HESA Réunion de comité

    La séance numéro 56 est ouverte. Imaginez donc... c'est notre 56^e séance.

    Nous étudions aujourd'hui le projet de loi C-211 article par article. Après cela, nous devrons discuter des travaux futurs du Comité. Commençons donc sans tarder.

    Êtes-vous tous prêts?

    Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'étude de l'article 1 — le titre abrégé — et du préambule est réservée. Je mets maintenant en délibération l'article 2.

    (Article 2)

    Le président: L'article 2 est-il adopté? Tous ceux qui sont en faveur?

    Monsieur Davies.

    Monsieur le président, d'après moi, le Comité devra prendre une grave décision au sujet de ce projet de loi. Heureusement, il s'agit d'une décision positive. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une question d'idéologie ou d'interprétation ou de différence, mais les témoignages que nous avons entendus indiquent très clairement que ce projet de loi nous présente deux options.

    La première est de créer un projet de loi qui traite globalement de l'ESPT, qui propose la création d'un cadre national sur l'ESPT en toutes circonstances. La deuxième serait de créer un cadre national sur l'ESPT en milieu de travail. Ces deux objectifs sont louables, et selon moi, ils sont tout aussi importants l'un que l'autre.

    Je n'avais pas pensé à proposer un amendement ou à soulever une question pour cet article. Cependant, après y avoir jeté un coup d'oeil, j'ai l'impression que pour la première fois, notre comité devra décider de l'orientation à donner à un projet de loi. En effet, la définition de « cadre fédéral » dans ce projet de loi est la suivante: « Cadre visant à surmonter les difficultés que posent la reconnaissance des symptômes de l’état de stress post-traumatique et l’établissement rapide de son diagnostic et de son traitement. »

    Comme je vous l'expliquerai tout à l'heure, j'ai deux ensembles d'amendements à proposer suivant l'orientation que nous choisirons. J'appuierai la suggestion de créer un cadre fédéral sur l'ESPT en milieu de travail. J'appuierai tout autant celle d'aborder l'ESPT en toutes circonstances. Tout à l'heure, je défendrai cette dernière suggestion en vous présentant plusieurs raisons. Je crois qu'à cause de cette définition, nous serons obligés pour la première fois de déterminer une orientation à suivre, car son libellé présente une approche globale.

    Je vais donc proposer un amendement. En fait, je vais inviter mes collègues à en débattre tout de suite. D'après moi, notre comité est responsable de prendre cette décision. Si nous décidons que ce projet de loi ne couvre pas tous les grands groupes de la population canadienne qui souffrent d'ESPT, mais seulement les personnes souffrant d'ESPT dans les milieux de travail, alors nous devrions ajouter l'expression « en milieu de travail » à la suite de « l'état de stress post-traumatique ». Je présenterai les raisons pour lesquelles nous ne devrions pas le faire une fois que nous aurons pris cette décision.

    Il est évident que l'état de stress post-traumatique constitue un grave problème au Canada. Plus loin, le projet de loi mentionne des groupes bien précis qui en souffrent plus que tous les autres. Il s'agit des vétérans et des anciens combattants, des agents de la GRC, des professionnels de la santé, des agents correctionnels...

    Est-ce que j'oublie des groupes?

    Les premiers intervenants.

    Oui, les premiers intervenants des forces armées ainsi que les pompiers et les agents correctionnels...

    Certains témoins nous ont aussi expliqué que l'ESPT peut provenir d'un épisode unique, comme ce que subissent les femmes victimes d'agression sexuelle, les réfugiés qui se sont enfuis d'une région ravagée par la guerre ou par des conflits et qui arrivent au Canada traumatisés par leurs expériences, ou encore les membres des Premières Nations, les Autochtones. Je crois que nous nous entendons tous sur le fait que ces gens souffrent eux aussi de l'ESPT, même si leur état ne vient pas d'un incident subi dans un milieu de travail.

    Nous avons entendu des témoignages virulents et profondément émouvants. Mais notre dernier groupe nous a exhortés plus intensément que les autres en décrivant les répercussions qu'ont les retards et l'importance d'agir le plus tôt possible pour aider ces personnes. On nous a dit qu'il était crucial pour ces victimes de se faire entendre et d'être représentées. Aussi louable que puisse être un cadre de soutien aux victimes d'ESPT en milieu de travail, quel message enverrions-nous aux autres groupes? Nous dirions aux Autochtones, aux femmes, aux réfugiés et aux autres victimes qu'ils devront attendre.

    Certains soutiennent qu'il vaudrait mieux commencer à agir sans tarder. Mais avec tout le respect que je leur dois, monsieur le président, c'est un faux-fuyant, parce que personne ne demande de retarder les choses. Les amendements à apporter pour que ce projet de loi aborde l'ESPT de façon globale ne causeraient ni retard ni difficultés.

    Le projet de loi exige que la ministre de la Santé convoque une rencontre — au cours de l'année à venir, je crois — et qu'elle identifie les personnes qui, pendant cette rencontre, lanceront le processus d'élaboration du cadre sur l'ESPT. On ne sait pas encore de qui se composera ce groupe. Le projet de loi mentionne la ministre de la Santé, le ministre de la Défense nationale et le ministre des Anciens Combattants. L'ajout de trois autres ministères — comme je vous le proposerai en présentant mes amendements — ne causera pas de retard. Nous ne ferons qu'ajouter trois sièges au groupe qui élaborera le cadre national.

    Les gens qui prétendent qu'en élargissant la portée de ce projet de loi nous causerons des retards se font des illusions; c'est un faux-fuyant. Ce n'est pas vrai du tout. Au contraire, nous avons maintenant l'occasion d'élargir la portée de ce projet de loi pendant que nous l'avons devant nous. Il donnera ainsi aux Canadiens ce qu'ils attendent, un cadre global de soutien à toutes les victimes de l'ESPT. J'ajouterais même qu'en n'incluant pas les autres groupes dès maintenant, nous créerons le traumatisme que les témoins nous ont avertis de ne pas causer. Ils nous ont exhortés à ne pas écarter certains groupes en leur disant d'attendre pendant que nous élaborons un cadre sur l'ESPT pour d'autres groupes.

    Monsieur le président, je ne reprendrai pas ce plaidoyer chaque fois que notre comité se retrouvera devant ce choix, mais je demanderai à chacun des membres de ne pas oublier que nous siégeons au comité de la santé. Ce projet de loi a été confié au comité de la santé, et non à celui de la sécurité publique ou au comité des anciens combattants. On ne l'a pas confié aux comités qui s'occupent normalement des enjeux de professions particulières. On l'a confié au comité de la santé, qui est chargé de créer des politiques sur la santé de tous les Canadiens.

    J'exhorte mes collègues à saisir cette occasion, qui nous vient du travail extraordinaire de M. Doherty. Il a soulevé un problème trop longtemps ignoré qui a entraîné des répercussions dévastatrices sur la vie des victimes. J'exhorte mes collègues à agir au nom de toutes ces victimes.

    J'exhorte fortement le comité de la santé à recommander que l'on améliore ce projet de loi en élargissant légèrement sa portée de manière à élaborer un cadre fédéral sur l'ESPT qui vise non seulement les groupes cruciaux qui souffrent jour après jour de ce traumatisme, mais qui englobe aussi les trois grands groupes que les témoins ont décrits à notre comité.

