FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des finances
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 29 mai 2017
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte. Je remercie les témoins d'avoir fait preuve de patience pendant que nous nous réunissions brièvement à huis clos.
Conformément à l'ordre de renvoi du 9 mai 2017, nous examinons le projet de loi C-44, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 mars 2017 et mettant en oeuvre d'autres mesures. Nous sommes ici pour entendre des témoins traiter de diverses dispositions que nous n'avons pas encore étudiées.
Lors de notre dernière séance, nous n'avions pas fini d'interroger les témoins du Bureau de l'infrastructure du Canada et du ministère, c'est-à-dire M. Campbell, sous-ministre adjoint; M. Fleming, chef, Infrastructure, de la Division de l'analyse des politiques sectorielles de la Direction du développement économique et des finances intégrées; et M. Grover, analyste principal des politiques, du Bureau de transition pour la banque de l'infrastructure du Canada.
Messieurs, je pense que vous avez fait un exposé et que nous vous avons déjà posé une série de questions. Souhaitez-vous ajouter quelque chose pour commencer, Glenn?
Vous pouvez maintenant poser des questions sur la section 18 de la partie 4. Y a-t-il d'autres questions? Les avons-nous toutes épuisées au cours du dernier tour et les témoins sont venus ici juste pour faire de l'exercice?
Je suppose que vous avez simplement fait de l'exercice, messieurs. Il semble qu'il n'y ait plus de questions. Vous devez avoir réussi à répondre à toutes celles que nous avions.
Y a-t-il d'autres questions? Bien. Merci.
Nous remercions Glenn et ceux qui l'accompagnent. Vous ne vous en tirez pas souvent aussi facilement. Filez pendant que vous en avez la chance.
Nous allons maintenant entendre le prochain groupe de témoins, qui représente le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration et qui traitera de la section 13 de la partie 4, laquelle porte sur la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
Nous recevons M. de Vlieger, directeur général par intérim, Politiques stratégiques et planification; Mme Paré, directrice exécutive, Gestion des coûts, Gestion financière; et Mme Côté, directrice par intérim, Politiques stratégiques et planification, du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.
Je présume que vous avez un bref exposé à présenter.
Merci, monsieur le président et distingués membres du Comité.
Comme le président l'a indiqué, je m'appelle Matt de Vlieger et je suis directeur général par intérim, Politiques stratégiques et planification, au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.
Je témoigne aujourd'hui pour traiter des modifications législatives apportées à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés relativement au système de gestion des demandes Entrée express. Nous examinerons aujourd'hui la section 13 de la partie 4, plus précisément les articles 300 à 303.
Ma collègue Karine Paré, directrice exécutive, Gestion des coûts, m'accompagne aujourd'hui pour parler des modifications de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés relatives aux frais d'utilisation.
Pour vous mettre en contexte, sachez qu'Entrée express est le système électronique dont le gouvernement du Canada dispose pour gérer les demandes et choisir des immigrants qualifiés afin de leur accorder la résidence permanente au Canada. Ce système, lancé en janvier 2015, est vraiment devenu le fondement de notre système de points sur le plan de l'immigration économique.
Les modifications qu'on propose d'apporter à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés sont en grande partie de nature technique et visent à faire en sorte que le système fonctionne comme prévu. Les articles 300 à 303 comprennent huit modifications, dont deux ne concernent que la version française de la Loi. Des jurilinguistes les ont examinées et ont jugé que nous pourrions les améliorer.
Mon propos portera sur les six modifications.
Je dirais que certaines d'entre elles portent vraiment sur le service à la clientèle et l'efficacité du traitement. Le ministère souhaite obtenir un pouvoir certain afin de s'assurer que les candidats qui n'acceptent pas une invitation à utiliser le système Entrée express dans le délai prescrit retournent dans le bassin d'Entrée express et sont admissibles à de futures invitations. Il s'agit d'une modification facilitante à l'intention des clients du système Entrée express.
La deuxième modification vise à autoriser les agents d'immigration à ne pas refuser de demande même lorsque des changements surviennent entre le moment auquel les candidats sont invités à présenter une demande et celui où ils font leur demande de résidence permanente. Ici encore, cette disposition facilite le processus pour les candidats qui ont exprimé leur intérêt à l'égard du système Entrée express.
La troisième modification vise à accorder de la souplesse afin de gérer des rondes d'invitations avec des rangs différents pour chaque programme. Le système Entrée express peut s'appliquer à trois de nos programmes économiques phares, soit la catégorie de l'expérience canadienne, le Programme des travailleurs qualifiés (fédéral) et le Programme des travailleurs de métiers spécialisés (fédéral), ainsi qu'à une partie du Programme des candidats des provinces. Cette modification nous permettrait de gérer en même temps une invitation à présenter une demande dans deux ou trois de ces programmes avec divers rangs, ce qui faciliterait le traitement des demandes, tant pour les clients que pour le ministère.
La quatrième modification doit permettre d'appliquer tout changement aux critères de base aux candidats déjà inscrits au bassin du système Entrée express, et ce, pour faire en sorte qu'ils ne soient pas invités s'ils ne satisfont pas aux nouveaux critères. Si nous modifions les critères de base de nos programmes pendant la période au cours de laquelle ils sont invités à présenter une demande, cela évitera qu'ils ne fassent une demande qui sera rejetée et perdent ainsi les frais qu'ils auraient payés. Cette modification concerne elle aussi le service à la clientèle et vise à faire en sorte que le système fonctionne bien pour les clients.
À cela s'ajoutent deux modifications techniques qui concernent nos relations avec les partenaires du système Entrée express, c'est-à-dire les provinces et le ministère de l'Emploi et du Développement social. Une d'elles vise à faire en sorte que les candidats provinciaux inscrits au bassin d'Entrée express — j'ai indiqué qu'une partie du Programme des candidats des provinces s'exécute dans le cadre du programme Entrée express — ne soient invités qu'à titre de candidats provinciaux et pas au titre d'un autre programme. C'est une modification que les provinces souhaitaient au chapitre de la gestion du système, car elles investissent des efforts et des ressources considérables pour sélectionner les demandeurs dans le cadre de leurs programmes et espèrent donc que les candidats soient choisis au titre de ces programmes et non du programme fédéral.
Enfin, une disposition porte sur la communication de renseignements et vise à nous autoriser à communiquer aux provinces, à titre de tierces parties, des renseignements à propos de candidats inscrits dans le système Entrée express, y compris des informations comme l'identifiant du client et son résultat dans le Système de classement global. Il s'agit, ici encore, d'une disposition facilitante.
Ce sont là les modifications de forme qui nous concernent aux articles 300 à 303 de la loi d'exécution du budget. Ma collègue traitera des autres modifications, qui concernent la Loi sur les frais d'utilisation.
Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada propose de modifier la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés pour lui permettre d'accorder la résidence permanente en temps opportun. Plus précisément, les modifications proposées l'exempteraient des exigences prévues dans la Loi sur les frais de service proposée sur le plan du traitement des demandes de résidence permanente, des cartes de résident permanent et des titres de voyage de résident permanent. Au regard de la nature particulière de la clientèle qu'il sert, cela conférerait à IRCC une plus grande souplesse au chapitre de la gestion des frais et du processus de traitement, lequel fait intervenir plusieurs partenaires de prestation dans les divers secteurs d'activité relatifs à l'immigration.
Il importe de souligner que les frais relatifs à la résidence permanente n'ont pas fait l'objet d'un examen depuis 2002. Par conséquent, les Canadiens subventionnent une part substantielle du coût du traitement des demandes de résidence permanente. Malgré ces modifications, IRCC continuera de respecter l'esprit de la loi en consultant, au besoin, certains de ses clients dans le cadre du processus réglementaire. Nous établirons aussi des normes de service pour chaque secteur d'activité. Nous continuerons de faire rapport sur les normes et les coûts de service en application du plan du ministère.
Nous respecterons également le cadre législatif qui régit les frais, comme la Loi sur la gestion des finances publiques, qui nous interdit d'imposer des frais supérieurs au coût de la prestation d'un service. Mais surtout, nous nous assurerons que nos frais demeurent concurrentiels par rapport à ceux d'autres pays, comme le Royaume-Uni, la Nouvelle-Zélande, l'Australie et les États-Unis. Il importe de veiller à ce que nos frais soient concurrentiels et que nous puissions encore attirer des immigrants au Canada, d'autant plus que les niveaux d'immigration augmentent.
Mon collègue et moi-même répondrons avec plaisir aux questions du Comité.
Merci, monsieur le président.
Je remercie nos témoins du travail qu'ils accomplissent quotidiennement pour la population canadienne.
Je voudrais commencer par vous, madame Paré.
En ce qui concerne les modifications, la Loi sur les frais d'utilisation est manifestement une mesure législative fort lourde, qui avait été proposée par un député. Au fil des ans, elle a mis des bâtons dans les roues de bien des ministères, y compris le vôtre, vous empêchant de modifier rapidement les taux pour que les frais de traitement des demandes de citoyenneté et d'autres dossiers soient assumés par les demandeurs et non par les contribuables. Le problème est en partie attribuable à l'inflation, ainsi qu'à divers facteurs. De toute évidence, le traitement est plus élaboré aujourd'hui qu'il ne l'était il y a 20 ans.
Ces modifications permettraient-elles d'offrir un service accéléré, dans le cadre duquel quelqu'un pourrait payer pour recevoir un service beaucoup plus simple que le processus courant?
Ce sont tous les éléments dont nous tenons compte quand nous procédons à un examen des frais. Nous nous penchons sur les divers services que nous proposons. Nous pouvons envisager des services de ce genre, et nous en tiendrons compte lorsque nous effectuons l'examen des volets relatifs à la résidence permanente.
D'accord. Juste pour que je comprenne bien ce qu'il en est, la souplesse que vous souhaitez obtenir grâce à ces modifications vous permettra d'offrir un service accéléré à une catégorie quelconque ou à une personne disposée à payer des frais plus élevés pour accélérer le processus d'immigration?
Il n'y a pas nécessairement de lien entre l'imposition de frais plus élevés pour accélérer le service et les modifications.
Grâce à ces modifications, le Parlement accorderait au gouverneur en conseil ou directement au cabinet du ministre le pouvoir d'appliquer le barème établi par voie de règlement, n'est-ce pas? Ce barème permettrait de fixer des frais pour n'importe quel service, y compris peut-être un processus accéléré, lequel serait plus rapide et légèrement plus cher.
Comme je l'ai expliqué précédemment, nous sommes toujours assujettis à la Loi sur la gestion des finances publiques; nous devons donc toujours veiller à ce que les frais que nous imposons correspondent au coût de traitement. Dans le cas d'un service accéléré, il nous faudrait évaluer le coût de la prestation de ce service et imposer des frais en conséquence afin de nous assurer que ces derniers ne sont pas trop élevés.
Oui, pour assurer le recouvrement des coûts, mais est-ce que ces modifications permettent au gouvernement de le faire?
D'accord, merci.
En ce qui concerne les modifications en général, j'ai un exemple précis à propos du programme Entrée express. Une femme de ma circonscription a présenté une demande, mais elle a eu un problème avec son paiement en raison d'une difficulté technique. Pour je ne sais quelle raison, elle a été incapable d'effectuer son paiement dans le système. On lui dit maintenant que puisqu'elle était dans la file et que le paiement n'a pas fonctionné, elle doit retourner au bout de la file. Normalement, cela ne causerait pas de problème, mais en raison des changements dans le système de points, elle n'est plus admissible.
Est-ce que quelque chose dans ces modifications permet aux agents de faire preuve de souplesse et d'équité envers les gens qui, sans que ce soit de leur faute, éprouvent des problèmes dans le système? Leur permettraient-elles d'aider les gens en de pareilles circonstances?
Même si je ne peux me prononcer sur ce cas en particulier, je dirais que ces modifications sont fort discrètes. Elles contribuent à régler quelques problèmes, mais seulement dans des circonstances très précises.
Je peux vous donner un exemple. Si quelqu'un a reçu une invitation à présenter une demande et que les circonstances font que les points de la personne concernée changent — si elle a célébré son anniversaire et que son âge a changé, par exemple —, les modifications permettraient à l'agent d'autoriser le maintien de la candidature. Elles accordent une certaine souplesse dans des cas précis.
Je ne connais pas cette affaire en particulier au chapitre du paiement des frais. Il ne me semble pas que les modifications régleraient le problème, mais je ne peux me prononcer sans connaître l'affaire.
Non, je le comprends. J'ai informé le cabinet du ministre de cette affaire.
À mon avis, compte tenu de notre grande dépendance aux ordinateurs, s'il survient, au cours du processus, un problème technique qui fait en sorte que quelqu'un est incapable d'effectuer un paiement malgré ses multiples tentatives pour régler le problème, alors je pense que la plupart des gens diraient qu'il faut réexaminer le système. J'espère vraiment que nous ne fermons pas les yeux sur ces petits écueils, faisant preuve de souplesse à certains égards pour certaines personnes, mais abandonnant essentiellement d'autres personnes.
Merci encore des services que vous offrez à notre pays.
J'ai, pour M. de Vliger, une brève question qui fait suite à celle de M. Albas.
Supposons qu'une famille présente une demande dans la catégorie des entrepreneurs. L'entrepreneure fait une demande dans cette catégorie pour elle-même et sa famille, qui compte trois enfants. Deux ont 12 ans et moins, mais un a 17 ans et atteindra l'âge de 18 ans au cours du processus de traitement de la demande. C'est en pareil cas que vous réclamez de la souplesse afin de ne pas modifier l'exigence qui ferait en sorte que le jeune de 18 ans devrait présenter sa propre demande.
Non, pas tellement. Cela s'appliquerait à la demande du demandeur principal. Vous avez parlé d'une entrepreneure; ce serait elle qui présenterait une demande en son nom et en celui de la famille qui est à sa charge. Les points sont associés au capital humain. Ils seraient accordés en fonction de l'âge de cette personne et non de celui des enfants à charge.
J'ai quelques questions sur la Loi sur les frais de service. Peut-être pourriez-vous entrer davantage dans les détails ici.
Quand on lit cette loi, on constate qu'elle vise en fait à fournir un cadre obligeant les ministères à justifier les augmentations de frais, et ce, en temps opportun. Pouvez-vous nous expliquer comment vous en êtes arrivés à la décision que vous devez être exemptés de la Loi? Qu'est-ce que cette exemption vous permettrait de faire à long terme? Je trouve cela un peu nébuleux. Peut-être pourriez-vous expliquer ce qu'il en est aux immigrants et aux nouveaux arrivants du pays.
Dans la Loi sur les frais de service, la question de la consultation est réglée, d'une certaine manière, dans le cadre du processus réglementaire. C'est ainsi que nous voyons les choses. Toutefois, certains aspects sont quelque peu problématiques pour IRCC en raison de la nature particulière de sa clientèle. Le problème vient notamment du fait que la Loi sur les frais de service prévoit, en cas de non-respect des normes de service, des sanctions qui font que nous serions obligés de rembourser une partie des frais aux demandeurs. Or, ces derniers viennent des quatre coins du monde. Nous avons certaines normes de service, mais comme nous devons nous occuper de certains aspects relatifs à la sécurité et collaborer avec de nombreux partenaires dans le cadre du traitement des demandes, cela peut limiter notre capacité à toujours satisfaire aux normes de service. Nous voulons donc disposer d'une certaine souplesse à cet égard.
Il y a aussi le fait que certaines facettes de nos activités ne sont pas contrôlées, comme l'afflux de demandes. Nous ne contrôlons pas nécessairement le nombre de demandes que nous recevons. Les normes de service constituent une indication pour la clientèle, mais nous voulons disposer d'une certaine souplesse si nous ne pouvons respecter ces normes en certaines circonstances, quand le nombre de demandes est très élevé.
Je soulignerais que le facteur inflationniste que prévoit la Loi constitue une bonne manière de gérer les frais. Cependant, une partie de notre clientèle est vulnérable. Nous voulons donc avoir la souplesse nécessaire pour décider si nous désirons augmenter les frais ou non, et ne pas nécessairement devoir systématiquement rajuster nos frais en fonction de l'inflation. Ce que nous souhaitons, en fait, c'est bénéficier d'un peu plus de souplesse pour tenir compte de notre clientèle particulière et de la réalité dans laquelle nous travaillons.
Désolé, mais je ne suis pas vraiment votre raisonnement. Quel est, exactement, le rapport entre les normes de service et les frais et l'influence de ces normes sur la fixation de ces frais pour les usagers? Par exemple, vous parliez d'essayer d'établir une bonne norme. Est-ce que ça influe sur le coût et, si oui, comment?
Comme je ne suis pas un spécialiste de l'immigration, je vous suis vraiment reconnaissant de vous mettre à mon niveau. Pas de jargon.
Les normes de service ne sont pas nécessairement reliées à l'établissement de frais, mais la Loi sur les frais de service nous oblige d'abord, nous et chaque ministère, à établir des normes de service par secteur d'activité. Ensuite, si nos services ne répondent pas aux normes, elle nous oblige à mettre sur pied un système pour rembourser au demandeur ses frais.
Voilà le lien avec la Loi sur les frais d'utilisation. Ce n'est pas tant pour l'établissement de frais que pour leur gestion.
Est-il arrivé souvent à Immigration Canada de ne pas satisfaire aux exigences du service ces dernières années? Lui est-il arrivé souvent de devoir rembourser les frais de service à la clientèle mal desservie, qui n'aurait pas reçu le service de qualité à laquelle elle s'attendait, compte tenu des frais qu'elle a payés?
Pour le moment, nous ne sommes pas assujettis à ces dispositions. Je ne peux donc pas vous donner de réponse précise.
J'essaie seulement de comprendre. Dans le projet de loi, vous demandez que la Loi sur les frais de service ne s'applique pas à des frais de prestation de service relativement au traitement d'une demande, mais n'est-il pas vrai que, actuellement, cette loi s'applique à vous?
Visiblement, je ne suis pas l'experte en la matière, parce que le projet de loi n'origine pas de mon ministère. D'après les discussions préliminaires que nous avons eues sur ce projet de loi, la Loi sur les frais de service remplacerait la Loi sur les frais d'utilisation, laquelle remonte à 2004. Un ministère n'ayant pas modifié ses frais depuis 2004 n'est pas assujetti à la Loi sur les frais d'utilisation tant qu'il ne modifie pas ses frais. Les frais dont il est actuellement question n'ont pas été modifiés depuis 2002. Ils ne sont donc pas visés par la Loi sur les frais d'utilisation.
J'ignore si cela répond à votre question.
Dans une certaine mesure. Ma mémoire flanche peut-être, mais les frais exigés des demandeurs de la résidence permanente semblent augmenter. Pourquoi alors la Loi ne s'applique-t-elle pas à votre ministère maintenant?
Je ne voudrais pas gaspiller le temps du Comité, mais comme nous sommes ici jusqu'à demain matin, autant vider la question.
Des voix: Oh, oh!
Nos frais relatifs aux droits de résidence permanente n'ont pas changé depuis 2002. Il est vrai que certains frais d'Immigration et Réfugiés Canada ont été modifiés; cependant, ils ont été soustraits de l'application de la Loi sur les frais d'utilisation. C'est la raison pour laquelle nous n'étions pas assujettis à la disposition concernant les normes de service.
Vous avez aussi dit que votre clientèle explique pourquoi vous voulez profiter de cette exemption, vu la difficulté, par exemple, de prélever ces frais à l'étranger.
Monsieur de Vlieger, je crois que vous avez aussi dit que vous vouliez rester concurrentiels dans les autres marchés internationaux. Pourriez-vous l'expliquer? Visiblement, exempter un ministère par rapport à d'autres, c'est assez extraordinaire. Je voudrais seulement m'assurer que c'est approprié.
Effectivement, la concurrence touche les frais, absolument. Nous voulons nous assurer, en les révisant, de ne pas être nécessairement plus gourmands que les pays possédant des systèmes semblables d'immigration. Nous tenons à continuer d'être dans la course et d'attirer une clientèle. Ce paramètre compte pour la révision des frais. C'est l'aspect concurrentiel dont je parlais.
Pouvez-vous dire si le Canada impose des frais comparables à ceux des États-Unis et de l'Australie? Au besoin, pourriez-vous nous communiquer votre réponse plus tard?
Je n'ai pas cette analyse sous la main, mais nous pourrons la communiquer.
Je peux vous dire que nos frais sont très inférieurs à ceux des pays semblables au nôtre en ce qui concerne la demande de résidence permanente. Nous devons tenir compte de nombreux facteurs, parce que le système d'immigration de chaque pays est un peu différent, mais quand nous comparons des secteurs semblables d'activité, nos frais sont moindres.
Dernière question.
Existe-t-il des statistiques sur l'influence des frais sur les demandeurs selon le pays? Les frais, à tel niveau, sont-ils incitatifs ou dissuasifs ou, encore, leur effet est-il neutre dans leur esprit? Se disent-ils que, coûte que coûte, 10 000 ou 600 $, ce sera le Canada? Quel est l'effet, sur eux, de l'attrait du rêve américain, de l'attrait impérieux des États-Unis ou de l'Australie? Savez-vous si des statistiques ou des études le chiffrent?
Nous ne possédons pas d'étude, actuellement, mais nous révisons nos frais et nous voulons certainement examiner cet effet sur l'élasticité de la demande. Nous voulons déterminer l'influence générale des frais sur le choix entre le Canada ou un autre pays. À ce que je sache, nous ne possédons aucune étude de ce genre.
Merci.
Nous avons dévié un peu du sujet, mais peut-être devons-nous envisager une séance d'information sur cette question, à un moment donné.
Y a-t-il d'autres questions? Le sujet est-il épuisé?
Je vous remercie tous d'être venus. De plus, recevez nos excuses pour, avant aujourd'hui, vous avoir convoqués pour rien, finalement, faute de temps pour vous interroger.
Passons maintenant à la partie 4, section 14, sur la Loi sur l'assurance-emploi. Nous accueillons M. Shaw, qui est le directeur de l'Assurance-emploi, partie II, Prestations et mesures, et Mme Young, qui est gestionnaire dans la même direction.
Soyez les bienvenus. Qui fait l'exposé?
Merci beaucoup.
Nous sommes du ministère de l'Emploi et du Développement social.
L'objet de la partie II de la Loi sur l'assurance-emploi est d'aider à maintenir un système durable d'assurance-emploi, grâce à l'établissement de prestations d'emploi pour les participants et au maintien d'un système national d'emploi, tout ça grâce à la mise sur pied de programmes d'emploi, appelés « prestations d'emploi et mesures de soutien », qui aident les Canadiens sans emploi à se préparer à en trouver un convenable, à le trouver et à le conserver.
[Français]
La partie II de la Loi permet d'appuyer des programmes similaires offerts par les gouvernements provinciaux et territoriaux au moyen d'ententes bilatérales sur le développement du marché du travail ainsi que par les organismes autochtones signataires d'ententes conformément à la Stratégie de formation pour les compétences et l'emploi destinée aux Autochtones.
[Traduction]
La Loi sur l'assurance-emploi n'autorise l'accès aux programmes de prestations d'emploi qu'aux participants, par exemple au perfectionnement des compétences, aux subventions salariales et à l'aide au travail indépendant. « Participant » s'entend actuellement de l'assuré qui demande de l'aide dans le cadre d'une prestation d'emploi et qui est un chômeur à l'égard de qui une période de prestations a été établie ou a pris fin au cours des 60 derniers mois.
En vue de l'élaboration des modifications de la section 14 de la partie 4, nous avons organisé des consultations à grande échelle avec les provinces, les territoires et les parties prenantes, l'été dernier, puis nous avons élaboré ces modifications qui élargissent l'admissibilité aux prestations d'emploi aux chômeurs ayant cotisé le montant minimal de primes d'assurance-emploi supérieur au seuil donnant droit au remboursement des cotisations dans au moins 5 des 10 dernières années. Le paragraphe 96(4) de la loi fixe actuellement ce seuil à 2 000 $ de rémunération assurable. C'est la première partie des modifications de l'admissibilité.
La deuxième concerne les services d'aide à l'emploi au moyen des mesures de soutien, qui sont des programmes comme le counseling d'emploi et l'aide à la recherche d'emploi actuellement offerts à tous les chômeurs canadiens. Désormais, à la faveur des modifications, on les offre à tous les Canadiens ayant ou non un emploi. De plus, les modifications permettent d'appuyer avec plus de souplesse la formation parrainée par l'employeur en élargissant l'admissibilité à la mesure de soutien des partenaires sur le marché du travail aux employeurs dont les employés ont besoin de cette aide pour conserver leur emploi actuel, par exemple, pour s'adapter aux changements technologiques et structurels de l'économie.
Ces trois modifications majeures de la partie II de l'assurance-emploi, qui touchent aussi les ententes sur le développement du marché du travail et le programme découlant de la Stratégie de formation pour les compétences et l'emploi destinée aux Autochtones, sont censées entrer en vigueur le 1er avril 2018.
Sur ce, je serai heureux de répondre à vos questions.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Shaw, je m'interrogeais sur les prestations d'assurance-emploi et de maternité. Une mère ayant déjà rempli une demande de prestations pourra-t-elle en obtenir des complémentaires à l'entrée en vigueur du projet de loi, en juillet, ou est-ce seulement les nouveaux demandeurs qui pourront en profiter?
Il ne s'agit pas de prestations complémentaires. Nous parlons de la partie II, c'est-à-dire des programmes d'emploi. Ils sont offerts par les provinces et les territoires ainsi que par les organisations autochtones, pour la formation. Rien à voir avec les prestations de maternité, qui relèvent d'une partie différente de la loi.
