INAN Réunion de comité

    Nous allons commencer. Je vous souhaite tous la bienvenue à la réunion du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord. Nous nous retrouvons sur le territoire non cédé du peuple algonquin. Aujourd'hui, nous n'avons qu'un seul témoin, c'est-à-dire Affaires autochtones et du Nord Canada. Après avoir entendu le témoignage, nous nous pencherons sur les travaux du Comité. Nous recevrons le rapport du Sous-comité après l'audition du témoin.

    Nous accueillons Paul Thoppil, dirigeant principal des finances, Renetta Siemens, adjointe au dirigeant principal des finances, et Serge Beaudoin, directeur général. Vous aurez 10 minutes pour faire une déclaration, après quoi les membres du Comité vous poseront des questions.

    Soyez les bienvenus. À vous la parole.

    Madame la présidente, mesdames et messieurs, bonjour. Je vous remercie de nous avoir invités. Quel plaisir de me retrouver ici. Je suis accompagné de mes collègues, qui m'aideront à répondre à vos questions sur cette thématique fort importante.

    Permettez-moi de vous dire que votre étude arrive à point nommé. Comme vous le confirmeront sans doute d'autres témoins, la Politique de prévention et de gestion des manquements et ses dispositions, particulièrement celles liées à la gestion par un séquestre-administrateur, ont présenté de nombreux défis et ont fait l'objet de bon nombre de commentaires critiques au fil des ans. Par conséquent, elles ont été, et le sont toujours, une source de préoccupations importante pour le ministère.

    Cela étant dit, je voudrais souligner que la Politique de prévention et de gestion des manquements, la PPGM, fournit un cadre utile. Tout d'abord, elle permet de s'assurer que les situations de manquement sont traitées le plus tôt possible par des actions progressives qui n'utilisent que le niveau d'intervention nécessaire; ensuite, elle vient appuyer les efforts déployés par les Premières Nations pour prévenir, identifier et éliminer leurs propres manquements; enfin, elle aide les Premières Nations à se sortir des situations de manquement afin d'assurer la viabilité à long terme de la prestation de programmes et de services à leurs citoyens.

    Avant d'aller plus loin, je devrai définir la notion de manquement dans la Politique de prévention et de gestion des manquements. Manquement, c'est une condition qui peut comprendre un ou plusieurs des éléments suivants: premièrement, lorsque la santé, la sécurité ou le bien-être des citoyens est à risque. Ce risque peut être causé par des inondations, un incendie, une interruption de la prestation des services ou des changements soudains qui font en sorte que les citoyens sont privés des services essentiels. Deuxièmement, lorsque le gouvernement de la Première Nation ne respecte pas ses obligations principales dans le cadre de l'entente de financement. Il peut s'agir notamment du refus de signer l'entente de financement, ce qui compromet potentiellement la prestation des services essentiels aux citoyens et laisse le ministère sans recours juridique pour transférer les fonds aux citoyens. Troisièmement, il peut s'agir d'une opinion contraire du vérificateur sur les états financiers annuels vérifiés du bénéficiaire, ce qui exprime un manque de confiance de la part du vérificateur de la collectivité des Premières Nations. Quatrièmement, des cas où la situation financière de la Première Nation fait en sorte que la gestion des fonds publics ou la prestation des programmes et des services financés sont à risque.

    Avec le temps qu'il me reste, je vais vous parler des principaux défis auxquels nous avons fait face concernant la PPGM. Je traiterai également des problèmes que nous éprouvons et des efforts que nous déployons au sein du ministère, en collaborant étroitement avec des organisations autochtones représentatives et les Premières Nations, pour trouver des solutions. Ces efforts visent ultimement à aider les Premières Nations à remédier aux manquements dès que possible et à être en meilleure posture, à éviter des manquements futurs, et à renforcer leur capacité de gérer leurs affaires de façon durable, responsable et dans l'intérêt de leurs citoyens.

    La politique a été adoptée en 2008, puis revue et mise à jour en novembre 2013. C'est avec cette politique que nous travaillons aujourd'hui, quoiqu'elle fasse actuellement l'objet d'un examen puisque la ministre a signé un protocole d'entente avec l'APN, c'est-à-dire l'Assemblée des Premières Nations, qui prévoit la création d'une nouvelle relation financière. Y est visée notamment la Politique de prévention et de gestion des manquements. Nous sommes donc ravis de voir le sujet de votre étude, car nous aimerons nous inspirer du fruit de votre travail dans notre examen.

    La politique vise principalement à assurer la prestation ininterrompue des programmes et services destinés aux citoyens des Premières Nations lorsqu'une Première Nation est en situation de manquement. Cette politique s'aligne sur la politique des paiements de transfert du Conseil du Trésor, qui exige que les ministères évaluent le profil de risque des bénéficiaires des transferts financiers gouvernementaux et gèrent ces transferts en fonction du profil de risque, qu'il s'agisse d'une Première Nation ou de toute autre organisation. C'est donc en vertu de la politique sur les paiements de transfert du Conseil du Trésor que nous avons élaboré notre politique de prévention et de gestion des manquements, qui s'inscrit dans notre gestion des fonds au nom des Canadiens.

    Ce que nous tentons de faire au moyen de la politique, c'est d'établir un principe selon lequel les citoyens des Premières Nations ne doivent pas subir de préjudices et sont protégés contre les manquements de leurs dirigeants ou administrateurs, ou encore les circonstances sur lesquelles ils n'ont aucun contrôle.

     De concert avec Santé Canada, qui est responsable de la majorité des dépenses relativement aux affaires autochtones, nous avons tenté de collaborer sur de nombreux fronts afin d'appuyer la gestion des subventions et contributions. Nous utilisons des approches conjointes pour ce qui est de l'évaluation générale des risques, de l'identification des manquements et des mesures de redressement afin qu'il y ait, autant que possible, des démarches conjointes auprès de la collectivité.

    Tout le monde connaît bien l'expression « gestion par un séquestre-administrateur », mais ce n'est pas en quoi consiste la Politique de prévention et de gestion des manquements. En fait, il y a plusieurs piliers qui sous-tendent la politique. Le premier pilier est la prévention des manquements, dont l'objectif est d'éviter les manquements en étant proactifs et en collaborant avec le ministère. En observant la politique sur les paiements de transfert du Conseil du Trésor, nous tentons d'évaluer la situation pour ce qui est des risques, ou dans une optique plus positive, le profil en matière de santé et de bien-être de la collectivité. Nous avons défini un certain nombre d'indicateurs pour évaluer le profil de risque ou la santé et le bien-être de la collectivité. Nous nous servons, par exemple, du score ou de la méthodologie d'évaluation générale afin d'étudier la situation et de voir s'il n'y a pas des signes d'alerte. Si nous en constatons, nous communiquons avec la Première Nation pour voir si on peut corriger la situation et obtenir un meilleur score afin d'éviter le manquement.

    Si nous ne réussissons pas à collaborer avec la Première Nation pour éviter le manquement, nous passons au pilier numéro deux, qui est la gestion des manquements. Nous utilisons un outil d'évaluation des manquements qui établit le degré du manquement axé sur les risques. Comme je l'ai dit auparavant, en vertu de la Politique de prévention et de gestion des manquements, lorsqu'on tombe dans la gestion du manquement, cela ne veut pas forcément dire que nous avons d'office recours à un séquestre-administrateur. C'est l'étape la plus interventionniste et nous essayons de l'éviter.

