réserve sont en effet admissibles à tous nos programmes. Tenant compte des recommandations de l'ombudsman, aussi, nous procédons maintenant à un regroupement de tous ces avantages. Ce faisant, nous réexaminons cette admissibilité et collaborons activement de nouveau avec les Forces armées canadiennes. Nous ne voulons certainement pas avoir deux paliers, pour ainsi dire. Nous voulons pouvoir assurer la transition en douceur pour tous ceux qui ont servi le pays.

    Je prends en compte votre point. Nous l'inclurons certainement dans notre analyse à partir de maintenant. Ceci étant dit, les membres de la force de réserve sont admissibles maintenant...

    J'ai une dernière remarque. Elle ne sera pas très longue. Je vous suis reconnaissant de tout ce que vous avez dit.

    Dans la création de cette allocation pour études et formation, il faut faire bien attention de ne pas empêcher des membres de la force régulière de devenir des réservistes. La Réserve compte souvent sur les anciens membres de la force régulière, devenant l'armature, pour ainsi dire. Ce sont les sergents-majors et les caporaux-chefs qui aident à mener ces unités. S'ils pensent qu'en entrant dans la Réserve, ils perdent l'accès à cet avantage et n'y sont plus admissibles, cela nuira à la qualité de notre force de réserve. C'est une seule force, et nous sommes tous sensés travailler ensemble.

    Je cherche simplement à m'assurer que nous protégeons cet élément de notre capacité de défense nationale.

    Merci.

    Bon.

    Monsieur Fergus, vous avez la dernière question.

    Merci beaucoup, madame McIntyre, d'être des nôtres aujourd'hui.

    Ma question revient à ce que nous ont dit les témoins hier. M. Liepert a fait allusion à leur demande de traitement des problèmes de santé mentale, traitement qui serait réservé exclusivement aux vétérans et aux membres des forces afin que ceux-ci ne se trouvent pas dans des programmes ouverts à la population générale, ce qui pourrait les faire côtoyer des personnes qui pourraient avoir commis des actes criminels. Je comprends l'importance de cette exclusivité, de sorte qu'ils puissent se sentir libres de s'exprimer ouvertement. Dans votre réponse à cette question, vous avez mentionné que nous avons le centre à Sainte-Anne-de-Bellevue, à Montréal, un excellent centre. Je le connais bien.

    Dans quelle mesure ce centre est-il accessible? Autrement dit, si un vétéran ou un membre de la force active vit en Saskatchewan, ses coûts de déplacement sont-ils pris en charge afin qu'il puisse se rendre là-bas pour la durée de son traitement? Cela s'applique-t-il aussi aux conjoints et familles pour qu'ils puissent faire partie du processus de guérison?

    C'est la seule clinique de traitement en résidence d'AAC, exploitée par le truchement de la province. Les vétérans de partout au pays à qui un séjour là-bas a été prescrit pour des raisons de santé mentale y ont accès. Leur déplacement est pris en charge. Dans la plupart des cas, s'il est nécessaire que le conjoint ou la conjointe ou un membre de la famille soit présent, on pourrait envisager de prendre en charge leurs frais de déplacement. Il est difficile de donner une réponse générale, parce que cela dépend vraiment des circonstances dans lesquelles il est nécessaire que ces personnes accompagnent le vétéran. Pour les vétérans eux-mêmes, absolument, tout est pris en charge.

    Merci.

    Madame McIntyre, pour revenir à ce dont M. Liepert et M. Fergus ont parlé, je vous encourage à lire le procès-verbal de la séance d'hier. Les vétérans ont exprimé de sérieuses préoccupations, disant en quelque sorte que le système actuel, de leur point de vue, n'est pas du tout à la hauteur du niveau de soins et d'indemnisation qui leur est dû au titre du pacte social. Ils ont exprimé cela très clairement. Je tiens simplement à le souligner.

    Je vous remercie d'avoir répondu à nos questions. Le comité s'est un peu écarté du sujet de la Loi d'exécution du budget, et nous vous sommes reconnaissants de la portée élargie de vos réponses à ces questions. Une fois de plus, merci.

    Vous êtes les bienvenus.

    Retournons maintenant à la section 18 de la partie 4 qui porte sur Infrastructure Canada.

    C'était le tour de M. Liepert. Allez-y, monsieur.

