INAN Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous sommes aujourd'hui sur le territoire non cédé du peuple algonquin. Nous sommes réunis pour effectuer l'étude article par article du projet de loi S-3.

    J'aimerais commencer la séance en indiquant que, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 13 juin 2017, le Comité entreprend l'étude du projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi sur les Indiens (élimination des iniquités fondées sur le sexe en matière d'inscription). Nous sommes là pour poursuivre l'étude du projet de loi.

    Des agents ministériels sont présents pour répondre à nos questions de forme ou témoigner des répercussions possibles des amendements. Ils ne feront pas de déclaration préliminaire.

    J'aimerais y aller de quelques commentaires sur la manière de procéder à l'étude article par article d'un projet de loi. Comme le mot l'indique, il s'agit d'examiner tous les articles, dans l'ordre où ils figurent dans le projet de loi. Je vais mettre en délibération les articles un par un et chaque article fera l'objet d'un débat et d'un vote.

    S'il y a des amendements à un article en particulier, je vais donner la parole au député qui les propose afin qu'il puisse les expliquer. Chaque amendement fait ensuite l'objet d'un débat. Lorsque personne d'autre ne souhaite intervenir, l'amendement est mis aux voix. Les amendements sont étudiés dans l'ordre où ils figurent dans la liasse remise aux membres du Comité par le greffier. Lorsque deux amendements sont en corrélation directe, ils font l'objet d'un vote ensemble.

    En plus de devoir respecter les normes de rédaction législative, un amendement doit aussi être recevable sur le plan de la procédure parlementaire. La présidence peut être appelée à déclarer irrecevable un amendement qui contredit le principe ou qui dépasse la portée du projet de loi, les deux ayant été établis par la Chambre lors de l'adoption du projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, ou encore qui porte atteinte à la prérogative financière de la Couronne.

    Si vous souhaitez supprimer un article du projet de loi, la bonne façon d'agir consiste à voter contre, et non à proposer un amendement qui a pour effet de l'éliminer.

    Comme c'est une première fois pour de nombreux membres du Comité, je vais y aller lentement pour que tous suivent bien la procédure.

    Si, au cours du processus, le Comité décide de ne pas mettre un article aux voix, ce dernier peut être réservé en vue d'un examen ultérieur.

    Comme je l'ai indiqué plus tôt, le Comité épluche la liasse, dans l'ordre où y figurent les amendements, et met aux voix ces derniers, un à la fois, à moins qu'il n'y ait corrélation, auquel cas les amendements en question sont traités en même temps.

    Les amendements portent un numéro inscrit dans le coin supérieur droit pour indiquer le parti qui les a proposés. Une proposition d'amendement n'a pas besoin d'être appuyée. Une fois proposé, un amendement ne peut être retiré sans avoir obtenu au préalable le consentement de tous les membres du Comité.

    Au cours du débat portant sur un amendement, les membres du Comité sont autorisés à demander qu'on y apporte des modifications; il s'agit alors d'un sous-amendement. J'aimerais mieux que vous vous absteniez de le faire. Un seul sous-amendement à la fois peut être pris en considération et ce sous-amendement ne peut être modifié. Le sous-amendement proposé est mis aux voix avant l'amendement visé. Un autre sous-amendement peut alors être proposé, sinon c'est l'amendement visé qui est examiné et mis aux voix.

    Une fois que tous les articles ont fait l'objet d'un vote, le titre du projet de loi et le projet de loi lui-même font l'objet d'un vote, et le Comité demande la réimpression du projet de loi afin que la Chambre en ait une version à jour pour usage à l'étape du rapport.

    Enfin, le Comité doit demander à la présidence de faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre. Le rapport en question ne contient que le libellé des amendements adoptés et une indication des articles supprimés.

    Je vous remercie tous de votre attention.

    Notre comité a déjà travaillé sur des dossiers très difficiles et je suis presque certaine que nous passerons à travers celui-ci en faisant preuve d'efficience et de coopération.

    Nous commençons.

    (Article 1)

    Monsieur Viersen.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je propose un amendement:

    Est-ce que je peux en parler?

    Vous pouvez en parler.

    Cet amendement se base sur le témoignage de Mme Catherine Twinn. Elle était inquiète que le projet de loi dans son état actuel ne permette pas à sa belle-fille Deborah, qui était présente, d'obtenir le statut d'Indienne. Elle était inquiète du fait que jusqu'à ce moment-là, l'ADN obtenu n'avait pas permis d'établir son statut.