    Il y a divers niveaux d'intervention ou de collaboration avec la Première Nation que nous tentons avant d'imposer la gestion par séquestre-administrateur. Ainsi, on a recours à un bénéficiaire. Cette première phase, très peu interventionniste, prévoit que nous demandons à la collectivité d'élaborer un plan de gestion afin de remédier au manquement. La collectivité conçoit à elle seule un plan pour se sortir de la situation de manquement. À la deuxième phase, nous disons: « Vous avez besoin d'aide. Vous avez besoin d'un conseiller pour vous sortir de la situation de manquement. Vous pouvez même nommer le conseiller que vous voudrez. » La Première Nation embauche un conseiller pour l'aider à mettre en oeuvre le plan d'action qui l'aidera à remédier au manquement. Ces conseillers sont rémunérés avec les fonds de la bande.

    La dernière phase, et c'est celle qui est la plus critiquée et la plus interventionniste, s'appelle la gestion de l'entente de financement par un séquestre-administrateur. C'est dans ces cas que nous recrutons et embauchons un séquestre-administrateur pour gérer l'entente de financement entre le ministère et la Première Nation.

    Il vous reste une minute et demie, monsieur.

    Elle est rarement utilisée, et seulement dans des circonstances où toutes les autres options ont échoué. C'est normalement parce qu'il y a rupture de la gouvernance de la Première Nation ou une incapacité à régler les conditions à l'origine du problème.

    Le troisième pilier, qui est le dernier, est la durabilité, qui vise à aider la Première Nation à avancer, et à ne jamais retomber dans une telle situation.

    J'aimerais vous présenter des statistiques clés. On dénombre 142 incidents, avec divers profils d'intervention. Environ un tiers de ces Premières Nations ont une faible capacité. Soixante-dix sur les cent quarante-deux font l'objet de plans d'action gérés par un bénéficiaire très peu interventionniste. Il y a ensuite quelque 62 Premières Nations pour lesquelles un conseiller a été nommé par le bénéficiaire. Dix Premières Nations sont gérées par un séquestre-administrateur. D'ici la fin d'avril, nous nous attendons à ce que ce nombre soit réduit à huit. Essentiellement, environ 1 % des collectivités des Premières Nations sont gérées par un séquestre-administrateur, ce qui est un signe positif. Il est encourageant de constater que le nombre baisse au fil des ans. Autrefois, c'était 15, 12, 10 et maintenant nous passons à 8. Les choses vont dans la bonne direction.

    Nous examinons divers moyens pour régler le problème, tels que l'innovation. Par exemple, nous travaillons avec le Conseil de gestion financière des Premières Nations, un organisme autochtone qui travaille avec certaines Premières Nations et les séquestres-administrateurs afin de remédier aux manquements. C'en est un exemple.

    Je suis désolée, mais votre temps de parole est échu. Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à une série de questions. Vous aurez peut-être l'occasion de transmettre d'autres informations.

    Le premier intervenant est Michael McLeod.

    Merci pour votre exposé.

    C'est un problème que nous observons partout au Canada. La situation est un peu différente dans le Nord, en raison des arrangements financiers qui varient légèrement. Toutefois, les défis sont semblables. À mon avis, vous avez bien décrit votre politique, mais la politique ne veut rien dire si le financement est insuffisant, et s'il y a d'autres facteurs qui créent la situation.

    J'ai pu parler à de nombreux chefs autochtones dans ma circonscription au fil des ans. J'ai travaillé comme administrateur de bande et j'ai donc vu le problème sous divers aspects. Au cours des 10 dernières années, nous avons observé une réduction de 40 % du financement de base des bandes. Les conseils de bande se retrouvent donc dans une situation où ils essaient de déplacer des fonds d'un poste budgétaire à l'autre pour tout simplement couvrir des situations de crise.

    J'ai parlé au chef dans ma collectivité ce week-end, et il m'a raconté que son conseil de bande se trouve dans une situation déficitaire depuis 16 ans et qu'à moins d'éviter toute dépense et de ne payer aucune facture, la collectivité ne s'en sortira probablement pas.

    Nous avons des collectivités qui ont des dettes de plus d'un million de dollars parce qu'elles n'ont pas les moyens de gérer leurs bureaux, et pourtant, elles ont des responsabilités. Le gouvernement fédéral a cédé de nombreuses responsabilités aux conseils de bande avec l'attitude suivante: « Vous avez votre argent, occupez-vous de vos gens. » C'est une situation de « ça passe ou ça casse » et pour les gens qui sont confrontés à des défis réels et se retrouvent dans une situation déficitaire, il est très difficile de s'en sortir.

    Le vérificateur général a effectué des études dans le Nord pour évaluer nos obligations et il nous a donné une note d'échec pour ce qui est de respecter les obligations à l'égard des organisations de revendication territoriale et d'autonomie gouvernementale. Ce n'est pas là qu'on trouvera une solution à nos problèmes.

    Nous avons demandé au vérificateur général d'effectuer des études sur le financement de nos collectivités, parce que nous n'avons pas de réserves. Il y a deux réserves dans les Territoires du Nord-Ouest, mais les autres collectivités sont des entités dont les habitants sont des Autochtones. Le vérificateur général a conclu que nous ne respectons pas nos obligations.

    Je voulais parler de quelques-uns des facteurs que nous constatons. Vous en avez mentionné certains, mais je voudrais que vous vous concentriez sur le fait d'accorder un financement suffisant et j'aimerais savoir si vous avez l'intention de rétablir certains crédits qui ont été supprimés.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous que la mise en oeuvre de la politique n'a pas beaucoup de sens pour certaines Premières Nations si le financement global est insuffisant. Le tout dépend des circonstances.

    Parfois, il y a un manque de gouvernance. Ce n'est pas forcément un financement insuffisant qui a mené au manquement. Chaque cas de gestion par séquestre-administrateur, si l'on ne retient que cette intervention prévue par la politique, présente des circonstances différentes.

    Cela dit, dans les cas d'insolvabilité et de gestion et d'administration financière insatisfaisante, vous avez raison de dire que lorsqu'il n'y a pas suffisamment de fonds pour le soutien de la bande ou le développement de la capacité... À titre d'exemple, Affaires autochtones et du Nord a un budget très modeste pour le développement professionnel et institutionnel afin d'allouer des crédits aux Premières Nations pour les aider à dresser un plan d'action de gestion, mais ce n'est qu'un coup de pouce dont les effets ne sont pas durables. Si la bande ne jouit pas d'un financement global suffisant, il est probable, notamment dans le cas des Premières Nations qui n'ont pas d'autres sources de revenu pour couvrir leur déficit, qu'elles emprunteront de l'argent.

    C'est la raison pour laquelle la ministre nous a chargés de communiquer avec les organismes centraux concernant...

    Pourriez-vous nous indiquer combien de conseils de bande se retrouvent dans une situation déficitaire? Pourriez-vous trouver ce renseignement et nous le transmettre?

    Si c'est possible. Parfois, lorsqu'il s'agit d'un financement de base, il est difficile d'en faire la ventilation, mais nous allons essayer.

    Vous avez évoqué quelques défis en matière de gouvernance. Bon nombre de défis relatifs à la gouvernance sont causés par un financement insuffisant. Un conseil de bande peut se faire élire et tenter de redresser une situation déficitaire. Le conseil imposera un gel sur toutes les dépenses et ensuite les autres membres de la collectivité voudront se défaire du conseil et élire des gens prêts à investir, mais au final, il n'y a pas suffisamment d'argent.

