INAN Réunion de comité

    Bonjour, tout le monde.

    À la suite de notre discussion de la dernière séance, nous nous sommes entendus pour que des représentants du ministère viennent parler du Budget supplémentaire des dépenses.

    Nous sommes très heureux que vous soyez ici à cette fin.

    Je vais demander aux membres du Comité s'ils veulent prendre un peu de temps à la fin de notre séance, après les témoignages et les questions, pour discuter à huis clos des travaux du Comité, car nous devons nous pencher sur un rapport du Sous-comité et examiner l'horaire.

    Y a-t-il des objections? Non. Je vous remercie.

    Nous allons maintenant examiner les crédits 1a, 10a et L20a sous la rubrique Ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien du Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2017-2018.

    J'aimerais d'abord souligner que nous sommes sur le territoire traditionnel du peuple algonquin.

    Conformément au paragraphe 81(5) du Règlement, nous allons procéder à l'étude du Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2017-2018. Nous allons examiner le crédit 1 pour discuter de manière générale du budget et poser des questions aux témoins.

    Allons-y. Tout le monde a reçu la documentation. Nous allons donner la parole aux gens du ministère.

    Merci.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie, honorables députés, de m'avoir invité à venir discuter du Budget supplémentaire des dépenses (A) d'Affaires autochtones et du Nord Canada, ou AANC, pour l'exercice 2017-2018.

    Je souhaite d'abord attirer l'attention des membres du Comité sur la présentation intitulée « Budget supplémentaire des dépenses (A) 2017-2018 ».

    Le Budget supplémentaire des dépenses (A) comprend des initiatives totalisant 750,1 millions de dollars, ce qui portera l'investissement total du ministère à environ...

    Excusez-moi. Est-ce que tout le monde a la traduction?

    Un député: Je n'ai pas...

    Oui, je l'ai.

    Veuillez poursuivre. Excusez-moi de l'interruption.

    Bien.

    L'investissement total du ministère sera donc d'environ 10,8 milliards de dollars en 2017-2018 pour répondre aux besoins des Autochtones et des résidants du Nord.

    À la troisième diapositive, en ce qui concerne les principales données financières, la hausse nette de 150,1 millions de dollars comprend: premièrement, 446,5 millions de dollars pour des règlements de revendications particulières; deuxièmement, 174,7 millions de dollars pour l'Opération retour au foyer: assainissement et règlement relatifs à l'inondation à Interlake, au Manitoba; troisièmement, 98,4 millions de dollars associés aux investissements du budget de 2017 pour le Programme d'aide au revenu dans les réserves, la Stratégie emploi jeunesse et le Programme des revendications particulières; et, quatrièmement, 30,4 millions de dollars pour des prêts facilitant la participation au processus des traités de la Colombie-Britannique.

    Quant aux dépenses votées, 19,8 millions de dollars seront utilisés au titre du crédit 1, c'est-à-dire les dépenses de fonctionnement, principalement pour le Programme des revendications particulières; 699,1 millions de dollars au titre du crédit 10, les subventions et contributions, principalement pour les règlements de revendications particulières et l'Opération retour au foyer; et 30,4 millions de dollars au titre du crédit L20, comme l'a mentionné la présidente au début de la séance, pour les prêts aux Premières Nations en Colombie-Britannique visant à faciliter la participation au processus des traités de la province.

    Je vais maintenant vous décrire brièvement les principaux postes.

    À la diapositive numéro 4, il est mentionné que le poste le plus important de ce budget supplémentaire des dépenses prévoit la somme de 446,5 millions de dollars pour les règlements de revendications particulières. Ainsi, le ministère disposera de sommes suffisantes, soit 1,36 milliard de dollars, dans le Fonds de règlement des revendications particulières en 2017-2018, pour verser les montants prévus au titre de règlements négociés ou des décisions du Tribunal des revendications particulières. AANC s'attend à jusqu'à 60 règlements de revendications particulières en 2017-2018.

    Le deuxième poste en importance de ce budget supplémentaire se chiffre à 174,7 millions de dollars, ce qui permettra de poursuivre la construction des logements et des infrastructures communautaires nécessaires pour réparer, rebâtir et rétablir quatre nations du Manitoba qui ont été touchées par les graves inondations de 2011. Les fonds serviront également à verser des indemnités aux nations touchées. À la cinquième diapositive, vous pouvez voir les progrès que nous avons réalisés à cette fin en matière d'infrastructure dans ces quatre communautés.

    Le troisième poste, qui totalise 39,2 millions de dollars, vient du budget de 2017 et est associé au Programme d'aide au revenu dans les réserves. Ces fonds serviront à réduire les obstacles à l'emploi que doivent surmonter les jeunes des Premières Nations grâce à la prestation de services de gestion de cas aux jeunes des réserves qui touchent des prestations d'aide au revenu.

     Enfin, les dernières diapositives fournissent des renseignements sur d'autres initiatives clés, y compris leurs objectifs, leurs résultats et leur état d'avancement.

    Le Budget supplémentaire des dépenses nous permettra de continuer à prendre des mesures concrètes pour répondre aux besoins des Autochtones et des résidents du Nord.

    Mes collègues et moi sommes impatients de discuter avec vous de tous les aspects du Budget supplémentaire des dépenses. Nous sommes à votre disposition pour répondre aux questions liées à ma présentation.

    Merci beaucoup.

    Merci, Paul.

    Le député Michael McLeod entamera la série de questions.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie de votre exposé.

    Je m'interroge sur le total de 10,8 milliards indiqué ici. Je crois que c'est un peu plus élevé que ce que vous aviez prévu au départ, soit un montant d'environ 9 milliards de dollars. Pouvez-vous expliquer ce qui s'est passé, ou ce qui avait été omis et ce qui explique le montant plus élevé que ce que vous aviez envisagé de dépenser initialement?

    Merci beaucoup de poser la question, monsieur McLeod.

    Vous avez raison de dire que le montant était d'environ 9 milliards de dollars, plus particulièrement avant le budget de 2016, mais dans ce budget, qui prévoyait 8,4 milliards de dollars sur 5 ans pour les peuples autochtones, la première année représentait environ 1,2 milliard du montant, et cela se reflète donc dans le cycle budgétaire tout au long de l'exercice. Cela explique une partie du montant de 9 milliards. Par ailleurs, nous avons le Budget supplémentaire des dépenses (A) qui représente un autre montant de 750 millions de dollars. En gros, l'effet du budget de 2016 combiné au montant de 750 millions de dollars du Budget supplémentaire des dépenses explique pourquoi nous sommes passés de 9 milliards de dollars au chiffre actuel de 10,8 milliards de dollars.