    Nous proposons qu'une preuve ADN qui établit l'identité d'un parent indien non déclaré sur l'acte de naissance du demandeur soit acceptée par le registraire comme un élément probant du lien filial du demandeur. Il ne serait plus obligatoire de faire appel aux tribunaux pour obtenir la révision de l'acte de naissance du demandeur afin qu'il y soit ajouté le nom du parent non déclaré.

    C'est le raisonnement qui a mené à cet amendement.

    Monsieur Saganash.

    Je ne suis pas forcément contre cet amendement, mais je me pose vraiment des questions, premièrement en rapport avec la preuve d'ADN. Deuxièmement, qui décide du caractère crédible d'un élément de preuve? La Loi sur les Indiens ne désigne nulle part ce qu'est un élément de preuve crédible aux fins de la détermination de l'appartenance à une bande ou non.

    Ma question repose sur l'arrêt Daniels de la Cour suprême. Par exemple, beaucoup d'habitants de ma circonscription du Nord du Québec... Je croyais qu'il n'y avait que des Inuits, des Cris et des Algonquins, soit 14 communautés inuites, 9 communautés cries et 2 communautés algonquines. En fait, dernièrement, on a fondé la Communauté autochtone Chibougamau-Chapais dans ma circonscription; elle compte environ 400 membres. Lorsque je leur ai demandé sur quelle base ils se sont appuyés pour déterminer leur statut de Métis, ils ont répondu que c'était l'ADN.

    Nous proposons d'intégrer le test d'ADN dans la Loi sur les Indiens, ce qui, je crois, est une mesure exceptionnelle. Elle aura beaucoup de répercussions sur les autres dispositions de cette loi concernant l'appartenance à une bande, l'inscription et le statut d'Indien.

    Je me demande si le motionnaire a pris le temps d'analyser cette proposition.

    C'est par l'intermédiaire de Mme Catherine Twinn que j'ai conduit mon analyse, car elle s'est longuement penchée sur le sujet. Elle maintient catégoriquement que le test d'ADN est sans doute le moyen le plus probant et le plus scientifique de prouver qui est votre père ou votre mère. Le résultat positif de cette analyse génétique devrait obliger la registraire à en tenir compte dans sa prise de décision visant à établir qui est votre parent. Ça s'applique spécifiquement à la décision concernant le parent ou l'ascendant, et notamment la preuve d'ADN. Est-ce que la registraire pourrait nous éclairer à ce sujet également? Nous lui en serions très reconnaissants.

    Allez-y.

    L'ADN est utilisé de nos jours par le ministère pour établir un lien généalogique. Je comprends l'inquiétude de M. Saganash quant à l'utilisation de l'ADN sans l'ombre d'une explication. Il faut prendre bonne note du fait que l'analyse d'ADN permet d'établir la chaîne de possession. Ainsi, à titre de ministère responsable de l'agrément des établissements, nous fournissons une liste d'établissements sur lesquels nous pouvons nous fier pour ne pas briser la chaîne de possession. L'élément de preuve est crédible lorsque la personne s'est rendue dans un établissement agréé où on lui a fait un prélèvement dans la gorge pour confirmer son identité, ce qui n'est pas nécessairement le cas lorsque la personne écrit à un établissement et lui envoie un chèque pour obtenir une analyse d'ADN, mais que personne n'est en mesure de confirmer que le prélèvement a été fait sur la personne qui dépose la preuve.

    L'ADN est utilisé de nos jours si la source d'information ou l'établissement sont agréés et il fait partie des éléments probants au même titre que les déclarations sous serment d'autres personnes qui retracent souvent l'histoire qui se cache derrière l'information fournie. Les demandes sont pratiquement examinées dossier par dossier parce que je suis certaine que vous pouvez tous convenir que la situation de chaque demandeur est personnelle, de sorte que l'ADN n'est que l'une des preuves pouvant être utilisées et jugées crédibles.

    Je vous remercie.

    Député Bossio.