    Nous n'ouvrons pas les vannes. Nous n'ajouterons pas 10 ou 20 groupes différents. Ce projet de loi n'engloberait que trois autres grands groupes — les femmes, les Autochtones et les réfugiés. Nous les inviterions à la table pour examiner la version définitive du cadre.

    J'ai aussi entendu des gens dire que nous devrions terminer cela avant de nous occuper du reste des groupes, que nous aurons au moins un cadre terminé. Quel message enverrions-nous aux autres groupes? Nous leur dirions qu'ils peuvent attendre. Nous leur dirions que nous aurions pu nous occuper d'eux, mais que nous avons décidé qu'ils peuvent attendre. Mais tous nos témoins nous ont transmis un message commun: ils ne peuvent pas attendre.

    En attendant, nous perdons des vies. Les gens qui souffrent de l'ESPT s'enlèvent la vie. Ils perdent leur emploi. Nous avons entendu leurs témoignages bouleversants. Je ne voudrais surtout pas être envoyé auprès de ces groupes pour leur annoncer qu'ils doivent attendre parce que notre comité n'a pas voulu retarder le processus en ajoutant quelques mots à ce projet de loi. Mais n'oubliez pas que nous devons aussi veiller à ce que ces groupes soient représentés pendant la conférence.

    Je vais maintenant proposer ce qui suit et j'invite mes collègues à présenter leurs commentaires. Je tiens vraiment à savoir ce que vous en pensez: si nous n'élargissons pas la portée de ce cadre, si nous décidons de ne pas y englober ces autres grands groupes démographiques qui souffrent de l'ESPT, alors je vous demande d'ajouter l'expression « en milieu de travail ». Ce terme indiquera exactement la portée du projet de loi. Je vous rappelle que des témoins nous ont dit que les femmes souffrent deux fois plus de l'ESPT que les hommes — deux fois plus. Il ne s'agit donc pas de groupes marginaux. Ces groupes comprennent les personnes qui souffrent le plus de l'ESPT.

    Je vais maintenant bifurquer brièvement sur la question du milieu de travail. Ne pensez pas que j'ai dit tout cela pour minimiser l'importance d'un cadre sur l'ESPT dans les milieux de travail. C'est un objectif louable. Je passerai la parole plus tard à M. Doherty pour qu'il nous dise ce qu'il pense, mais après avoir écouté et évalué ce que tous les intervenants nous ont dit, je crois que c'est ce qu'il désirait faire. Je crois qu'il voulait peut-être que son projet de loi crée un cadre fédéral sur l'ESPT dans les milieux de travail, particulièrement là où se trouvent des gens en uniforme et des professionnels de la santé de première ligne. Il pensait aux gens qui en souffrent continuellement jour après jour.

    Je tiens à affirmer officiellement que je reconnais que cet ESPT diffère quelque peu par le fait que ses victimes y sont exposées continuellement jour après jour dans le cadre de leur travail. Je ne sais pas si en fin de compte les symptômes des personnes qui souffrent de l'ESPT sont différents ou si le traitement qu'elles reçoivent doit être différent, si ces personnes doivent être traitées de manière différente, mais elles en souffrent professionnellement, ce qui n'est pas le cas des autres groupes.

    J'exhorte cependant le Comité, si nous restreignons la portée du projet de loi à ce groupe, à apporter les amendements nécessaires pour insérer l'expression « en milieu de travail » là où il le faudra et à éliminer dans ce projet de loi toute mention à une approche globale qui serait non seulement incorrecte, mais trompeuse.

    Je vais faire référence au sommaire du projet de loi. C'est là que l'intention commence à porter à confusion:

    ... soulignons cette référence à « des groupes de patients »...

    ... je souligne ici le mot « global »...

    Le lecteur est porté à croire que nous créons un cadre global sur l'ESPT, et rien d'autre.

    Je vais brièvement faire référence au préambule.

    Il commence ainsi:

    Nous avons ici, chers collègues, la définition globale de l'ESPT. Ce trouble s'applique à toutes les victimes — autant à une victime autochtone des pensionnats qu'à une femme qui a été violée, qu'à un réfugié et qu'à nos premiers intervenants.

    Mais ensuite, la portée du projet de loi se rétrécit:

    Voilà où le libellé commence à se troubler. Les femmes des Premières Nations et les réfugiés n'ont-ils pas un besoin évident de recevoir, de façon directe et en temps opportun, du soutien pour l’ESPT? Je ne pense pas que quelqu'un ici affirmerait le contraire, mais c'est là qu'on restreint la portée du projet de loi.

    Je ne lirai pas le troisième paragraphe, qui mentionne simplement le besoin d'y affecter des ressources. Mais le dernier paragraphe porte à confusion, parce que je crois que l'on essaie de décrire une double intention globale et restreinte.

    Je cite:

    On suggère ici que de nombreux Canadiens en bénéficieraient, particulièrement ces personnes. On suggère donc que d'autres personnes non mentionnées en bénéficieraient aussi.

    Je ne présenterai ce plaidoyer qu'une seule fois. En effet, une fois que nous aurons défini les problèmes et que nous en aurons débattu, je crois que nous saurons ce que le Comité désire faire, et nous pourrons rapidement apporter les amendements. Je ne vais pas commenter chacun de ces problèmes, mais ils se retrouvent ainsi dans tout le projet de loi.

    Chers collègues, nous allons devoir changer ce préambule d'une façon ou d'une autre, et j'ai pour cela des amendements à proposer. Ces amendements apporteront des éclaircissements qui nous permettront de viser l'ESPT dans les milieux de travail ou d'élargir la portée du projet de loi pour y inclure les autres groupes.

    Il est bien malheureux que je doive soulever ces problèmes à un endroit un peu bizarre, mais nous devons les aborder dans l'ordre des articles. Donc, chers collègues, à l'article 2 je vais proposer, aux fins de ce débat, que nous ajoutions l'expression « en milieu de travail » juste après « l’état de stress post-traumatique ».

    Nous allons entamer le processus en suggérant l'ajout de l'expression « en milieu de travail » dans la définition suivante:

    

    Vous aurez compris que je n'appuie pas cet ajout, mais nous pouvons maintenant en débattre. En effet, si le Comité décide de restreindre ce projet de loi aux victimes en milieu de travail, commençons tout de suite par ajouter l'expression « en milieu de travail ». Si tel est le désir du Comité, je l'accepterai et je respecterai la volonté de la majorité des membres.

    J'espère que nous n'ajouterons pas cette expression « en milieu de travail », parce que j'espère que nous pourrons conserver l'aspect global de la portée du projet de loi. Plus tard, je proposerai plusieurs amendements précis pour ajouter au projet de loi le groupe des femmes ainsi que le ministère des Affaires autochtones et du Nord et celui de Citoyenneté et Immigration. Cela permettra de préciser dans le préambule que la portée du projet de loi est globale — à moins que le Comité n'ait décidé d'y ajouter l'expression « en milieu de travail ». Si, à ce moment-là, nous décidons d'ajouter l'expression « en milieu de travail », je proposerai ces amendements, mais je ne les commenterai pas puisque je serai au courant de l'orientation du Comité.

