HUMA Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Mesdames et messieurs, bienvenue à la séance du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion que le Comité a adoptée le jeudi 4 mai 2017, le Comité reprend son étude de la promotion de l'intégration et de la qualité de vie des aînés canadiens.

    Nous entendrons aujourd'hui le troisième de trois groupes de témoins, qui traitera de la sécurité du revenu des aînés vulnérables. Nous recevons de très nombreux témoins aujourd'hui.

    Avant de vous les présenter, je vous avise que nous serons vraisemblablement interrompus par des votes vers 17 h 15; soyez donc préparés en conséquence. En outre, si vous me voyez lever mon crayon ou mon doigt, cela signifie qu'il vous reste approximativement une minute avant que je ne doive vous interrompre.

    Mark?

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. M. Wayne Long n'est pas là. Bien qu'il soit membre du Comité, il est absent depuis un certain nombre de semaines. Y a-t-il lieu de s'inquiéter?

    Pour autant que je sache, c'est un fait assez connu qu'il ne fait plus partie du Comité.

    Oh, je...

    Nous pouvons en parler après la séance, si vous le souhaitez.

    J'espère qu'il n'y a rien de vrai dans les propos voulant que le premier ministre l'ait retiré du Comité, car je pense qu'il en était un membre fort constructif. À mon avis, il importe que nous ne soyons pas des pantins et que le Comité soit indépendant, conformément aux déclarations du premier ministre. Si des membres sont destitués parce qu'ils défendent les intérêts de leurs électeurs, cela n'envoie pas un bon message.

     J'invoque le Règlement...

    C'est un rappel au Règlement.

    Je considère cela préoccupant. Il importe, selon moi, de maintenir notre indépendance.

    Merci.

    Eh bien, étant président du Comité depuis au moins deux ans, je peux affirmer avec fierté que je n'ai jamais eu l'impression d'être sous la férule de qui que ce soit. Je peux donc rassurer le député en lui disant que nous demeurons et demeurerons un organe indépendant.

    Je pense qu'il y a un autre rappel au Règlement.

    Non? Nous laissons faire?

    Merci beaucoup.

    Sans plus attendre, je vais vous présenter les témoins que nous recevons.

    Voici Nicole Laveau, de l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, qui nous arrive du Québec.

    Irene Sheppard, de Surrey, en Colombie-Britannique, est directrice exécutive de Fraser Health et témoigne par vidéoconférence.

    Michael Veall, professeur au département des sciences économiques de la McMaster University, témoigne pour sa part à titre personnel.

    Nous entendrons également Jane Rooney, de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada. Bienvenue.

    Nous recevons aussi un certain nombre de témoins de Statistique Canada: Pamela Best, Andrew Heisz et Sébastien Larochelle-Côté. Nous vous remercions tous de comparaître.

    Nous commencerons par entendre des exposés de sept minutes, à commencer par Nicole, qui vient du Québec.

    Les sept prochaines minutes sont à vous, Nicole.

    Merci beaucoup.

    Il y a quelques jours, nous avons reçu une invitation à comparaître devant le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées sur le thème de la sécurité du revenu des aînés vulnérables. Je vous remercie d'avoir invité notre association à présenter son point de vue.

    En 2016, l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, ou l'AQDR, a effectué une grande consultation tant auprès de ses membres qu'auprès du grand public. Cette consultation portait sur dix droits et quatre enjeux, dont la pauvreté. C'est résumé dans le document que nous vous avons remis, où il y a aussi le lien vers notre site Web. Notre principale préoccupation est d'améliorer la qualité de vie des personnes aînées.

    Quelle est la valeur du seuil de faible revenu? On en trouve une définition à la page 4 de votre rapport, mais nous n'avons pas été en mesure d'y trouver une valeur en argent. Il n'y a que des pourcentages. À la page 1 du document que nous avons déposé, nous avons indiqué une source de référence que nous avons trouvée, soit Retraite Québec, pour le seuil du faible revenu. Nous avons indexé ce montant pour tenir compte de l'inflation, ce qui donne environ 24 460 $.

    Qui sont les aînés vulnérables d'aujourd'hui? Il s'agit de personnes aînées seules ou peu accompagnées par un membre de la famille, qui sont souvent isolées et qui ont peu de compagnie. Ce sont des personnes aînées qui ont gagné des revenus qu'on peut qualifier de plutôt bas ou moyens, qui ont travaillé pendant une période limitée et qui ont peu d'économies. Ce sont des personnes aînées qui ont des problèmes de santé physique ou mentale.

    Statistiquement, il est reconnu que les femmes vivent plus longtemps que les hommes. Ces personnes âgées aujourd'hui de 75 ans et plus ont peu ou pas gagné de revenus d'emploi, ayant été pour la plupart des femmes au foyer sans aucune rémunération. À cette époque, la planification de la retraite n'était pas une priorité ni populaire; ce n'était que pour les riches.

    Pourquoi la plupart de ces personnes aînées sont-elles devenues vulnérables? Souvent, elles n'ont pas été habituées à demander de l'aide. Elles sont gênées de demander quelque chose, car elles ne veulent pas déranger. Elles étaient autosuffisantes dans le passé et capables de survivre et de vivre. Elles peuvent aussi avoir vécu la perte soudaine de leur conjoint, ce qui a causé tout un bouleversement dans leur vie.

    Comment une personne peut-elle survivre en recevant moins que le seuil de faible revenu?

    Dans le budget fédéral de 2017, le gouvernement a rehaussé de 10 % la prestation maximale du SRG, mais seulement pour les personnes aînées seules. Quelle frustration et quel sentiment d'iniquité pour les personnes aînées vivant en couple! Un effort a été fait, mais c'est nettement insuffisant. Il faudrait envisager une nouvelle hausse pour tendre vers une augmentation d'au moins 15 % pour l'ensemble de cette clientèle.

    Les personnes admissibles au SRG sont celles qui n'ont pas gagné des revenus élevés durant leur vie active sur le marché du travail et qui n'avaient pas accès à un fonds de pension de leur employeur. Les personnes aînées qui n'ont que les sources de revenus publiques vivent nettement sous le seuil de la pauvreté, ce qui entraîne des risques de malnutrition, de problèmes de santé et d'isolement social. Un tel constat est dramatique. Depuis plusieurs années, il faut ajouter à tout cela le phénomène de maltraitance matérielle ou financière à l'endroit de cette clientèle.

    Quand on fait le budget d'une personne aînée, on constate facilement une insuffisance de revenus. J'en fais la démonstration dans le document que j'ai déposé.

    Le Supplément de revenu garanti non imposable devrait couvrir l'écart qu'il y a entre la Sécurité de la vieillesse ajoutée aux autres sources de revenus et le seuil de faible revenu. Cela pourrait être la base d'un revenu minimum garanti, qui est variable pour chaque personne selon la déclaration de revenus fédérale.

    Quelle personne aînée peut avoir l'assurance de faire le bon choix au moment de compléter une demande au titre de la Sécurité de la vieillesse ou du SRG?

    Il y a quelques années, à la suite de pressions politiques de groupes représentant les personnes aînées, il a été démontré qu'un fort pourcentage de cette clientèle ne réclamait pas son droit au SRG. Qu'en est-il relativement à l'allocation au conjoint pour les personnes âgées de 60 à 64 ans? Est-ce qu'elles le réclament toutes?

    Le gouvernement fédéral a en main toutes ces informations dans les données fiscales des déclarations de revenus des particuliers. Des rapprochements de données pourraient facilement être faits avec l'équipement informatique d'aujourd'hui, ce qui simplifierait la tâche de tous.

    On sait que la majorité des personnes aînées sont reconnues pour être très discrètes au sujet de leur patrimoine financier. Elles sont craintives de faire appel à autrui après avoir vécu de mauvaises expériences par le passé.

    Plusieurs de ces personnes n'ont pas fait de grandes études ni même terminé leurs études secondaires. Pour la plupart d'entre elles, les notions d'économie se limitent à épargner et à ne pas avoir de dettes. Il est possible d'épargner quand on a des revenus décents. Cependant, si, dans les 30 dernières années, une personne n'a reçu que l'équivalent du salaire minimum ou un peu plus, qu'elle avait plusieurs enfants à la maison et que la conjointe ne travaillait pas, il lui était très difficile d'épargner pour sa retraite.

    C'est principalement pour ces raisons que nous préconisons les solutions 4 et 5. Je n'en ai pas fait la lecture, mais elles sont dans ma présentation. À défaut d'avoir un service d'aide, plusieurs organismes communautaires partout au Canada pourraient certainement offrir ce service si on leur octroyait une subvention en conséquence. Ces organismes sont situés plus à proximité de cette clientèle vulnérable et sont plus nombreux d'un bout à l'autre du pays que les bureaux de Service Canada.

    Nous avons lu dans les journaux des histoires d'horreur où des entreprises fermaient subitement, souvent en faillite ou en difficulté financière. Subitement, la pension des employés était réduite de plus de 40 %, une diminution draconienne. La solution 7, qu'on peut lire dans ma présentation, demande que le gouvernement du Canada prenne les dispositions nécessaires afin de corriger cette injustice dans la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, afin que les pensionnés deviennent des créanciers prioritaires.

    En conclusion, la solution 1 est claire: il faut garantir un revenu de retraite atteignant minimalement le seuil de faible revenu. Peu importe les moyens, il faut que toute personne aînée atteigne l'équivalent du seuil de faible revenu individuellement.

    Je constate à quel point cela passe vite, sept minutes.

    Merci.

    En effet. Merci beaucoup.

    Monsieur le président, puis-je demander quelque chose?

    Oui.

    Pendant sa présentation, Mme Laveau a fait référence à plusieurs reprises à un document. Les membres du Comité peuvent-ils avoir accès à ce document?

    Nous l'avons reçu, mais en français seulement. Nous n'avons pas pu le faire traduire, mais nous le transmettrons à tout le monde.

    Donc, le document nous sera remis une fois que la traduction sera complétée, est-ce bien cela?

    Je n'en ai pas la traduction ici.

    Monsieur le président, quand pensez-vous que nous pourrons avoir ce document?

    Dans deux ou trois jours, avec la traduction.

    D'accord.

    Nous n'avons malheureusement pas reçu le document à temps.

    Nous allons poursuivre sans plus tarder. Nous entendrons maintenant Irene Sheppard, de Fraser Health.

    Merci, monsieur le président, de me donner l'occasion de témoigner.

     J’ai exercé diverses fonctions dans le domaine de la santé depuis plus de 35 ans, et une grande partie de mon travail a porté sur les personnes âgées. J’assume présentement la direction générale des soins en établissement et en logement avec assistance pour la région sanitaire de Fraser, qui compte une population de 1,8 million de personnes.

    Mes commentaires d’aujourd’hui sont issus de mes observations et de mes expériences des dernières décennies.

     J’ai appris au fil du temps qu’il est aussi difficile de définir une personne âgée qu’un coucher de soleil; il n’y en a pas deux vraiment pareils. Il existe bien quelques catégories générales, passant des aînés actifs et pleins de vie aux personnes âgées plus fragiles sur les plans physique et cognitif, mais l’âge ne constitue pas une caractéristique fondamentale de cette tranche de la population.

    La pauvreté est bien plus qu’une question de revenus; c'est une affaire d’attitudes et de croyances, d’habiletés fondamentales, de résilience individuelle et de réseaux personnels de soutien. Dans le cadre de mon travail, je constate qu'il existe de nombreux mythes à propos des aînés, par exemple, que le vieillissement est déprimant, alors, il faut s'attendre à être déprimé; que la démence est inévitable si on vit assez longtemps; que lorsqu'on est vieux, il est trop tard pour commencer à faire de l’exercice; et que toutes les personnes âgées finissent par se retrouver dans une maison de santé.

    La vérité, c’est que les personnes âgées ont tendance à jouir d’une meilleure santé mentale que les jeunes; elles acceptent mieux la vie et apprécient ce qu’elles ont. Les recherches démontrent que les liens sociaux sont aussi importants que la constitution génétique et le style de vie pour la santé des personnes âgées.

    Selon les statistiques de la Colombie-Britannique, seule une personne âgée de 65 à 84 ans sur 20 souffre de démence, et cette proportion passe à une sur quatre chez les personnes âgées de 85 ans et plus. Cela signifie que trois personnes âgées de 85 ans et plus sur quatre ne souffrent pas de démence. De plus, en Colombie-Britannique, environ 8 aînés sur 10 vivent dans leur communauté, les deux autres résidant dans une maison de santé.