    Je tenterai d'être aussi rapide que possible, monsieur le président.

    Revenant à la série de questions qui précédaient le moment où nous nous sommes arrêtés, je crois que la véritable préoccupation exprimée est le fait que cette initiative doit vraiment être étudiée davantage et qu'elle doit être retirée de la Loi d'exécution du budget. Je m'en tiendrai à ça. Il est possible que vous ne puissiez pas en parler davantage.

    J'aimerais poser une dernière question. Dans leur témoignage hier, des personnes qui, je suppose, ont fait beaucoup de recherche au sujet de cette idée ont décrit la différence entre un projet P3 comme nous l'entendons aujourd'hui, et ce qu'ils voient que cette banque pourrait faire. La différence — et ce sont mes paroles, pas les leurs — se situe au niveau de l'ampleur des projets; ceux-ci seraient beaucoup plus gros et avec davantage de risque, mais pourraient aussi être plus profitable. Autrement dit, ils feraient appel à une mise plus risquée qu'un projet P3 type. Êtes-vous d'accord avec ça?

    En vérité, je ne partage pas ce point de vue. Le concept de 3P, ou partenariat public-privé, relève de la méthode d’achat de tout projet d’infrastructure. Ce modèle ou cette solution d’approvisionnement va rester utilisable pour tout projet bénéficiant de l’appui de la Banque de l’infrastructure.

    Ça, je l’ai compris.

    Le modèle de 3P est donc une structure de contrats conçue pour gérer les paiements de disponibilité, qui s’appliquent pour l’essentiel aux infrastructures payées par les contribuables, et qui servent à obtenir des gains d’efficacité dans la construction et dans l’exploitation d’un bien. Il n’a aucun lien avec l’élaboration ou le financement en amont d’un bien réalisé ou construit en partenariat, et qui peut présenter des risques plus élevés, mais pas nécessairement.

    L’objectif sera donc de trouver des projets réunissant les conditions idéales, soit d’être en mesure de générer des revenus, et non pas des « paiements de disponibilité » — ce qui reviendrait à dire qu’ils seraient largement financés par les contribuables — sans présenter de risques si élevés que leur réalisation ne soit plus dans l’intérêt public. Ces projets doivent cependant présenter un intérêt suffisant pour que le gouvernement du Canada leur apporte un certain soutien stratégique, sans lequel ils auraient été à la charge de tous les contribuables, ou autrement dit qu’il soit dans l’intérêt public de gérer les risques qui y sont associés.

    Pour conclure sur ce point, une fois que ce projet est retenu et qu’une structure de partenariat est en place, la partie responsable de sa gestion peut, lorsque le projet commence à avancer, déclarer vouloir faire appel à Infrastructure Ontario ou à Partnership B.C. pour aider à la mise en œuvre du modèle d’achat permettant de réaliser le projet.

    Il importe de bien faire les distinctions qui s’imposent.

    Ce sont effectivement des distinctions entre des choses de nature différente, mais vous venez tout juste de présenter un cas qui, à mon avis, confirme que le projet n’irait pas de l’avant avec un modèle de 3P, ce qui le rendrait encore plus risqué.

    Eh bien, dans la mesure où les risques augmentent, c’est que le modèle en est un de génération des revenus.

    Comme c’est le cas de beaucoup de 3P.

    C'est le cas de certains d'entre eux.

    Dans le modèle de la Banque de l’infrastructure du Canada, vous voulez attirer des investissements additionnels du secteur privé pour réaliser un projet afin de couvrir les risques sur les recettes. La mesure dans laquelle un projet peut présenter davantage de risques est la même que celle utilisée pour gérer les risques sur les recettes ou sur le modèle d’affaires de ce projet, ce qui est précisément et ouvertement la raison d’être de la Banque de l’infrastructure: jumeler le risque à un investisseur du secteur privé désireux d’investir pour le couvrir, la Banque de l’infrastructure n’intervenant pas plus que nécessaire pour gérer le transfert de risque entre les deux parties. Ce sont des choses bien définies et distinctes.

    D’accord. Je vais m’en tenir là. Je vous remercie.

    Monsieur Fergus, nous vous écoutons.