    Je vais conclure mon intervention de la façon suivante, monsieur le président. Nous avons maintenant l'occasion d'adopter un cadre fédéral global sur l'ESPT. Nous avons l'occasion de reconnaître que ce trouble touche plusieurs grands groupes, plusieurs populations importantes du Canada autres que les personnes qui portent un uniforme ou qui souffrent de l'ESPT dans le cadre de leur travail.

    Nous avons l'occasion de mettre fin aux retards. Nous avons l'occasion de représenter les groupes principaux. Nous savons tous que cette action s'est fait trop attendre. Comme M. Doherty et d'autres témoins l'ont exprimé d'une manière profondément émouvante, le temps presse dans ce dossier. Nous ne voulons pas revenir à cette étude dans 2, 3, 4, 5 ou 10 ans afin d'adopter un cadre pour des groupes qui souffrent aujourd'hui, comme nous l'ont décrit les témoins qui ont comparu devant notre comité.

    Je conclurai en soulignant qu'il ne sera pas difficile d'ajouter quelques ministres à la liste de ce projet de loi. Je sais bien que des collègues me répondront que cet ajout compliquera bien des choses. Ce n'est pas vrai. Que le ministre des Anciens Combattants siège à côté du ministre de la Défense nationale... À propos, nous devrons ajouter le ministre de la Sécurité publique à cette liste. Il me semble que nous avons là une omission dans ce projet de loi, où l'on cite les agents de la GRC qui relèvent du ministère de la Sécurité publique. Nous allons de toute façon ajouter un siège. Nous voulons que notre comité veille à ce que tous les organismes concernés soient représentés à la table. Que nous ajoutions des représentants de trois ou de six ministères, la seule différence sera l'amélioration que nous aurons apportée au processus afin que la portée du projet de loi soit vraiment globale.

    Cela dit, monsieur le président, je propose que nous ajoutions l'expression « en milieu de travail », et j'exhorte mes collègues à rejeter cet ajout...

    J'ai la solution à cela.

    Très bien.

    Ces amendements sont irrecevables. On me dit que vous ne pouvez pas apporter à la section interprétative du projet de loi des changements sur des enjeux qui n'y sont pas mentionnés. Nous nous heurterons au même problème en abordant le préambule. Vous avez suggéré quelques amendements au préambule, mais ces changements portent sur des enjeux qui ne sont pas cités dans le projet de loi.

    Je crois que nous comprenons tous ce que vous désirez accomplir, et nous sommes probablement tous d'accord avec vous, mais nous devons suivre le processus. Nous devons suivre les règles, sinon rien ne fonctionnera. Je crois...

    Monsieur le président, je conteste cette décision, et j'ai de fortes raisons de le faire. C'est tout à fait faux. Je pourrai vous citer des sections de ce projet de loi qui indiquent très clairement qu'il concerne l'ESPT en milieu de travail. On le retrouve dans le projet de loi même. Comme je l'ai souligné, ce projet de loi présente deux objectifs. J'ajouterais même qu'il a mal été rédigé. Il porte à confusion. Son sommaire ne décrit pas l'intention du projet de loi.

    Comme je viens de le dire, il présente deux objectifs. En le lisant, je ne vois pas s'il prévoit la création d'un cadre sur l'ESPT qui englobera tout le monde, ou s'il ne prévoit que la création d'une stratégie fédérale sur l'ESPT de certains groupes professionnels bien précis. Je fais référence, monsieur le président, aux ministères que l'on cite tout particulièrement dans ce projet de loi.

    Non, je suis d'accord avec vous. Toutefois, vous avez cité le libellé du quatrième paragraphe du préambule, « attendu que de nombreux Canadiens », qui comprend tous les Canadiens qui en souffrent. Si vous ajoutez ensuite l'expression « en milieu de travail » dans la section interprétative, vous contredirez le préambule. Vous limiterez la portée du projet de loi à un endroit, c'est pourquoi j'ai dû juger cet ajout irrecevable.

    Mais monsieur le président, je dois dire que je suis d'accord avec cela. Ce paragraphe du préambule indique très clairement que le cadre englobera toutes les victimes.

    Tout le monde.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Non, j'ai la parole. Merci.

    Mais le deuxième paragraphe du préambule contredit cela. On y lit:

    Et les autres groupes n'en ont pas besoin?

    Je vais écouter le recours au Règlement de Mme Harder.

    Je voudrais faire une dernière observation, si vous me permettez, et ensuite je lui passe la parole.

    Monsieur le président, vous devez...

    Non, je vais écouter le recours au Règlement.

    ... diriger cette réunion.

    Oui. Recours au Règlement.

    Merci.

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Davies, je comprends ce que vous nous dites. Voilà 30 minutes que vous en parlez. Nous comprenons tous ce que vous nous dites. Cependant, vos commentaires ont trait au préambule, et nous savons tous que l'on ne peut modifier le préambule que si l'on a apporté des amendements importants au contenu du projet de loi. Nous n'avons pas encore discuté du contenu du projet de loi, alors vous ne pouvez pas discuter du préambule pour le moment.

    En fait, nous avons une liste d'intervenants.

    Monsieur Oliver.

    Je voudrais bien que M. Doherty nous dise quelle était son intention quand il a rédigé ce projet de loi. Il a participé à sa rédaction. Quel était son objectif? Une fois que nous l'aurons entendu, j'aimerais faire quelques observations au sujet de la distinction que M. Davies a décrite et présenter un point de vue différent à ce sujet.

    Je voudrais écouter ce que M. Doherty pourra nous dire, si vous le permettez.

    J'ai besoin du consentement...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je serai heureux que nous procédions de cette façon, mais techniquement, nous parlions de la décision du président selon laquelle mon amendement est irrecevable. Devrions-nous axer nos commentaires sur cette décision?

    Je demanderais à mes collègues d'annuler la décision du président pour que nous puissions au moins discuter de cela. Je crois que nous ne pourrons pas discuter des mérites de mes commentaires tant que nous n'aurons pas déterminé s'ils s'insèrent, ou non, dans la portée du projet de loi. Alors je demande qu'afin de poursuivre ce débat, nous annulions la décision du président pour examiner au moins les mérites de mes commentaires.

    Je voudrais juste ajouter une observation. Ce qu'a dit Mme Harder n'est pas tout à fait juste. Je présente mon amendement dans le cadre de notre étude de l'article 2.

    Alors pourquoi n'attendez-vous pas...

    Excusez-moi, j'ai la parole, madame Harder. Je parle de l'article 2, de l'amendement que je propose d'y apporter et de mon explication. Mais évidemment, l'amendement que j'ai proposé — si quelqu'un comprend l'objectif de mes amendements — concerne la confusion que créent les objectifs du projet de loi. Pour appuyer mon point de vue, j'ai cité différentes sections du projet de loi qui suggéreraient aux Canadiens qu'il prévoit un cadre fédéral global et d'autres sections qui suggèrent que ce cadre ne viserait que des professions. En présentant cet argument, j'ai cité cette section du projet de loi, et aucune règle ne m'empêche de citer d'autres sections quand j'explique mon amendement.

    Je crois que le Comité voudrait entendre M. Doherty, mais il me faut le consentement unanime du Comité pour permettre à M. Doherty de faire cette présentation. Avons-nous un consentement unanime?

    Des députés: Oui.

    Et ensuite j'aurai de nouveau la parole?

    Oui.

    Monsieur Doherty.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos collègues d'être venus.