    Nous savons que les gens peuvent continuer à vivre dans leur propre maison, dans un environnement familier, s’ils souffrent d’une démence légère, et qu’une partie d’entre eux peut y parvenir aussi avec une démence modérée s'ils reçoivent du soutien. À titre d’ancienne physiothérapeute, je peux vous dire que tout le monde peut tirer profit de l’exercice physique, quel que soit l’âge auquel ils s’y mettent.

     Le déclin qu’entraîne le vieillissement biologique peut être atténué par la planification et une approche simple de la vie. Nous ne connaissons pas encore les innovations qui viendront changer l’expérience du vieillissement, mais nous en savons assez pour présumer que la technologie émergente nous offrira des possibilités fort intéressantes. Nous devons chercher à découvrir ces technologies, encourager l’innovation et veiller à ce qu’elle soit abordable et accessible pour toutes les personnes âgées, quels que soient leurs revenus, leur lieu de résidence ou leurs connaissances technologiques.

     Du même souffle, les adultes doivent se responsabiliser en planifiant leur avenir et en investissant en fonction des décisions qu’ils prendront pour se préparer à bien vieillir dans leur propre maison.

    Il y a certaines choses auxquelles il faut penser. Pour les aînés qui espèrent vieillir avec une certaine grâce, le logement revêt une importance cruciale. Il s'agit d'un besoin de base, et ils doivent comprendre que si la maison familiale a une chambre à l'étage, ils devront peut-être la vendre pour acheter un condo sur un seul étage pendant qu'ils sont encore assez jeunes pour se faire des amis et s'adapter au changement. S'ils font construire une maison, ils doivent penser à faire mettre la chambre principale et une salle de bains accessible au rez-de-chaussée, et peut-être prévoir une suite pour un aide résidant. S'il y a un escalier, ils doivent s'assurer qu'il soit construit de manière à ce qu'on puisse y ajouter un fauteuil élévateur et toujours faire installer des fils pour la technologie.

    Pour ce qui est de la gestion de la vie à domicile, on peut se faciliter la vie grâce aux dépôts et aux paiements de factures automatiques. Achetez des appareils ménagers, comme un fer à repasser, une bouilloire ou un four, munis d'un arrêt automatique. Achetez un réfrigérateur qui émet un signal quand il reste ouvert, ainsi qu'une télécommande pour allumer et éteindre les lumières. Simplifiez l'environnement: dégagez les pièces encombrées de meubles et de babioles, et faites le ménage des armoires et des papiers pour qu'il vous soit plus facile de maintenir l'ordre et pour éviter de vous sentir dépassé quand vous manquerez d'énergie.

    Ce sont des mesures simples, mais qui facilitent la vie.

    En ce qui a trait aux nouvelles constructions, qu'il s'agisse de condos, de maisons en rangée ou d'unifamiliales, il faudrait veiller à ce qu'elles soient dotées du câblage nécessaire aux maisons intelligentes. Il existe déjà aujourd'hui ce qu'on appelle des caméras pour grand-mère et des applications mobiles permettant aux enfants adultes qui vivent loin de leurs parents de vérifier les plaquettes de médicaments afin de voir si les doses quotidiennes sont prises, ou regarder qui utilise la porte d'entrée. On peut installer des capteurs sur le lit ou les chaises afin d'établir des tendances comportementales et recevoir une alerte d'une application si la personne en déroge. On peut aussi utiliser le repérage par GPS pour les personnes qui errent. Cette technologie existe déjà, et ce n'est probablement que le début.

    Quand il s'agit d'appuyer les soins, je pense qu'il faut s'intéresser à deux catégories, dont celle des aidants naturels non rémunérés. Nous devons renforcer les politiques et les mesures incitatives, comme les prestations pour soignants et les déductions fiscales pour les adultes à charge souffrant d'un handicap. Nous savons que les familles sont prêtes à offrir des soins, mais il faut que les milieux de travail les aident à le faire. Les employeurs sont disposés à les soutenir, mais pas au prix de la rentabilité.

    Le fait de soutenir les aidants naturels présente un avantage économique, mais surtout social pour le pays. Les aidants naturels rémunérés jouent également un rôle crucial en soutenant les gens ayant des dépendances fonctionnelles. Ils prodiguent des soins personnels importants; il existe toutefois des iniquités flagrantes au chapitre du salaire et des heures.

     J'ai trois recommandations à formuler. Il faut favoriser l'innovation au moyen de subventions et de politiques relatives à l'adaptation ou à la technologie abordables à domicile afin de compenser la perte de capacités physiques ou cognitives; favoriser les subventions et les politiques relatives au logement pour que ce dernier soit abordable et conçu de manière à être accessible et à favoriser les liens sociaux; et remédier aux iniquités relatives au salaire et au milieu de travail des aides-soignants, et renforcer les politiques et les mesures incitatives pour les aidants naturels.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous souhaiterions maintenant la bienvenue à M. Michael Veall, professeur au département de sciences économiques de la McMaster University, tout près de Cambridge.

     Bienvenue, monsieur. Vous disposez de sept minutes.

    Merci de votre invitation. Je ne traiterai que de l'objectif relatif à la sécurité du revenu.

     Comme ma collègue économiste, Mme Tammy Schirle, vous l'a indiqué il y a deux semaines, la réduction de la pauvreté chez les aînés constitue une grande réussite stratégique au Canada, le taux de pauvreté étant passé de près de 70 % il y a 45 ans à environ 13 % en 2015. Aucun autre pays n'a connu un tel succès.

    Il y a une dizaine d'années, toutefois, ce taux de pauvreté était de 6 %. Il a donc augmenté dernièrement. Pourquoi le taux de pauvreté a-t-il augmenté chez les personnes âgées? Certains aînés dépendent presque entièrement de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti, ce qui les place tout près du seuil de pauvreté le plus couramment utilisé, qu'on appelle « mesure de faible revenu ». Cette dernière augmente avec l'inflation salariale, alors que la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti sont indexés en fonction de l'inflation des prix à la consommation. Même si, de façon générale, il s'agit d'une bonne nouvelle, sachez que l'inflation salariale est supérieure à l'inflation des prix ces derniers temps; ainsi, bon nombre d'aînés, particulièrement célibataires, qui se seraient situés juste au-dessus du seuil de pauvreté se retrouvent en dessous de ce seuil. Ces aînés ont peut-être le même niveau de vie qu'il y a 10 ans, un niveau de vie que personne ne qualifierait d'élevé, mais en moyenne, ils sont également relativement plus pauvres quand on les compare aux salariés actuels.

    Comment pouvons-nous intervenir? C'est en bonne partie une question de jugement de valeur. Ainsi, toutes les réponses seront personnelles. Comme d'autres témoins l'ont préconisé, je pense qu'il faut notamment accroître le nombre d'aînés qui gagnent un salaire et ne reçoivent pas autant de prestations de Sécurité de la vieillesse et de Supplément de revenu garanti. Tout le monde comprend que ce régime devient bien plus onéreux si on maintient l'âge de la retraite à 65 ans alors que la longévité passe de 72 à 80 ans ou plus.

    De nombreux pays, comme la Suède et les États-Unis, ont augmenté l'âge d'admissibilité aux pensions ou aux transferts gouvernementaux destinés aux aînés. En outre, une participation accrue des aînés au marché du travail se traduit par une augmentation de la productivité moyenne, des revenus moyens et des recettes fiscales. Bien entendu, l'augmentation de l'âge d'admissibilité devrait être très graduelle et s'étendre sur des décennies et non des années.

    Une augmentation de l'âge d'admissibilité à la Sécurité de la vieillesse et au Supplément de revenu garanti porterait un coup excessivement dur à certains aînés, car ils ont déjà perdu leur emploi sans espoir d'en trouver un autre. Certains éprouveront des problèmes de santé. Ils s'accrochent peut-être en attendant d'être admissibles au régime.

     Lors de son témoignage, Richard Shillington a proposé de maintenir l'âge d'admissibilité au Supplément de revenu garanti à 65 ans et de retarder seulement l'âge d'admissibilité à la Sécurité de la vieillesse, et ce, de manière à n'avoir aucune incidence sur les aînés pauvres. À mesure que le nouveau régime gagnerait en maturité, un plus grand nombre d'aînés fortunés travailleraient plus longtemps, mais ce sont aussi ces personnes qui profiteraient de ce qui devrait être une tendance continue et merveilleuse à vivre plus longtemps et en bonne santé.

    Permettez-moi d'insister sur un point que Richard Shillington a soulevé: les bénéficiaires potentiels du Supplément de revenu garanti ne devraient pas cotiser à des REER, du moins pas tant qu'ils n'ont pas maximisé leur CELI.

    J'ai écrit à ce sujet un article dans la Revue fiscale canadienne, ainsi que quelques lettres d'opinion. À titre d'exemple, supposons qu'un dénommé Chris, âgé de 64 ans, dépose 1 000 $ dans un REER. Comme il se classe dans la fourchette fiscale de 20 %, il reçoit un remboursement d'impôt de 200 $ cette année-là. Il devient ensuite admissible au Supplément de revenu garanti à 65 ans. Maintenant, quand il retirera 1 000 $ de son REER, cela lui coûtera bien plus de 200 $. Le gouvernement récupérera au moins 500 $ en Supplément de revenu garanti; avec les autres sommes récupérées, Chris pourrait prendre ce 1 000 $ au complet. En outre, si quelqu'un sait qu'il sera admissible au Supplément de revenu garanti, il est souvent préférable de retirer de l'argent de son REER à 64 ans et de payer de l'impôt sur ce montant plutôt que de faire l'objet d'une récupération, particulièrement si cela lui permet de faire une cotisation plus élevée à un CELI.

    Dans les faits, il est difficile de savoir ce qu'il faut faire au chapitre de la politique publique. Peut-être que la solution viendra au cours de la période de questions. Peut-être pouvons-nous faire collectivement de notre mieux pour informer nos concitoyens, vos électeurs, qui ne reçoivent pas encore de Supplément de revenu garanti, mais qui y seront probablement admissibles à l'âge de 65 ans, qu'il vaut mieux utiliser un CELI qu'un REER aux fins d'épargne. S'ils ont déjà beaucoup d'argent dans leur REER, il pourrait être avantageux de consulter un planificateur financier immédiatement.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur, de cet exposé, effectué bien en deçà du temps accordé, ce dont nous vous sommes reconnaissants.

    Nous entendrons maintenant Jane Rooney, chef du développement de la littératie financière à l'Agence de la consommation en matière financière du Canada.

    Tout d'abord, merci beaucoup de m'avoir invitée ici aujourd'hui.

    Cela me fait plaisir de vous parler de ce que nous faisons à l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, et plus précisément de la façon dont nos activités de littératie financière peuvent alimenter la discussion sur la sécurité du revenu.

    Je voudrais d'abord expliquer que le mandat de l'ACFC consiste à protéger les consommateurs de services financiers, et ce, de deux manières. D'abord, nous réglementons le marché et sommes responsables de la supervision des institutions financières, comme les banques, quant aux questions de protection du consommateur. L'ACFC joue également un rôle national en renforçant la littératie financière, que nous définissons comme étant le fait de posséder les connaissances, les compétences et la confiance nécessaires pour prendre des décisions financières responsables.

    En 2014, le gouvernement fédéral m'a nommée première chef de la littératie financière du Canada, me chargeant d'assurer le leadership à cet égard au pays et de collaborer avec les parties prenantes afin de renforcer la littératie financière des Canadiens.

    À l'ACFC, nous croyons que la littératie financière est une compétence de vie essentielle. Elle peut jouer un rôle dans la sécurité du revenu pour les aînés, mais également pour les personnes de tout âge.

    J'aimerais vous faire part de quelques résultats de recherche concernant les défis financiers auxquels font face les aînés. Je vous expliquerai ensuite comment la littératie financière peut être utile.

     En 2009 et de nouveau en 2014, nous avons mené l'Enquête canadienne sur les capacités financières, laquelle portait sur les compétences, les capacités et le comportement financiers des Canadiens. Notre analyse a montré que l'endettement constitue un problème de plus en plus préoccupant chez les aînés. En effet, 19 % des retraités canadiens avaient une hypothèque sur leur résidence principale en 2014, une augmentation par rapport aux 16 % enregistrés en 2009. La proportion de retraités ayant un solde impayé sur leur carte de crédit était presque de 15 % en 2014, alors que ce taux s'établissait à 12 % en 2009.

    xxxNos recherches nous ont également appris que le nombre de gens recourant à des prêts sur salaire à taux d'intérêt élevé avait augmenté de 2009 à 2014, passant de 1,9 à 4,3 %. Il s'agit d'un pourcentage encore faible, mais cette tendance est préoccupante. Sachez en outre que 13 % de ces emprunteurs sont des aînés.

