INAN Réunion de comité

    Bonjour à tous. Bienvenue à notre comité.

    Je voudrais commencer par dire que nous sommes sur le territoire traditionnel du peuple algonquin et que ces terres n'ont pas été cédées.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le mercredi 26 octobre 2016, le Comité reprend son étude de l'objet du projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi sur les Indiens (élimination des iniquités fondées sur le sexe en matière d’inscription).

    Sur un autre sujet, les membres du Comité ne nous ont pas suggéré un grand nombre de témoins pour l'étude sur les revendications particulières et les revendications territoriales globales. Je propose donc de vous accorder jusqu'au 8 juin pour communiquer au greffier le nom des témoins et les sites à visiter.

    Madame McLeod.

    Madame la présidente, à ce propos, comme vous le savez, bien sûr, nous sommes saisis du projet de loi S-3 et de l'étude sur le suicide. Nous n'examinerons pas l'initiative touchant les revendications territoriales avant l'automne. Je propose de prolonger le délai un peu plus. Je pense que cela nous permettrait d'avoir des témoins solides. Je ne vois pas quel inconvénient il y aurait à prolonger de deux semaines, par exemple, le délai que vous proposez.

    Le greffier dit que si nous nous fixons un délai, nous aurons plus de chance de le respecter.

    Cela dit, nous avons été vraiment très occupés. Deux semaines à partir d'aujourd'hui nous amèneraient au 20 juin, selon le greffier. Le délai du 20 juin vous semble-t-il raisonnable?

    Monsieur Bossio.

    Avons-nous, jusqu'ici, suffisamment de témoins pour commencer notre étude?

    Non.

    M. Mike Bossio: Très bien. Excellent.

    La présidente: Monsieur Anandasangaree.

    Je suis d'accord avec Mme McLeod. Étant donné nos échéances, je pense qu'il est probablement souhaitable de prolonger le délai de deux semaines.

    Je me demande aussi si nous ne pourrions pas organiser une conférence téléphonique à ce sujet au début juillet, peut-être un appel d'une heure, pour voir où nous en sommes. Je ne pense pas qu'il soit vraiment nécessaire de se réunir. Si nous sommes tous d'accord pour participer à une conférence téléphonique en juillet, je pense que ce serait peut-être faisable.

    Monsieur Bossio.

    Voici ce que je suggérerais. Si nous avons des témoins, et je suis sûr que le greffier et les analystes peuvent également nous en suggérer, je ne vois pas vraiment d'urgence à nous réunir. Nous pourrions attendre jusqu'à notre retour, si besoin est. Si les membres du Comité ont des suggestions à faire cet automne, ils pourront également les formuler à ce moment-là.

    Je pense qu'il s'agit de bien se préparer, car nous serons sur la route.

    Quoi qu'il en soit, je prends note de vos recommandations. Nous vous fournirons d'autres précisions.

    Nous avons des témoins devant nous. Leur temps est précieux et je tiens à ce qu'ils puissent présenter leurs témoignages au Comité.

    Donc, sans plus attendre, nous allons entendre les représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Ils sont au nombre de quatre.

    Bienvenue à tous. Comme à notre habitude, nous vous accordons 10 minutes pour vos déclarations préliminaires.

    La parole est à vous.

    Merci, madame la présidente et membres du Comité.

     Je m'appelle Martin Reiher et je suis le sous-ministre adjoint du Secteur de la résolution et des affaires individuelles à Affaires autochtones et du Nord Canada. Je suis accompagné aujourd'hui de Mme Candice St-Aubin, qui est directrice exécutive des Nouvelles offres de service; de Mme Nathalie Nepton, qui est directrice exécutive du Registraire des Indiens; ainsi que de M. Karl Jacques, du ministère de la Justice.

    Je vous remercie de m'offrir l'occasion de vous fournir une mise à jour de la réponse du gouvernement à la décision de la Cour supérieure du Québec dans l'affaire Descheneaux et de vous faire part des faits nouveaux depuis votre dernière rencontre portant sur ce projet de loi, qui a eu lieu le 21 novembre dernier.

    Comme vous vous en souviendrez, en août 2015, la Cour supérieure du Québec a tranché dans l'affaire Descheneaux que les principales dispositions relatives à l'inscription de la Loi sur les Indiens, qui touchent 90 % de la population d'Indiens inscrits, contrevenaient à la Charte canadienne des droits et libertés en perpétuant une différence de traitement quant à l'admissibilité à l'inscription au Registre des Indiens entre les femmes et les hommes et entre leurs descendants respectifs.

     En réponse à cette décision, le gouvernement a annoncé une approche en deux étapes impliquant tout d'abord des modifications législatives par le truchement du projet de loi S-3. Ce sera suivi d'un processus portant sur des questions connexes plus générales. Celui-ci fera appel à la collaboration des Premières Nations et des autres groupes autochtones.

    Le projet de loi S-3, qui a été déposé au Sénat le 25 octobre 2016, va remédier aux iniquités connues en matière d'inscription fondées sur le sexe. Aux fins du projet de loi S-3, nous faisons allusion aux situations fondées uniquement sur le sexe que les tribunaux ont jugées discriminatoires ou qui s'apparentent aux cas de ce genre. Le projet de loi S-3 ne vise donc pas seulement les situations dans lesquelles un tribunal a déjà rendu une décision et s'applique aussi à celles sur lesquelles les tribunaux ne se sont pas encore prononcés, mais qui contreviennent clairement aux dispositions de la Charte contre la discrimination fondée sur le sexe.

     Au cours des délibérations de votre comité et du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, des témoins et des membres des deux comités se sont demandé si le projet de loi S-3 visait toutes les situations possibles d'iniquités fondées sur le sexe et si les Premières Nations et les personnes touchées avaient été suffisamment consultées. Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones a suspendu son étude du projet de loi et a recommandé au gouvernement de demander une prorogation pour poursuivre ses consultations sur les enjeux se rapportant au projet de loi.

    Le 20 janvier dernier, une période supplémentaire de cinq mois a été accordée par la Cour supérieure du Québec pour remédier à la discrimination constatée dans l'affaire Descheneaux.

     Cette extension nous a permis de poursuivre le processus de mobilisation et de voir à ce que justice soit rendue le plus rapidement possible aux quelque 35 000 individus qui deviendront admissibles à l'inscription au Registre des Indiens après l'adoption du projet de loi S-3.

    Dans une lettre que nous vous avons adressée le 6 février 2017, nous vous avons fait part d'un plan d'action en quatre étapes qui a été élaboré pour guider les activités de mobilisation pendant le court délai que la cour a accordé, un plan reposant sur les séances de mobilisation qui ont eu lieu à l'automne.

    Je voudrais maintenant vous donner un aperçu des activités de mobilisation supplémentaires qui ont eu lieu. Le gouvernement a pu mener 10 autres séances de mobilisation de janvier à avril 2017. Nous avons eu des discussions bilatérales avec l'Association du Barreau canadien, les Services juridiques aux Autochtones et l'Alliance féministe pour l'action internationale.

    Le ministère a versé une aide financière à l'Association des femmes autochtones du Canada pour la conception et l'animation d'une série de séances de mobilisation avec ses associations membres des provinces et des territoires et votre comité en a reçu le rapport. Le ministère a également apporté son soutien à l'Association du Barreau autochtone pour un examen du projet de loi visant à mettre en lumière les cas d'iniquités fondées sur le sexe que le projet de loi n'englobait pas au départ. Vous avez également reçu son rapport.

    Enfin, nous avons eu des discussions avec les représentants juridiques de l'Assemblée des Premières Nations, du Congrès des peuples autochtones, de l'Association des femmes autochtones du Canada, de l'Association du Barreau autochtone ainsi que du conseiller juridique des plaignants dans l'affaire Descheneaux.

    Nous savons que la prorogation qui a été accordée ne laisse pas suffisamment de temps pour tenir des consultations approfondies et nous sommes conscients des efforts considérables et des longues heures que les organisations ont consacrés à ce travail. Dans le cadre de ces différentes tribunes, nous avons entendu parler d'un vaste éventail de problèmes, dont certains relèvent du projet de loi S-3, mais pas tous.

    Il ressort clairement des discussions que les gens tiennent énormément à ce qu'on remédie aux iniquités dans l'administration de la loi. En même temps, on a fait valoir que le gouvernement ne devrait pas garder sous son autorité l'inscription au Registre des Indiens et l'appartenance à une bande.

    Comme je l'ai déjà mentionné, nous avons accordé une aide à l'ABA et à l'AFAC pour examiner le projet de loi. Dans leurs rapports, ces organismes ont signalé des problèmes, par exemple au sujet de la paternité non déclarée et de l'exclusion après 1951 et ils ont suggéré des amendements pour éviter les iniquités que la version originale du projet de loi S-3 aurait créées.

    Le gouvernement a entendu les recommandations qui lui ont été adressées à l'occasion de ces nouvelles discussions au sujet des iniquités fondées sur le sexe restant à résoudre. Le comité sénatorial a, au cours de son étude du projet de loi, proposé un certain nombre d'amendements importants qui règlent maintenant certaines des situations signalées.

    Le projet de loi a été modifié de façon à englober les autres groupes désignés par l'ABA qui auraient été victimes de discrimination fondée sur le sexe si le projet de loi initial avait été adopté. Le Comité a également adopté un amendement concernant la paternité non déclarée afin d'intégrer dans la loi la protection supplémentaire que la Cour d'appel de l'Ontario a accordée dans la décision Gehl.

    Le Comité a adopté une série d'amendements dont il a fait rapport au Parlement à un certain nombre d'occasions et de différentes façons afin de faire état des progrès réalisés en vue d'une réforme plus large.

    Enfin, je voudrais parler de l'amendement adopté en comité pour ajouter les alinéas a.1 et a.2 à un nouveau paragraphe 6(1)a) de la Loi sur les Indiens.

    Le gouvernement n'est pas en mesure d'avaliser cet amendement, premièrement parce qu'il n'est pas clair et contredit certaines des dispositions de la Loi sur les Indiens et, deuxièmement, parce que l'effet attendu échappe à la portée du projet de loi S-3 qui est censé remédier à des iniquités connues fondées sur le sexe. En fait, cet amendement va à l'encontre de la Loi actuelle en créant un correctif que la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a rejeté expressément dans l'arrêt McIvor, en 2009 pour incompatibilité avec les exigences de la Charte.

    L'amendement contredit également le sous-alinéa 6(1)c.1)(iv) de la Loi sur les Indiens, une disposition qui n'a pas été déclarée inopérante dans la décision Descheneaux et qui figure toujours dans la Loi sur les Indiens.

    De plus, en autorisant l'inscription au Registre des Indiens de tous les descendants directs nés avant 1985 des personnes auparavant admissibles au statut d'Indien en vertu de l'ancienne loi, l'amendement viserait les descendants de personnes qui ont été émancipées non seulement en raison de leur mariage, mais aussi pour des raisons sans rapport avec leur sexe.

    Enfin, l'amendement ne semble pas accorder le droit d'appartenir à une bande aux personnes qu'il vise.

    Cet amendement ratisse beaucoup plus large que ce n'est nécessaire pour atteindre l'objectif du projet de loi S-3 et aurait de vastes répercussions imprévues. Il faut pousser plus loin l'analyse pour en comprendre les conséquences et nous souhaitons avoir davantage de discussions avec nos partenaires des Premières Nations au sujet du meilleur moyen de remédier à ces questions plus larges.

    L'étape deux commencera donc dans ce but, après l'entrée en vigueur du projet de loi S-3, et elle fournira l'occasion d'examiner les problèmes plus généraux que posent l'inscription, l'appartenance à une bande et la citoyenneté, dans le but d'établir les possibilités de réforme future.

    Pour conclure, je voudrais mentionner ce qui se passerait si le projet de loi n'était pas adopté avant l'expiration du nouveau délai du 3 juillet fixé par le tribunal. N'oublions pas les personnes que ce projet de loi touche directement. Environ 90 % des Indiens inscrits le sont en vertu d'une des dispositions que la cour a invalidées dans le jugement Descheneaux. Comme vous le savez, si le projet de loi S-3 n'entre pas en vigueur le 3 juillet, ces dispositions seront inopérantes au Québec, ce qui veut dire que la registraire ne sera pas en mesure d'inscrire des gens au registre en vertu de ces dispositions dans le reste du pays.

    Nous devons à la fois faire en sorte que justice soit rendue aux plaignants et aux 35 000 autres personnes touchées par la décision et tenir des consultations approfondies avec les groupes autochtones pour résoudre les autres questions complexes. Conformément aux engagements pris par le Canada pour ce qui est de la réconciliation et des relations de nation à nation avec les peuples autochtones, la ministre s'est engagée personnellement à concevoir un processus avec les Autochtones, y compris les communautés, les personnes touchées, les organisations et les experts pour la production d'un rapport de fond.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à la période des questions. Chaque intervenant disposera de sept minutes au total et quatre intervenants participeront à ce tour, en commençant par M. Massé.

     Merci, madame la présidente.

    Je remercie les représentants du ministère d'être avec nous pour témoigner dans le cadre de l'étude du projet de loi S-3.

    Au départ, j'aimerais revenir sur les objectifs du projet de loi et sur ce qui a mené à son élaboration. Comme nous le savons tous, en août 2015, la Cour supérieure du Québec a déterminé que les alinéas 6(1)a), 6(1)c) et 6(1)f ainsi que le paragraphe 6(2) de la Loi sur les Indiens violaient les droits à l'égalité garantis par la Charte canadienne des droits et libertés parce qu'ils créaient un traitement différentiel entre les lignées maternelle et paternelle en matière d'acquisition et de transmission du statut d'Indien. La Cour a émis une déclaration d'invalidité dont elle a suspendu la prise d'effet pour une période de 18 mois, qu'elle a ensuite reportée, comme vous l'avez signalé, au 3 juillet 2017, pour permettre au Parlement d'adopter des modifications législatives nécessaires pour rendre la loi conforme à la Charte.

    Comme première question, j'aimerais savoir sur quel argument la Cour supérieure du Québec s'est-elle appuyée pour conclure que l'article 6 de la Loi sur les Indiens violait les droits à l'égalité garantis par la Charte.

    Je vous remercie de la question.

    La Cour supérieure du Québec a été saisie de deux situations, essentiellement.

    La première était celle du demandeur M. Stéphane Descheneaux, qui était affecté par ce qu'on appelle la « situation des cousins ». Il était incapable de transmettre le statut à ses enfants de la même façon qu'un descendant d'un homme dans la même situation que la sienne.

     La « situation des cousins » avait d'abord été traitée par la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, en 2009, dans l'affaire McIvor et réglée en partie par le projet de loi C-3 en 2010.

    Cependant, à ce moment, la situation n'avait pas été réglée de façon complète, si bien que la situation de M. Descheneaux n'était pas traitée. Il demeurait, dans sa situation, une différence entre les lignées paternelle et maternelle. Cette situation a été déclarée contraire à l'article 15 puisque c'était une distinction qui n'était pas justifiable en vertu de l'article 1 de la Charte.

    La deuxième situation est celle de Mmes Yantha, la mère et la fille. C'est la situation de ce qu'on appelle les « frères et soeurs » ou siblings, en anglais. Dans la loi antérieure à celle de 1985, les femmes et les enfants de sexe féminin légitimes qui étaient nées d'un père indien, mais hors mariage, n'avaient pas le droit à l'inscription. Cette situation avait été corrigée par la loi de 1985, mais de telle sorte qu'il demeurait une distinction entre la lignée paternelle et maternelle. La capacité de ces femmes de transmettre le statut était différente de celle de leur contrepartie masculine. Encore une fois, il s'agissait d'une distinction fondée sur le sexe qui a été jugée contraire à l'article 15 et à la Charte. Ces deux situations sont donc réglées par le projet de loi S-3.

    Pouvez-nous nous expliquer ce qui pourrait arriver si les modifications qui sont proposées n'entraient pas en vigueur d'ici la date limite du 3 juillet? Expliquez-nous les impacts que cela pourrait avoir, en fonction de la décision qui a été rendue.

    Comme vous l'avez signalé, la Cour supérieure du Québec a déclaré invalides les alinéas 6(1)a), 6(1)c), 6(1)f et le paragraphe 6(2). Il s'agit de dispositions qui permettent l'inscription de 90 % des demandeurs annuellement. Il y a environ 28 000 demandes d'inscription par année. Si les dispositions sont invalides, si le projet de loi n'est pas en vigueur au moment où la période de suspension s'interrompra et que la déclaration deviendra effective, la registraire va être incapable d'inscrire qui que ce soit en vertu de ces dispositions, qui couvrent, comme je l'ai dit, 90 % des situations. Évidemment, on a entendu que la décision est valide et s'applique au Québec puisqu'il s'agit d'une décision d'une cour provinciale.

    Cela étant dit, pour un programme national comme le Registre des Indiens, il ne serait pas approprié pour la registraire d'appliquer des règles différentes selon les provinces. Cela créerait évidemment un ensemble de règles différentes et, vraisemblablement, ces règles serait sujettes rapidement à litige dans les autres provinces.

     La registraire ne peut donc pas raisonnablement se fonder sur des dispositions qui ont été considérées invalides au Québec pour inclure les gens à l'extérieur du Québec. Si le projet de loi n'était pas en vigueur, la registraire arrêterait donc les inscriptions complètement, jusqu'à ce que de nouvelles règles lui donnant l'autorité de reprendre les inscriptions ne soient en vigueur.

     Merci.

    Combien de temps me reste-t-il, madame la présidente?

    Il vous reste une minute.

    Je vais y aller rapidement.

    Dans sa décision, la Cour a conseillé au Parlement de ne pas restreindre les changements législatifs aux seules circonstances de la poursuite, mais plutôt de prendre les mesures nécessaires afin « d'identifier et de régler toutes les autres situations discriminatoires pouvant découler de la problématique identifiée [...] ».

     J'aimerais que vous commentiez l'approche actuelle, qui consiste à ne pas cibler uniquement les iniquités fondées sur le sexe, et que vous la compariez à la démarche plus générale proposée par la Cour.

    D'accord. Je vous remercie de la question.