Beaucoup de ces ententes exigent la signature d'ententes sur le marché du travail avec les provinces. Ces modifications obligent-elles le gouvernement à en signer de nouvelles ou lui est-il loisible de travailler dès maintenant dans le cadre des ententes en vigueur?
Dès que la Loi sur l'assurance-emploi sera modifiée à la faveur de la loi d’exécution du budget, le gouvernement, pour prolonger les nouveaux fonds annoncés dans le budget fédéral et appliquer la nouvelle formule d'admissibilité dans chaque province et territoire, devra signer des ententes modifiées sur le développement du marché du travail.
D'accord. Même s'il dispose du pouvoir législatif, il reste encore beaucoup d'étapes à franchir avant que les fonds ne soient effectivement distribués.
C'est exact. Nous entamerons des négociations avec chaque province et territoire dans les mois à venir, dans l'espoir de signer les ententes l'automne prochain.
J'ai bien compris? Les bénéficiaires de la mise à niveau des compétences et de la formation sont dorénavant les chômeurs et les personnes ayant un emploi?
La nuance est qu'il faut encore un lien entre les cotisations sous le régime de la Loi sur l'assurance-emploi, le versement des primes et la formation. Le cotisant pendant au moins 5 des 10 dernières années sera admissible à la formation pour les prestations d'emploi, mais il existe une autre mesure, les services d'aide à l'emploi, qui sont essentiellement de l'orientation professionnelle, de la recherche d'emploi et de la découverte d'emploi et qui s'adressent aux chômeurs, conformément à la définition actuelle, et aux personnes qui, à l'avenir, le 1er avril 2018, auront un emploi.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Shaw, dans votre réponse, vous avez parlé des personnes ayant payé des cotisations pendant cinq des dix dernières années. En fait, s'agit-il de cinq ans ou de cinq mois?
[Traduction]
J'ai une autre question. A-t-on analysé le coût, pour le fonds de l'assurance-emploi, de ces modifications?
Aucune analyse des coûts n'a été faite, parce que les ententes sur le développement du marché du travail sont une allocation budgétaire. Chaque province en reçoit une chaque année et prend ses propres décisions sur les personnes admissibles à ses propres programmes. Il n'y a pas de programmes fédéraux. Le budget fédéral a annoncé une augmentation de 1,8 milliard de dollars pour les six prochaines années. Les provinces et les territoires obtiendront ce montant en sus des 2,1 milliards qu'ils reçoivent actuellement, mais il leur incombe de choisir les modalités de la couverture de leurs citoyens. Les montants actuels les obligent déjà à limiter les services de formation et d'emploi. Désormais, l'admissibilité élargie leur permettra d'étendre la couverture qu'ils accordent à leurs citoyens.
D'autres questions?
Je vous remercie tous les deux de votre exposé et de vos réponses. Encore une fois, toutes mes excuses de vous avoir convoqués peut-être trois fois pour rien.
Je crois que nous venons de terminer nos sections. Nous pouvons donc commencer notre travail sur le projet de loi C-44, la Loi d'exécution du budget.
Je demande aux fonctionnaires de s'approcher. Vous êtes très nombreux du ministère des Finances et d'autres ministères. Si des membres de notre comité ont des questions sur ces articles, n'hésitez pas à répondre.
Soyez les bienvenus. Je vous remercie d'être ici.
Nous reportons l'article 1, le titre abrégé, à la fin de l'étude article par article.
Dans la partie 1, « Modification de la Loi de l'impôt sur le revenu et de textes connexes », se trouvent les articles 2 à 34. Aucun amendement n'est proposé pour les articles 2 à 22. Pour les regrouper, votre consentement unanime est indispensable.
L'avons-nous? Ça reviendra plusieurs fois. Non? Vous voulez les étudier un par un, Pierre.
(Les articles 2 à 5 sont adoptés successivement avec dissidence.)
(Article 6)
Le président: Monsieur Dusseault, vous avez la parole.
L'article 6 me pose un problème.
[Français]
D'une part, cet article traite des allocations aux militaires et vétérans des Forces canadiennes. D'autre part, au paragraphe (3) de ce même article, il est question des allocations versées aux membres d'assemblées législatives et aux conseillers municipaux. Le paragraphe 6(3) vise à éliminer l'exonération d'impôt pour les élus municipaux et les membres d'assemblées législatives provinciales.
Je trouve dommage qu'on regroupe ces deux éléments dans le même article, soit l'article 6. Vous nous demandez d’appuyer ou de rejeter l’article 6; par le fait même, vous nous demandez de nous prononcer de la même façon sur deux choses qui sont complètement différentes. Cela me pose problème.
Je voulais simplement préciser que j’étais favorable à la première partie de l’article 6, mais défavorable au paragraphe (3) de l’article 6, qui élimine l’exonération d’impôt pour les élus d’assemblées législatives et les élus municipaux. Le fait que ces deux éléments aient été regroupés ne me permet pas, en tant que parlementaire, de m’exprimer sur chacun d’eux de façon distincte.
[Traduction]
[Français]
Je comprends très bien les éléments contenus dans cet article. Je ne pense pas que les témoins, que je remercie d'ailleurs d'être ici, pourront nous éclairer davantage. Je vais être obligé de voter contre cet article, malheureusement.
[Traduction]
Les articles du projet de loi s'ordonnent suivant les dispositions de la loi qu'ils cherchent à modifier. Malheureusement, la complexité de notre Loi de l'impôt sur le revenu fait se répéter certaines mesures dans beaucoup d'articles, et certains articles touchant de nombreuses mesures présenteront quelques différences comme ici.
Ici, c'est l'article 81 de la Loi de l'impôt sur le revenu qui est modifié. Il porte, effectivement, sur diverses exemptions pour les vétérans et les allocations visées par le paragraphe 6(3) du projet de loi.
Toutes les modifications de l'article 6 touchent le même article de la Loi de l'impôt sur le revenu. Voilà pourquoi elles ont été groupées.
D'accord. Merci.
Si je me souviens bien, un membre de notre comité, avant, a exprimé la volonté de revoir la Loi de l'impôt sur le revenu.
Monsieur Dusseault.
Monsieur le président, j'ai une petite question.
Dans des études article par article de projets de loi antérieurs, on a pu séparer différents alinéas du même article. Si ça s'est fait, seriez-vous disposé à le faire maintenant?
Nous ne pouvons pas le faire comme tel. Il faut mettre le libellé actuel aux voix ou procéder par voie d'amendement, et je suis assez certain qu'aucun amendement ne vise cet article particulier.
D'autres points à discuter sur l'article 6?
(L'article 6 est adopté.)
Le président: Êtes-vous disposés à regrouper les articles 9 à 22? Le voulez-vous? Non? D'accord.
Il n'y a pas de mal à essayer, Pierre.
(Les articles 7 à 12 sont adoptés successivement avec dissidence.)
(Article 13)
Je tiens à exprimer mon désaccord.
[Français]
Je suis complètement défavorable à cet article, qui vise à éliminer le crédit d'impôt pour le transport en commun.
Le gouvernement prétend que cette mesure ne favorise pas vraiment l'utilisation du transport en commun. Pourtant, environ 1,5 million de Canadiens ont réclamé ce crédit d'impôt et en ont bénéficié. Ce crédit d'impôt a redistribué 225 millions de dollars dans les poches des Canadiens qui utilisent le transport en commun. Ceux qui utilisent le transport en commun et qui peuvent, de surcroît, obtenir ce crédit d'impôt sont des gens de la classe moyenne, comme l'ont si bien dit mes collègues conservateurs.
Je trouve dommage qu'on nous propose aujourd'hui d'éliminer le crédit d'impôt pour le transport en commun, alors que les chiffres démontrent que c'est une mesure efficace et que les Canadiens réclament ce crédit d'impôt.
Je voulais simplement souligner mon opposition claire à l'article 13 en particulier. Je ne voulais pas discuter des articles en bloc, car je voulais pouvoir m'opposer fermement à celui-ci.
[Traduction]
[Français]
Au contraire d'être agréablement surpris, je pense que je suis la seule personne ici qui utilise le transport en commun tous les jours. J'utilise le transport en commun depuis 20 ans, et je n'ai pas noté une augmentation du nombre d'usagers dans ma région depuis l'introduction de ce crédit d'impôt.
Je pense que l'idée du gouvernement d'investir des montants beaucoup plus importants dans d'autres mesures visant à attirer de nouveaux usagers du transport collectif, plutôt que d'offrir ce crédit d'impôt, est la meilleure décision. C'est la raison pour laquelle je vais voter en faveur de cet article.
[Traduction]
J'appuie M. Dusseault et je ne suis pas d'accord avec l'intention de cet article. Je tiens à ce que ça figure dans le compte rendu.
[Français]
Merci, monsieur le président.
À ce sujet, il est tout à fait incroyable de voir que ce gouvernement, qui se targue d'être un gouvernement vert, attentif aux contribuables et attentif à l'environnement, ait annulé un crédit d'impôt qui aide les gens à prendre le transport en commun. En raison de ce budget, les travailleurs canadiens qui sont des usagers du transport en commun vont payer plus cher leur passage. C'est tout à fait illogique.
[Traduction]
[Français]
J'ai beaucoup aimé le commentaire à propos du fait qu'on se fonde sur des faits anecdotiques pour prendre des décisions.
Cependant, nous avons entendu ce que les témoins nous ont dit. Un témoin en particulier a parlé du coût de la réduction d'une tonne d'émissions de dioxyde de carbone; c'est un coût énorme. Cette mesure coûte quasiment 4 000 $ par nouvel usager, et elle n'a même pas réussi à réduire les émissions de dioxyde de carbone.
Nous pouvons cibler beaucoup mieux nos efforts pour réduire l'effet des gaz à effet de serre. Surtout, nous pouvons nous assurer que les émissions de dioxyde de carbone qui entrent dans l'atmosphère seront réduites d'autres manières.
Nous avons même entendu que cette mesure n'avait pas engendré une augmentation considérable du nombre d'usagers du transport en commun. Alors, il faut trouver des mesures qui vont vraiment utiliser nos ressources là où c'est le plus susceptible d'améliorer cette situation. C'est pourquoi le gouvernement propose d'investir de façon importante dans les systèmes de transport en commun afin d'améliorer l'offre, pour que tous les Canadiens puissent utiliser plus facilement le transport en commun et y avoir plus facilement accès partout au pays.
[Traduction]
Monsieur le président, j'ai des questions sur ce crédit d'impôt.
Actuellement, n'est-ce pas que la plus grande partie sinon la totalité du capital qui va dans les services de transport en commun provient du secteur municipal?
Je ne peux pas donner de réponse sur les dépenses. Nous connaissons le volet fiscalité. Je dirais que ça provient à la fois de fonds fédéraux d'Infrastructure Canada et de la province.
Donc une grande partie des montants qui, sinon, seraient investis à l'échelon municipal dans le transport en commun, les coûts à ce chapitre, sont supportés par l'impôt foncier?
Je pense que les questions sur l'identité de ceux qui supportent les dépenses directes dans le transport en commun excèdent nos compétences. Nous examinons la fiscalité fédérale, plus particulièrement l'impôt sur le revenu et, encore plus particulièrement, l'effet du crédit d'impôt pour le transport en commun. Malheureusement, les dépenses des provinces et des municipalités, ce n'est pas notre rayon.
Pour vous aider un peu à y voir plus clair, ça l'est. Une grande partie du capital et des coûts de fonctionnement des réseaux de transport en commun sont supportés localement par les propriétaires fonciers, sous réserve, bien sûr, de subventions fédérales et fédéro-provinciales. Cela étant dit, après l'abrogation de ce crédit d'impôt pour laissez-passer de transport en commun, dans quoi investira-t-on ces dollars?
Le budget accordait un financement important par le truchement de la Banque de l'infrastructure du Canada et des montants au titre des infrastructures générales des réseaux de transport en commun.
Donc beaucoup d'argent peut servir à éponger ces coûts qui, sinon, seraient supportés par la municipalité et l'impôt foncier.
Monsieur Albas.
Nous allons faire preuve de souplesse ici. Nous avons amplement dépassé le temps alloué, mais allez-y.
Je serai très bref.
Nous avons entendu dire qu'une partie des crédits recouvrés grâce à l'abrogation du crédit d'impôt iront à des entités comme la Banque de l'infrastructure et au financement, par d'autres façons, des systèmes publics de transport en commun. Permettez-moi seulement de faire observer que grâce aux deux opérations concoctées par les libéraux, une grande partie de l'argent ira essentiellement, vu que les calculs se fondent sur le nombre d'habitants, à de grandes municipalités urbaines, au transport en commun des grandes collectivités urbaines, au détriment des usagers de réseaux ruraux, comme celui de ma vieille ville de Penticton, un vieux réseau constitué surtout d'autobus circulant sur la voirie locale et du système HandyDart, qui ne profiteront plus d'une partie des impôts qu'ils ont payés.
Ces faits, monsieur le président, doivent figurer dans le compte rendu.
D'autres commentaires?
Existe-t-il une analyse coûts-avantage? Le crédit d'impôt a-t-il atteint ses objectifs? Est-ce que c'est chiffré?
Un certain nombre d'études entreprises ont, je crois, été communiquées aux membres de votre comité. Elles examinaient dans quelle mesure le crédit d'impôt avait atteint son objectif officiel, augmenter le nombre d'usagers. Leur conclusion était qu'il n'a pas eu d'effet notable. Je crois que ça répond à votre question.
Habituellement, je n'ai pas la chance de m'exprimer sur un article pour lequel je n'ai pas d'amendement, mais, vu mes antécédents dans ce dossier, sachez que cette mesure n'avait pas une traître chance de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Ce n'était pas sa destination.
Je pense qu'on peut faire mieux pour aider les gens à faible revenu à prendre l'autobus. Cette mesure inefficace contre les émissions de gaz à effet de serre était vouée à l'échec.
Je demande un vote par appel nominal.
(L'article 13 est adopté par 5 voix contre 4.)
(L'article 14 est adopté avec dissidence.)
Nous avons un amendement de Mme May.
J'ai une petite remarque technique à formuler sur le PV-1. Son adoption nous empêchera de mettre aux voix le PV-2 en raison d'une incompatibilité dans la numérotation des lignes du projet de loi.
Madame May, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Chaque fois que je suis obligée par la motion adoptée par votre comité de comparaître devant lui, je suis heureuse d'affirmer que c'est au détriment de mes droits de députée, puisque ça m'empêche de proposer des modifications importantes à l'étape du rapport. L'adoption de motions identiques dans tous les comités diminue les droits que m'accorde la version en vigueur du Règlement. Je suis ici sur votre insistance; sinon, je ne pourrais pas proposer ces amendements.
Le PV-1 s'attaque à une subvention aux effets pervers, le crédit d'impôt sur le revenu pour exploration minière. Le projet de loi en prolonge l'existence. Nous, au Parti vert, nous ne croyons pas que ce soit judicieux. Ce crédit d'impôt créé avant l'arrivée de Stephen Harper au pouvoir, en 2000, coûtera 30 millions de dollars au Trésor fédéral. Il encourage essentiellement les petites sociétés minières à faire de l'exploration dans des endroits peu propices à la découverte de minéraux, une exploration nuisible à l'environnement.
D'autres observateurs ont également constaté que, pour l'investisseur, cette mesure sert surtout à la planification fiscale, pour privilégier les contribuables à revenus élevés. Sur le plan administratif, elle s'est aussi révélée très coûteuse, et elle entraîne des coûts de conformité très élevés.
En 2015, le magazine Maclean's a examiné ce dossier et laissé entendre que ce crédit d'impôt profitait surtout aux avocats fiscalistes et aux comptables. Mon principal motif d'opposition est qu'il encourage l'exploration minière dans des endroits où la gîtologie n'est pas favorable, mais où les avantages fiscaux sont grands. Sous couvert d'un crédit d'impôt, cette activité nuit aux environnements sensibles.
Dans le PV-1, nous supprimons essentiellement les passages qui se trouvent à la page 13 du projet de loi C-44, à l'article 23. Nous supprimons la prolongation, ce qui signifie que le crédit d'impôt prendra fin dans l'exercice 2018, parce que la prolongation n'ira pas plus loin.
Merci, monsieur le président. J'espère que notre intention est claire.
Monsieur le président, je vais voter contre, simplement en raison d'un sommet sur les ressources naturelles auquel j'ai assisté, à Prince George, en janvier 2016. J'y suis arrivé une journée d'avance pour expressément rencontrer un Autochtone âgé qui avait travaillé dans les mines un bon nombre d'années, la plus grande partie de sa vie. Il m'a exposé les étapes de l'exploitation minière, du début à la remédiation du site. Les technologies et les méthodes de protection de l'environnement évoluent tellement vite tout en continuant d'offrir des emplois rémunérateurs aux Canadiens. Les sociétés minières canadiennes sont les principaux utilisateurs des technologies informatiques dans notre pays, en raison de leur sophistication, et ça se voit à toutes les étapes de l'exploitation.
J'exprime mon profond désaccord. Ce n'est pas facile pour les petites sociétés minières. C'est ainsi qu'elles financent leurs opérations, ce qui aura des effets néfastes à long terme, mais la proposition de la députée n'a aucune utilité. Je reconnais la valeur de son opinion, mais je l'incite à entrer en rapport avec l'industrie, peut-être même à visiter certains chantiers, où les précautions et les mesures de remédiation sont très remarquables.
Y a-t-il d'autres opinions sur cet amendement?
L'amendement PV-1 est-il adopté?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Passons à l'amendement PV-2.
Madame May.
Monsieur le président, je suis déçue de l'absence d'autres députés ou d'autres partis, bien que mon homologue du Bloc ait semblé disposé à voter comme moi si, tous les deux, nous y avions été autorisés.
Ici, le Parti vert cherche de façon plus énergique à supprimer le crédit d'impôt pour exploration minière en modifiant le libellé de l'amendement pour non seulement ne pas le prolonger, mais, en fait, en rapprocher la fin en 2017.
Je suis sensible aux observations de mon ami Albas. Je tiens seulement à dire que j'ai beaucoup collaboré avec l'Association minière du Canada. Avant de me lancer dans la politique partisane, je faisais partie de son comité consultatif et j'ai participé à son initiative pour une exploitation minière soutenable.
D'accord, beaucoup de grandes sociétés minières se comportent de manière très responsable, et loin de moi l'idée de l'incriminer dans son ensemble. Mais aucune raison ne justifie — et je pense que, essentiellement, un esprit conservateur serait d'accord — de distribuer pour 30 millions de dollars de gratifications fiscales pour encourager l'exploration minière. Les sociétés minières les plus susceptibles de ravager l'environnement sont les petites sociétés d'exploration et d'extraction, dont beaucoup ne font partie de l'Association minière du Canada.
Je continue de maintenir que ce crédit a des effets pervers. Le gouvernement fédéral n'a pas besoin de rémunérer les sociétés minières pour qu'elles jouent leur rôle et, notamment, de leur accorder de crédits d'impôt pour encourager l'exploration dans des endroits peu susceptibles de cacher autre chose qu'un crédit d'impôt.
Monsieur le président, encore une fois, les petites sociétés minières, comme les grandes... D'abord, beaucoup de grandes ne font pas d'exploration, mais achètent des gisements clé en main des petites sociétés. Ainsi vont les choses. Ensuite, des provinces comme la Colombie-Britannique réglementent lourdement les faits et gestes de ces sociétés. Une grande partie du territoire de cette province est englobée dans des terres, des réserves et ainsi de suite fédérales. Elles sont précisément tenues de collaborer avec les Premières Nations quand elles font de l'exploration, et une grande partie de leur tâche consiste à démontrer qu'elles y feront preuve d'une très grande diligence.
Une grande partie de cette exploration se fait par drones, avec des détecteurs magnétiques et ainsi de suite, et, bien sûr, au moyen de vérifications sur place. Par le passé, c'est absolument vrai, ces vérifications se faisaient sur de vastes superficies. Depuis dix ans, l'industrie s'est métamorphosée. Il y a 30 ans, c'était peut-être vrai, mais, en Colombie-Britannique, la coupe durable des arbres ou les projets miniers font intervenir la diligence raisonnable et des mesures inoffensives pour l'environnement.
Malheureusement, ce n'est peut-être pas le bon endroit pour en parler, monsieur le président, mais je tenais vraiment apporter cette précision. Le financement de ces sociétés pose des difficultés, mais le retrait d'un crédit d'impôt comme celui-là serait extrêmement nocif pour l'ensemble de l'industrie. Voilà pourquoi, je pense, ce crédit d'impôt subsiste, même après un changement de gouvernement. Ce crédit n'est pas un élément majeur, mais c'est un baume pour l'industrie.
Merci.
D'autres observations?
Eh bien, ça a sûrement été une discussion édifiante. Je vous remercie tous les deux.
L'amendement PV-2 est-il adopté?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'article 23 est-il adopté?
(L'article 23 est adopté avec dissidence.)
Le président: Pour l'ensemble des articles 24 à 102, aucun amendement n'est proposé. Je vous accorde un moment pour réfléchir à la possibilité de les adopter en bloc.
D'accord. Pouvons-nous procéder de même pour les articles 24 à 41?
Des voix: D'accord.
(Les articles 24 à 41 sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Ce groupe incluait la partie 2, « Modification de la Loi sur taxe d'accise ».
La partie 3, « Modification de la Loi sur l'accise, de la Loi de 2001 sur l'accise et de la Loi no 1 sur le plan d'action économique de 2014 », comprend les articles 42 à 67.
(Article 42)
Le président: Monsieur Albas.
Monsieur le président, je sais très bien qu'un certain nombre de témoins de diverses industries ont dénoncé devant nous la très grande nocivité de cette modification, non seulement pour les producteurs de bière, de vin et de spiritueux, des sociétés canadiennes, mais aussi pour les producteurs sur lesquels ils s'appuient. Par exemple, elle entraînera un changement dans la demande qui les frappera tous, de l'agriculteur producteur de houblon jusqu'aux restaurants. Toute cette chaîne contribue beaucoup à la fiscalité et à la productivité de notre pays.
Je dois vous interrompre un moment.
Tout cela a été discuté, et aucun amendement n'a été proposé pour cet article. Cependant, nous sommes disposés à discuter de ces points et de faire preuve de souplesse pour permettre à ceux qui le veulent de s'exprimer.
Je tenais à faire cette mise au point, parce que nous ne discutons pas d'un amendement.
Poursuivez.
Monsieur le président, je suis sensible à cet éclaircissement. Je serai plutôt bref.
Dans mon travail de député dans la législature précédente, j'ai eu la chance de frayer avec des membres de l'industrie de la bière et du vin. Ma circonscription se trouve dans une région viticole. Je suis fier d'affirmer aujourd'hui que c'est aussi une région brassicole, où des microbrasseries ont vu le jour à Kelowna, à West Kelowna et à Summerland.
Monsieur le président, je pense que certains producteurs, malheureusement, décideront simplement d'interrompre la croissance de leur entreprise ou de mettre à pied une partie de leur main-d'oeuvre, pour neutraliser l'augmentation des coûts dans ce secteur, pour conserver leur pouvoir concurrentiel. N'oublions pas ceux qui, aussi, ont décidé d'investir cette industrie de bonne foi, conformément à un plan stratégique. Ils versent des surcoûts très élevés à la province. Encore une fois, ce n'est pas seulement la TPS, l'impôt sur le revenu et l'impôt sur le revenu de leur société. Il y a aussi les droits de fabrication sous licence, etc. Ce droit d'accise augmentant annuellement et majoré de la TPS réduira la compétitivité de l'industrie.
Par exemple, un grand producteur a des usines au Canada et aux États-Unis. Il a un déficit de 105 000 hectolitres. La demande canadienne est très forte, et si vous ne... Vous savez, il a le choix.
Si on ajoute des coûts qui le rendent moins concurrentiel, il privilégiera les endroits où ses produits se vendent le plus facilement, comme aux États-Unis, où n'existent pas les mêmes lois régissant le commerce entre les provinces. Pour ceux qui sont trop petits pour se prévaloir de ce choix, ce sera des mises à pied ou le non-remplacement de l'équipement.
Encore une fois, comme je l'ai dit à la ministre, l'investissement dans les entreprises est à son plus bas depuis 1981. Une taxe qui augmente automatiquement chaque année n'est dans l'intérêt de personne, pas seulement de l'industrie, mais aussi du contribuable. Je pense que, année après année, vous assisterez à une contraction des investissements et de l'emploi et, par conséquent, des recettes fiscales, à cause d'une production amoindrie.
Merci.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je veux juste me faire l'écho de ce qu'a dit mon collègue, pour sensibiliser mes collègues de l'autre côté au fait que les témoins ont été plus que clairs sur cette question, contrairement à d'autres enjeux, articles ou parties du projet de loi au sujet desquels les opinions des experts ont pu diverger. Dans ce cas-ci, les opinions n'étaient divergentes d'aucune façon. Elles étaient claires, nettes et précises. Si ma mémoire est bonne, les cinq témoins devant nous étaient tous défavorables à ces augmentations, particulièrement celles qui seront ajustées en fonction de l'inflation.
Je parle ici des articles 42 et 43, qui visent à faire augmenter proportionnellement à l'inflation les droits d'accise sur la bière. Je parle donc de ces deux articles à la fois. Bien que mes collègues puissent appuyer une augmentation des droits d'accise sur la bière en une seule occasion, une augmentation qui se ferait uniquement cette fois-ci, je les enjoins de ne pas adopter les articles 42 et 43, qui visent à ajuster l'augmentation des droits d'accise en fonction de l'inflation.