    De plus, le nombre de faillites augmente chez les aînés. Selon les statistiques du Bureau du surintendant des faillites, 10,9 % des faillites personnelles enregistrées au Canada l'an dernier ont été déclarées par des personnes âgées de 65 ans et plus, et 6,9 % l'ont été par des personnes de 60 à 64 ans. Cela signifie qu'en 2016 seulement, les aînés et les personnes approchant l'âge de la retraite ont déclaré 18 % des faillites personnelles au Canada.

    Je soulignerais également une autre tendance: nous savons qu'aujourd'hui, un plus grand nombre d'aînés économisent davantage en vue d'assurer leur propre avenir et qu'ils vivent également plus vieux. Voilà qui est une bonne chose. Cela signifie toutefois qu'il faut disposer d'un plan, économiser en vue d'une retraite plus longue et établir un budget en prévision d'une hausse possible des coûts des soins de santé.

    Enfin, je devrais faire remarquer qu'un nombre croissant de recherches montre que la littératie financière est étroitement liée à la santé physique et mentale. Une majorité de Canadiens considèrent que l'argent constitue leur principale cause de stress, avant le travail, la santé ou les obligations familiales.

    Je traiterai maintenant du rôle important de la littératie financière et de ce qui peut être fait pour résoudre ces problèmes.

    La littératie financière peut réellement aider les gens à sentir qu'ils contrôlent leur argent et à avoir davantage confiance en eux lorsqu'ils prennent des décisions financières dans un monde financier de plus en plus complexe. En analysant les résultats de l'Enquête canadienne sur les capacités financières, nous avons constaté que lorsque les aînés et les gens qui approchent de la retraite ont davantage confiance en leurs capacités de joindre les deux bouts et de choisir des produits financiers, ils sont plus susceptibles de planifier financièrement leur retraite.

    Bien entendu, la littératie financière n'est pas seulement importante pour ceux qui préparent leur retraite; elle l'est également pour les aînés. Au cours de la première année de mon mandat, nous avons tenu des consultations auprès d'organisations et de particuliers des quatre coins du pays. En nous fondant sur nos constats, nous avons élaboré et lancé, à titre de jalon préliminaire, la Stratégie pour la littératie financière des aînés, dont j'ai apporté des copies aujourd'hui. Elle prévoit quatre objectifs, qui serviront de base afin d'agir sur le plan de la littératie financière.

    Pour mettre cette stratégie en oeuvre, l'ACFC a préparé un contenu spécialisé à l'intention des aînés et des gens approchant de la retraite. Par exemple, nous offrons de l'information sur la planification de la retraite et la vie à la retraite, expliquant notamment comment établir un budget, utiliser le crédit intelligemment, accéder aux prestations gouvernementales, se protéger contre la fraude et l'exploitation financière, et réagir si on est victime de telles manoeuvres.

    Nous avons également collaboré étroitement avec nos homologues fédéraux d'Emploi et Développement social Canada pour rédiger des messages plus forts et plus clairs concernant la Calculatrice du revenu de retraite canadienne en ligne.

    Nous coordonnons aussi les efforts avec d'autres parties prenantes en vue d'atteindre les objectifs de notre stratégie relative aux aînés. Nous travaillons avec les membres de mon comité directeur national, lequel est constitué de 15 cadres supérieurs de tous les secteurs qui contribuent à la mise en oeuvre de la stratégie.

    Qui plus est, nous faisons appel à 13 réseaux de littératie financière du Canada, lesquels représentent plus de 500 organisations des secteurs public, privé et sans but lucratif. Nous leur fournissons des documents impartiaux gratuits qui peuvent être adaptés et offerts directement aux aînés dans leurs communautés.

    Les recherches et les consultations menées auprès des Canadiens et des organisations le confirment: la littératie financière est une compétence clé dans la société d'aujourd'hui, et pour tout le monde.

    En 2015, nous avons lancé la Stratégie nationale pour la littératie financière — Compte sur moi Canada, dont les trois principaux objectifs consistent à encourager les personnes de tous les âges à gérer judicieusement leur argent et leurs dettes, à planifier et à économiser pour l'avenir ainsi qu'à prévenir la fraude et l'exploitation financières et à s'en protéger.

    Un grand nombre d'initiatives sont en cours pour aider tous les Canadiens à atteindre ces objectifs. La littératie financière est maintenant enseignée par toutes les autorités en matière d'éducation du Canada, et je suis heureuse d'annoncer que les jeunes de 15 ans se sont classés au deuxième rang parmi 15 pays qui ont récemment participé à une enquête de recherche internationale.

    L'AFCF et ses partenaires s'emploient maintenant à intégrer la littératie financière en milieu de travail afin de joindre les adultes canadiens. Des programmes pilotes sont en cours à cette fin, mais des défis se dressent devant l'AFCF et d'autres organisations qui tentent d'améliorer la littératie financière des aînés.

    Tout d'abord, le gouvernement doit mieux intégrer la littératie financière à ses programmes. Parmi les initiatives dignes de mention, notons la collaboration de l'AFCF avec le Programme communautaire des bénévoles en matière d'impôt de l'Agence du revenu du Canada, lequel aide les personnes à faible revenu à préparer leurs déclarations de revenus afin qu'elles aient accès aux prestations.

    Nous distribuons aussi des brochures pour aider les gens à mieux comprendre leurs droits bancaires, comme celui d'encaisser gratuitement un chèque du gouvernement et, dans le cas des bénéficiaires du Supplément de revenu garanti, celui de détenir des comptes sans frais dans huit institutions financières.

    En outre, un grand nombre de précieuses organisations aident les aînés au sein des communautés, mais elles ont besoin de plus de soutien.

    Le programme Nouveaux Horizons pour les aînés d'Emploi et Développement social Canada constitue un exemple de programme de subventions et de contributions très efficace. Il aide à financer de nombreux programmes dans les communautés afin de lutter contre le problème d'exploitation financière et de fraude chez les aînés.

    La littératie financière est une compétence de vie essentielle. Elle permet d'acquérir les connaissances, les compétences et la confiance nécessaires pour que les gens prennent des décisions financières adaptées à leurs besoins.

    Nous prenons notre erre d'aller, et mon objectif consiste à faire en sorte que les aînés obtiennent du soutien, peu importe où ils vivent.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre Sébastien Larochelle-Côté, rédacteur en chef à la Direction de la statistique de l'éducation, du travail et du revenu à Statistique Canada.

     Merci beaucoup de m'avoir invité à témoigner.

    Je vais commencer par la diapositive 3. Les aînés représentent une part croissante de la population. On nous a demandé de faire rapport sur la situation des femmes âgées au Canada. Sachez que tant les hommes que les femmes continuent de vieillir au pays.

    Le Canada compte aujourd'hui 3,2 millions de femmes âgées de plus de 65 ans. Près d'une femme sur cinq est âgée de plus de 65 ans au pays. De 2011 à 2016, le nombre de personnes âgées de 65 ans et plus a augmenté de 20 %. C'est quatre fois le taux national. Il s'agit du taux de croissance de ce groupe le plus élevé en sept décennies. Cette situation est attribuable à la transition de l'imposante cohorte des baby-boomers vers la vieillesse.

    Comme le graphique le montre, la part que les femmes âgées représentent au sein de la population en général devrait continuer d'augmenter. D'ici 2031, dans à peine 14 ans, le nombre de femmes âgées de 65 ans et plus pourrait atteindre 5,1 millions, soit 24 % de la population féminine. On prévoit que ces tendances se maintiendront.

     Au cours de la même période, la population des aînés devrait se diversifier de plus en plus. Aujourd'hui, près de 30 % des femmes âgées de plus de 65 ans sont immigrantes; d'ici 2062, ce taux pourrait frôler les 50 %. Voilà qui pourrait avoir des conséquences sur la source et les caractéristiques de la sécurité du revenu, qui peut varier considérablement d'un sous-groupe de la population à un autre.

    La diapositive 4 nous montre d'autres résultats de recensement. En fait, il y a une part de plus en plus importante de la population âgée, surtout des femmes, qui vit seule ou dans des logements collectifs. C'est spécialement le cas des populations d'âge plus élevé. Ces tendances vont probablement se maintenir aussi avec le vieillissement des baby-boomers. La raison est que les baby-boomers sont encore plus susceptibles que les cohortes précédentes de vivre seuls, comme le graphique le démontre.

    Je vais maintenant passer à un autre point de vue et traiter des logements collectifs. La diapositive 5 porte sur les personnes très âgées, c'est-à-dire celles qui ont au moins 85 ans. Le tiers des Canadiens âgés de 85 ans et plus vivent dans des logements collectifs, comme des résidences pour aînés ou des maisons de soins infirmiers. Les résultats du dernier recensement indiquent qu'il existe une forte différence entre les hommes et les femmes qui vivent dans des logements collectifs. En 2016, plus de 180 000 femmes âgées de 85 ans et plus vivaient dans des logements collectifs, alors que ce chiffre était de 60 000 pour les hommes. La vaste majorité de ces femmes vivaient dans une maison de soins ou un établissement servant tant de résidence pour aînés que de maison de soins infirmiers.

    La diapositive 6 montre que la transition vers les maisons de soins s'effectue souvent pour des raisons de santé. Selon nos recherches, il existe une forte corrélation entre l'apparition de la maladie d'Alzheimer et de la démence et l'entrée dans une maison de soins. Les prévisions faites dans le cadre de notre macro-simulation indiquent que le nombre de Canadiens touchés par ces maladies augmentera au cours des prochaines années parce que la prévalence de ces troubles et le nombre de Canadiens pouvant en être victimes augmenteront. Il existe également d'importantes différences entre les hommes et les femmes à prendre en compte. Dans ce contexte, les coûts des soins de santé supplémentaires associés à la maladie d'Alzheimer devraient s'élever à quelque 13 milliards de dollars d'ici 2031.

    La diapositive 7 nous décrit la situation actuelle en ce qui touche le revenu des personnes âgées. Cela nous indique que le revenu des familles et des individus est à la hausse depuis les quatre dernières décennies, et particulièrement depuis le début des années 2000. Ce sont à la fois le revenu d'emploi et le revenu des régimes de pension privés qui sont à la source de cette hausse.

    Les aînés d'aujourd'hui sont donc davantage en santé et plus susceptibles de travailler que les générations précédentes de personnes âgées. Également, les hommes et les femmes âgés de 65 ans et plus sont plus susceptibles de recevoir un revenu en provenance de pensions privées.

    Cependant, si vous examinez la diapositive 8, qui porte sur les taux de faible revenu, vous verrez que, comme on l'a déjà indiqué, la proportion de personnes à faible revenu, c'est-à-dire celles dont le revenu familial après impôt est inférieur à un seuil donné, a augmenté depuis la fin des années 1990. La mesure du faible revenu est utilisée ici à titre de mesure relative du faible revenu et peut être interprétée comme étant la part de la population ayant un faible revenu comparativement à la famille moyenne.

    Pourquoi les taux de faible revenu ont-ils augmenté parmi les aînés? Ce n'est pas parce que leurs revenus ont diminué, mais plutôt parce que les revenus d'autres Canadiens ont crû plus rapidement, faisant ainsi augmenter le seuil de faible revenu. Autrement dit, les revenus des aînés n'ont pas autant augmenté que ceux d'autres Canadiens.

    Sachez en outre que certaines personnes risquent plus que d'autres de se retrouver dans le groupe à faible revenu, notamment les femmes âgées qui ne vivent pas au sein d'une famille économique, c'est-à-dire qui ne vivent pas avec des membres de la famille ou qui vivent seules, qui ont un handicap, qui sont autochtones et qui sont des immigrantes récentes.

    Cela étant dit, la diapositive 9 montre que le gouvernement joue un rôle important dans la réduction du faible revenu, particulièrement chez les aînés. Pour évaluer l'effet des transferts sur les taux de faible revenu, il est possible de calculer le taux de faible revenu avant et après l'inclusion des transferts. Si les transferts gouvernementaux diminuent de 50 % le taux de faible revenu dans la population en général, ils le réduisent de plus de 70 % chez les aînés. C'est en grande partie parce que les prestations de retraite du gouvernement, comme celles de la Sécurité de la vieillesse, du Supplément de revenu garanti et du Régime de pensions du Canada, constituent la plus importante source de revenu des aînés ayant le moins de revenus.