    Au paragraphe 243 de sa décision, la juge a signalé que le législateur devrait adopter une approche plus large et régler rapidement la situation des demandeurs. C'est ce en quoi consiste l'approche du gouvernement. Elle comporte donc deux étapes. La première consiste à régler la situation des demandeurs et ce qui peut être réglé rapidement. La deuxième concerne les situations plus compliquées, qui requièrent plus de discussions et de consultations avec les Premières Nations. Il s'agit d'un processus élaboré qui permet de consulter de façon appropriée et approfondie les Premières Nations ainsi que les personnes touchées.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de Cathy McLeod.

    Merci, madame la présidente.

    Je constate certainement des améliorations par rapport au projet de loi initial grâce à certains des amendements que le gouvernement a proposés, surtout en ce qui concerne le rapport au Parlement pour la deuxième étape, ainsi que certains autres.

     Je pense que nous devons vraiment centrer notre attention sur un problème complexe. Bien sûr, quand la décision McIvor a été rendue, je crois que la ministre actuelle était la porte-parole des affaires autochtones et qu'elle a proposé à ce moment-là l'amendement 6(1)a) au complet. Elle a déclaré sans détour au Sénat qu'elle n'appuierait pas cet amendement tel quel, mais je crois que le Sénat a voté à l'unanimité pour cette clause. La disposition 6(1)a) figure dans le projet de loi que nous avons reçu et je pense donc que nous devons vraiment centrer notre attention sur cet enjeu.

    Ma première question sera sans doute, avant d'examiner 6(1)a)… Compte tenu des changements que vous avez apportés, par exemple au sujet de la paternité non déclarée, quelle incidence cela aura-t-il sur le budget — ou cela a-t-il été chiffré? Si vous pouviez répondre rapidement, je l'apprécierais vraiment. Compte tenu des changements qui ont été acceptés depuis que vous avez présenté des chiffres il y a quelques mois, avez-vous révisé les nombres et les dépenses à prévoir?

     Je rappellerai au Comité que dans l'énoncé économique de l'automne 2016, 149 millions de dollars ont été mis de côté pour la mise en oeuvre du projet de loi S-3, dont 19 millions pour…

    Désolée, ce n'est pas ma question. Le budget a-t-il été adapté en fonction des nouvelles modifications?

    Non, aucun fonds supplémentaire n'est prévu pour cela.

    Merci.

    Avez-vous estimé l'incidence budgétaire?

    Non, nous n'avons pas estimé l'incidence…

    Pour les amendements que le gouvernement a approuvés…

    En ce qui concerne l'amendement au sujet de la paternité non déclarée, nous n'avons pas d'estimation précise du nombre de personnes que cela viserait.

    Pour ce qui est de la disposition 6(1)a), peut-on dire que cela englobe les situations qui ont fait perdre leur statut aux gens, par exemple, leurs études ou leur service militaire?

    En effet. Tel qu'il est libellé, cet amendement est très vague, très général et vise à accorder le droit de s'inscrire aux descendants de toute personne qui aurait bénéficié de ce droit en vertu de l'ancienne Loi sur les Indiens, y compris celles qui ont perdu leur statut en raison de leur émancipation.

    Ce n'est pas fondé uniquement sur le sexe, n'est-ce pas?

    En effet.

    Votre ministère a, je crois, estimé que cela pourrait donner de 80 000 à un million de personnes supplémentaires? Quelles sont vos estimations?

    Oui, merci.

    D'autres personnes ont proposé cet amendement au fil des ans, y compris dans le cadre de litiges. En 2005 et 2012, notre démographe a étudié les répercussions de ce genre de modification. Compte tenu des données disponibles et de ce travail, il pourrait y avoir de 80 000 à deux millions de membres supplémentaires des Premières Nations.

    C'est certainement un changement important.

    Pour ce qui est du processus, toute bande de l'article 11 qui se retrouverait avec ces 80 000 à un million de membres supplémentaires aurait des obligations…

    La Loi sur les Indiens part du principe que si une Première Nation ne tient pas elle-même la liste de ses membres, l'inscription au Registre des Indiens entraîne automatiquement l'appartenance à la bande. Tel est le principe. L'amendement qui a été proposé est peu clair et vague et nous ne savons pas exactement comment il serait interprété. Un tribunal risque certainement de l'interpréter de cette façon, ce qui entraînerait un afflux important dans les communautés.

    Le document qui a été distribué présente des diagrammes des répercussions qui sont plutôt bien faits.

    Avez-vous un diagramme se rapportant à l'alinéa 6(1)a) et dans le cas contraire, pourriez-vous en préparer un?

    J'ai examiné l'ancien document. Je n'ai pas étudié celui que nous avons reçu aujourd'hui. J'ai le document initial.

    Avez-vous un diagramme de l'alinéa 6(1)a) et de ses répercussions?

    Non, nous n'avons pas de diagramme pour cela. C'est tellement vaste que nous ne pourrions pas établir un diagramme. Cela inclurait tout le monde. Il n'est pas nécessaire d'avoir un diagramme, parce que c'est très simple. Ce sont toutes les personnes qui peuvent établir leur descendance directe de quiconque a déjà bénéficié de ces droits.

    Et cela remonte jusqu'à quelle date?

    Là encore, ce n'est pas clair. Cela pourrait être toute autre ancienne Loi sur les Indiens, depuis 1869.

    Il reste une minute.

    Je pense que cela nous pose un problème. Nous avons une recommandation unanime du Sénat, une ministre qui a appuyé cet amendement par le passé et des communautés qui n'ont pas été consultées à ce sujet. Auriez-vous des documents de discussion ou des renseignements supplémentaires à fournir au Comité pour mieux expliquer ce problème particulier?

    Veuillez répondre très rapidement. Vous avez 20 secondes.

    Nous avons fourni au Comité sénatorial des peuples autochtones un rapport préparé dans le contexte d'un litige, qui est maintenant public, et nous pourrions vous le communiquer. C'est tout ce que nous avons pour le moment.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de Romeo Saganash.

     Merci, madame la présidente.

    Je remercie le représentant du ministère des Affaires autochtones et du Nord de sa présentation.

    D'entrée de jeu, je veux quand même réitérer mon objection à toute tentative d'amélioration d'une loi qui est aussi colonialiste, raciste, sexiste, etc. Nous entendons tous ces qualificatifs depuis fort longtemps, et c'est pourquoi j'ai tellement de difficulté à avoir une opinion au sujet de ce qui nous est présenté aujourd'hui.

    Cela étant dit, j'aimerais d'abord m'informer des discussions techniques qui ont eu lieu avec les représentants juridiques de différents organismes, de l'Assemblée des Premières Nations et d'autres. À la suite de ces discussions avec ces avocats, y a-t-il des enjeux ou des questions qui demeurent sans réponse de part et d'autre? Les discussions que vous avez eues avec ces gens ont-elle donné des résultats qui ont fait l'unanimité?

    Je vous remercie de la question.

    Les discussions avec les experts en droit ont été fructueuses et nous ont permis d'apporter certaines modifications au projet de loi. Au moment où nous avons conclu les discussions, toutes les questions qui avaient été soulevées avaient trouvé réponse.

    Cela étant dit, à la suite des discussions, M^e Schulze, qui est l'avocat des demandeurs, a signalé au comité permanent du Sénat avoir trouvé une nouvelle approche en réponse à l'une des questions soulevées. Selon lui, il s'agirait de discrimination fondée sur le sexe. Il s'agit d'une situation...

     Êtes-vous d'accord?

    Non, nous ne sommes pas d'accord.

    De l'avis du gouvernement, ce n'est pas une situation couverte par le projet de loi. C'est une situation compliquée, qui mérite d'être examinée dans le contexte de la prochaine étape de consultation. Il s'agit de la situation d'une femme mariée à un Autochtone qui perd son statut par émancipation décidée par son mari. Selon M^e Schulze, le fait que la femme soit forcée de s'émanciper, selon l'expression de la Loi sur les Indiens de l'époque, à la suite de la décision de son mari, entraîne une situation de discrimination fondée sur le sexe.

    Selon nous, la situation de l'homme est similaire à celle de la femme, dans ce contexte. On a souvent entendu dire que l'émancipation n'était pas un choix pour les personnes autochtones couvertes par la Loi sur les Indiens, mais que c'était souvent une obligation fondée sur les pressions sociales ou qui survenait même parfois de façon automatique, selon la Loi.

    Selon nous, le fait qu'une femme soit forcée de s'émanciper parce que son mari s'émancipe n'entraîne pas une distinction entre ces deux situations. Si on voulait donc traiter de la situation proposée, il faudrait traiter de l'ensemble des situations d'émancipation de la même façon. À ce moment-là, cela ne concerne pas le projet de loi S-3, mais requiert plus de discussions sur la façon de le faire avec les communautés.

    Je comprends.

    La plupart de mes questions ont été posées précédemment par ma collègue Mme McLeod.

     Vous avez parlé de la deuxième étape de consultation et j'ai cru vous entendre dire ce qui suit, lors de votre présentation:

l'inscription au Registre des Indiens ne devrait plus être sous l'autorité du gouvernement

     Évidemment, le gouvernement s'est engagé à entreprendre cette deuxième étape de consultation, je crois, au cours des six mois suivant la sanction royale.

    Comment envisagez-vous cette deuxième étape qui, je pense, va demeurer quand même assez complexe? C'est d'autant plus vrai si on négocie sur une base de nation à nation une nouvelle relation avec les peuples autochtones. Je suppose que la question de l'inscription va être retirée des mains du gouvernement et relever plutôt des communautés. La question a été posée.

    Est-ce que vous avez, au moins, un document de travail à ce sujet? Comment envisagez-vous cela en tant que ministère?

    L'engagement de la ministre est d'élaborer le processus en collaboration. Immédiatement après l'adoption du projet de loi S-3, des contrats seront octroyés à différentes organisations autochtones, afin que le processus, qui sera lancé au cours des six mois qui vont suivre, soit élaboré en collaboration.

    Qu'entendez-vous, vous-même...

    Je ne veux pas présumer de ce que cela sera. L'élaboration en collaboration se fera avec les Premières Nations et les groupes...

    Est-ce que cela signifie que la rédaction se fera aussi en collaboration?

    Parlez-vous du projet de loi?

    Oui.

     Nous n'en sommes pas encore à la rédaction d'un projet de loi, mais, certainement, il y aura d'abord l'élaboration en collaboration du processus de consultation et, ensuite, un travail collaboratif de consultation.

    Nous verrons ensuite quelles options en découlent.

    Combien de temps croyez-vous que ce processus va prendre?

    Cela va dépendre de ce que les organisations nous diront, mais la ministre a mentionné que ce pourrait être 18 mois. Cela serait une période appropriée, à son avis, pour obtenir des études suffisamment approfondies et, en même temps, bouger de manière suffisamment rapide.

    Nous serons à l'écoute de ce que les organisations des Premières Nations nous diront.

    J'ai une dernière question pour M^e Jacques.

    Étant donné que nous faisons face à des problèmes liés à la la Charte canadienne des droits et libertés, est-ce que le l'article 4.1 de la Loi sur le ministère de la Justice a été appliqué dans le cas du projet de loi S-3?

    Merci de la question.

    En vertu du mandat du ministre de la Justice de vérifier la rédaction des lois et le dépôt des lois au Parlement, c'est une obligation du ministère de vérifier la conformité constitutionnelle avec la Charte, ainsi qu'avec la Loi canadienne sur les droits de la personne. Ainsi, dans le cas de chaque projet de loi, comme dans le cas de celui-ci, cet examen est effectué.

    C'est maintenant au tour de M. Anandasangaree.

    Merci, madame la présidente.

    Maître Reiher, pouvez-vous nous dire quels effets l'alinéa 6(1)a) aurait sur l'appartenance à une bande et quelles sont les dispositions prévues pour les bandes si nous adoptons l'amendement, et quels sont les chiffres en jeu lorsque nous parlons de l'élargissement des bandes?

    En ce qui concerne les effets, et si je comprends bien, votre question se rapporte à l'ajout, au comité sénatorial, des paragraphes 8.1 et 8.2, cet amendement vise à autoriser l'inscription en vertu de l'alinéa 6(1)a) de tout descendant direct d'une personne qui avait le droit d'être inscrite par le passé en vertu de la Loi sur les Indiens.

    L'article 11 de la Loi sur les Indiens actuellement en vigueur permet aux personnes inscrites en vertu de l'alinéa 6(1)a) de devenir membres d'une Première Nation qui n'est pas responsable de la tenue de sa liste, ce qui est le cas des deux tiers des Premières Nations du Canada. Si l'objectif visé est atteint, cela entraînera un afflux de membres dans les communautés.

    Pour ce qui est des chiffres, nous n'avons pas étudié la question, car le gouvernement n'envisageait pas d'apporter cette modification. Cela dit, des amendements similaires ont été proposés par le passé et un démographe a étudié la question en 2005 et mis son étude à jour en 2012. Selon son rapport, les chiffres pourraient aller de 80 000 à deux millions de personnes qui obtiendraient le droit de s'inscrire et par conséquent, de devenir membres des Premières Nations. Ce sont les renseignements que nous possédons.

    Ces chiffres, ces données, ne sont pas fiables et la qualité du travail souffre de la qualité des données. Les démographes doivent procéder à des analyses supplémentaires pour améliorer la qualité de ces estimations.

    Ce rapport est-il disponible et pouvez-vous nous le communiquer?

    Oui. Nous l'avons remis au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones et nous pouvons certainement le fournir à votre comité.

    Oui, je pense que ce serait utile.

    De quand date ce rapport?

    La mise à jour a été faite en 2012.

    Pour ce qui est des délais, je sais qu'il est maintenant question du 3 juillet et que la dernière fois que votre collègue, un représentant du ministère, est venu ici, nous avions également une date butoir à respecter et qui était alors, je crois, le 3 février. Quelqu'un a suggéré qu'étant donné l'énormité de l'amendement en question, il serait souhaitable de demander un délai supplémentaire aux tribunaux. Qu'en pensez-vous? M. Jacques pourrait peut-être aussi nous dire ce que le ministère de la Justice pense de l'obtention d'un délai supplémentaire.

    Je pourrais peut-être commencer, après quoi mon collègue pourra compléter ma réponse. Comme vous le savez, bien sûr, une violation de la Charte est grave et il est important d'y remédier sans trop tarder. Il n'est pas facile d'obtenir une prorogation. Dans l'arrêt Carter, la Cour suprême a dit que c'était seulement possible dans des circonstances exceptionnelles.

    Nous avons réussi à obtenir cinq mois supplémentaires. Nous en avions demandé six. La Cour nous en a accordé cinq parce que le juge a jugé que c'était le temps nécessaire pour adopter le projet de loi. Il est toujours possible de retourner au tribunal pour demander un délai supplémentaire, mais rien ne garantit qu'il sera accordé. En fait, il est difficile de convaincre la Cour d'accorder une suspension lorsqu'une disposition de la loi a été jugée contraire à la Constitution.

    Je ne sais pas si mon collègue désire répondre.

    J'ajouterais qu'étant donné les paramètres que la Cour suprême a établis pour accorder une prorogation, un tel amendement exigerait probablement un très long délai qui excéderait les paramètres que la Cour a fixés. Il faudrait demander énormément de temps, étant donné que le ministère a pour politique de tenir de vastes consultations sur ces questions, ce qui ne pourrait pas se faire rapidement.

    Maître Reiher, un grand nombre d'arguments convaincants ont été invoqués au sujet de l'alinéa 6(1)a). C'est une question de justice fondamentale et je pense qu'au fil du temps, nous avons élargi l'effectif des bandes de façon ponctuelle en fonction de l'idée qu'Ottawa se fait des personnes correspondant à la définition de la Loi.

    Quelle garantie avons-nous que cette question sera examinée comme il faut afin que nous n'ayons pas à revenir sur le même sujet dans deux ou trois ans? Un des messages qui ressortent clairement de l'arrêt Descheneaux est que nous ne pouvons pas continuer à porter ces questions devant les tribunaux. Que compte faire le ministère pour les régler de façon claire et définitive? Au lieu de se limiter à la discrimination fondée sur le sexe, je voudrais que ce soit dans une perspective beaucoup plus large.

    Une très brève réponse, s'il vous plaît, en 30 secondes.

    Merci.

     Le gouvernement a pris à coeur l'injonction de la Cour supérieure du Québec de régler rapidement cette question, mais aussi d'examiner les problèmes plus vastes. C'est pourquoi nous avons proposé une approche en deux étapes et nous la suivrons. Immédiatement après l'adoption du projet de loi S-3, nous lancerons la deuxième étape pour tenir des discussions approfondies avec les Premières Nations sur des sujets plus vastes — non seulement la discrimination ou les iniquités fondées sur le sexe, mais aussi des problèmes plus larges et la façon de les résoudre en collaboration avec les Premières Nations au lieu de leur imposer des solutions. Les mesures ponctuelles sont précisément ce que le gouvernement veut éviter, mais cela exige des discussions. Cela exige que nous consultions les Premières Nations et les personnes touchées et c'est pourquoi nous proposons une deuxième étape.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer au deuxième tour et la durée des questions est réduite à cinq minutes.

    Nous allons commencer par M. Yurdiga.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour.

    Comme le mentionne le Globe and Mail, le projet de loi va être renvoyé au Sénat « mais les sénateurs ont déclaré, et le gouvernement en a convenu, que le projet de loi, tel que formulé, n'éliminerait pas toutes les dispositions qui permettent aux hommes des Premières Nations de transmettre plus facilement leur statut d'Indien à leurs descendants que ce n'est le cas des femmes. »

    Pouvez-vous expliquer en quoi c'est acceptable? Comment peut-on y remédier sans les amendements du Sénat?

    Merci.

     L'amendement 8.1 et 8.2 du Sénat propose un remède que la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a rejeté expressément dans l'arrêt McIvor, en 2009, au motif que c'était incompatible avec la Charte. Par conséquent, le gouvernement estime qu'il n'est pas contraire à la Charte d'adopter le projet de loi S-3 sans 8.1 et 8.2.

    Cela dit, le gouvernement est prêt à écouter les personnes touchées et les Premières Nations pour voir comment résoudre leur situation en tenant compte à la fois de leur sentiment d'injustice et du désir des communautés et des Premières Nations de préserver leur identité et de gérer leur effectif. Voilà comment le gouvernement propose de résoudre le problème.