    Bien.

    Dans le Budget principal des dépenses, vous aviez un montant de 9,9 milliards de dollars, et il est maintenant de 10,8 milliards. Il semble donc y avoir un certain dérapage.

    Ma deuxième question porte sur les revendications particulières. Je suis curieux de savoir comment cela se passe maintenant qu'un tribunal indépendant a été mis sur pied. Un examen a été mené, et de nombreuses Premières Nations ont indiqué qu'il y avait un arriéré.

    Pourriez-vous en parler et nous dire comme cela se déroule?

    Bien sûr. Compte tenu de l'effet considérable du Budget supplémentaire des dépenses sur les revendications particulières, mon collègue, Stephen Gagnon, qui est le directeur responsable du programme, sera davantage en mesure de répondre à votre question, monsieur.

    Merci, monsieur McLeod.

    Je dirais que le programme a été examiné un certain nombre de fois au cours des deux ou trois dernières années. Le ministre devait présenter un rapport à la Chambre des communes, et l'ancien ministre a demandé à M. Benoît Pelletier de discuter du fonctionnement de la loi et du tribunal avec les Premières Nations et d'autres parties intéressées.

    Il a remis un rapport au ministre. Le ministre a ensuite déposé son propre rapport. Essentiellement, le vérificateur général a également examiné le programme et déposé un rapport en novembre dernier. Le comité des comptes publics l'a passé en revue et a présenté son propre rapport il y a quelques semaines — je crois que c'était au début du mois de mai. Le programme a donc fait l'objet d'un examen approfondi.

    Je ne veux pas parler au nom d'autres personnes, mais d'après ce que j'ai lu et entendu, les Premières Nations, en général, sont satisfaites du fonctionnement du tribunal. Elles disent toutefois que le processus est plutôt officiel, ce qui le rend plus coûteux et demande plus de temps.

    Cela dit, ce qu'elles ont pas mal critiqué, c'est le fonctionnement de ma direction générale, l'approche de mon ministère par rapport au processus de négociation proprement dit. En 2007, lorsque l'initiative La justice enfin a été lancée, les Premières Nations s'attendaient à une approche plus coopérative pour régler les revendications particulières. Selon elles, le ministère avait cessé de communiquer avec les Premières Nations et ne cherchait qu'à respecter l'échéance de trois ans pour terminer les négociations, et le processus en a souffert. Dans tous les comptes rendus que nous avons reçus, on disait que nous devions recommencer à parler du processus avec les Premières Nations et les organisations concernées.

    Nous travaillons maintenant avec...

    Pardon?

    Mais la loi n'a pas été modifiée. Rien n'a changé, et il y a encore un arriéré. Comment prévoyez-vous le régler?

    Nous avons créé un groupe de travail technique mixte avec l'Assemblée des Premières Nations.

    Pour faire un autre examen...

    Eh bien, un examen qui sera fait avec les Premières Nations pour obtenir des recommandations de modification du processus qu'elles estiment...

    J'essaie de vous faire dire que les choses s'améliorent, que nous allons régler le problème.

    Eh bien, j'espère que les choses s'amélioreront.

    Vous pourriez peut-être me dire combien de revendications ont été réglées et de quelle façon vous comptez améliorer le processus dans l'immédiat, plutôt que de me parler du nombre d'études supplémentaires que vous ferez.

    C'est une question légitime, et je sais que les gens s'impatientent. Ce que nous essayons d'éliminer, c'est l'impression que nous apportons des changements unilatéralement. Nous travaillons donc avec les organismes des Premières Nations pour essayer de formuler des recommandations crédibles qui amélioreront la situation. C'est ce que nous espérons.

    Oui.

    Si je peux juste...

    Pardon.

    Je n'entends pas ce que je voulais entendre, et je ne pense donc pas que je serais satisfait d'une autre réponse, mais je ne peux pas poser de questions sans parler du Nord.

    À propos de l'argent affecté à l'infrastructure, sous la rubrique du ministère, il y a deux sommes qui m'intriguent: le montant pour l'infrastructure dans les communautés autochtones et l'argent pour le logement. Y a-t-il un mécanisme en place pour distribuer l'argent aux Territoires du Nord-Ouest?

    Merci de poser la question, monsieur McLeod.

    Comme vous le savez, le budget de 2016 a investi 80 millions de dollars sur deux exercices dans le logement des collectivités nordiques et inuites.

    En mars 2017, AINC avait remis 25,5 millions de dollars de ce montant à des Inuits détenant des intérêts dans le cadre des revendications territoriales au Nunavik, au Nunatsiavut et dans la région désignée des Inuvialuit pour la construction et la réparation de logements. Trois régions ont été financées par le ministère: 50 millions de dollars sur deux ans pour le Nunavut; 15 millions sur deux ans pour le Nunatsiavut; et 15 millions sur deux ans pour...

    Ce n'est pas l'argent dont je parle.

    Je parle du montant de 4 milliards de dollars qui est remis au ministère pour financer l'infrastructure ainsi que du montant de 225 millions de dollars pour le logement. L'argent peut-il être acheminé vers le Nord ou s'agit-il de fonds versés dans les réserves?

    Vous avez raison de dire que le budget de 2017 nous accorde, ainsi qu'aux ministères de la Santé et de la Sécurité publique, 4 milliards de dollars sur 10 ans pour répondre aux besoins en matière d'infrastructure, y compris le logement. Le montant doit également comprendre une somme, qui reste encore à définir, pour le logement dans les collectivités inuites.

    Qu'en est-il pour les Territoires du Nord-Ouest?

    Le temps est écoulé.

    Dans les territoires, le logement est financé au moyen des transferts entre le gouvernement fédéral et les territoires.

    Vous devrez peut-être leur dire que c'est de là que vient notre financement, car ils vous montrent du doigt.

    Nous avons pris un engagement envers les Inuits détenant des intérêts dans le cadre des revendications territoriales.

    Merci. C'est bon pour l'instant.

    Très bien.

    C'est maintenant au tour de la députée Cathy McLeod de poser des questions.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les fonctionnaires de s'être déplacés.