    Il y a d'autres dimensions, comme c'est démontré à la diapositive 10, qui sont importantes pour ce qui est du bien-être économique des personnes âgées. Cela comprend notamment l'accès aux régimes de pension privés, l'épargne-retraite, le patrimoine de même que la participation au marché du travail.

    La couverture offerte par la pension de retraite est importante. Cela représente une importante source de revenu pour beaucoup d'aînés au Canada.

    À ce sujet cependant, on doit noter que la proportion des femmes qui sont couvertes par une pension de retraite est restée relativement stable au cours des deux dernières décennies. Chez les hommes, cela a chuté. En ce moment, les femmes sont plus susceptibles d'être couvertes par un régime de pension privé que les hommes.

    Enfin, bien sûr, le soutien social et communautaire est important pour le bien-être économique des femmes âgées. Par exemple, la moitié de celles qui ont des amis proches ou de la famille proche décrivent leur état de santé comme étant excellent ou très bon. Cela ne vaut que pour le tiers de celles qui n'ont pas d'amis.

    Voilà qui met fin à mon exposé. Je vous encourage à lire nos prochaines diffusions du recensement, qui seront publiées le 25 octobre et le 29 novembre.

    Merci.

     Merci beaucoup, monsieur.

    Voilà qui conclut les exposés de nos quatre témoins d'aujourd'hui. Nous allons maintenant passer aux tours de questions.

    Mme Wong à la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président, et bienvenue à toutes les parties prenantes et aux témoins, particulièrement à Irene, de la Colombie-Britannique, car je suis originaire de cette province.

    Je voudrais aussi souhaiter la bienvenue à Jane, avec laquelle j'ai travaillé en étroite collaboration quand j'étais ministre responsable des aînés. Les responsables de la littératie financière ont accompli du bon travail, et je suis ravie qu'ils soient encore là pour aider non seulement les aînés, mais tous ceux qui se préparent à la retraite. Ils ont effectué de l'excellent travail.

    Mes questions, qui s'adressent à tous les témoins, porteront sur deux sujets, le premier étant l'exploitation financière des aînés. Mme Rooney a fait remarquer qu'on comprend mal ce qui est important pour les aînés quand ils achètent un produit ou même quand des membres de leur propre famille ou des amis les exploitent.

    Bien entendu, cela signifie qu'il faut travailler avec l'industrie. Comme je l'ai souligné au cours de séances précédentes, je considère que nous devrions mettre cette dernière à contribution. Au moindre signe d'exploitation financière, les préposés devraient être autorisés à en informer les autorités compétentes.

    J'aimerais d'abord poser cette question à Mme Rooney.

    Merci beaucoup. C'est un plaisir que de témoigner et de répondre à la question.

    En ce qui concerne l'exploitation des aînés, nous définissons l'exploitation financière, laquelle constitue la forme la plus prévalente d'exploitation des aînés, comme étant le fait qu'un proche ou qu'un membre de la famille s'approprie l'agent de quelqu'un. L'exploitation financière est généralement commise par un proche.

    Que faisons-nous à ce sujet? L'ACFC collabore avec l'industrie, réglemente les banques et encourage les institutions financières à fournir à leurs clients des renseignements sur l'exploitation financière et la fraude. Nous leur indiquons également comment réagir en pareil cas et comment traiter les plaintes.

    Afin d'informer les gens pour qu'ils sachent comment détecter l'exploitation et la comprendre, nous avons travaillé avec plusieurs membres de mon comité directeur. L'Association des banquiers canadiens offre un programme appelé Votre Agent-Aînés, composé de trois modules. L'un porte sur l'établissement de budget pour aider les gens à gérer leur argent pendant leur vieillesse, alors que les deux autres concernent la fraude et l'exploitation financière.

    J'ai participé à des séances avec des aînés. Il est remarquable de voir que lorsqu'un professionnel des finances, qui doit agir à des fins non commerciales afin de fournir de l'information, commence à expliquer ce que sont la fraude et l'exploitation financière, les gens commencent à parler et à comprendre qu'ils ont peut-être été victimes de telles manoeuvres. La séance se conclut sur des explications concernant ce qu'il faut faire en pareil cas, c'est-à-dire signaler le problème à son institution financière et à la police.

    Nous avons également travaillé avec l'Association canadienne des coopératives financières; il s'agit d'un nouveau nom. Nous l'avons aidée à élaborer un programme intitulé Recognize, Review, and Respond. Ce programme de formation destiné au personnel de première ligne est offert à toutes les coopératives financières du pays. Il comprend notamment des vidéos. Il permet de former le personnel de première ligne des institutions financières afin de les aider à détecter les cas de fraude potentielle et d'y mettre fin au moyen de mécanismes de signalement officiels.

    Ce ne sont là que quelques exemples de collaboration avec l'industrie et de la manière dont nous utilisons notre propre contenu pour sensibiliser le milieu au problème.

    Nous avons enfin travaillé avec Emploi et Développement des compétences Canada et les provinces et territoires pour préparer une brochure sur les mandats d'inaptitude et les comptes conjoints. Ce document permet d'informer les gens de l'existence d'outils puissants qui peuvent causer du tort s'ils sont utilisés incorrectement. Dans le cas d'un compte conjoint, c'est-à-dire quand deux titulaires sont propriétaires des actifs, si une personne est victime d'exploitation financière, quelqu'un pourrait effectuer des retraits. Ici encore, nous avons pu collaborer avec les provinces pour sensibiliser les gens à propos des mandats d'inaptitude et des comptes conjoints pour qu'ils les comprennent mieux et qu'ils sachent qu'ils peuvent être utilisés pour leur causer du tort.

    Merci.

    Ma prochaine question concerne l'aide à apporter aux aidants naturels. Très souvent, nous oublions que ces personnes travaillent tout en prenant soin de leurs grands-parents ou de leurs parents.

    Quand j'étais ministre, j'avais formé un groupe d'employeurs pour les aidants naturels; les employeurs savent donc très bien que certains de leurs employés doivent travailler tout en prenant soin de membres de leur famille. Cette situation constitue un défi de taille au chapitre de la croissance économique, car ces gens tendent à ne pas vouloir de promotion ou souhaitent réduire leurs heures de travail pour s'occuper de leurs parents ou de leurs grands-parents.

    Ma question s'adresse directement à mes amis de la Colombie-Britannique. Pourriez-vous nous en dire plus sur l'aide à apporter aux aidants naturels?

     Vous disposez d'environ 30 secondes.

    Il m'est difficile de répondre en 30 secondes.

    C'est absolument important. Nous devons vraiment mieux aider ces personnes. Cela concerne les politiques en milieu de travail, mais il faut également que les aidants naturels acceptent le genre d'aide qui leur permettra, de diverses manières, de ne pas s'épuiser. Par exemple, le fait d'envoyer quelqu'un faire le ménage de la maison du père ou de la mère soulagera l'aidant naturel au lieu que ce dernier cherche à tout faire lui-même.

    Une partie de la solution passe par la manière de penser des aidants naturels. Ils peuvent avoir l'impression d'être entièrement responsables de leur mère ou de leur père. Ils doivent donc réfléchir un peu plus soigneusement à la question pour demeurer en santé.

    Merci beaucoup.

    Nous accordons maintenant la parole à M. Ruimy.

    Merci à tous de témoigner aujourd'hui.

     Des temps intéressants nous attendent certainement. D'après ce que j'entends, même de la part du groupe de témoins précédent, une partie du défi vient du fait que les statistiques ne révèlent pas vraiment tout.

    Par exemple, monsieur Veall, vous avez affirmé qu'il faudrait repousser l'âge d'admissibilité à la Sécurité de la vieillesse à 67 ans. Or, les habitants de ma circonscription ne peuvent attendre jusqu'à 67 ans pour recevoir les prestations de la Sécurité de la vieillesse ou de Supplément de revenu garanti. Ils sont dans une situation telle que le fait de repousser l'âge d'admissibilité leur causerait un tort considérable.

    Je sais que vous avez effectué bien des recherches à ce sujet. J'aimerais en savoir davantage sur la planification de la retraite. Vous avez parlé des CELI. Je pense que vous avez une idée intéressante sur la manière d'économiser en utilisant les REER ou les CELI. Mais le fait est que les futurs retraités ne gagnent pas suffisamment d'argent pour économiser, point à la ligne. Vous avez réalisé certaines recherches; pourriez-vous faire un peu la lumière à ce sujet?

    J'ai dit deux choses, notamment que vous pourriez graduellement repousser l'âge d'admissibilité à la Sécurité de la vieillesse, le seul élément plus ou moins automatique qui n'est imposé que si les revenus sont supérieurs à 120 000 $. Mais le Supplément de revenu garanti s'appliquerait et comblerait complètement l'écart. La mesure n'aurait ainsi aucune répercussion sur les aînés à faible revenu lorsqu'ils atteignent 65 ans.

    En fait, je n'ai même pas étudié la question moi-même. J'ai lu cette proposition dans le témoignage que Richard Shillington a fait devant le Comité. J'ai affirmé que cette solution était intéressante, car elle permettrait quand même de réaliser des économies potentielles sur le plan de la Sécurité de la vieillesse, sans poser les problèmes que vous avez évoqués. Au cours de mon témoignage, j'ai indiqué que je comprends que certaines personnes s'accrochent en attendant d'atteindre l'âge d'admissibilité à ces programmes parce qu'elles vivent dans une grande pauvreté.

    Je ne veux pas m'éterniser sur le sujet, mais pour ce qui est de mes recherches, je pense que ce qui est considéré comme un problème d'inégalité chez les aînés est plutôt le fait qu'un plus grand nombre d'aînés travaillent plus longtemps, à un âge auquel on pensait qu'ils seraient à la retraite. Cela causera nécessairement des inégalités si on étudie uniquement la population des aînés. Je considère toutefois qu'il faut étudier la question de l'inégalité en tenant compte de la population en général. En fait, dans une certaine mesure, l'inégalité est réduite parce que les aînés ont des revenus s'apparentant davantage à ceux du reste de la population.

    J'accepte qu'il y ait des jugements de valeur derrière tout cela. Cependant, comme tout le monde le sait, il faut que le système puisse être financé. Peut-être qu'en divisant la différence, on peut en arriver au genre de situation que Richard a décrite.

    Il est vrai qu'il faut que le système puisse être financé. Il y a toutefois un grand travail d'apprentissage à accomplir. Lorsque j'étais jeune, on nous disait combien il allait falloir économiser selon le nombre d'années que l'on prévoyait vivre. Dans mon cas, le montant atteignait 1 million de dollars. Comme je considérais cela tout à fait impossible, je n'ai même pas essayé. C'est cette méconnaissance des questions financières qui pose des difficultés aux gens. Lorsqu'un objectif leur semble inatteignable, ils ne font même pas l'effort.

    Il y a aussi des disparités entre les régions. En Colombie-Britannique, les trois quarts des revenus des gens sont consacrés à leur logement, ce qui leur laisse bien peu de marge de manoeuvre. Un témoin nous indiquait la semaine dernière qu'un résidant de la Colombie-Britannique se retrouve avec 1 400 $ de moins dans les poches qu'un résidant de la côte Est ayant exactement le même revenu. Si je n'ai pas ces 1 400 $ supplémentaires à ma disposition, je ne peux pas les épargner. C'est un écart simplement dû au lieu de résidence, mais on ne peut pas s'attendre à ce que les gens déménagent d'un bout à l'autre du pays.

    Je vais m'adresser tout de suite à Jane. J'ai posé une question précédemment au sujet de la littératie financière et de nos aînés en devenir. Comment se portent ces gens qui deviendront des personnes âgées dans une dizaine d'années? On nous a indiqué qu'ils s'en tiraient un peu mieux du point de vue de la planification financière. Est-ce quelque chose que vous avez été à même d'observer?

    Nous avons mené notre enquête sur les capacités financières en 2009 et en 2014. Nous avons noté des améliorations à certains égards. Les gens étaient plus nombreux à économiser en prévision des études de leurs enfants, mais il y avait encore en 2014 bien des gens qui disaient ne pas savoir combien ils devaient économiser pour leur retraite. Nous aurions donc aimé que les Canadiens soient plus nombreux à épargner en prévision de leur retraite.