    Si je comprends bien, nous n'allons pas régler le problème en totalité. Nous allons le faire en partie et il faudra retourner devant les tribunaux pour régler le reste. C'est bien cela?

    Le projet de loi S-3 ne règle pas tous les problèmes reliés à l'identité des Autochtones; c'est certain. C'est pourquoi le gouvernement propose une deuxième étape pour parler de l'identité des Autochtones de façon plus générale. Le projet de loi S-3 vise les iniquités fondées sur le sexe qui sont actuellement connues.

    C'est une bonne chose que vous parliez de la deuxième étape. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous croyez que l'étape deux sera réalisée en seulement 18 mois? Cela me paraît trop court. Est-ce réaliste ou un chiffre que vous avez lancé au hasard? Il ne semble pas que 18 mois soient suffisants pour réaliser ce que vous souhaitez accomplir.

    Merci.

    Bien entendu, c'est un souci légitime. Nous sommes déterminés à régler ces questions rapidement, mais en tenant des consultations importantes dans le délai de 18 mois que nous nous sommes fixé. Comme je l'ai déjà dit, il faut d'abord concevoir le processus de consultation en collaboration avec les Premières Nations et les groupes autochtones et voir avec eux comment nous tiendrons nos consultations. Si nous entendons dire qu'il faudra plus de 18 mois, le gouvernement révisera ce délai.

    La ministre a dit qu'elle n'avait pas de date butoir, mais qu'elle voulait agir rapidement. Elle estime que 18 mois constituent un délai raisonnable, mais cela dépendra de ce que nous diront les Premières Nations et les groupes autochtones en général.

    Merci.

     Donc, vous dites que 18 mois est un point de départ et que ce délai pourrait être prolongé du temps nécessaire pour atteindre l'objectif. La dernière fois que le projet de loi S-3 nous a été présenté, ce n'était pas sérieux. Aucune consultation n'était prévue. Le représentant du ministère nous a trompés au sujet du processus de consultation et cela nous a vraiment scandalisés.

     Néanmoins, quand le projet de loi S-3 sera adopté, que se passera-t-il ensuite? Pouvez-vous nous expliquer la marche à suivre pour s'identifier et regagner le statut d'Indien? En outre, il faudrait fixer un délai. Le nombre de personnes désireuses de regagner leur statut pourrait doubler.

    Pourriez-vous répondre à chaque aspect…

    Vous disposez de 20 secondes.

    … brièvement?

    Soyez très bref, oui.

    Excusez-moi, mais je ne suis pas sûr d'avoir compris la question.

     Très bien, une fois le projet de loi S-3 adopté, quelles seront les étapes suivantes?

    L'étape suivante sera de commencer l'inscription et de lancer l'étape deux.

    C'est ce dont je parle: de l'inscription et du délai prévu.

    Pour ce qui est du temps qu'il faudra pour inscrire jusqu'à 35 000 personnes, nous embauchons 54 employés pour mettre en oeuvre rapidement le projet de loi S-3 une fois qu'il sera adopté et qu'il entrera en vigueur. Nous pensons que cela prendra plus de deux ans. Nous avons une estimation du nombre de gens qui feront une demande au cours des années à venir et nous pensons que d'ici deux ou trois ans, la plupart des 35 000 personnes auront fait leur demande.

    Je pourrais peut-être céder rapidement la parole à ma collègue, la registraire des Affaires indiennes.

    Merci, Martin.

    C'est une bonne question. Si nous prenons, à titre de comparaison, le processus mis en place suite aux amendements à la Loi sur les Indiens résultant de l'arrêt McIvor, la majeure partie des demandes ont été faites au cours des deux ou trois premières années. Elles atteindront leur point culminant et commenceront à ralentir au cours des deux années suivantes.

    Dans l'ensemble, cela s'étendra probablement sur cinq ans, mais comme c'est une démarche volontaire, il faut que l'intéressé fasse une demande.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de Michael McLeod.

    Je remercie nos témoins d'aujourd'hui. Je suis ce dossier de très près.

    J'ai grandi dans une petite communauté. Je vis toujours dans une petite communauté autochtone. Je vois les classifications gouvernementales diviser notre communauté, causer des divisions au sein de nos familles et de nos organisations politiques. Je connais très bien le sujet. Je suis Métis. Ma femme est Dénée ou ce qu'on appelle Inuite dans les autres régions du Canada, mais que nous appelons Dénée dans les territoires. Mes enfants emploient l'appellation Déné ou Métis pour se décrire, selon ce qu'ils jugent le plus approprié dans les circonstances.

    Les défis que pose l'ouverture des portes qui permet aux gens d'acquérir un statut ont toujours suscité ma curiosité. Je suis cela avec intérêt, ces derniers temps, car j'entends constamment des critiques à l'endroit de certaines dispositions de ce projet de loi. Le gouvernement du Canada semble s'inquiéter du nombre de gens que nous allons attirer. Les Premières Nations s'inquiètent du nombre de gens qu'elles vont voir venir dans leurs communautés. Je me demande parfois si elles craignent qu'il y ait trop d'Indiens ou si c'est parce qu'il n'y a pas suffisamment d'argent pour accueillir tout le monde?

    Heureusement, les Métis se dirigent vers l'autonomie gouvernementale dans pratiquement toutes les tribus. Ces dernières ont ouvert leurs portes aux gens qui n'avaient pas de statut et les Métis sont donc inclus. Nous travaillons en tant que partenaires. Je ne pense pas que le problème sera aussi sérieux qu'il l'est dans certaines régions.

    Selon la proposition que nous examinons et ce dont vous avez parlé à propos de l'étape deux, nous pourrions tenir des consultations pendant 18 mois, mais nous retrouver avec le même résultat. Avez-vous songé que nous pourrions nous retrouver dans la même situation dans une vingtaine de mois? Que ferons-nous alors?

    Merci.

    Comme nous n'avons pas encore vu les solutions que trouveront les Premières Nations, les peuples autochtones et les personnes touchées, je ne peux pas vous dire ce qui se passera par la suite. Je doute fort que les intéressés souhaitent maintenir le statu quo. Il est probable que le gouvernement entendra des demandes de réforme, qu'il les examinera et présentera d'abord des rapports aux comités. Comme vous le savez, dans le projet de loi S-3, la ministre s'est engagée non seulement à lancer un processus de consultation, mais également à faire rapport des progrès au Parlement au bout de 12 mois.

    En théorie, il est possible, je suppose, que nous nous retrouvions au même point à la fin du processus, mais il est très probable que nous aurons des options avec lesquelles travailler et proposer des réformes. Bien entendu, comme on l'a mentionné, on ne peut pas s'attendre à ce que tout soit réglé en 18 mois et que les Premières Nations puissent se charger elles-mêmes de déterminer leur identité, etc. Je m'attends à une réponse échelonnée, à une réforme étape par étape dont la mise en oeuvre prendra plusieurs années. Je crois qu'au moins, au bout de 18 mois, nous aurons une idée très claire de la voie à suivre et de ce que les gens souhaitent faire.

    Je voudrais aussi que vous me disiez comment vous allez assurer aux Autochtones que les consultations de l'étape deux auront lieu pour les raisons que vous avez indiquées et non pas parce que nous nous inquiétons des ressources que cela exigera lorsque les définitions s'élargiront.

    Vous avez 20 secondes.

    Premièrement, il est entendu que le gouvernement est responsable de la gestion des finances publiques. En même temps, nous avons entendu des gens des Premières Nations s'inquiéter d'un afflux important de nouveaux venus dans leurs communautés en raison non seulement du risque d'érosion de leur culture, de leur langue, etc., mais aussi de leur incapacité d'agir dans certaines situations. La participation au vote a parfois posé un problème pour les Premières Nations lorsqu'un grand nombre de leurs membres ne vivaient pas dans la communauté, ne s'intéressaient pas à ses affaires et s'abstenaient donc de participer aux scrutins. Cela empêchait les communautés de progresser. Ce sont des choses dont nous avons entendu parler. Je pense que les communautés savent pourquoi nous faisons cela.

    Merci.

    Nous en sommes au dernier tour et Cathy McLeod posera la dernière question. Nous pourrions même devoir réduire un peu vos cinq minutes, car nous avons un programme chargé, mais la parole est à vous, madame McLeod.

    Merci, madame la présidente.

    Je crois que le gouvernement actuel se sert régulièrement de l'expression « de nation à nation ». Je ne vous vois pas utiliser cette expression quand vous parlez du processus de consultation que vous allez lancer ou que vous avez suivi avec l'Assemblée des Premières Nations. Cette dernière fait un excellent travail, mais le gouvernement ne devrait-il pas travailler avec différentes communautés des Premières Nations pour avoir un dialogue de nation à nation? En principe, si le gouvernement fait ce qu'il s'est engagé à faire, les problèmes que suscitent l'inscription et l'appartenance seront propres à chaque nation. Si cet élément n'est pas défini, comment allez-vous faire comme il faut le travail dont vous parlez? C'est seulement la suite logique à mes yeux. Je considère que l'étape un n'a pas été réalisée, alors comment pouvez-vous réaliser l'étape deux en 18 mois ou peut-être un peu plus longtemps?

    Merci pour cette question.

    En fait, la relation de nation à nation que le gouvernement s'est engagé à rétablir est le fondement de l'étape deux. C'est pourquoi le gouvernement ne veut pas imposer unilatéralement d'importantes modifications à la Loi sur les Indiens au cours de l'étape un et préfère lancer un processus de consultation avec les nations. Si, au terme du processus, il y a… Rien ne garantit que ce sera immédiat.

    Il y a certaines communautés naturelles, mais qui ne se sont pas présentées, n'est-ce pas…?

    Vous pouvez utiliser les mots « de nation à nation », mais tant que les communautés ne se seront pas définies et que vous n'aurez pas conclu des ententes, vous ne créerez pas vraiment de structure pour tenir des négociations avec chaque nation.

    L'étape initiale consiste à concevoir en commun le processus de consultation. Les Premières Nations vont nous dire comment elles veulent s'organiser pour dialoguer avec le gouvernement et cela leur fournit l'occasion de définir les relations de nation à nation.

    En toute franchise, si c'est ainsi… cela exigera des années avant que vous ne commenciez à parler de l'inscription. À mon avis, au lieu de 18 mois, cela pourrait prendre 10 ou 20 ans.

    Cela dit, je voudrais savoir exactement ce qu'il en est. Le projet de loi, abstraction faite du paragraphe 6(1) que le Sénat a proposé, élimine, selon vous, toutes les iniquités connues fondées sur le sexe. C'est ma première question.

     Je dirais que le projet de loi S-3, sans 8.1 et 8.2, remédierait aux iniquités connues fondées sur le sexe.

    Je ne me souviens pas et je devrais le consulter, mais lorsque vous ou d'autres fonctionnaires avez témoigné la dernière fois, est-ce que nous vous avons répondu de la même façon ou avons-nous examiné le problème de la paternité non déclarée?

     Nous avons en fait inclus dans le projet de loi S-3 un amendement visant à résoudre le problème de la paternité non déclarée.

    Mais cela s'est produit après?

     Après, oui. Je parle du projet de loi S-3 dans sa version actuelle.

    Donc, lorsque vous êtes venu au comité en décembre ou je ne sais plus quand, est-ce que nous vous avons répondu de la même manière concernant toutes les iniquités fondées sur le sexe qui étaient connues ou avez-vous signalé à ce moment-là la question de la paternité non déclarée?

    Je n'ai pas comparu à l'époque. Je demanderais donc à ma collègue d'y répondre.

    C'était pertinent à l'époque. La décision du tribunal dans la cause Gehl a été rejetée depuis par la Cour d'appel de l'Ontario, ce qui a changé les choses. Nous en avons discuté et j'ai choisi de l'inclure, même si la décision de la cour d'appel ne nous y obligeait pas.

    Cathy, je vais vous demander d'achever.

    Par « connues » vous entendez que les tribunaux en ont tranché ainsi, par opposition à « connues » parce qu'on s'est globalement penché sur la question?

    En fait, comme nous l'avons indiqué, c'est une combinaison de ce que le tribunal a tranché et de ce qui est clair.

    Dans la situation de la paternité non déclarée, au moment de l'introduction du projet de loi S-3, nous avons eu une décision du tribunal déclarant qu'il n'allait pas à l'encontre de la Charte. Nous ne pouvions pas considérer cela comme une iniquité ni comme une violation de la Charte. Nous avons eu une décision judiciaire confirmant que c'était conforme à la Charte.

    Ensuite, nous...

    Merci.

    Merci beaucoup pour votre participation.

    Notre deuxième groupe de témoins est déjà là qui attend. Je tiens donc à remercier chacun de vous pour avoir fourni cette information importante.

    Nous allons nous réunir incessamment avec le deuxième groupe, mais nous prendrons quelques minutes pour nous réorganiser.

    Bienvenue à tous. Nous accueillons maintenant notre deuxième groupe de témoins. Je crois comprendre que nos témoins ont convenu de suivre un système légèrement différent aujourd'hui, de sorte que le premier parlera pendant 15 minutes et les deux autres ont accepté de présenter leurs exposés en sept minutes et demie. C'est un total de 30 minutes pour les trois, ce qui est globalement conforme aux règles de notre comité. Je veux simplement que tout le monde sache qu'il y a eu cette demande. S'il n'y a pas d'objection, nous allons procéder.

    Merci d'être venus. Vous avez la parole, monsieur Schulze.

    Merci, madame la présidente.

    Messieurs et mesdames les députés, je vais m'adresser à vous en anglais aujourd'hui.

    Je vous remercie de nous avoir invités. Je m'appelle David Schulze et j'ai été avocat de Stéphane Descheneaux, Susan et Tammy Yantha, et les Abénakis d'Odanak et Wôlinak dans l'affaire Descheneaux. Je suis accompagné par le chef Rick O'Bomsawin d'Odanak et par M. Stéphane Descheneaux.

    Je sais que nous l'avons fait avant Noël, mais j'ai proposé de revoir avec vous brièvement les règles régissant le statut d'Indien afin que nous sachions de quoi nous parlons, car ces problèmes ne sont pas simples.

    Pour vous mettre en contexte, vous vous souviendrez du défi que la juge Masse a posé au Parlement dans sa décision. Elle a dit qu'elle disposait de l'affaire de M. Descheneaux et de Susan et Tammy Yantha, tout en précisant que le Parlement n'était pas exempté de prendre d'autres mesures pour cerner et régler toute autre situation discriminatoire, qu'elle soit fondée sur le sexe ou tout autre motif interdit. Nous allons voir si ce projet de loi fait cela.

    En bref, comment fonctionne le statut? Il est défini sous deux paragraphes de l'article 6 de la Loi sur les Indiens: 6(1) et 6(2). Ce tableau vous l'explique rapidement, mais sachez que ce n'est pas toujours facile à suivre. L'enfant d'une personne inscrite en vertu du paragraphe 6(1) aura toujours le statut. L'enfant d'une personne inscrite en vertu du paragraphe 6(2) n'aura le statut que si l'autre parent est un Indien inscrit. Il vaut toujours mieux acquérir son statut au titre de 6(1) que de 6(2), si vous souhaitez que vos enfants aient un statut et qu'ils puissent hériter votre maison dans la réserve. C'est à cela que ça se résume.

    C'est avec ce système de 6(1) et 6(2) qu'en 1985, le gouvernement fédéral a essayé de résoudre la discrimination dans la Loi sur les Indiens. À titre d'exemple: avant 1985, le statut en vertu de la Loi sur les Indiens était purement patrilinéaire, à une exception près. Le statut était pour les hommes indiens, leurs femmes et leurs enfants. C'est tout. La seule exception était pour une femme indienne qui avait un enfant hors mariage avec un père inconnu. Si on ne pouvait pas démontrer que le père n'était pas un Indien, l'enfant pouvait être inscrit. Autrement, personne au monde ne pouvait avoir le statut d'Indien venant de leur mère; il leur venait du père. Une femme indienne perdait son statut si elle épousait un non-Indien et une femme non indienne obtenait le statut si elle épousait un homme indien. C'est ainsi que ça se passait et il fallait redresser la situation en 1985. Pourquoi 1985? Parce que c'est l'année où l'article 15 de la Charte est entré en vigueur.

    Le gouvernement a eu l'idée de décréter ce qu'il appelait l'inadmissibilité de la seconde génération. Après deux générations de parenté avec un non-Indien, la troisième génération, le petit-enfant, n'a pas de statut. Si vous regardez les documents du Cabinet du début des années 1980, ils appellent cela une proportion de sang indien à 50 %. En fait, c'est vraiment une sorte de seuil au niveau des grands-parents. La plupart du temps, si le grand-père et la grand-mère ont le statut, vous l'aurez aussi, mais comme vous le verrez, ce n'est pas à 100 %. Vous voyez ici sur le graphique comment un 6(1) produira toujours un 6(2). Si vous avez deux 6(1), ils ont chacun un 6(2) et ces 6(2) se marient: et hop, vous avez un 6(1) à nouveau. Il n'y aura plus à se questionner à ce sujet.

    Il y a une sorte de force à avoir des ancêtres 6(1), de sorte que, comme vous le verrez ici, vous pouvez vous retrouver avec un petit-fils 6(2), mais ce n'est pas à 100 %. Ce ne sera pas toujours suffisant. Si chacun part de son côté et vous n'avez pas assez de 6(1) dans votre arbre généalogique, vous pouvez avoir le même nombre de grands-parents inscrits et finir par ne pas pouvoir avoir le statut. Comme je l'ai dit, il est toujours préférable d'être 6(1) que 6(2). C'est un fait. Le gouvernement aime aller au tribunal et dire qu'il n'y a pas de différence entre 6(1) et 6(2); Ils sont tous des Indiens. C'est très gentil pour tout le monde, sauf qu'un 6(2) risque d'avoir des enfants qui n'auront pas droit de séjour dans la réserve.

    Voici l'autre aspect que vous devez absolument comprendre. Je passe à un autre tableau. Dans cet exemple, ce statut 6(1) ne signifie pas que la personne est née indienne. Rappelez-vous, la femme non indienne qui épousait un Indien avant 1985, obtenait son statut. Elle est aussi 6(1) que toute autre personne. Les ancêtres 6(1) sont comptés qu'ils soient nés Indiens ou non ou qu'ils aient acquis le statut en se mariant.