    Pour me rafraîchir rapidement la mémoire, car les chiffres ne me reviennent pas à l'esprit, quelle proportion du montant de 10,8 milliards de dollars est destinée aux transferts et quelle somme est pour le ministère?

    Environ 950 millions de dollars du montant de 10,8 milliards se rapportent au crédit 1, dont quelque 300 millions de dollars qui serviront à remplir des obligations juridiques liées aux pensionnats et à des sites contaminés. Dans le crédit 1, le montant réel qui sera affecté aux activités du ministère et aux salaires est de 633 millions de dollars.

    Merci.

    Ce montant provient des 10,8 milliards de dollars.

    Un membre de la bande des — je ne sais pas; je vais improviser — Sinixt en Colombie-Britannique qui veut voir l'accord de contribution conclu entre le gouvernement du Canada et son chef et son conseil peut-il avoir pleinement accès aux détails de l'accord?

    L'entente de financement... Nous la préparons. Elle est signée par un chef et un conseil, et nous espérons qu'elle sera mise à la disposition des membres de la communauté. Je crois que c'est un document que, à cet égard, nous mettons... C'est public... C'est un document qui devrait être rendu public.

    À propos des accords de contribution conclus entre la bande et le gouvernement du Canada, le membre d'une bande peut-il voir précisément à quoi ils serviront ou doit-il s'adresser au chef et au conseil?

    J'espère que la gouvernance et la reddition de comptes font en sorte, de toute évidence, que c'est d'abord ce qui se produit entre les membres d'une communauté et le chef et le conseil. Nous voulons respecter la gouvernance d'une communauté à cet égard. Si cela ne fonctionne pas ainsi, les membres de la communauté peuvent s'adresser au ministère pour demander le document.

    Je sais qu'il y a la question des états financiers vérifiés, mais je parle des accords de contribution initiaux. Il y a un important montant d'argent frais, et un nouveau financement de programmes. Il y en a pour les jeunes en Ontario.

    Cet argent sera-t-il remis à des bandes ou à des conseils tribaux? Dans l'affirmative, est-ce fait à la suite d'une annonce officielle du gouvernement du Canada? Par exemple, si vous décidez de financer un programme de distribution de repas ou, dans ce cas-ci, l'emploi chez les jeunes, le membre d'une bande qui reçoit de l'argent pour la prestation de services de gestion de cas aux jeunes sans emploi a-t-il accès aux détails de l'entente, à la somme concernée?

    Diffusons-nous des communiqués? Faisons-nous des annonces?

    Je suppose que c'est la question qui se pose dans les bandes.

    Chris, pouvez-vous répondre à la question concernant la Stratégie emploi jeunesse?

    À ma connaissance, nous n'avons jamais diffusé de communiqué pour annoncer les allocations remises à une nation pour la Stratégie emploi jeunesse dont vous parlez. Comme Paul le disait, dans ce cas-ci, ces ententes sont conclues auprès du conseil de bande. La responsabilité est déléguée au conseil tribal dans d'autres programmes, surtout en ce qui a trait aux services d'éducation.

    Nous divulguons proactivement les renseignements sur l'ensemble des subventions et des contributions, afin que le public soit informé.

    C'est fait à un niveau générique.

    Lorsque le Canada apporte une contribution au programme Nouveaux Horizons pour les aînés ou qu'il donne 25 000 $ à la Légion pour réparer des planchers, les gens dans la communauté sont informés au moyen d'un communiqué.

    Ce que je veux dire, c'est que dans une communauté qui a reçu de l'argent pour un programme de distribution de repas chauds, aucun repas ne pourrait être préparé et personne n'aurait la moindre idée que la communauté a reçu de l'argent à cette fin.

    Nous ne sommes pas du tout transparents pour les gens dans les communautés, et je continue de trouver cela très inquiétant. Si je suis au courant des fonds versés par le gouvernement et que j'ai un enfant qui ne se fait pas servir de repas chaud à l'école, je peux demander des comptes à mon chef et à mon conseil, mais je ne suis pas certain que les gens sont informés de la même façon qu'ils le sont pour ce qui est du programme Nouveaux Horizons ou de l'allocation de 25 000 $ visant la réparation de planchers. Nous avons un réel problème, car nous n'informons pas directement les communautés des Premières Nations.

    Je comprends la question et le problème. Je peux vous dire que nous améliorons nos communications et notre production de rapports, surtout pour ce qui est des investissements prévus dans le budget de 2016-2017. Nous aurons par exemple le site de l'infrastructure que tous les citoyens pourront consulter en ligne — il y a déjà un lien sur la plateforme de géomatique de Ressources naturelles Canada. Les citoyens pourront voir quels sont les projets financés dans chaque collectivité du pays. Nous passons maintenant à la prochaine étape qui consiste à rendre le site un peu plus interactif grâce à un zoom avant pour voir la description afin que les membres de la collectivité sachent quelles sommes le budget de 2016 leur accorde pour améliorer leurs infrastructures.

    Ce n'est vraiment qu'un petit exemple, mais nous avons plus de 10 milliards de dollars, et les membres des collectivités ne peuvent pas avoir accès ou voir facilement ce qui sera investi chez eux et ce qui s'en vient en [Inaudible]. C'est préoccupant.

    Merci de votre question.

    Dans le cadre de la nouvelle relation financière envers laquelle le gouvernement s'est engagé, l'un des piliers des négociations ou des discussions actuelles est, en fait, la définition de cette reddition mutuelle des comptes pour les Premières Nations à l'échelle de la communauté, entre le chef, le conseil, les membres et tous les contribuables, pour cet argent. Nous travaillons donc à la résolution du problème que vous soulevez.

    Merci.

    La parole va au député Romeo Saganash.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie tous ceux qui sont ici, notamment M. Thoppil. Je pense que nous devrions lui accorder le titre de membre honoraire de notre comité à partir de maintenant, lui qui fait partie des meubles.

    J'ai épluché les chiffres. En principe, je suis d'accord avec la majorité des questions posées, mais je tiens à débuter par ce qui me tracasse depuis un an et demi: les décisions du Tribunal canadien des droits de la personne et leurs répercussions sur le budget de votre ministère.

    Pour commencer, une question très simple: Votre ministère reconnaît-il l'autorité de ce tribunal d'ordonner au gouvernement d'agir ou de mettre fin à ses actions?

    Merci pour la question. Nous respectons effectivement ses décisions. Je pense que la ministre a dit que nous avons déjà amplement satisfait à ses demandes.

    Ce n'est pas l'interprétation du tribunal.