    Nous avons observé certaines tendances plutôt préoccupantes. Nous nous sommes donc employés en priorité à cibler les comportements que nous voulons changer. Nous souhaitons que les Canadiens puissent économiser davantage, un peu comme vous le faisiez valoir. Lorsqu'une personne a un revenu faible, comment peut-elle avoir des fonds à sa disposition, changer ses habitudes de consommation et épargner? Nous cherchons surtout à aider les gens à établir un budget, ce qui leur permet de se sentir davantage en contrôle de leur argent. Ils ont ainsi une idée exacte de leurs revenus.

    Il me reste 30 secondes, et j'ai une brève question que je voudrais diriger du côté de Surrey.

    La démence fait partie des problèmes qui prennent de l'ampleur. Comment peut-on même envisager de planifier en prévision d'une telle situation? Quand on sait qu'il peut en coûter plus de 5 000 $ par mois pour une place dans une résidence avec services d'assistance personnelle, à quoi bon de vouloir planifier?

    Il vous reste littéralement 10 secondes. Je suis désolé encore une fois.

    Pour la démence légère, si une personne prend les dispositions nécessaires, elle peut poursuivre assez normalement son existence sans avoir à déménager dans l'une de ces résidences très dispendieuses.

    Je crois que c'est la première chose à faire. Il s'agit en quelque sorte de retarder le plus possible le moment où l'on doit s'installer en résidence parce que la démence est devenue trop sévère.

    Merci.

    J'ose espérer que quelqu'un pourra vous poser une question à laquelle vous aurez tout le temps de répondre. Je suis vraiment désolé.

    Nous passons sans plus tarder à Mme Blaney.

    Merci.

    Je veux débuter par une question à laquelle je vous serais reconnaissante de bien vouloir répondre simplement par un « oui » ou un « non », ou en indiquant que vous vous abstenez.

    D'après vous, le gouvernement devrait-il mettre en place une stratégie nationale pour les aînés?

    Nicole, pouvez-vous répondre en premier?

    Une voix: Désolé...

    Mme Rachel Blaney: Irene, oui ou non?

    Oui.

    Je m'abstiens.

    Oui.

    Je m'abstiens.

    Et vous, Nicole?

    Oui, je suis en faveur de cela.

    Merci.

    J'ai une autre question pour vous, Nicole. Je sais que votre organisation a effectué un travail considérable en démontrant que nos lois en matière de faillite sont déficientes, comme on peut le constater actuellement avec Sears.

    Pouvez-vous me dire un mot des solutions que vous recommandez à cet effet?

    Comme je l'ai dit, nous recommandons qu'on corrige cette injustice dans la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Après une telle situation, certains retraités se retrouvent devant presque rien. Il faudrait que ce soit des créanciers prioritaires, et non pas des créanciers ordinaires. Ainsi, en fonction du rang de récupération de revenus potentiels, ils pourraient obtenir un peu plus que pratiquement rien. C'est dans ce sens qu'il faudrait qu'ils soient considérés comme des créanciers prioritaires.

    Merci.

    Le gouvernement vient d'augmenter le montant du Supplément de revenu garanti pour certains aînés. Croyez-vous que c'est suffisant? S'il n'en tenait qu'à vous, à combien devrait se chiffrer ce supplément?

    Est-ce à moi que vous vous adressez?

    Oui.

    Comme je l'ai dit au tout début, le gouvernement a accordé une augmentation de 10 % aux personnes aînées seules. Dans nos revendications, nous demandons que cette augmentation soit de 15 % pour tous les aînés, sans discrimination fondée sur le statut matrimonial.

    Merci.

    Je me tourne du côté des représentants de Statistique Canada. J'ai quelques questions à vous poser, et je vous laisse décider qui est le mieux placé pour y répondre.

    Au cours des dernières semaines, différents témoins se sont plaints de la qualité des données disponibles. Je pense notamment à Mme MacDonald et à M. Shillington. Ils nous ont dit que le gouvernement devait réinvestir dans certains outils analytiques. Dans un contexte de vieillissement de la population, nous devons être capables de modéliser différents scénarios pour pouvoir en arriver aux solutions appropriées.

    Pouvez-vous nous parler des moyens à prendre pour y arriver?

    Je vais m'en charger, mais je dois bien sûr me limiter à une brève réponse.

    Statistique Canada s'efforce toujours de transmettre aux Canadiens une information de la meilleure qualité possible. Nous utilisons à cette fin des programmes de modélisation, ce qui répond peut-être en partie à votre question. Les plans d'avenir de Statistique Canada comprennent notamment une stratégie de modernisation plutôt intéressante qui prévoit l'exploitation de différentes sources de données comme les dossiers administratifs, mais aussi les résultats des activités de modélisation ou de projection.

    Nous sommes conscients des possibilités qu'offre la modélisation pour en arriver à toujours fournir davantage d'information. Nous allons maintenir le soutien à nos programmes en place et continuer d'appuyer leur mise à niveau en prévision de l'avenir.

    Merci.

    Je vais maintenant m'adresser à Jane, si vous permettez. Les compétences en matière financière sont vraiment primordiales, mais la simplicité des processus en place a aussi un rôle important à jouer. Ainsi, certaines pratiques en usage dans d'autres pays, comme le Royaume-Uni, ont pour effet de rendre ces processus plus simples et plus équitables, ce qui permet de mieux aider un grand nombre des citoyens à faible revenu. Ne s'agit-il pas d'une autre mesure importante que le Canada devrait envisager?

    En espérant avoir bien compris votre question, je peux vous dire que nous considérons effectivement les mesures prises ailleurs dans le monde en matière de littératie financière.

    Parmi les 50 pays qui se sont donné une stratégie pour améliorer les connaissances financières de leurs citoyens, le Canada fait figure de chef de file. Notre stratégie a d'ailleurs été retenue l'an dernier parmi les finalistes lors d'un concours international en raison de son caractère inclusif et de la simplicité de ses objectifs. Cela ne concerne pas nécessairement la manière dont les programmes sont conçus, car il importe surtout de veiller à ce que les gens puissent mieux savoir comment s'y prendre pour avoir accès aux prestations et programmes du gouvernement. La stratégie pour les aînés vise notamment à faire en sorte qu'ils aient plus facilement accès aux prestations et comprennent mieux de quoi il en retourne. L'utilisation d'un langage clair et simple est essentielle.

    D'accord. De nombreux Canadiens arrivent à l'âge de la retraite sans avoir épargné suffisamment. Certains observateurs anticipent une crise financière, d'autant plus que le nombre d'aînés va augmenter au cours des prochaines années.

    Quelle pourrait être la contribution de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada à une éventuelle stratégie nationale pour les aînés?

    Nous avons une stratégie nationale pour la littératie financière. Elle s'articule autour de trois grands objectifs. Nous voulons aider les gens à gérer leur argent et leur endettement; à planifier leur avenir et à économiser en conséquence; et à se prémunir contre la fraude et l'exploitation financière.

    Depuis mon entrée en fonction il y a trois ans, nous avons élaboré deux stratégies nationales. Je dirais que ces deux stratégies — une expressément pour les aînés et les aînés en devenir, et l'autre pour la population en général — pourraient faire partie de notre contribution à une stratégie nationale de soutien pour les Canadiens.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Robillard.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à Mme Laveau.

    Pourriez-vous nous parler des tendances que votre organisme constate chez nos aînés? Quels sont les enjeux et les besoins que vous voyez croître en importance depuis vos débuts?

    Je n'en ai pas parlé dans ma présentation parce que je n'avais pas suffisamment de temps. Je vous remercie de me permettre de le faire.

    Au tout début, j'ai dit que nous avions mené une grande consultation sur quatre thèmes: prévenir la pauvreté, assurer une qualité de vie, favoriser l'inclusion sociale et s'engager dans une démarche de développement durable. Nous avons également défini dix droits, dont un revenu décent, un logement convenable, des services à domicile accessibles et de qualité, des services sociaux et de santé publics de qualité, une offre de transport collectif accessible et abordable, un milieu de vie sécuritaire, pour ne nommer que ceux-là. Ce sont toutes des préoccupations dont on nous a fait part, lesquelles figurent dans le document que nous avons publié la semaine dernière.

    Quelles mesures prenez-vous pour défendre les droits des personnes retraitées et préretraitées? Avez-vous des programmes pour rejoindre les aînés afin d'éviter qu'ils soient isolés et de les éduquer sur leurs droits?

    Il y a 42 sections d'un bout à l'autre du Québec et chacune fonctionne indépendamment, mais la plupart offrent des conférences ou des présentations sur des thèmes tels que les testaments, la planification de la retraite, les mandats en cas d'inaptitude, les abus financiers. Notre programmation est déjà disponible. Nous avons déjà commencé à donner des conférences. C'est l'un des moyens que nous utilisons.

    De plus, nous présentons souvent des mémoires, comme je viens de le faire. Nous intervenons beaucoup aussi auprès du gouvernement du Québec pour ce qui est de la défense des droits, de la santé et des différents aspect de la retraite.

    Pouvez-vous nous en dire plus sur les relations que vous entretenez avec des associations similaires à la vôtre dans les autres provinces canadiennes? À quoi ressemblent-elles? Quels sont les défis au chapitre de la communication, de l'échange d'information et des meilleures pratiques?

    Merci beaucoup de la question.

    Ce n'est pas moi qui m'occupe de ce genre de relations. C'est la présidente nationale, Mme Judith Gagnon, qui est responsable de cet aspect.

    Nous sommes en contact avec d'autres associations dans notre province qui défendent sensiblement les mêmes idées, dont le Réseau FADOQ et d'autres associations de retraités. Nous aimons également avoir des échanges afin de savoir ce qui se passe en Ontario, au Nouveau-Brunswick ou ailleurs et d'établir des comparaisons. Nous sommes actifs à cet égard, mais il y a la barrière de la langue. Ce n'est pas toujours facile d'avoir les documents dans les deux langues. Malgré tout, nous sommes intéressés à savoir ce qui se passe ailleurs et à nous comparer aux autres provinces.

    J'aurais aimé poser une quatrième question, mais comme elle est un peu longue, je vais attendre à mon prochain tour.

    Il vous reste deux minutes.

    Ah oui? D'accord.

    Ma question s'adresse aux représentants de Statistique Canada.

    Parlons de la pyramide des âges chez les aînés et de sa répartition. Imaginons-en une où le bas est à 65 ans et où le sommet se rapproche de 85 ans, 90 ans et plus. Pouvez-vous nous dire à quoi ressemble la pyramide des âges au sein des aînés? Comment se répartissent-ils selon leur âge? Y a-t-il des différences selon qu'ils habitent des centres urbains ou des milieux ruraux? Plus important encore, pouvez-vous nous dire en quoi les besoins et les enjeux varient à mesure que l'on remonte cette pyramide?

    En fait, ce que nous avons démontré dans notre présentation au moyen de la diapositive, c'est exactement ce que vous décrivez, c'est-à-dire une pyramide qui commence à l'âge de 65 ans et qui va jusqu'à l'âge de 99 ans.

    Il y a effectivement des différences importantes selon le groupe d'âge. Par exemple, plus on vieillit, plus on a de probabilités de vivre soit en logement collectif, soit seul. Ce que j'essayais de démontrer plus tôt, c'est que cette réalité est plus présente chez les femmes, d'une part. Les femmes sont donc plus susceptibles de vivre seules ou en logement collectif. D'autre part, les baby-boomers, les gens âgés de 65 ans, ont une réalité différente de celle des générations précédentes. Notamment, le taux de divorce est un peu plus élevé au sein de la jeune génération. Toutefois, cela s'en vient aussi chez les aînés. Ces gens vont vieillir et une plus grande partie d'entre eux risque de vieillir seuls.

    Bref, les projections de Statistique Canada nous permettent de voir cette réalité et de continuer à étudier la situation. Par exemple, vous parliez des différences entre les milieux urbains et les milieux ruraux. Statistique Canada dispose de projections qui lui permettent de prévoir quelles régions du pays vont vieillir davantage ou plus vite que les autres. Cependant, je n'ai pas le temps de vous en faire part maintenant. Il faudrait que je retourne fouiller dans mes données, mais je vous assure que ces données existent.

    Merci.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de Mme Fortier pour les six prochaines minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Tout d'abord, je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui. Ce dont ils nous font part est vraiment important et, à mon avis, ce sera très utile dans le cadre de notre étude.

    Dans la circonscription que je représente, Ottawa—Vanier, l'inclusion sociale et les conditions de logement sont des sujets très importants.

    Tout comme plusieurs autres personnes, je suis certaine qu'une retraite digne et sûre commence par l'occasion de rester chez soi aussi longtemps que possible. C'est un de mes principes de base relativement à cette étude.