    Quand j'ai dit que la règle du jeu consiste à avoir des grands-parents et arrière-grands-parents 6(1), cela comprend les femmes qui se sont mariées, et c'est ce qui nous donne la règle des « cousins » qui a abouti à l'affaire McIvor.

    En bref, c'est ainsi que les petits-enfants d'une femme qui a épousé un non-Indien avant 1985, en vertu du projet de loi C-31 et des modifications qui y ont été initialement apportées, n'allaient pas acquérir le statut, à moins que les enfants de la femme soient devenus parents avec un Indien. Toutefois, si son frère avait épousé une non-Indienne, ses petits-enfants obtiendraient le statut. Ses petits-enfants à lui sont comptés comme ayant deux grands-parents inscrits, mais pas le sien, parce qu'elle a obtenu son statut en 1985, mais bien sûr, son mari demeure non-Indien. C'est la « règle des cousins » que l'on retrouve dans l'affaire McIvor.

     Le gouvernement a déclaré qu'il allait résoudre le problème dans son projet de loi C-3. Cependant, comme il arrive souvent au ministère des Affaires indiennes, ils n'ont pas vu ce qu'ils ne voulaient pas voir. Ils se sont dit que, parce que le fils de Sharon McIvor s'était marié après 1985, ils ne contempleraient que les femmes qui ont épousé un non-Indien et dont les enfants ont eu leurs enfants à eux après 1985, c'est-à-dire sous les nouvelles règles. Par conséquent, le fils de Sharon McIvor avait son statut, mais ses petits-enfants ne l'avaient pas.

    Ils ont ignoré le fait qu'il y avait des générations d'hommes dont les fils et petits-fils s'étaient mariés avant 1985. Si un homme s'était marié avant 1985 et son fils aussi, ses petits-enfants n'étaient pas 6(2), mais 6(1). Il ne pouvait avoir autre chose que des arrière-petits-fils inscrits.

    Le comparateur est M. Descheneaux. La grand-mère de M. Descheneaux a épousé un non-Indien et après 1985, il est devenu 6(2). Ses enfants n'ont toujours pas de statut. Son grand-oncle a eu des petits-enfants et arrière-petits-enfants de statut 6(1), ce que Stéphane n'a pu avoir parce que sa lignée remontait à une grand-mère qui avait épousé un non-Indien et non à un grand-père ai aurait épousé une non-Indienne. Voilà grosso modo la trame de l'affaire. Le Parlement s'est mis le doigt dans l'oeil. Il savait très bien ce qu'il faisait. Les Abenakis l'ont souligné lors de leur comparution en 2010.

    Voici le comparateur. Le grand-père a épousé une non-Indienne et a six arrière-petits-enfants de statut. Stéphane a des enfants sans statut, un statut qu'ils auront aux termes du projet de loi S-3, qui règle cet aspect discriminatoire.

    Il y a eu un autre cas, et je n'entrerai pas dans le détail, mais je veux que vous compreniez la question qui nous occupe. Tout était patrilinéaire avant 1985. Le résultat, pour résumer, c'est que si un Indien avait un enfant hors mariage avant 1985, son fils pouvait être inscrit, mais sa fille ne le pouvait pas. Après 1985, on a considéré la fille et déterminé qu'elle était 6(2) puisqu'elle n'avait qu'un seul parent 6(1). C'est le cas de Susan Yantha, qui avait un statut différent de celui de ses frères. C'est ainsi que les mêmes parents peuvent avoir deux enfants, un fils et une fille, chacun ayant un statut différent.

    Je veux que vous pensiez à l'absurdité absolue du fait que j'ai dû passer devant la Cour supérieure et affirmer que c'était vraiment une discrimination en vertu de la Charte et tenir tête à Justice Canada qui déclarait que ce n'était pas le cas. Voilà comment les Premières Nations et leurs avocats doivent passer leur temps. Cela est également réglé avec ce projet de loi.

    Cependant, les Affaires indiennes ont réussi à tout chambarder avec le projet de loi qui a été fourni et déposé, car ils tenaient à s'assurer que, si un Indien avait un enfant hors mariage avant 1985, le statut peut aller jusqu'à ses arrière-petits-enfants par l'intermédiaire de sa fille, mais ils ont oublié qu'il y avait des femmes qui avaient des enfants hors mariage avant 1985 qui pouvaient avoir... et si on pouvait démontrer que le père était non-Indien, le statut de cet enfant pourrait être révoqué. Encore une fois, je ne vais pas vous donner tous les détails, mais en bref, ils vont laisser les descendants de cette femme dans une situation pire que celle des enfants et petits-enfants de Susan Yantha.

    Ils me l'ont en fait appris lors d'une réunion, quand le chef O'Bomsawin et moi-même avons rencontré le personnel du sous-ministre adjoint et M. Reiher. « Oui, m'a-t-on dit, nous avons constaté ce problème, mais nous n'avons pas pensé que c'était discriminatoire. Et puis, vous savez, l'Association du Barreau Autochtone l'a signalé devant le Sénat. C'est alors que nous avons décidé que c'était discriminatoire, et nous l'avons réglé. »

     Ils ont dit qu'ils l'avaient réglé. Ensuite, ils ont dû recomparaître devant le Sénat le mois dernier et le régler à nouveau, car ils n'avaient pas considéré assez de générations. C'est là que nous en sommes avec le projet de loi S-3. C'est faire du retapage sur du retapage.

    Ils ont également réglé ce problème. Je pense que nous n'avons pas assez de temps pour l'étudier, mais cela a trait à ces effets particuliers. Si une Indienne avait un enfant d'un père Indien, mais son deuxième mari n'était pas Indien, ses enfants de moins de 21 ans par le premier mari perdraient leur statut. Ces enfants finiraient par être défavorisés par rapport à leurs frères aînés si ces derniers avaient dépassé l'âge de perdre leur statut. Cet aspect est traité par ce projet de loi et c'est tout à l'avantage.

    C'est le scénario que j'ai abordé avec M. Reiher et qu'il ne trouve pas discriminatoire. Je vais vous en parler au survol. Avant 1985, un Indien pouvait décider de s'émanciper lui-même, sa femme et ses enfants. Cela nous mène à la situation suivante, et c'est une situation réelle à Odanak.

    Une femme s'est émancipée avant l'âge de 21 ans, quand son père a émancipé toute la famille. Ses petits-enfants n'ont pas de statut. Sa soeur aînée n'a pas été émancipée par son père, parce qu'elle était déjà mariée à un non-Indien, elle a donc bénéficié de la décision McIvor; elle bénéficiera des amendements de Descheneaux; et ses arrière-petits-enfants auront leur statut. Quant à cette femme, elle n'aura même pas des petits-enfants de statut.

    Le ministère me dit que ce n'est pas une discrimination fondée sur le sexe. Je dis que si. Je dis que c'est pour la simple raison que la mère de cette femme a fait l'objet d'une émancipation imposée par son père. Les Affaires indiennes affirment que c'est bon, parce que si son frère s'était émancipé lui-même et la belle-soeur, ils en seraient au même point.

    Ce n'est pas ainsi que j'entends l'égalité. Si nous finissons par avoir des hommes qui ont des privilèges, mais qui ne sont pas mieux traités que les femmes qui n'ont pas de privilèges, je ne pense pas que l'on puisse parler d'égalité. Le ministère des Affaires indiennes et Justice Canada le pensent, eux.

     Voilà où nous en sommes avec le projet de loi S-3. C'est une vue d'ensemble et à présent il s'agit de cet amendement du Sénat. Je vais relever quelques points relativement simples à ce sujet.

    Le premier, c'est qu'il est très important que vous compreniez ce que je vais dire. Voici les points: Sans les modifications apportées par le Sénat, les règles d'inscription en vertu de la Loi sur les Indiens, les règles régissant le statut, demeureront discriminatoires et continueront de violer la Charte. Il n'y a aucun doute à ce sujet.

     Le deuxième point, c'est que la nation abénaquise n'a pas été consultée ni invitée à participer au projet de loi S-3.

    Le troisième, c'est que les communautés autochtones ne font pas confiance à cette deuxième étape.

     Le dernier, c'est que nous avons le temps de faire les choses correctement en ce moment.

    Je veux revenir sur ces points. Le premier, c'est qu'il y aura de la discrimination et que la Charte sera violée, et vous pourriez penser que c'est la même chose. Pas tout à fait. Le ministère vous a dit que la décision McIvor signifie qu'il ne doit pas faire ci ou faire ça et que le Sénat va trop loin parce qu'il va au-delà de ce que McIvor prétendait.

    Soyons très clairs sur ce que McIvor a dit. J'essaierai de le rester tout en vous épargnant les subtilités de la règle mère grand-mère et les maux de tête qu'elle cause habituellement.

    Vous avez 15 secondes.

    La Cour d'appel de la Colombie-Britannique a déclaré que c'était discriminatoire mais justifié. Rien de contraignant à cela, ni pour vous ni pour le Parlement. Vous êtes libres d'enrayer la discrimination, même si une cour estime qu'elle est justifiée. Le gouvernement parle d'une approche de nation à nation, mais cette approche a brillé par son absence. C'était le cas de la nation abénaquise.

    Merci. Il est manifeste que la question est très compliquée. Elle me rappelle mes cours à l'université, quand j'étudiais l'ADN.

    Des députés: Oh, oh!

    La présidente: Nous avons deux autres témoins et je ne voudrais pas gruger sur leur temps.

    Veuillez procéder de la manière que vous avez choisie. Merci beaucoup.

    Bonjour et merci encore de nous accueillir aujourd'hui. C'est un plaisir de vous revoir.

    J'étais surpris de voir, la première fois que je suis venu ici, à quel point il était compliqué de faire virer le bateau. Aujourd'hui, je reviens, et je vois que c'est toujours aussi compliqué.

    Comme David l'a dit, en décembre, nous leur avons consacré plus de temps pour les laisser bien étudier la question et faire attention à ce qu'ils font, mais il semble que ce ne soit pas assez. Nous attendons toujours un appel téléphonique de quelqu'un pour venir s'asseoir avec nous et parler de la question à notre manière, de nation à nation. Ce n'est pas arrivé. Mais on fait pression sur moi pour que j'accepte le dernier projet de loi. On me dit que c'est bon pour moi, que les gens attendent pour pouvoir s'inscrire et que nous ne savons pas combien de bébés vont venir et ce qu'il adviendra d'eux. On s'est précipité à l'époque et c'est la même chose aujourd'hui. On ne nous a jamais appelés, jamais consultés. Nous sommes allés voir la juge Masse et David a fait son bla bla. Nous avons eu gain de cause et nous attendons toujours. C'est triste. Vous travaillez fort, vous essayez de gérer les choses, mais cela ne semble pas suffisant. Le temps passe, il s'envole et il n'y a rien qui se passe.

    Quand je suis venu l'année dernière, j'ai songé aux beaux sentiers dans les bois en pensant que nous irions nous y divertir, sans murs, que les choses allaient être faciles. Mais nous voilà face à une autoroute et on dirait que personne ne bouge. Nous devons continuer. Il y a des choses qui ont été faites, mais il y en a d'autres aussi et si vous ne nous rencontrez pas, vous ou les gens qui savent ce qui se passe, nous n'avancerons jamais.

    Si l'argent semble être le problème, nous ne sommes pas là pour l'argent. Nous ne gérons pas cet aspect. C'est tout autre chose: nous parlons de gens et de ce que nous avons été. Si vous aviez été autrement, si vous aviez été — comment dirais-je? — un pays natal avec des Indiens partout... où il n'y aurait pas d'autres races. Les pages des journaux seraient remplies de choses atroces: « Les Indiens? Nous ne nous en occupons pas. Bah. Ça va. Laissons passer le temps. Plus ils mourront, moins il y en aura. » Voilà le côté sombre, vous savez.

    Eh bien, vais-je avoir un autre coup de fil dans sept, huit, neuf ou dix mois pour me faire revenir ici et découvrir que nous n'avons même pas fini de tracer la voie? Les choses doivent bouger. Nous avons les outils nécessaires pour les faire avancer. Asseyez-vous donc avec les gens qui savent où aller et qui veulent voir un plan plus vaste et pas seulement un chiffon placé par-ci par-là. Ils y travaillent tout le temps. Je suis fatigué pour eux parce qu'ils travaillent si fort. Même mon chef — regardez donc les cheveux blancs qu'il a à force de se creuser la tête pour trouver une solution.

    C'est là que nous en sommes en ce moment — face à l'autoroute... et je dois m'arrêter là.

    Je cède le reste de mon temps à Rick.

     J'aimerais tout d'abord vous remercier de m'accueillir de nouveau, mais, à chaque fois que je reviens, cela veut dire que le problème n'est pas réglé. Donc, en un sens, je vous remercie.

    Je pense que l'une des principales choses à l'égard desquelles nous nous sommes fourvoyés ici, c'est le système proprement dit. Comme David vous l'a expliqué, quand on compare les chiffres, les codes de citoyenneté et d'appartenance du système des Indiens inscrits d'une part et des Autochtones d'autre part ne sont pas les mêmes. Ils sont même incompatibles. Un Autochtone sera toujours un Autochtone.

    Ce système gouvernemental est celui qu'ils ont mis en place, ils doivent le respecter. C'est leur système, pas le nôtre. Leur système fait de la discrimination sexuelle. Je suis renversé à l'idée que, dans ce pays, le Canada que nous aimons tous... Et, quand je regarde autour de cette table, je vois le véritable sens du Canada. Beaucoup d'entre nous viennent de différentes nations, de partout, avec des ancêtres d'origines différentes, mais nous sommes tous égaux. Et, quand il s'agit des femmes des Premières Nations, la discrimination sexuelle est correcte?

    Il est difficile de croire que nous devions passer tant de temps sur ce sujet pour dire qu'une femme pourrait être privée de ses droits? Je vous regarde autour de cette table, et il y a des femmes parmi vous. Si notre gouvernement privait l'une d'elles de ses droits et estimait qu'elle ne peut pas siéger ici, vous réagiriez. C'est pour cela que nous faisons valoir cet argument en disant au gouvernement que c'est son propre système. Ce sont les Affaires indiennes qui ont mis ce système en place. Tout ce que nous voulons, c'est l'égalité pour nos femmes. Elles le méritent. Tout ce système d'Indiens inscrits, nous sommes d'accord, n'était pas juste. Ils aiment bien dire qu'ils ont consulté des collectivités qui ne veulent pas ce que veut le Sénat. Ils ne veulent pas régler cela à cause de l'érosion culturelle. Personne ne sait mieux que moi et mes collectivités ce qu'est l'érosion culturelle. C'est notre travail. C'est à nous de régler cette question, pas au gouvernement. Que le gouvernement s'occupe du problème de la discrimination sexuelle et nous laisse faire notre travail.

    Nos collectivités ont droit à leurs codes de citoyenneté et d'appartenance. Nous avons le droit de dire qui sont les nôtres. Nous avons le droit de dire qui sont nos membres. Dans nos codes, croyez-moi, il n'y a pas de discrimination sexuelle. Nos femmes sont ce qu'il y a de plus important dans nos nations. Nos femmes sont les porteuses de la vie. Elles sont celles que nous sommes censés respecter. Qu'un pays qui va fêter son 150^e anniversaire cette année puisse encore faire de la discrimination à l'égard des femmes me fait honte.

    C'est pour cette raison que la plupart des Autochtones ne fêteront pas le 150^e anniversaire, parce que ce pays n'a pas encore donné à nos femmes les droits qui leur reviennent. La discrimination sexuelle doit cesser. Étape un, étape deux, comment avons-nous même pensé qu'il fallait parler d'une deuxième étape? La discrimination, c'est la discrimination, non?

    Ils disent qu'ils ont consulté des nations qui ne veulent rien savoir de tout cela et qui ne veulent rien changer. Dans l'ordre de cette logique, je pourrais donc dire que, si je consulte une quinzaine de racistes, le racisme est correct? La consultation est une bonne chose, mais elle n'a rien à voir avec le problème que nous avons à régler. C'est leur système, et ce sont eux qui y ont inscrit de la discrimination. C'est à eux de régler ce système. Pourquoi ne veut-on pas le régler? Soyons honnêtes, nous savons tous que c'est une question d'engagement financier. Nous savons tous que c'est une question d'argent, et pas du tout de statut autochtone. Cela n'a rien à voir avec qui est Indien et qui ne l'est pas, qui a le droit de vivre dans ma collectivité et qui n'en a pas le droit. C'est une question de dollars et de cents. C'est une question d'obligation. Je vous en prie, écoutez ce que le Sénat a à vous dire.

    Voyez cela: étape deux, 18 mois. La dernière fois qu'il y a eu une deuxième étape dans l'affaire McIvor, cela a duré six ans. Au final, ma collectivité a dû vous traîner de nouveau devant les tribunaux. Et je recommencerai s'il le faut. Je retournerai devant les tribunaux dans 10 ans. Je n'y tiens pas. Quittons cette table, faisons notre travail et réglons ce problème une fois pour toutes.

    Merci.

    Merci beaucoup de ces exposés à la fois très techniques et passionnés.

    Passons maintenant à la période de questions. Pour cette série, chacun aura droit à sept minutes. Nous commencerons par le député Mike Bossio.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup à vous tous d'être présents parmi nous et de la passion avec laquelle vous vous exprimez. Je pense que toutes les personnes ici présentes sont sensibles à cette passion et à votre désir de trouver une solution à ce problème.

    Il y a une collectivité autochtone dans ma circonscription, les Mohawks de la baie de Quinte. Je me suis souvent entretenu avec le chef. Je le connais depuis toujours. C'est un chef remarquable. Un certain nombre de membres de cette collectivité ont eux aussi exprimé les préoccupations qui viennent d'être soulevées. Et, oui, le financement est effectivement un problème qui les effraie. Comment fournir des services quand on n'en a pas les moyens financiers? Mais cela va au-delà de ce problème, cela concerne aussi les ressources humaines et le territoire. C'est l'un des plus gros problèmes. Ils ne créent pas de nouvelles réserves. Ou peut-être que oui. Je sais qu'on y pense en Alberta. Désolé, je retire ce que je viens de dire.