Selon moi, cela sera extrêmement dommageable à l'industrie. Ce n'est pas seulement mon avis; en fait, je me fais l'écho de ce qu'ont dit les témoins devant le Comité, notamment les représentants de l'industrie de la bière, bien sûr, lesquels sont touchés directement par les articles 42 et 43. Plus tard, nous allons parler des vins et des spiritueux, dont il est question plus loin dans la partie 3 du projet de loi.
Je rappelle que les témoins étaient unanimes, surtout au sujet des augmentations en fonction de l'inflation. J'implore donc mes collègues de refuser cet élément du projet de loi C-44, car il est clair que ce sera dommageable à l'industrie. Cela lui imposera des augmentations de taxes à l'infini, pour un nombre d'années indéfini, en plus de créer un problème constitutionnel, comme l'ont fait remarquer les représentants de l'industrie de la bière. Voici ce qu'ils ont dit:
[Traduction]
pas de taxation sans représentation.
[Français]
Cette mesure vise à augmenter les taxes à l'infini dans les années futures sans même que le Parlement doive approuver ces augmentations chaque fois. Si on approuve cette mesure aujourd'hui, ces droits d'accise vont sans cesse augmenter en suivant un escalier infini et les parlementaires n'auront jamais plus l'occasion de se prononcer là-dessus, à moins que d'autres modifications ne soient apportées à la Loi de 2001 sur l'accise. J'implore donc mes collègues de refuser cette imposition en escalier. On peut comprendre leur désir d'appuyer une augmentation relativement modeste des droits d'accise, mais cette augmentation devrait se faire uniquement cette fois-ci. Il ne faut pas appuyer une augmentation en escalier, s'il vous plaît.
[Traduction]
Je ne vais pas répéter les propos de MM. Albas et Dusseault, mais je tiens à souligner que je suis d'accord avec mes collègues.
Plusieurs invités ont aussi dit très clairement que l'initiative aura des répercussions sur certains contrats commerciaux internationaux. Nous en avons vu des signes dans les dernières semaines. Il y a déjà énormément de tension entre le Canada et les États-Unis. Je ne comprends pas pourquoi nous prendrions un risque par rapport à un accord commercial international pour quelques dollars. Je pense qu'il faut absolument souligner aujourd'hui, pour le compte rendu, que la clause d'indexation provoquera un différend commercial international dont le pays n'a tout simplement pas besoin.
Merci, monsieur Liepert.
N'oubliez pas que vous pouvez aussi poser des questions au représentant du ministère des Finances, M. Bourgeois.
Monsieur Ouellette.
Nous avons complètement oublié le témoin. Nous discutons entre députés.
Un enjeu qui a été omis dans le débat, ce sont les répercussions sur la santé. Aucun témoin n'en a parlé avant que je le mentionne; c'est donc un point qui n'a pas été pris en considération dans la discussion. En fait, j'ai entendu un témoin présenter les mêmes arguments que les grandes sociétés de tabac il y a des années: que nous ne pouvons pas prendre une telle mesure, que ce ne sont pas de vraies études et que les résultats sont faux.
Nous savons que l'alcool a des répercussions énormes sur beaucoup de collectivités et que le prix de nombre de ces produits n'a pas augmenté. Nous devrions peut-être inviter d'autres témoins à venir parler des répercussions de l'alcool sur la santé dans diverses collectivités, non seulement à Winnipeg-Centre, mais aussi, j'en suis sûr, au Québec et en Alberta. Je suis convaincu que beaucoup de collectivités attachent de l'importance aux effets de l'alcool.
Pour moi, la taxe d'accise et la clause d'indexation représentent la stabilité. Elles permettent aux entreprises de connaître les coûts à long terme et de les calculer. Dans 10 ans, un nouveau gouvernement ne déclarera pas qu'on a oublié d'augmenter les taxes d'accise dans les 10 dernières années; il ne proposera pas de les augmenter de 15 ou de 20 % parce qu'elles n'ont pas suivi le rythme de l'inflation et parce qu'elles ne correspondent pas à ce qu'il en coûte réellement d'offrir ces services et de calculer les frais, en plus de ne pas cadrer avec le coût pour la société. C'est très important, selon moi.
Je lisais les détails... Peut-être qu'ils ne pouvaient pas donner d'explication. En même temps, le produit principal est canadien — le blé ou les raisins utilisés dans ces produits sont canadiens —, la main-d'oeuvre est canadienne et la fabrication est faite au Canada; ce que j'ai entendu, c'est qu'il n'y a pas de taxe d'accise. Au bout du compte, par exemple, le coût pour une caisse de 24 bières est de 5 ¢. Cela me semble peu.
J'appuie fermement la mesure, car je trouve qu'elle nous permet d'aller dans la bonne direction.
Enfin, le concept de taxation sans représentation a été soulevé. Je rejette cette affirmation. Nous avons été élus et nous sommes ici maintenant, et d'après moi, nous offrons une vision à long terme. Chaque témoin qui s'est présenté devant le comité des finances a eu la possibilité...
... de voter pour un représentant élu; ils ont donc tous de la représentation. Ce n'est pas comme à Washington D.C., qui n'est pas un État et où il n'y a pas de membre du Congrès. Nous représentons ces personnes ici même; c'est donc une fausse déclaration, selon moi, qu'elles ne sont pas représentées. Elles le sont.
J'ai une question pour M. Bourgeois, le témoin, à son grand dam peut-être; je ne suis pas certain. Nous verrons.
[Français]
[Traduction]
Je m'appelle Mathieu Bourgeois. Je suis conseiller en politique de l'impôt, dans la Division de la taxe de vente de Finances Canada.
Pour répondre à votre question, c'est entièrement fondé sur le fait que les taux des droits d'accise sur l'alcool n'ont pas été ajustés en fonction de l'inflation depuis presque 30 ans; pour cette raison, avec le temps, ils ont perdu une partie de leur valeur. La modification que nous proposons aujourd'hui servira à renforcer l'efficacité des taux. Le but est strictement de renforcer l'efficacité des taux.
Concernant la clause d'indexation, pouvez-vous nous donner le chiffre? Vous avez dit qu'il n'y avait pas eu d'augmentation depuis un certain nombre d'années — je n'ai pas entendu le nombre. S'il n'y en a pas eu depuis 20 ans, à combien s'élève la taxe d'accise aujourd'hui? Si la clause avait été introduite il y a 25 ans, à combien s'élèverait la taxe d'accise maintenant? Dans 25 ans, la clause sera en place si le Comité l'adopte.
Sans faire tous les calculs, je pense que l'augmentation serait d'environ 90 % pour les 30 dernières années. En gros, ce serait la moyenne approximative de l'indice des prix à la consommation, qui est de 2 % par année; il y aurait donc eu une augmentation annuelle de 2 % durant les 30 dernières années.
Si l'indice des prix à la consommation s'élevait à 9 ou 10 % — j'ai connu l'époque où il était à 10 % et je me rappelle très bien les taux d'intérêt —, la taxe d'accise augmenterait-elle du même pourcentage?
Vous me faites penser à mon fils. Il croit que les taux d'intérêt ne dépasseront jamais 6 %. J'ai vu des taux de 23 %.
Monsieur Dusseault.
Les gouvernements précédents ont annulé la clause d'indexation à cause des répercussions qu'elle a eues sur l'industrie. Le Comité a reçu des témoins qui ont vu l'industrie des spiritueux péricliter, et beaucoup de travailleurs ont perdu leur emploi.
Nous sommes ici pour écouter et tenir compte de ces réalités. Le Comité a aussi entendu que la taxe d'accise a augmenté de 125 % depuis les années 1980; ce n'est donc pas comme... En outre, ce n'est là qu'une forme de taxation, à laquelle s'ajoutent les majorations provinciales, qui continuent à causer de l'irritation et de l'angoisse.
Je respecte tous les députés ici présents, mais si vous vous rendez dans les différentes municipalités et collectivités et dans les régions qui dépendent fortement de ces industries, l'histoire que vous entendrez sera très différente de celle que vous avez présentée ici aujourd'hui.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Après qu'on s'est attaqué à la bière, l'article 49 s'attaque maintenant aux spiritueux. On passe d'une cible à l'autre. Cette fois, par l'entremise de l'article 49, le gouvernement décide de s'attaquer aux spiritueux en imposant des augmentations qui suivront l'inflation, selon le même principe de l'escalier, à compter du 1er avril 2018.
Encore une fois, je dois dire que les représentants de l'industrie ont été clairs et nets sur cette question. Ils ont dit que cela allait nuire à leur industrie, particulièrement celle des spiritueux. Le niveau de réglementation constitue un fardeau extrême pour cette industrie. On doit se conformer à de multiples règles découlant de la Loi de 2001 sur l'accise et d'autres réglementations, incluant les réglementations provinciales, avant de pouvoir vendre un seul litre de spiritueux dans un commerce au Canada.
Encore une fois, on nuit à une industrie importante du Canada, une industrie qui est en croissance et qui a déjà fait ses preuves. Pensons notamment au whisky canadien, dont on a parlé lors de certains témoignages.
Après s'être attaqué à la bière, on passe les spiritueux dans le tordeur de l'inflation en escalier, un escalier qui est infini.
Nos collègues d'en face défendront cette idée en disant qu'ils ont été élus, mais je leur ferais remarquer qu'en 2019, ils ne seront peut-être pas réélus, or ces augmentations en escalier seront encore là. On dit qu'il n'y a pas de taxation sans représentation. Après 2019, mon ami qui aura voté en faveur de cela ne sera peut-être plus ici, mais cette loi va continuer à s'appliquer. Au fil des ans, les taxes vont augmenter en suivant cet escalier de l'inflation. L'inflation pourrait être de 2 %, mais elle pourrait tout aussi bien être de 20 %, comme vous le disiez, monsieur le président. Nous ne le savons pas; nous ne pouvons pas prédire l'avenir.
Je considère qu'il est complètement irresponsable d'imposer des augmentations des droits d'accise à l'infini sans que le Parlement n'ait à se prononcer de nouveau sur la question. Je vais donc m'y opposer. Cette fois, il est question des spiritueux; à quoi va-t-on s'attaquer, par la suite? Va-t-on s'attaquer au vin?
[Traduction]
Nous avons débattu le projet de loi de Ben Lobb dans la Chambre récemment. Il parlait de réduire les coûts, en partie parce que les producteurs américains et européens ne paient pas la même taxe d'accise élevée que les producteurs canadiens.
Comme nous vivons de plus en plus longtemps, pour revenir sur ce que vous avez dit concernant la santé... Je ne vais même pas parler des méfaits et de tout cela. Je vais maintenir le cap.
Les producteurs de spiritueux de la Colombie-Britannique, comme Victoria Distillers, nous ont dit qu'ils n'arrivaient pas à se tailler la place qu'ils souhaiteraient dans le marché américain en raison de leurs coûts nettement supérieurs. Ils demandaient une réduction de la taxe d'accise.
N'oublions pas, cependant, qu'ils seraient en mesure d'augmenter la quantité de produits qu'ils achètent aux agriculteurs canadiens et de fabriquer leurs produits ici. Ce sont des entreprises comme Maple Leaf Spirits, sur le chemin Naramata, à Penticton. Avant, c'était tous les vignobles du Naramata Bench. Des distilleries artisanales tentent de réussir, mais elles ont beaucoup de difficulté à cause de la réglementation.
Je le répète, depuis que les vins dont le contenu est entièrement canadien bénéficient d'une exemption, des centaines de vignobles ont vu le jour partout au pays. Lorsque nous avons réduit la taxe d'accise sur la bière, les microbrasseries se sont multipliées. D'après moi, la mesure nuira énormément aux producteurs de spiritueux, qu'ils soient petits ou grands.
Merci, monsieur le président.
Nous venons de mettre aux voix les articles 45 et 46, qui portent sur la taxation des cigarettes. Nous savons que les cigarettes sont très néfastes à la santé. La documentation sur les spiritueux et l'alcool éthylique absolu montre qu'à certains endroits, 95 % des personnes dans le système judiciaire s'y trouvent à cause de leur relation avec l'alcool. L'alcool a des répercussions énormes sur beaucoup de collectivités. Nous adoptons de nombreuses lois au criminel pour tenter de remédier aux problèmes causés par l'alcool. Je sais que ce n'est pas la faute des producteurs ou des fabricants de spiritueux — désolé, je ne sais pas exactement comment on les appelle; je ne connais pas très bien l'industrie, en ce sens que je ne fabrique pas de spiritueux ou d'éthanol —, mais l'alcool a des répercussions.
Nous devons songer à ces répercussions et aux façons de les amoindrir. Si c'est trop bon marché, les gens en abuseront. Lorsqu'ils en abusent, ils se retrouvent dans le système judiciaire, ce qui cause d'autres problèmes que le Parlement doit travailler quotidiennement à régler. Il en est de même dans ma collectivité.
J'appuie la mesure. Je ne peux pas offrir à l'industrie le soutien que les membres de l'opposition demandent. Je respecte leur position, mais d'après moi, ce n'est pas quelque chose que nous devrions appuyer sans réserve. À mon avis, il faut faire preuve de circonspection.
Merci.
J'ai juste une brève question. Je suis désolé, j'allais le demander plus tôt, mais c'est allé trop vite. Puis-je demander un vote par appel nominal pour l'article 45?
Vous devez le demander avant le vote.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 49?
Voulez-vous un vote par appel nominal?
Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
(L'article 49 est adopté par 5 voix contre 4.)
J'aimerais mentionner aux membres du Comité que puisque la séance se terminera très tard, nous ferons une pause-santé de 15 minutes à 18 heures pour permettre aux gens de prendre une bouchée.
(Article 50)
Le président: Monsieur Dusseault.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Quelle surprise! Après la bière et les spiritueux, on s'attaque maintenant au vin. On veut imposer au vin les mêmes augmentations selon le principe de l'escalier. Je ne vais pas répéter tout ce que j'ai dit sur ces deux autres secteurs de l'industrie de l'alcool, mais je veux préciser que non seulement les gens de l'Association des vignerons du Canada, mais également des producteurs de vin nous ont dit clairement que, sans l'ombre d'un doute, ils feraient face à des contestations relativement aux règles de l'OMC sur les échanges commerciaux. Je souligne que ce n'est pas mon propre avis, mais le leur.
En effet, les vins entièrement canadiens sont exemptés des droits d'accise. Les autres vins qui seront en vente au Canada, incluant ceux de nos partenaires économiques, seront assujettis à ces droits d'accise, qui vont augmenter chaque année en fonction de l'inflation. Ce sera un escalier sans fin. On ne sait pas quand cela va s'arrêter. Ces gens nous ont dit clairement que notre règle permettant aux vins entièrement canadiens d'être exemptés des droits d'accise serait contestée par nos compétiteurs internationaux et par d'autres entreprises qui vendent du vin au Canada.
Par conséquent, j'implore mes collègues de se laisser guider par la sagesse et d'adopter une position éclairée sur cet enjeu en s'opposant à l'article 50. Il est en effet évident, selon les témoins, que cela va nous mener à une contestation devant les tribunaux commerciaux. Un tribunal international risque de rejeter la règle qui permet aux vins 100 % canadiens d'être exemptés et de considérer qu'elle n'a plus lieu d'exister. Cela pourrait nuire à notre industrie, dans ce cas-ci celle du vin, plus particulièrement le vin canadien.
J'implore donc mes collègues de faire preuve de sagesse et de responsabilité afin d'éviter à l'industrie du vin canadien d'éventuelles contestations judiciaires. S'ils ne le font pas pour la bière et les spiritueux, j'espère qu'ils le feront pour le vin.
[Traduction]
Je suis heureux que vous présumiez maintenant que je vais intervenir, monsieur le président, car venant d'une région vinicole...
Je me gratte souvent la tête en écoutant les députés néo-démocrates, mais pas cette fois-ci. Cette fois-ci, je me gratte la tête parce que le gouvernement prétend qu'il a été élu en raison de son programme économique, qui visait une croissance inclusive de l'économie, pour ainsi dire. Dans nombre de régions, comme la Nouvelle-Écosse, l'Ontario, le Québec... De grands investissements ont été faits dans le but d'améliorer la qualité du vin et d'attirer les touristes. Même notre comité, monsieur le président, a proposé, dans les rapports prébudgétaires qu'il a présentés au ministre des Finances, que le gouvernement se penche sur les façons d'aider les vignobles à croître et à tirer parti de l'image de marque du Canada à l'échelle internationale.
Malheureusement, le gouvernement ne semble pas avoir suivi ce conseil. Nous ne devrions pas l'oublier et nous devrions peut-être recommander de ne pas faire certaines choses, afin qu'il y ait au moins une certaine protection.
Je tiens simplement à dire à quel point je suis déçu de constater que par rapport à une industrie dont la croissance est avérée, le gouvernement choisit d'ajouter... C'est en plus des majorations provinciales, qui continuent à augmenter. Selon moi, c'est la mauvaise direction pour l'industrie.
Nous prenons tous plaisir à affirmer que nous aimons beaucoup le vin canadien et que nous souhaitons le succès de l'industrie, et pourtant, nous mettons cette industrie en péril ici aujourd'hui en ajoutant des coûts, en plus de la taxe sur le carbone, en plus des cotisations sociales, en plus de ne pas permettre la diminution continue du taux d'imposition des petites entreprises.
D'après moi, nous allons dans la mauvaise direction, et les coffres du gouvernement finiront par en souffrir, surtout lorsque les vignobles décideront de rester petits parce qu'il ne vaudra pas la peine de croître. Il y a beaucoup trop de petits vignobles au Canada. Nous avons seulement quelques vignobles de taille moyenne et un nombre très limité de grands vignobles capables de faire concurrence à ceux de l'Australie et des États-Unis.
La mesure met des bâtons dans les roues de l'industrie, qui aura beaucoup plus de difficulté à prendre de l'expansion et à accroître sa part du marché.
Pour ce qui est de la remarque visant à rester une entreprise de petite taille, c'est parfois une bonne chose. Nous pourrions vouloir être Jackson-Triggs, qui est une entreprise vinicole de grande taille, mais si vous aviez le choix entre avoir un vin de glace, un produit provenant de la région du Niagara ou un vin fabriqué par une famille locale, par opposition à un produit fabriqué à grande échelle sur le marché, je pense que j'achèterais les produits de l'entreprise vinicole locale, car vous risquez d'obtenir un produit extraordinaire.
Parfois, je pense qu'il est facile de porter un jugement général, mais nous ne devrions pas... Dans les années 1980, après l'entrée en vigueur de l'ALENA et de l'accord de libre-échange, de nombreux établissements vinicoles dans la région de l'Okanagan ont fait faillite, mais ils se sont revitalisés. Je m'en rappelle. Mon oncle était journaliste pour l'Oliver Daily News, qui n'est pas une grande société de nouvelles, mais une petite entreprise. Ces établissements se sont recréés. Ils ont évidemment reçu beaucoup de soutien et de publicité, mais ils ont entrepris leurs activités à une époque où la majorité des établissements vinicoles faisaient faillite et arrachaient les plants de vigne. Je pense que nous pouvons sous-estimer l'entrepreneuriat de certains intervenants dans cette industrie. Je pense que l'indexation offre un certain niveau de stabilité pour les entrepreneurs, car elle fixe les montants et les coûts.
N'oubliez pas qu'au final, si c'est un produit canadien fabriqué au Canada, il n'y a pas de taxe d'accise.
Monsieur le président, il n'y a qu'un libéral pour penser qu'un taux d'indexation aurait un effet stabilisateur.
Je ne peux m'empêcher de répondre à la première remarque de M. Ouellette selon laquelle être une entreprise de petite taille est une bonne chose. J'aimerais qu'il ait une discussion avec son ministre des Finances, car rappelez-vous qu'on nous a promis un petit déficit. Ce n'est pas une bonne nouvelle lorsqu'on parle qu'il y aura un déficit. Je lui demanderais de s'entretenir avec son ministre des Finances à ce sujet.
Entretemps, je pense que ce que le Comité devrait recommander à nos amis qui oeuvrent dans l'industrie vinicole est que l'industrie doit déclarer qu'elle est une grappe et, si c'est le cas, elle attirera l'attention du gouvernement. On dirait qu'on ne reçoit aucune attention du gouvernement à moins d'être une grappe.
C'est exact: une supergrappe. Nous avons besoin d'une supergrappe de viticulteurs au pays, et le gouvernement libéral les écoutera peut-être.
Je serai très bref. Fred King était le député d'Okanagan—Similkameen. Il occupait probablement cette fonction lorsque le membre de votre famille était là-bas. Fred King, comme de nombreuses personnes qui se sont lancées dans l'industrie, était un agriculteur. Il était de Kaleden. Il a dit qu'à l'époque où l'ALENA est entré en vigueur, tout le monde pensait que l'industrie n'allait nulle part. Elle ne pouvait pas rivaliser avec les Américains. Le gouvernement Mulroney a mené un programme de replantation qui a changé l'industrie. Les gens y voyaient des possibilités et ont travaillé avec acharnement, et l'industrie a apporté des changements distincts, a effectué des investissements et a complètement changé la situation dans ma région. Je vais dire ceci. Si nous pensons que créer plus de défis et d'obstacles est une façon d'améliorer notre économie, nous avons tort. Je dirais également que lorsque nous avons entendu les intervenants de l'industrie durant les consultations prébudgétaires, nous avons convenu que le gouvernement pourrait faire plus pour soutenir un secteur prospère.
Comme mon collègue du NPD et mes collègues conservateurs l'ont mentionné de façon poignante, cela mettra l'industrie dans une mauvaise posture. C'est la mauvaise voie à prendre. Je dirais au député d'en face que s'il a rencontré autant de propriétaires d'établissements vinicoles dans ce magnifique pays... Je suis d'accord pour dire que les établissements de petite taille, c'est beau, mais le fait d'avoir autant de petites entreprises qui essaient de soutenir la concurrence et de réaliser des économies d'échelle pour pouvoir rivaliser avec l'Australie... Il y a une cuvée en Australie qui est plus importante que l'ensemble de l'industrie vinicole canadienne — c'est une cuvée d'une entreprise australienne. Nous devons créer des entreprises de plus grande taille et accroître notre part du marché. C'est non seulement un boulet au pied des grands joueurs... Soit dit en passant, bon nombre d'entre eux investissent massivement dans les exploitations vinicoles VQA, mais les petits exploitants, comme on nous l'a dit, seront probablement de plus en plus à risque. Ce n'est pas la façon de favoriser la croissance économique.
Monsieur le président, j'ai une question pour le personnel.
En ce qui concerne la taxe d'accise, si le vin est produit avec des raisins entièrement canadiens, la taxe d'accise s'applique-t-elle?
J'aimerais la tenue d'un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
(L'article 50 est adopté par 5 voix contre 4.)
Oui.
M. Ron Liepert: Avec dissidence.
(Les articles 51 à 63 sont adoptés avec dissidence.)
(Article 64)
Qui voulait prendre la parole sur l'article 64? Je pense que c'était un membre du Parti conservateur.
Nous allons vous accorder une minute pour trouver l'article 64. Je dois le trouver aussi. Il porte sur les droits de douane sur les spiritueux.
Vous êtes contre. C'est tout ce que vous avez à dire? Pour les raisons précédentes qui ont été signalées, je suis certain...
Quelqu'un d'autre veut intervenir sur l'article 64?
J'aimerais la tenue d'un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
(L'article 64 est adopté par 5 voix contre 4.)
(Article 65)
[Français]
Merci, monsieur le président.
Nous nous opposons à cet article, et ce, en raison des mêmes principes évoqués plus tôt.
Au contraire, si nous visons à faire croître nos entreprises, une réduction de la taxation permettrait ces investissements. Le gouvernement promet dans cette loi d'augmenter la taxe d'accise; il s'agit d'une taxe ascenseur. Or celle-ci pourrait malheureusement freiner l'élan de nos entrepreneurs. C'est pourquoi nous voterons contre cet article.
[Traduction]
Nous pouvons probablement examiner l'article 103. C'est la prochaine disposition sur laquelle nous sommes saisis d'un amendement, je crois. Je vais donner un instant aux membres pour y réfléchir. Pouvons-nous étudier les articles 66 à 102 inclusivement?
[Français]
J'aimerais poser une question aux témoins ici présents.
L'article 66 du projet de loi C-44 vise à abroger les paragraphes 69(3) et 69(5) de la Loi no 1 sur le plan d’action économique de 2014.
Je n'ai pas réussi à bien saisir l'interprétation à ce sujet. Pourriez-vous me donner des explications à ce propos?
Je n'ai pas cette information sous la main, mais je crois me souvenir qu'il y avait, dans la Loi no 1 sur le plan d’action économique de 2014, une définition de « taxed cigarettes », ou « cigarettes imposées », qui comportait une date. Puisqu'on a changé le taux de taxation de la cigarette en date de septembre 2017, il faut modifier légèrement cette définition pour s'assurer que cela va bien fonctionner.
[Traduction]
D'accord, votre point ne se rapporte pas tellement sur cette section, monsieur Bourgeois, mais pouvez-vous me dire si une analyse a été effectuée sur ces défis commerciaux?
[Français]
Les défis commerciaux, notamment les problèmes potentiels, ne sont pas mon domaine d'expertise. Il va de soi qu'une équipe du ministère des Finances s'est penchée là-dessus. Il faut se rappeler que, lorsque la mesure spéciale relative au vin canadien a été établie, le gouvernement du Canada de l'époque a réduit ou éliminé certains tarifs, ce qui a en quelque sorte réglé ce problème.