    Arnold et moi avons eu l'occasion d'en discuter hier soir et j'ai pu y réfléchir longuement depuis. Ma mère est Québécoise et ses ancêtres sont arrivés dans les années 1600. Je vous garantis qu'en cours de route, à un moment donné, des oncles autochtones ont été dans le portrait. Il est probable que j'ai un peu d'ADN à caractère autochtone, mais je peux vous l'assurer — ayant la chance de siéger à ce comité et d'avoir une certaine éducation sur les problèmes et les injustices historiques vécus par les Autochtones, en plus de compter parmi mes bons amis des Mohawks de la baie de Quinte dans ma circonscription et d'avoir cet avantage —, je ne suis pas un Autochtone de coeur parce que je n'ai pas été élevé de cette façon, et si j'ai des ancêtres autochtones, plusieurs générations nous séparent.

    Je n'essaierai jamais d'obtenir le statut d'Indien, mais ce qui m'inquiète, c'est que ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas un grand nombre prêt à prétendre être de descendance autochtone et demandant le statut d'Indien maintenant, malgré l'absence de liens sur le plan culturel ou historique. Les Mohawks qui ont témoigné devant le Comité ont insisté sur le fait que ces personnes ne comprennent ni leur langue, ni leur culture, ni leur communauté.

    Je déplore que des personnes pourraient tenter d'utiliser ce moyen pour obtenir un statut, et je pense que ce geste serait très injustifié de leur part. Je comprends le principe de votre démarche et je le respecte, mais malheureusement, ce serait faire preuve d'iniquité envers un grand nombre de communautés autochtones.

    Député Massé.

     Je serai bref. Sur le plan législatif, il est clair, à mon avis, que l'ajout du test d'ADN est redondant puisque l'article 1 permet la flexibilité nécessaire pour présenter différentes preuves.

    Si on se met à donner des exemples de ce que sont des éléments crédibles, on devra en dresser toute une liste. Le fait de préciser, de souligner presque, un élément comme le test d'ADN, c'est comme si on lui donnait une préférence — j'essaie de choisir mes termes — pour ce qui est de déterminer si une personne est Autochtone ou non.

    Selon moi, c'est redondant sur le plan strictement législatif, parce que le but de l'article 1 est de fournir cette espèce de flexibilité. C'est la façon dont l'article 1, tel qu'il a été amendé, est libellé. Je considère que ce n'est pas requis.

    Députée Cathy McLeod.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je pense que mon collègue M. Viersen et tous les autres soulèvent de très bons points, et ce dont cela témoigne, d'après moi en tout cas, c'est que le gouvernement est pressé de faire adopter cette mesure législative. Le Comité a eu une marge de manoeuvre très limitée dans l'exercice d'une diligence raisonnable pour réagir au témoignage poignant d'une témoin et soupeser le pour et le contre. Je souhaite signaler mon inquiétude face aux restrictions ayant limité les témoignages et à la vitesse à laquelle le gouvernement fait progresser ce projet de loi.

    Député Saganash.

    Je veux simplement réagir à ce qu'affirme la députée de l'opposition. Au-delà du fait que nous légiférons ainsi en matière d'analyse d'ADN, ce qui me préoccupe et m'inquiète dans cette proposition, c'est que ce genre de choses... Vous avez vu la vague de demandes du statut de Métis après l'arrêt de la Cour suprême concernant le statut de Métis au pays.

    Le phénomène ne se manifeste pas seulement dans ma circonscription, où on a fondé la Communauté autochtone de Chibougamau-Chapais. Elle compte 400 membres et revendique aussi du territoire et des droits sur les ressources du territoire, et c'est ce qui va se produire. Si l'ADN est déjà utilisé comme élément probant — et avec diligence, je pense, comme vous l'avez indiqué —, alors cet ajout n'est pas nécessaire, à mon avis, parce qu'il pourrait autoriser la dame de l'annonce publicitaire qui prétend être métisse à demander le statut de Métis, même si elle apprend avec surprise qu'elle est autochtone à hauteur de 26 %. La proposition de ce genre d'amendement est lourde de conséquences et je n'y suis pas favorable.

    Député Viersen.

    Ça revient à ce qui est inscrit dans l'acte de naissance et c'est vraiment ce dont il est question, et pas tellement si vous avez... Il faut être en mesure d'établir le lien entre l'acte de naissance et le droit à l'inscription en vertu du paragraphe 6(1). Pour obtenir le statut d'Indien, il faut déclarer que l'un de vos parents a été inscrit en vertu du paragraphe 6(1) ou 6(2). Dans ce cas, le test d'ADN peut être utile. Je pense que l'ADN est l'élément le plus probant que l'on puisse fournir. Dans l'exemple de Deborah, elle peut affirmer que Walter Twinn est sans aucun doute son père. Aucun doute ne subsiste et pourtant, elle n'a aucun statut. Pour diverses raisons, elle n'a pas réussi à obtenir un statut, bien qu'elle ait fourni la preuve la plus claire possible. Je continue pourtant de prétendre que cet amendement est nécessaire par égard pour Deborah.