    Monsieur Davies, je comprends tout à fait ce que vous nous avez dit au sujet des groupes qui, selon vous, devraient être inclus dans la portée de ce projet de loi. Je l'ai déjà dit: loin de moi l'idée de sous-estimer les effets de l'ESPT sur les autres groupes qui en souffrent, qu'il s'agisse de notre population autochtone, de réfugiés ou de victimes d'agression sexuelle et de violence.

    Mon projet de loi vise nos premiers intervenants, nos vétérans et nos soldats. Même après en avoir rédigé la première version, je me suis dit que j'aurais dû élargir la définition de « premiers intervenants ». D'ailleurs, au comité de la sécurité publique, nous comprenons que l'on peut aussi les appeler des agents de la sécurité publique. Qui est inclus dans quoi? Voilà ce qui définit l'objectif du projet de loi. Nous devrons veiller à y préciser la terminologie pour bien identifier les personnes incluses.

    Je vais revenir sur certaines autres observations de M. Davies. Il a dit que ce projet de loi porte à confusion et que sa terminologie est trompeuse. Je vous dirai que ce n'est pas exact. En effet, si vous le lisez bien, on y indique un cadre qui inclut tous les premiers intervenants, les soldats, les vétérans et les anciens combattants ainsi que les personnes qui font face quotidiennement à des tragédies humaines. Je le répète, je n'ai jamais eu l'intention de sous-estimer les souffrances des autres personnes atteintes de traumatismes mentaux.

    J'espérais que nous tiendrions une discussion très étendue — comme nous l'avons fait au cours de ces 18 derniers mois — sur les traumatismes mentaux. Différents groupes de témoins sont venus nous en parler. Nous avons entendu un témoignage extraordinaire du Dr Sareen qui a souligné que l'ESPT découlant d'un contexte professionnel se manifeste différemment de l'ESPT causé par des incidents traumatiques comme ceux qu'ont vécus les victimes des pensionnats et les réfugiés. Nous avons aussi décidé qu'il serait plus sage d'instaurer tout de suite un processus pour ensuite élaborer un cadre global en nous inspirant des leçons acquises du premier processus.

    Je suis sûr que des représentants des groupes dont M. Davies nous a parlé aujourd'hui sont à l'écoute de nos débats. Je suis profondément désolé, mais mon projet de loi est axé sur les premiers intervenants, sur nos soldats, sur nos vétérans et sur nos anciens combattants. Je tenais à ce que nous agissions — non pas hâtivement, mais de façon réfléchie et mesurée — pour aider les personnes qui enfilent un uniforme chaque jour afin de se sacrifier pour notre sécurité.

    Je conviens qu'il est important de mener un débat approfondi. Je remercie les personnes qui nous ont écrit. J'ai discuté de ces enjeux avec des représentants des syndicats d'infirmières et d'infirmiers et avec d'autres groupes. Je vous dirai tout à fait honnêtement une fois de plus que ces personnes sont à la base de l'intention de ce projet de loi. Que M. Davies trouve cela trompeur ou non, le projet de loi a été rédigé par des conseillers juridiques auxquels j'avais décrit mon objectif. Ils l'ont rédigé dans le but d'atteindre ce but le plus efficacement possible.

    Je suis convaincu, monsieur le président, qu'ils savent beaucoup plus que moi ce que les projets de loi doivent contenir pour être acceptés. Ils savent rédiger des lois. Je ne dis pas qu'ils le font toujours à la perfection. Je comprends la conversation que nous menons aujourd'hui. Je suis heureux de venir discuter d'amendements éventuels, mais j'en reviendrai toujours à l'intention initiale. Il s'agissait de rédiger un projet de loi visant à élaborer un cadre fédéral sur l'état de stress post-traumatique — un cadre complet pour les premiers intervenants, les vétérans, les anciens combattants et les membres des forces armées.

    Quelqu'un a proposé quelques amendements pour en élargir la portée. Que pensez-vous d'en élargir la portée pour y inclure d'autres groupes?

    Je pense que nous devrons examiner ces amendements tout au long de notre examen du projet de loi.

    Très bien.

    Monsieur Oliver, à vous la parole.

    Merci.

    Je suis heureux d'entendre dire que ce projet de loi vise les milieux de travail, notamment ceux des premiers intervenants.

    Merci beaucoup d'avoir souligné cela et de présenter ce problème au nom des premiers intervenants, des membres des forces armées et des agents de la GRC.

    Pour répondre à l'observation de M. Davies selon laquelle il faudrait élargir la définition de l'ESPT à des groupes qui ne font pas partie de la main-d'oeuvre, je tiens à souligner que l'ESPT est déjà cité dans le Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux des États-Unis, le Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders. Je n'ai pas réussi à trouver s'il figure parmi les groupes de maladies analogues au Canada, mais cela indique que les personnes qui subissent des calamités tragiques, comme un terrible accident d'automobile, souffrent continuellement des symptômes de l'ESPT. Le système de santé mentale offre à ces personnes des protocoles et des processus de traitement, car on reconnaît clairement l'élément déclencheur. Je ne crois pas que nous corrigerons les lacunes et le manque de financement du système de santé mentale en élargissant la portée de ce projet de loi.

    Je crois qu'un bien plus grand nombre de premiers intervenants et de soldats se débattent contre l'ESPT et en souffrent au point de s'enlever la vie. Je viens de parler à la mère d'un soldat revenu — si je ne m'abuse — du Koweït. Il était convaincu de souffrir de l'ESPT, mais il ne pouvait pas obtenir de traitement. Il avait développé cet état en faisant face à la mortalité. Y avait-il un événement déclencheur?

    L'un de nos principaux témoins nous a décrit l'ESPT comme la situation de la grenouille proverbiale qui ne remarque pas que l'eau dans laquelle elle se trouve se réchauffe très lentement. Les changements sont si graduels que les victimes de l'ESPT ne s'en aperçoivent pas jusqu'à ce qu'elles se trouvent à l'article de la mort. Je crois que nos premiers intervenants, les agents de la GRC et les membres des forces armées ont développé une culture voulant que comme ils font face chaque jour à des événements traumatisants, ils doivent se durcir et s'adapter à ces calamités.

    De plus, la politique fédérale veut que si l'on ne peut pas définir un événement déclencheur, l'ESPT ne provient pas du milieu de travail. Cela cause une grave lacune dans le système de traitement. À mon avis, ce projet de loi aidera avant tout les groupes que mentionne M. Doherty. Je crois que pour vraiment apporter du changement, nous devons nous concentrer sur ces groupes.

    Je voudrais que le gouvernement fédéral s'inspire des politiques de l'Ontario. Lorsqu'un travailleur de ces groupes professionnels souffre de l'ESPT, le gouvernement déduit automatiquement que son état est causé par son milieu de travail. Selon moi, l'intention première de ce projet de loi est d'instaurer la présomption de traumatisme mental causé par le lieu de travail. En élargissant sa portée, nous nous écarterons de cet objectif premier sur lequel, je crois, nous nous entendons tous.

    Je voudrais que ce projet de loi demeure axé sur les milieux de travail. Je ne pense pas qu'il faille le définir avec plus de précision. Je suppose que cela dépendra des autres groupes que nous demanderons à la ministre d'inclure quand elle l'aura devant elle. Je demanderais que nous respections les conseils de M. Doherty à cet effet, sans nécessairement amender son projet de loi pour en limiter la portée au milieu de travail.