Cependant, je ne peux malheureusement pas prédire ce qui va se passer à l'avenir.
[Traduction]
C'est correct. Cela m'est simplement venu à l'esprit.
(Les articles 66 à 102 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 103)
Le président: Nous allons passer à la section 2.
Nous sommes saisis de l'amendement PV-3 à la page 68 du projet de loi.
Madame May, on vous écoute.
Merci, monsieur le président.
Je vais essayer d'être brève. Je veux seulement fournir un peu de contexte. Cet amendement porte sur le principe fondamental selon lequel le Parlement gère les deniers publics. C'est un principe, mais il est de plus en plus théorique que réel. Pendant les années où Harper était premier ministre, il a pris l'habitude de faire adopter le pouvoir d'emprunt du gouvernement fédéral par décret en conseil ou, autrement dit, par le Cabinet.
C'était l'une des promesses des libéraux dans leur programme électoral d'exiger que le gouvernement reçoive l'approbation du Parlement pour les projets d'emprunt. J'approuve l'effort, mais le fait d'enfouir cette disposition de la Loi sur le pouvoir d'emprunt au beau milieu d'un projet de loi omnibus de 400 pages n'est pas tellement responsable et ne met pas autant l'accent sur l'article que nous l'aurions voulu.
Il y a une disposition liée au pouvoir d'emprunt, à l'article 8 de la page 68, qui porte de façon générale sur la façon de rendre des comptes au Parlement sur les emprunts. Dans un effort d'accroître la reddition de comptes lorsque nous avons un cycle de rapport triennal au Parlement, mon amendement prévoit que le gouvernement devrait consulter les dirigeants de tous les partis à la Chambre, et je signale que je n'ai pas utilisé le terme « reconnu ». Il n'y a aucune raison de consulter les dirigeants des partis, que ce soit le Parti vert, le Bloc ou n'importe quel autre parti, tous les trois ans. L'amendement que je propose, que j'espère que les gens examineront, est un effort en vue d'améliorer la reddition de comptes. Ce n'est qu'une consultation. Ce n'est pas un droit de veto. Il se lit comme suit:
du résultat de consultations tenues avec des représentants de chaque parti à la Chambre des communes sur l'efficacité des lois conférant un pouvoir d'emprunt comme outil obligeant le ministre à rendre des comptes au Parlement quant à son pouvoir d'emprunt.
Autrement dit, c'est une tentative pour demander aux dirigeants de tous les partis à la Chambre, si cette méthode que nous venons de choisir est efficace pour assurer une reddition de comptes, de rétablir la notion fondamentale selon laquelle le Parlement gère les deniers publics.
Je serais reconnaissante aux membres de prendre sérieusement en considération cet amendement. Je ne vois aucune raison à ce que l'on s'oppose à des consultations avec les dirigeants des partis à la Chambre sur la façon dont le mécanisme fonctionne. J'appuie, de façon générale, le mécanisme.
Pour m'assurer de bien comprendre, vous demandez une lecture et un examen où le ministre rend des comptes dans un délai donné.
Il est actuellement prévu dans la loi que le ministre doit présenter un rapport au Parlement dans un délai de trois ans à partir du moment où cet article entre en vigueur. Le ministre le fera. Ce que nous disons, c'est que lorsque le ministre fait rapport à la Chambre sur la façon dont ces nouveaux examens des pouvoirs d'emprunt fonctionnent, il décrira notamment les consultations qu'il a eues avec les autres partis à la Chambre.
Il n'y a pas d'aspect négatif, pour être honnête. Comme je l'ai dit, il ne confère à aucun parti à la Chambre un droit de veto, mais il crée un rôle pour les dirigeants des partis de discuter pour déterminer si le mécanisme fonctionne bien. Il n'y a rien de plus fondamental pour un Parlement que d'examiner les dettes qu'un gouvernement accumule. On essaie de s'assurer que cet article que l'on adopte aujourd'hui — et je pense qu'on l'adoptera dans le projet de loi C-44 — tient compte de la façon dont les parlementaires estiment que le mécanisme fonctionne.
Je pense que c'est à vous de décider si vous pouvez posez une question et que c'est à vous de décider si je peux y répondre.
Eh bien, je vais en poser une, quoi qu'il en soit. Des consultations n'ont-elles pas lieu dans le cadre des débats à la Chambre sur un projet de loi d'exécution du budget?
Le rapport du ministre sur les consultations ne portera pas sur la pertinence du mécanisme, mais bien sur son efficacité. Dans le cadre des débats à la Chambre, on ne sait pas toujours si tous les dirigeants à la Chambre auront l'occasion de participer au débat. Lorsqu'il y a des motions d'attribution de temps, en tant que chef du Parti vert, il arrive parfois que je ne puisse pas prendre la parole. Je dois dire que les débats à la Chambre ne sont pas aussi utiles que les consultations pour discuter du fonctionnement du système et des améliorations à apporter, afin de faire ensuite rapport au Parlement.
J'aimerais la tenue d'un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)
(L'article 103 est adopté avec dissidence.)
Je ne vois aucun autre point avant la partie 4, la section 4. Est-il possible d'obtenir le consentement pour étudier les articles 104 à 112?
Des députés: D'accord.
(Les articles 104 à 112 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 113)
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Dans cette section, il est question de la Loi sur Services partagés Canada. Nous comprenons que des mutations vont être exercées en ce qui concerne Services partagés Canada, et c'est tout à fait légitime dans un projet de loi omnibus. Cependant, notre préoccupation porte sur les questions de sécurité. Nous n'avons aucun problème à ce que le gouvernement puisse transiger, à l'occasion, avec des entreprises privées. On est conservateur ou on ne l'est pas. Toutefois, vient un moment où le sens de l'État doit prendre le dessus sur tout, particulièrement lorsqu'il est question de sécurité. Or, nous estimons que les articles 113 et 114 — nous aurons probablement l'occasion d'y revenir tout à l'heure, mais tant qu'à avoir les deux articles sous les yeux, autant en parler tout de suite — entraînent des préoccupations importantes au sujet de la sécurité.
Nous comprenons que, dans le monde dans lequel nous vivons, nous ne pouvons pas jouer avec cela. Nous nous rendons compte que la préoccupation que les gens peuvent avoir concernant les mesures de sécurité touche directement les services publics. La guerre que nous menons contre le terrorisme prend maintenant de multiples facettes, et nous ne sommes pas à l'abri de dérives qui pourraient provenir de forces obscures et mettre à mal notre service public. C'est pour cela que nous avons des préoccupations relativement aux articles 113 et 114, qui concernent la Loi sur Services partagés Canada.
[Traduction]
J'aimerais la tenue d'un vote par appel nominal.
(L'article 113 est adopté par 6 voix contre 3.)
(Article 114)
Quelqu'un veut intervenir sur cet article? Tiendrons-nous un vote par appel nominal pour cet article également?
Monsieur Ouellette.
J'aimerais dire une dernière chose. Nous avons eu l'occasion d'assister à des réunions d'autres comités. J'ai assisté à une réunion du Comité des opérations gouvernementales et j'ai entendu le témoignage des représentants de Services partagés Canada qui ont parlé des nombreux problèmes auxquels ils sont confrontés. Je pense que cela offrira une grande flexibilité aux différents ministères pour assurer le succès du nouveau ministère.
Services partagés Canada se heurte à une foule de problèmes depuis cinq ans et est un exemple des nombreux échecs que nous essayons de corriger.
(L'article 114 est adopté par 6 voix contre 3.)
Pourrions-nous étudier les articles 115 à 127? Y voyez-vous un inconvénient?
(Les articles 115 à 127 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 128)
Le président: Merci aux témoins de leur contribution.
Nous sommes saisis de l'amendement LIB-1. Je dirais tout d'abord que si l'amendement LIB-1 est adopté, l'amendement NDP-1 ne peut pas être mis aux voix car il ne pourrait pas s'insérer dans le projet de loi d'exécution du budget.
Qui en fait la proposition? Monsieur Fergus.
[Français]
Monsieur le président, l'amendement que j'aimerais apporter vise simplement à s'assurer que la version française et la version anglaise concordent. Je propose que le projet de loi C-44, à l'article 128, soit modifié par substitution, dans la version française, aux lignes 8 et 9, page 78, de ce qui suit:
tant sur les politiques macroéconomiques et budgétaires — dans le but d'améliorer la qualité des débats parle-
C'est ce que j'aimerais qui soit changé.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Comme on dit en anglais, for the record — nous finissons par perdre notre français, c'est inquiétant —, nous allons soutenir l'amendement proposé par notre collègue.
Comme vous le savez, nous ne sommes pas d'accord sur l'ensemble du projet de loi. Je ne surprendrai donc personne en disant que nous voterons en faveur de l'amendement, mais contre l'article 128.
Merci.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Nous faisons des compromis, Gérard.
L'amendement LIB-1 est-il adopté?
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Puisque l'amendement NDP-1 ne pourrait pas être inséré dans le projet de loi, on ne l'examinera pas.
L'amendement NDP-2 porte sur l'article 128.
Monsieur Dusseault, il n'est pas nécessaire de lire l'amendement. Tout le monde l'a. Voulez-vous l'expliquer?
[Français]
Monsieur le président, il s'agit d'un amendement qui, à mon avis, est très important. Je crois qu'il rejoint l'esprit d'autres amendements. En fait, il s'agirait d'établir un processus de sélection du directeur parlementaire du budget qui soit inclusif, qui demande la participation des députés des partis reconnus à la Chambre, afin de s'assurer que la personne choisie a bel et bien l'appui de tous, un appui multipartisan, bien sûr.
Par ailleurs, cet amendement vient préciser les qualités et les compétences requises pour occuper ce poste, y compris le niveau d'instruction nécessaire et l'expertise en matière de budget fédéral et d'analyse financière. Il s'agirait donc simplement d'insérer directement dans la loi certaines conditions d'admissibilité pour l'obtention de ce poste extrêmement important.
C'est surtout pour s'assurer que la personne sera choisie à la suite d'une consultation et qu'elle aura reçu l'appui des députés de la Chambre, contrairement à d'autres nominations récentes qui ont été quelque peu remises en question. C'est donc pour éviter de pareilles situations lors de la nomination d'une personne à un poste aussi important, un poste qui est non partisan et qui devra être considéré comme tel en toutes occasions. Nous voulons éviter des situations dangereuses comme dans le cas d'une récente nomination à un poste de commissaire.
C'est simplement pour que le processus de sélection et les qualifications nécessaires pour obtenir le poste soient clairement décrits dans la loi.
[Traduction]
[Français]
Comme tous mes collègues ici présents, à ma façon, je considère très sérieusement les amendements proposés au projet de loi. L'amendement que je vais proposer prochainement vise le même objectif que celui proposé par mon collègue du NPD, mais il est plus simple. C'est la raison pour laquelle je vais voter contre l'amendement qu'il propose, au profit de celui que je vais déposer prochainement.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
D'accord. Nous n'allons pas nous renvoyer la balle.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement PV-4. J'aurais une observation à faire sur le PV-4. Le vote sur le PV-4 s'applique à l'amendement PV-13, car ils sont corrélatifs. Si les amendements PV-4 et PV-3 sont adoptés, les amendements BQ-5 et NDP-12 ne peuvent pas être proposés. C'est une question technique, selon la greffière.
(L'amendement PV-4 est réputé avoir été proposé. Quelqu'un veut-il intervenir sur cet amendement?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement LIB-2.
On vous écoute, monsieur Fergus.
[Français]
Monsieur le président, comme je viens de le dire, je pense que l'amendement que je propose au sujet des compétences nécessaires pour occuper le poste de directeur parlementaire du budget est très simple. Par cet amendement, nous voulons nous assurer que la personne nommée possède de l'expérience, tant au fédéral qu'au provincial, en ce qui concerne le processus budgétaire.
C'est limpide, c'est très clair.
[Traduction]
[Français]
Je remercie mon collègue de sa proposition, bien qu'elle ne soit pas suffisante comparativement à l'amendement NDP-2, qui a malheureusement été rejeté. En fait, l'amendement de mon collègue est trop restreint, trop étroit, et je vais être obligé de m'y opposer, parce qu'il ne vise pas l'objectif que je souhaitais atteindre par mon amendement, soit mettre en place un processus de sélection et préciser les qualifications requises. Celles-ci étaient beaucoup plus détaillées dans mon amendement. L'amendement de mon collègue n'est pas suffisant, cela va de soi. Je ne crois pas qu'on ait besoin d'insérer cette phrase qu'il suggère. Il faudrait préciser les compétences nécessaires, comme le proposait mon amendement. De plus, mon amendement apportait beaucoup plus de clarté quant au processus de sélection. Bien que la proposition de mon collègue soit intéressante, je ne crois pas qu'elle ajoute rien de nécessaire au projet de loi.
[Traduction]
Monsieur le président, je veux poser une question sur l'amendement. Compte tenu de l'expérience proposée du commissaire aux langues officielles, bien des gens estiment que ce serait une nomination très partisane. L'amendement se lit comme suit:
Le directeur parlementaire du budget doit avoir de l'expérience et de l'expertise confirmées en matière budgétaire provinciale ou fédérale.
Il n'y a pas de désignation comme celle de comptable agréé ou autre pour démontrer que la personne a une expérience solide en comptabilité. Étant donné qu'il y a une grande différence entre les finances publiques et les finances d'une entreprise privée, ce poste pourrait être tout indiqué pour un ancien ministre provincial ou fédéral qui a déjà administré des budgets provinciaux ou fédéraux.
D'après le membre, la disposition pourrait-elle donner lieu à une nomination partisane par rapport à ce que nous avons vu avec...
[Français]
[Traduction]
Je suis désolé de vous interrompre — je sais que vous avez une belle discussion —, mais j’ai l’impression que vous parlez de M. Liepert, un ancien ministre, qui pourrait être admissible. C’est l’objet de votre discussion?
Enfin, je crois qu’il serait honoré si on le lui demandait, mais je vais lui laisser le soin de dire si le poste l’intéresse ou non.
À mon avis, il est très important que le DPB ait de l’expérience au sein d’un gouvernement. En tant que parlementaires… Dans le cadre de leur témoignage, les représentants du Bureau du dirigeant parlementaire du budget nous ont parlé de la mission du Bureau et qui il sert. Je crois que le DPB doit avoir une profonde compréhension des rouages du Parlement — le système parlementaire, la Chambre des communes et le Sénat — et de la façon dont lui et son bureau sont censés nous aider à demander des comptes au gouvernement.
Le projet de loi précise clairement que le gouvernement doit encore consulter le gouverneur en conseil, le leader du gouvernement au Sénat, le leader de l’opposition au Sénat et le leader de chacun des caucus. Cela n’a pas changé. Cela n’enlève rien à ce niveau de consultation, mais, à mon avis, il est très important de souligner que si l’on dit, par exemple, que le candidat choisi doit être un CPA, il est possible qu’aucun des candidats ne soit un comptable agréé ayant une compréhension des rouages du Parlement. Peut-être que dans 10 ans, Dan et M. Liepert constitueront d’excellents choix pour ce poste. Qui sait? Peut-être comprendront-ils les rouages du Parlement, comment faire avancer les choses et comment fournir le niveau d’expertise nécessaire.
Évidemment, cela se fait en consultation et je ne crois pas que l’on propose de changer cela.
Monsieur le président, je remercie le député pour son intervention, mais, comme vous le savez, les gens n’ont pas tous la même idée de ce qui constitue une consultation. Les députés conservateurs, et je crois, aussi, les députés néo-démocrates, ont souligné que la consultation pour la nomination du commissaire aux langues officielles se limitait, semble-t-il, à une lettre disant « Voici qui est la commissaire aux langues officielles. », une donatrice et supportrice du premier ministre, tant lors de sa course au leadership que lors de son élection. C’est un ancien membre du cabinet qui le dit.
J’aimerais poser une question aux fonctionnaires. Selon vous, un ancien ministre des Finances, au fédéral ou au provincial, aurait-il suffisamment d’expérience ou d’expertise en matière budgétaire provinciale ou fédérale pour occuper ce poste?
Merci pour cette question, monsieur le président.
Au sens strict, oui. Toutefois, je crois que la question à l’étude est de savoir s’il faut le préciser dans la loi. Évidemment, il y aura un affichage pour le poste de DPB. À ce moment, les critères relatifs à l’éducation pourraient y être précisés.
À mon avis, l’utilisation du mot « doit » signifie que le candidat retenu doit absolument avoir de l’expérience et de l’expertise confirmées en matière budgétaire provinciale ou fédérale. C’est ce que la loi préciserait, n’est-ce pas? On pourrait dire qu’un candidat a acquis de l’expérience et de l’expertise au provincial et qu’il a fait son travail avec distinction et honneur, cela n’empêche pas la possibilité d’une nomination partisane, comme le soulignent les partis de l’opposition.
Je vais voter contre cet amendement. Le député qui le propose est probablement plein de bonnes intentions, mais, en même temps, cet amendement comporte de très sérieuses lacunes et favorise une nomination partisane à un poste où le titulaire est censé servir les deux chambres avec intégrité. Une nomination partisane pourrait entraîner une remise en question du processus, monsieur le président. Je vais donc voter contre cet amendement.
[Français]
Effectivement, la dernière chose que nous voulons est que le directeur parlementaire du budget soit choisi à la suite d'une nomination comme celle effectuée dans le cas de la commissaire aux langues officielles.
Bien que l'intention soit bonne, cet amendement ne va pas assez loin pour rassurer les parlementaires sur le fait que cette nomination serait tout à fait non partisane. C'est de loin le dernier poste pour lequel nous voudrions que la personne choisie ne reçoive pas l'aval des parlementaires.
[Traduction]
Monsieur le président, bien que je comprenne les préoccupations soulevées, je crois qu’il y a un peu d’hypocrisie dans l’air, alors que pendant 10 ans, aucun article de ce genre n’était en vigueur et des nominations partisanes étaient faites sans hésitation.
L’important à retenir, c’est que, selon les témoins entendus, le candidat retenu et dont la nomination sera évaluée par la Chambre des communes et le Sénat et confirmée par celles-ci, doit avoir de l’expérience en matière budgétaire provinciale ou fédérale. Cela ne veut pas automatiquement dire qu’il s’agira d’un ancien ministre, comme veulent nous le laisser croire mes collègues d’en face. C’est essentiellement une question d’expérience. Les témoins entendus nous ont dit que le candidat retenu doit avoir de l’expérience en matière de budgets gouvernementaux. Je ne vois pas comment cela se traduit automatiquement par une nomination partisane, quoique c’était peut-être la façon de faire par le passé. J’ai confiance que…
… cet amendement va dans la bonne direction en ce qui a trait à l’expérience et il revient encore aux parlementaires et au Sénat de demander des comptes au gouvernement.
[Français]
C'est avec beaucoup d'hésitation que je vais céder la parole à mon collègue, parce que je crois que nous avons assez discuté de ce sujet.
À mon avis, les intentions du gouvernement, par l'entremise de ce projet de loi, de cet article et de cet amendement, sont très claires. Nous voulons mettre l'accent sur l'expérience quant au processus budgétaire. Je ne peux pas me fier au bon vouloir du gouvernement du jour, quel qu'il soi, et des parlementaires. Ceux-ci doivent prendre leurs responsabilités très au sérieux afin de s'assurer de recruter le meilleur candidat ou la meilleure candidate possible.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J’aimerais faire deux observations.
Mme O’Connell laisse entendre qu’il y aurait eu, par le passé, des nominations partisanes. Eh bien, je tiens à rappeler qu’il n’y a pas si longtemps, quelques semaines, en fait, le gouvernement a procédé à une nomination au poste de commissaire aux langues officielles, une personne de toute évidence libérale. Le fait qu’elle soit libérale n’est pas un problème en soi, mais lorsqu’on ajoute tout le reste, c’est problématique.
[Français]
Le deuxième aspect que je voulais soulever est lié à mon expérience personnelle. J'ai été journaliste pendant 20 ans. Lorsque j'ai décidé de briguer les suffrages en 2008, je savais que mon travail de journaliste était terminé et que je ne pourrais plus jamais redevenir journaliste.
[Traduction]
Parfois, lorsqu’on s’engage dans une carrière politique, ce qui est très bien, on sait que l’on ferme la porte à d’autres emplois. Il est clair que le titulaire de ce poste ne doit avoir aucune allégeance politique, comme un journaliste. En me lançant en politique, je savais que je mettais fin à ma carrière de journaliste et que je devrais me trouver un autre emploi. C’est exactement de cela qu’il est question ici. Ceux qui soumettent leur candidature à ce poste ne devraient avoir aucune allégeance politique. Le même critère devrait s’appliquer pour le poste de commissaire aux langues officielles, mais ce n’est pas le cas pour le moment, puisque les libéraux ont nommé une amie libérale à ce poste.
[Français]
Tout le monde reconnaît que Mme Meilleur est la meilleure libérale disponible.
[Traduction]
Nous n’allons pas revenir constamment sur les nominations précédentes. Le point a déjà été soulevé.
Revenons à l’amendement proposé, monsieur Albas.
D’accord.
Concernant l’amendement, monsieur le président, je reviens au point que j’ai soulevé plus tôt, soit que ce processus n’est pas le bon. Ce genre d’amendements…
Lors de son témoignage, M. Page a même dit que le temps consacré à l’analyse de cette question était insuffisant. Les libéraux ont proposé des amendements clairement insatisfaisants compte tenu de leur comportement dans d’autres dossiers.
Je vais voter contre cet amendement, car ce n’est pas le bon. Il s’agit aussi du mauvais processus pour un poste aussi important pour les deux chambres.
D’accord. Nous avons eu une discussion plutôt longue sur l’amendement LIB-2.
L’amendement est-il adopté?
Je demande un vote par appel nominal.
(L’amendement est adopté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Nous allons faire une pause de 15 minutes, question de nous dégourdir les jambes. Appelons cela une pause santé.
La séance est suspendue pour 15 minutes.
Reprenons.
Nous sommes à l’amendement NDP-3 qui concerne la page 79.
Monsieur Dusseault, êtes-vous prêt?
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais avoir l'attention de mes collègues. Cet amendement est extrêmement important, car il vise à régler une question très importante, à mon avis, c'est-à-dire la rémunération et les indemnités du directeur parlementaire du budget.
Tout d'abord, les témoins pourraient-ils nous dire s'ils avaient considéré cela? Selon le projet de loi, la rémunération et les indemnités seront fixées par le gouverneur en conseil. Pourrait-on nous donner une idée du salaire que le gouverneur en conseil envisage? Cela a-t-il déjà été déterminé? Avait-on établi une fourchette pour le salaire du directeur parlementaire du budget? J'imagine qu'il va ressembler à celui du directeur actuel.
[Traduction]
Monsieur le président, habituellement, une fois le projet de loi adopté, dans le cadre de l’élaboration des critères de mérite pour le poste, une évaluation de la complexité du travail est effectuée. Je ne peux donc pas vous donner une fourchette précise en ce qui a trait au poste du DPB. Le salaire dépend parfois de qui a été retenu pour le poste, mais il est principalement fixé en fonction d’une évaluation de la complexité du travail. Cette évaluation est effectuée par des professionnels des RH. Vous pouvez vous attendre à ce que le salaire du prochain DPB soit plus élevé que celui du DPB actuel, car il n’est pas un administrateur général, mais je ne peux pas vous fournir de chiffres exacts.
[Français]
Le projet de loi indique clairement que le salaire est déterminé par le gouverneur en conseil. Qui est le gouverneur en conseil? C'est le gouvernement, le Cabinet, les ministres.
Mon amendement vise à éliminer complètement le pouvoir du gouverneur en conseil, c'est-à-dire des ministres, de déterminer le salaire du directeur parlementaire du budget. L'objectif est d'assurer encore une fois l'indépendance très claire du directeur parlementaire du budget. Son salaire sera conforme à l'échelle salariale d'un sous-ministre délégué, une échelle salariale déterminée que l'on peut consulter dans des tableaux publics.
Cela va donc favoriser la transparence en ce qui a trait à son salaire et assurer qu'il n'y aura pas d'ingérence politique quand on déterminera le salaire du directeur parlementaire du budget. Cela va assurer une forme d'indépendance relativement à son salaire. En effet, si c'était déterminé par le gouverneur en conseil, cela pourrait constituer une forme de pouvoir. On pourrait influencer ou même intimider des membres du personnel du gouvernement.
Ce changement est très pratique et n'engendrerait pas un grand changement du salaire lui-même. J'espère que mes collègues seront assez sages pour appuyer cet amendement, qui vise à éliminer l'aspect politique lorsqu'on détermine le salaire du directeur parlementaire du budget.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
[Français]
J'aimerais que M. Dusseault m'éclaire davantage. Y a-t-il d'autres agents du Parlement dont le salaire est déterminé ou prescrit par une loi?
Peut-être aussi que les témoins pourraient nous informer davantage à cet égard.
[Traduction]
Je ne connais aucun autre poste où le taux de rémunération est fixé. C’est le gouverneur en conseil qui fixe ce taux qui, habituellement, se rapproche de celui d’un administrateur général. Le gouverneur en conseil travaille selon une échelle en fonction de la complexité du travail, des diverses exigences en matière de RH et des salaires offerts dans des postes comparables.
Tout est évalué en fonction d’une échelle. Différents facteurs, dont ceux que vous soulevez, sont pris en compte, mais les salaires ont tendance à se rapprocher de ceux offerts dans des postes comparables, comme d’autres agents du Parlement ou des personnes nommées par le gouverneur en conseil.