    Revenons à ce que vos fonctionnaires ont affirmé sous serment au tribunal après la première décision, puis l'ordonnance exécutoire:

    Comme aucun chiffre nouveau n'est apparu, même après la décision de vendredi, j'ai comme une impression de déjà-vu. Permettez-moi de lire le paragraphe 74 de la décision du tribunal:

    Qui tire les ficelles pour les suites à donner après la première décision et les trois ordonnances exécutoires ultérieures? Le ministère ou les ministres? Que se passe-t-il? Visiblement, le tribunal n'est pas d'accord avec ce que vous venez de dire.

    D'après nous, le tribunal a réclamé le financement de secours immédiat, fondé sur les besoins, l'élargissement du principe de Jordan et la réforme du système de protection de l'enfance. À côté de la déclaration du fonctionnaire que vous citez, 200 millions de dollars de financement supplémentaire ont été débloqués, l'année dernière, pour mettre la décision en oeuvre, plus encore 254 millions cette année. Voilà notre réponse sur le soulagement immédiat.

    Nous avons autorisé plus de 4 900 demandes de soutien et de services pour les enfants des Premières Nations en vertu du principe de Jordan. Nous travaillons aussi, sous la houlette de notre ministre, avec les Premières Nations, les provinces et les territoires, à des tables tripartites et techniques de réforme exhaustive qui privilégient le mieux-être des enfants, ce qui est l'autre élément.

    Nous croyons que nous continuons d'exaucer les demandes du tribunal.

    Évidemment, d'après les points de discussion d'hier et d'avant-hier à la Chambre, beaucoup d'intervenants, dans cette affaire, ne sont pas d'accord non plus avec ce que vous venez de dire.

    Vous avez parlé d'une définition élargie du principe de Jordan. Pouvez-vous nous la communiquer?

    Je crois que la ministre a bien précisé, devant votre comité et ailleurs, que c'était les enfants d'abord et qu'on s'occuperait ensuite des aspects administratifs et des compétences respectives. C'est la raison pour laquelle nous sommes passés de rien à 4 900 demandes de service. Nous répondons tout de suite à leurs besoins, puis nous cherchons, en arrière-scène, avec la province, une façon de le financer. La définition privilégie donc les enfants.

    D'accord, mais, encore une fois, le tribunal n'est pas d'accord avec ce que vous venez de dire. En fait, il confirme que vous n'avez même pas donné suite à l'élargissement de cette définition en l'appliquant généreusement. D'après le tribunal, ce n'est pas arrivé. Qui dit vrai? Lui ou le ministère?

    Je ne peux pas commenter les interprétations d'autrui. Je peux seulement me prononcer sur les antécédents depuis la naissance du programme, sur nos réalisations, qui se poursuivent. Je crois que le nombre de demandes de service auxquelles nous avons répondu, à partir de rien, plus nos investissements importants, tout ça témoigne de notre volonté de faire mieux.

    Comme il me reste une trentaine de secondes, je tiens, finalement, à poser une question précise sur les revendications particulières. Le montant demandé, 446 millions, vise le règlement prévu de certaines d'entre elles, et il y en a soixante. Par quels critères détermine-t-on les revendications à régler dans l'exercice courant?

    Il n'y en a pas. Nous essayons seulement d'estimer de notre mieux, en étant des plus optimistes, notre charge de travail. Elle dépend de l'évolution des négociations et de la proximité d'un accord de règlement, de l'acceptation des offres par les Premières Nations et de leur vote là-dessus et des autorisations qu'elles ont accordées. Soixante, c'est considérable. Comme par hasard, nous sommes près de conclure quelques négociations pendant lesquelles nous avons réuni deux ou trois dossiers importants. C'est un chiffre très optimiste. L'année représenterait un jalon.

    C'est seulement pour nous assurer que si tout va comme nous l'espérons, nous aurons l'argent pour faire ces paiements aux Premières Nations.

    Merci.

    La parole va au député Rémi Massé.

     Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous et de participer aux travaux du Comité concernant l'examen du Budget supplémentaire des dépenses (A).

     Pour me préparer à notre rencontre de ce matin, j'ai consulté les budgets de 2014-2015 et de 2016-2017 du ministère. J'avoue avoir été surpris de constater qu'en 2014-2015, une somme d'un peu plus d'un milliard de dollars n'avait pas été utilisée. En 2015-2016, les fonds non utilisés se chiffrent à 900 millions de dollars. Cela représente énormément d'argent.

    Nous sommes présentement en juin. Je ne vous apprendrai rien en disant que l'exercice financier débute le 1^er avril et se termine le 31 mars. Vous demandez ce matin des fonds supplémentaires qui totalisent environ 719 millions de dollars — en fait un peu plus de 719 650 000 $.

    Pourriez-vous me dire quels processus permettent au ministère de gérer adéquatement les fonds demandés, de façon à éviter qu'il y ait d'énormes sommes non utilisées à la fin de l'année financière?

    Merci de la question.

    Celle-ci est vraiment populaire. Vous avez en effet mentionné notre

    nos antécédents de non-utilisation des fonds.

    Il faut comprendre que, habituellement, les fonds inutilisés sont surtout constitués de deux ou trois enveloppes: celle des revendications particulières, celle des revendications globales, ou les postes touchant les conventions de règlement relatives aux pensionnats indiens. Comme mon collègue Gagnon l'a dit, le moment des versements, relativement à une revendication, correspond à... Nous faisons une prévision très éclairée relativement à un versement susceptible, d'après nous, d'avoir lieu, mais nous savons que, en raison des négociations avec la communauté, le moment des négociations, le vote de la communauté et ainsi de suite, ce sera transféré. Par conséquent, ce que vous percevez comme une inutilisation est essentiellement un transfert.

    Ces fonds, toujours, n'ont pas été perdus mais reportés dans des exercices ultérieurs pour les rendre disponibles à la conclusion des règlements. Ce compte rendu des sommes inutilisées auxquelles vous faites allusion, ne s'accompagnent d'aucune perte d'argent pour les communautés des Premières Nations. En fait, toutes ces sommes ont été reportées dans les exercices à venir pour rendre à nouveau l'argent disponible.