    Lorsqu'on refuse de signer un accord, comme vous l'avez mentionné dans votre exposé, c'est parce que l'accord est lacunaire. Les Premières Nations ne veulent pas le signer. Elles savent déjà qu'elles seront désavantagées. Elles signeraient à ce moment-là un accord qui leur permet d'être aux commandes de leur misère. Le financement en est la cause fondamentale, mais vous n'en parlez pas. Vous vous en tenez à la politique, qui ne fait rien au fond.

    Vous pourrez modifier la politique autant que vous voudrez. Cela ne fera rien pour changer la cause du problème.

    Monsieur McLeod, je suis désolé si mon exposé n'a pas... je vous ai décrit la politique et la façon dont elle fonctionne.

    Je sais.

    J'ai les mêmes inquiétudes que vous par rapport au financement insuffisant pour le développement des capacités dans le cas des Premières Nations qui ont une faible capacité et qui n'ont pas d'autres sources de revenu, car à ce moment-là, il est très difficile, malgré l'expertise des gens de l'extérieur qui viendront les aider, de s'en sortir.

    Vous avez raison.

    Il vous reste une minute.

    Il y a donc cette volonté de travailler avec les conseils de bande et les organisations, avec les gouvernements autochtones qui sont dans une situation qui les oblige d'améliorer leur reddition de comptes et leurs états financiers et ainsi de suite.

    Comment procédez-vous dans ces cas-là? Le contrat des séquestres-administrateurs prévoit-il l'offre de conseils et de la formation?

    Nous travaillons sur plusieurs fronts. Ainsi, au moyen du budget pour le développement professionnel et institutionnel que j'ai mentionné plus tôt, nous offrons des fonds pour les logiciels de gestion financière et la formation dans le domaine, car c'est prévu dans le plan d'action de gestion qui a été dressé conjointement.

    D'accord. J'ai une dernière question à vous poser.

    Les fonds pour les séquestres-administrateurs sont-ils tirés du financement de base, ou y a-t-il un poste distinct prévu au ministère?

    Les fonds sont tirés du financement de soutien accordé aux bandes.

    Non seulement les Premières Nations sont obligées de recouvrer leur dette et de trouver les moyens de s'offrir une formation, mais elles doivent de surcroît payer le salaire de la personne engagée.

    C'est exact.

    Vous en êtes à presque sept minutes et demie, et je donne maintenant la parole à Cathy McLeod.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai été frappée par quelque chose que vous venez de dire. Nous entendons régulièrement à la Chambre que si les députés le souhaitent, il est possible de consulter les états financiers vérifiés des bandes. Je suis sidérée d'apprendre que vous ne pouvez pas nous faire un rapport sur l'état des déficits, car cela va tout à fait à l'encontre de ce qu'on nous affirme régulièrement.

    Je tenais à le dire. Je suis très inquiétée par le fait que vous ne pouvez pas nous fournir de renseignements sur la situation déficitaire. C'était ma première observation.

    J'ai une question. Vous avez parlé en termes généraux et vagues, mais serait-il possible d'envoyer le document au Comité? Vous avez parlé de 142 Premières Nations et des divers niveaux d'intervention, mais il serait très intéressant de savoir depuis combien longtemps les Premières Nations en sont à ces divers niveaux. J'aimerais voir la tendance sur une période donnée, car j'ai entendu que parfois il y a des intérêts qui jouent et que même si l'objectif c'est d'aider les gens à se sortir de la gestion par séquestre-administrateur, la motivation n'est pas toujours au rendez-vous. J'aimerais que vous transmettiez au Comité des données qui portent sur les tendances sur une période de temps. Cela nous serait très utile.

    Je suis d'accord avec mon collègue, M. McLeod, qui est d'avis qu'il faudrait en savoir plus sur la nature suffisante du financement par rapport aux besoins. C'est une autre question, mais elle est importante et il faut en tenir compte.

    Lorsqu'on examine les états financiers qui ont été affichés, il serait bon de prendre connaissance, notamment à des fins de transparence, de la tendance baissière depuis le recours à la gestion par séquestre-adminstrateur.

     Il y a une bande, celle de Neskantaga, pour laquelle le vérificateur a dit qu'il était incapable de s'assurer de l'exactitude, de l'existence et de l'évaluation des immobilisations. Il le dit depuis quelques années déjà. Cette bande est-elle assujettie à une gestion par séquestre-administrateur? Quel est le plan dans le cas de cette bande particulière?

    Je puis vous affirmer que cette bande n'est pas assujettie à une gestion par séquestre-administrateur.

    Les états financiers ont été vérifiés. Vous avez parlé d'éléments déclencheurs et des états financiers. Cette bande a des états financiers qui suscitent de grandes préoccupations depuis un certain nombre d'années déjà, et vous dites qu'il n'y a eu aucune intervention. Pouvez-vous nous l'expliquer?

    Je ne dis pas qu'il n'y a pas forcément d'intervention. Je vous dis qu'il ne s'agit pas d'une gestion par séquestre-administrateur.

    Avec vos piliers.

    C'est cela. Comme je l'ai expliqué dans ma déclaration, il y a divers types d'intervention et nous tentons d'éviter la gestion par séquestre-administrateur dans la mesure du possible. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'y a pas d'autres formes d'intervention moins agressives, selon lesquelles nous tentons d'aider la Première Nation à s'en sortir.

    Quel est donc le niveau d'intervention dans ce cas-là?

    C'est une intervention de deuxième niveau.

    Je vais demander à Renetta de vous en dire plus.

    C'est un conseiller nommé par le bénéficiaire, ce qui veut dire que la Première Nation recrute elle-même un conseiller afin de l'aider dans la gestion de ses finances. C'est le deuxième des trois piliers qui ont été décrits.

    Combien d'états financiers vérifiés jugés très insatisfaisants faudrait-il avant que le niveau d'intervention augmente? Nous ne savons pas depuis combien longtemps le conseiller nommé par le bénéficiaire est en poste, mais il me semble qu'il serait utile de le savoir avant que l'on intensifie l'intervention.

    Encore une...

    Pour répondre à votre question concernant les états vérifiés, lorsque le vérificateur est d'une opinion contraire, il faut se pencher sur les raisons, car elles varient.

    Mme Cathy McLeod: D'accord. Donc...

    M. Paul Thoppil: Ce n'est pas un jugement automatique. Il faut être sensible aux nuances.

    Je demanderais aux témoins d'attendre que la question leur soit posée.

    La Première Nation d'Obashkaandagaang a produit un certain nombre d'états financiers pour lesquels le vérificateur a indiqué que ces documents étaient invraisemblables. Quelle est la situation dans ce cas-là? Depuis quand offre-t-on de l'aide? Je suis heureuse de savoir que la collectivité soit au courant de la situation en raison de la transparence, puisque les états financiers sont affichés et les gens peuvent demander des explications au conseil de bande, mais c'est tout de même une déclaration inquiétante de la part du vérificateur. Où en sommes-nous?

    Il vous reste environ deux minutes.

    Je pourrais peut-être vous répondre plus tard. Je dois me renseigner à ce sujet.