    Merci.

    Député Massé.

    En terminant, madame la présidente, parlons du cas précis de Mme Twinn. Encore une fois, le but de l'amendement qui concerne l'article 1 est l'élargissement, et les éléments qui ont été ajoutés vont permettre une plus grande souplesse en ce sens qu'ils permettraient à une personne comme Mme Twinn de présenter à nouveau sa demande. À mon avis, il est clair que l'article, tel qu'il est libellé, fournit la souplesse nécessaire. Il est déjà prévu que les tests d'ADN puissent être inclus.

     Dans ce contexte — je ne sais pas ce que doit être le processus —, je demande que nous passions au vote sur cet amendement puisque nous avons entendu l'ensemble des arguments relatifs au dossier.

     J'aurais une question.

    Député Saganash.

    Oui, j'ai une question simple. Dans l'article, on utilise l'expression « élément de preuve crédible ». Dans votre ministère, qui décide de ce qui est crédible?

    Je vous remercie de la question.

    En ce qui concerne l'autorité qui décide de la recevabilité de la preuve, encore une fois, évidemment pour les demandes d'inscription, c'est mon domaine, donc une politique en préciserait le sens en s'appuyant sur la jurisprudence et les définitions.

    Vous n'avez pas de définition présentement?

    Eh bien, je n'ai pas de réponse pour l'instant, mais je prends en considération tous les éléments de preuve dont je dispose lorsque j'examine une demande. Ma décision se fonde sur la prépondérance des probabilités en vertu de laquelle une personne raisonnable peut croire que quelqu'un est admissible à l'inscription ou non.

    C'est à votre discrétion. Est-ce cela?

    Pour l'instant, oui.

     M. Arnold Viersen exprime une préoccupation particulière concernant Mme Deborah Serafinchon, qui a témoigné ici, au Comité. Dans quelle mesure seriez-vous prête, si cela était dans l'intérêt du dossier, par exemple, à lui suggérer cette preuve provenant d'un test d'ADN?

    Si je saisis bien votre question, monsieur Saganash, je dirai que les tests d'ADN constituent effectivement une source crédible si l'institution qui les effectue est accréditée et que nous pouvons garantir

la chaîne de possession

pour nous assurer que la personne qui a fourni un échantillon est vraiment la bonne personne. Sont aussi considérées comme des preuves crédibles les déclarations sous serment ou les témoignages d'aînés de communautés.

    Parfois, comme vous pouvez l'imaginer, le test d'ADN n'est pas toujours la seule solution. Quand on parle de preuve crédible, comme je l'ai déjà mentionné, il s'agit d'une déclaration sous serment ou d'un dossier. Nous pouvons même utiliser des tests d'ADN effectués à partir d'échantillons obtenus d'un frère et d'une soeur, ou encore d'un demi-frère et d'une possible soeur. Nous examinons vraiment un ensemble de preuves crédibles avant de prendre une décision.

    Puis-je vous poser une question simple sur ce que vous venez de dire, Nathalie?

    Vous dites que les modifications actuellement apportées à la Loi seraient applicables à Deborah ou à toute personne dans sa situation, et que, par conséquent, elle obtiendrait le statut d'Indienne si elle décidait de présenter une nouvelle demande d'inscription.

    Je ne peux pas confirmer la chose parce que, encore une fois, la décision dépend de l'ensemble des renseignements fournis. Je peux dire, cependant, que tout demandeur, par exemple, ou toute personne touchée par les modifications proposées dans le cadre du projet de loi, qui présente une nouvelle demande fera l'objet d'une décision quant à son admissibilité au statut d'Indien et, par conséquent, à son inscription au registre ou son admissibilité à une modification de catégorie, soit passer du statut 6(2) au statut 6(1).

    Je vous remercie.

    Le député Viersen est le dernier de la liste avant de conclure.

    Madame la présidente, pour clarifier la situation, j'ai demandé que l'on vote là-dessus. Par conséquent, devons-nous quand même entendre les remarques? Je vous pose la question pour en savoir plus sur la procédure.