    Merci beaucoup, monsieur Campbell. Dans votre témoignage, en nous parlant des outils dont disposera la Banque de l’infrastructure, vous avez évoqué l’un d’eux, les garanties de prêt. Pourriez-vous nous donner davantage de précisions sur le fonctionnement de cet outil? Pourriez-vous également nous expliquer comment les divers paliers de gouvernement pourraient utiliser ces garanties de prêt?

    Je vais le faire avec plaisir.

    Lors des longues consultations que nous avons organisées auprès des responsables d’Infrastructure Canada et de Finances Canada, ainsi que lorsque nous avons voulu avoir une vision d’ensemble, il nous est apparu qu’il existe un grand nombre d’autres formes de structures, qui reposent sur des garanties de prêts, qui permettent de financer des infrastructures. Comme, au Canada, nous ne sommes pas exposés au même niveau de risque politique que c’est habituellement le cas quand on fait appel aux garanties de prêt dans d’autres pays, nous n’avons pas besoin de recourir à des instruments préférentiels ou primaires pour les opérations relevant du mandat de la Banque de l’infrastructure du Canada.

    Toutefois, comme celle-ci dispose de toute une série d’outils novateurs, le gouvernement est d’avis que les garanties de prêt pourraient, dans des conditions très restreintes, convenir pour atteindre un résultat donné. Or, ces garanties de prêts impliquent des éléments du passif éventuels très spécifiques dont les exigences en matière de vérification et de comptabilité obligent à déterminer le prix et le niveau maximum d’exposition aux risques, le ministère des Finances devra procéder à une vérification additionnelle pour s’assurer que ces exigences sont satisfaites. La Banque de l’infrastructure ne va donc pas publiciser qu’elle peut concevoir un projet articulé autour d’une structure de garanties de prêt à moins qu’elle n’en ait obtenu explicitement l’accord d’Infrastructure Canada et de Finances Canada. Ce sont d’ailleurs là les mêmes paramètres qui s’appliquent aux autres sociétés d’État désireuses d’accorder des garanties de prêt.

    Le gouvernement propose donc de doter la Banque de l’infrastructure des capitaux propres et des outils de gestion de la dette dont elle aura besoin, ainsi que d’un bilan ne l’obligeant pas à privilégier les garanties de prêt pour mener à bien sa mission. Cependant, comme ces garanties sont conçues pour fournir des services aux autres paliers de gouvernement, si la banque devait, dans des conditions très particulières, envisager l’utilisation prioritaire de ces garanties de prêt, elle devrait travailler dans le cadre de cette structure et justifier le recours à cette garantie de prêt pour le projet en question. La banque devra alors s’assurer que le coût d’utilisation de cet outil et l’exposition maximale aux risques sont comptabilisés. Dans de tels cas, la banque fera d’ailleurs appel aux services du vérificateur général et d’un vérificateur du secteur privé.

    J’espère que cela répond à votre question.

    Oui, et je vous en remercie.

    Monsieur Ouellette, la parole est à vous.

    Monsieur Campbell, je vous remercie de cette réponse.

    Pour poursuivre sur le sujet des accords de prêt, je me demande si vous pourriez nous expliquer ce qu’il advient, dans les partenariats, des profits générés par la banque et de la façon dont les choses se passent.

    Dans les grandes lignes, le rôle attribué à la société d’État en est un de soutien. C’est un outil pour canaliser l’aide fédérale à la réalisation de projets d’infrastructures dans l’intérêt des Canadiens et de leurs partenaires. Lorsque nous parlons ici de profits, il s’agit des profits générés par un projet. L’objectif sera, dans la mesure où ce projet génère des recettes, que celles-ci soient réparties entre les partenaires à l’accord en fonction du niveau de risque assumé par chacun. Quant à elle, la banque ne s’attend pas à une rentabilité particulière puisque le gouvernement a décidé qu’il s’agit là d’un moyen de venir en aide à des projets, mais de façon moins énergique que par d’autres moyens.

    Dans le cas d’un projet individuel générant de recettes, les investisseurs dans ce projet pourront récupérer les recettes correspondant directement à leur part dans l’accord de partenariat, ou en fonction de leur place dans la hiérarchie de la structure du capital. C’est un type de structure de projet très courant et très proche de ce qui se fait dans le secteur commercial.

    Nous pourrions donc éventuellement encaisser des profits.

    Quelle qu’en soit la raison, si, une fois un projet terminé, il reste des liquidités, celles-ci apparaîtront sur un compte bancaire et pourront alors être utilisées pour contribuer à réaliser d’autres projets.