Monsieur le président, bien que je croie comprendre l’intention de l’auteur de cet amendement, j’ai certaines préoccupations. Je voterai contre cet amendement, car les niveaux de rémunération ne sont pas habituellement précisés dans la législation, comme on l’a déjà souligné. Honnêtement, l’argument selon lequel le gouvernement pourrait se servir d’une telle disposition pour faire de l’intimidation est tiré par les cheveux, car lorsqu’une personne est embauchée, elle connaît les détails de l’entente. Prétendre que si le DPB ne partage pas l’opinion du gouvernement, le gouvernement pourrait réduire les dépenses ou le salaire du DPB… cet amendement ne permettrait pas de régler ce genre de situation. C’est une question que le Parlement aurait à étudier.
De mémoire, je ne me souviens pas que des salaires aient été fixés dans la législation, notamment pour un poste de dirigeant indépendant. Concernant les juges, leurs salaires ont été fixés afin d’éviter une influence externe indue. De plus, le salaire des sénateurs est précisé dans la loi afin de maintenir un équilibre entre les parlementaires et les sénateurs. La décision a été prise pour maintenir cet équilibre, mais, comme il a déjà été souligné, les salaires sont établis selon une échelle.
Je ne peux pas voter pour cet amendement, car il n’est pas justifié. Je ne crois pas que la nécessité de dévier de la norme ait été démontrée, sauf tout le respect que j’ai pour mon collègue.
Je répéterai simplement que c’est ainsi pour les juges, car c’est dans la Constitution. La loi précise qu’ils sont rémunérés par le gouvernement fédéral, mais il a été convenu au fil des ans de soumettre ces salaires à un examen quadriennal mené par quelqu’un de l’extérieur. La personne en question formule des recommandations afin d’éviter toute influence politique. Aussi, si je ne m’abuse, les sénateurs gagnent 25 % de moins que les députés. On pourrait croire que les libéraux ne s’opposeraient pas à fixer des salaires dans la loi, puisqu’ils le font déjà par l’entremise des augmentations à la taxe d’accise et de l’IPC.
À mon avis, nous devrions voter pour cet amendement, car, plus le Bureau du DPB est indépendant, mieux c’est. Aussi, le candidat retenu sait quel sera son salaire. Il y a un certain respect rattaché à cela. Bien que je ne voie pas ceci comme étant un changement continuel de l’ARO du gouvernement, je crois que ce processus n’est pas le bon. La question aurait dû être abordée dans un projet de loi distinct.
Monsieur le président, je le répète, je m’inquiète que ces changements ouvrent la porte à une influence partisane, que ce soit de permettre à un ancien ministre ou ministre de la Couronne fédéral ou provincial d’occuper ce poste ou de permettre au gouvernement au pouvoir de décider du salaire du titulaire.
À mon avis, si nous souhaitons vraiment assurer l’indépendance de ce bureau, nous devons réfléchir davantage sur la question et l’étudier davantage. Les deux heures de témoignage et l’étude article par article ne suffisent pas.
Je ne poserai pas de questions aux fonctionnaires, mais je tiens à les remercier d’être ici aujourd’hui pour nous partager leur expertise. Nous vous en sommes reconnaissants.
M. Dusseault sera notre dernier intervenant sur cette question.
Je tiens à rappeler aux membres que nous étudions un amendement à l’article 128 et que le projet de loi comporte 457 articles.
Monsieur Dusseault.
[Français]
Merci.
Ma collègue de l'autre côté de la table a dit ce que je voulais dire. C'est un poste distinct et qui est hors norme. On ne devrait donc pas lui appliquer les normes salariales habituelles.
Les juges ont également un salaire déterminé par la loi, parce que l'on veut assurer leur indépendance. S'il y a un poste qui nécessite une telle indépendance, je pense que c'est bien celui de directeur parlementaire du budget. Il pourrait faire partie de cette catégorie.
Il ne s'agit pas d'appliquer cette formule à tous les autres agents du Parlement. Il s'agit d'assurer l'indépendance du directeur parlementaire du budget, compte tenu de la nature de ce poste.
Ma collègue a soulevé des éléments qui renforcent mon argument.
[Traduction]
Je promets d’être bref.
Comment fait-on pour établir que le salaire du DPB devrait être équivalent à celui d’un sous-ministre délégué? Lors du témoignage des juges… nous avons interrogé les fonctionnaires au sujet du salaire des juges lors des discussions sur la mise en œuvre. Selon eux, les juges devraient être payés entre 315 000 $ et 400 000 $, selon leur niveau et le tribunal qu’ils représentent, afin de s’assurer de leur indépendance totale. Comment fait-on pour établir que le salaire du DPB devrait être équivalent à celui d’un sous-ministre délégué plutôt qu’à celui d’un sous-ministre? Quel est le processus utilisé? C’est la question que je me pose.
Il est question ici de fixer le salaire du DPB dans la loi. Je crois que, pour le moment, nous devons laisser le soin au gouvernement de fixer ce salaire, comme celui des autres agents, car ces salaires ne sont pas habituellement fixés dans la loi. Si cette pratique convient en ce qui a trait au vérificateur général, je ne vois pas pourquoi elle ne conviendrait pas pour le dirigeant principal du budget.
Il existe déjà une orientation largement utilisée. On peut savoir combien gagne un sous-ministre délégué ou quel est l’échelon salarial du poste au sein du groupe GX. Cette information est accessible dans Internet. Il y a une échelle pour le salaire d’un sous-ministre délégué. C’est déjà établi et le gouvernement du Canada utilise déjà ce critère. M. Dusseault propose d’avoir recours à un système déjà utilisé. Je crois que le cadre est probablement suffisant.
Si les membres veulent étudier davantage la question, nous pourrions proposer au gouvernement de laisser tomber cette partie du projet de loi et de soumettre la question à un processus complet, peut-être même créer un comité spécial mixte des deux chambres. Ce comité pourra alors prendre son temps pour bien faire les choses dès le début.
[Français]
Ma question s'adressait plutôt aux témoins.
Si mon amendement est défait — ce que je redoute fortement, mais j'ai encore de l'espoir — et que l'article reste tel quel, son salaire sera-t-il quand même rendu public? Pourra-t-on savoir selon quelle échelle ou fourchette il sera déterminé? Pouvez-vous nous éclairer à ce sujet?
[Traduction]
Toute personne qui accepterait le poste connaîtrait son salaire à l'avance, car la comparaison avec d'autres agents du Parlement aurait été faite.
Également, un comité se penche sur la question régulièrement et il est indépendant par rapport au gouvernement, pour ainsi dire. Il mène une évaluation pour s'assurer que le taux de maintien de l'effectif dans la fonction publique est bon. Est-ce exact?
Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Nous passons maintenant à l'amendement NDP-4. Il y a un détail technique. Si l'amendement NDP-4 est adopté, on ne peut pas mettre l'amendement LIB-3 aux voix parce qu'il y a des conflits de lignes . Le vote sur l'amendement NDP-4 s'applique à NDP-7 puisqu'ils sont corrélatifs. S'il est adopté, on ne peut pas mettre aux voix l'amendement PV-5 puisqu'il y a un conflit de lignes avec le NDP-7. Voilà les aspects techniques liés à l'amendement.
Monsieur Dusseault, vous avez la parole pour l'amendement NDP-4.
[Français]
En fait, il s'agit de supprimer, aux lignes 5 et 6, une référence à l'article 79.12 proposé, qui concerne l'autorité du Président de la Chambre des communes et de celui du Sénat. À l'article 79.11 proposé, il y a une référence à l'article 79.12 proposé. Le but de l'amendement est tout simplement d'enlever cette référence qui, comme vous le savez, indique que le directeur parlementaire du budget est sous la tutelle des Présidents des deux Chambres.
[Traduction]
[Français]
Encore une fois, je pense que l'objectif est louable, mais la prochaine proposition que je vais faire est directement alignée sur ce que le directeur parlementaire du budget nous a demandé lors de son témoignage, il y a deux semaines. C'est la raison pour laquelle je vais voter contre cet amendement. J'espère que mon honorable collègue donnera son appui à ma proposition, qui est directement alignée sur les voeux du directeur parlementaire du budget.
[Traduction]
[Français]
En effet, nous nous entendons sur ce point. L'amendement NDP-4 est presque identique, mot pour mot, à l'amendement LIB-3. Ce dernier propose également la suppression des lignes 10 à 20 de la page 80, ce que je propose également, mais dans un amendement subséquent.
On peut faire une guerre dans le but de pouvoir affirmer qu'on a réussi à faire adopter son amendement plutôt que l'autre.
Cet amendement aura le même effet que celui que mon collègue va proposer plus tard. S'il veut jouer à ce jeu et pouvoir affirmer qu'il est le meilleur et qu'il a réussi à faire adopter ses amendements, contrairement à moi, nous pouvons le faire, cela me convient, mais je pense que les Canadiens vont bien voir à quel jeu on joue.
[Traduction]
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement NDP-4?
(L'amendement NDP-4 est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à amendement LIB-3.
[Français]
Monsieur le président, je pense que cela tombe très bien, pour les raisons que je viens de mentionner. Cet amendement est directement aligné sur ce que le directeur parlementaire du budget voulait. Il ne sera plus sous la tutelle des Présidents des deux Chambres, et pas seulement pour son plan de travail. Il va en informer les Présidents. Ce plan de travail sera déposé, mais il ne sera pas nécessaire d'obtenir l'approbation des deux Présidents pour que le directeur parlementaire du budget puisse poursuivre ses travaux.
[Traduction]
Je veux seulement mentionner qu'à mon avis, fondamentalement, le directeur parlementaire du budget devrait rendre des comptes aux parlementaires, en fait. Je comprends que nous voulons que cette personne soit indépendante, mais je ne crois pas que nous ayons trouvé un mécanisme parfait dans lequel nous nous assurons qu'au bout du compte, elle rend des comptes aux parlementaires, de sorte que nous pouvons demander des comptes au gouvernement. Il ne revient pas au directeur parlementaire du budget d'exiger que le gouvernement rende des comptes pour nous. Son travail consiste à nous aider à exiger que le gouvernement rende des comptes.
(L'amendement LIB-3 est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
C'est par souci de clarification, encore une fois. Il pourrait y avoir une situation problématique où le directeur parlementaire du budget assumerait plus d'une fonction.
Je peux peut-être le lire en anglais:
[Traduction]
Il assume sa charge à plein temps, à l'exclusion de tout autre emploi ou charge rétribué.
[Français]
Je pense que cet amendement est direct. Il précise qu'il s'agit d'un emploi à temps plein et qu'on ne tolérera pas qu'on accumule des fonctions lorsqu'on est directeur parlementaire du budget.
Je pense que c'est raisonnable. Je ne vois pas pourquoi on pourrait s'opposer à cela. J'espère donc avoir l'appui de mes collègues pour qu'on puisse inclure cette mesure dans le projet de loi afin que ce soit clair pour tout le monde: en travaillant à temps plein, on ne peut pas occuper plus d'une fonction à la fois.
[Traduction]
J'ai une question à poser aux fonctionnaires.
Le directeur parlementaire du budget est-il présentement considéré comme un titulaire de charge publique?
En tant que personne nommée par le gouverneur en conseil, oui, il est un titulaire de charge publique aux termes de la Loi sur les conflits d'intérêts, bien qu'il ne soit pas un titulaire de charge publique principal actuellement.
Cependant, en tant que titulaire de charge publique, il lui est interdit d'être embauché. Est-ce exact?
Dans ce cas, l'amendement n'est pas valide, car c'est déjà couvert par les restrictions imposées à un titulaire de charge publique. Est-ce exact?
C'est ce que je crois comprendre. Il ne pourrait pas occuper un poste qui pourrait être considéré comme le mettant en situation de conflit d'intérêts. Il me faudrait consulter la Loi sur les conflits d'intérêts pour dire avec certitude s'il lui est interdit d'accepter tout emploi externe, mais je suis à peu près certain que c'est le cas.
Je suis à peu près certain qu'un titulaire de charge publique ne peut recevoir d'autres revenus de quiconque.
Merci.
[Français]
[Traduction]
Tous ceux qui sont pour l'amendement NDP-5?
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Nous en sommes à l'amendement NDP-6. Allez-y, monsieur Dusseault.
[Français]
En ce qui concerne l'amendement NDP-6, aux lignes 5 et 6 de la page 80, il est question de remettre des états estimatifs aux Présidents.
Dans le projet de loi, il est écrit:
(9) L'état estimatif est examiné par le président du Sénat et par le président de la Chambre des communes puis transmis au président du Conseil du Trésor, qui le dépose devant la Chambre des communes avec les prévisions budgétaires du gouvernement pour l'exercice.
C'est simplement de dire que l'état estimatif est « remis » au Président du Sénat et au Président de la Chambre des communes et ensuite transmis au président du Conseil du Trésor. Nous remplaçons le mot « examiné » par « remis » afin d'enlever une certaine influence qui pourrait être exercée par les deux Présidents, celui de la Chambre et celui du Sénat, quant au budget du directeur parlementaire du budget, dans ce cas-ci, donc ses dépenses prévues pour l'exercice suivant. Ainsi, plutôt que de faire examiner l'état estimatif, nous parlons ici de le remettre.
[Traduction]
J'ai une question à poser aux fonctionnaires.
Quelle est la situation actuelle pour les différents agents du Parlement? Est-ce qu'ils remettent l'état estimatif au Président et est-il ensuite transmis au président du Conseil du Trésor? S'agit-il d'un mécanisme similaire?
Parlez-vous des autres agents... d'autres fonctionnaires du personnel de la Bibliothèque du Parlement et de la Loi sur les conflits d'intérêts.
Pourriez-vous nous donner d'autres exemples? S'agit-il d'un mécanisme similaire ou existe-t-il une autre façon de procéder?
Je crois comprendre qu'ils le remettent aux Présidents pour qu'ils l'examinent et l'approuvent. Par la suite, il est soumis au Conseil du Trésor, qui ne l'approuve pas, mais qui agit plutôt comme intermédiaire en quelque sorte, contrairement aux agents du Parlement, qui figurent à l'annexe I.1 de la LGFP, ce qui suppose un processus d'approbation.
Je pense que, disons, dans le cas de la Bibliothèque du Parlement, on s'attend à ce que l'état estimatif soit remis aux Présidents pour l'obtention de leur approbation, et il serait envoyé par la suite. Dans ce cas-ci, il s'agit de retirer la fonction d'approbation et, essentiellement, il leur serait transmis, comme si on le mettait dans une boîte aux lettres, pour des fins de discussions, par exemple.
C'est un processus plus indépendant que le processus qui s'applique à la Bibliothèque du Parlement actuellement.
D'accord. Je suis disposé à écouter d'autres observations de la part du député qui propose l'amendement, car j'essaie seulement de déterminer s'il améliorerait les choses.
[Français]
Je peux confirmer à mon collègue que c'est effectivement un pas dans la bonne direction pour ce qui est d'assurer l'indépendance.
C'est un changement assez limité, qui porte en fait sur le langage: au lieu « d'examiner », nous parlons de « remettre ». C'est dans le but d'assurer une indépendance dans la loi et de préciser qu'il n'est pas soumis à l'influence ou à la discrétion des Présidents de la Chambre et du Sénat en ce qui a trait à son budget et à la façon de présenter ses dépenses au Conseil du Trésor du Canada pour l'année financière suivante.
[Traduction]
Monsieur le président, je veux seulement faire consigner au compte rendu que je comprends où le député veut en venir. Cependant, le problème auquel on fait face, c'est de savoir quel mécanisme existe pour veiller à ce qu'on ne lui donne pas simplement un chèque en blanc.
Je comprends bien le point selon lequel, par exemple, le directeur général des élections peut prélever des fonds sur le Trésor; toutefois, c'est une situation vraiment extrême.
Habituellement, le concept de bonne gouvernance signifie qu'une personne agit presque comme un opposant. Dans ce cas, est-ce que le Conseil du Trésor pourrait dire qu'il est d'avis que les dépenses administratives sont plus élevées, par exemple? Avez-vous l'impression que cela empêcherait le directeur de faire son travail de façon indépendante? Le bureau en tant que tel existe au sein d'une institution, qui, comme toutes les institutions, a des restrictions budgétaires.
Sur le plan de la bonne gouvernance, il existe des raisons de dire qu'il devrait y avoir une personne qui vérifie le travail effectué pour veiller à ce que l'argent soit dépensé de façon responsable. Je suis prêt à entendre une suggestion sur une autre façon dont cela peut être accompli dans le cadre du système.
Oui. Tout d'abord, concernant le mot « remettre », il n'y a pas du tout de restriction, non? On remet quelque chose. C'est simplement transmis. Comme l'a expliqué M. Booth, c'est littéralement comme mettre quelque chose dans une boîte aux lettres. Le verbe « examiner » évoque l'idée d'une norme plus élevée, ce qui semble correspondre à ce que dit M Albas.
Généralement, dans cette situation, le Conseil du Trésor n'examinerait pas le contenu, de sorte qu'on doit examiner s'il faut ajouter quelque chose quant à la diligence financière raisonnable quelque part dans le système. Le mot « examiner » correspond à une restriction plus faible. Je tiens seulement à dire à M. Dusseault que « est examiné » ne signifie pas « est approuvé ». Or, l'état estimatif est examiné. Il y a une légère différence entre les deux, mais je dirais que ce que vous voulez, c'est que ce soit raisonnable, et « est examiné » vous aide en ce sens.
Nous allons mettre l'amendement NDP-6 aux voix.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Les amendements NDP-7 et NDP-4 sont corrélatifs. Puisque NDP-4 a été rejeté, nous n'examinerons pas l'amendement NDP-7.
Nous en sommes à l'amendement PV-5, et la parole est à Mme May.
Monsieur le président, cet amendement se rattache directement à la question qui, je crois, a été soulevée à maintes reprises. Les membres du Comité connaissent les préoccupations du Bureau du directeur parlementaire du budget et de son directeur, à savoir que les mesures qui sont liées au Bureau remettent beaucoup plus en question son indépendance par rapport à ce à quoi nous nous attendions de la part du nouveau gouvernement.
Mon amendement porte sur le contrôle administratif du Bureau du DBP et vise à réduire le contrôle administratif qu'exerceraient les Présidents des deux chambres sur le Bureau. Je propose la suppression des lignes 10 à 20, qui correspondent aux paragraphes 79.12(1) et 79.12(2), à la page 80, afin d'accroître l'indépendance du Bureau. Dans son mémoire, le Bureau a expliqué ce qui se passerait si l'on examinait un projet précis et qu'il y avait un seuil pour les dépenses quant à l'obtention de données et de modèles. L'idée même que les Présidents exercent un contrôle administratif sur les pouvoirs de dépenser du Bureau constitue un empiétement sur l'indépendance du Bureau en tant qu'entité indépendante du Parlement.
[Français]
Je veux m'assurer d'une chose. Ne nous sommes-nous pas déjà prononcés sur cela? Le point b) de l'amendement LIB-3 était similaire à cela. Est-ce que je me trompe?
[Traduction]
Ils étaient similaires, monsieur Dusseault, mais pas identiques, de sorte que nous pouvons examiner l'amendement.
[Français]
[Traduction]
Y a-t-il d'autres interventions au sujet de l'amendement PV-5?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Concernant l'amendement PV-6, il n'y a qu'un détail technique, madame May. S'il est adopté, les amendements NDP-8, PV-7, BQ-1, NDP-9, LIB-5 et LIB-4 ne pourront pas être mis aux voix en raison de conflits de lignes.
Pour l'amendement PV-6, la parole est à vous.
Monsieur le président, cet amendement concerne aussi la question de l'empiétement sur l'indépendance du Bureau du directeur parlementaire du budget. Je sais que des amendements présentés par le gouvernement portent en partie là-dessus, et je m'en réjouis vraiment, mais il porte sur la question des plans de travail, qui doivent être approuvés et qui restreignent ce que peut faire le DPB.
[Français]
L'amendement PV-6 propose d'éliminer l'idée d'avoir un plan de travail.
[Traduction]
Cela correspond à ce qui se fait ailleurs dans le monde. Aux États-Unis, le Congressional Budget Office n'a pas de plan de travail. Nous n'avons pas à limiter le DPB dans son travail en l'obligeant à présenter un plan de travail. Des événements peuvent se produire au cours d'un exercice et on veut que le directeur parlementaire du budget soit en mesure d'intervenir dans une situation critique, comme une catastrophe naturelle. Dans le mémoire du Bureau du directeur parlementaire du budget, il est question du risque qu'il se passe quelque chose d'imprévu. On ne peut pas tout prévoir dans un plan de travail. On veut que le DPB soit en mesure d'agir et de préparer, pour la Chambre et le Sénat, une analyse des conséquences économiques de diverses choses. Il peut s'agir de choses prévisibles, mais il se peut que ce ne soit pas le type de choses qu'on inclut dans un plan de travail.
Si mon amendement est adopté, le plan de travail sera éliminé.
Y a-t-il d'autres interventions?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-8. En théorie, Pierre, si l'amendement NDP-8 est adopté, l'amendement PV-7 ne pourra pas être mis aux voix en raison de conflits de lignes.
Allez-y.
[Français]
Merci, monsieur le président.
L'amendement vise à modifier les lignes 34 et 35, à la page 80, pour mettre l'accent sur la discrétion du directeur parlementaire du budget et sur son indépendance. C'est un sujet récurrent, mais, encore une fois, cet amendement vise à enlever le rôle des Présidents des deux Chambres dans les consultations du directeur parlementaire du budget. Cela se trouve à la fin de la page 80, sous l'intertitre « Plan de travail annuel ». Si l'amendement était adopté, l'alinéa dirait ceci:
[...] ou des prévisions budgétaires ou des priorités du gouvernement dont il estime qu'elles devraient être portées à l'attention des deux chambres pendant l'exercice [...]
C'est pour élargir son mandat et le clarifier relativement au plan de travail annuel.
[Traduction]
Y a-t-il d'autres interventions au sujet de l'amendement NDP-8?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement PV-7.
Si l'amendement PV-7 est adopté, les amendements BQ-1, NDP-9, LIB-5 et LIB-4 ne pourront pas être mis aux voix en raison de conflits de lignes.
Madame May, la parole est à vous.
Monsieur le président, nous nous retrouvons avec un regroupement d'amendements parce que le projet de loi qui a été présenté en première lecture comportait beaucoup de lacunes.
Je le répète — bien que je n'aie pas eu l'occasion de le dire ici —, il aurait été préférable que les modifications qui concernent le directeur parlementaire du budget n'aient pas été intégrées dans un projet de loi omnibus; de cette façon, elles auraient été étudiées plus en profondeur.
Quoi qu'il en soit, l'amendement du Parti vert, soit PV-7, vise à régler, encore une fois, le problème lié au plan de travail, qui restreint l'indépendance du DPB. L'amendement PV-7 consiste à supprimer les lignes qui exigent que le plan de travail soit approuvé par les Présidents de la Chambre et du Sénat. En retirant cette approbation, dont il est question à l'article 79.12 proposé, et en modifiant, par substitution, les lignes 34 et 35 — l'article figure aux pages 80 et 81, soit dit en passant —, on s'assure de l'indépendance du directeur parlementaire du budget, du moins en ce qui a trait à son plan de travail, et on veille à ce qu'une approbation des bureaux des Présidents ne soit pas requise.
Les gens ont entendu ce qui est proposé. Y a-t-il d'autres interventions?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ-1.
J'ai un détail technique à mentionner. Si l'amendement BQ-1 est adopté, les amendements NDP-9, LIB-5 et LIB-4 ne peuvent pas être mis aux voix.
La parole est à vous, monsieur Ste-Marie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je serai bref. Je veux vous annoncer que je vais laisser tomber l'amendement BQ-1. Je vais aussi laisser tomber les amendements BQ-2 et BQ-5, puisque, comme vous venez de le souligner pour l'amendement BQ-1, il y a d'autres amendements qui présentent des redondances. Je laisse donc tomber les amendements BQ-1, BQ-2 et BQ-5.
J'expliquerai les amendements BQ-3 et BQ-4 de façon conjointe quand viendra leur tour, étant donné qu'ils portent sur le même sujet.
Je vous remercie.
[Traduction]
Ça va. Je vous en remercie, monsieur Ste-Marie.
Nous en sommes à l'amendement NDP-9, présenté par M. Dusseault.
J'ai un détail technique à mentionner. Si l'amendement NDP-9 est adopté, les amendements LIB-5 et LIB-4 ne pourront pas être mis aux voix.
Monsieur Dusseault, la parole est à vous.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Nous arrivons au paragraphe qui porte l'intertitre « Approbation », à la page 81. Il s'agit d'un des paragraphes qui suscitent le plus de débats; il traite de l'approbation du plan du travail par les Présidents des deux Chambres du Parlement. Comme les membres du Comité pourront le voir dans leur cartable, nous visons à remplacer ce paragraphe par trois paragraphes distincts, où il est convenu que le directeur parlementaire du budget a un plan de travail, lequel est mis à jour pour tenir compte des changements dans les finances ou l'économie du pays.
On ne parle donc pas ici d'approbation par les Présidents des deux Chambres. Il est dit plutôt que le directeur parlementaire du budget va transmettre son plan de travail aux Présidents des deux Chambres en vue de son dépôt devant chaque Chambre. Par la suite, c'est similaire à ce qui se fait par les autres agents du Parlement, lesquels déposent des rapports annuels au Parlement. On parlerait ici d'un plan de travail, mais la façon de faire serait similaire à ce qui se fait déjà.