    Pour vous donner un exemple de ce qui est en jeu, le Budget supplémentaire des dépenses (A) inscrit un montant supplémentaire de 446 millions, transféré, en fait, d'exercices à venir vers l'exercice actuel, en raison de son importance historique, potentiellement, pour les règlements. On peut voir comment on y reporte l'argent inutilisé dans le passé comme, d'ailleurs, d'après les prévisions de l'exercice actuel, l'argent des exercices à venir. C'est un jeu de déplacements, mais, année après année, l'objectif reste le même: une fois un règlement conclu, le Canada doit posséder l'argent pour honorer ses obligations.

    C'est certainement difficile à vulgariser, mais j'espère que vous comprenez que c'est le déplacement de l'enveloppe budgétaire, année après année, grâce au Budget supplémentaire des dépenses et au report des sommes, pour que le Canada puisse sûrement honorer ses obligations à l'égard des peuples autochtones.

     Ce processus est difficile à expliquer, alors imaginez combien il peut être obscur pour le commun des mortels. Lorsque nous regardons les détails des budgets — encore une fois, ceux de 2014-2015 et de 2016-2017 —, nous voyons que le crédit 1 s'élève à 259 millions de dollars, et celui consacré aux subventions et aux contributions, à 737 millions de dollars. Il y a donc quand même, dans différents crédits, des fonds importants. Pouvez-vous nous expliquer, par des exemples concrets, le processus qui sous-tend tout cela afin de nous aider à bien comprendre?

    L'importance des sommes est frappante. Toutefois, compte tenu des besoins considérables des communautés autochtones, comment se fait-il qu'il y ait ce type de montants? Je comprends en partie ce que vous dites, mais il y a quand même des sommes importantes disponibles qui pourraient être reportées et utilisées pour aider davantage les communautés autochtones. Pouvez-vous nous expliquer, au moyen d'exemples concrets, les raisons qui font que ces montants sont disponibles?

    Je suis d'accord avec vous: l'une des difficultés du ministère provient de la complexité des rapports sur les cycles budgétaires de l'État et des comptes publics destinés à expliquer aux peuples autochtones les montants sur lesquels le Parlement se prononce et leurs transformations.

    Je pense que Mme McLeod a posé une question pointue, mais les documents techniques de l'État ne leur sont pas très utiles non plus, n'est-ce pas?

    Un projet du comité des comptes publics entrepris avec le concours du président du Conseil du Trésor est une meilleure présentation des notes annexes. Vous l'avez peut-être vue pour la première fois dans le Budget principal des dépenses et le Budget supplémentaire des dépenses (C) de l'exercice précédent, et elle constate les montants reportés tardivement, pour vous permettre de relier, pour la première fois, les montants inutilisés des comptes publics et les montants que, après coup, le ministre des Finances et le Conseil du Trésor ont accepté de reporter dans des exercices ultérieurs.

    Jusqu'ici, les liens n'ont pas été établis directement, mais, au moins, c'est une première tentative du gouvernement pour mieux renseigner ceux qui voudraient commencer à suivre les montants inutilisés et à déterminer s'ils sont vraiment perdus ou encore disponibles dans les exercices à venir.

    La complexité de ce mécanisme est évidente dans l'exemple que je viens de citer dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) d'aujourd'hui. Aucune note en annexe ne parle de ces 446 millions reportés depuis les budgets d'exercices à venir dans l'exercice actuel, mais je vous en rends compte verbalement.

    Je peux comprendre la volonté de transparence des députés et du public pour savoir n'importe quand où se trouve l'argent.

    Merci.

    Il vous reste moins de cinq secondes. Le sujet est complexe. Nous aurions besoin de consacrer toute une journée au Budget supplémentaire des dépenses et aux budgets.

    La parole est au député Viersen.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie nos témoins d'être ici.

    Mes questions porteront particulièrement sur la partie du Budget supplémentaire des dépenses portant sur les revendications particulières.

    Vous avez dit, plus tôt, que vous prévoyez le règlement de 60 revendications cette année. Qu'est-ce que ça signifie? Qu'une bande revendiquant un territoire l'obtiendra à la fin du présent exercice? Que nous entamerons maintenant les négociations avec toutes les autres parties prenantes de la même région?

    Il s'agit d'un montant maximal, une estimation très optimiste, parce que nous voulons que, si tout se passe comme prévu, l'argent soit disponible. Actuellement, 220 négociations se poursuivent.

    D'ordinaire, les négociations commencent par l'acceptation d'une revendication. Nous déterminons l'éventualité d'une violation. Nous entamons les négociations, puis nous collaborons avec la nation à l'estimation de la revendication, compte tenu de la perte d'usage, par exemple, de la valeur du sol qui se trouvait là et des avantages qui auraient dû découler du traité.

    De retour aux négociations, nous obtiendrons un mandat financier à un niveau quelconque. Selon le montant demandé, il faut s'adresser au Conseil du Trésor ou au ministre, quand il possède le pouvoir de décision. Nous présentons une offre à la nation, qui peut l'accepter, puis nous négocions les modalités de la quittance du règlement. La nation, d'ordinaire, se prononce par un vote sur cette proposition.

    C'est à ce moment que nous obtenons un règlement. Quand la nation a donné son accord et a voté, si c'était nécessaire — sur n'importe quel montant supérieur à 3 millions de dollars, je crois — elle peut signer l'accord, que notre ministre exécutera quand elle aura tous les pouvoirs en place, et le règlement est conclu. C'est ce dont nous parlions.

    J'ignore si ça répond bien à votre question ou...

    Dans une certaine mesure...

    Voici ce qui se passe dans ma circonscription, où se trouvent les nations du lac Lubicon et de Peerless Trout. Depuis plus de vingt ans, elles essaient d'obtenir une réserve, dont un oubli de la Loi sur les Indiens les a privés. Après avoir obtenu sa première section, qu'elle appelle phase 1, la nation de Peerless Trout s'attaque à la phase 2.

    Je me demande quelle est l'évolution de ces deux dossiers.

    Je suis désolé, ce n'est pas de la rigidité bureaucratique, mais ce n'est pas mes dossiers. Je sais que celui de la nation du lac Lubicon est en négociation.

    Je crois que la nation Peerless essaie de créer la réserve, n'est-ce pas, Paul? Je l'ignore.

    Je ne vois rien sur ces...

    Elle a déjà franchi la première étape. Elle possède déjà 10 acres, je pense, et elle travaille à... Finalement, il y aura 92 kilomètres carrés de territoire. Elle vient me demander pourquoi ça prend tellement de temps. Elle me dit qu'il a fallu 20 ans pour enfin pouvoir discerner des limites sur une carte. Elle se heurte à des intérêts locaux de tiers qu'elle doit racheter ou pour lesquels elle doit signer des baux. J'imagine que cet argent y sera utile, n'est-ce pas?