    Très bien.

    Les municipalités ou les provinces seront-elles contraintes d’utiliser cette banque?

    C’est là une base incitative tout à fait optionnelle dans la mesure où, si l’un de nos partenaires souhaite étudier un projet qui pourrait impliquer la banque, il n’est pas obligé de recourir à ses services, pas plus qu’on ne lui retirera d’autres sources de financement au moyen d’autres programmes s’il ne le fait pas. Ils sont donc encouragés à venir les utiliser.

    Lorsque des partenaires ont identifié un projet qu’ils pourraient soumettre à la Banque de l’infrastructure, celui-ci pourrait encore se prêter à d’autres formes de financement dans le cours de ce processus, si c’est la préférence qu’ils expriment.

    Il s’agit à nos yeux de leur offrir une autre solution, qu’il leur reviendra d’utiliser ou non.

    Lorsque vous avez répondu à monsieur Dusseault, vous avez parlé de transparence. Pour vous paraphraser, vous êtes d’avis que le gouvernement a mis sur pied un processus transparent dans lequel l’analyse du dossier revient à une entité donnée en fonction du niveau auquel se situe le projet. Lorsque les conséquences pour la banque se manifestent au niveau micro pour celle-ci, la décision revient à son conseil d’administration; lorsque c’est au niveau macro, la décision relève du Cabinet, et à un niveau inférieur, on aura non seulement l’intervention du Cabinet, mais aussi du Parlement, des provinces, des municipalités et des autres banques partenaires qui vont tous devoir se prononcer publiquement. Rien de tout cela ne peut être caché ni fait discrètement.

    Ai-je bien compris?

    Oui, c’est exactement cela. Pour répéter le tout, le critère de l’intérêt public est vérifié en premier par le gérant des biens. Si c’est une province, une municipalité ou un territoire qui estime qu’il est dans l’intérêt public de construire un élément d’infrastructure et qu’il ou elle souhaite obtenir l’appui de l’un des programmes du gouvernement fédéral en la matière, le gouvernement du Canada peut alors, par l’intermédiaire du Cabinet ou des ministres, décréter s’il s’agit là ou non d’un projet d’intérêt public et lui accorder la priorité avant même qu’il soit inscrit sur la liste des projets que la Banque de l’infrastructure du Canada pourrait étudier.

    Il me reste quelques questions à vous poser.

    Comme il s’agit là d’un domaine que je ne maîtrise pas très bien, pourriez-vous nous décrire la différence entre PPP, de la façon la plus simple possible et compréhensible par tout un chacun, et la Banque de l’infrastructure, en résumant en quoi ils diffèrent, et pourquoi l’un doit venir compléter l’autre ou en quoi ils sont complémentaires?

    Je vais le faire avec plaisir.

    Puis-je passer le relais à M. Fleming?

    Monsieur Fleming, la parole est à vous.

    Merci beaucoup.

    C’est là une question très intéressante et je vais faire de mon mieux pour y répondre.

    Les partenariats public-privé sont, à l’évidence, des outils très utiles quand on les utilise avec soin pour un type de projet convenant à leurs caractéristiques. Ils peuvent faire appel à des mesures incitatives du secteur privé pour construire des projets en en respectant les délais et le budget, ce qui offre bien évidemment des avantages.

    En ce qui concerne la structure du capital des projets, au Canada, on a surtout eu recours aux 3P pour financer au moyen de prêts une partie des coûts d’un projet. Au bout du compte, ces prêts devront être remboursés par les gouvernements, le plus souvent des municipalités, au moyen de paiements de disponibilité, afin d’acquitter les coûts de l’infrastructure en question.

    Je pense que je dirais que le message que le gouvernement a retenu de ces consultations est que les besoins en infrastructures dépassent ce qu’il est possible de faire à même les fonds publics et que tout particulièrement les capacités d’emprunt des municipalités pour payer des infrastructures sont limitées, sans parler de leur volonté de s’engager sur cette voie. L’apparition de la Banque de l’infrastructure du Canada permettrait d’avoir un autre intervenant à la table pour financer les projets, afin que leur charge ne repose pas uniquement sur les trois paliers de gouvernement. Cela libérerait des fonds publics pour réaliser d’autres projets, y compris des infrastructures, qui ne généreraient pas les flux de revenus nécessaires comme, par exemple, le logement social.