    Mais il faut penser à l'infrastructure, au territoire, aux ressources humaines, aux finances et aux bâtiments dont on a besoin pour offrir des ressources. Nous venons de terminer une étude sur le suicide, et nous avons notamment, parmi les enjeux les plus importants, analysé les déterminants sociaux de la santé: le manque de logements, le manque de ressources financières, le manque de services en santé mentale, etc. Je pense que nous tous, ici, voulons que la discrimination cesse une fois pour toutes et que nos collectivités puissent accueillir des gens et élargir cette population.

    Mais ne voyez-vous pas le potentiel ici et ne voyez-vous pas le désir de consultation? Nous savons parfaitement qu'il est essentiel de collaborer et de travailler en partenariat avec nos collectivités dans le cadre de relations de nation à nation. Il est impossible de le faire sans consulter. Mais, si vous voulez retarder la mise en oeuvre, Stéphane Descheneaux et ses enfants ne seront pas accueillis parmi nos membres avant que ce soit réglé. Qui sait combien de temps cela pourra prendre?

    Le gouvernement a décidé qu'il y aurait une deuxième étape de consultation d'une durée de 18 mois. Au cours de la première étape, on commencerait à inscrire immédiatement 35 000 personnes. C'est un chiffre approximatif. Ne voyez-vous pas l'intérêt de passer immédiatement à la mise en oeuvre, en prévoyant l'insertion de l'échéancier de la deuxième étape et de l'engagement à le respecter dans le projet de loi révisé?

    Monsieur Schulze.

    Permettez que j'explique. J'en suis à ma deuxième étape deux, et, si Mme McIvor était ici, elle en serait à sa troisième. Soyons clairs. Ce comité a publié un rapport en 1988. Il a examiné les 85 modifications. Il a estimé qu'il fallait éliminer toute discrimination entre frères et soeurs. Il faut le faire d'ici la fin de la présente session parlementaire. Nous avons 30 ans de retard.

    Je suis désolé. Personne ne croit à l'étape deux, sauf le ministère des Affaires indiennes. Il a fallu 23 mois pour obtenir une décision dans l'affaire Descheneaux. Savez-vous quand le ministère a appelé le chef O'Bomsawin pour le rencontrer à ce sujet? Je vais vous le dire: jamais. Il y a eu une rencontre quand je l'ai demandée. Personne ne croit à la deuxième étape. Personne ne croit qu'un ministère qui en est encore à régler des problèmes dans le projet de loi 20 mois plus tard va faire tout ce qu'il dit dans 18 mois. Personne n'est intéressé.

    C'est l'autre question en cause. Je suis désolé, mais la Charte est la loi suprême du pays. Je sais de quoi vous parlez. Bien sûr qu'il y a des problèmes au sujet du territoire et au sujet des ressources, mais ou bien on respecte la Charte ou bien on ne la respecte pas. Ce ministère n'a pas manifesté la moindre volonté de la respecter jusqu'ici. C'est très urgent tout à coup d'inscrire les enfants de M. Descheneaux, mais cela n'a pas été urgent pendant toutes les années que nous avons passées devant les tribunaux. On peut régler le problème tout de suite ou on peut en parler pendant encore 30 ans. Je suis désolé, mais je n'ai aucune raison de penser que, s'il n'est pas tenu à une échéance, ce ministère fera autre chose que parler.

    Mais vous supposez que la cause sera prolongée et que, si elle ne l'est pas, personne ne sera inscrit. Même dans la situation actuelle de 35 000 personnes, il est question de trois ans simplement pour pouvoir procéder à leur inscription. Cela suppose l'embauche de 54 personnes. Oui, on peut embaucher plus de gens. Nous espérons trouver ceux qui ont les compétences requises.

    Mais c'est une difficulté constante: du côté des ressources humaines, et on a pu le constater plus d'une fois, on n'en est pas encore là. On n'a pas de ressources humaines disponibles pour s'occuper des collectivités autochtones dont on essaie de s'occuper.

    Je le redis: je m'inquiète du fait que, dans l'état actuel des choses, nous n'ayons pas les moyens, même si nous ouvrons les vannes et acceptons toutes les modifications recommandées par le Sénat, d'accepter éventuellement deux millions de personnes. Je comprends bien que la marge de 80 000 à deux millions est faussée. Les données sont tellement faussées que nous n'avons aucune idée du nombre de personnes qui se présenteront effectivement. À mon avis, l'une des premières tâches à accomplir, par le biais de la consultation et de la collaboration, est de se faire une idée plus précise de ce nombre.

    Vous êtes sûrement d'accord pour dire qu'il faut un plan, et, pour l'instant, il n'y a pas de plan.

    La première chose que je dirais est que l'échéance du 3 juillet n'est pas absolue. On vous avait dit qu'on ne pouvait pas dépasser l'échéance du 3 février.

    Nous avions demandé six mois, et on nous en a donné cinq.

    Je serai en conférence téléphonique avec la juge Masse et les avocats du ministère de la Justice à midi. Pourquoi? Parce que la juge Masse, contrairement à certaines personnes qui vous ont parlé, est proactive. Elle a vu l'échéance approcher, a appelé les avocats, leur a demandé s'ils auraient besoin d'elle et leur a dit qu'elle pouvait réserver du temps si une motion était déposée. Elle ne leur a pas dit qu'elle accueillerait la motion, mais qu'elle pourrait réserver du temps. À midi, je dois téléphoner et en discuter avec elle.

    Le gouvernement a tout loisir de demander ce délai supplémentaire. Ils ne m'ont pas demandé mon avis d'avocat de M. Descheneaux à ce sujet. Ils adorent ces échéances. Ce qu'ils font, c'est courir dans tous les sens, les mains attachées par une corde qu'ils ont nouée eux-mêmes, en disant: « Je ne peux rien faire, je ne peux pas bouger les mains. »

    Merci.

    La parole est au député Yurdiga.

    Merci, madame la présidente. Je tiens à remercier les témoins d'être revenus nous voir. Je suis sûr que nous aurons l'occasion de nous voir encore et encore, et sans doute que mes petits-enfants l'auront aussi.

    Il est intéressant que nous voulions avoir une deuxième étape et faire une autre étude, et il y aura ensuite une troisième étape, puisque tout est toujours repoussé vers l'avant. Pourquoi? C'est probablement une question d'argent. Beaucoup de gens viennent à mon bureau et me disent que nous devons régler ce problème dès maintenant et qu'il n'est pas nécessaire de repousser les choses à la prochaine élection ou à celle d'après. C'est très troublant.

     Ce que j'aimerais savoir, c'est comment régler la question du projet de loi S-3 ainsi modifié. Y a-t-il autre chose à faire?

    Je pose la question à tous les témoins. Que ceux qui le désirent y répondent.

    Je vais essayer d'être bref.

    Le ministère vous a parlé ce matin des réunions techniques que nous avons eues. Il faut comprendre que nous avons eu ces réunions techniques et que nous y avons soulevé des questions. On nous a dit que ces questions étaient très intéressantes, que nous pourrions probablement faire valoir l'argument de la discrimination et de la violation des droits à l'égalité, mais que la discrimination était fondée sur la situation familiale. On nous a dit qu'on ne pouvait pas régler cette question maintenant et qu'on allait seulement régler le problème de la discrimination sexuelle.

    C'est absurde. Autrement dit, le gouvernement constate bien qu'il y a des infractions à la Charte, mais il dit que, pour l'instant, il ne s'occupera que de la question de la discrimination sexuelle. Pour le moins, nous devrions traiter de toutes les infractions à la Charte et arrêter de nous dire que tout cela est connu, sinon, c'est l'échec garanti devant les tribunaux. Sinon, nous nous battons jusqu'au bout pour finir par perdre quand même.

    Faites une analyse sérieuse, qu'elle tienne compte de la différence des sexes ou de la situation familiale, et finissons-en. La raison pour laquelle le chef O'Bomsawin a signé une lettre à l'appui des modifications proposées par le Sénat est que ces modifications simplifient les choses: toutes les personnes nées avant 1985 seront traitées de la même façon. Franchement, cela m'éviterait d'aller devant le tribunal pour discuter de toutes ces affaires compliquées comme celles que vous voyez dans le tableau ici.

    D'autres remarques?

    Je suis tout à fait convaincu de la valeur de la consultation. Je crois que nous devrions nous asseoir et trouver le meilleur moyen de régler ce problème, mais nous devons travailler à partir des faits.

    Vous avez raison. Quand on parle à un chef et qu'on lui dit que, dans le cadre du nouveau système, il y aura entre 80 000 et deux millions de nouveaux membres...

    Je ne lui ai pas du tout dit cela. C'est lui qui me l'a dit.

    Je sais, et c'est parce qu'Affaires indiennes le lui a dit, dans le cadre de sa consultation. Si vous étiez venu me voir et m'aviez dit cela, je vous aurais dit que je n'ai ni le territoire nécessaire, ni les ressources nécessaires, ni l'infrastructure nécessaire. Que vais-je faire de tous ces gens?

    Je crois que, en premier lieu, s'ils viennent à nous, ils devraient venir avec des faits et non pas une fiction, une histoire fantaisiste. Je ne sais même pas d'où ils sortent ce chiffre. Et, si vous le leur demandez aujourd'hui, ils vous disent eux-mêmes que ce chiffre est tout à fait exagéré et qu'ils n'en sont pas sûrs. Mais parlez-en à un chef, et il vous demandera ce qu'il va faire de tous ces gens.

    Il y a aussi qu'ils ont tendance à nous dire que, si on accorde le statut d'Indien à tous ces gens, il va se produire un mouvement de retour de population.

    Après le règlement de l'affaire McIvor, je n'ai rien vu de tel. Les gens vivaient déjà là. Il n'y a pas eu de mouvement de population. Si une personne qui vit à Ottawa acquiert le statut d'Indien, pensez-vous vraiment qu'elle va renoncer à son emploi? J'espère qu'elle a un bon emploi au gouvernement ici. Pensez-vous vraiment qu'elle va renoncer à son emploi pour venir chez moi travailler aux champs? C'est complètement mythique.

    Les représentants d'Affaires indiennes se rendent dans les collectivités autochtones, y rencontrent les membres et leur expliquent toute cette énorme histoire. Et, évidemment, les chefs se mettent à avoir peur et demandent: « Que va-t-il arriver à ma culture? Ces gens ne connaissent pas leur culture, ils n'ont aucun lien avec le territoire, ils ont... » Eh bien, c'est là que nous devons faire notre travail, si les gens déménagent effectivement.

    Nos chefs doivent se poser la question: vais-je faire passer mon territoire, mon infrastructure, avant mon peuple? Non, bien sûr. S'ils font partie de mon peuple, je les reconnaîtrai. S'ils veulent s'installer ici, nous leur ferons de la place. Je pense que les chefs doivent être plus nombreux à envisager cela et à ne pas faire de discrimination contre leur propre peuple. Lorsqu'un chef me dit qu'il s'inquiète de l'afflux de nouveaux membres... Ces gens font partie de leur peuple. Ils ne devraient pas exercer de discrimination contre eux.

    Je pense donc que la consultation est la solution. On a besoin de temps. On n'a pas besoin d'étape un, d'étape deux, d'étape trois, d'étape quatre. Réglons cela. Je le dis et le redis: finissons-en. Il faut s'asseoir et discuter, mais il faut travailler à partir de faits et de la vérité.

    Merci.

    Aimeriez-vous ajouter quelque chose, Stéphane?

    Nous ressemblons à des chasseurs de fantômes, ces vieilles histoires de monstres. Il y a toujours quelqu'un pour crier au loup et essayer de nous faire peur.

    S'ils venaient rencontrer les conseils de bande, ils trouveraient des gens qui savent qui est de la famille de qui. Ils peuvent calculer le nombre de gens que cela représenterait. Ils ont des questions à poser à ces gens. Il y a un code de citoyenneté ou peu importe le moyen qu'ils veulent employer. Ils ont une idée du nombre de gens qu'il y aura.

     Prenez l'exemple de ma collectivité: nous sommes 2 500. Est-ce que nous allons être 25 000 du jour au lendemain? Bien sûr que non. C'est comme le chef l'a dit: ces gens travaillent à l'extérieur, ils ont un emploi, une carrière, une famille. Est-ce qu'ils vont tous abandonner ce qu'ils ont pour aller ailleurs, au milieu de nulle part? Les journaux sont pleins, tous les jours, d'articles sur la situation dans les réserves. Est-ce qu'ils vont vraiment quitter le centre-ville de Toronto pour retourner là-bas? Bien sûr que non. Il faut penser aussi à cela.

    L'argent est le nerf de la guerre. Quelqu'un d'autre va régler la question de l'argent. Pour l'instant, on parle de l'identité des gens. Quand ils auront la chance d'être inscrits, on verra. Ensuite, nous réglerons les problèmes. Combien de fois êtes-vous allés chez votre garagiste ou votre concessionnaire pour faire réparer votre voiture? Vous n'avez même pas regardé votre voiture, mais vous savez combien cela va vous coûter.

    Il faut en revenir à l'essentiel et le considérer ainsi, et, comme David l'a dit, plus le temps passe, plus le temps file, plus les gens meurent et moins ils sont nombreux. C'est ce qui se passe en ce moment.

    Tous les matins, je me réveille et je me pose la question: quel est le problème? Il est minuscule. Il suffit de s'asseoir avec les gens et de prendre le temps de régler les choses. Mais le temps file, et il faut s'en occuper aussi. Nous prenons le temps et nous prendrons peut-être plus de temps, mais il faut avancer.

    C'est ce que je pense.

    Merci beaucoup.

    Passons au député Saganash.

    Merci, madame la présidente.

    Merci aux témoins d'aujourd'hui. Bon retour parmi nous.

    Je voudrais commencer par dire qu'on parle beaucoup de ces nouveaux arrivants, de l'afflux de gens dans nos collectivités, etc. Quand nous avons interrogé le ministère à ce sujet il y a un certain temps, les réponses ont été très révélatrices. Par exemple, les fonctionnaires ont parlé de ce qui était prévu dans le budget de 2016, soit 149 millions de dollars, et dans le budget de 2017, soit 90 millions de dollars sur deux ans. Quand on leur a demandé s'il y aurait un ajustement en fonction du nouveau projet de loi, ils ont répondu que non. Je pense que cela en dit long.

    On accueille environ 250 000 nouveaux Canadiens chaque année dans ce pays. Je ne crois pas, enfin il me semble que 35 000 nouveaux Indiens ne seraient pas un problème.

    Ma première question s'adresse à M. Schulze. Vous avez abordé certains sujets à la fin de votre exposé. À un moment donné, vous avez dit que c'est une affaire qui concerne les Abénakis et qu'ils n'ont pas été consultés. Je voudrais vous demander quelque chose à ce sujet. Vous avez aussi parlé du temps, du temps qu'il faut pour faire cela comme il faut. J'aimerais que vous nous donniez plus de détails sur ces deux points.

    D'accord. La première chose est que, voyez-vous, c'est très bizarre d'entendre la ministre et ses fonctionnaires parler de relations de nation à nation. Il était évident que l'affaire Descheneaux était une affaire qui concernait la nation abénaquise. Odanak et Wôlinak y étaient des intervenants. Cette affaire était le projet de la nation abénaquise. Il n'y a eu aucun contact entre ce ministère et les Abénakis avant que le chef O'Bomsawin se rende à la réunion des chefs à Québec et que le ministère des Affaires indiennes présente l'ensemble du projet sans autre formalité. Ils ont annoncé ce qu'ils allaient faire, ils ont pris note des commentaires, et ils n'en ont pas tenu compte.

     Comme on dit en français, « le passé est garant de l'avenir », c'est-à-dire que le passé est un prologue. Qu'est-ce qui pourrait bien me faire croire que les choses se passeront mieux et qu'il y aura plus de relations de nation à nation à la deuxième étape que cela n'a été le cas jusqu'ici quand je représente la nation qui a gagné cette affaire et que personne ne s'est adressé à cette nation avant qu'on décide de tout ce qui allait être fait, de sorte que toutes les discussions qui ont suivi étaient de l'ordre de « c'est très intéressant, mais ce n'est pas possible, parce que nous avons décidé de faire les choses autrement »?

     Entre parenthèses, je pense qu'il est important que les honorables députés comprennent à quel point tout cela est insultant, parce qu'il faut savoir que les Abénakis sont favorables à l'égalité de traitement de leurs femmes depuis des décennies. Les collectivités ont été exemptées de la règle concernant les femmes mariées à des non-Autochtones avant que cette règle soit supprimée dans la Loi sur les Indiens, vous comprenez? Les Abénakis sont intervenus en faveur de Mme McIvor devant la Cour d'appel de la Colombie-Britannique. On leur a dit: « On ne peut pas se pencher sur d'autres aspects de la Charte parce qu'il faut consulter » — consulter qui, les Premières Nations anti-égalité et anti-Charte? Est-ce qu'il est plus important de les consulter que de consulter les Abénakis qui disent: « Nous voulons que nos membres aient tous le même statut conformément à la Charte »? Il semble que cela ne fasse pas partie de la notion de relations de nation à nation envisagée par cette ministre et son ministère. C'est flagrant.

    Vous savez, pour vous rappeler ce qu'a dit le chef O'Bomsawin, on sait très bien pourquoi. Ils préfèrent s'adresser aux Premières Nations qui ne veulent pas d'autres membres ayant le statut parce qu'Affaires indiennes ne paie que pour les membres inscrits. Vous devez absolument comprendre cela. Les enfants de Stéphane Descheneaux sont membres, mais elles ne sont pas inscrites. Affaires indiennes ne verse rien à ses enfants tant qu'elles ne sont pas inscrites.

    Désolé, vous aviez une autre question. Allez-y.

    Pour terminer cette partie, pensez-vous que le fait que les Abénakis n'aient pas été consultés soit une erreur fatale? Je vous le demande du point de vue constitutionnel, c'est-à-dire du point de vue de l'obligation de consulter et d'accommoder. Le fait qu'on n'ait pas consulté la nation abénaquise est-il une erreur fatale?

    Oui.

    Le chef O'Bomsawin vient de répondre oui, et j'essaie de ne pas être en désaccord avec mes clients, mais je dirais que, oui, c'est une erreur fatale parce que ce que nous demandons au gouvernement, c'est simplement de respecter la Charte.