Une fois le plan de travail déposé devant les Chambres, il serait rendu public, probablement sur Internet. Ainsi, les Canadiens, les parlementaires, bref tout le monde pourrait voir le plan de travail du directeur parlementaire du budget pour l'année à venir. Ce n'est pas un changement important. En fait, oui, ce l'est: on parle toujours d'un plan de travail, mais on enlève complètement l'obligation qu'il soit approuvé par les Présidents des deux Chambres. Comme on l'a vu dans les débats ici, au Comité, et dans les débats à la Chambre des communes, c'est un élément qui causait de graves atteintes à son indépendance.
Le NPD vient donc régler ce problème d'une certaine façon en donnant l'occasion au directeur parlementaire du budget de faire un plan de travail, de le déposer devant les deux Chambres et de le publier sans que soit nécessaire l'approbation de qui que ce soit. Il est indépendant, il fait ce qu'il veut, il n'a qu'à déposer son plan de travail chaque année devant le Parlement.
J'espère donc que mes collègues appuieront cet amendement sensé qui vient répondre à de vives critiques exprimées par l'opposition ainsi que par les experts, le directeur parlementaire du budget lui-même et l'ancien directeur parlementaire du budget. Tous ceux qui ont touché de près à ce dossier ont dit la même chose, et cela répond à cette critique.
J'espère donc avoir l'appui de tous mes collègues réunis à cette table.
[Traduction]
Y a-t-il d'autres interventions au sujet de l'amendement NDP-9?
Un député: Je demande un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à l'amendement LIB-4. Je veux mentionner que s'il est adopté, l'amendement LIB-5 ne pourra pas être mis aux voix à moins qu'un changement soit apporté. Je crois comprendre qu'un changement a été apporté.
Voulez-vous l'expliquer, madame O'Connell?
Je vais d'abord parler de l'amendement LIB-4, et je pourrais ensuite apporter le changement lorsque je présenterai l'amendement LIB-5, si c'est correct.
L'amendement LIB-4 porte exactement sur ce que Mme May et M. Dusseault ont proposé dans leurs amendements respectifs. Il apporterait une certaine flexibilité quant au plan de travail de sorte qu'on puisse répondre à toute situation imprévue. De plus, il répond aux préoccupations concernant l'approbation desdits plans de travail par les Présidents, en disant simplement que les plans de travail sont soumis pour que les Présidents les déposent devant la chambre qu'ils président, ce qui est le cas. Je crois qu'il est important de s'assurer que le plan de travail répond aux besoins des deux chambres. C'est ce sur quoi portaient vraiment les amendements précédents, et je crois que cet amendement répond à une partie des préoccupations que nous avons entendues quant aux amendements précédents.
J'ai déjà été membre du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation, et l'une des choses que M. Peter Bernhardt disait toujours — je suis sûr que certains rédacteurs du ministère de la Justice ne veulent peut-être pas l'entendre —, c'est que l'expression « au besoin »... Évidemment, on ne présente pas un plan de travail ou on ne modifie pas un plan de travail si ce n'est pas nécessaire. Je ne crois pas que ce type de choses correspondent à des mesures législatives bien rédigées.
Je m'arrêterai ici, monsieur le président.
Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
(L'amendement est adopté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Monsieur le président, je sais que je n'ai pas à lire l'amendement puisque nous l'avons sous les yeux, mais je propose cet amendement, sans la partie a).
Que le projet de loi C-44, à l'article 128, soit modifié par substitution, aux lignes 33 et 34, page 81, de ce qui suit:
nées dans le plan de travail annuel;
Cela touche les questions qui ont été soulevées au sujet de la nécessité de faire approuver le plan de travail par les Présidents plutôt que de le remettre simplement.
Si je ne propose pas la partie a), c'est pour que l'amendement soit conforme à l'amendement LIB-4.
Nous sommes saisis d'un amendement modifié, et nous ne voterons pas pour. À notre avis, ce n'est pas la bonne façon de procéder, et il s'agit d'une soudaine volte-face de la part du gouvernement. Nous aurions souhaité que cela soit présenté dans un processus adéquat, monsieur le président.
Nous passons à l'amendement NDP-10. Techniquement, s'il est adopté, les amendements PV-8, BQ-2 — qui a été retiré —, PV-9, PV-10, et LIB-6 ne pourront pas être mis aux voix.
Monsieur Dusseault.
[Français]
J'aimerais par contre faire comme ma collègue Mme O'Connell et modifier légèrement l'amendement NDP-10.
À la deuxième page de l'amendement, c'est-à-dire à la page 24 du document qui contient tous les amendements, on parle de « coût financier de toute mesure proposée relevant des domaines de compétence du Parlement ». Les mots « coût financier » seraient remplacés par les mots « incidences économiques ou distributives ».
[Traduction]
Pierre, l'avez-vous écrit ou pourriez-vous répéter?
Voulez-vous donner des explications à cet égard, monsieur Dusseault?
[Français]
Oui, monsieur le président.
Cet amendement touche la page 81 du projet de loi C-44.
Tout d'abord, l'amendement précise le mandat du directeur parlementaire du budget, qui aura le pouvoir de fournir, de sa propre initiative et de façon indépendante, des analyses sur les enjeux mentionnés.
Par ailleurs, l'amendement précise que les rapports ne sont pas une liste exhaustive et que le directeur parlementaire du budget pourra faire d'autres types de rapports.
L'amendement supprime également une disposition qui fait allusion à l'approbation des Présidents des deux Chambres, ce qui est extrêmement important pour nous.
L'amendement précise aussi que les députés pourraient soumettre directement au directeur parlementaire du budget des demandes portant sur le coût financier de toute mesure proposée relevant des domaines de compétence du Parlement, plutôt que strictement des demandes portant sur des mesures que le député envisagerait de proposer à la Chambre ou au Sénat.
Il est ressorti de discussions avec des témoins ayant comparu devant ce comité que, à cause de la façon dont le projet de loi C-44 était libellé quant aux nouvelles modalités entourant le poste de directeur parlementaire du budget, il serait plus difficile pour les députés et les sénateurs de lui soumettre des demandes relatives à des études ou à l'évaluation de coûts. L'amendement NDP-10 a en quelque sorte pour effet de régler ce problème. En effet, la façon dont le projet de loi est formulé pose problème, puisqu'il limite le pouvoir des députés ainsi que des sénateurs — il faut inclure les sénateurs dans la conversation — de faire des demandes au directeur parlementaire du budget. Ce problème a été relevé. Cet amendement vise à s'assurer que les parlementaires pourront faire des demandes sur quelque sujet qu'ils puissent avoir en tête, sans que cela soit nécessairement lié, à proprement parler, à une mesure qu'ils envisagent de proposer.
En ce qui concerne mon amendement favorable, si je puis dire, j'ai repris les propos tenus par le directeur parlementaire du budget lui-même dans son avant-projet de loi.
J'espère obtenir l'appui de mes collègues, de façon à ce que le mandat du directeur parlementaire du budget soit élargi le plus possible et à ce que les députés et les sénateurs puissent lui soumettre des demandes portant sur un éventail de sujets. L'idée ici est en effet que les demandes des députés et des sénateurs ne soient pas trop limitées.
[Traduction]
D'accord. Vous avez entendu ce qui est proposé. La modification apportée au libellé mentionnée par M. Dusseault est recevable.
Y a-t-il d'autres interventions?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à l'amendement PV-8. Madame May.
Monsieur le président, cet amendement porte sur la question de savoir dans quelle mesure le projet de loi empêcherait le directeur parlementaire du budget d'examiner des choses sur lesquelles les parlementaires ont le droit d'être informés. À l'heure actuelle, dans le mandat, on indique que le directeur parlementaire du budget peut préparer des rapports — cela semble discrétionnaire —, mais ensuite, la liste des types de documents sur lesquels il peut présenter des rapports est assez limitée: budget, mises à jour économiques et financières, rapports sur la viabilité financière ou prévisions budgétaires.
Monsieur le président, vous vous rappelez sans doute à quel point, au cours de la 41e législature, le rapport que le directeur parlementaire du budget a rédigé sur les coûts réels de l'achat des F-35 était important. Cela ne fait partie d'aucune des catégories: budget, mise à jour économique et financière, rapport sur la viabilité ou prévisions budgétaires.
Nous voulons que le directeur parlementaire du budget puisse entreprendre des analyses de questions sur lesquelles les parlementaires doivent être informés, et ainsi, mon amendement vise à faire en sorte que la liste ne soit pas exclusive — les sous-alinéas (i) à (iv) — par la suppression du mot « suivants » pour que les sous-alinéas (i) à (iv) soient présentés comme des exemples — types de documents que le directeur parlementaire du budget peut examiner. Il s'agit de remplacer le dernier passage par « concernant des documents du gouvernement fédéral, notamment: ». Ensuite, les documents sont énumérés à titre d'exemples, et il ne s'agirait plus d'une liste exclusive qui fait en sorte que le DPB a les mains liées.
Y a-t-il d'autres interventions au sujet de l'amendement PV-8?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous en sommes à l'amendement PV-9. Madame May.
Monsieur le président, encore une fois, cela concerne la question du plan de travail. L'amendement porte sur le libellé qui se trouve à la page 81, et il s'agit de modifier le projet de loi en remplaçant le contenu des lignes 32 à 34, par « nances ou de l'économie du pays; », de sorte que le plan de travail n'a pas à être un plan annuel. Il pourrait être préparé à différents moments. C'était peut-être couvert en partie par l'amendement libéral; je ne fais que vérifier. Au moins, le mandat et le plan de travail n'auraient pas à orienter le travail du DPB, et celui-ci pourrait agir en cas d'événements imprévus.
Je sais que cela a été modifié par une partie de ce qui vient d'être adopté dans l'amendement LIB-4, mais ce n'est pas suffisant.
Je dois vous interrompre. L'amendement libéral qui a déjà été adopté annule cet amendement, de sorte que nous ne pouvons vraiment pas l'examiner.
Monsieur le président, je m'en doutais, mais lorsque vous m'avez donné la parole, j'ai cru qu'il y avait peut-être quelque chose, mais je vous remercie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Comme je vous l'ai dit plus tôt, je vais parler des amendements BQ-3 et de BQ-4 en même temps, puisque leur esprit va de pair, bien que les modifications soient faites à des endroits différents.
Il est question du directeur parlementaire du budget. Nous nous inquiétons de la réduction de son indépendance de recherche. C'est traité dans d'autres amendements également. À ce sujet, je tiens à saluer l'excellente entrevue qu'a accordée mon collègue du Parti libéral Greg Fergus au journal Le Devoir en fin de semaine dernière. Conséquemment, je crois bien recevoir l'appui des députés libéraux pour cet amendement-ci, qui porte sur la possibilité qu'ont les députés de présenter des demandes d'études au directeur parlementaire du budget.
Comme vous le savez, jusqu'à maintenant, les députés pouvaient faire n'importe quelle demande de recherche ou poser n'importe quelle question au directeur parlementaire du budget. Le projet de loi C-44 leur enlève ce pouvoir. Les amendements BQ-3 et BQ-4 visent à le rétablir.
Il y a deux catégories de députés à la Chambre des communes: ceux qui font partie d'un parti reconnu et ceux qui font partie d'un parti non reconnu ou indépendant. Il y a vraiment deux catégories de députés. Nous, comme députés d'un parti non reconnu, n'avons pas de fonds pour la recherche. Le Parti libéral, qui forme le gouvernement, a accès à tous les fonctionnaires. Les députés d'un parti reconnu ont accès à des millions de dollars pour effectuer de la recherche. Pour notre part, nous n'avons rien, nous devons nous débrouiller tout seuls. Quand il faut passer à travers un projet de loi omnibus comme celui-ci, c'est très lourd. Nous n'avons pas accès non plus aux rapports d'analyse qui sont présentés au Comité. Nous avons demandé d'avoir accès à l'analyse point par point du projet de loi C-44 préparée par l'analyste, mais on nous l'a refusé, puisque nous ne faisons pas partie du Comité. Nous devons nous taper tout ce travail tout seuls. Nous ne devons toujours compter que sur nos propres moyens. Au moins, il nous restait le levier du directeur parlementaire du budget, mais voilà que le projet de loi C-44 vient l'enlever. Je vous implore de le rétablir.
Je déplore le fait qu'il y ait deux catégories de députés à Ottawa. Être classé dans une deuxième catégorie de députés, c'est une chose, mais je ne voudrais quand même pas être relégué au rang de paria.
Je vous remercie, monsieur le président.
[Traduction]
Monsieur le président, je veux seulement poser une question aux fonctionnaires.
Évidemment, nous avons déterminé qu'il y a un mandat et qu'il devrait y avoir un plan de travail, et manifestement, des gens disent que selon eux, le mandat devrait se définir de telle façon plutôt que de telle autre façon. Il en est de même en ce qui a trait au plan de travail. Selon moi, le mot « shall », dans la version anglaise de l'amendement, laisse entendre que si je demande au DPB de préparer un rapport quelconque, il est tenu de le faire. Encore une fois, je pense seulement que si je le fais de manière responsable, je suis sûre que cela pourrait aller, mais si 338 députés et sénateurs le font, et certains députés sont beaucoup plus ambitieux que d'autres, il manquera peut-être de ressources. Je pense que c'est l'une des raisons pour lesquelles il est indiqué actuellement que c'est fait à la demande des comités.
Si les bons députés de la belle province peuvent présenter une demande, à votre avis, quelles seraient les répercussions sur la capacité du DPB d'effectuer son travail globalement? Dans quelle mesure cela nuirait-il à son travail ou changerait-il les choses à cet égard?
Dans le cadre du plan de travail, le DPB peut établir ses priorités, mais votre interprétation ici est exacte. Il est tenu de le faire.
[Français]
J'aimerais répondre brièvement à mon collègue.
Je rappelle que le directeur parlementaire du budget est indépendant et libre de son programme. Tout ce que nous demandons, c'est que nous, les députés, puissions lui présenter des demandes. Par la suite, c'est lui qui gère ses priorités, comme M. Sutherland l'a dit, et cela nous convient tout à fait.
[Traduction]
Je vais poser brièvement une question aux fonctionnaires. Selon moi, il semble que... et je respecte le travail que le député a effectué à cet égard et le fait que pour son parti, il existe deux catégories de députés. Je comprends la raison. Ce que j'essaie de comprendre, cependant, c'est que si on utilise le mot « shall », cela signifie qu'en vertu de la loi, le DPB « doit » donner suite à la demande. On n'a pas utilisé le mot « may », qui signifierait qu'il « peut » le faire à la demande d'un sénateur ou d'un député. À mon avis, c'est déjà dans... Ai-je tort? « Shall » et « may » ne signifient la même chose, et le député semble donner l'impression qu'il s'agit davantage de demander au DPG s'il peut le faire s'il en a le temps.
Le sens de « shall » est plus fort. Le DPB aurait l'obligation de le faire. Bien entendu, il y aurait une discussion, et il semble que le député serait des plus raisonnable à cet égard, mais en effet, « shall » signifie...
Est-ce c'est enregistré? Mon Dieu, le clip sera retiré.
Je cède la parole à M. Dusseault, qui sera suivi de M. Fergus.
Monsieur le président, je veux préciser quelque chose.
« Shall » figure déjà dans le projet de loi C-44. Je ne sais si vous l'avez remarqué, mais l'amendement de mon collègue ne change rien à cet égard. Il se trouve déjà à l'alinéa 79.2(1)c) dans le projet de loi C-44, à la page 81. L'amendement modifie l'alinéa, mais le député ne propose pas d'y ajouter le mot « shall », puisqu'il figure déjà dans le projet de loi. Je ne sais pourquoi nous en discutons.
[Français]
Je voulais juste dire un mot pour appuyer mon collègue du Bloc québécois là-dessus, parce que cela va dans le même sens que ce que je disais plus tôt. Nous visons l'élargissement des pouvoirs des députés pour ce qui est de faire une demande auprès du directeur parlementaire du budget concernant tout sujet d'intérêt public et de compétence fédérale. Je voulais quand même mentionner que j'appuyais son amendement.
Pour ce qui est des restrictions imposées au directeur parlementaire du budget, tout à l'heure je proposerai un amendement qui précisera les motifs pour lesquels le directeur parlementaire du budget pourrait refuser une demande. Ce sont des motifs très précis et qui visent des cas très particuliers. Cela répond donc aussi à la question de mon collègue conservateur à ce sujet.
J'appuie l'amendement et j'espère que mes collègues ici présents l'appuieront aussi.
[Traduction]
Merci, monsieur Dusseault.
C'est au tour de M. Fergus, et nous reviendrons à M. Ste-Marie par la suite.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais juste poser une question à M. Sutherland ou à M. Booth concernant l'objectif de M. Ste-Marie, qui est de veiller à ce que les députés et les sénateurs aient le droit de suggérer des études au directeur parlementaire du budget. Je croyais qu'il y avait d'autres dispositions dans le projet de loi selon lesquelles les députés bénéficieraient de cette latitude et pourraient suggérer l'ajout de sujets dans le plan de travail du directeur. Ce serait alors à la discrétion de celui-ci de prendre en considération les suggestions et d'y donner suite ou non.
[Traduction]
Vous avez raison. Un député peut discuter avec le DPB et faire ajouter quelque chose dans son plan de travail annuel, donc en intervenant auprès du DPB au sujet des changements, je crois qu'on pourrait le faire tant au début de l'année, au moment où le plan de travail est élaboré, qu'au cours de l'année, de sorte qu'il pourrait apporter des changements à son plan de travail tout au long de l'année.
Une autre approche consiste à convaincre le comité que c'est une priorité.
La troisième façon de faire correspond à l'amendement que vous êtes en train d'étudier.
[Français]
Je comprends très bien la préoccupation de mon collègue, et je sais aussi que nous nous retrouverons un jour sur les bancs de l'opposition. Je sais également que si on décide de renvoyer cette question aux comités, il pourra arriver que les membres des comités n'écoutent pas la raison exprimée par un député particulier. Cependant, comme M. Sutherland vient de nous le confirmer, il y a d'autres dispositions dans la loi qui vont aborder la question que vous avez suggérée.
[Traduction]
[Français]
Pour répondre à mes collègues, je dirai premièrement que nous, les députés de partis non reconnus, ne pouvons pas déposer de motion en comité.
Cependant, nous pouvons faire des demandes au directeur parlementaire du budget directement, et je voudrais vérifier avec M. Sutherland dans quelles circonstances nous pourrons continuer de le faire. Nous pouvons lui demander de l'aide lorsque nous déposons un projet de loi d'initiative parlementaire, autrement ce n'est pas possible, selon les autres dispositions du projet de loi. Ce n'est pas ce que nous voulons.
Pour répondre à mon collègue conservateur concernant le directeur parlementaire du budget qui est libre d'établir son programme comme il le souhaite, je vous donne un exemple. Nous avons demandé une analyse sur Muskrat Falls, avec le mot « doit », ou « shall ». Il nous a dit qu'il pouvait le faire, mais que ce n'était pas dans ses priorités, que cela ne se ferait pas avant un an et demi, mais qu'il en prenait acte. Dans la situation actuelle, le directeur parlementaire du budget est déjà libre de son programme; nous voulons qu'il le demeure. Avec le libellé prévu au projet de loi C-44, il va demeurer libre, parce qu'il doit gérer ses priorités, toutefois les députés de seconde classe deviennent des parias, et nous ne voulons pas que cela arrive.
[Traduction]
Certainement. Si le député devait proposer un projet de loi d'initiative parlementaire sur Muskrat Falls, il aurait tout à fait le droit, selon les mesures proposées, de demander une évaluation des coûts.
[Français]
C'est exactement cela, le problème que nous mettons en lumière. Il faut que la demande soit liée à une mesure qu'on a l'intention de proposer, donc un projet de loi, une motion ou quoi que ce soit d'autre. C'est ce qui est limité, à l'alinéa 79.2(1)f) proposé. On dit:
f) à la demande de tout sénateur ou député, évalue le coût financier de toute mesure que celui-ci envisage de proposer devant le Sénat ou la Chambre des communes [...]
C'est trop limité. Je l'avais soulevé lors de nos réunions à ce sujet. C'est cela, le gros problème: cela limite les pouvoirs des députés et des sénateurs.
[Traduction]
Je comprends très bien votre point de vue; je comprends que vous vouliez que ce type d'analyse soit effectué. À l'heure actuelle, nous pouvons demander à la Bibliothèque du Parlement de nous fournir un aperçu général. C'est une excellente ressource. Je n'ai jamais entendu de plainte de sa part.
Cependant, ce qui me préoccupe, c'est l'idée d'en faire une exigence, c'est-à-dire qu'en vertu de la loi, le directeur parlementaire du budget doit acquiescer à une demande. À mon avis, le mot « shall » est très fort, et le problème, c'est que les ressources sont limitées et les souhaits, infinis. Je crains qu'on fasse des demandes abusives. Encore une fois, nous voudrions tous que les gens soient raisonnables dans leurs fonctions parlementaires.
À mon avis, il serait peut-être préférable d'apporter un amendement faisant en sorte qu'un groupe de députés — on pourrait parler d'un quorum; 12 députés de la Chambre des communes — s'entendrait sur une demande. Il fonctionnerait comme un comité. Il s'agirait d'une demande raisonnable. Alors, il s'agirait au moins d'un groupe de députés et il y aurait un intérêt public.
Sous sa forme actuelle, je ne peux simplement pas appuyer l'amendement dans le sens qu'il faut essayer de concentrer ces ressources limitées.
De plus, je dois être un meilleur député si je décide de demander au directeur parlementaire d'étudier quelque chose. Il m'appartient de faire valoir que j'en fais la demande pour l'intérêt public et non par simple intérêt personnel.
J'aimerais demander à M. Sutherland de me fournir une autre précision.
Je crois comprendre que si on présente un projet de loi ou une motion d'initiative parlementaire, un député ou un sénateur peuvent demander au DPB de songer à faire une étude. Existe-t-il d'autres possibilités à part ces deux exigences? Je veux dire au-delà de la situation où l'on obtient l'approbation du comité. Je parle de députés ou de sénateurs.
Nous sommes au beau milieu de l'étude d'un grand ensemble d'amendements, mais le projet de loi actuel ne le permet pas.
La question porte sur l'amendement BQ-3.
Nous voterons également sur l'amendement BQ-4 et vous n'aurez pas à le présenter lorsque nous y arriverons.
C'est l'amendement BQ-3 qui est mis aux voix.
Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Nous en sommes à l'amendement PV-10. S'il est adopté, l'amendement LIB-6 ne pourra pas être mis aux voix.
Madame May.
Monsieur le président, j'invite mes amis libéraux à prendre en considération l'idée que ce serait bien pour eux d'adopter un amendement de l'opposition. Celui-ci, l'amendement PV-10, est très similaire à l'amendement LIB-6. Nos deux partis essaient d'accomplir presque la même chose, et il s'agit de réparer les dommages — espérons que ce n'était pas intentionnel — qui seraient causés si le projet de loi qui a été présenté en première lecture était adopté, dans lequel on retire les pouvoirs et l'accès — peut-être davantage l'accès que les pouvoirs — qu'ont les députés et les sénateurs pour ce qui est de demander au directeur parlementaire du budget d'examiner une question pour eux.
Dans le libellé actuel, on limite ce que les députés ou les sénateurs peuvent demander au directeur parlementaire du budget d'examiner aux mesures que ceux-ci envisagent de proposer devant le Sénat ou la Chambre des communes. Mon amendement vise à ce qu'ils puissent demander au directeur parlementaire du budget d'examiner toute mesure proposée devant le Sénat ou la Chambre des communes.
L'amendement est très similaire au LIB-6, de sorte que si vous désirez être en mesure de dire plus tard à quel point le gouvernement libéral se distingue par rapport au gouvernement conservateur — au cours de la 41e législature — et de dire que des amendements au sujet de projet de loi omnibus sont acceptés durant les débats, c'est une excellente occasion.
Merci.
Tous ceux qui appuient l'amendement PV-10?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: LIB-6. Madame O'Connell.
Monsieur le président, cet amendement est assez similaire à celui qui vient d'être présenté. Toutefois, la différence, c'est qu'il s'agit des mesures relevant des domaines de compétence du Parlement. Je pense que cette distinction est importante pour faire en sorte que nous nous en tenons aux paramètres des chambres et à l'information pertinente. Il s'agit également d'élargir l'étendue des coûts que les parlementaires peuvent demander au DPB d'évaluer.
Oui, j'aimerais proposer un sous-amendement qui se lirait comme suit: « les effets financiers, économiques et distributifs de toute mesure proposée relevant des domaines de compétence du Parlement ».
Où l'insérez-vous? Le greffier législatif s'en occupera.
D'accord. L'amendement LIB-6 se trouve à la page 30 de notre document. Le sous-amendement vise à insérer, après « évalue » — dans le projet de loi —, « les effets financiers, économiques et distributifs » et à supprimer « le coût ». L'amendement LIB-6 commencerait comme suit: « les effets financiers, économiques et distributifs de ».
Est-ce que c'est clair? D'accord.
On peut maintenant discuter du sous-amendement.
Allez-y, monsieur Dusseault.
Je veux expliquer mon sous-amendement.
[Français]
Ce dernier est basé sur l'avant-projet de loi du directeur parlementaire du budget, qui a évidemment longuement parlé de ce sujet-là et de la réforme relative à son poste. Au lieu du mot « coût », qui a un sens large, il demande que nous précisions que ce sont les incidences financières et économiques de toute mesure proposée relevant des domaines de compétence du Parlement.