    Il est alors apparu nécessaire, pour attirer les investissements du secteur privé ainsi que pour se doter d’un moyen de protéger comme il convient les contribuables, de mettre sur pied un nouvel établissement qui disposerait du niveau voulu de compétences et qui pourrait servir de contrepartie pour les négociations avec des investisseurs sophistiqués du secteur privé. L’avenue de la Banque de l’infrastructure fait intervenir un ensemble différent de compétences que celles dont dispose PPP Canada, dont l’objectif est avant tout de dispenser des conseils sur la structure des contrats et les marchés d’acquisition, comme vous l’a déjà indiqué M. Campbell.

    J’aimerais également vous dire que j’espère que vous participerez tous d’une certaine façon à cette Banque de l’infrastructure parce que j’ai l’impression que vous savez quantité de choses à son sujet. J’espère que nous n’allons pas perdre des compétences avec le départ de gens allant s’adonner à d’autres tâches, qui peuvent être tout aussi importantes. Je suis convaincu que pour que cette initiative parte du pompier, nous allons avoir besoin de ce type de compétences.

    J’espère que vous avez pensé à un nom et, avec votre permission, j’aimerais vous en proposer un pour la banque de l’infrastructure du Canada: la Banque de l’infrastructure Louis Riel.

     Des voix: Oh, oh!

    Je vous remercie, monsieur Ouellette.

    Je tiens à vous rappeler mesdames et messieurs, que nous devons impérativement mettre fin à cette réunion à 13 heures. Certains d’entre vous ont en effet d’autres engagements. Nous verrons si nous devons demander à ses témoins de revenir nous voir avant l’étude article par article qui doit débuter le 29 mai.

    Trois d’entre vous m’ont fait part de leur désir de poser des questions. Ce sont M. Poilievre, Mme Petitpas Taylor, et M. Dusseault.

    La parole est à vous, monsieur Poilievre.

    Monsieur Campbell, la Banque de l’infrastructure va consentir des prêts pour réaliser des projets. Ci-après n’est pas remboursé, comment cette perte sera-t-elle inscrite dans les Comptes publics du Canada?

    Cela va dépendre des dispositions de l’accord. Si, pour ce projet, la Banque de l’infrastructure est un prêteur au même titre que d’autres et si cet emprunt n’est en aucune façon remboursé, la banque fait répartir cette dette entre les partenaires ayant paraphé l’entente. Quel que soit le rôle que la banque assume, qu’elle soit un prêteur ou un investisseur, ce rôle est paramétré pour absorber les risques dans certaines circonstances…

    Je vous prie de m’excuser, mais dans les faits…

    Monsieur Poilievre, veuillez d’abord laisser le témoin répondre à la question.

    Avec votre permission, il ne nous reste que très peu de temps.

    Je le sais, mais nous pourrons nous réunir à nouveau un autre jour…

    Si le projet lui-même…

    Monsieur Poilievre, je vais laisser le témoin…

    Monsieur Campbell, veuillez finir de répondre…

    Monsieur Pierre Poilievre: Prenez-le à même votre temps de parole.

    Le président: … et nous reviendrons ensuite à M. Poilievre.

    Que la banque agisse comme investisseur ou comme prêteur, dans la mesure où le montant avancé n’est pas remboursé, il sera considéré comme un soutien fédéral à ce projet, et sera enregistré comme une dépense à même les 15 milliards de dollars que le gouvernement a prévus dans le cadre financier. Le montant en question sera alors traité comme une aide fédérale. Il s’agira en fait d’absorber une perte. Que la banque de l’infrastructure soit intervenue à titre de prêteur ou d’investisseur, l’opération en question est conçue pour gérer ce transfert de risque, et si ce risque se concrétise, le montant engagé sera converti en aide fédérale à ce projet.

    Ce montant deviendra alors une dépense.

    Oui, et à ce titre il sera inscrit en déduction du capital de 15 milliards de dollars dont nous avons parlé plus tôt.

    Le capital en question sera de 20 milliards de dollars au début. Dans votre témoignage, vous nous avez dit par ailleurs que les prêts seraient consentis à même les 20 milliards de dollars de capital. Par contre, en cas de défaut de paiement et de perte, le montant d’un prêt deviendra une dépense en déduction des 15 milliards de dollars dont disposera la Banque de l’infrastructure.