    Monsieur Ayoub, vous avez la parole.

    Je vais m'exprimer en français pour que mon intervention soit moins longue et plus claire.

    J'apprécie le commentaire de M. Davies. On a reçu certaines lettres. Il y a même des amendements. On parle de gens qui prodiguent les soins de santé. On a parlé d'inclure certaines infirmières.

    Lorsqu'on essaie d'être plus précis, on finit par oublier certaines personnes. Si on ne les nomme pas, on les oublie. On peut donc avoir le sentiment qu'elles sont exclues alors que ce n'est probablement pas le cas.

    Ce qui est écrit reste, mais les intentions ne restent pas. L'intention du départ ne restera pas si ce n'est pas écrit. Comme M. Doherty l'a souligné, l'intention première était d'aborder les problèmes qui concernent les premiers répondants. Je pense que c'est ce que cela dit.

    Il s'agit d'un projet de loi qui, en fin de compte, demande à plusieurs ministres provinciaux et fédéraux de se pencher sur la question, de participer à une conférence et de déposer un rapport. Je ne crois pas que cela exclut l'ajout de personnes qui se sentent concernées par la santé mentale et, en particulier, par le trouble de stress post-traumatique. Je pense qu'autour de la table, nous avons tous la même intention. Il y a une certaine unanimité à cet égard.

    Si l'intention est d'en élargir la portée, je pense qu'il faut bien choisir les phrases, les mots et les termes pour amender le projet de loi. Je ne crois pas que cela va changer l'essence même du projet de loi. À mon avis, quand on prépare un projet de loi, on ne le fait pas seulement pour une catégorie de personnes, mais pour l'ensemble des Canadiens. Présentement, certaines personnes sont davantage touchées par les problèmes de stress post-traumatique, mais cela n'exclut pas les autres.

    À moins qu'on dise que cela s'adresse exclusivement à cette catégorie de travailleurs, ce qui n'est pas le cas, on ne peut qu'être d'accord pour inclure d'autres personnes et élargir la portée du projet de loi dès le départ. Je pense qu'il faudrait trouver une façon de le faire.

    Ma question s'adresse à monsieur le greffier puisqu'il s'agit d'une question technique. En fait, il s'agit d'une question légale. Est-ce que cela mettrait des bâtons dans les roues? Le Comité a-t-il le droit d'adopter des amendements, de procéder à une modification légale d'un projet de loi, d'aller dans le sens de ce que M. Davies suggérait et de s'assurer qu'on n'exclut personne, sans toutefois retarder le processus?

    Je souhaite avoir l'avis du greffier. Quelles seraient les étapes si on voulait élargir le groupe de personnes visées et inclure le plus de monde possible dans le projet de loi sans retarder le processus?

    Voulez-vous tenter de répondre à cette question?

    Nous nous trouvons donc face à deux problèmes. Nous avons un projet de loi axé sur les premiers intervenants et sur les soldats. Voulons-nous un projet de loi qui s'applique à toutes les victimes de la population souffrant de l'ESPT? Il s'agit de deux situations différentes. Nous devons déterminer ce que nous allons faire.

    Monsieur le président, je propose que nous étudiions cela article par article et que nous abordions ce problème à chaque article où il se présente. Nous allons passer toute la journée à débattre de cette question sans toucher l'examen article par article qui est à l'ordre du jour. Je propose que nous entamions dès maintenant notre étude article par article.

    Pourrais-je avoir la réponse du greffier? Il n'y a pas moyen d'obtenir une réponse à ma question?

    Pouvez-vous répondre à la question? Vous sentez-vous à l'aise d'y répondre?

    Je vais tenter de le faire, si vous le désirez.

    Je vais répondre en français.

    Mes commentaires sur le projet de loi seront, je le précise, ceux d'un greffier législatif et non d'un conseiller parlementaire ou législatif.

    Ce projet de loi s'adresse à tout le monde, soit à tous les Canadiens qui pourraient souffrir de cette maladie. Comme le mentionnait M. Davies, le préambule, au deuxième paragraphe, précise qu'une certaine catégorie de personnes a un besoin plus pressant de services. Cela indique que ces personnes devraient avoir accès à des services de façon directe et en temps opportun.

    Au quatrième paragraphe du préambule, on indique que de nombreux Canadiens sont atteints de cette maladie, particulièrement parmi ceux qui remplissent les fonctions de premier répondant, les membres de la GRC, les militaires et les pompiers. On dit bien que de nombreux Canadiens en sont atteints, particulièrement certains groupes de personnes, mais cela s'adresse à tout le monde. Tous les Canadiens peuvent être couverts par ces dispositions, mais on parle ici d'un groupe particulier pour lequel on devrait prendre des mesures additionnelles. Je ne sais pas si M. Doherty est d'accord avec moi.

    Comme vous l'avez mentionné, s'il y a une conférence, il se peut très bien que certains points soient soulevés parce qu'ils touchent ces catégories, alors que d'autres peuvent être abordés parce qu'ils sont prévus dans le projet de loi. Je ne sais pas si je réponds à votre question.

    Quoi qu'il en soit, il s'agit d'un projet de loi général, qui s'adresse à tous.

    Ma question était plus technique. Ce que vous nous livrez là sont vos impressions sur le préambule du projet de loi.

    Pour ma part, je veux savoir ce qu'implique, sur le plan technique et légal, le fait d'ajouter ou de préciser un mot dans le projet de loi pour élargir le groupe de personnes touchées.

    Est-il possible de le faire dans le préambule?

    Est-ce que cela retarderait le dépôt du projet de loi?

    À mon avis, tout dépend du mot dont il s'agit.

    Si je peux me permettre une suggestion concernant l'amendement de M. Davies, je propose que le Comité voie quelle orientation prend l'étude du projet de loi. En général, on ne peut pas proposer de modifications substantielles aux définitions d'un projet de loi.

    Toutefois, le Comité peut mettre ces définitions de côté et voir ce qui se passe quant au reste du projet de loi. Si le Comité décide que le projet de loi ne doit s'adresser qu'aux premiers répondants, aux militaires et à d'autres catégories, cette précision pourra être ajoutée ailleurs dans le projet de loi. Il sera alors possible de revenir aux définitions et au préambule et ajouter ces précisions là où elles doivent être mentionnées.

    Par contre, le projet de loi pourrait devenir beaucoup plus restrictif du fait qu'il s'adresserait seulement à ces catégories de personnel.

    Si je comprends bien, en faisant un amendement supplémentaire pour élargir le groupe de personnes visées, on ne changerait pas le projet de loi: on l'améliorerait. On répondrait peut-être à la demande de M. Davies sans changer pour autant le projet de loi tel que proposé par M. Doherty.

    Par contre, il faudrait que la modification soit faite dans le corps du projet de loi avant d'être faite dans le préambule.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Kang, à vous d'intervenir.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question a trait aux premiers intervenants. Comment définissez-vous un premier intervenant, monsieur Doherty?

    Les premiers intervenants seraient les agents de police, les pompiers, les ambulanciers, les ambulanciers paramédicaux, les agents correctionnels, les agents de répartition, les agents de la GRC et, dans certains cas, on pourrait même les appeler des intervenants d'urgence.