    La Première Nation d'Obashkaandagaang se trouve également dans une situation où elle a un conseiller nommé par le bénéficiaire, c'est-à-dire le deuxième pilier.

    Si j'étais membre d'une collectivité et j'avais des états financiers que les vérificateurs avaient qualifié d'invraisemblables... Pourquoi cette déclaration ne donne-t-elle pas lieu à une intervention plus musclée?

    Une fois que nous aurons reçu ces renseignements, pourrions-nous également examiné les exigences minimales en ce qui concerne les qualifications des séquestres-administrateurs ou des conseillers qui sont nommés? Y a-t-il des qualifications minimales pour le travail qu'ils font?

    Vous posez toutes les questions pertinentes, madame McLeod.

    La raison pour laquelle un séquestre-administrateur n'a pas été nommé, c'est, comme je l'ai expliqué dans ma déclaration, que nous ne voulons pas en imposer. S'il y a une façon de procéder qui est moins musclée, selon laquelle la collectivité peut assumer elle-même ses responsabilités pour se sortir de la situation de manquement, c'est la voie que nous privilégions.

    C'est très bien, mais depuis combien d'années la collectivité bénéficie-t-elle de ce soutien, et ce soutien a-t-il fait une différence quelconque? Si je reviens à ma question originale...

    Nous pouvons vous fournir des renseignements sur les tendances. Nous pouvons affirmer qu'au cours des dernières années, nous avons constaté une réduction positive des niveaux d'intervention dans 18 cas. C'était sur une période allant d'un an et demi à deux ans. À mon avis, c'est plutôt positif.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration, les cas les plus interventionnistes... Il y a quelques années, il y en avait 15, et nous espérons réduire ce chiffre à 8 d'ici la fin avril. La tendance est encourageante, mais il faut du temps.

    D'accord. C'est bien beau que les choses soient encourageantes...

    Vous devez conclure.

    ... mais j'espère que les états financiers s'améliorent également. Encore une fois, si j'étais membre d'une collectivité, je serais très inquiétée par cette tendance particulière.

    Merci.

    Au tour maintenant de M. Saganash.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai cette habitude de reprendre la conversation dans la langue que j'utilisais lorsque je me suis couché la veille. Je vais donc intervenir en français ce matin.

    Je ne suis pas certain que l'étude que nous menons aujourd'hui soit la plus grande priorité des communautés autochtones. Par le passé, les dossiers autochtones ont été tellement négligés que tout est devenu une priorité dans les communautés. Je ne suis pas certain que le sujet de cette étude soit prioritaire.

    Cela étant dit, comprenez-moi bien: j'ai toujours cru que la transparence et la reddition de comptes dans les communautés étaient deux piliers de toute gouvernance, qu'elle soit autochtone ou non autochtone, d'autant plus que nous étudions de multiples manières cette question précise de la politique de prévention et gestion des manquements.

    Un groupe de travail ministériel doit se pencher non seulement sur les lois, mais également sur les politiques gouvernementales. Je suppose que ce sera un des sujets traités, du moins je l'espère. Selon le rapport d'Affaires autochtones et du Nord Canada de 2016-2017, on a l'intention d'entreprendre l'examen des politiques en cette matière. Il y a évidemment ce comité qui remettra, j'en suis certain, un excellent rapport, comme d'habitude. Évidemment, le protocole d'entente avec l'Assemblée des Premières Nations traitera également de cette politique. Je ne suis donc pas certain que nous sachions exactement qui va faire quoi à l'intérieur de cette panoplie de démarches liées au sujet.

    Ma première question traite des coûts de ces démarches, que ce soit au premier, au deuxième ou au troisième palier. Ces coûts relèvent des communautés. Vous avez insisté sur les mots « who we choose », c'est-à-dire « que nous choisissons », mais vous avez omis de dire que ce sont les communautés qui paient pour que ces démarches soient effectuées.

    Par conséquent, qui détermine de quel poste budgétaire sont tirés les montants pour payer des séquestres-administrateurs ou couvrir les autres aspects de la politique?

    Dans tous les cas ou presque, la rémunération des conseillers est prélevée sur le financement de soutien accordé à la bande. Pour répondre à la question de M. McLeod, dans ces cas-là, nous sommes d'accord qu'il faudrait revoir le financement du soutien des bandes afin d'être sûr qu'il réponde à leurs besoins.

    Pour ce qui est des séquestres-administrateurs, ils sont recrutés au moyen d'une offre permanente à l'échelle nationale, et les candidats sont retenus en fonction de leurs qualifications. Voilà la réponse à la question de Mme McLeod.

    Quant aux conseillers nommés par le bénéficiaire, c'est le bénéficiaire qui choisit son conseiller. Nous tentons de discuter avec les Premières Nations des critères que nous jugeons pertinents pour choisir les conseillers, mais au final, c'est le bénéficiaire, c'est-à-dire la collectivité de la Première Nation, qui décide.

    Au troisième palier, qui est le plus grave, c'est la communauté qui doit payer.

    Je demandais qui détermine d'où est tiré cet argent pour payer cela. Est-ce que les communautés déterminent elles-mêmes où les fonds seront pris?

    Oui, c'est la Première Nation qui détermine où elle prendra les fonds. Nous savons que le coût moyen pour les Premières Nations situées au troisième palier d'intervention est d'environ 170 000 $ par année.

    En pareil cas, il se peut donc que la communauté soit obligée de prendre les montants dans le fonds d'études postsecondaires, par exemple.

    C'est effectivement du ressort de la communauté de décider où elle prend l'argent. Cependant, elle ne peut pas tirer les montants des fonds destinés à des services essentiels. Normalement, les montants devraient provenir du financement du conseil de bande.

    Est-il prévu par une entente que cela ne doit pas provenir des fonds destinés à des services essentiels?

    Tout à fait.

    J'ai une dernière question.

    Monsieur Thoppil, vous dites que vous êtes aux prises avec plusieurs défis auxquels vous vous attaquez. Vous n'avez pas eu le temps de vous rendre à cette partie de votre texte, mais j'aimerais vous entendre parler davantage de ce que vous êtes en train de faire pour surmonter ces défis.

    Merci beaucoup d'avoir posé cette question, car je n'ai pas pu terminer ma déclaration.

    J'ai commencé mon exposé en disant que ces défis n'étaient pas nouveaux. La politique a été élaborée en 2008 et a fait l'objet d'un examen. Elle a été mise à jour en 2013. Quatre ans plus tard, elle fait de nouveau l'objet d'un examen parce qu'il faut bien sûr la revoir et la mettre à jour selon les commentaires des collectivités. Effectivement, grâce à nos discussions avec l'Assemblée des Premières Nations, nous tentons de voir comment il faudrait procéder pour régler les problèmes et, nous l'espérons, l'améliorer encore plus. En attendant, nous pouvons prendre certaines mesures. Nous ne restons pas les bras croisés, car nous voulons bien sûr aider là où nous pouvons. Le fait d'imposer un séquestre-administrateur à une collectivité est une mesure extrêmement interventionniste. Nous rechignons vraiment à le faire.

    Par exemple, nous participons à un projet pilote avec le Conseil de gestion financière des Premières Nations. Notre ministère lui a versé un financement par contribution souple qui servira à travailler avec cinq Premières Nations intéressées qui se trouvent assujetties à la gestion par séquestre-administrateur afin de les sortir de cette situation, par opposition à la façon traditionnelle de faire. Nous espérons que cette façon de procéder donnera des résultats plus durables.