    Peut-être que, si nous avions dit: « Oh, s'il vous plaît, violez la Charte, madame Bennett », elle aurait répondu: « Je vous entends bien, mais je ne suivrai pas ce conseil ». Il faut songer à l'absurdité de la situation que représente une ministre qui déclare: « C'est vrai. Vous savez, les Abénakis m'ont demandé de respecter la Charte, mais, par contre, et c'est dommage, il y a des Premières Nations qui veulent que je l'enfreigne. Il va falloir que je leur parle d'abord. »

    Il y a quelques minutes, j'ai demandé au représentant de Justice Canada si le projet de loi S-3 a été examiné du point de vue de sa conformité à la Charte. En vertu du paragraphe 4.1(2) de la Loi sur le ministère de la Justice, il est obligatoire de s'assurer que toutes les lois respectent les dispositions de la Charte des droits et libertés.

    La réponse a été que oui, il a été examiné de ce point de vue.

    Êtes-vous d'accord?

    Je suis sûr qu'ils sont convaincus de l'avoir fait, mais je ne crois pas qu'ils l'aient fait. Je crois qu'ils obtiennent cette réponse à cause de la façon dont ils posent la question. Ils obtiennent cette réponse en demandant ceci: « On va seulement examiner la question de la discrimination sexuelle, et il n'y en a pas. Donc, tout va bien. »

    C'est comme cela que je peux avoir une rencontre avec eux, comme je l'ai fait avec M. Reiher et M. Jacques. Je leur ai dit: « C'est de la discrimination. Il y a discrimination lorsque les descendants d'un enfant adopté sont traités différemment des descendants d'un enfant naturel. » Ils m'ont répondu: « Oh, c'est vraiment intéressant, vous savez. Nous allons nous pencher sur la question, mais il faudra attendre la deuxième étape. »

    C'est comme cela qu'ils s'y prennent. Ils vont vous dire: « Nous avons fait cette analyse, oui » en s'assurant que la question exclut les réponses qu'ils ne veulent pas entendre.

    Chef O'Bomsawin, que recommandez-vous au Comité? Que nous recommandez-vous de faire de ce projet de loi?

    Veuillez être bref.

    Écoutez le Sénat. Tenez compte de ses recommandations.

    Tout le monde dit: « Vous savez, nous ne voulons pas retarder les choses, nous ne voulons pas que cela traîne. » J'entends toujours la même chose: « Pauvre M. Descheneaux, ses enfants vont devoir attendre encore. » Est-ce que quelqu'un a déjà demandé à M. Descheneaux s'il accepte que ses enfants attendent encore?

    Les Autochtones se soucient moins des cas personnels que de l'intérêt de leur nation. Nous tenons compte de la nation entière et nous devons toujours nous prononcer sur ce qui est dans l'intérêt de la nation. Si un enfant doit attendre encore un peu pour qu'une nation soit sauvée, c'est cela qui importe, et je crois que M. Descheneaux serait d'accord.

    Merci beaucoup. Je suis tout à fait désolée.

    Je vous en prie.

    Vous aurez la possibilité de répondre aux questions du député Michael McLeod.

    Monsieur McLeod, vous avez la parole. Vous serez probablement le dernier à poser des questions à ce groupe de témoins.

    Merci.

    C'était un exposé très intéressant.

     Je viens des Territoires du Nord-Ouest. Nous avons cinq grands gouvernements autochtones qui font le maximum pour contrôler ce qui se passe sur leurs territoires traditionnels, pour gouverner leurs peuples et pour prendre des décisions en leur nom. L'une des choses qu'ils font valoir le plus est la qualité des communications.

    Je suis surpris de constater que vous avez déjà conclu que tous ceux qui veulent être consultés sont contre. Je ne suis pas du tout d'accord. J'ai des responsabilités à l'égard des Premières Nations de ma circonscription, et je m'attends à ce qu'elles veuillent être consultées. Je ne crois pas que cela ait été fait pour l'instant.

    Lorsque certaines Premières Nations se sont engagées dans l'autogestion, elles ont commencé par définir qui étaient leurs membres. Donc, ce sera une difficulté ici. Comment allons-nous nous y prendre? Nous ne l'avons pas encore déterminé. Certains ont réglé la question. Qu'est-ce que cela veut dire? Ils se sont désengagés de la Loi sur les Indiens.

    Il faut tenir compte de beaucoup de choses. Tout cela a des répercussions importantes.

    Je suis tout à fait d'accord avec certaines de vos remarques. Il n'y aura pas de surpopulation du jour au lendemain. En fait, c'est le contraire qui se passe. Les gens quittent les petites collectivités autochtones que je représente. Ils n'essaient pas de revenir. Il y a du désespoir dans l'air. Ils veulent du travail. Ils veulent avoir une maison. Ils veulent être en bonne santé.

    On dit bien des choses que je ne crois pas vraies.

    Je sais bien que cela a peut-être beaucoup à voir avec l'argent, mais je crois beaucoup au processus de consultation.

    Et, pour commencer, j'aimerais savoir pourquoi vous pensez qu'il n'est pas nécessaire de parler de ces deux autres parties du Canada, pourquoi vous pensez qu'elles n'ont pas leur mot à dire dans cette affaire.

    Deuxièmement, qu'est-ce qui vous dit qu'il n'y aura peut-être même pas de deuxième étape ou qu'elle ne servira à rien?

    Pourriez-vous m'expliquer cela?

     Je vais commencer par la raison pour laquelle je ne crois pas que la deuxième étape servira à quelque chose: McIvor, 10 ans, vous comprenez? C'est pour cela que je n'y crois pas vraiment.

    Je crois que vous m'avez mal compris quand vous dites que je ne crois pas qu'il faudrait consulter toutes les collectivités. Je crois au contraire qu'il le faudrait. Je pense que le problème des fonctionnaires d'Affaires indiennes est qu'ils ont tendance actuellement à ne parler que des collectivités qui sont contre. Pas une fois ils n'ont parlé des collectivités qui sont pour. Ils passent leur temps à dire que telle collectivité n'est pas vraiment pour, que telle autre ne veut pas être surpeuplée ou que telle autre ne veut pas voir arriver de nouveaux membres. Je n'ai rien entendu de positif.

    Je crois vraiment que toutes les collectivités devraient être consultées, mais je crois aussi que les fonctionnaires d'Affaires indiennes doivent donner un portrait complet de la situation et tout dire au lieu de ne parler que des collectivités qui sont contre ce système.

    Merci.

    Je pense que c'était une autre époque. Le programme en place était différent. On peut espérer que cette affaire sera prise plus au sérieux et mieux réglée.

    Au comité sénatorial, durant l'analyse du projet de loi article par article, des sénateurs ont exprimé de sérieuses réserves à l'égard des dispositions allant de l'alinéa 6(1)a) à la fin de l'article, car ils se demandaient si elles permettaient effectivement ce qu'elles sont censées permettre. Le gouvernement a également laissé entendre que cet article soulève des questions et que son interprétation pourrait être incertaine. Pensez-vous qu'il soit responsable d'inclure une disposition quand on n'est pas sûr de son application juridique?

    Je suis convaincu que, entre la Chambre et le Sénat, vous arriverez à régler les difficultés techniques si c'est ce que le gouvernement veut faire. Il y a beaucoup de gens qui... Je pourrais vous parler des aspects techniques qui pourraient être modifiés ici et là dans ce que le Sénat vous a envoyé, mais je ne crois pas que ce soit le plus important. Je veux dire qu'il est important de le faire avant que le projet de loi soit adopté, mais que ce n'est pas la première question à régler.

     La première question est celle de savoir si le principe général est acceptable. Oui, je pense que cela pourrait être mieux sur le plan technique, mais le sénateur Sinclair a soulevé des questions d'ordre technique tout à fait valables, puis a voté en faveur de ces modifications lorsque le projet de loi a été renvoyé au Sénat en troisième lecture, parce qu'il est en faveur du principe. Je pense qu'on peut régler ces problèmes, et on peut les régler avant le 3 juillet.

    Vous avez deux minutes.

    Je voudrais en revenir aux chiffres, parce que j'ai entendu dire qu'il s'agit uniquement de discrimination sexuelle et qu'on ne devrait pas s'en faire avec les chiffres. Est-ce que votre équipe ou vos représentants ont examiné l'ampleur des répercussions selon le nombre de gens qui seraient admissibles? De quelle ampleur serait le changement? Serait-il important? Marginal? Est-ce que ce sera énorme comme certains le disent? J'aimerais connaître votre avis à ce sujet.

    Dans ma collectivité, non, je ne crois pas que les chiffres seront importants. Nous y accueillons la plupart des membres de notre famille, avec ou sans statut. C'est pour cela que nous avons un code de citoyenneté. Je n'imagine pas de mouvement important...

    Vous ne croyez pas aux deux millions ou aux millions de...?

    Non, pas du tout. C'est ce que je dis. Je crois que quelqu'un aurait dû calculer les chiffres réels. On n'aurait pas dû lancer un chiffre hypothétique comme cela. J'ai demandé d'où venait ce chiffre, et personne ne semble vouloir me le dire. Je ne sais pas s'il est apparu comme par magie ou si quelqu'un l'a inventé. Je ne vois même pas comment on a pu arriver à ce chiffre.

    Il faut clarifier une chose. Les modifications recommandées par le Sénat sont celles que Mme Bennett a jugées valables quand elle était dans l'opposition. Elle a voté pour ces modifications. Les modifications recommandées par le Sénat sont celles que Mme  Wilson-Raybould a jugées valables quand elle était chef régionale de l'Assemblée des Premières Nations de la Colombie-Britannique et qu'elle a dit qu'Harper devrait modifier la loi. C'était en 2010. Il y a sept ans. Les fonctionnaires d'Affaires indiennes n'ont jamais fait le calcul.

    À mon avis, s'il était question de deux millions, vous auriez un rapport d'étude en main pour vous expliquer où ils sont. Ce serait une situation plutôt inédite. Je pense aussi que vous devriez vous sentir un peu insultés que le ministère vous dise que leurs estimations varient selon un facteur de 25 et qu'il ne s'est pas soucié de faire un calcul plus précis.

    Oui, eh bien, je...

    Nous n'avons plus de temps.

    Voilà qui termine cette série de témoignages. Nous allons suspendre la séance quelques minutes. Notre troisième groupe de témoins nous rejoindra quand nous reviendrons.

    Merci.

    Bienvenue à tous.

    Je vois que certains de nos membres ne sont pas encore de retour, et je sais qu'ils ne tarderont pas, mais je ne veux pas vous priver du temps qui vous est dû pour faire vos exposés.

    Nous allons donc commencer par votre exposé. Je vous en prie, la parole est à vous.

    Je vous adresse le bonjour pendant que je me sèche un peu, parce qu'il a recommencé à pleuvoir dehors.

    Kwe et bonjour à la présidente Mihychuk, aux membres du Comité, aux distingués témoins et aux invités.

    Je m'appelle Francyne Joe et je suis présidente par intérim de l'Association des femmes autochtones du Canada. Je suis accompagnée par Lynne Groulx, notre directrice générale, et je suis heureuse de vous présenter Courtney Skye, notre nouvelle directrice de la politique stratégique.

    Je tiens à saluer la nation algonquine, sur le territoire non cédé de laquelle nous nous rencontrons aujourd'hui. Je tiens également à rendre hommage au remarquable travail accompli par les gens, les organismes et les membres du Sénat qui souhaitent comme nous accélérer le processus.

    Grâce à l'élimination des dispositions de la Loi sur les Indiens marquées par la discrimination sexuelle, on reconnaîtra que des Autochtones marginalisés depuis des générations ont été privés de leurs droits. Cela permettra aussi à des générations de descendants d'entamer le processus de guérison et de revendiquer avec fierté leur appartenance aux peuples autochtones.

     À la suite de l'exposé de l'AFAC sur les conclusions des séances de participation avec les femmes autochtones et d'autres protagonistes, le Sénat a recommandé d'apporter plusieurs modifications au projet de loi S-3 en réponse à certaines de nos préoccupations les plus urgentes. Il était question, entre autres, d'un processus clair de participation effective, auquel nous nous engageons à participer.

     L'AFAC continue de militer pour l'élimination de toutes les dispositions de la Loi sur les Indiens marquées par la discrimination sexuelle. C'est pourquoi nous sommes en faveur de la modification de tout l'article 6 à partir de l'alinéa 6(1)a) du projet de loi S-3, comme l'a recommandé le Sénat. Mais nous tenons à signaler que la disposition de « non-responsabilité » est un ajout problématique au projet de loi S-3.

    Nous pensons que les nouvelles modifications ont pour but d'éliminer toute discrimination sexuelle dans la Loi sur les Indiens, à commencer par la règle des deux parents. Cette règle, qui renvoie à la présomption de lien de filiation, est discriminatoire à l'égard de beaucoup de gens. Notre processus de participation populaire a révélé que le projet de loi S-3 ne règle pas les situations de liens de filiation non déclarés, par exemple lorsqu'on ne peut pas obtenir la signature d'un parent parce qu'il a disparu ou est décédé ou dans les cas de parents de même sexe ou bispirituels.

    L'élimination de la règle des deux parents permettra d'accorder le statut d'Indien inscrit aux descendants privés de leurs droits. Elle permet de rétablir le droit des Autochtones d'aimer qui ils veulent et de faire un pas dans la direction de l'acceptation des relations entre personnes du même sexe et de la reconnaissance des personnes bispirituelles. Mais elle n'apporte pas de solution à la souffrance découlant de cette discrimination.

    Nous sommes satisfaites de l'ajout d'un processus légalement obligatoire de participation et de consultation et nous sommes favorables à une deuxième étape pour ce projet de loi. L'AFAC participera à la conception et à la mise en oeuvre du processus de participation qui permettra aux femmes autochtones de participer à part entière et valablement.

    La consultation doit concerner toutes les femmes autochtones, qu'elles soient jeunes, âgées, transgenres ou bispirituelles. Ce groupe ne se limite pas aux collectivités autochtones, aux bandes autochtones et aux collectivités métisses dont les membres seront touchés. Il doit inclure toutes les femmes autochtones victimes de discrimination, compte tenu de la nécessité pour les générations à venir de former des familles solides, saines et aimantes, de gagner en fierté et de connaître leur histoire.

    Le Canada a privé des enfants autochtones du droit de connaître leur histoire en appliquant de nombreuses méthodes colonialistes, dont celles que la Loi sur les Indiens a permis de mettre en oeuvre. En refusant à des femmes leurs droits issus de traités et en les séparant de leurs collectivités, la Loi sur les Indiens les a empêchées de transmettre leur héritage et leur culture à leurs enfants. Les consultations sur la perte du statut d'Indien inscrit doivent s'étendre à tous ceux et celles qui ont subi les effets de la discrimination sexuelle dans leur vie. Nous devons entendre tous ceux qui ont perdu leur lien avec leur culture en raison de cette discrimination dans la Loi sur les Indiens et du retard pris à la modifier.

    Une consultation valable permet de créer des relations mutuellement respectueuses, comme y invitent les appels à l'action de la Commission de vérité et réconciliation. Ces relations doivent être engagées avec ceux et celles qui ont été victimes des dispositions discriminatoires de la Loi sur les Indiens. La consultation doit aller au-delà des groupes dont les droits sont actuellement garantis par la Loi sur les Indiens, y compris les groupes dont les membres ont actuellement le statut d'Indiens inscrits.

    Par ailleurs, le point de vue des femmes autochtones devrait servir de mesure de la capacité des Autochtones à revendiquer le droit à l'autodétermination tel qu'il est énoncé dans la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones.

    L'AFAC possède des décennies d'expérience dans l'analyse des causes profondes de la marginalisation des femmes autochtones. Nous tenons à recommander vigoureusement qu'une consultation complète, suivie d'un compte rendu, soit entamée dans un cadre conçu avec notre entière collaboration et que l'on veille à ce que toutes les formes résiduelles de discrimination soient supprimées dans la Loi sur les Indiens.

    Je vais maintenant vous parler de ce que nous espérons obtenir de ce travail important.

    L'AFAC émet de sérieuses préoccupations concernant certains éléments du projet de loi, notamment l'article 10, la « disposition sur l'absence de responsabilité ». Sa présence appuie le sexisme inhérent à la Loi sur les Indiens et renforce davantage la discrimination historique contre le groupe le plus marginalisé et le plus affecté par la discrimination de la loi.

    La nature patriarcale de la Loi sur les Indiens a survécu à des amendements antérieurs et elle continue d'amplifier cette discrimination à l'égard des femmes, ressentie de génération en génération. Elle a été rédigée dans le but d'assimiler les femmes autochtones et nos descendants, en supprimant nos caractères identitaires. Inclure une disposition sur l'« absence de responsabilité » dissocie essentiellement les créateurs de cette disposition de la responsabilité de leurs tentatives conscientes de priver les femmes autochtones et leurs descendants de leurs droits et de les affaiblir.

    La Couronne n'est pas libérée de sa responsabilité concernant ce problème. Il ne s'agit pas uniquement d'une question d'indemnisation, mais également de la reconnaissance du degré de racisme intensifié par la discrimination fondée sur le sexe auquel les femmes autochtones sont aux prises. Étant donné qu'aucun processus visant à venir en aide aux personnes touchées par cette discrimination en leur propre nom n'a été proposé, l'héritage de préjudice continue de menacer le bien-être des femmes et de leurs descendants. Ces personnes continueront de supporter le fardeau d'alléger la discrimination à leur égard.

    L'AFAC salue la déclaration explicite des problèmes énoncés au paragraphe 11(1), une attention particulière étant accordée aux répercussions liées à l'adoption d'enfants par des personnes bispirituelles et des partenaires de même sexe, aux répercussions de paternité inconnue ou non déclarée dans les cas de violence sexuelle, ainsi que des effets liés à l'émancipation des femmes.

    Nous vous prions d'accepter notre contribution à la remise en question de la légitimité de la Loi sur les Indiens, ainsi que l'action coopérative de notre travail pour éliminer cette discrimination. Nous sommes reconnaissants du soutien de ce comité pour mettre fin à l'attaque systématique visant la capacité des mères à transmettre notre patrimoine et notre culture à nos enfants.