    Dans la circonscription d'Ottawa—Vanier, environ un résident sur six a atteint l'âge de la retraite, ce qui représente une statistique plus élevée que la moyenne. De plus, 40 % des ménages ont moins de 50 000 $ de revenus avant impôt. C'est vraiment une caractéristique de ma circonscription que je dois mieux comprendre. Par comparaison, c'est 10 % plus élevé que la moyenne provinciale de l'Ontario. C'est donc préoccupant.

    À mon avis, les données sont toujours très importantes, voire essentielles, si on veut bien comprendre une situation. J'ai beaucoup aimé la présentation des gens de Statistique Canada aujourd'hui. D'ailleurs, c'est à eux que je vais poser mes questions, mais si les autres témoins veulent y répondre, ils peuvent le faire aussi.

    Est-il juste de dire que le revenu du ménage est un bon indicateur du niveau de vie des aînés? Existe-t-il d'autres données que vous pourriez utiliser ou que vous avez ciblées afin de brosser un meilleur portrait de la situation des aînés?

    Je peux répondre brièvement.

    C'est sûr que le revenu est un indicateur parmi tant d'autres du bien-être économique des gens. D'une part, il y a le revenu et, d'autre part, le faible revenu. C'est certain qu'on doit tenir compte de multiples indicateurs pour avoir une idée globale.

    Tout à l'heure, j'ai parlé du taux de couverture offerte par des régimes de pension privés.

    Il y a également la participation au marché du travail. Quand on travaille, on a des revenus. Il y a cela, aussi. Présentement, ils sont à la hausse chez les personnes âgées, même chez celles de 65 ans et plus.

    Tout à l'heure, Mme Rooney a parlé du niveau d'endettement. Il y a des statistiques sur l'endettement, mais aussi sur le patrimoine. Ce n'est pas seulement une question d'endettement. C'est important de regarder aussi si le patrimoine des gens augmente. La proportion d'aînés qui ont des dettes a augmenté, mais la valeur de leurs actifs a augmenté elle aussi. Il y a deux côtés à la médaille.

    Il y a aussi, bien sûr, les taux d'accession à la propriété. C'est très important aussi. Tout le monde s'entend pour dire que l'actif à la retraite joue un rôle de plus en plus important.

    Quand on vieillit, il ne faut pas considérer uniquement le revenu. Bien sûr, le revenu vient de toutes sortes de sources, y compris des régimes publics et privés, mais il y a aussi le revenu qu'on peut tirer des actifs, qu'ils soient financiers ou non financiers.

    Les données sur les taux d'accession à la propriété remontent au recensement précédent. Elles sont un peu anciennes, mais en octobre et en novembre, quand les données sur le recensement seront publiées, on connaîtra les nouveaux taux d'accession à la propriété. Ces informations nous permettront de mieux connaître la situation des aînés.

     Comme j'ai rencontré pas plus tard qu'hier des dirigeants autochtones de ma circonscription, je trouve que la séance d'aujourd'hui tombe à point.

     Je sais que vous avez indiqué que les données du recensement qui touchent les Autochtones ne seront rendues publiques que le 25 octobre, mais peut-être pouvez-vous nous fournir certains renseignements dès maintenant.

    Convenez-vous avec moi que le revenu est un excellent indicateur du niveau de vie dans les collectivités autochtones? Y a-t-il selon vous d'autres aspects à considérer, surtout en ce qui concerne les aînés autochtones?

    Je travaille à la Division de la statistique sociale et autochtone. Nous avons produit un rapport sur la situation des aînés dans les centres de population. Nous nous sommes notamment intéressés à ceux qui ont un faible revenu. Il en est ressorti que 23 % des aînés autochtones dans les centres de population étaient en situation de faible revenu en 2011, comparativement à 13 % des aînés non autochtones.

    Nous avons aussi noté des différences entre les hommes et les femmes, tant au sein de la population autochtone que dans la population non autochtone. Parmi les aînés autochtones, une plus grande proportion de femmes que d'hommes avaient un faible revenu: 26 % comparativement à 18 %. Au sein de la population non autochtone, les femmes étaient aussi plus susceptibles d'être en situation de faible revenu que les hommes, soit 16 % comparativement à 9 %.

    Serait-il possible pour le Comité d'avoir directement accès à ces données?

    Oui. Vous pouvez consulter l'information sur le site Web de Statistique Canada, mais je vais aussi vous remettre une copie du rapport.

    Merci beaucoup. J'ai terminé.

    Il vous reste une vingtaine de secondes.

    Mme Mona Fortier: J'en fais cadeau à mon collègue.

    Le président: Très bien, nous passons à M. Warawa.

    Merci, et merci pour ces 20 secondes supplémentaires.

    Je veux remercier tous nos témoins. Tout cela est très intéressant.

    Compte tenu du peu de temps à notre disposition pour vous poser des questions, j'aimerais bien que chacun de vous puisse transmettre au Comité un mémoire écrit assorti de recommandations. Nous pourrions ainsi profiter pleinement de votre contribution. Je pense que cela nous serait très utile.

    Je vais adresser mes questions à Irene Sheppard de Surrey. Ce sera l'occasion pour elle de fournir des réponses complètes, ce qu'elle n'a pas encore eu la chance de faire.

    Lors de notre dernière séance, nous avons accueilli Isobel Mackenzie, une avocate pour la défense des aînés de la Colombie-Britannique, dont le témoignage a également été fort intéressant.

    Il y a un grand nombre de personnes âgées à Langley. J'ai visité l'établissement de soins en résidence situé à proximité de l'hôpital. L'une des personnes responsables des soins aux aînés m'a indiqué que l'on n'avait ni le temps ni les ressources financières nécessaires pour ajouter des places pour soins en établissement. La solution semble résider dans le maintien des aînés à domicile pendant plus longtemps, ce qui nous permettrait de disposer de ressources suffisantes pour offrir des soins adéquats à notre population vieillissante.

    J'aimerais que nous discutions de cette possibilité, si vous n'y voyez pas d'objection. Je voudrais que vous nous parliez des principales lacunes au chapitre des soins et que vous nous indiquiez quelles collectivités se tirent bien d'affaire et quels enseignements nous pouvons tirer de leur expérience. Si j'en crois toutes les personnes avec lesquelles j'en ai parlé, il semblerait que nous ne soyons pas prêts à composer avec le phénomène du vieillissement démographique, mais que nous pourrons tout de même faire le nécessaire si nous choisissons les bonnes solutions et si nous les appliquons intelligemment.

    Vous avez aussi évoqué les soins à domicile. Vous avez souligné qu'une personne âgée sur quatre est atteinte de démence. J'ai moi-même vu partir mes parents vieillissants qui, bien qu'ils n'étaient pas atteints de démence, n'avaient plus les capacités cognitives et physiques requises pour être autonomes. Ils avaient besoin de quelqu'un capable de défendre leurs intérêts. Je vois souvent des aînés privés d'un tel soutien et je ne peux que déplorer l'isolement social dans lequel ils vivent. Il y a aussi ces couples d'aînés où l'un des conjoints s'épuise à prendre soin de l'autre qui est atteint de démence.

    Il y a donc de nombreux enjeux. Je souhaite que vous nous soumettiez un mémoire écrit avec vos recommandations, mais peut-être pourriez-vous simplement nous dire un mot des principales lacunes que vous observez dans nos collectivités. Existe-t-il un modèle à suivre ou un autre endroit dont nous pourrions nous inspirer?

    C'est une bien vaste question. Je vais vous faire part de quelques-unes de mes observations à ce sujet.

    Si nous devions envisager la mise en place d'habitations collectives et d'établissements de soins pour toutes les personnes d'un âge avancé — disons 85 ans et plus —, il est bien certain que nous n'aurions pas les terrains, les budgets d'investissement et les ressources humaines nécessaires pour prendre soin de tous ces gens-là. Je ne crois pas non plus que ce soit la meilleure solution. Si les aînés doivent quitter un environnement qu'ils connaissent bien et perdre leurs liens avec le monde réel, on a bien beau leur fournir trois repas par jour et les garder au chaud et au sec, ils ne se retrouveront pas nécessairement avec une meilleure qualité de vie.

    Après avoir prêté une oreille attentive aux préoccupations des aînés eux-mêmes, nous travaillons extrêmement fort pour mettre en place des mécanismes de soins favorisant leur maintien à domicile. Je pense que nous devrons concentrer nos efforts sur les moyens à prendre pour atteindre cet objectif au cours des prochaines années.

    La situation peut à certains égards être décourageante pour le système de santé. Nous voudrions bien déployer tous ces préposés aux soins à domicile sous la supervision de professionnels pour apporter une aide additionnelle aux aînés, mais allons-nous être capables de trouver la main-d'oeuvre nécessaire? C'est l'une des grandes inconnues pour nous. Je pense que notre système d'enseignement supérieur peut en faire un peu plus en créant de tels programmes, mais est-ce que toutes les places pourront être comblées? Pourrons-nous former ces gens que nous avons besoin d'embaucher? Il nous faut aussi des gens capables d'encadrer le travail accompli par ceux qui s'activent sur le terrain.

    De nombreuses recherches ont été menées. Je suis sans doute davantage au fait du travail effectué à l'Université de l'Alberta dans le cadre du programme TREC qui s'intéresse à la qualité des soins dispensés dans les centres pour aînés. Il ressort clairement de ces travaux que la qualité des soins est optimale lorsqu'on peut compter sur un encadrement clinique permettant de mobiliser les employés en les aidant à déterminer les points importants à respecter et en leur facilitant la tâche à cette fin. J'ai entendu un peu les mêmes principes concernant la littératie financière. Les choses peuvent mieux fonctionner si l'on fixe des objectifs simples tout en facilitant le processus.

    Je pense que nous devons nous employer en priorité à aider les gens à domicile. L'environnement physique est un aspect très important pour nous faciliter la tâche à ce chapitre. Il y a aussi la façon dont les gens eux-mêmes façonnent leur mode de vie, notamment pour ce qui est de leur gestion financière, de leurs habitudes courantes et du paiement des factures. Plus ils se simplifient les choses à ces différents égards, plus ils économisent leurs énergies fléchissantes. C'est aussi beaucoup plus simple pour les pourvoyeurs de soins.

    J'estime qu'il y a un véritable débat de société qui s'impose. Il y aura toujours différents niveaux dans les échelles de valeurs, de sensibilisation et de spécialisation des gens, mais je peux constater que les aidants naturels se heurtent à tout un éventail d'obstacles. Certains d'entre eux se sentent responsables d'absolument tout ce qui concerne la vie de leur proche et s'épuisent à la tâche alors que d'autres s'attendent à voir le gouvernement tout prendre en charge et ne sont jamais prêts à intervenir pour apporter leur aide.

    Il y a toute une gamme de comportements possibles entre ces deux extrêmes. Je vois des proches s'épuiser inutilement. On ne voit plus les choses du même oeil au sein de notre société; nous devons nous poser les bonnes questions et en débattre sur différentes tribunes. Je vais suivre avec grand intérêt l'évolution de ce dossier au cours des 5 à 10 prochaines années.

    Les aînés eux-mêmes doivent modérer quelques-unes de leurs attentes. Je peux vous confirmer que nous avons des clients à domicile qui s'attendent à ce que leur fille les visite, fasse leur épicerie et leur ménage, et les conduise à tous leurs rendez-vous médicaux, ce qui peut créer beaucoup de tension au sein de la famille. Comment pouvons-nous aborder ces questions? Comment discuter des choix à faire entre qualité de vie et longévité? Les professionnels de la santé peuvent désormais accomplir de véritables petits miracles, mais ce n'est pas forcément toujours la bonne chose à faire.

    Il y a des individus et des familles qui ont l'impression de devoir tout faire pour garder les parents âgés en vie, et ce, sans tenir compte de leur qualité de vie. C'est un autre enjeu dont notre société devrait débattre selon moi.

    Je dois vous interrompre. Je suis désolé. J'ai déjà accordé deux minutes supplémentaires à M. Warawa.

    Je vous prie de m'excuser.

    Comme j'avais déjà dû vous interrompre auparavant, je vous ai laissé poursuivre un peu plus longtemps, mais je dois maintenant donner la parole à M. Sangha. Merci.

    Merci à tous nos témoins d'être des nôtres aujourd'hui pour contribuer à l'étude de notre comité sur la réduction de la pauvreté chez les aînés.