    Merci.

    Au tour maintenant de M. Massé.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins de participer aux travaux du Comité.

    Je vais poursuivre dans la même veine que mon collègue M. Saganash.

    Dans votre allocution d'ouverture, vous avez fait allusion au fait que la politique sur la prévention et la gestion des manquements était une source de préoccupations pour le ministère. J'aimerais donc entendre vos commentaires quant aux préoccupations du ministère relativement à cette politique.

    Selon nous, notre mandat prévu par la loi consiste à réduire les écarts socioéconomiques connus par les collectivités. Or, il est très difficile de réaliser cet objectif lorsqu'il y a cette source de friction dans nos rapports avec la collectivité, qui est la Politique de prévention et de gestion des manquements. Comment réduire les frictions qui découlent de cette politique afin de se concentrer sur les facteurs qu'a soulevés M. McLeod, c'est-à-dire les causes fondamentales?

    Lorsqu'il y a ce mécontentement, il est difficile de se concentrer sur la priorité de la ministre, à savoir élaborer un plan de développement compréhensif pour la collectivité auquel participent tous les membres de la collectivité, ce qui nous permet d'investir dans les priorités qu'elle a retenues. Lorsque la Première Nation se retrouve en situation de manquement, il y a du ressentiment, car elle ne veut pas forcément avancer avec nous pour trouver des solutions positives aux problèmes, mis à part la question du financement accordé. Voilà un problème.

    Nous devons reconnaître qu'outre le progrès réalisé récemment, c'est-à-dire que le nombre des Premières Nations assujetties à la gestion par un séquestre-administrateur est passé de 15 à 8 d'ici la fin avril, bon nombre de Premières Nations sont assujetties à la gestion par un séquestre-administrateur ou à une certaine intervention depuis trop longtemps. Il y a là un problème systématique et nous devons en trouver les causes. Il se peut que ce soit le financement de soutien accordé aux bandes. C'est peut-être le financement global. Pourquoi certaines nations n'arrivent-elles pas à ne s'en sortir? Pourquoi sont-elles tombées dans cette situation? Nous avons une Première Nation qui vit dans cette situation depuis 1998. C'est une grande préoccupation pour moi; cette Première Nation a essentiellement baissé les bras et s'est habituée à ce qu'une tierce partie gère ses affaires. Il faut y mettre un terme.

    Monsieur Thoppil, quel est l'engagement envers les communautés qui font partie de ces listes dans le cadre des travaux que vous menez? Comme vous le dites, certaines communautés sont en défaut depuis 1998. Quel est l'engagement du ministère envers ces communautés pour tenter de comprendre les problèmes et de les résoudre? Nous sommes quand même en 2017, et ces problèmes sont présents depuis longtemps.

    C'est dans ce contexte que les bureaux régionaux d'un bout à l'autre du pays sont utiles au ministère, puisqu'ils ont pour seule tâche d'entretenir une relation au quotidien. Il ne se passe pas une journée sans un certain degré de communication entre la collectivité des Premières Nations et notre bureau régional. Chaque jour, nos employés cherchent vaillamment à trouver un plan d'action et une solution pour sortir ces gens de l'impasse.

    Il faut des investissements, mais certains dirigeants doivent aussi reconnaître le besoin d'aller de l'avant. Certains ont simplement besoin d'une capacité technique qu'ils ne peuvent pas retrouver au sein de la collectivité. Puisque chaque situation est fort différente, un tri s'impose.

    J'aimerais revenir sur l'examen de la politique que le ministère entend faire. Quels sont les objectifs clés que vous souhaitez atteindre? Quel est votre plan de match? Quel est votre échéancier pour atteindre les objectifs de l'examen de la politique?

    Évidemment, l'absence d'intervention est une façon de mesurer notre réussite. Je prends note de la remarque de Mme McLeod à propos des tendances. L'équipe des finances du ministère et mes collègues du bureau régional surveillent constamment les tendances, notre tableau de bord et notre degré d'intervention, après quoi nous nous demandons pourquoi certaines choses se produisent. Est-ce parce que nous ne sommes pas suffisamment proactifs? Le bureau régional est-il assez proactif? Quel est le problème de la collectivité des Premières Nations en question?

    Nous jouons ce rôle de surveillance continue puisque la réduction de nos interventions est au bout du compte notre mesure de succès. Nous voulons que les Premières Nations se gouvernent elles-mêmes, prennent leurs responsabilités et deviennent essentiellement des milieux sains, mais nous ne voulons pas les aider à y arriver.

    D'accord.

    Je vais répéter la deuxième partie de ma question. Quel est votre échéancier pour ce qui est de l'examen de la politique? Combien de temps vous donnez-vous pour faire ce travail?

    Je m'excuse d'avoir donné une réponse partielle.

    Nous avons fixé à la fin de cette année la date d'échéance à laquelle nous devrons avoir terminé le rapport à l'intention du ministre et de l'Assemblée des Premières Nations.

    Dans le cadre de cette nouvelle relation fiscale, la Politique de prévention et de gestion des manquements, ou PPGM, relève essentiellement de la politique de gestion financière... Un modèle de responsabilisation mutuelle est incorporé à la nouvelle relation fiscale. Quel sera le degré de reddition de comptes de la gouvernance des Premières Nations à l'égard des membres de la collectivité, sur des enjeux comme le rendement des programmes, la responsabilité financière, et ainsi de suite? Dans quelle mesure le Parlement et le gouvernement canadien sont-ils tenus de rendre des comptes aux collectivités des Premières Nations? Voilà un des volets, et il faut tenir compte de la PPGM.

    Il vous reste 45 secondes.

    Je ne vais pas poser mon autre question, car elle demande une réponse assez détaillée.

    Merci.

    C'est maintenant au tour du député Yurdiga de poser des questions.

    Je remercie les représentants du ministère d'être avec nous ce matin.

    Selon leur témoignage, il semble que quelque 140 collectivités et organisations des Premières Nations font actuellement l'objet d'une forme de gestion des manquements. Je voudrais donc m'attarder aux séquestres-administrateurs. Quels sont les critères employés pour évaluer et sélectionner ceux qui apparaîtront sur la liste des séquestres-administrateurs préqualifiés? Comment peuvent-ils se préqualifier pour ce rôle?

    Nous lançons un processus national de demande de propositions. C'est public, et l'énoncé des critères de mérite du processus précise que nous voulons rendre les candidats admissibles à l'offre à commandes. Dans le cadre de votre étude, nous pourrons soumettre le document aux membres du Comité pour que vous puissiez vérifier si les critères de mérite sont adéquats ou non.

    Je vous remercie.

    Quel est le coût moyen de l'embauche de cogestionnaires ou de séquestres-administrateurs? Aussi, quelle est la différence entre ces deux fonctions?

    La question se rapporte encore une fois au niveau d'intervention. Dans le cas de la cogestion, le conseiller travaille en partenariat avec la collectivité, alors que le séquestre-administrateur est plus interventionniste, comme nous l'avons dit. Il s'agit en effet d'un intervenant externe ou d'un conseiller qui s'occupe des finances de la collectivité. Les deux rôles sont fort différents. Dans le cas de la cogestion, la gouvernance des Premières Nations est encore active, mais elle doit simplement vérifier ce que le conseiller veut faire. Sur le plan de l'intervention, c'est la raison pour laquelle nous essayons autant que possible d'aller dans cette direction et d'éviter les séquestres-administrateurs, puisque nous ne voulons pas nous ingérer dans les affaires des collectivités.