    C’est presque ça, en ce sens que ce montant de 35 milliards de dollars est un montant apparaissant au bilan. Si la Banque de l’infrastructure investit dans un projet chiffré en milliards de dollars, et qu’elle s’implique, disons, à hauteur de 200 millions de dollars dans celui-ci, les vérificateurs devront, pour chaque année de la durée de vie du projet, déterminer le montant de son aide aux conditions du marché ou au marché. Dans la mesure où l’intervention de la Banque de l’infrastructure présente certains risques, elle sera tenue d’indiquer dans ses états financiers consolidés qu’un certain montant de cette aide pourrait devoir être converti en dépenses.

    S’il y a un passif…

    Je vous prie de bien vouloir m’excuser, monsieur le président.

    C’est juste que vous employez beaucoup de « si ». Nous parlons ici du cas dans lequel l’argent n’a pas été remboursé. Il y a défaut de paiement. Dans ce type de cas, où la perte sera-t-elle enregistrée? Sera-t-elle déduite du capital de 20 milliards de dollars?

    Techniquement, ce n’est pas exact. Toutes les positions prises par la Banque de l’infrastructure feront partie des 35 millions de dollars figurant au bilan.

    D’accord.

    L’écart entre les 20 milliards de dollars et les 15 milliards de dollars provient d’une décision en matière de comptabilité.

    Je le sais.

    Cette décision pourrait avoir été prise le premier jour. Comme pour tout autre actif, vous injectez de l’argent dans un projet. Les comptables vous expliquent que vous ne pouvez pas l’inscrire comme un équivalent complet d’un élément de passif et il vous faut donc prévoir que 20 ou 50 % seront immédiatement enregistrés comme dépenses par le gouvernement du Canada. Ce pourcentage peut augmenter ou diminuer dans le temps.

    Qu’un prêt soit remboursé ou non, il pourrait avoir une valeur qu’il faudrait déduire des 15 milliards de dollars. Les capitaux de base nets seront déduits des 15 milliards de dollars.

    Imaginons, par exemple, que le gouvernement verse un apport initial à un projet, puis accorde un prêt à ses promoteurs pour leur permettre de passer à l’étape de la construction. Ses promoteurs ne remboursent pas ce prêt. Ce défaut de paiement sera comptabilisé comme une perte déduite des 15 milliards de dollars attribués par le gouvernement à la Banque de l’infrastructure. Est-ce bien exact?

    Oui, si ce n’est que la Banque de l’infrastructure ne va pas consentir de prêt à l’une des parties. Le prêt sera attribué au groupe d’investisseurs dans le projet. Si la situation que vous décrivez se concrétise, le montant du prêt sera déduit des 15 milliards de dollars.

    Nous coupons les cheveux en quatre. La Loi sur la Banque de développement du Canada nous dit qu’il y a une entité qui est une « personne », dont voici la définition: « Sont assimilées à une personne la fiducie, la société de personnes, la coentreprise et l’association de personnes physiques ou de personnes morales. » La Banque de l’infrastructure prête à cette personne. Lorsque l’argent n’est pas remboursé, c’est un défaut de paiement qui entraîne une perte. Cela va donc se traduire par une dépense additionnelle dans les livres du gouvernement du Canada. Est-ce bien exact?

    Vous me demandez encore une fois de vous dire « C’est exact ». Je ne suis pas sûr que toutes ces hypothèses soient valident. Cependant, toute position prise par la Banque de l’infrastructure dans une entité sera limitée au montant inscrit dans l’accord de partenariat, qu’il s’agisse d’un prêt ou d’une injection de capitaux. L’exposition de la banque à un risque de perte sera plafonnée à ce montant inscrit dans l’accord signé par les partenaires du projet. S’il arrive effectivement que ce montant ne soit pas remboursé à la banque, ou que la valeur de l’investissement qu’elle aura fait dans le projet diminue et que les vérificateurs décident que les montants de la dette et de l’actif correspondant ne sont plus équivalents, cela sera inscrit de façon transparente dans les comptes pendant chaque année de la durée de vie du projet…

    Sous quelle forme?