Nous voulons donc changer le mot « coût » par une expression plus précise qui reflète ce que disait le directeur parlementaire du budget lui-même dans son avant-projet de loi concernant la nécessité de préciser les analyses qu'il peut effectuer. Ces analyses sont celles portant notamment sur les incidences financières et économiques et les effets de répartition.
J'espère que mes collègues appuieront mon amendement, qui vise à préciser la notion de coût, comme le suggérait le directeur parlementaire du budget, et qui va droit au but.
[Traduction]
Je cède la parole à Mme O'Connell, qui sera suivie de M. Fergus. Puis, les témoins auront peut-être quelque chose à ajouter également.
Madame O'Connell.
Ma question s'adresse aux témoins, monsieur le président.
Quelles sont les conséquences de ce sous-amendement sur la fonction du DPB?
Le sous-amendement élargirait le rôle du DPB qui, dans ce cas particulier, passerait du strict établissement des coûts à l'évaluation des effets économiques et distributifs. Ainsi, son rôle serait plus large.
Je suppose que cela entraînerait aussi des délais plus longs et que la capacité relative aux éléments du plan de travail serait restreinte.
J'essaie de bien comprendre. Comme je ne suis pas économiste, j'espère que quelqu'un pourra m'aider, peut-être M. Dusseault ou d'autres témoins.
J'essaie de comprendre de quelles façons vous élargissez la définition en proposant l'ajout, dans le sous-amendement, des « effets économiques et distributifs ». Est-ce qu'il s'agit seulement des coûts sur une longue période ou est-ce qu'on va au-delà de cela, pour tenir compte de l'effet multiplicateur de toutes les initiatives par opposition au coût réel de l'initiative?
Ce que veulent dire ces mots, c'est que plutôt que de tenir compte uniquement du coût d'une proposition, on tiendrait aussi compte de son effet distributif — et peut-être des bénéficiaires, s'il s'agit d'une mesure fiscale — sur les payeurs. Ainsi, on tient compte de divers volets économiques.
Oui, possiblement. L'effet distributif économique en fonction du sexe serait envisageable, du moins selon mon interprétation du sous-amendement.
Je crois que ce serait similaire à ce que le DPB fait déjà dans le cadre des analyses économiques générales, mais plus on s'éloigne du simple mandat d'établissement des coûts, plus on risque d'intégrer le jugement.
On peut aussi faire une déclaration neutre sur les effets distributifs d'une proposition en particulier. Il ne faut pas qu'elle soit biaisée.
Ne serait-il pas un peu plus clair, au lieu de parler d'effet distributif seulement, de dire « notamment les données démographiques comme l'âge, le sexe, etc. »?
Certains modèles économiques en tiennent compte, d'autres non. Il faudrait qu'on ait une certaine souplesse. C'est une très bonne idée que de tenir compte de ce mécanisme, mais il ne s'applique pas de la même façon à tous les modèles. Sans une certaine spécificité ou une certaine souplesse pour le DPB... Je suis certain que le personnel du DPB expliquera clairement les effets distributifs d'une initiative de programme, le cas échéant.
Est-ce qu'il faut l'inscrire dans la loi pour que le DPB fasse rapport de ces effets?
Le libellé actuel parle de « coûts », ce qui est assez restreint. Je crois que ce que vous proposez vise un plus large éventail de facteurs économiques. Il peut s'agir de facteurs régionaux, démographiques ou distributifs.
[Français]
Pour répondre aux interrogations, je dois dire qu'il s'agit, en effet, de lui permettre de faire des analyses économiques plus vastes qu'une analyse qui se limite à évaluer un coût financier pur et simple. Par exemple, si un député a l'intention de proposer une mesure, que ce soit un crédit d'impôt ou une mesure fiscale, bien que le directeur parlementaire du budget puisse en mesurer le coût financier et établir que cela va coûter 200 millions de dollars par année, il peut faire une analyse un peu plus poussée afin de savoir qui va en bénéficier et si cela va avoir les effets escomptés.
Grâce à cet amendement, une certaine partie de son travail pourra consister à faire des analyses économiques moins limitées que de simples analyses des coûts financiers qui ne font que déterminer combien une mesure va coûter. Cela lui permet de faire des analyses plus vastes.
Je tiens à répéter que je reprends les propos mêmes du directeur parlementaire du budget. On ne veut surtout pas se retrouver dans une situation où son mandat serait trop restreint et qu'il ne pourrait pas faire ce qu'il souhaite, par exemple faire une analyse plus poussée.
C'est donc l'objectif de mon sous-amendement. Je pense qu'il est complètement aligné sur ce que le directeur parlementaire du budget a lui-même affirmé.
[Traduction]
D'accord, nous traitons d'un sous-amendement à l'amendement LIB-6.
(Le sous-amendement est rejeté.)
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-11.
Allez-y, monsieur Dusseault.
[Français]
Monsieur le président, cela revient à ce que je disais plus tôt en parlant avec mon collègue du Bloc québécois. Le directeur parlementaire du budget peut, en certaines circonstances, refuser certaines demandes.
D'entrée de jeu, j'aimerais encore une fois changer un peu le texte de mon amendement, soit l'amendement NDP-11. Si vous le voulez, je peux le lire. C'est au premier paragraphe.
[Traduction]
Je crois que nous sommes rendus à l'amendement NDP-11. La traduction est peut-être inexacte.
C'est l'amendement NDP-11.
Oui, je peux la lire.
[Français]
Le paragraphe qu'on ajouterait serait formulé ainsi:
(1.1) Le directeur parlementaire du budget peut refuser de traiter la demande faite en vertu du paragraphe (1), au motif que la demande:
[...]
Le reste du paragraphe serait le même.
[Traduction]
[Français]
Oui.
Comme je le disais d'entrée de jeu avec mon ami du Bloc québécois, mon amendement précise que, dans certaines circonstances, le directeur parlementaire du budget peut refuser d'accepter la demande d'un député, d'un comité ou de quiconque a la capacité de lui soumettre des demandes. Il peut le faire dans quatre cas: si cela outrepasse son mandat; si cela ne porte pas, pour l'essentiel, sur les finances ou l'économie du pays; si cela pourrait être avantageusement traité par une autre institution, comme la Bibliothèque du Parlement; et si cela ne peut pas être traité, faute de ressources.
Il s'agit donc de clarifier les raisons pour lesquelles il pourrait refuser une demande. Ce sont des raisons très précises et il ne peut refuser que dans ces cas. Cela vise à clarifier les pouvoirs du directeur parlementaire du budget et les situations où il pourrait refuser la demande d'un député ou d'un comité.
[Traduction]
De toute évidence, ce mécanisme vise les cas où un comité désigné en fait la demande ou... il y a toutes sortes de critères ici.
Ma question s'adresse au député qui propose l'amendement.
Vous avez exprimé les raisons pour lesquelles le DPB peut refuser une demande. On ne parle toutefois pas de la responsabilité du DPB à l'égard du comité qui fait la demande ou peu importe, alors je me demande s'il y a un mécanisme à cette fin. Proposerez-vous un autre amendement plus tard à cet effet? À l'heure actuelle, il peut refuser la demande, mais il n'est même pas tenu de fournir une explication. À mon avis, s'il y a une raison ou une justification appropriée — si cela ne fait pas partie de son mandat, par exemple, ou si la demande ne porte pas sur les finances du pays ou l'économie, ou encore si elle peut être abordée par quelqu'un d'autre —, il serait bien de l'avoir par écrit.
Je crois qu'un comité comme le nôtre s'attendrait à cela. Allez-vous proposer un autre amendement qui ajouterait cela? Si l'on permet au bureau d'être indépendant, ce à quoi je ne m'oppose pas nécessairement, il faut aussi veiller à ce qu'il rende des comptes à la Chambre ou à ses comités.
[Français]
Monsieur le président, selon moi, il était implicite que la raison du refus d'une demande allait être donnée, que ce soit sous forme écrite ou verbale.
Cela dit, il serait possible d'ajouter une ligne à l'amendement pour préciser que le directeur parlementaire du budget doit informer le demandeur de la raison pour laquelle il a refusé sa demande.
[Traduction]
Oui, je crois que ce serait beaucoup plus logique, parce que si vous faites une demande, vous devriez obtenir une réponse.
On ajouterait cette phrase à l'amendement, probablement à titre d'alinéa e).
D'accord, la discussion est lancée. Y a-t-il d'autres questions?
Je vais attendre le retour du greffier législatif, mais je crois que l'ajout se ferait à l'alinéa e). Je crois que c'est possible.
D'accord, nous allons voter sur l'amendement NDP-11, avec cet ajout.
(L'amendement modifié est rejeté. [Voir le Procès-verbal]
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement PV-11.
Madame May, vous avez la parole.
Monsieur le président, notre amendement est très direct. L'ébauche actuelle exige du directeur parlementaire du budget qu'il transmette un rapport à tout comité qui en fait la demande à la suite du travail fait par le bureau du directeur parlementaire du budget, puis à le rendre public un jour ouvrable après qu'il a préparé et remis le rapport au président du comité.
Le directeur parlementaire du budget a parlé de la possibilité de fuites. Il n'y a aucune raison particulière pour laquelle on attend un jour ouvrable. Ainsi, mon amendement permettrait au directeur parlementaire du budget de diffuser simultanément son rapport au comité et au public, en vue de réduire les possibilités de fuites non intentionnelles. On ne tente évidemment pas de cacher le rapport du directeur parlementaire du budget. C'est un jour ouvrable plus tard.
Je crois que c'est une question d'administration interne, afin de veiller à ce que le rapport soit présenté en même temps au public et au comité.
J'aimerais seulement souligner que, sur le plan technique, l'adoption de l'amendement PV-11 rendra impossible le vote associé à l'amendement LIB-7.
J'aurais dû en faire mention avant que vous ne preniez la parole, mais je ne l'ai pas fait.
Y a-t-il d'autres questions au sujet de l'amendement PV-11?
Allez-y, monsieur Albas.
J'ai une brève question à l'intention des responsables.
Y a-t-il un élément dans l'amendement des libéraux qui ressemble à cet amendement ou est-ce qu'il s'agit d'une nuance propre à cet amendement?
La différence, c'est la nature simultanée de la présentation du rapport. Si je comprends bien, le prochain amendement prévoit la diffusion publique un jour plus tard.
Ce que vous proposez, madame May, c'est de rendre public le rapport au moment où il est remis au président. Est-ce exact?
Le jour ouvrable suivant, le DPB rend le rapport public, mais il faut une période de grâce d'un jour ouvrable.
Oui et mon amendement n'exige pas une publication simultanée. On peut remettre le rapport au greffier du comité à 10 heures, par exemple, puis le rendre public à 15 heures. Mon amendement vise à rendre le rapport public au cours de la même journée.
[Français]
[Traduction]
Je vote contre l'amendement. L'amendement PV-11 est rejeté.
Il faut bien que je vote de temps en temps.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal]
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement LIB-7.
Robert, vous avez la parole.
L'intégration de ces amendements exigera du DPB qu'il rende publics ses rapports un jour ouvrable après les avoir déposés. Je crois que c'est un bon compromis. J'aurais préféré un délai plus long afin de permettre aux parlementaires de gérer leurs dossiers et d'analyser l'information avant de préparer leur réponse au gouvernement à l'aide de ces renseignements ou de s'en servir pour demander des comptes au gouvernement. Je crois que nombre de mes collègues étaient d'avis qu'au moins un jour ouvrable constituait un délai approprié. Je suis du même avis. Cela donne aux parlementaires le temps d'analyser l'information.
L'amendement veut que le projet de loi C-44, à l’article 128, soit modifié:
a) par substitution, à la ligne 28, page 82, de ce qui suit:
chambre qu’il préside. Le direc2teur rend public le
b) par substitution, a la ligne 36, page 82, de ce qui suit:
rend pub2lic le rapport un jour ouvrable après qu'il
c) par substitution, aux lignes 5 et 6, page 83, de ce qui suit:
(1 )f) au sénateur ou député demandeur. Il rend public le rapport un jour ouvrable après que
Y a-t-il des questions au sujet de l'amendement LIB-7?
(L'amendement est adopté.)
Le président: Nous avons parlé de l'amendement BQ-4 tout à l'heure. Nous n'avons pas voté.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal]
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement PV-12.
Madame May, vous avez la parole.
Monsieur le président, l'amendement a trait au texte de la page 83. Nous passons une page complète. L'amendement porte sur la capacité du directeur parlementaire du budget de poursuivre son travail pendant une certaine période, comme vous pouvez le voir à la ligne 11 de la page 83, après la dissolution du Parlement. À l'heure actuelle, le directeur parlementaire du budget doit cesser son travail.
Ce que je propose, c'est que le directeur parlementaire du budget puisse poursuivre son travail, sans être obligé de le faire. Selon sa discrétion, il pourrait continuer de travailler à une demande après la dissolution du Parlement.
Je propose que le projet de loi C-44, à l'article 128, soit modifié par adjonction, après la ligne 11, page 83, de ce qui suit:
(6) Si le Parlement est dissous, le directeur parlementaire du budget peut continuer tout travail entamé en vertu des alinéas 79.2(1 )a) ou b).
Monsieur le président, comme le gouvernement libéral a demandé au DPB de commenter l'établissement des coûts de la plateforme électorale et les questions connexes, il y a de nombreux enjeux que je ne vais pas soulever, par respect pour le sujet.
Je veux poser une question précise. Quelles seront les conséquences d'un tel amendement? Si le Parlement est dissous et qu'il y a certaines dispositions de transition pour le gouvernement, est-ce que cela signifierait simplement que le DPB poursuivrait le travail qu'il a commencé? Je ne crois pas qu'on doive poursuivre les travaux parlementaires si le Parlement est dissous.
Je n'y vois pas de problème dans les cas de prorogation, puisqu'on s'attend à siéger de nouveau, mais une fois le Parlement dissous et les élections prévues, je m'inquiète de la possibilité que certaines activités soient perçues comme étant de nature électorale, de la perception à cet égard.
Quelles activités le DPB pourrait-il réaliser si l'amendement de Mme May était adopté?
Comme vous le dites, la loi actuelle vise à assurer une constance en cas d'élections. Lorsque le Parlement est dissous, il n'y a pas de comité auquel le DPB peut faire rapport. Selon le libellé actuel de la loi, on s'attend à ce que le DPB libère les ressources nécessaires si un parti lui demande d'établir les coûts d'une plateforme électorale. Je crois que cela correspond à votre commentaire sur la convention de transition.
Mais si le bureau ne veut pas arrêter de travailler et rend son travail public...
Tout d'abord, il faut se demander à qui il ferait rapport en cours d'élections.
Ce qui m'inquiète aussi, premièrement, c'est que les petits partis politiques n'auront peut-être pas préparé leur politique à temps pour la donner plus tôt au Bureau du directeur parlementaire du budget. Il peut aussi y avoir des problèmes pendant la campagne électorale. Est-ce qu'on s'attend alors à ce que les partis demandent au DPB d'établir les coûts?
Je pose beaucoup de questions. Je sais que vous pouvez seulement parler de cet amendement, mais ce sont là mes préoccupations.
C'est pourquoi, monsieur le président, je crois que le processus n'a pas été réalisé de manière appropriée. Je ne crois pas que deux heures d'étude en comité associées à une étude article par article suffisent. J'ai beaucoup de questions à poser.
Monsieur le président, je peux peut-être répondre à la question de Dan.
L'amendement ne permettrait pas au DPB d'entreprendre de nouveaux travaux. Supposons que nous soyons en récession et que le Bureau du directeur parlementaire du budget souhaite continuer de recueillir des renseignements, de faire des calculs et de surveiller les tendances. Pourquoi devrions-nous l'en empêcher simplement parce que le Parlement est dissous? Nous connaissons la convention de transition et on ne devrait pas l'enfreindre.
Bien que vous ne soyez probablement pas de cet avis, je crois qu'on a commis une erreur en laissant Ed Fast, le ministre du Commerce — un bon ami et un homme très charmant — négocier le PTP en période électorale. La situation est tout autre avec le Bureau du directeur parlementaire du budget. C'est un bureau non partisan et un haut fonctionnaire du Parlement. En gros, il recueille des données et fait des calculs. Mon amendement lui permettrait de poursuivre le travail entamé, pas d'entreprendre de nouvelles tâches.
Je n'ai qu'une dernière petite chose à mentionner.
La disposition de transition s'applique au gouvernement en place. Elle ne cesse pas de s'appliquer avec la dissolution du Parlement. Il faut conserver certains pouvoirs pour pouvoir réagir en cas de guerre, d'urgence nationale, de catastrophe naturelle ou d'autres événements extraordinaires, cependant le directeur parlementaire du budget relève du Parlement. Si le Parlement lui-même est dissout, je ne vois tout simplement pas pourquoi nous voudrions que l'un de ses organes fasse exception. Selon moi, ce n'est pas un très bon choix.
Comme nous semblons avoir fait le tour de la discussion, votons sur la motion PV-12.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: L'amendement BQ-5 a été retiré.
Passons à l'amendement NDP-12.
Techniquement, si le NDP-12 est adopté, nous ne pourrons pas voter sur la motion PV-13 en raison du recoupement de lignes.
Monsieur le président, il s'agit là d'un amendement important au projet de loi concernant son mandat pendant une élection générale.
[Français]
Comme vous le savez, plusieurs personnes ont parlé du nouveau pouvoir du directeur parlementaire du budget d'évaluer les coûts des plateformes électorales ou des propositions que des candidats à une élection vont faire durant une campagne. C'est une section du projet de loi qui pose fortement problème à plusieurs égards. Sans faire la liste de tous les problèmes, on peut en relever quelques-uns en ce qui a trait au fait que les ministères pourraient refuser d'effectuer des démarches en vue d'évaluer les coûts des plateformes électorales. Il est dit que les ministères doivent collaborer avec le directeur parlementaire du budget pour que celui-ci puisse faire l'évaluation des coûts des plateformes. Par le fait même, une certaine forme de confidentialité serait perdue pour les partis politiques, du fait que les ministères obtiendraient cette information puisqu'ils seraient appelés à travailler avec le directeur parlementaire du budget à l'évaluation des coûts.
Il faut aussi mentionner que le directeur parlementaire du budget risquerait, en raison du libellé du projet de loi, d'être inondé de demandes provenant de partout au pays sur des centaines de sujets et qu'il n'aurait fort probablement pas le temps de répondre à tout, surtout pendant une campagne électorale. Tout le monde s'entend sur le fait que, normalement, une campagne ne dure pas 78 jours, mais de 35 à 40 jours. Bien que le projet de loi propose que le directeur parlementaire du budget dispose d'un certain temps avant l'élection pour faire du travail, je crois que la période de temps est très limitée, si on considère le nombre de demandes qu'il pourrait recevoir.
C'est pour ces raisons que, plutôt que de simplement voter contre le mandat du directeur parlementaire du budget en période d'élections, je propose un amendement qui vise à changer considérablement le travail qu'il serait appelé à faire pendant cette période. Il s'agit simplement de deux choses.
Au paragraphe a) de ma proposition, il est suggéré de faire « une projection économique et budgétaire quinquennale que le public peut utiliser pour mesurer l'incidence économique et fiscale des programmes électoraux des partis ». Mon amendement parle de 120 jours avant la date de l'élection, date qui est fixe, techniquement, selon la Loi électorale du Canada. Ainsi, 120 jours avant l'élection, le directeur parlementaire du budget pourra donc publier une estimation des prévisions financières et économiques des cinq années à venir. De cette manière, lorsque les partis politiques présenteront leur plan financier, leur cadre financier et leur plateforme, le public pourra les comparer aux prévisions présentées par le directeur parlementaire du budget pour les cinq années suivantes.
Le paragraphe b) vise à mettre en place un système qui ressemble à celui que le directeur parlementaire du budget possède déjà. Si vous visitez le site www.readyreckoner.ca, vous allez constater qu'il a établi un outil interactif afin de mesurer les incidences financières de certains changements, par exemple des changements du taux d'imposition ou des augmentations de crédits d'impôt, toutes sortes de données qui peuvent être changées et modulées pour obtenir des résultats. Le directeur parlementaire du budget pourrait donc, selon le paragraphe b), faire exactement ce type de travail pour permettre aux Canadiens, au public ou aux médias de comparer, à l'aide de cet outil, les propositions des partis politiques avec ses propres conclusions. Ceux qui le veulent pourraient vérifier si les partis politiques visent juste et si les chiffres avancés dans les plateformes sont véridiques ou valables, s'ils ont une valeur selon les économistes, dans ce cas-ci le directeur parlementaire du budget. Le public pourrait comparer les données et faire sa propre évaluation sans que le directeur parlementaire du budget soit intégré au processus politique en tant qu'acteur de la scène politique fédérale au cours d'une campagne électorale, rôle où il serait appelé à fournir et expliquer des chiffres, à évaluer des plateformes et à publier des rapports. Combien y aurait-il de rapports au cours d'une campagne? Il pourrait bien y en avoir 50, je ne le sais pas. Le directeur parlementaire du budget deviendrait un acteur politique.
Cet amendement ferait qu'il demeurerait complètement indépendant des débats politiques. Cependant, le public, les Canadiens et les médias pourraient à tout le moins, grâce à cet outil interactif, comparer ce qui est proposé par les partis avec les perspectives économiques offertes et évaluer si les partis disent vrai. Cela constituerait une sorte de test de vérité auquel les partis politiques seraient soumis. Les Canadiens pourraient comparer le coût des plateformes aux résultats fournis par l'outil d'évaluation.
En quelques mots, voilà les motivations qui soutiennent mon amendement. J'espère que nous saurons trouver un compromis ou un terrain d'entente. Peut-être pourrons-nous nous rejoindre à mi-chemin et nous entendre sur une solution commune qui aura du sens à mes yeux.
[Traduction]
Je ne sais pas. Avez-vous vu des gens hocher la tête? J'espère que c'était pour la bonne raison, compte tenu de l'heure tardive.
Moi, monsieur le président, mais si un député libéral souhaite intervenir... parce que c'est votre projet de loi.
Oh! Je suis vraiment déçu de l'entendre.
Monsieur le président, je remercie la députée qui a soumis cet amendement.
Premièrement, il y a un certain nombre de choses qui me préoccupent dans la façon dont ceci nous a été présenté. Soyons francs. Quand un parti politique présente sa plateforme, la plupart des Canadiens seraient portés à espérer qu'il s'appuie sur une bonne analyse et une bonne réflexion. On voit de plus en plus d'économistes professeurs d'université ou membres de groupes de réflexion exprimer des points de vue, parfois gratuitement. Certains partis politiques embauchent parfois quelqu'un pour faire une évaluation des coûts, et cette façon de procéder semble bien servir les Canadiens, mais bien que ce système semble positif — et je suis certain que je ne verrai personne hocher la tête devant ce commentaire —, on peut toujours planifier des mesures et en évaluer les coûts sur la base de la promesse de réaliser des déficits modestes de 10 milliards de dollars. Le DPB aurait pu publier un rapport, mais il y aurait tout de même des élus, pour une raison ou une autre... Je ne crois pas qu'on nous ait donné de bonnes explications à cela, mais depuis l'arrivée de ce gouvernement au pouvoir, il enregistre le double, parfois même le triple du déficit prévu, selon le moment de l'année. Je ne crois pas que si le DPB, dont le bureau non partisan est censé aider les parlementaires à comprendre les dépenses gouvernementales, entrait soudainement dans la sphère privée... Les partis politiques ont une dimension nationale, je suis d'accord, et ils sont assujettis à une loi nationale, mais la plupart sont en fait des organismes privés à but non lucratif constitués pour des raisons démocratiques. Je ne vois pas pourquoi nous voudrions placer le DPB dans une position dans laquelle il préférerait probablement ne pas se trouver.
Ensuite, j'ai parlé un peu plus tôt des petits partis politiques. Je suis certain que le NPD a beaucoup de sympathie pour le Parti marxiste-léniniste, mais ces petits partis arriveront-ils à respecter l'échéance pour profiter de ce que le NPD prévoit ici? Il y a de fortes chances que non. À mon avis, cela place essentiellement les libéraux, les conservateurs et les néo-démocrates, soit les grands partis habitués à rassembler des documents assez costaux pour attirer suffisamment l'attention ou à embaucher des gens, notamment des économistes reconnus, pour les soumettre à l'opinion publique et en rendre compte...
Je suis fondamentalement contre l'idée d'utiliser une créature du Parlement, un organe destiné à aider les parlementaires à comprendre les dépenses du gouvernement, et de l'appliquer à un contexte plus vaste, dans lequel il a peu d'expertise, puis de lui demander de faire quelque chose qu'il ne souhaite probablement pas faire et dont il ne devra rendre de comptes à personne, parce qu'imaginez un peu: une fois le Parlement dissout, allons-nous demander au DPB de vérifier lui-même les faits qu'il a exposés? Je doute fort qu'il veuille nous répondre. Même si l'amendement de Mme May avait été adopté, je crois qu'aucun des amendements que nous avons adoptés ne convaincrait le DPB de se placer en porte-à-faux pour déterminer si son évaluation des coûts est juste.
Je veux aussi profiter de cette dernière occasion, monsieur le président, pour dire aux députés du parti ministériel que cela ne devrait pas faire partie du mandat du DPB. Cela va nous causer toutes sortes de maux de tête.