    Quels mécanismes permettent de surveiller le travail des séquestres-administrateurs dans le cadre des ententes de financement? Comment vérifiez-vous les progrès réalisés?

    C'est un de nos défis. Je doute que nous réussissions très bien à évaluer leur travail. Nous essayons de le faire lorsque nous examinons les raisons pour lesquelles une collectivité des Premières Nations est assujettie à un séquestre-administrateur pendant aussi longtemps. Si nous estimons que celui-ci est fautif, nous allons nous en débarrasser, puis en nommer un nouveau. Nous faisons un examen, mais est-il aussi rigoureux que nous l'aimerions? Probablement pas.

    Je trouve très inquiétant que de nombreuses collectivités des Premières Nations doivent passer par ce processus. Quelles mesures doivent-elles prendre pour se libérer d'un séquestre-administrateur?

    Un plan d'action est établi dans tous les cas. Chaque situation est différente et dépend de la façon dont la collectivité s'est retrouvée dans cette situation en premier lieu. Pour certaines, comme je l'ai dit, c'est une simple question de quorum. La collectivité est divisée et n'arrive tout simplement pas à s'entendre pour former un conseil de gouvernance en bonne et due forme et se gérer elle-même. Voilà une première raison.

    La gestion financière est une autre raison. Certaines collectivités n'ont aucun règlement financier. Elles n'ont aucune habileté technique en matière de finances, de sorte qu'elles doivent se soumettre à ce processus.

    Il se peut aussi que la collectivité n'ait pas remboursé des prêteurs. Par l'entremise du conseiller, nous devons alors réduire sa dette pour qu'elle puisse accéder au troisième volet de notre politique, qui porte sur la durabilité. Nous prenons ensuite nos distances lorsque la dette accumulée au fil des ans a été remboursée.

    Tout dépend de chaque situation. Nous surveillons les progrès réalisés, et lorsque les choses bougent, nous laissons tomber le séquestre-administrateur au profit d'une intervention plus légère, pour éventuellement nous retirer complètement. C'est ce que nous faisons dans le cadre de notre examen du tableau de bord, lorsque nous évaluons comment les collectivités se portent: sont-elles en train de s'en sortir ou sont-elles encore coincées? Dans le dernier cas, pourquoi restent-elles enlisées? Pourquoi ne passerions-nous pas à une intervention moins musclée pour les sortir du système?

    Je crois savoir que votre ministère envisage d'examiner la politique sur la gestion par un séquestre-administrateur. A-t-il commencé?

    Oui, nous réalisons des examens depuis six mois pour pouvoir participer aux conversations techniques avec l'Assemblée des Premières Nations.

    Quelle est la durée prévue de l'examen? Le projet s'échelonnera-t-il sur plusieurs années, ou sur une année seulement? Quel en est le délai?

    Nous portons ces travaux à l'attention de l'Assemblée des Premières Nations et, comme je l'ai dit à M. Massé, nous devons respecter la date limite prévue au protocole d'entente, c'est-à-dire la fin de l'année civile. Nous aimerions aussi tirer profit de votre travail dans le cadre de notre examen.

    Merci.

    La parole est maintenant au député Anandasangaree.

    Je vous remercie infiniment de vous être joints à nous aujourd'hui.

    Je me demande si vous pourriez nous donner un aperçu des chiffres. Vous avez dit que 142 collectivités font actuellement l'objet d'une forme ou d'une autre d'intervention. Vous avez dit qu'elles sont auto... Je suppose que 62 d'entre elles sont en mesure de nommer leur propre cogestionnaire. Quelle est la différence entre le bassin d'organismes qui peuvent être autodésignés par rapport à ceux auxquels vous auriez recours pour les 10 collectivités qui sont actuellement gérées par un séquestre-administrateur?

    Le bassin est le même, mais la question est de savoir qui choisit, n'est-ce pas? C'est parce que nous essayons de ne pas imposer notre volonté. Nous ne voulons pas agir ainsi. Le bassin est essentiellement le même, mais les collectivités choisissent même parfois de faire leur sélection au-delà de celui-ci. Nous en discutons ensuite. Bien franchement, si la collectivité y tient absolument et si nous pensons que la personne a les qualifications nécessaires, nous n'y voyons aucun inconvénient. La question n'est pas de choisir le conseiller, mais d'amener la collectivité à accepter le plan d'action prévu pour palier au manquement.

    J'essaie de parler du renforcement des capacités. Une façon d'y arriver consiste à s'assurer que les organismes qui sont présents reflètent adéquatement les collectivités, ou qu'ils ont des membres de la collectivité formés, ou qu'ils ont l'obligation de former des personnes pour qu'elles puissent assumer une certaine forme de gestion.

    À quoi ressemble le groupe à l'heure actuelle? Ces considérations entrent-elles en ligne de compte lorsque vous sélectionnez les membres du groupe?

    Parlez-vous du bassin de conseillers?

    Oui.

    C'est une des raisons pour lesquelles les conseillers s'occupent du renforcement des capacités. Cela dit, si rien n'est investi dans le développement des capacités, comme M. McLeod l'a dit à juste titre, les gens seront limités sur les plans de la formation et du reste. Les deux volets sont indissociables.

    Nous essayons de faire tout ce que nous pouvons au moyen des suppléments, grâce à notre budget de développement professionnel et institutionnel, et nous essayons d'établir des priorités de financement suivant les plans d'action, mais c'est un peu limité.

    Pour être juste, il arrive que les séquestres-administrateurs sont tellement absorbés par la gestion du financement seulement que le volet de formation et de développement est, par manque d'outils, quelque peu limité.

    Pour être équitable, il s'agit dans certains cas d'organisations assez importantes. Certaines ont une portée internationale — je ne veux pas les nommer. On peut faire valoir des arguments en faveur du fait qu'elles aient des conseillers qui représentent les collectivités et qui viennent des collectivités.

    Je suppose que ma question est la suivante: comment pouvons-nous avoir une culture dans laquelle on s'attend, lorsque votre ministère traite avec des fournisseurs tiers, qu'ils aient l'obligation, indépendamment de l'argent que vous avez affecté à la formation, d'élever et de responsabiliser les collectivités?

    C'est une excellente question. Chacun a ses propres méthodes d'engagement. Les collectivités des Premières Nations qui éprouvent des difficultés sont, comme vous le savez, celles de collectivités éloignées et isolées qui n'ont aucune source de revenus. C'est là qu'ils ont un problème de capacité technique.

    Certains cabinets comptables tentent de dire qu'on ne trouvera jamais suffisamment de personnes compétentes qui voudront vivre là-bas; même les membres de leur propre personnel ont du mal à y rester. Dans ce domaine, ils ont mis au point des solutions novatrices, comme un service de comptabilité à distance à l'aide de la technologie — comme la télémédecine, dans un autre domaine —, pour voir si elles peuvent garder la masse salariale et tenir les comptes avec un engagement minimal, et que ce soit le point de départ vers la responsabilité et la viabilité financière.

    N'est-ce pas là le genre de tâche, à un stade précoce, à entreprendre afin de renforcer les capacités des collectivités pour qu'elles puissent faire ces choses?

    Oui.

    L'obligation d'assurer la viabilité à long terme et la capacité des collectivités ne devrait-elle pas incomber aux séquestres-administrateurs?