    La procédure permet aux membres de poser plus d'une question sur un amendement; ce dernier fait l'objet d'un vote lorsque tous les membres ont obtenu satisfaction.

    Même si j'ai demandé une mise aux voix, il faut attendre tout le monde?

    Nous en sommes au dernier de la liste des intervenants. Le député Viersen a maintenant la parole; il va peut-être résumer le débat ou soulever un autre point valable. Nous passerons ensuite à la mise aux voix.

    J'ai encore une question pour Nathalie.

    Est-ce que c'est le terme « chaîne de possession » que vous utilisez? Qu'est-ce que ça veut dire?

    Oui, nous parlons de la chaîne de possession dans un établissement agréé pour la personne qui demande son ADN pour confirmer, par exemple...

    On désigne ainsi la garde de l'échantillon d'ADN.

    En effet. La personne vient en personne, son identité est vérifiée à l'aide de divers documents remis à l'établissement agréé et, ensuite, le prélèvement est effectué par un professionnel qui a vérifié son identité. L'échantillon est ensuite scellé.

    Merci.

    Bien.

    Je pense que nous en avons appris beaucoup sur la preuve et l'ADN.

    Je mets la question aux voix.

    (L'amendement est rejeté.)

    La présidente: L'article 1 est-il adopté?

    (L'article 1 est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (Article 2)

    La présidente: Député Tootoo.

    Madame la présidente, est-ce que je peux poser une ou deux questions aux témoins?

    Pourrions-nous...

    Madame la présidente, si je comprends bien, les membres indépendants non affiliés peuvent présenter des amendements hors parquet, mais peuvent-ils prendre part au débat? Je pose simplement la question pour avoir des éclaircissements.

    Notre expert indique que la décision incombe à la présidence. Étant donné le respect que nous éprouvons envers le député Tootoo et sa participation au Comité, je lui laisserai une certaine latitude.

    Heureuse de vous revoir. C'est à moi de décider et je vais essayer de retarder les autres points à l'ordre du jour. Je suis plutôt sûre que vous n'êtes pas là pour perturber la séance.

    Nous vous écoutons.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    J'ai trois petites questions pour les agents en ce qui concerne des éléments contenus dans le projet de loi.

    La première a trait à l'engagement pris par le gouvernement de travailler en collaboration avec les peuples autochtones du pays et de renouveler sa relation...

    Est-ce en lien avec l'article 1?

    Celle-ci s'applique à l'ensemble, mais les autres concernent les dates et l'inscription.

    Puisque nous venons tout juste d'adopter l'article 1, nous pourrions peut-être vous inclure à l'étape des questions.

    Je pense que le vote a porté sur l'amendement.

    Nous venons tout juste d'adopter l'article 1. Puis-je vous demander de participer à la prochaine série de questions?

    Oui.

    Merci.

    Bien. Nous passons à l'examen de l'article 2. C'est au tour du député Saganash.

    Veuillez m'excuser.

    Député Anandasangaree.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je pense que vous avez offensé M. Saganash.

    Des voix: Oh, oh!

    Toutes mes excuses.

    Madame la présidente, merci.

    Conformément aux amendements soumis à ce comité, je propose de supprimer les sous-alinéas (a.1) et (a.2) du projet de loi S-3, soit essentiellement les lignes 5 à 16 de la page 2.

     Je ne peux pas décrire à quel point ces dispositions législatives sont troublantes, globalement, et pour moi personnellement. Le projet de loi S-3 vise à modifier une loi profondément raciste, la Loi sur les Indiens, un document constitutif qui légalise essentiellement l'oppression de nos peuples des Premières Nations.

    Il est extrêmement problématique de modifier un document législatif extrêmement déficient, qui est centré sur le racisme. Nous sommes toutefois à ce tournant, en raison d'une décision du tribunal et de l'échéancier établi par ce dernier pour que le gouvernement donne suite aux modifications à la Loi sur les Indiens, afin de résoudre le problème de la discrimination fondée sur le sexe. En tant que gouvernement, nous devons par conséquent agir pour résoudre ce problème.