    Faute de connaître les détails, je dois faire attention. Il faut savoir qu'il y aura toujours d'autres intérêts à prendre en considération, ce qui obligera à des consultations quand il sera question de terres et quand des tiers pourront posséder des intérêts. Je ne peux pas dire à quoi pourrait...

    Est-ce la destination de cet argent? Est-il destiné à...

    L'argent? Non. Désolé, mais il est destiné à régler les revendications en suspens ou aux décisions à venir du Tribunal des revendications particulières.

    D'accord. Alors, pour une revendication territoriale pour laquelle elle essaie... Dans ce cas, la circonscription, la municipalité dans laquelle ce territoire sera découpé y possède une importante installation, que la nation, essentiellement, devra d'abord lui acheter. Cet argent servirait-il en partie à cette opération?

    Non. Il est destiné aux revendications à régler. Une affaire particulière déjà réglée, comme celle de la nation Peerless, n'est donc pas visée par ce montant.

    D'accord. Il faudra passer par un autre canal.

    Je suppose. Je suis désolé, mais je ne connais pas précisément la réponse à cette question.

    D'accord.

    La nation de Lubicon travaille toujours à obtenir sa réserve...

    M. Steven Gagnon: Oui.

    M. Arnold Viersen: ... donc, quand la délimitation du territoire sera décidée, est-ce que ça s'accompagnera de toutes les mises en valeur des ressources survenues dans la région avec toutes les redevances qu'on en a prélevées? Est-ce ce à quoi correspond cet argent? Allons-nous retourner en arrière, déterminer que tant de redevances pétrolières ont été perçues dans la région, tant pour le gravier et tant pour les droits de coupe, le tout cumulé dans le passé et affirmer que, désormais, en raison du découpage territorial sur la carte de la région...? Est-ce ainsi que fonctionne cette revendication?

    Une réponse très courte, s'il vous plaît.

    Oui, ça ferait partie des négociations. Je n'ai pas de renseignements directs sur ce dossier.

    Peut-être que le ministère pourrait communiquer une réponse écrite au député sur ces questions précises, puisque personne ne peut y répondre, si le député est d'accord.

    Ce serait épatant. Merci.

    Très bien.

    Nous passons maintenant au député Mike Bossio.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous tous d'être ici aujourd'hui et de faire de votre mieux pour répondre à nos questions.

    Je vais revenir aux questions de Romeo Saganash.

    La somme de 200 millions de dollars a été versée l'an dernier, et 240 millions de dollars sont prévus pour cette année, si je ne m'abuse, pour essayer de mettre pleinement en oeuvre le principe de Jordan. Ce n'est peut-être pas une question légitime, et si vous ne pensez pas pouvoir y répondre, je comprendrai tout à fait, mais pourquoi estimez-vous qu'il y a un clivage entre les positions du tribunal et du ministère, ou pensez-vous qu'il y a un clivage?

    Ce que je pense, c'est que nous partageons tous un objectif — le ministère, le ministre et le tribunal. Les enfants passent avant tout, comme la ministre l'a dit. On essaie de veiller à ce qu'il y ait suffisamment d'argent pour répondre aux besoins immédiats et qu'il n'y ait pas de querelles de compétences qui auront une incidence sur les services offerts aux gens. Il faut prendre conscience, comme la ministre l'a dit à maintes reprises, y compris au Comité, que le système dans son ensemble ne fonctionne pas. Il y a un danger immédiat relativement aux fonds que l'on verse dans un système qui est défectueux et qui doit être réformé.

    La question qui se pose, puisque tout le monde partage le même objectif, qui est un peu à long terme, est de savoir comment aller de l'avant et de déterminer les capacités des organismes. Certains sont d'avis qu'on ne devrait pas tenir compte des capacités des organismes de procéder à une réforme. Donnez-leur tous les fonds qu'ils veulent, et ils le feront. Mais même les organismes disent: « Nous ne pouvons pas attirer du personnel qualifié, alors même si vous nous remettez l'argent, nous ne pourrons pas le dépenser. » Il y a un aspect opérationnel dans la mise en oeuvre des ordonnances, si bien qu'il y a peut-être un fossé entre les aspirations au tribunal et la réalité sur le terrain des organismes qui doivent faire le travail. Nous sommes coincés entre ce qu'ils nous disent et ce que nous essayons de dire.

    Ce que j'essaie de dire et ce que la ministre a dit, c'est que nous respectons, de façon générale, la décision du tribunal concernant l'aide immédiate. J'ai présenté quelques données sur les fonds supplémentaires. Nous avons également énoncé le nombre de cas visés par le principe de Jordan, qui est passé de zéro à 4 900, et nous avons entamé des négociations sur la réforme. D'un point de vue des objectifs, nous adhérons à la décision du tribunal.

    Y a-t-il un écart entre les objectifs idéalistes du tribunal et la réalité pour les atteindre étant donné que le système est défectueux?

    Oui, c'est une question du choix du moment, et la réforme du programme...

    Donc, le ministère a l'intention d'atteindre ces objectifs. Vous avez simplement des restrictions et des défis à surmonter pour les atteindre complètement.

    C'est exact.

    En ce qui concerne les revendications territoriales, j'ai également une communauté autochtone, les Mohawks de la baie de Quinte, qui fait l'objet d'une revendication territoriale à l'heure actuelle. Cette revendication territoriale proviendrait-elle de l'argent qui est disponible? Êtes-vous au courant de cette revendication?

    Oui et oui.

    D'accord, bien.

    Où en sommes-nous avec le logement et les investissements qui sont faits au Manitoba pour essayer de réinstaller les gens qui ont été touchés par l'inondation? Cet argent permettra-t-il de répondre à la volonté des communautés autochtones là-bas, les quatre communautés? Leur permettra-t-il enfin de réintégrer leur domicile et leur communauté?

    C'est exact. Nous nous attendons à ce que tous les évacués de ces Premières Nations soient de retour dans leur communauté au cours de l'exercice suivant. Ils ont besoin d'infrastructures et d'une communauté dans laquelle ils peuvent retourner, n'est-ce pas?

    Ces fonds permettront-ils d'atteindre ce but?

    Exactement.

    Merveilleux.

    Merci.