    Ils le peuvent et ils essaient de le faire quand ils en ont la possibilité. Certains s'attachent plus à essayer de faire le travail qu'à ces questions.

    Il y a aussi l'Aboriginal Finance Officers Association, qui s'efforce également d'aider là où elle peut le faire.

    Je vais demander aux membres du Comité s'ils souhaitent continuer à poser des questions pour que nous terminions la série complète ou que nous l'écourtions à 60 minutes. Je crois que nous avons commencé vers 9 heures, mais nous avons le temps, car nous n'avons pas de deuxième groupe de témoins.

    Voulez-vous que nous continuions à poser des questions?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Très bien, c'est ce que nous allons faire.

    La parole est maintenant au député Viersen.

    Merci à nos invités d'être ici ce matin; nous vous en savons gré.

    Dans vos remarques liminaires, vous avez dit que l'étude arrivait à point nommé. J'étais un peu confus quant à la raison pour laquelle nous menons cette étude en particulier. Pourriez-vous préciser pourquoi vous pensez qu'il y a lieu de le faire? Il y avait un certain nombre d'autres choses que j'espérais que nous étudiions d'abord.

    Pourquoi cette étude arrive-t-elle à point nommé? En quoi aimeriez-vous que la gestion par un séquestre-administrateur ou les niveaux soient modifiés? Si vous dites que c'est opportun, vous devez avoir des recommandations à ce sujet, ou des directives pour que nous puissions procéder. Peut-être pourriez-vous nous indiquer l'un des grands problèmes que vous voyez avec toute cette politique. Vous pourriez nous suggérer de nous pencher sur un domaine particulier parce que la politique pourrait contenir une lacune que nous devons combler.

    Je crois qu'il est opportun de mener cette étude, car je ne crois pas qu'il y ait un seul endroit qui regroupe toutes les bonnes idées pour régler les questions relatives à la politique. Nous voulons profiter de l'expertise du Comité pour parler aux témoins et produire un rapport que nous pourrons utiliser dans nos discussions sur l'établissement de cette nouvelle relation financière avec les Premières Nations.

    Nous ne prétendons pas tout savoir. Nous pensons que ce corps robuste et noble sera en mesure de faire un excellent travail dont nous pourrons tirer parti. Nous disons qu'il y a lieu de mener cette étude parce que nous sommes en pleine discussion à ce sujet en ce moment. Nous avons très hâte d'intégrer vos conclusions à notre discussion avec l'Assemblée des Premières Nations.

    Vous êtes l'organisation qui doit faire face à cette situation quotidiennement; 142 organismes différents sont actuellement visés dans une certaine mesure. On dirait que la plupart d'entre eux sont auto-désignés... J'épluchais simplement la liste.

     Y a-t-il un domaine que vous aimeriez que nous examinions en particulier? Peut-être que je peux faire une suggestion que vous pourrez corroborer. Est-ce l'absence de mouvement dans une direction positive, c'est-à-dire le fait de passer de la gestion par un séquestre-administrateur pour revenir en arrière, une question qui a besoin d'être abordée, ou est-ce autre chose?

    Nous ne prétendons pas que nous le faisons bien. Diverses choses pourraient être examinées. Comme nous l'avons dit, le fondement de la politique est d'essayer d'éviter l'intervention — d'intervenir beaucoup auprès du séquestre-administrateur. Est-ce que nous le faisons bien? Je ne le sais pas. Nous aimerions qu'une source extérieure arrive à la conclusion que « non, vous n'êtes pas assez proactifs quand il s'agit de les sortir de la situation ». Nous sommes prêts à accepter la critique, de même que les solutions qui viendront avec cela.

    Notre ministre insiste beaucoup pour que les institutions dirigées par les Autochtones fassent ce travail, plutôt qu'AINC. Est-ce une avenue permettant d'éviter toute cette situation? Que nous ne le fassions plus et qu'une institution dirigée par les Autochtones en fasse partie? Cela correspondrait à l'orientation donnée par la ministre. Nous aimerions savoir si le Comité trouve qu'une institution axée sur la culture devrait le faire, plutôt qu'AINC.

    Je comprends ce que dit M. McLeod au sujet du financement du soutien des bandes et du développement des capacités, et la question qu'il soulève à savoir si notre budget — notre Programme de développement professionnel et institutionnel — est convenable, compte tenu des besoins et du nombre de collectivités qui n'ont pas de sources de revenus propres, du nombre de collectivités éloignées et isolées. Il est très difficile de trouver des spécialistes qualifiés dans ces collectivités pour commencer, et ce, pour tous les niveaux de compétence.

    J'ai remarqué une autre chose, et c'est qu'il n'y a pas que les collectivités ou les Premières Nations qui font de la gestion dans une certaine mesure. Il y a aussi les organisations. Pour quelle raison auriez-vous une organisation qui agirait comme séquestre-administrateur? Quel besoin justifierait cela? Pour moi, c'est un tiers qui n'est pas directement lié à la collectivité. Pourquoi leur donnerions-nous des fonds si ces organisations n'ont pas de bonnes pratiques comptables?

    Merci d'avoir relevé quelque chose dont je n'ai pas parlé dans mon exposé — que toute organisation à laquelle AINC transfert des fonds est soumise à la Politique de prévention et de gestion des manquements. Ce n'est pas que la Première Nation qui y est soumise. Selon la Politique du Conseil du Trésor sur les paiements de transfert, nous avons une responsabilité fiduciaire...

    Très rapidement.

    ... et nous devons veiller à ce que le bénéficiaire ait la capacité de recevoir l'argent. Cependant, il arrive que ces bénéficiaires offrent des services essentiels. Si le financement ne passe pas par ces organisations, quelles seront les conséquences pour les membres de la collectivité qui sont touchés? C'est l'équilibre à trouver.

    Merci. Très bien.

    La lumière qui clignote nous dit que la journée a commencé à la Chambre des communes.

    C'est maintenant au tour du député Bossio.

    Encore une fois, je vous remercie tous d'être ici pour l'amorce de cette étude.

    En septembre 2016, The Globe and Mail a publié un article sur le travail qui se faisait à Thunder Bay et auquel participait Crupi Consulting. Ils ont commis une fraude et se sont approprié 1,2 million de dollars en fonds publics qui étaient consacrés à leur travail auprès de diverses Premières Nations concernant la gestion par un séquestre-administrateur.

    Des accusations ont été portées et on leur a retiré ce projet en particulier, mais ils demeurent sur la liste et ont toujours le droit de se porter candidats à de futurs projets de gestion par un séquestre-administrateur ou de cogestion.

    Voici ma première question. Comment peuvent-ils demeurer sur la liste alors qu'un Joe Crupi a commis cette fraude?

    Ce qui est ressorti de cette situation est incroyablement tragique. Cela montre à quel point le processus d'approvisionnement du gouvernement fédéral est fragile. Malgré l'appel de proposition national et les efforts pour passer en revue les candidats et obtenir les services de personnes compétentes, il peut quand même arriver qu'une personne ayant fait quelque chose d'aussi terrible soit choisie. Cette organisation demeure sur la liste, et nous travaillons avec SPAC afin qu'ils la retirent dès que possible de la liste. Après avoir découvert cette situation, nous n'avons pas permis que les services de cette organisation soient utilisés pour quoi que ce soit. Il est malheureux qu'elle se trouve toujours sur la liste, mais elle n'aura plus d'occasions de tirer d'autres profits.