    C'est la raison pour laquelle je voudrais que ce projet de loi englobe plus de groupes de victimes. Un citoyen ordinaire peut intervenir en situation d'urgence. À mon avis, ce citoyen peut être le premier sur les lieux parce que, comme dans le cas de Manmeet Bhullar, il veut porter secours aux victimes d'un accident. Un autre camion l'a fauché en passant à côté de l'accident. Si nous élargissons la portée de ce projet de loi à tous les Canadiens, il correspondra au libellé du préambule. Nous pourrons apporter des amendements au contenu du projet de loi afin qu'il englobe une fois pour toutes tous les Canadiens et qu'il ne se limite pas aux travailleurs frappés d'ESPT en milieu de travail... J'insiste constamment sur ce point, parce que la population de notre pays est très diverse et que, selon moi, nous devons servir tous les Canadiens. Voici donc ce qui me préoccupe. Je sais que nous considérons les premiers intervenants comme des sortes de robots sans émotion, mais ces événements les touchent profondément, parce qu'ils sont humains.

    Je vous remercie pour ces commentaires et pour les témoignages que vous avez présentés au cours de ces dernières réunions.

    J'admire cette force incroyable qu'a le Parlement de permettre à des gens qui ont vécu des expériences très diverses de les amener à la table.

    Je vais nous ramener une fois de plus à l'intention première de ce projet de loi, qui est d'élaborer un cadre national complet pour nos premiers intervenants, pour nos vétérans et nos anciens combattants ainsi que pour nos soldats. J'espérais ainsi que les ministres se réuniraient pour élaborer un cadre qui s'appliquerait éventuellement à d'autres groupes, comme l'a soulevé le Dr Sareen dans son témoignage.

    Très bien. Nous revenons maintenant à notre étude article par article.

    Excusez-moi, monsieur le président, je veux souligner très vite que je suis d'accord avec la proposition de M. Ayoub. Je suis aussi d'accord avec M. Davies.

    Allons-y article par article, et voyons où cette étude nous mènera.

    C'est la seule chose à faire.

    Je reviens à ma décision de rejeter votre amendement, et cette décision ne pourra pas faire l'objet d'un débat.

    Monsieur Davies, est-ce que cette intervention concerne ma décision?

    En fait, mon nom figurait à la liste des intervenants avant que vous décidiez de...

    Un député: Soyez bref.

    M. Don Davies: Je tiens à souligner une chose à mes collègues qui désirent que je sois bref. Nous sommes parlementaires et nous devons étudier un projet de loi. À titre de parlementaires, nous avons le droit — en fait, nous sommes tenus — d'étudier ce projet de loi dans tous ses détails. Les gens s'impatientent au bout d'une intervention d'une demi-heure, franchement...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Vous ne pouvez pas invoquer le Règlement.

    Un député: Oui, il peut invoquer le Règlement.

    Il parle de son amendement, que vous venez de rejeter.

    Monsieur, vous n'êtes pas membre du Comité. Vous ne pouvez pas invoquer le Règlement.

    Merci.

    Monsieur le président, dans la procédure de cette séance, nous débattions de votre décision de rejeter mon amendement visant à ajouter l'expression « en milieu de travail » parce que cet ajout ne s'insérerait pas dans la portée de ce projet de loi.

    Je trouve que nous devrions réexaminer cette décision, puisque vous avez permis à M. Oliver de poser la question directement au rédacteur et parrain du projet de loi. À mon avis, le greffier a interprété avec beaucoup de soin l'intention de ce projet de loi. Il a dit au moins quatre fois...

    J'invoque le Règlement.

    J'ai la parole maintenant, monsieur le président.

    Oui, mais vous discutez de ma décision. Vous ne pouvez pas en discuter, mais vous pouvez demander le vote sur cette question.

    Oui, monsieur Carrie.

    Mon collègue discute de son propre amendement, que vous avez déjà rejeté.

    Tout ce que vous pouvez faire maintenant est de contester ma décision et demander au Comité de voter sur cette question.

    Très bien, monsieur le président.

    Si vous le permettez, j'aimerais faire une brève remarque avant que nous passions à ce vote, parce que vous avez demandé...

    Pas au sujet de cette décision.

    Bien franchement, la discussion qui a suivi votre décision n'aurait jamais dû avoir lieu.

    Non, elle n'aurait probablement pas dû en effet.

    Vous ne pouvez pas imposer cela de façon sélective.

    Je vais le faire.

    Le fait est que...

    Non, vous avez eu la parole, monsieur Davies.

    Vous avez fait valoir votre point de vue, et nous le comprenons.

    Non, le point que je voulais soulever concerne le fait que M. Doherty lui-même a dit...

    Je vais poursuivre. Non.

    ... qu'il souhaite que son projet de loi représente un cadre global pour les vétérans, les premiers répondants et les militaires. Comme il l'a dit au greffier, comme il vous l'a dit, son projet de loi concerne le milieu de travail. Comment peut-il être décidé que les termes « en milieu de travail » dépassent la portée du projet de loi, alors que ce sont ces termes qui ont été utilisés par celui qui l'a proposé?

    Mon deuxième point à ce sujet est que, pour déterminer la portée du projet de loi, vous devez le lire dans son entièreté. Si...

    J'ai rendu ma décision.

    Vous pouvez la contester et demander un vote, mais votre amendement vient en contradiction avec l'essence du projet de loi.

    De toute façon, c'est la décision que j'ai rendue.

    Non, il ne va pas à l'encontre de l'essence du projet de loi.

    Oui. C'est ce que j'ai décidé.

    Demandez un vote.

    Je demande le vote pour contester la décision que vous avez rendue selon laquelle l'ajout des termes « en milieu de travail » dépasse la portée du projet de loi.

    D'accord, la motion est la suivante: la décision du président doit-elle être maintenue?

    (La décision du président est maintenue.)

    Le président: Je comprends ce que vous dites. Nous comprenons tous. Nous savons tous où cela s'en va, mais nous devons poursuivre. Nous avons un projet de loi, nous devons l'étudier. Il ne s'agit pas d'autre chose.

    Alors, l'article 2 est-il adopté sans modification?

    (L'article 2 est adopté.)

    (Article 3)

    Le président: Nous avons certains amendements à l'article 3.

    Je vais les énumérer dans l'ordre dans lequel ils ont été soumis: LIB-1, de M. Oliver. Je dois dire que si LIB-1 est adopté, NDP-1 ne peut pas l'être parce qu'il porte sur la même ligne, le même article.

    L'amendement LIB-1...

    Monsieur le président, j'aimerais apporter une modification à l'alinéa b) de ma motion, lorsque je demande que les lignes 23 à 27 de la page 2 soient remplacées par ce qui suit. Les mots « peut notamment prévoir » seraient remplacés par « relativement à ». L'article se lirait donc ainsi « dans le but d'élaborer un cadre fédéral global relativement à », suivi des alinéas a), b) et c).

    Je crois que cette question a été débattue avec M. Doherty et qu'elle est acceptable pour lui.

    D'accord.

    Je voudrais supprimer les termes « peut prévoir notamment » et les remplacer par « relativement à ».

    D'accord.

    Monsieur Davies.