    La prochaine intervenante est la députée Cathy McLeod.

    Merci.

    Parce que je suis de la Colombie-Britannique, je veux parler brièvement des prêts, des 30,4 millions de dollars. Quel est le montant des prêts en souffrance à l'heure actuelle?

    J'ai ce chiffre. Vous allez devoir m'excuser; c'est quelque part dans mes notes.

    Quelqu'un peut le chercher, et peut-être lorsque vous...

    Je peux vous fournir la réponse plus tard, si vous n'y voyez pas d'inconvénient. Veuillez m'excuser.

    Il y a certaines revendications qui ont été réglées en Colombie-Britannique. Pour ce qui est de l'aspect financier du règlement, ces prêts ont-ils été remboursés avec l'argent du règlement?

    Dans le cadre du processus de négociation des traités de la Colombie-Britannique, lorsque nous arrivons à l'étape du règlement, nous prenons en considération les prêts en souffrance. Nous nous assurons d'en tenir compte dans le calcul du règlement, et les prêts sont remboursés. C'est exact.

    Donc, en Colombie-Britannique, vous avez liquidé les dettes de toutes les revendications qui ont été réglées. Il n'y en a pas beaucoup, d'après ce que je sais.

    C'est exact.

    Mon collègue vient de m'aider. Depuis 1993, la Commission des traités de la Colombie-Britannique a alloué environ 675 millions de dollars en financement de soutien aux négociations. C'est environ 519 millions de dollars en prêts et 156 millions de dollars en contributions jusqu'à présent. L'une des choses que je fais en tant que directeur financier, c'est qu'avant le règlement, je ne signe pas le chèque à moins de savoir si la Première Nation a des dettes en souffrance, et je m'assure qu'un paiement est prévu.

    Combien chaque Première Nation doit-elle payer environ? Combien de revendications ont été réglées, et à combien s'élevaient les dettes? Quel pourcentage du règlement financier prend-on habituellement pour rembourser les dettes?

    Les Premières Nations ont chacune leur propre dynamique, et leurs besoins seront donc différents. Il n'y a pas ce que j'appelle un type général de...

    Mais combien d'entre elles sont parvenues à un règlement final? C'est moins de cinq, n'est-ce pas?

    Je ne suis pas certain.

    Pour vous fournir un peu plus de renseignements, madame McLeod, nous fournissons 80 % du financement aux Premières Nations sous forme de prêts. Le crédit L20 en fait partie. Douze pour cent sont sous la forme de contributions. Le gouvernement de la Colombie-Britannique verse 8 % du financement également sous la forme de contributions.

    Vous n'avez peut-être pas cette donnée ici, mais je trouve que c'est un élément d'information assez logique. Vous pourriez peut-être nous le fournir. Des rares règlements qui ont été conclus, pour combien d'entre eux y avait-il un prêt — je sais que ce sont parfois des processus de 20 ans et plus —, et le remboursement du prêt représentait quelle portion du règlement financier? Je pense que ce seraient des données importantes pour nous.

    Je viens de trouver les données. Je suis désolé. Tout est dans le choix du moment.

    Comme je l'ai mentionné précédemment, pour ce qui est des prêts consentis aux Premières Nations en Colombie-Britannique, nous avons remis 538,7 millions de dollars, et 18,2 millions de ce montant sont destinés aux groupes qui ont signé un règlement. Ils sont remboursés selon un calendrier de remboursement préétabli. Il reste 520,5 millions de dollars, madame McLeod, pour les groupes qui sont encore en pourparlers.

    C'est plus précis. En ce qui concerne les 18 millions de dollars, combien de règlements ont été conclus, et combien d'autres revendications reste-t-il à régler?

    Je pourrais vous faire parvenir ces détails dans une réponse écrite, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    Merci. Je vous en serais reconnaissante.

    Il ne vous reste que 20 secondes.

    D'accord. Je vais les utiliser à la prochaine série d'interventions.

    Merci.

    Monsieur Gary Anandasangaree, vous avez cinq minutes.

    Merci, Paul et l'équipe, de vous être joints à nous.

    Pour revenir à la décision du Tribunal canadien des droits de la personne, j'essayais de suivre ce que vous disiez. Je sais que le ministre a présenté les dépenses, mais je me demande si vous pourriez préciser quelle serait l'échéance d'un investissement à plus long terme dans ce secteur et quels sont les objectifs stratégiques du ministère pour régler bon nombre des problèmes sous-jacents en lien avec la décision.

    Merci de la question.

    Je ne peux pas vraiment fournir une réponse directe à votre question, seulement parce que le ministre a très clairement fait savoir que ce doit être élaboré conjointement avec les Premières Nations et les provinces et les territoires, si bien que nous avons besoin de temps pour mettre au point cette stratégie de réforme. Entretemps, nous reconnaissons le principe préconisé au tribunal pour l'aide immédiate. Nous essayons d'offrir de l'aide immédiate et à long terme en investissant de l'argent, tout en essayant de trouver des moyens de réformer le système afin de ne pas avoir à gérer l'ampleur du problème quant au nombre d'enfants qui ont besoin de soins et qui sont en danger. C'est un processus parallèle.

    Il faut du temps pour élaborer conjointement un plan. Nous avons besoin de temps pour régler la question, car nous devons nous assurer de ne pas imposer une solution descendante élaborée à Ottawa aux Premières Nations et à leurs enfants et communautés quant à la façon dont le système doit être réformé.

    Il y aura des répercussions sur plus d'une centaine d'organismes destinés aux enfants et aux familles dans l'ensemble du pays, et il y a une question de compétence avec les provinces et les territoires également, alors c'est compliqué. Toutes les parties doivent parvenir à un consensus avant que nous puissions demander l'approbation du Cabinet sur un plan de réforme.

    Je suis désolé de ne pas pouvoir vous fournir une réponse plus détaillée. Tout ce que je peux faire, c'est de vous fournir le contexte opérationnel de la réforme du programme. Mais l'intention et la volonté sont là, et l'aide immédiate que nous avons fournie démontre que nous sommes résolus à respecter l'ordonnance du tribunal.

    En ce qui concerne les plus de 4 900 paiements versés pour respecter le principe de Jordan, ils servent principalement à quelles fins? Avez-vous une ventilation en lien avec ces questions de compétences? Êtes-vous parvenus à une entente avec les provinces, ou les provinces envoient-elles une facture et nous la payons?

    Je vais demander à mon collègue, Chris Rainer, de répondre à ces questions.