    Est-ce que l'étude porte sur l'ensemble du modèle de gestion par un séquestre-administrateur et sur la PPGM, ainsi que sur son utilité comme modèle pour commencer, à savoir s'il faut même continuer de s'en servir ou plutôt trouver un autre modèle de responsabilité?

    C'est la raison pour laquelle je suis très emballé par le projet pilote que j'ai mentionné dans ma déclaration, avec le Conseil de gestion financière des Premières Nations. C'est un exemple d'innovation. Nous ne le faisons pas, mais nous intervenons par l'intermédiaire d'une institution autochtone de terrain qui a la crédibilité nécessaire — notamment la crédibilité financière — pour travailler avec certaines Premières Nations qui sont soumises à la gestion par un séquestre-administrateur et qui veulent une autre solution pour s'en sortir. Cinq Premières Nations sur les 10 qu'il y a en ce moment — dont quatre au Manitoba et une en Colombie-Britannique — ont opté pour ce projet pilote. Il est encore très tôt pour se prononcer, mais j'espère vraiment que ce sera un autre modèle à suivre, comme vous le dites.

    Le gouvernement verse des fonds à de nombreux programmes là-bas. Savez-vous si ce modèle existe pour du financement n'allant pas aux Autochtones, et pour lequel le gouvernement aurait une politique du genre de la PPGM prévoyant le recours à la gestion par un séquestre-administrateur en cas de manquement ou de violation des paramètres de financement par une organisation non autochtone?

    Notre politique, comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, découle de la Politique du Conseil du Trésor sur les paiements de transfert, que doivent respecter tous les ministères qui doivent transférer des fonds, que ce soit à des organisations autochtones ou non autochtones. Le problème avec les collectivités des Premières Nations, c'est qu'elles doivent offrir des services essentiels quasi législatifs à leurs habitants. C'est différent de toutes les autres situations où vous pouvez acheminer des fonds autrement. Si une organisation non autochtone faisait quelque chose d'inapproprié, vous pourriez simplement l'éliminer et trouver une solution de rechange. Cette situation est plutôt unique. Quel autre moyen avez-vous d'acheminer de l'aide à l'éducation et au revenu, des services de soutien et de l'aide aux éléments d'infrastructure de services sociaux de base à cette collectivité pour qu'elle puisse continuer de fonctionner quand sa gouvernance s'est écroulée...

    Trente secondes.

    ... ou quand il y a des problèmes financiers, de la mauvaise gestion, ou des manquements, ce qui produit un effet cumulatif? Ce sont des circonstances uniques.

    Quels sont les niveaux de financement offerts en ce moment? Vous avez dit qu'il y avait des fonds pour la formation. Combien d'argent y a-t-il réellement pour la formation, et est-ce que cela répond aux besoins?

    Le Programme de développement professionnel et institutionnel mentionné précédemment est un programme de 9,3 millions de dollars. En plus de cela, pour cette année, le ministère a accordé la priorité à un montant additionnel de 4 millions de dollars spécialement pour les collectivités soumises à des plans d'action de gestion qui les aideront à accroître leur capacité dans les domaines de la gouvernance.

    Est-ce parce qu'on a reconnu que les fonds ne suffisent pas aux besoins?

    C'est pour en faire une priorité et pour aider les collectivités à se sortir de leurs manquements.

    Merci.

    Nos dernières questions viendront du député Saganash.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais faire un commentaire relativement au dernier échange que j'ai eu avec M. Beaudoin.

    Selon moi, lorsqu'on en est au troisième palier d'intervention, il est très cruel d'obliger les communautés autochtones à déterminer où elles vont puiser les ressources pour payer pour ce qui leur arrive. La plupart des communautés souffrent déjà d'un manque de revenus et de ressources. Malgré cela, on les oblige à déterminer où elles vont prendre les fonds pour payer cette intervention. Je trouve cela cruel, à proprement parler. Je voulais absolument mettre cela sur la table.

    Monsieur Thoppil, j'ai trouvé intéressante la conclusion dans votre document de présentation, qui dit ceci:

    Plusieurs points ont été soulevés dans ce paragraphe. Il y est question des défis, de politiques inquiétantes et de nouvelles relations avec les peuples autochtones. Nous devons prendre en considération tous ces points dans notre rapport; c'est ce que vous dites. J'aimerais que vous nous en disiez plus à ce sujet.

    Vous avez une minute.

    Si nous voulons vraiment aller de l'avant dans un esprit de réconciliation et de respect, dans le cadre de relations positives avec les collectivités des Premières Nations et toutes les organisations autochtones, on pourrait dire que la Politique de prévention et de gestion des manquements, bien qu'elle découle de la Politique du Conseil du Trésor sur les paiements de transfert, donne l'impression d'être... Certains diront que cela s'inscrit dans le continuum d'une façon coloniale de traiter avec les Premières Nations. C'est là où nous devons déterminer si la politique actuelle correspond à cela.

    Comment faites-vous pour garantir à 96 % de la population que le bénéficiaire de fonds pour la prestation de services essentiels visant à combler le fossé socioéconomique a une responsabilité financière? S'ils n'obtiennent pas de bons résultats, comment faisons-nous pour intervenir d'une façon qui ne semble pas relever du colonialisme?

    C'est le défi auquel nous faisons face. C'est pourquoi nous sommes enthousiastes à l'idée de ce que le Comité peut nous faire comme suggestions.

    Merci beaucoup.

    Cela termine nos séries de questions.

    Si ma liste est juste, nous attendons quatre renseignements du ministère.

    Nous avons le député Mike McLeod qui veut une réponse sur les déficits des collectivités autochtones.

    Est-ce qu'il s'agissait des déficits sur les niveaux de financement de soutien des bandes — c'est ce que je pensais —, par opposition aux déficits des organisations?

    D'après ce que j'ai compris, vous vous préoccupiez du niveau des déficits des collectivités concernant le financement du soutien des bandes.

    Je voulais savoir combien de collectivités se trouvaient en déficit.

    Globalement.

    Qu'il s'agisse de réserves ou pas; les collectivités autochtones.

    Je vois. Je pensais que c'était seulement pour le niveau de soutien des bandes.

    D'accord. Nous pouvons faire cela.

    La députée Cathy McLeod a demandé un tableau montrant les échéanciers relatifs à la gestion par un séquestre-administrateur et la façon dont la progression se fait.

    Elle a aussi demandé une mise à jour sur une étude visant une collectivité particulière.

    Avons-nous le nom de cette collectivité? Je pense que vous l'avez.

    Oui. Nous l'avons.

    Je suis vraiment désolée. Je prie les gens qui nous écoutent de me pardonner.

    Le député Yurdiga a demandé un tableau des compétences des séquestres-administrateurs. Je me demande si vous pouvez nous transmettre cela à temps pour la prochaine séance du Comité.

    Bien sûr.

    Ce serait formidable.

    Nous n'avons pas à nous retenir. Si quelque chose prend plus de temps que prévu, nous aimerions avoir l'information dès que possible. Nous ne nous attendons pas à ce que cette étude dure longtemps, mais nous voulons avoir l'information.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Nous allons suspendre la séance quelques minutes pour nous organiser, puis nous allons nous occuper des travaux du Comité.

    [La séance se poursuit à huis clos.]