Par exemple, nous parlions un peu plus tôt des effets distributifs. Si quelqu'un proposait une politique, afin d'élargir le commerce interprovincial, par exemple, j'ai vu toutes sortes d'estimations de coûts qui vont de 5 ou 10 milliards à 150 milliards de dollars par année pour l'économie canadienne. Nous serions supposés demander au DPB de présenter au public canadien... et de faire le travail des politiciens et des partis politiques, surtout que les partis politiques les plus petits ne pourront pas le faire. Le DPB serait censé simplement nous passer le flambeau ensuite pour que nous puissions dire: « Vous voyez, le DPB a évalué les coûts pour nous. »
Monsieur le président, j'aimerais implorer une dernière fois les députés du gouvernement de ne pas essayer de confier au DPB un mandat pour lequel il n'a pas été créé. Il est là pour aider les parlementaires à comprendre les finances du gouvernement, à comprendre l'économie du pays et notre réalité démographique à long terme. Que ce changement passe par l'amendement du NPD ou les amendements proposés par le gouvernement, je crois qu'il serait néfaste pour l'institution.
Vous êtes tous deux piles. Vous avez tous les deux réussi à respecter vos cinq minutes.
Voulez-vous en discuter davantage?
J'ai une question à poser rapidement.
Pierre-Luc Dusseault a-t-il déjà exprimé de la sympathie envers le Parti marxiste-léniniste du Canada ou l'un de ses membres?
Je ne sais vraiment pas ce que cela a avoir avec le budget.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement PV-13 est déjà rejeté, puisqu'il est corrélatif au PV-4.
Le suivant sera l'un des vôtres, Elizabeth, soit le PV-14.
Nous sommes rendus à l'amendement NDP-13.
Monsieur Dusseault.
Monsieur le président, comme certains le savent peut-être, concernant le refus de fournir de l'information, un amendement est proposé afin qu'un sous-ministre ou la société d'État mère fournisse par écrit au directeur parlementaire du budget les raisons justifiant son refus de fournir les renseignements demandés.
Un autre amendement prescrirait explicitement que le directeur parlementaire du budget puisse porter à la connaissance du Président du Sénat et de celui de la Chambre des communes ou de tout comité parlementaire compétent qu'il estime qu'une institution gouvernementale n'a pas respecté une demande de renseignement.
Le projet de loi vise à augmenter considérablement le volume de renseignements fournis au DPB. Les ministères et sociétés d'État mères seront tenues de fournir gratuitement et en temps opportun l'accès à tous les renseignements en leur possession au DPB afin qu'il puisse s'acquitter de son mandat. Cette disposition élargie d'accès à l'information comprend toutefois certaines exceptions, y compris celle concernant la non-divulgation des renseignements personnels et privés d'accès restreint sous le régime de la Loi sur l'accès à l'information, des renseignements protégés par le secret professionnel et des documents confidentiels du Cabinet.
Il y a déjà eu des désaccords par le passé entre des ministères et le DPB sur la divulgation de renseignements et les modifications législatives proposées pour remédier au problème. Quoi qu'il en soit, la justification écrite exigée accroîtra la transparence dans les relations entre le DPB et les institutions gouvernementales.
En outre, le DPB a actuellement le pouvoir d'en aviser les présidents des deux chambres et des comités commentaires pertinents s'il estime qu'un ou tous les ministères ne lui accordent pas l'accès voulu aux renseignements requis. Les présidents et comités peuvent alors, s'ils le jugent opportun, demander eux-mêmes l'information.
Ce pouvoir de faire appel aux parlementaires est important puisqu'il confère au DPB un mécanisme de recours parlementaire approprié pour éviter de devoir s'adresser aux tribunaux. Or, le pouvoir du DPB de s'adresser aux présidents et aux comités au besoin n'est pas exposé explicitement dans le projet de loi. Ainsi, cette disposition vise à clarifier sans équivoque que le DPB a ce recours.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie mon collègue de son allocution.
Comme mon collègue M. Fergus, je dirais que l'intention est bonne. Cependant, l'amendement que je compte proposer après celui-ci, c'est-à-dire l'amendement NDP-14, va beaucoup plus loin pour régler ce problème. L'amendement NDP-14 parle en effet d'une façon beaucoup plus stricte de la façon de gérer les cas où les ministères refuseraient de collaborer avec le directeur parlementaire du budget. Mon amendement, dont nous discuterons plus tard, à moins que l'amendement des libéraux ne soit adopté et que je ne puisse le présenter, prévoit aussi un recours juridique. On m'avait confirmé, lors de nos entretiens, que le recours juridique serait possible si un ministère refusait de collaborer ou faisait obstruction au travail du directeur parlementaire du budget. Mon amendement en fait mention. C'est directement dans la loi.
Je vais donc m'opposer à l'amendement LIB-8, bien que l'intention soit bonne. J'aimerais faire valoir à mes collègues que l'amendement NDP-14 est meilleur. Je les invite à l'appuyer lorsque nous en discuterons plus tard.
[Traduction]
Nous arrivons au meilleur.
Votons sur l'amendement LIB-8.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous sommes maintenant saisis de l'amendement NDP-14.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vais être bref, puisque je viens d'en parler assez longuement.
L'amendement vise à faire en sorte que les institutions fédérales, dans les situations où elles ne collaborent pas avec le directeur parlementaire du budget, soient tenues d'informer ce dernier de l'exception prévue au paragraphe (2) sur laquelle elles fondent leur décision ainsi que de la raison pour laquelle les renseignements en question ne sont pas visés par les exceptions prévues dans la Loi sur l'accès à l'information.
De plus, le directeur parlementaire du budget pourra informer un comité d'une situation où, à son avis, une institution fédérale fait de l'obstruction.
Finalement, l'amendement NDP-14 confère au directeur parlementaire du budget le pouvoir de renvoyer l'affaire devant la Cour fédérale en vertu du paragraphe 18.3(1) de la Loi sur les Cours fédérales comme s'il s'agissait d'un office fédéral.
L'objectif est de clarifier les pouvoirs du directeur parlementaire du budget, bien que l'on m'ait affirmé qu'il lui était sans doute possible de présenter un recours. L'amendement vise à insérer ce pouvoir dans le texte de loi afin de garantir qu'un recours juridique est possible dans le cas où une institution fédérale fait de l'obstruction. Ainsi, le directeur parlementaire du budget pourrait porter l'affaire devant la Cour afin de faire ordonner que lui soient remis les documents nécessaires à l'accomplissement de son travail.
J'espère que mes collègues vont appuyer l'amendement.
[Traduction]
Merci, Pierre. Il est déposé.
Voulez-vous en discuter?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Prenons maintenant l'amendement PV-14. Allez-y, Elizabeth May.
Monsieur le président, cet amendement vise à supprimer des restrictions quant à la nature des renseignements qui sont jugés nécessaires à l'exercice du mandat du DPB. C'est la source de bien des conflits entre le DPB et les ministères fédéraux. Le DPB estime que ces restrictions nuiront à son efficacité.
J'ai donc rédigé un amendement afin de supprimer simplement les mots suivants « société d'État mère », en haut de la page 87. J'enlève les mots « et qui est nécessaire à l'exercice de son mandat », pour donner au travail du DPB une portée plus raisonnable.
Pourquoi voudriez-vous donc enlever la mention du mandat du DPB, si c'est le but même de l'exercice?
Je vous répondrai que cela ne change rien au fait qu'il exerce son mandat. Il a le mandat qu'il a, et aucun agent du Parlement ou d'un autre organisme gouvernemental ne peut outrepasser la portée de son mandat, mais le paragraphe proposé 79.4(1) dicte qu'il n'a accès qu'aux renseignements nécessaires à l'exercice de son mandat. Je souligne le mot « nécessaires ».
Le vérificateur général n'a pas ce genre de restriction. Il n'est pas logique de l'imposer. Cette limite entrave le travail du directeur parlementaire du budget, mais n'est imposée à aucun autre organisme gouvernemental. Il n'y a aucune raison de le préciser. On pourrait lui dire: « Vous pouvez exercer votre mandat, même si vous n'avez pas accès à tous les renseignements. Vous pouvez utiliser une partie des renseignements, mais pas tous. » Je pense que c'est inutilement restrictif pour le directeur parlementaire du budget.
Premièrement, je tiens à souligner que le vérificateur général n'est pas le DPB et que le DPB n'est pas le vérificateur général. Ce sont deux fonctions totalement séparées. D'après ce que je retiens de mon expérience aux comptes publics, le vérificateur général est là pour veiller à éviter le gaspillage ou la mauvaise administration des deniers publics. C'est totalement différent. Dans ce cas-ci, j'espère que le DPB ne demandera que les renseignements requis à l'exercice de son mandat.
Cet amendement me paraît superflu, je n'en vois pas le besoin. Cela dit, j'apprécie toujours les interventions de la députée, puisqu'elle nous présente toujours une perspective différente.
Merci.
Voulez-vous en discuter davantage?
(L'amendement est rejeté. [Voir le procès-verbal])
Le président: Prenons l'amendement PV-15.
Madame May.
Monsieur le président, l'amendement PV-15 modifie lui aussi la page 87. Il concerne l'étendue des renseignements auxquels le directeur parlementaire du budget doit avoir accès, mais qui figurent à l'annexe II de la Loi sur l'accès à l'information. Je comprends l'argument de mon ami Dan Albas, qui nous dit que le vérificateur général n'a pas les mêmes fonctions que le directeur parlementaire du budget, mais le directeur parlementaire du budget a expliqué au Comité que si le vérificateur général a accès à ce genre de renseignement, le DPB serait lui aussi mieux en mesure d'évaluer les modifications fiscales proposées par le ministère des Finances s'il y avait accès. C'est un aspect fondamental du mandat du directeur parlementaire du budget.
Cet amendement vise à supprimer les lignes 10 à 13 de la page 87, soit le texte portant sur les restrictions à l'accès à l'information sur la base des dispositions d'une autre loi fédérale.
Je précise, en prévision des commentaires qu'on me fera, qu'il faut rappeler que même sous le règne de l'actuel gouvernement libéral, qui s'était engagé à faire preuve d'une plus grande transparence, il y a déjà eu un exemple où Finances Canada a refusé de transmettre des renseignements au vérificateur général. C'est troublant. Ce sont des fonctionnaires qui en avaient pris la décision. Je ne crois pas que c'était la décision de Bill Morneau, mais les fonctionnaires de Finances Canada ont refusé de divulguer des renseignements au vérificateur général, des renseignements que le vérificateur général avait le droit de demander, finalement.
Ici, le bureau du directeur parlementaire du budget demande qu'on évite de lui lier les mains encore plus et qu'on lui donne les bons renseignements. Je pense que nous faisons confiance au directeur parlementaire du budget, en sa qualité d'agent du Parlement, pour exercer ses responsabilités de façon essentiellement éthique. Je crois que le DPB a fait la preuve de son sens éthique. Il ne cherche pas à obtenir de renseignements qu'il n'est pas autorisé à posséder, mais il ne devrait pas avoir les mains liées ou se voir refuser l'accès à des renseignements selon les termes proposés à l'alinéa 79.4(1)c).
Le débat est ouvert. D'autres intervenants?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous sommes rendus au PV-16.
On continue, monsieur le président, et je remercie le Comité de bien vouloir examiner mes amendements.
Cet amendement découle des propositions du bureau du directeur parlementaire du budget lui-même quant aux modifications législatives souhaitables. Dans sa propre ébauche, le DPB souhaitait élargir la portée des dispositions sur l'accès à l'information pour y inclure les documents confidentiels du Cabinet. Encore une fois, ce sont des renseignements auxquels a accès le Bureau de la responsabilité financière de l'Ontario, au provincial. Le vérificateur général du gouvernement fédéral y a accès aussi. Il serait logique de donner accès à certains documents confidentiels du Cabinet à cet agent du Parlement si l'on veut qu'il ait accès à toute l'information pertinente.
Cet amendement beaucoup plus long que les autres ferait en sorte que le gouverneur en conseil communique au directeur parlementaire du budget toute une série de renseignements. Certains resteraient confidentiels. Comme le dicte mon paragraphe (3): « Il est entendu que les renseignements visés [aux sous-alinéas mentionnés] demeurent des renseignements confidentiels du Conseil privé de la Reine pour le Canada pour l'application de toute autre loi fédérale. » Ainsi, le directeur parlementaire du budget aurait accès au même type de renseignements que le vérificateur général ou d'autres mandataires comparables, comme le directeur de la responsabilité financière de l'Ontario.
Y a-t-il d'autres questions ou observations sur le PV-16?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal)]
Le président: C'est ce qu'on appelle un tour du chapeau.
Monsieur le président, concernant cet amendement, je dois dire qu'à titre de députée, pendant la 41e législature, j'ai dû me tourner très souvent vers le directeur parlementaire du budget. J'ai travaillé en étroite collaboration avec lui, et je n'essaie absolument pas de sous-entendre que les autres députés à cette table qui ne siégeaient à la 41e législature sont bien moins outillés pour se pencher sur ce projet de loi, mais je veux que vous sachiez que c'est pour cette raison que je me bats avec tant d'ardeur pour le DPB. Nous avons besoin d'un DPB. Nous avons besoin de l'indépendance du DPB. Nous avons besoin que le DPB ait les outils nécessaires à l'exercice de son mandat.
L'une des grandes promesses électorales des libéraux, que j'aimais beaucoup, était celle que le DPB devienne un agent du Parlement. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai voté en faveur du discours du Trône du gouvernement libéral et j'ai été la seule députée de l'opposition à le faire. L'une des choses que j'aimais dans ce discours, c'était l'engagement à faire du directeur parlementaire du budget un agent du Parlement, indépendant, si bien que je suis très déçue de constater qu'une grande partie de ce projet de loi consiste à restreindre l'indépendance du DPB et son accès à l'information.
L'amendement PV-17 vise à ce que le directeur parlementaire du budget puisse s'adresser aux tribunaux par la Cour fédérale pour demander réparation lorsqu'un organe du gouvernement refuse de lui fournir des renseignements. Il s'insère après la ligne 16, à la page 87, sous la forme de trois nouveaux paragraphes autorisant le DPB à exiger des renseignements d'un ministère ou d'une société d'État. En cas de refus de fournir les renseignements exigés, le DPB serait informé des motifs de ce refus, faute de quoi il pourrait saisir les tribunaux de la question. Je crois que cette disposition serait rarement utilisée, mais constituerait un filet de sécurité pour garantir au DPB l'accès à tous les renseignements dont il a besoin.
Y a-t-il des questions ou des commentaires sur le PV-17?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Je vais maintenant me tourner vers un autre parti et prendre l'amendement LIB-9. Si le LIB-9 est adopté, le NDP-15 ne pourra pas être déposé, pour des raisons techniques.
Qui propose le LIB-9?
Monsieur Ouellette, allez-y.
Monsieur le président, cet amendement vise à lever l'interdiction, pour le DPB, de divulguer de l'information à moins qu'elle n'ait déjà été rendue publique et que le sous-ministre ou la société d'État mère n'y ait consenti. L'amendement proposé consiste à supprimer deux articles du projet de loi d'origine pour éviter que le directeur parlementaire du budget ne divulgue de l'information confidentielle par inadvertance ou de manière inappropriée. Il confère au DPB une grande latitude afin de déterminer quels documents devraient ou ne devraient pas être diffusés en dehors d'une période électorale, ce qui pourrait comprendre des documents secrets. Le DPB actuel, ses prédécesseurs, des députés et des sénateurs avaient exprimé la crainte que ces articles du projet de loi ne confèrent aux sous-ministres un genre de veto sur le contenu du rapport du DPB.
L'intention des articles proposés était d'exercer un contrepoids pour que le DPB ait accès à une plus grande quantité de renseignements, mais que des mesures de protection soient mises en place afin que le DPB ne puisse pas divulguer de renseignements secrets ou autrement sensibles utilisés dans la production de ses rapports. On s'attend à ce que le DPB, les ministères et les sociétés d'État travaillent en étroite collaboration pour se doter de protocoles et d'ententes appropriés sur l'échange de renseignements et la divulgation potentielle de renseignements secrets ou autrement sensibles, au besoin.
Je pense que nous sommes nombreux à être très sensibles à la nécessité d'assurer au DPB l'accès à un plus grand nombre de renseignements afin qu'il puisse faire efficacement son travail. Cet amendement vise un équilibre entre cet accès accru à l'information et la protection des renseignements sensibles. Il ne vise nullement à compromettre indûment les activités du DPB.
Nous espérons que le DPB et les dirigeants des ministères et des sociétés d'État sauront élaborer ensemble, de manière raisonnable, les protocoles nécessaires pour que l'information soit diffusée de manière adéquate.
Monsieur le président, j’aimerais simplement obtenir une précision de la part des représentants officiels ici présents parce que, selon moi, en tentant de faire quelque chose de bien, le gouvernement empire les choses. J’aimerais que les représentants officiels interprètent pour nous l’article 79.5 actuellement en vigueur ainsi que le nouvel article 79.5 proposé, dans lequel vous supprimez essentiellement les alinéas a) et c). Pourriez-vous nous fournir une interprétation de cet article et de son amendement?
Les alinéas a) et c) seront retranchés, mais l’alinéa b) sera conservé pour l’estimation des coûts pendant une période électorale et pour signaler qu’il faudra encore obtenir l’autorisation du sous-ministre avant de rendre ces coûts publics. Mais, en ce qui a trait aux alinéas a) et c), ils seront supprimés. Une fois que le DPB aura reçu les renseignements, la question de savoir ce qui sera divulgué dans le rapport sera laissée à sa discrétion, l’idée étant que les ministères et le DPB auront établi un protocole pour veiller à la gestion adéquate des documents contenant des renseignements non régis par la loi.
L’article 79.5 s’applique-t-il uniquement pendant une période électorale? Est-ce ce que vous voulez dire? L’alinéa b) indique qu’il est lié aux renseignements visés au paragraphe 79.21.
Le sous-ministre doit donner son consentement, oui. L’alinéa b) qui figure dans la loi actuelle sera la seule disposition présente et uniquement dans le contexte de l’estimation des coûts pendant une période électorale.
Le DPB ne pourra pas rendre publics certains renseignements si le sous-ministre déclare qu’ils ne devraient pas être communiqués?
Seulement pendant la période électorale. C’est bien entendu une période très délicate pendant laquelle le DPB exercera, en fait, un ensemble plus restreint d’activités. Il estimera les coûts pour les partis qui aimeraient connaître les coûts de leurs propositions. Il s’agit donc d’un ensemble plus restreint d’information. Selon la mesure législative proposée, cet article sera conservé compte tenu du caractère délicat de la période électorale.
Si nous votons contre cet amendement et que les alinéas a) et c) sont conservés, quelle incidence cela aura-t-il, étant donné que l’alinéa a) indique que « l’information est rendue publique »?
Si vous laissez les choses telles quelles, les trois éléments touchés seront les suivants : les renseignements que le DPB peut révéler si l’information a déjà été rendue publique; la question de savoir si le sous-ministre a donné son consentement dans le contexte d’une période électorale, comme nous venons d’en discuter; et l’importance de l’ensemble de renseignements que le DPB peut obtenir. L’article permet de veiller à ce que des renseignements de nature délicate ne soient pas rendus publics par inadvertance. S’il demeurait inchangé, ces mécanismes de contrôle seraient toujours en place.
Dans sa forme actuelle, l’alinéa 79.5b) fait uniquement allusion à une estimation des coûts pendant une période électorale, une estimation effectuée à la demande d’un parti. C’est tout ce que je dis.
Comme plus personne ne souhaite intervenir à ce sujet, nous allons mettre l’amendement LIB-9 aux voix.
(L’amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Le président : L’amendement LIB-9 a été adopté, et l’amendement NDP-15 va à son encontre. Par conséquent, nous n’allons pas nous occuper de l'amendement NDP-15.
En ce qui concerne l’amendement PV-18, Mme May est-elle dans les environs? Je sais que l’amendement est réputé avoir été proposé. Quelqu’un souhaite-t-il avancer un argument à propos de l’amendement PV-18?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président : En ce qui concerne l’amendement LIB-10, vous avez la parole, madame O'Connell.
Monsieur le président, cette modification de l’amendement garantit que, cinq années après l’entrée en vigueur de l’article, un comité du Sénat, de la Chambre des communes ou des deux chambres, qui pourrait être désigné ou établi à cet effet, procédera à un examen unique de la mesure législative. Cet amendement répond à certaines des préoccupations concernant l’examen de ces modifications.
Je demande un vote par appel nominal.
(L’amendement est adopté par 5 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 128 modifié est adopté avec dissidence.)
Nous avons dit que nous continuerions jusqu’à 21 heures.
Il n’y a aucun amendement aux articles 129 à 158. Consentez-vous à traiter ces articles comme un groupe?
(Les articles 129 à 158 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 159)
Le président : Il y a l’amendement LIB-11.
Monsieur le président, je vais proposer cet amendement.
L’amendement propose que le directeur parlementaire du budget soit réputé avoir le statut d’office fédéral pour l’application du paragraphe 18.3(1) de la Loi sur les Cours fédérales. Cela permettrait au DPB d’obtenir un avis auprès d’une cour à propos de « toute question de droit, de compétence ou de pratique et de procédure ».
Je pense que cela répondrait à certaines des préoccupations ou à certains des amendements concernant les renseignements que Mme May a mentionnés plus tôt.
Quelqu’un souhaite-t-il discuter de l’amendement LIB-11?
(L’amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 159 modifié est adopté avec dissidence)
Le président : Il n’y a aucun amendement aux articles 160 à 172. Consentez-vous à regrouper ces articles?
(Les articles 160 à 172 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Le président : Nous allons passer à l’amendement LIB-12. Qui le présentera?
Monsieur Fergus, allez-y.
Monsieur le président, pour régler un problème de rédaction, nous souhaitons rectifier des numéros afin de corriger une divergence entre la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada.
Il s’agit là d’une modification corrélative requise après la rédaction… C’est une modification à apporter à la Loi sur le Parlement du Canada qui, en réalité, règle un problème d’ordre administratif uniquement pour faire en sorte que les numéros soient justes.
Permettez-moi simplement d’apporter des éclaircissements. C’est une modification à apporter à la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada. Il y a un article dans cette loi qui contient un renvoi explicite à la Loi sur le Parlement du Canada dont la numérotation a changé. La modification vise donc simplement à faire le lien entre la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada et la Loi sur le Parlement du Canada
Y avait-il au départ une mesure budgétaire qui correspondait à cela, ou est-ce simplement une modification d’ordre administratif?
Vraiment? Êtes-vous en train de dire que cet amendement n’a rien à voir avec l’avancement économique du Canada? Je vais voter contre alors.
[Français]
Monsieur le président, dans la même veine, vous pourriez déclarer l'amendement irrecevable. Je ne vois pas nécessairement le lien avec le projet de loi C-44 et sa portée. Je ne sais pas d'où mon collègue tient cela. J'aimerais donc vous voir statuer sur la recevabilité de son amendement.
[Traduction]
Non, cet amendement n’est pas déclaré irrecevable. Les projets de loi d’exécution du budget sont de nature très générale, et cet amendement clarifie une partie du libellé.
Monsieur Albas, allez-y.
Il faudrait obtenir des précisions à ce sujet. Je vais peut-être interroger les représentants officiels.
Est-ce un amendement distinct qui ne faisait pas partie du projet de loi d’exécution du budget initial, ou est-ce que l'amendement corrige une erreur de rédaction qui figurait dans le projet de loi d’exécution du budget initial?
Je vais poser la question aux représentants officiels.
Cet article faisait-il partie du projet de loi d’exécution du budget lorsqu’il a été présenté initialement, ou est-ce un article de la onzième heure, pour ainsi dire, que vous ajoutez au projet de loi d’exécution du budget?
D’accord, mais l’article figurait-il dans le projet de loi original que vous modifiez maintenant, ou s’agit-il d’un article supplémentaire qui élargit la portée du projet de loi?
Le mot « clarifier » est un terme que nous employons lorsque quelqu’un s’exprime mal et qu'il clarifie par la suite ses propos.
Je veux simplement savoir qu’elle était la disposition originale. Je vais la chercher, et vous pourrez peut-être la passer en revue par la suite.
Premièrement, j’aimerais présenter mes excuses aux membres pour n’avoir pas répondu clairement à la question. Pour être précis, monsieur Albas, le paragraphe 79.3(1) de la Loi sur le Parlement du Canada s’applique en ce moment, et il fait allusion à ce que le DPB… Le libellé proposé contribue à garantir que le DPB a accès à des renseignements qui remplissent les conditions énoncées à ce paragraphe et que ces renseignements ne correspondent pas aux exceptions particulières mentionnées dans la Loi sur le Parlement du Canada.
Nous ne faisons que modifier les numéros pour nous assurer qu’ils correspondent. Nous discutons de cela parce que l’article fait allusion au DPB et à la GRC, et nous cherchons simplement à nous assurer que les deux lois ne se contredisent pas.
D’accord, le lien existe.
Quelqu’un d’autre souhaite-t-il discuter de cette question?
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président : L’amendement LIB-12 est adopté, ce qui entraîne la création du nouvel article 173.1.
Voyons si nous pouvons terminer cette section. Il n’y a aucun amendement aux articles 174 à 191. Pouvons-nous les regrouper?
(Les articles 174 à 191 sont adoptés avec dissidence.)
Cela met fin à cette section. Demain, nous commencerons à étudier la section 8 à 8 h 45, dans la salle actuelle.
J’ai une dernière observation à formuler. Nous devrions remercier une famille pour l’endurance dont elle a fait preuve ce soir. C’est l’anniversaire de Suzie, et la séance de ce soir ne ressemblait pas tout à fait à un souper aux chandelles. Par conséquent, Suzie, nous remercions votre famille. J’ignorais que c’était votre fête. Nous aurions dû apporter une bouteille de vin.
La séance est levée.
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