    Pour répondre à vos questions, c'est un ensemble de services de santé, de services sociaux et de produits éducatifs.

    Dans le monde de l'éducation, si vous avez un enfant avec des besoins en éducation spécialisée et que les services ne sont pas offerts, comme Paul l'a dit, on se pointe du doigt mutuellement — que ce soit les provinces ou nous — pour déterminer qui doit verser l'argent, offrir les services à l'élève et déterminer si c'est une obligation de la province ou du gouvernement fédéral.

    Nous avons eu ce problème... pour ce qui est du transport pour les enfants qui ont des besoins en éducation spécialisée, de l'aide aux élèves et des services de santé directs également. Je n'ai pas la ventilation des données pour chacune de ces trois catégories, mais c'est un bon mélange, si je comprends bien.

    Ce sont les paiements initiaux. Y a-t-il un recouvrement de ces fonds, ou peut-on récupérer ces fonds versés?

    Il y a toutes sortes de cas. L'argent sert à offrir des services directs. Si nous jugeons que des services d'éducation spécialisée auraient dû être offerts par la province, alors nous trouvons une solution pour restaurer les services.

    L'un des principes est que nous essayons d'utiliser les sources de financement disponibles pour les objectifs visés. Dans le cas de l'éducation spécialisée, l'aide était disponible pour offrir des services d'éducation spécialisée immédiatement, puis nous déterminons par après s'il faut récupérer le financement des services provinciaux ou non.

    En ce qui concerne...

    Votre temps est écoulé.

    Le député Romeo Saganash a la parole pour trois minutes.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai une question que je veux poser rapidement sur les revendications particulières.

    Le vérificateur général, dans le rapport d'automne 2016, a mentionné qu'il y a eu une diminution du financement de la recherche pour les revendications particulières. Faut-il verser 20 millions de dollars supplémentaires?

    Non.

    Non.

    D'accord.

    Je veux revenir au Tribunal canadien des droits de la personne, car j'ai posé une question précise au début pour savoir si le ministère reconnaît ou non le pouvoir du tribunal d'ordonner au gouvernement de faire quelque chose ou d'arrêter de faire quelque chose. Vous avez répondu à cette question en disant que nous respectons les ordonnances, ce qui ne répond pas vraiment à ma question. Je veux donc revenir à cela, car c'est un aspect important.

    L'une des choses que le tribunal vous a demandé de faire en janvier 2016, dans la première décision qu'il a rendue, est d'adopter une vaste définition du principe de Jordan. Vous avez mentionné que 4 900 enfants ont bénéficié d'un financement récemment. Sur quoi vous fondez-vous pour faire cette déclaration? Est-ce en fonction d'une nouvelle définition que vous avez? Le tribunal a répété vendredi que la discrimination subsiste. Le ministère reconnaît-il le pouvoir? C'est une question claire.

    Je sais que vous dites que vous respectez ce que l'on vous demande de faire. Ce n'est pas la question que je pose. C'est une question très précise. Reconnaissez-vous le pouvoir du tribunal d'ordonner au gouvernement de faire quelque chose ou de cesser de faire preuve de discrimination?

    Je vais répéter ma réponse, monsieur Saganash, avec tout le respect que je vous dois, et je vais dire que nous respectons les décisions du tribunal. Je pense qu'il y a des problèmes que nous devons reconnaître relativement aux décisions du tribunal concernant les champs de compétence, et ce n'est pas forcément une réponse claire à votre question. Je pense que c'est plus une question de respect que de pouvoir, selon les champs de compétence, en raison de la confédération au pays, et ce n'est qu'un élément parmi de nombreux autres pour répondre à votre question sur le pouvoir et le respect.

    Merci.

    Je vais maintenant poser aux membres du Comité une question. Nous avons prévu d'étudier le budget jusqu'à 10 h 15. Le Comité souhaite-t-il poursuivre les questions ou veut-il passer à d'autres travaux?

    Un député: Continuez les questions.

    Un député: Passez à autre chose.

    La présidente: Nous n'avons pas le consensus.

    Vous pouvez présenter une motion pour proposer de poursuivre la période des questions ou d'y mettre fin.

    Don.

    Je vais présenter une motion pour continuer la période des questions.

    D'accord, quelqu'un veut intervenir.

    Madame McLeod.

    Madame la présidente, nous avons deux heures. Nous avions prévu une demi-heure à l'horaire. Même si M. Saganash a reconnu la comparution régulière du témoin, je ne sais pas si la tenue d'une discussion sur le Budget supplémentaire des dépenses nous serait très utile. Je pense que nous avons beaucoup à gagner si nous poursuivons cette discussion. Je ne suis pas certaine qu'il nous faudra plus d'une demi-heure pour étudier les travaux du Comité, alors nous serions certainement très déçus le cas échéant et nous voterons contre la motion.

    Je sais que j'ai fait une erreur. Ce type de motion est dilatoire et on ne peut pas en débattre. Par conséquent, nous allons passer au vote.

    Il y a égalité des voix.

    Je vote dans le même sens que le gouvernement, le Parti libéral. Je vote en faveur de la motion.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Je crois savoir qu'il y a des conventions quant à la façon dont la présidence peut voter, à savoir si elle doit voter dans le même sens que le gouvernement, lorsqu'il y a une motion pour poursuivre les travaux. Je demanderais au greffier de nous expliquer s'il y a une convention entourant le vote de la présidence.

    Madame la présidente, j'étais distrait.

    Ce n'est pas notre faute.

    J'ai voté avec le gouvernement. Je m'excuse, mais j'étais distrait durant le vote.

    Nous allons faire une courte pause pour que je puisse passer en revue les documents et les précédents. Je vais vous revenir avec une réponse dans une minute.

    Conformément à La procédure et les usages de la Chambre des communes, au chapitre 20, à la page 1053, et je vais citer le passage directement: « Lorsqu'il vote, le président n'est pas tenu de donner de raisons pour justifier son vote; il est libre de voter à sa guise. » C'est au paragraphe 3. Par conséquent, je comprends votre point de vue et j'ai cité la référence. Le vote a eu lieu. La motion a été adoptée.

    Je tiens à remercier sincèrement les fonctionnaires du ministère d'être venus. Je vous suis reconnaissante du temps que vous nous avez accordé et d'avoir accepté de participer à nos délibérations.

    Je vais suspendre la séance, puis nous poursuivrons à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]