    Ma question s'adresse à Irene Sheppard. Il est indiqué sur votre site Web que vous offrez des services à court et à long terme dans tous les endroits où l'on peut vivre seul ou avec d'autres, qu'il s'agisse d'une résidence, d'un condo ou d'une autre forme de logement. Ma question porte sur les gens qui reçoivent seulement des prestations du Régime de pensions du Canada, de la Sécurité de la vieillesse ou du Supplément de revenu garanti. Ils n'ont pas d'autres économies qu'ils peuvent consacrer à leur mieux-être, et vous leur offrez des services.

    Ma question comporte deux volets. Pouvez-vous nous donner un exemple d'une situation où vous offrez des services à domicile à une de ces personnes? À quel point est-il difficile de maintenir les services offerts et de les améliorer?

    Désolée, mais je ne suis pas certaine d'avoir bien compris la question. Je pourrais certes vous citer de nombreux exemples de personnes auxquelles nous offrons des services à domicile, mais cherchez-vous à savoir comment nous pouvons améliorer les choses à ce niveau?

    Oui. Plutôt que d'aller à l'hôpital, ces gens-là restent à la maison et vous leur fournissez des services.

    Tout à fait. C'est ce que nous faisons sans doute pour de 15 000 à 17 000 personnes de notre secteur. Nos services sont très facilement accessibles à ceux et celles qui ont besoin d'un soutien à domicile. Notre contribution peut faire une différence par exemple lorsque les gens reçoivent leur commande d'épicerie, que ce soit grâce à un ami ou via un service de livraison. Nos travailleurs peuvent alors les aider à s'alimenter, à se vêtir, etc.

    En revanche, nous ne pouvons pas pour l'instant sortir les aînés de chez eux et les aider à socialiser avec d'autres. L'isolement social est vraiment problématique. Pour les êtres humains que nous sommes, c'est une situation très difficile.

    Notre aide est précieuse lorsqu'il s'agit de répondre aux besoins médicaux des aînés à domicile. Nous pouvons notamment communiquer avec leur médecin par téléphone ou par Skype, obtenir un diagnostic, et effectuer tous les prélèvements sanguins nécessaires. Tout cela sans qu'ils aient à sortir de chez eux. Je pense que nous allons pouvoir en faire davantage lors des années à venir. Nous pouvons donc envisager...

    Il y a aussi des situations où les services sont offerts à domicile par des membres de la famille. Comment de tels services se comparent-ils à ceux que vous offrez? Sont-ils meilleurs ou moins bons?

    Il y a effectivement un certain nombre de nos clients qui bénéficient de services offerts par leurs proches. Nous pouvons alors apporter notre contribution en les aidant à mieux savoir comment s'y prendre. Il se peut par exemple que le parent âgé soit atteint de démence et devienne difficilement contrôlable. Nos spécialistes peuvent alors aider les proches à comprendre comment éviter de provoquer de tels comportements ou comment calmer leur parent. Il s'agit de voir les choses différemment. La possibilité de pouvoir ainsi consulter des professionnels demeure précieuse pour la famille.

    Est-il possible de combiner les deux approches de telle sorte que vous puissiez offrir des services en tant que professionnels pendant que l'aidant naturel s'occupe d'autres aspects? J'estime par ailleurs que l'aidant naturel devrait aussi être indemnisé.

    Pensez-vous que ce concept peut fonctionner?

    Voulez-vous savoir si les proches devraient en quelque sorte être embauchés pour prendre soin d'un membre de leur famille?

    Oui. Vous pouvez entre autres envisager des petits-enfants ou des enfants qui fournissent des services à l'aîné ou à toute autre personne qui vit dans la maison. Ma question est de savoir si ces personnes peuvent être rémunérées d'une certaine façon afin d'être encouragées en quelque sorte à s'occuper de la personne malade ou de l'aîné.

    Je crois que cela pourrait causer des dérapages, et je ne sais pas trop comment résoudre cette question. Nous avons — comme dans chaque province, je crois — un financement direct des programmes selon lequel on vous donne de l'argent et vous déterminez comment vous en servir, notamment retenir les services de membres de la famille.

    En règle générale, nous ne faisons pas cela avec la plupart de nos aînés. Où tracer la ligne entre la fille qui est prête à le faire sans se faire payer, et celle qui veut de l'argent? Quand est-il juste de le faire? Je ne sais pas, mais c'est une question de politique à examiner. Je n'ai tout simplement pas d'opinion sur la façon de faire en sorte que ce soit juste.

    Pensez-vous que le fardeau serait moins lourd pour les établissements médicaux — les hôpitaux et les maisons de soins — si ces personnes recevaient les services à domicile?

    Je trouve que oui. Je pense qu'il faut cependant se pencher sur les services complémentaires. Les membres de la famille peuvent s'épuiser s'ils font tout. Qu'est-ce qui serait sensé pour le système de soins de santé, et qu'est-ce qui serait sensé pour les membres de la famille? Cela varie selon chaque situation.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour du député Steven Blaney.

    Merci, monsieur le président. Je tiens aussi à remercier nos témoins d'être venus nous faire part de leurs points de vue et de leurs constatations sur ce sujet très important.

    Je vais adresser mes premières questions à Mme Laveau, de l'AQDR.

    J'ai la chance d'avoir une section de l'AQDR dans Bellechasse—Les Etchemins—Lévis. Ces gens font un travail formidable.

    Madame Laveau, le gouvernement a un ministre responsable de la jeunesse, qui est le premier ministre lui-même, ainsi qu'un ministre de la Famille, qui est le député de la circonscription de Québec. Ne serait-il pas logique d'avoir un ministre des aînés, alors qu'un Canadien sur sept est un aîné? Bientôt, ce sera un Canadien sur quatre.

    Bien sûr. L'AQDR n'a pas pris position officiellement à ce sujet; c'est ma position personnelle que je vous présente. Nous en avons parlé un peu entre nous lors de certaines réunions et je crois que ce serait intéressant.

    Au Québec, il y a quelques années, il y avait une ministre responsable des Aînés qui a fait du très bon travail pendant le temps qu'elle a occupé ce poste. Au niveau fédéral, il faudrait qu'il y ait un ministre des aînés, surtout que cette clientèle augmentera dans les prochaines années, comme vous l'avez dit. Il faudra prendre au sérieux les besoins de cette clientèle.

    Je vous pose la question parce que j'ai un exemple ici. L'actuaire en chef a relevé que, à la suite d'une décision du ministre des Finances, M. Morneau, près de 243 000 aînés seraient pénalisés.

    J'aimerais revenir sur le Supplément de revenu garanti. Avez-vous recommandé une augmentation de 15 % du Supplément de revenu garanti pour les aînés les plus démunis?

    L'année dernière, il y a eu une augmentation de 10 % pour les personnes aînées vivant seules. Nous demandons une augmentation qui tende vers 15 %, et ce, pour toute la clientèle. M. Morneau s'y prendra comme il le voudra, mais il faut que ce soit équitable pour tous les aînés.

    Il a pris la direction contraire en prenant la décision, cet été, de bonifier le Régime de pensions du Canada en augmentant les cotisations, ce qui va priver 243 000 aînés du Supplément de revenu garanti au cours des prochaines années. Il y a déjà des aînés qui en ressentent les effets. C'est un montant de 3 milliards de dollars qu'on enlève des poches des aînés et qu'on met dans les poches du gouvernement. J'imagine que ce n'est pas la direction que vous souhaitez que le gouvernement prenne, à savoir exclure des gens dans le besoin du Supplément de revenu garanti.

    C'est complètement le contraire de ce que nous demandons. Nous demandons que toutes les personnes aînées puissent avoir accès à un revenu équivalant au seuil de la pauvreté. Avec la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti, on est encore loin de cela. Selon les données que nous avons, il y a un écart assez important.

    L'AQDR a-t-elle une position sur la bonification de l'âge de retraite?

    M. Veall a mentionné qu'il serait intéressant de garder les aînés actifs plus longtemps. On pourrait augmenter l'âge d'accès au Régime de pensions du Canada, tout en gardant l'âge à 65 ans pour le Supplément de revenu garanti.

    Que pense l'AQDR de l'idée de donner l'occasion aux aînés de rester sur le marché du travail le plus longtemps possible?

    Dans un mémoire antérieur que nous avons présenté au gouvernement du Québec sur cette question, nous disons être favorables à ce que le fonds de revenu viager, ou FRV, soit accessible aux personnes aînées à partir de l'âge de 65 ans. Cependant, il y a toujours la possibilité pour ces personnes de reporter cela dans le temps, que ce soit à 66 ou à 67 ans, si elles le veulent et si leur situation financière le leur permet. À tout le moins, il faudrait que celles qui ont 65 ans et qui étaient peut-être en difficulté financière au cours des années précédentes aient accès à ces prestations.

    J'aimerais revenir sur les mesures fiscales.

    Sur la Colline, on parle beaucoup de la fameuse taxe Morneau et de la réforme fiscale. On dirait qu'on découvre chaque jour des effets indésirables, notamment sur les aînés propriétaires d'une entreprise qui prennent leur retraite et qui n'ont pas cotisé au Régime de pensions du Canada, mais qui prévoyaient prendre leur retraite grâce aux dividendes de leur entreprise. Là, on apprend que leur taux d'imposition serait majoré de 700 %.

    Avez-vous eu le temps d'examiner les effets négatifs de la taxe Morneau sur les aînés?

    Nous ne nous sommes pas penchés sur ce problème, mais nous pourrions le faire ultérieurement. Il faut dire que notre clientèle n'est pas nécessairement des plus riches; elle est composée davantage de gens vulnérables.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Nous écoutons maintenant la députée Rachel Blaney, qui a trois minutes.

    Je vais revenir à Statistique Canada.

    Pouvez-vous confirmer que les taux de pauvreté vont croître plutôt que diminuer à l'avenir? Je pose cette question parce que les prestations de la SV et du SRG sont indexées en fonction de l'indice des prix à la consommation.

    Je pourrais vous donner un peu de contexte à ce sujet.

    Statistique Canada n'a pas de statistiques sur la pauvreté, mais il en a sur les personnes à faible revenu. Nous produisons trois mesures différentes du faible revenu, chacune ayant des perspectives différentes sur ce que signifie d'avoir un faible revenu.

    M. Veall et Sébastien vous ont présenté aujourd'hui des taux relatifs de faible revenu. Le principe est que les seuils de faible revenu sont indexés au niveau de vie médian de la population.

    La question pertinente est donc de savoir si, oui ou non, le niveau de vie médian de la population augmente ou diminue par rapport aux prix. Mathématiquement, si le revenu médian de la population augmentait plus rapidement que les prix et que la SV n'était indexée qu'en fonction des prix, la SV représenterait alors une plus petite portion de la médiane. Cependant, si la médiane augmentait plus lentement, la SV pourrait augmenter par rapport à la médiane.

    J'ai maintenant une autre question. Avec les données que vous recueillez, comment êtes-vous en mesure de comparer entre des centres pour aînés des milieux urbains ou des milieux ruraux et...? Je vais parler de pauvreté; traduisez cela dans votre propre langage.

    C'est compréhensible. Bien des gens font cela.

    Pour les milieux urbains et ruraux, nous avons des perspectives différentes concernant les mesures de faible revenu. La mesure que nous vous avons décrite aujourd'hui ne fait pas de distinction entre les milieux urbains et ruraux. Elle donne un seuil national unique avec lequel tout le monde est comparé. En raison de cela, on pourrait vouloir se concentrer un peu plus sur les tendances, car on peut trouver que le seuil est insatisfaisant pour divers groupes de la population. Cependant, les tendances devraient bien présenter la situation, peu importe le seuil.

    Nous avons d'autres seuils également. Par exemple, nous avons la mesure du faible revenu fondée sur un panier de consommation, qui existe pour les populations des secteurs plutôt ruraux. Les analystes qui souhaitent se pencher sur les différences entre les populations rurales et urbaines peuvent utiliser cette mesure.

    Et qu'en est-il des collectivités autochtones, dans les réserves et hors réserves? Avez-vous ces...?

    Statistique Canada ne produit pas de taux de faible revenu pour les collectivités autochtones dans les réserves. Tous nos taux de faible revenu sont produits pour la population hors réserves. Nous produisons cependant des statistiques pour les Autochtones hors réserves.

    Merci. Je crois que mon temps est écoulé.

    En effet, et nous avons assez de temps, si le Comité le souhaite, pour faire un autre tour pendant lequel chaque parti aurait environ quatre minutes.

    Souhaitez-vous faire cela?