    Le processus de colonisation et d'assimilation continue de s'opérer dans les corps et les esprits des femmes autochtones. Nous n'avons jamais participé à l'écriture de ces lois qui nous oppriment. Il est temps de recouvrer nos identités en droit et en action. Il est urgent de respecter et de promouvoir les droits intrinsèques des peuples autochtones. Nos droits découlent de nos cultures, de nos traditions spirituelles, de notre histoire et de nos philosophies, qui sont toutes transmises par nos mères. Ces droits découlent également de nos structures politiques, économiques et sociales, qui ont toutes été perturbées activement par les contraintes patriarcales et coloniales de la Couronne.

    Le Canada s'est engagé à mettre en oeuvre ces droits comme le confirme la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Il est temps de rétablir le rôle traditionnel de fierté des femmes, des femmes transgenres et des femmes bispirituelles dans nos collectivités. La Loi sur les Indiens a réussi à classer et à diviser nos populations par des désignations de statut qui affectent nos communautés. En révoquant le statut d'Indien ou en n'attribuant pas le statut d'Indien aux femmes et à leurs enfants, la Loi sur les Indiens fait de ces personnes marginalisées, des cibles faciles pour une discrimination continue qui se manifeste d'une génération à l'autre.

    L'AFAC a récemment souligné le 100^e anniversaire de la bataille de la crête de Vimy et les femmes autochtones qui ont choisi de se battre aux côtés du Canada pour notre liberté. Nous avons soutenu une nation qui ne nous a jamais soutenus. Il est inacceptable qu'aujourd'hui, nous devions continuer à défendre notre droit égal à la dignité, au respect et à la liberté de ne pas vivre dans la peur sur notre propre territoire. L'adoption de l'alinéa 6(1)a) « dans sa globalité » est notre voie commune vers la réconciliation, la guérison et l'autonomisation.

     L'AFAC saisit pleinement l'occasion de travailler avec les Affaires autochtones et du Nord Canada pour la réalisation de la deuxième étape du processus de participation, tel qu'indiqué dans les amendements au projet de loi S-3 et nous engageons notre pleine participation à sa conception. Les mesures positives prises pour accepter ces amendements permettront non seulement aux femmes des Premières Nations de savoir que le gouvernement canadien reconnaît et respecte notre droit à l'égalité, mais profiteront également à toutes les femmes autochtones, leurs descendants et leurs communautés.

    Il vous reste une minute.

    Est-ce que cela conclut votre présentation?

    Kukwstsétsemc. Merci.

    Merci. Meegwetch.

    Nous avons un autre intervenant, Drew Lafond, qui se joint à nous par téléconférence.

    Merci.

    Je commence à m'habituer à ce différent type de forum. J'appelle de Calgary, en Alberta.

    Je m'appelle Drew Lafond. Je suis membre de l'Association du Barreau Autochtone. L'Association du Barreau Autochtone du Canada est une organisation à but non lucratif qui regroupe des avocats, des juges, des universitaires, des étudiants et des parajuristes autochtones au Canada. De façon générale, notre objectif est de veiller à l'avancement des droits des autochtones au Canada et de permettre aux peuples autochtones de garantir leur capacité à exercer leurs droits d'autodétermination au Canada. Nous avons un mandat très large et nous représentons de très nombreuses personnes. Nous avons plus de 300 membres au Canada, d'un océan à l'autre.

    Je m'adresse à vous aujourd'hui, suite à notre exposé au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones. Nous nous sommes exprimés le 16 avril et nous avons également fait un exposé le 23 novembre 2016 devant le comité sénatorial permanent, et nous avons présenté des observations écrites au comité sénatorial permanent en avril 2017.

    Aujourd'hui, je souhaite élaborer un peu plus sur ce que nous avons partagé lors de nos précédents exposés.

     En ce qui concerne le projet de loi en cours, suite à notre exposé précédent, la difficulté rencontrée en ce qui concerne le texte du projet de loi S-3, et l'article 6 de la Loi sur les Indiens dans son ensemble, concerne essentiellement l'interprétation du projet de loi pour les personnes des Premières Nations. Il était très difficile d'interpréter qui, dans le cadre du projet de loi, était qualifié pour le statut d'Indien.

    Maintenant, l'objectif du projet de loi — et je me réfère au titre du projet de loi comme étant l'élimination de la discrimination fondée sur le sexe dans le cadre de la Loi sur les Indiens — n'avait pas été atteint en novembre. Par la suite, lorsqu'une autre série de révisions du projet de loi a été présentée en mai, le projet de loi lui-même comportait encore plusieurs cas de discrimination sexuelle, que nous avons identifiés seulement quelques jours avant ma présentation du mois de mai.

    Malheureusement, nous n'avons pas eu l'occasion de passer en revue l'alinéa 6(1)a) et la disposition « de globalité ». En fait, lors de mon exposé au Comité sénatorial permanent, je pense que c'était le sénateur Patterson qui l'a soulevé comme une solution de rechange potentielle à l'avant-projet de loi qui était devant le Sénat à ce moment-là. Sur un ton familier, c'est un terme qui, je crois, a été attribué en lien avec ce à quoi les nouveaux alinéas 6(1)a.1) et 6(1) a.2) feront référence dans l'actuel projet de loi. L'objectif premier de l'alinéa 6(1)a) « de globalité », je crois  —je vais risquer une hypothèse ici, et je paraphrase énormément — c'est de veiller à ce que quiconque ayant été privé de son statut, avant 1985, puisse voir ledit statut rétabli, et tout descendant d'une personne qui avait droit au statut en vertu des dispositions antérieures, qui est né avant le 17 avril 1985, ait également droit aux termes de l'alinéa 6(1)a). Encore une fois, nous n'avons pas eu l'occasion de contribuer à la rédaction de l'approche de globalité de l'alinéa 6(1)a) , mais je fonctionne selon cette hypothèse, et je proposerai ultérieurement mes commentaires sur le sujet .

    En avril, lors de notre comparution devant le comité sénatorial, nous avons soulevé trois questions générales de premier plan. La première concernait le statut antérieur à 1951. La question que nous avons soumise au comité sénatorial était plus qu'une question et davantage un problème que nous voulions aborder dans un contexte plus élargi, c'est pourquoi, à l'époque, la discussion s'est concentrée sur la distinction arbitraire entre le statut antérieur à 1951 et celui postérieur à 1951.

    Il s'agissait d'une distinction établie par la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, dans l'arrêt McIvor. En fin de compte, cependant, il semble que pour les demandeurs, les personnes touchées par les dispositions relatives à l'émancipation en vertu des versions antérieures à 1951 et postérieures à 1951 de la Loi sur les Indiens, il s'agisse d'une décision arbitraire. C'est tout simplement qu'à cette époque, nous n'avions pas la capacité — et selon ce que j'observe, nous ne sommes toujours pas mieux positionnés pour le faire — c'est-à-dire pleinement mesurer les répercussions du rétablissement d'un affranchi et de ses descendants, avant 1951.

    Sans fondements factuels pour appuyer un argument visant à évaluer l'effet d'un rétablissement antérieur à 1951, je pense que nous sommes encore désavantagés, en ce sens que nous n'avons toujours pas toutes les informations concernant les répercussions possibles. En fin de compte, c'est un problème qui affectera le Canada. Ce sont les lois du Canada. Nous voulons éviter les ramifications d'une réintégration de masse antérieure à 1951, ce qui aurait un impact néfaste sur la capacité des gouvernements des Premières Nations à administrer et à mener leurs propres affaires.

    En ce qui concerne le statut postérieur à 1951, nous avons présenté des projets d'amendement et les avons remis au Comité sénatorial permanent des affaires autochtones. Comme je l'ai mentionné, je n'ai été contacté par aucun membre du comité sénatorial à la suite de la diffusion des amendements proposés. Ce n'est que le lendemain — je pense que c'était le 17 mai, lors de la lecture article par article — que j'ai été informé de la rédaction de l'approche « de globalité » de l'alinéa 6(1)a). J'en parlerai dans un instant.

    Le seul autre élément que j'aimerais soumettre concerne les articles 10 et 11 de la Loi sur les Indiens. Il y a actuellement une ambiguïté à l'article 10 de la Loi sur les Indiens pour les bandes qui ont adopté leurs propres codes d'appartenance de leur bande. Cela a été souligné dans un cas de la Cour d'appel de l'Alberta en 2003.

    Ce que nous aurions aimé que le Sénat accomplisse dans ce cas, ce qui malheureusement n'a pas été fait, c'est d'aborder, en plus des amendements proposés à l'article 11 de la Loi sur les Indiens, l'effet lié au fait de rétablir essentiellement quiconque a été rétabli en vertu des dispositions additionnelles concernant le statut de l'article 6 à une liste d'adhésion à une bande, ou à une liste de membres équivalente, tenue à jour par le ministère.

    Cette situation engendre des problèmes en rendant incertain le statut des personnes réintégrées aujourd'hui. Une incertitude persiste pour déterminer si ces personnes seraient réintégrées, en date du 17 avril 1985. La conséquence serait qu'elles seraient également admissibles à l'adhésion à une bande. Leurs noms seraient intégrés à la liste des bandes, à compter du 17 avril 1985. C'est une ambiguïté qui persiste.

    Cette situation a été abordée par la Cour d'appel de l'Alberta, et nous pensons que la décision, au moins dans notre cas, donne une direction claire au Sénat et à la Chambre pour éliminer la discrimination fondée sur le sexe. Cette situation affecte les dispositions relatives au statut de l'article 6, ainsi que la façon dont ces dispositions influent sur l'admissibilité automatique à une bande.

    Pour en revenir à l'approche « de globalité » de l'alinéa 6(1)a), je n'ai pas été informé de la ferme intention de l'alinéa 6(1)a). J'ai simplement supposé que cette approche pourrait bien atteindre l'objectif du projet de loi, soit l'élimination de la discrimination fondée sur le sexe. Comme nous l'avons indiqué dans nos observations précédentes, l'avant-projet de loi a ajouté à la dimension déjà ésotérique de l'article 6, qui devenait illogique pour les membres des Premières Nations.

    Maintenant, la seule préoccupation en ce qui concerne...

    Je vais vous demander de conclure.

    D'accord, excellent.

     En d'autres termes, l'approche « de globalité » proposée par l'alinéa 6(1)a) est certainement attirante. Nous pensons qu'elle pourrait être bénéfique. Malheureusement, nous n'avons pas eu l'occasion de contribuer à la rédaction de cet article, et lorsque nous avons enfin pris connaissance du projet de loi S-3 approuvé par le Sénat en troisième lecture, dans sa forme actuelle, sans...

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à la période de questions, et je demanderais aux députés de veiller à ce qu'ils adressent leurs questions à l'Association du Barreau ou aux invités qui sont ici avec nous.

    La première ronde appartient au député Mike McLeod.

    Merci, madame la présidente.

    Merci aux témoins d'aujourd'hui.

    Ma question s'adresse à M. Lafond. Je veux vous donner l'occasion de vous exprimer davantage sur l'approche « de globalité » proposée à l'alinéa 6(1)a).

    À la dernière présentation, j'ai signalé les préoccupations soulevées par le sénateur Sinclair. Il s'est dit préoccupé par le fait que cette approche pourrait ne pas répondre aux intentions envisagées. Le gouvernement s'est également dit préoccupé par la façon dont cette clause pourrait être interprétée.

    J'espérais que vous ayez un avis précis à ce sujet. Il semble que vous n'ayez pas eu l'occasion de l'examiner attentivement de façon à nous donner une opinion; mais vous avez autre chose à dire à ce sujet.

    Pensez-vous qu'il soit responsable d'inclure un article dans un projet de loi pour lequel il existe des doutes concernant sa mise en application légale?

    Vous pouvez répondre, s'il vous plaît.

     Ce qui est responsable est son évaluation subjective. De notre point de vue, on se demande quels problèmes pourraient bien survenir dans le cadre de l'approche « de globalité » de l'alinéa 6(1)a)... Vous vous souviendrez que lors de nos mémoires antérieures présentés au Sénat en mai — ce qui a d'ailleurs été également identifié dans nos mémoires écrits — nous avons déterminé que l'ébauche de langage proposée en 2010 par le gouvernement libéral, dans le cadre des négociations et des discussions de l'époque concernant le projet de loi C-3... Pendant cette ronde de négociations, l'article a été jugé irrecevable, il n'a donc pas été pris en considération et, malheureusement, tout s'est arrêté là.

     Nous avons maintenant repris les discussions dans nos présentations écrites. Nous avons retenu cette approche comme une possibilité lors de nos exposés oraux, à titre de bon point de départ pour éliminer la discrimination fondée sur le sexe dans le cadre de la Loi sur les Indiens. Ce qui semble s'être passé, c'est que le sénateur McPhedran s'est simplement servi du langage de l'amendement libéral proposé en 2010, l'a inséré dans l'alinéa 6(1)a), puis il a ajouté une disposition en vertu de l'alinéa (a.2), qui est simplement une disposition d'interprétation ou une disposition de clarification, qui interprète l'alinéa (a.1). Par conséquent, il y a eu peu de modifications de la proposition libérale présentée au cours des négociations du projet de loi C-3.

    Nous avons fait une mise en garde concernant sa simple insertion dans sa forme actuelle. À ce moment-là, nous l'avons désigné comme un bon point de départ, comme je l'ai indiqué. Vous rencontrez des problèmes techniques avec la langue en insérant simplement cette approche dans un projet de loi, parce que vous courez le risque de faire face à des incohérences ou à des conséquences imprévues. Nous n'avons pas été en mesure d'en mesurer l'ampleur.

    Lorsque j'ai examiné la question, la semaine dernière, la seule interrogation qui m'est venue à l'esprit était celle de savoir à qui nous faisons référence lorsque nous parlons d'une personne née avant 1985 et qui est un descendant direct de la personne mentionnée. En examinant la personne visée par l'alinéa a) ou une personne visée par les alinéas 11(1)a), b), c), d), e) ou f), comme on peut le lire, qui précède immédiatement le 17 avril 1985, le premier problème qui nous est venu à l'esprit a été de se demander si cela se réfère uniquement à des personnes vivantes ou bien à des personnes décédées? Ou, s'agit-il de descendants de personnes qui vivaient immédiatement avant 1985 ou à des personnes décédées? Il existe une disposition déterminative dans l'article 6 de la Loi sur les Indiens qui se lit comme suit: « a) une personne qui n'était plus vivante immédiatement avant le 17 avril 1985, mais qui avait, au moment du décès, le droit d'être inscrite, est réputée avoir le droit d'être inscrite en vertu de l'alinéa (1)a); « c'est inscrit sous (6)(3), mais, malheureusement, cette référence concerne uniquement l'alinéa (1)f) du paragraphe (2).

    Il y a aussi ces petits problèmes techniques que vous rencontrerez lorsque vous insérez un alinéa comme celui-ci dans un projet de loi, et notre préoccupation en découle. Je pense que cela fait écho aux préoccupations des sénateurs.

    En outre, nous ne savons pas si nous pouvons produire une définition appropriée de l'approche « de globalité » de l'alinéa 6(1)a), et si en passant à la phase suivante, les mesures législatives sont en mesure de mettre correctement en oeuvre cette intention?

    En ce qui concerne le sous-alinéa (a.1), je saisis la stratégie politique. C'est un élément présenté par les libéraux, alors les libéraux ne devraient-ils pas être plus enclins à l'adopter? D'un point de vue politique, c'est une approche très admirable. D'un point de vue juridique, nous avons toujours des questions sur lesquelles nous n'avons pas eu l'occasion de nous interroger entièrement.

    Merci. Je suis tout à fait d'accord qu'il s'agit d'une occasion de bien faire les choses et il est important de le faire.

    Ma prochaine question s'adresse à l'Association des femmes autochtones du Canada. Dans votre exposé, vous avez parlé de la conception d'une stratégie de participation pour aborder toute cette problématique. Le gouvernement suggère la même chose dans le processus de la deuxième étape. Nous avons entendu des présentateurs mentionner qu'ils ne croient pas que cela se produira, que le gouvernement ne respectera pas son engagement ou, s'il le fait, cela prendra plus de 18 mois.

    J'aimerais vous demander combien de temps cela prendra? Qu'espérez-vous? Quel délai prévoyiez-vous?

    Nous pensons que 18 à 24 mois seront nécessaires à une consultation au niveau local, dans les collectivités et dans l'ensemble du Canada.

    Dans le peu de temps qui nous était alloué pour en arriver à ce stade, y a-t-il eu suffisamment de temps pour réaliser une quelconque forme de consultation? C'était à la hâte, je pense. Tout le monde est pressé.

    Je n'ai pas eu de nouvelles de l'Association des femmes autochtones des Territoires du Nord-Ouest. Avez-vous pu communiquer avec les différentes régions du Canada pour prendre le pouls de vos membres? Avez-vous parlé à l'Association des femmes autochtones des Territoires du Nord-Ouest pour obtenir leur avis à ce sujet?

    Nous avons organisé une consultation de très haut niveau à travers le Canada, en collaboration avec les membres de l'AFAC et de la PTMA. C'était une consultation très courte, étalée sur une période de 30 jours, donc c'était très limité, mais d'un niveau très élevé.

    Je vais laisser Francyne répondre aux questions concernant le Nord.

    Je suis désolée, mais nous n'aurons pas l'occasion de le faire. Nous sommes à court de temps pour cette période de questions.

    Nous passons maintenant à la députée Cathy McLeod.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais revenir sur quelques-unes des failles dans les aspects essentiels. Le projet de loi S-3 tel qu'il nous est présenté répond à un grand nombre de préoccupations. Si j'exclus l'alinéa 6(1)a), le reste du projet de loi comble de nombreuses failles.

    L'Association du Barreau Autochtone a relevé un ou deux autres domaines auxquels le projet de loi ne répond pas adéquatement. Pourriez-vous revenir rapidement sur ces domaines, abstraction faite de l'alinéa 6(1)a)?

    Faites-vous référence aux dispositions de l'alinéa 6(1)c.01) jusqu'à l'alinéa 6(1)c.4?

    Je devrais retourner aux études pour devenir avocate.

    Non, désolée. Je parle essentiellement des amendements apportés par la sénatrice McPhedran — ce que nous appelons l'alinéa 6(1)a) « d'un bout à l'autre ». Si cet amendement n'avait pas été inséré dans le projet de loi — en fait, vous avez vous-même comparu devant le comité sénatorial sans savoir qu'il y serait inséré —, quel amendement avez-vous recommandé?