    Je demanderais à M. Oliver de clarifier cela. Selon ce que je comprends de cet amendement, les termes actuels « peut notamment prévoir » signifient que la conférence qui est convoquée peut porter sur ces aspects, mais peut aussi aller au-delà. Selon moi, c'est cela que signifient les termes « peut prévoir ». Si l'on remplace cela par « relativement à », je suis porté à penser que la conférence serait limitée aux aspects mentionnés.

    J'aimerais savoir si telle est l'intention de cet amendement. Je veux m'assurer d'en comprendre la signification. Une fois que M. Oliver aura répondu, le greffier pourrait nous éclairer à ce sujet.

    Je crois avoir été très clair à ce sujet. Je veux bien dire « relativement à ».

    Je demanderais donc au greffier d'éclairer le Comité au sujet de la différence entre « peut notamment prévoir » et « relativement à » ce qui suit. De façon plus particulière, ai-je raison de penser que la signification législative de la modification signifierait que la conférence serait limitée aux aspects qui suivent, plutôt que d'être inclusive?

    Il s'agirait d'une question légale. Il reviendrait au Comité d'en décider. Je peux seulement parler de la procédure, et ce que M. Oliver propose est recevable. Cela ne va pas à l'encontre de la portée ou du principe du projet de loi. Il s'agit uniquement d'une modification du libellé, mais du point de vue de la signification légale, je préfère ne pas me prononcer.

    D'accord.

    Avez-vous une observation ou une explication qui aiderait?

    Je crois que nous sommes bloqués sur l'intention du projet de loi, et je crois que nous devons continuer l'étude article par article. La motion est assez claire. Je crois que M. Doherty a été assez clair dans ses intentions relativement à ce projet de loi, et je ne crois pas devoir défendre mon amendement. J'aimerais seulement qu'il soit mis aux voix.

    D'accord.

    Monsieur Davies.

    J'ai beaucoup de respect pour M. Oliver, mais sa réticence à expliquer ce que signifie son propre amendement me surprend un peu. Il s'agit de ses propres termes.

    Apparemment, il n'y a personne ici qui peut éclairer le Comité au sujet de ce que cette différence signifie, mais nous savons que les termes législatifs sont importants. Les tribunaux pourraient être appelés à interpréter cette loi, et chaque terme a une signification. Avant de voter sur cela, nous devons savoir ce que la modification signifie. Je tiens à faire valoir à mes collègues que les mots comportent un sens évident.

    Soit dit en passant, cela n'a rien à voir avec l'intention du projet de loi de M. Doherty. Cela n'a rien à voir avec la question dont nous venons de discuter.

    L'amendement que M. Oliver propose vise à restreindre les questions qui seraient abordées dans le cadre de la conférence convoquée par le ministre de la Santé, pour les limiter aux éléments mentionnés après les mots « relativement à », soit aux alinéas 3a), 3b) et 3c).

    C'est peut-être là le but visé, mais lorsque les termes sont modifiés... De la façon dont l'article est libellé actuellement, on comprend qu'il s'agit de sujets « pouvant inclure » les suivants, et que d'autres sujets pourraient être abordés. En remplaçant les termes « peut notamment prévoir » et en disant « dans le but d'élaborer un cadre fédéral global relativement à » ce qui suit, on entend que le cadre se limite uniquement à ce qui suit.

    Je ne sais pas vraiment pourquoi M. Oliver ne veut pas le reconnaître, parce qu'il s'agit de son amendement. Le Comité doit décider s'il est d'accord avec cela. À mon avis, ce qui suit est assez large en ce qui a trait aux sujets qui pourraient être abordés dans le cadre de la conférence.

    À l'heure actuelle, je ne peux pas penser à d'autres questions de fond, mises à part celles mentionnées, mais je ne veux pas imposer de limites non plus. Lorsque se tiendra cette conférence, avec des gens beaucoup plus intelligents que moi, j'imagine, et qui ont une plus grande expérience de l'ESPT, ce que je présume être l'objectif d'une telle conférence avec des « intervenants », « représentants responsables de la santé » et « représentants de la communauté médicale », je ne voudrais pas limiter leurs débats dès maintenant aux aspects énoncés. Je les inciterais à discuter « des aspects suivants » de façon inclusive. Toutefois, si quelque chose d'autre se présentait et était pertinent selon eux, je ne crois pas qu'il serait judicieux que le comité de la santé détermine et limite au préalable la teneur de cette conférence, et restreigne le cadre aux aspects énoncés, sans savoir s'ils sont exhaustifs.

    Merci.

    Monsieur Oliver, la parole est à vous.

    Je crois que le libellé original que j'avais proposé « peut notamment prévoir » était trop large. Cela aurait pu faire en sorte d'empêcher que certaines choses se produisent, et cela aurait autorisé le ministre et le ministère à laisser de côté des aspects compris dans le projet de loi de M. Doherty. Je crois donc que le libellé était trop large.

    Les termes « relativement à » concernent un lien existant. Ils ont trait à une association importante entre des aspects, mais ne sont pas aussi limitatifs que M. Davies le laisse entendre. Je crois que les termes « relativement à » signifient « cela et d'autres aspects liés aux activités qui sont prévues dans le projet de loi ». Je ne les vois pas comme contraignants ou limitatifs. Je crois qu'ils permettent de faire en sorte qu'au minimum, ce que M. Doherty souhaitait soit accompli, et que des aspects liés à ces activités soient aussi prévus et intégrés.

    Je ne vois pas cela comme limitatif. Je crois que, dans les faits, cela crée une exigence plus rigoureuse pour le ministre, tout en donnant une certaine souplesse pour élargir la portée. Selon moi, c'est ce que sous-entend « relativement à ». Je ne vois pas en quoi cela pose un tel problème.

    (L'article 2 est adopté.)

    Je demande maintenant le vote concernant l'amendement LIB-1 modifié.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous allons maintenant passer à NDP-1, qui est jugé irrecevable parce que le premier amendement a été adopté.

    Est-ce que l'article 3 modifié est adopté?

    (L'article 3 modifié est adopté.)

    (Les articles 4 et 5 sont adoptés.)

    Monsieur le président, j'avais la main levée pour parler.

    Oh, je croyais que c'était pour voter.

    Non, j'avais la main levée pour parler.

    Je veux soumettre un amendement au titre abrégé. En fait, je vais le retirer et proposer un amendement au préambule.

    D'accord.

    Le titre abrégé est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Passons maintenant au préambule. Nous avons deux amendements au préambule. Je crains qu'ils soient tous les deux inadmissibles parce qu'ils élargissent le préambule sans modification correspondante dans le corps du projet de loi.

    Monsieur Davies.

    Monsieur le président, mon premier amendement aurait pour effet de modifier le libellé du deuxième paragraphe pour qu'il se lise comme suit:

    On parle de soins fournis sur la base de données probantes.

    Si je vous ai bien compris, il a été décidé que mon amendement qui visait à limiter cela au milieu de travail dépassait la portée du projet de loi, parce que selon vous, il s'applique globalement à tous, et que j'ai soumis cet amendement au corps du projet de loi, à l'article 2.