     Au départ, j'aimerais souligner le travail des nombreuses personnes qui se sont battues pour cette question pendant des décennies. J'aimerais les remercier pour les nombreux appels et courriels que j'ai reçus, ainsi que les conversations que j'ai eues, au cours des deux dernières semaines. J'aimerais tout particulièrement remercier le Sénat pour les travaux considérables qu'il a menés en vue de modifier le projet de loi S-3. J'aimerais particulièrement souligner le travail de la sénatrice McPhedran à cet égard, de même que tous les efforts qu'elle a consacrés dans sa vie à faire progresser les droits de la personne.

     J'étais à la Chambre, il y a deux jours, lorsque mon ami et collègue, le député de Winnipeg-Centre, a défendu passionnément ce sujet et a appuyé les amendements proposés par le Sénat que nous supprimons maintenant.

    Je crois que nous avons tous reçu la correspondance du sénateur Sinclair, qui fait état de certaines de ses préoccupations.

    Compte tenu de tout cela, je crois qu'il existe un consensus large sur deux points. Tout d'abord, le gouvernement fédéral ne devrait pas définir qui est et qui n'est pas un « Indien ». En deuxième lieu, dans l'intervalle, le gouvernement fédéral doit s'assurer que la définition ne comporte aucune discrimination. C'est là le consensus que je vois parmi toutes les parties.

    L'objectif à long terme des Canadiens, et de ce gouvernement aussi, je crois, devrait être d'établir une relation de nation à nation, afin de veiller à ce que chaque nation ait le droit absolu de se définir, ainsi que d'éliminer entièrement la Loi sur les Indiens.

    En attendant, nous devons veiller à éliminer toutes les formes de discrimination comprises dans cette loi.

    La question a émané par suite d'une décision du tribunal dans Descheneaux. Comme le sénateur Sinclair l'a souligné, l'échéance du 3 juillet nous a été imposée par le tribunal. Même si les parties tentent de reporter l'échéance, nous, comme législateurs, avons la responsabilité de déployer tous les efforts possibles pour la respecter, particulièrement du fait que nous avons obtenu une prorogation de cinq mois.

    Par conséquent, le cadre, y compris la suppression proposée dans le présent projet de loi, fera en sorte que nous pourrons progresser à court terme, respecter les échéances établies par le tribunal et permettre l'émancipation de quelque 35 000 personnes.

    Madame la présidente, je veux être absolument clair. Nous nous sommes engagés à étudier la question plus large que soulève la proposition d'application universelle de l'alinéa 6(1)a). Malheureusement, les termes utilisés dans l'amendement proposé par le Sénat visent à tenir compte d'une vaste gamme de problèmes d'inscription, outre les iniquités fondées sur le sexe. Ces problèmes dépassent la portée du présent projet de loi, et les données sont insuffisantes concernant les répercussions que pourrait avoir sur les communautés ou les membres des Premières Nations l'absence de consultations utiles.

    Nous nous sommes engagés à concevoir conjointement un processus, avec les Premières Nations, afin de procéder à une réforme exhaustive, plutôt que d'adopter une approche à la pièce, qui a déjà échoué à maintes reprises. Nous lancerons un processus relatif à une réforme plus large, au plus tard 6 mois après l'adoption du projet de loi, et nous ferons rapport au Parlement, au plus tard 12 mois après le lancement de ce processus. Ces échéances figurent maintenant dans le projet de loi proprement dit.

    Des experts comme l'Association du Barreau Autochtone, dont nous avons entendu le point de vue, ont clairement signifié que le libellé de l'alinéa 6(1)a) proposé est ambigu, entre en contradiction avec d'autres articles de la Loi et pourrait avoir des conséquences vastes et imprévues.

    Nous devons procéder à une réforme large des dispositions de la Loi sur les Indiens concernant l'inscription, mais nous devons le faire en tirant parti de consultations utiles avec ceux qui seront touchés, tant les communautés que les personnes, et en comprenant quelles pourraient être les conséquences prévues et potentiellement imprévues.

    En attendant, ce projet de loi permettra de reconnaître les droits de quelque 35 000 personnes, dont nous savons qu'elles font l'objet de discrimination, et soit dit en passant, presque deux années se sont écoulées depuis la décision initiale, et assurera une protection procédurale inscrite dans la loi pour les cas de paternité inconnue ou non déclarée.

    Nous devons adopter ce projet de loi pour que justice soit rendue pour des dizaines de milliers de personnes, maintenant et plus tard, et aller de l'avant avec une plus vaste réforme de l'inscription, afin de résoudre d'autres problèmes historiques liés à cette dernière, de la bonne façon et une fois pour toutes.