    Le projet d'amendements que nous avons transmis aux membres du comité sénatorial proposait d'étendre l'admissibilité au statut en vertu de l'alinéa 6(1)a) aux personnes nées après 1951, mais avant 1985. Il laissait essentiellement la porte ouverte à tous ceux nés avant 1951 ou à tout descendant d'un Indien inscrit avant 1951. Il n'empêche que nous devrions tout de même, en ce moment, déterminer une façon de rétablir le statut de ces personnes. Ce que nous avons proposé était un genre de terrain d'entente.

    Si les députés souhaitent jeter un oeil au libellé du projet d'amendements, j'en ai une copie qu'il me fera plaisir de transmettre au greffier pour diffusion.

    Nous vous en serions reconnaissants.

    À votre tour, Cathy.

    Vous dites qu'il s'agit d'un terrain d'entente; pourriez-vous nous expliquer la différence entre...? Vous sembliez dire qu'il vous aurait fallu beaucoup plus de temps pour étudier les amendements du Sénat. En quoi votre projet d'amendements représente-t-il un terrain d'entente? Vous avez été très bref et j'essaie de mieux comprendre.

    Pendant la série d'amendements qui a précédé ceux de la sénatrice McPhedran, nous travaillions à la réponse à donner à l'arrêt Descheneaux. L'idée était de relever des cas de discrimination sexuelle postérieurs à 1951 et attribuables aux mesures législatives de 1951. Essentiellement, nous tentions de recenser le plus grand nombre de situations de fait que possible, qui se seraient produites en vertu de la loi de 1951 telle qu'elle a été modifiée par les mesures législatives de 1985. C'est également l'approche qu'avait adoptée l'AANC et un bon nombre de parties intéressées consultées par le ministère pendant nos discussions sur ce que le projet de loi S-3 devrait contenir.

    En examinant la loi de 1951 telle qu'elle a été modifiée en 1985, on se rend compte des nombreux points de fait qui ont donné lieu à la discrimination fondée sur le sexe. Nous étions coincés dans ce cadre. Nous avions les mains liées par les limites de ces dispositions et c'est sur cela qu'ont porté la discussion et le dialogue que nous avons tenu à l'époque. Comment éliminer la discrimination sexuelle inhérente à la loi de 1951 telle que modifiée par celle de 1985?

    Lorsque nous avons évoqué la possibilité de revenir à la situation antérieure à 1951 avec l'AANC de l'époque, ils ont invoqué la décision de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique dans l'affaire McIvor, affirmant que dans ce dossier, le tribunal avait conclu que tous les cas de discrimination sexuelle antérieurs à 1951 se justifiaient essentiellement en vertu de l'article 1 de la Charte. Aujourd'hui, nous contestons cette affirmation parce que nous estimons que la Cour d'appel de la Colombie-Britannique n'a eu ni l'occasion ni l'avantage de pouvoir s'en remettre à la jurisprudence ultérieure qui a interprété la Charte, ce qui, selon nous, aurait pu l'amener à une conclusion différente.

    Comment faire, dans ce cas, pour traiter la situation des personnes nées avant 1951? La question demeure ouverte. Nous estimons que la question doit être examinée très attentivement et d'un point de vue très critique.

    Selon vous, la réponse ne se trouve pas forcément dans l'alinéa 6(1)a) et sa suite, tels qu'ils sont proposés.

    À la suite des échanges sur la lecture article par article, nous ne nous étions pas rendu compte que la grande majorité des sénateurs était pour un retour à la période antérieure à 1951, ce qui à notre sens — il faut bien l'admettre, puisque nous allons soumettre la question — n'était pas possible à cette étape. Nous ne partagions pas cet optimisme.

    Maintenant qu'ils ont envisagé de revenir à l'époque antérieure à 1951 —la question est ouverte au dialogue — et que nous étudions la possibilité de rétablir le statut des personnes et de leur descendance, il est certain que nous aimerions avoir la possibilité d'essayer de trouver une façon de rétablir le statut de ces personnes correctement, sans nous heurter aux complications que nous avons connues avec le projet de loi précédent.

    J'aimerais maintenant m'adresser à l'Association des femmes autochtones du Canada. Vous dites que le processus de consultation dure entre 18 et 24 mois. Nous parlons d'une question qui touche le coeur et l'âme de nombreuses collectivités, bandes et Premières Nations. Je pense qu'à l'échelle du pays, les opinions seront très diversifiées quant à la façon dont nous devrions entamer le processus. Lorsque vous dites 18 à 24 mois, vous ne parlez pas d'une consultation approfondie où la collectivité a le sentiment d'avoir vraiment fait le tour du sujet. Comme je le disais, cela me paraît tout à fait irréalisable. Comme vous me semblez optimiste, j'aimerais connaître ce que vous en pensez. Quand vous parliez de 18 à 24 mois, vous ne parliez pas d'une consultation exhaustive auprès de toutes les collectivités à travers le pays.

    Je suis désolée. Votre temps est écoulé depuis déjà 15 secondes. Je vous accorde cependant le temps d'une très brève réponse. Allez-y, je vous prie.

    Oui, en fait, nous parlons vraiment de 18 à 24 mois. L'AFAC a des réseaux partout au pays. Il y a aussi les APTM. Nous avons mené une consultation exhaustive par le passé et nous croyons qu'il est possible de mener celle-ci dans ce laps de temps.

    En principe, la question n'est pas nouvelle: la Loi sur les Indiens existe depuis des lustres. La discrimination est évidente. Nous croyons tout à fait possible de mener une consultation approfondie dans le délai prévu.

    Merci.

    Nous poursuivons avec les questions de M. Saganash.

    Merci, madame la présidente. J'aimerais remercier nos témoins. Leurs exposés ont été très éclairants.

    Pour commencer, j'aimerais donner à Francyne une chance de répondre à la question précédente de Michael. Vous alliez ajouter quelque chose à la question concernant les membres des Territoires du Nord-Ouest. Êtes-vous entrée en contact avec eux? Ont-ils été consultés?

    Récemment, il y a eu des changements au sein des APTM des collectivités du Nord. Nous irons donc rencontrer la nouvelle présidente et le conseil d'administration pour leur communiquer l'information que nous avons actuellement, après quoi nous amorcerons la consultation auprès des membres des Territoires du Nord-Ouest.

    Malheureusement, le temps dont nous avons disposé au cours du dernier exercice pour tenter de mobiliser chaque territoire et chaque province a été nettement insuffisant. Trente jours, cela représente seulement 20 jours ouvrables, alors d'après l'information que nous avons réussi à recueillir, je suis très heureuse que les femmes aient pu se faire entendre.

    Il reste encore des préoccupations auxquelles cet amendement ne donne pas suite, mais nous souhaitons et devons commencer à examiner comment nous pouvons aider les femmes autochtones à obtenir leur statut. Pour le moment, il s'agit d'une solution ponctuelle, mais nous devons faire en sorte qu'elle fonctionne.

    Merci. Ce que nous venons d'entendre est important.

    Vous avez exprimé votre inquiétude concernant l'article 10 et la disposition visant l'impossibilité de présenter une demande d’indemnisation. J'aimerais que vous nous en disiez davantage à ce sujet, parce qu'il y a quelque temps, AANC a dit avoir tenu plusieurs séances de mobilisation avec des organismes comme le vôtre ainsi qu'avec les conseillers juridiques de divers organismes — dont celui de l'AFAC, je suppose. Est-ce bien le cas?

    Oui, nous avons effectivement tenu une séance de mobilisation sur ces questions.

    Quelle réponse avez-vous reçue lorsque vous avez soulevé cette inquiétude concernant l'impossibilité de présenter une demande d'indemnisation? A-t-on répondu à vos préoccupations?

    Un bon nombre de dispositions différentes ont fait l'objet de cette recommandation. De fait, nous avons également discuté du sujet avec d'autres peuples autochtones. La suppression de cet article de la Loi sur les Indiens est une recommandation qui est constamment réitérée, mais quoi qu'il en soit, il s'y trouve toujours. Cette recommandation fait continuellement l'objet d'amples discussions, mais elle est restée lettre morte auprès de la Couronne.

    Quel est l'argument invoqué? Si cet article est inséré dans la Loi, cela me pose problème aussi. La discrimination que la Loi a exercée dans le passé ne peut être abrogée. Ce qui est arrivé est arrivé et nul ne peut le nier. Recommandez-vous à ce Comité de supprimer cet article?

    Oui, nous recommandons au Comité d'éliminer cet article. Pendant nos séances de mobilisation préliminaires, on nous a dit que cet article constituait une violation des droits de la personne. Posséder son identité fait partie des droits de la personne. Par conséquent, si votre droit a été violé, vous êtes en droit de le rétablir. Comment faire pour rendre son intégrité à une personne? Il faut fournir un remède. Voilà pourquoi nous demandons la suppression de cet article.

    Vous en parlez du point de vue des droits de la personne, et c'est exactement sous cet angle que nous devons l'aborder.

    Francyne, vous avez parlé des droits inhérents des Autochtones. C'est un concept que j'appuie intégralement. L'emploi du terme « inhérent » atteste de notre existence en tant que peuples autochtones. Voilà mon interprétation de ce concept.

    Vous avez également évoqué la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Cette Déclaration implique un aspect très important sur lequel le Comité doit se pencher et j'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet. C'est sous cette perspective — à tout le moins — que doivent se dérouler les discussions sur les politiques et les mesures législatives au sein du Comité et à la Chambre. Cette discussion doit être fondée sur une base adéquate. Ce qui n'a jamais été le cas.

    Le nouveau gouvernement a promis d'adopter et de mettre en oeuvre la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, il a promis de renouveler les relations avec les peuples autochtones du pays, mais nous n'avons toujours pas la base nécessaire pour aller de l'avant. Toute modification de la loi, en particulier celles apportées à la Loi sur les Indiens, devrait s'inscrire dans un cadre rigoureux, comme celui de la Déclaration de l'ONU.

    Est-ce aussi votre avis? Qu'en pensez-vous?

    Comme je l'ai mentionné un peu plus tôt à propos de la Loi sur les Indiens, cela fait 140 ans que notre peuple est aux prises avec ce problème. L'iniquité a surtout frappé les femmes autochtones. Si nous voulons vraiment changer la situation, la première étape serait de supprimer ce langage discriminatoire.

    Le gouvernement canadien doit démontrer sa déférence pour le peuple autochtone, son histoire et ses traditions. Quant à sa promesse d'intégrer la Déclaration des Nations unies, il doit nous donner un échéancier. Il est nécessaire que nous commencions à travailler avec le gouvernement pour voir comment parvenir à débloquer ce dossier. Une fois ce geste accompli, un grand pas aura été fait pour les femmes autochtones et les peuples autochtones en général.

    Courtney a peut-être quelque chose à ajouter.

    Je tiens à réaffirmer toute la portée de ce texte ainsi que son importance pour les Autochtones de naissance en matière d'existence et d'autodétermination. Ce texte est le fondement même des droits de la personne. C'est l'élément clé.

    Beaucoup de gens savent ce que signifie la DNUDPA. Ce que nous souhaitons souligner, c'est que la DNUDPA établit notre droit à ne pas subir de discrimination, y compris la discrimination fondée sur le sexe. S'il est vrai qu'il existe une obligation de consulter, il en existe une tout aussi vraie à l'égard du droit à ne pas subir de discrimination.

    La suppression de la discrimination sexiste permettra aux femmes et à leur descendance de commencer à discuter d'égal à égal de toutes les grandes questions liées à la Loi sur les Indiens. Tant que les femmes ne sont pas au diapason des hommes, toute amorce de discussion est impossible.

    Merci beaucoup.

    Nous poursuivons avec les questions du député Massé.

     Merci, madame la présidente.

    Merci aux témoins de leur présence.

    Je ferai écho au commentaire de notre collègue Cathy McLeod. À écouter des témoignages devant ce comité et devant d'autres, j'aimerais bien être avocat aussi. Je crois que ce sera une prochaine étape, au cours d'une carrière subséquente, afin de bien comprendre l'ensemble des ramifications.

    Selon les derniers témoignages que nous avons reçus, et selon l'amendement proposé par la sénatrice McPhedran —  le « 6(1)(a) all the way » —, il semble y avoir encore des éléments techniques qui n'ont pas été examinés ou clarifiés. Il semble donc rester encore du travail à accomplir pour produire un projet de loi adéquat.

    Dans ce contexte, j'aimerais revenir à la consultation. Je pose la question à l'Association des femmes autochtones. Jugez-vous qu'il y a eu suffisamment de consultations, au cours du processus actuel, pour être bien en mesure d'évaluer les impacts liés à l'ensemble des modifications législatives proposées?

    Il est impossible de mener une consultation sur l'égalité. On ne peut pas choisir et s'efforcer de s'attaquer à l'égalité. Qu'y a-t-il à répondre à cela? Quelle question peut-on poser aux collectivités pour savoir si elles veulent l'égalité?

    Nous sommes là à nous demander combien de personnes sont potentiellement visées par une revendication du statut, ou combien de personnes seraient autorisées à le faire. Une chose est certaine, ces chiffres énormes démontrent l'ampleur de la discrimination vécue par les collectivités. Qui plus est, on ne peut pas renoncer à l'égalité, on ne peut pas négocier l'abandon du droit des femmes à l'égalité.

    Ce n'est pas une question d'appartenance; ce dont il est précisément question, c'est de savoir qui est admissible au statut et déterminer si hommes et femmes ont l'égale capacité de recevoir et de transmettre le statut. À l'heure actuelle, ils ne sont pas égaux. C'est strictement de cela que nous parlons: mettre un terme à la discrimination et revendiquer l'égalité pour les femmes.

    Il y a beaucoup d'autres questions sur la table, mais elles ne font pas l'objet des objectifs précis de ce projet de loi. Certes, nous sommes déterminées à appliquer le contenu du projet de loi, mais aussi à entamer les autres discussions qui ont été décrites et qui s'inscrivent dans les engagements liés à l'étape II.

     Sauf erreur, l'approche proposée par le gouvernement est une approche par étapes qui prévoit une deuxième consultation et un processus très clair en ce qui a trait aux délais.

    Êtes-vous favorable à ce processus en deux étapes?

    Oui, nous sommes favorables à ce processus en deux étapes et nous sommes déterminées à y participer. Depuis sa création, l'AFAC s'est engagée à rechercher chaque occasion de défendre les droits des femmes autochtones. Ce qui se présente à nous est une occasion de plus de nous engager dans la défense des droits des femmes autochtones. Nous ne laisserons passer aucune occasion et nous nous réjouissons de participer à ces discussions.

    Au cours de témoignages précédents, nous avons reçu des commentaires révélant des préoccupations quant à l'engagement de notre gouvernement à mettre en avant une deuxième étape de consultation. Les témoins ont évidemment fait référence à des délais lors d'autres démarches législatives ayant pris cinq, six, sept ou huit ans à compléter.

     Le projet de loi S-3 a été élaboré avec un ensemble de délais établis dans des dispositions spécifiques. Avez-vous confiance dans le fait que ce processus, tel qu'il est présenté, pourra être mis en avant et pourra être complété dans les délais prévus?

    Je n'ai jamais fait confiance aux échéanciers prévus par ce gouvernement ou par un autre, parce que par le passé, les promesses faites aux Autochtones ont toujours été brisées. Je pense que le changement proposé, combiné à l'engagement de l'AFAC à travailler avec AANC, nous permettra de présenter une solution avantageuse pour les femmes.

    Il n'y a pas que moi ou que les femmes ici présentes qui tiennent les gouvernements responsables, c'est le cas d'un nombre incalculable de femmes partout au pays. J'essaie de faire confiance. Je ferai de mon mieux pour faire confiance, mais au bout du compte, il n'en tient qu'au gouvernement d'être fidèle à ses promesses, donc... croisons les doigts.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais partager le temps de parole qui m'est alloué avec M. Bossio, s'il a des questions particulières à poser. Je n'en ai plus moi-même.

    Essayez d'être bref, vous avez une minute.

    D'accord.

    Ma question s'adresse à l'Association des femmes autochtones du Canada.

    Tout à l'heure, vous avez dit que le processus de consultation vous tenait fortement à coeur et que vous sentiez le besoin de foncer et de coopérer à l'établissement d'un processus de collaboration visant à définir les modalités du processus de consultation. Vous sembliez avoir un certain degré de confiance dans le fait que le mécanisme de l'étape II permettra de réaliser cette consultation.

    Êtes-vous d'accord avec l'idée que nous devrions faire le plus rapidement possible pour rétablir dès maintenant, dans le cadre de ce projet de loi, le statut des 35 000 personnes pouvant devenir nouvellement admissibles à l'inscription en vertu de l'étape I de l'approche gouvernementale, puis passer à l'étape II par la suite? Ou croyez-vous que nous devrions plutôt demander une prorogation pour les 18 à 24 mois qui seront nécessaires au processus de consultation et laisser tomber l'étape II?

    Nous défendons les droits de femmes depuis tellement d'années. Ma cousine Sharon McIvor s'y emploie depuis des décennies. Nous aimerions que ceux et celles qui sont actuellement admissibles puissent aller de l'avant et obtenir ce statut qui revêt une telle importance à leurs yeux, même maintenant. Si nous reportons l'exercice à une date ultérieure, nous commettons une injustice envers tous ceux qui sont constamment en attente de voir bouger les choses. Je trouverais déplorable de les faire patienter davantage.

    Hier, nous avons parlé de tous les aînés qui ont mené ce combat et qui passent maintenant le flambeau. Laissons enfin les choses...

    Progresser?

    Progresser, oui.

    Je pense que le moment est bien choisi pour nous arrêter.

    Me permettez-vous une observation supplémentaire?

    L'étape II définit des enjeux précis et c'est ce que nous soutenons pleinement, les enjeux précis. L'étape II commence après l'éradication de la discrimination fondée sur le sexe.

    Nous appuyons les enjeux précis de l'étape II tels qu'ils sont présentés dans le projet de loi.

    D'accord.

    Cela met fin à notre séance publique.

    Je demanderais aux membres du Comité de bien rester pour une brève discussion sur les affaires du Comité relativement aux témoins de jeudi. Cela ne prendra que quelques minutes et se passera à huis clos.

    Je vous remercie chaleureusement de votre présence.

     [La séance se poursuit à huis clos.]