    Comme une dépense. Ce montant sera dès lors considéré comme l’aide du gouvernement fédéral au projet qui aurait pu être réalisé et continuera à figurer dans les comptes à ce titre.

    Comme dépense. D’accord. Ce montant sera-t-il déduit des 20 milliards de dollars en capital ou des 15 milliards de dollars amortis sur 11 ans?

    Toute dépense nette est déduite des 15 milliards de dollars.

    Très bien.

    Pour tout autre investissement, quelque soit la nature de la structure dans laquelle il est fait, si les vérificateurs vous disent que vous retenez un élément d’actif qui devrait figurer au passif, il sera alors déduit des 20 milliards de dollars, permettant pour l’essentiel de conserver des actifs dont la valeur correspondant au passif.

    Ma question suivante porte sur les réseaux de distribution d’électricité. Vous les avez citées dans votre liste d’exemples, tout comme les documents budgétaires, comme des éléments que la Banque de l’infrastructure pourrait contribuer à financer. Toutefois, ces réseaux de distribution d’électricité sont déjà en mesure d’être financés par les investisseurs privés. Les maisons de courtage et les fonds de capital-investissement achètent fréquemment des centrales de production d’énergie et des lignes de transmission.

    Si cette banque a pour mandat d’attirer des fonds privés dans des infrastructures publiques, pourquoi, dans ce cas, semblez-vous faire précisément le contraire, c’est-à-dire attirer des fonds publics dans des entreprises appartenant déjà au secteur privé.

    Avant de répondre à votre question, permettez-moi de faire un commentaire préliminaire.

    Tout d’abord, lorsque j’étais au ministère des Finances, j’étais responsable des institutions financières et des services bancaires. J’ai une bonne connaissance de toutes les questions concernant l’éviction du marché privé, et si je suis le gestionnaire de ce projet, il y a une bonne raison à cela. Dans de nombreux cas, le gouvernement fédéral fait allusion à des interconnexions, ou à des trous dans le réseau d’alimentation d’électricité. Le financement conjoint et la mise sur pied de partenariats avec certains de nos partenaires provinciaux, territoriaux et autres, en particulier dans le nord, peuvent alors s’avérer dans l’intérêt public. Il peut aussi s’agir de relier les provinces entre elles lorsqu’il est également dans l’intérêt public d’adhérer à un partenariat de partage des risques, pour qu’une partie des infrastructures nécessaires soit construite alors qu’elle ne le serait pas autrement.

    Si n’importe lequel de ces projets pouvait manifestement être financé par le secteur commercial, et que n’importe quelle entité de celui-ci veut le faire, il est alors hautement probable que la Banque de l’infrastructure n’y toucherait pas.

    Si les acteurs du secteur commercial ne veulent pas financer ce projet, n’est-ce pas là une indication que ce n’est pas un projet viable d’un point de vue commercial?

    Cela dépend toujours de divers facteurs. C’est un continuum. Quantité de projets tenus d’appliquer un régime tarifaire particulier génèrent déjà des recettes. L’encaissement de recettes ainsi tarifées permet d’obtenir un financement commercial. Il peut y avoir d’autres raisons pour vouloir étendre l’alimentation en énergie dans le nord. Dans certains cas, on peut vouloir que les communautés autochtones abandonnent la production d’électricité à partir de diesel, ce qui les amène à vouloir étendre leur réseau d’alimentation en électricité. Que ce soit que le projet est trop risqué, ou que le secteur commercial veuille obtenir des taux de rendement trop élevés pour développer ce type d’infrastructure dans diverses régions du pays, la Banque de l’infrastructure pourra alors intervenir pour aider à gérer ce risque afin de permettre la réalisation de ce projet dans l’intérêt public.

    On peut également vouloir, dans certaines régions rurales, développer les communications à large bande.

    Nous allons devoir nous arrêter maintenant et nous reprendrons là où nous en sommes. J’espérais que nous pourrions finir d’entendre les porte-parole de la Banque de l’infrastructure, mais il est manifeste que cela n’a pas été possible.

    Nous allons maintenant lever la séance et nous entendrons d’autres témoins à 15 h 30. Vous devrez donc revenir cet après-midi. Nous devrions pouvoir terminer cette étude de la section 18 le 29.

    Monsieur le président, nous nous tiendrons à votre disposition au moment qui conviendra au comité.

    Je vous en remercie.

    La séance est levée.