    Je propose maintenant de modifier le préambule pour qu'il se lise comme suit: « Que, de toute évidence, tous les Canadiens qui sont atteints d'un ESPT ont besoin de recevoir, de façon directe et en temps opportun, du soutien. »

    Si je vous comprends bien, selon votre décision, cela n'est pas recevable. Je ne peux pas dire si ce projet de loi s'adresse à tous les Canadiens ou seulement certains groupes de Canadiens. Selon la décision, ce n'est ni l'un ni l'autre. Toutefois, dire que dans un amendement selon lequel le préambule d'un projet de loi, qui selon le greffier ne doit pas se limiter au milieu de travail, mais inclure tous les Canadiens, les termes « que, de toute évidence, tous les Canadiens qui sont atteints d'un ESPT ont besoin de recevoir, de façon directe et en temps opportun, du soutien fondé sur des données probantes » dépassent la portée d'un cadre fédéral sur l'ESPT... Je suis désolé, je trouve cela ridicule.

    Monsieur le président, j'aimerais souligner autre chose aussi.

    Reportez-vous au dernier alinéa que, soit dit en passant, je ne propose pas de modifier. Mon amendement laisserait le quatrième alinéa intact, celui-ci se lisant comme suit: « Que de nombreux Canadiens, particulièrement des personnes ayant occupé des fonctions de premier répondant », etc., et ferait en sorte que tout se tiendrait.

    L'amendement du deuxième article vise à reconnaître qu'il existe un besoin clair pour tous. Lorsque le greffier a expliqué pourquoi l'ajout des termes « en milieu de travail » était jugé irrecevable, je crois qu'il a souligné de façon spécifique que le deuxième alinéa ne visait pas à être exclusif, mais plutôt à souligner certains éléments. Mon amendement se limite donc à souligner certains éléments d'information selon lesquels: « Que, de toute évidence, tous les Canadiens qui sont atteints d'un ESPT ont besoin de recevoir, de façon directe et en temps opportun, du soutien fondé sur des données probantes. »

    Je juge cela irrecevable pour une autre raison, à savoir que la dernière partie « de recevoir, de façon directe et en temps opportun, du soutien fondé sur des données probantes » est de compétence provinciale. Nous ne pouvons pas empiéter sur les compétences des provinces en matière de soins de santé.

    Monsieur le président, il est uniquement question de besoin.

    La mention « de façon directe et en temps opportun » figure déjà dans le préambule.

    C'est vrai aussi. Le préambule dit déjà: « de recevoir, de façon directe et en temps opportun, du soutien ». Les pompiers ne relèvent pas du gouvernement fédéral, pas plus que les premiers répondants. C'est ridicule. Je veux dire que l'article est recevable. Vous pouvez le rejeter, mais il s'inscrit certainement dans la portée du projet de loi.

    J'invoque le Règlement.

    Je l'ai jugé irrecevable. C'est moi qui dois m'en occuper. Je l'ai jugé irrecevable.

    C'est pour cela que j'invoque le Règlement. Vous l'avez jugé irrecevable et, en tout respect, nous ne pouvons pas débattre de quelque chose qui...

    Je l'ai jugé irrecevable. Si vous contestez cette décision, nous la soumettrons au Comité pour qu'il vote.

    Pourriez-vous répéter votre préambule?

    Je l'ai jugé irrecevable parce que cela a pour effet d'élargir le préambule sans modification correspondante des dispositions. On empiète sur les compétences des provinces en disant « les Canadiens qui sont atteints d'un ESPT ont besoin de recevoir, de façon directe et en temps opportun, du soutien ». Nous ne pouvons pas faire cela. Cela ne fait pas partie du projet de loi. Cela n'est pas compris dans le corps du projet de loi et ne relève pas de notre compétence.

    Je me demande si vous pouviez diviser votre décision en deux parties, avec une distinction entre la première et la deuxième. Quelle était la première partie de votre décision encore une fois?

    « De façon directe et en temps opportun. »

    Non, dans la première partie, vous avez mentionné quelque chose de différent.

    Je ne sais pas. L'amendement est irrecevable parce que nous ne pouvons pas élargir le préambule. Est-ce cela que vous voulez dire?

    Oui, l'amendement est irrecevable parce que nous ne pouvons pas élargir le préambule...

    Sans modification correspondante dans le corps du texte.

    Pouvons-nous voter sur cette décision d'abord, à savoir si nous appuyons ou non la position?

    J'imagine que oui.

    J'aurais des réticences à donner mon appui dans le deuxième cas, parce que les termes « de façon directe et au moment opportun » sont déjà là. Je suis toutefois d'accord avec la première partie, à savoir que le préambule ne peut pas être élargi sans modifier le corps du projet de loi.

    Pouvez-vous séparer votre décision?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, malgré les tergiversations, vous avez rendu une décision. Nous ne sommes pas ici pour débattre de votre décision. Nous devrions poursuivre.

    D'accord.

    J'ai rendu ma décision, alors vous avez raison.

    Je suis désolé, mais je n'ai pas d'autres choix que de contester votre décision. Elle est injustifiée.

    D'accord.

    Je dépose une motion pour le maintien de ma décision. Tous ceux qui sont en faveur de maintenir ma décision? Tous ceux qui sont contre?

    Puis-je avoir un vote par appel nominal, monsieur le président?

    Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal.

    J'invoque le Règlement. Si nous voulions un vote par appel nominal, n'aurions-nous pas dû le demander avant le vote?

    Je ne sais pas.

    Le greffier: Oui.

    Le président: D'accord. Merci.

    Il est trop tard.

    C'est tout pour l'amendement NDP-2. Nous allons maintenant passer à l'amendement LIB-2, qui est aussi irrecevable.

    Monsieur Eyolfson.

    Je ne vais pas contester la décision. J'aimerais seulement mentionner, aux fins du compte rendu, pourquoi j'ai ajouté cela.

    Je suis d'accord qu'il est difficile de faire en sorte que cela inclut l'ensemble de la population. J'ai constaté que des groupes de personnes accomplissent souvent nombre des mêmes tâches, particulièrement les fournisseurs de soins de santé. Un nombre considérable de nos travailleurs effectuent le même travail. On retrouve des tâches similaires dans le domaine de la santé et de la sécurité publiques, et je crois que celui-ci aurait dû être inclus. Toutefois, si selon la procédure je ne peux pas apporter cet amendement au préambule sans modification correspondante dans la décision, je le comprends. Je croyais simplement qu'il était important d'ajouter cela au projet de loi, et il est à souhaiter que cet amendement soit apporté à l'avenir.

    Merci.

    D'accord. Je vous remercie beaucoup.

    J'ai jugé cela irrecevable.

    Le préambule est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le Comité doit-il demander la réimpression du projet de loi modifié pour usage à l'étape du rapport?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Doherty. Ce débat a été émotif pour nous tous, et je reconnais la position de chacun. Je le pense vraiment.

    Monsieur le président.

    Oui.

    J'aimerais mentionner que j'ai beaucoup apprécié le débat réfléchi que nous avons eu.

    Monsieur Davies, vous avez défendu les points que vous avez soumis, et croyez-moi, j'ai eu beaucoup de discussions avec les groupes que vous avez rencontrés au fil du temps.

    J'aimerais vous remercier tous pour ce débat et cette discussion. Il reste beaucoup de travail à accomplir pour que nos travaux aboutissent. Ce que nous avons réussi à faire pour le moment, à tout le moins, c'est de poursuivre la discussion à l'échelle nationale, et c'est ce que nous avons fait jusqu'à maintenant. Alors merci beaucoup.

    Je vous remercie beaucoup.

    D'accord, nous allons suspendre la séance pour une minute.

    [La séance se poursuit à huis clos.]