    D'accord.

    Madame Wong.

    Merci, monsieur le président, et merci encore à tous nos témoins.

    À maintes reprises, nous avons entendu des témoins qui voulaient vraiment nous dire qu'il y a de nombreuses différences entre les provinces, à l'échelle du pays, concernant leurs prestations et leurs services. Jusqu'à 2015, il y avait toujours un service d'information unique. Il y avait une carte du pays, et vous n'aviez qu'à cliquer. Si vous déménagiez votre aîné de la Colombie-Britannique à l'Ontario, les prestations étaient très différentes. Vous pouviez cliquer sur l'Ontario — parce que vous emmeniez votre maman en Ontario —, et vous saviez que les services et les prestations seraient différents. Pour les villes, aussi, si vous déménagiez votre maman d'Ottawa à Vancouver, les types de services offerts étaient différents.

    Je vous demande à tous de répondre si vous le voulez. Pensez-vous qu'il devrait y avoir un service d'information unique pour tous les fournisseurs de soins et les organisations sans but lucratif? Malheureusement, le gouvernement actuel a supprimé cela en août. J'aimerais simplement que vous nous parliez de l'importance d'avoir toute cette information en un seul endroit.

    Aimeriez-vous faire des observations à ce sujet?

    Irene.

    Je vis cela en ce moment-même — chercher à établir une source unique d'information et à la garder à jour. C'est tellement fastidieux que je ne peux même pas imaginer ce que ce serait d'essayer de le faire pour le pays entier, même si je pense que c'est une idée prospective formidable. Si nous pouvons bien le faire à l'intérieur d'une province et que chaque province le fait, je crois que c'est un bon début.

    En fait, le forum FPT — le forum fédéral-provincial-territorial — des ministres pour les aînés s'est réuni et a conçu cela. Puis, toutes les provinces ont dit qu'elles allaient y contribuer, mais maintenant, leur contribution a disparu. C'est la raison pour laquelle j'ai posé cette question, alors que c'est si essentiel pour nos fournisseurs de soins, nos organisations sans but lucratif, simplement de dire... Je demande simplement si le gouvernement devrait rétablir ce système pour nous aider tous.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Moins d'une minute.

    D'accord.

    Monsieur Warawa, voulez-vous poser une question?

    Oui.

    Comment pouvons-nous aider nos aînés à ne pas attendre une crise et à s'organiser pour que leur logement leur permette de vieillir sur place?

    Irene.

    Du travail a été fait à ce sujet, mais nous devons rendre l'information plus simple et accessible pour que les aînés et leur famille puissent comprendre les types d'environnements physiques ou les aspects qui vont faciliter cela, ainsi que les façons d'organiser leur vie. Il faut simplement réfléchir ensemble et créer de la documentation simple, catégoriser les choses, et tout diffuser. Mais ce n'est pas « simple ». Il faut quand même faire le travail. Je pense cependant que l'information est là. Nous avons besoin de gens qui vont la rassembler.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant au député Morrissey, pour quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis nouveau au Comité, alors je suis intrigué par la motion que vous étudiez, car un des aspects qui m'a surpris au cours de la campagne de 2015, c'est le degré de détresse financière chez les aînés vivant seuls et la façon dont le gouvernement y réagit.

    Ma question s'adresse à M. Veall.

    J'aimerais connaître votre opinion sur la façon dont le gouvernement peut offrir plus d'avantages aux aînés qui travaillent, car c'est en croissance. Cela produit des effets sur leur santé et sur leurs interactions. J'aimerais entendre vos opinions sur la façon dont le gouvernement peut organiser les choses pour inciter les aînés à demeurer dans la population active, même si c'est à temps partiel.

    Le gouvernement peut le faire de diverses façons, et je pense qu'il faut aussi se demander dans quelle mesure le gouvernement devrait le faire. Au cours des 20 ou 30 prochaines années, je crois qu'il y aura une réorientation dans le système, par rapport à la retraite qui se fait habituellement à 65 ans, même s'il y aura des gens qui devront avoir accès au système à cet âge, et même avant, pour des raisons de santé, et qui auront besoin d'être protégés.

    Ce qu'il faut changer, c'est qu'il faut penser à repousser la retraite au-delà de 65 ans. C'est ce qu'on a accompli dans d'autres pays, mais on ne semble pas faire de progrès encore sur ce plan au Canada.

    Vous n'avez pas parlé de la façon dont on peut encourager les aînés à...

    Eh bien, si vous voulez rendre cela plus attrayant, il y a toujours les incitatifs fiscaux. Vous pouvez dire aux gens que s'ils gagnent de l'argent à un âge donné, ils n'ont pas à payer autant d'impôt sur ces revenus. Vous pouvez changer la nature du système de SRG afin qu'on enlève moins d'argent aux personnes qui travaillent. Ce sont toutes des options.

    Personnellement, je n'aime pas que pour le SRG, on enlève 75 ¢ par dollar, plutôt que 50 ¢ par dollar, ce qui correspond plus ou moins au taux courant. Enlever 75 ¢ par dollar me semble un gros facteur dissuasif à l'égard du travail.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à Mme Sheppard.

    Dans votre déclaration liminaire, vous avez traité de divers aspects. Entre autres, vous avez parlé brièvement du rôle de l'aidant naturel non rémunéré. J'aimerais que vous m'en parliez davantage.

    Encore là, le gouvernement a un ensemble de programmes visant les membres de la famille qui prennent congé pour rester avec un aîné, mais c'est à plus long terme. Pourriez-vous nous parler un peu plus de l'orientation que vous aimeriez que le gouvernement prenne afin de mieux reconnaître le travail des aidants naturels non rémunérés?

    Répondez très brièvement, je vous prie.

    Je crois qu'il y a des programmes pour le court terme — les situations intensives —, mais quand vous êtes un aidant naturel non rémunéré pendant trois, quatre ou cinq ans, il n'y a pas tant de mesures de soutien. Ce serait un aspect à explorer.

    Excellent. Merci beaucoup.

    C'est maintenant à la députée Rachel Blaney, qui aura le dernier mot.

    Merci.

    Je reviens à vous, Jane.

    L'Agence de la consommation en matière financière du Canada offre de nombreux excellents ensembles de services et trousses d'information. Comment pouvons-nous, à titre de parlementaires, vous aider à joindre plus de gens?

    Eh bien, je vous remercie beaucoup de l'offre.

    Nous avons de l'information sur tout et pour tout le monde. Parce que chaque personne prend une décision financière chaque jour de sa vie, il est important que nous présentions bien l'information. Nous avons des articles que vous pouvez diffuser dans vos bulletins parlementaires, par exemple.

    Nous allons lancer le Mois de la littératie financière, qui se déroule en novembre, ici même sur la Colline. Brenda Shanahan fait partie des députés hôtes.

    Nous allons distribuer des pochettes d'information pour le bulletin des députés à cette occasion. Pendant le Mois de la littératie financière, nous avons davantage de matériel pour vos électeurs et vous, qui vise à aider les gens à vivre selon leurs moyens, à trouver de l'information sur l'établissement d'un budget — élément clé de la littératie financière — et à avoir le sentiment de maîtriser leurs finances.

    Nous avons des outils et des conseils. Il y a une base de données servant de guichet unique pour l'information que nous avons au gouvernement fédéral, mais il y a aussi des ateliers et des événements organisés par d'autres, peut-être dans votre circonscription. Nous faisons la promotion de divers événements qui se produisent dans les circonscriptions de tous pendant toute la durée du mois de novembre et pendant toute l'année, et qui visent à aider les gens en leur enseignant à faire un budget, à gérer leur argent, à planifier et à épargner.

    Je suis curieuse. Vous avez parlé précédemment de travailler avec le soutien fiscal pour travail bénévole.

    L'un des enjeux des circonscriptions comme la mienne, c'est qu'elles sont très éloignées et rurales, et que les petites collectivités ne comptent pas de bénévoles qui pourraient aider les personnes à faible revenu.

    Compte tenu de cela, avez-vous des idées de stratégies pour accroître cela dans les collectivités rurales et éloignées, et pour appliquer cela à certains de ces ateliers? En ce qui concerne particulièrement la population âgée, nous constatons entre autres que les gens n'ont pas accès à ces services parce qu'ils ne sont pas sur papier. Ils ne leur sont pas présentés par des personnes qui ont leur confiance, ce qui fait qu'ils ne les obtiennent pas.

    À l'ACFC, notre approche est... Nous sommes une très petite agence gouvernementale, alors nous imprimons du matériel et nous le diffusons par l'entremise d'organisations communautaires ou autres.

    La directrice générale des programmes de ressources pour la famille fait partie du Comité directeur national. Elle a 500 organisations, je crois, au sein de 2 500 collectivités. Ce sont des carrefours communautaires qui ont des travailleurs capables de fournir de l'information simple. Ce ne sont pas des professionnels en planification financière, mais ils peuvent certainement fournir de l'information à la collectivité.

    L'autre chose, c'est que l'ACFC ne gère pas le Programme communautaire des bénévoles en matière d'impôts, mais nous travaillons avec l'ARC. L'ARC a reçu un financement accru, l'année passée — autour de 4 millions de dollars par année. Cela leur a permis d'étendre la portée des programmes des bénévoles en matière d'impôts à de nombreuses collectivités.

    Ils travaillent aussi avec des partenaires. Au sein de mon Comité directeur national, il y a aussi des comptables professionnels agréés... Ces comptables ont 11 000 bénévoles à l'échelle du Canada, notamment dans des collectivités éloignées. Ils se portent volontaires pour préparer les déclarations de revenus. Ils offrent des ateliers dans le cadre de programmes de littératie financière.

    Il y a des moyens de s'associer à des organisations pour améliorer l'accès aux services d'impôt, de sorte que les gens puissent se prévaloir des avantages, mais aussi obtenir l'éducation financière qu'il leur faut pour mettre de l'argent de côté en cas d'urgence, pour planifier l'avenir et pour rembourser les dettes.

    Je n'ai plus que 10 secondes.

    La fraude est importante. Je crois comprendre que vous avez parlé de former les caissiers des banques.

    L'une des choses que nous voyons dans nos circonscriptions, c'est que des aînés subissent des attaques. Des gens au téléphone leur disent que s'ils appellent ou en parlent à quelqu'un, ils vont le savoir. Nous avons en fait entendu dire qu'ils vont demeurer en ligne, au téléphone, pendant qu'ils appellent des membres de leur famille pour leur envoyer des milliers de dollars.

    Je m'interroge sur la possibilité d'éduquer les aînés pour qu'ils sachent que ce n'est pas ainsi que l'ARC fonctionne, ou que ce n'est pas ainsi que les établissements financiers ou le gouvernement fonctionnent.

    Veuillez répondre très brièvement.

    Il se fait d'horribles arnaques, sous la forme d'hameçonnage.

    Nous émettons des avis aux consommateurs, et par l'intermédiaire de nos partenaires et des médias sociaux, nous essayons de faire prendre conscience aux Canadiens que ce sont des arnaques et que l'ARC ne fonctionne pas de cette façon.

    Je vais donner au député Blaney 10 petites secondes pour poser une très brève question.

    Monsieur Veall, pouvez-vous nous en dire plus sur le maintien du SRG à 65 ans et sur l'augmentation des prestations de la SV?

    Voyez-vous cela comme une situation avantageuse à la fois pour les aînés et pour le gouvernement?

    Vous avez cinq secondes sans plus, monsieur. Allez-y.

    Ce n'est pas une situation avantageuse pour tous, en ce sens que certains aînés seraient obligés de travailler plus longtemps, mais d'un autre côté, ce sont les aînés les plus en santé et probablement ceux qui sont capables de le faire. Bien sûr, ils vont vivre nettement plus longtemps, et en bien meilleure santé. Cela protège aussi les personnes qui sont malades et qui ne peuvent pas le faire.

    Merci beaucoup.

    Il faut s'arrêter là. Comme vous pouvez le voir, c'est une sorte de conditionnement pavlovien. Nous devons nous rendre à toute jambe sur la Colline.

    Je tiens à vous remercier tous d'avoir comparu aujourd'hui, sur place ou par vidéoconférence. Merci beaucoup à tous de nous avoir aidé à la préparation de notre rapport. Je sais que nous recevrons des mémoires, et nous veillerons à ce qu'ils soient transmis à tous les membres du Comité.

    Merci beaucoup à tous les membres du Comité et à toutes les personnes qui ont permis la tenue de la séance d'aujourd'hui.

    La séance est levée.