    Enfin, je sais que ceux qui se battent pour cela depuis très longtemps sont, à juste titre, sceptiques à l'endroit du gouvernement. Le gouvernement dit: « Faites-nous confiance. Nous allons faire la bonne chose. » Ce n'est pas la première fois que ces personnes entendent ce discours. Nonobstant le passé, je suis convaincu que notre gouvernement fera la bonne chose, madame la présidente.

     En fait, la ministre Bennett et la ministre Wilson-Raybould ont déjà défendu l'application universelle de l'alinéa 6(1)a) par le passé. Elles se sont personnellement engagées à veiller à ce que, à court terme, le gouvernement tienne des consultations permettant d'aboutir à un cadre approprié pour toutes les personnes concernées. Ensemble, nous veillerons à ce que notre gouvernement agisse rapidement pour résoudre ces enjeux.

    J'attends avec impatience les débats que nous aurons ici, en nous rappelant que nous nous trouvons tous dans une situation très difficile à tenter de définir les droits de personnes qui ont un droit inhérent et dont l'appartenance et l'identité sont quelque chose que ni moi, ni personne d'autre au sein de ce comité ou de la Chambre, peut restreindre ou accorder de quelque façon.

    Merci.

    Députée Cathy McLeod, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais souligner que les libéraux appuient cet amendement depuis qu'il a été proposé pour la première fois, dès 2010. Au cours de la dernière année et demie, vous avez été bien conscient de l'affaire Descheneaux. Vous avez choisi le mauvais titre pour un projet de loi, et vous n'avez pas fait preuve de la diligence requise. Le Sénat a pris un amendement et a inséré... Ce gouvernement a eu un an et demi pour faire preuve de la diligence voulue. S'il avait réellement appuyé le projet de loi, il aurait fait preuve de la diligence requise pour choisir le libellé approprié, l'interprétation appropriée, ce qui fait qu'aujourd'hui, nous pourrions voter, tout en comprenant les répercussions de la capacité ou non du projet de loi de régler tous les problèmes que nous nous attendons qu'il règle.

    Nous avons entendu, encore et encore, en décembre, février et mars, que la réponse est là, puis le Sénat...

    J'aimerais souligner que je suis très déçue que votre gouvernement n'ait pas fait preuve de la diligence voulue pour une question au sujet de laquelle son engagement remonte à 2010. Un amendement est proposé par le Sénat, et nous nous trouvons maintenant dans une position très difficile. Je suis préoccupée et je tiens à le souligner.

    Député Anandasangaree, c'est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Sans retourner dans l'historique de la décision Descheneaux, je tiens à préciser que le nouveau gouvernement a été formé en octobre 2015. À ce moment-là, il a passé en revue la décision Descheneaux. Après beaucoup de réflexion, il a été décidé que la bonne chose à faire serait de ne pas en appeler de la décision du Québec et d'établir un cadre nous permettant de donner suite à certaines des préoccupations soulevées dans celle-ci. Nous avons fait cela dans le but de veiller à rendre justice aux 35 000 personnes qui ont été privées de leurs droits en vertu des dispositions législatives actuelles et à assurer leur émancipation.

     Plus tard l'an dernier, nous avons soumis le projet de loi S-3 par l'intermédiaire du Sénat. Le projet de loi nous est revenu, nous en avons débattu puis nous l'avons renvoyé au Sénat. C'est là que nous nous trouvons maintenant, près de l'échéance.

    Je conviens avec mon amie que cette situation n'est pas optimale. Ce n'est pas comme cela que nous devrions légiférer, mais compte tenu du fait que cela se fait dans l'esprit de prendre les mesures appropriées, avec un engagement très strict d'assurer un suivi, je crois qu'il est important que, comme législateurs, nous trouvions une solution, afin de veiller à ce que les personnes qui sont privées de leurs droits, près de deux ans après la décision rendue par un tribunal, obtiennent redressement rapidement.

    Député Saganash, la parole est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais commencer en disant qu'il s'agit peut-être de la proposition la plus décevante de toutes dans le cadre de cet exercice d'examen article par article que nous faisons aujourd'hui. Je crois que mon imminent ami constatera que, pour moi, le report de la reconnaissance de droits de la personne dans ce pays appelé le Canada sera toujours inacceptable, toujours. Je ne peux pas supporter l'idée de devoir voter pour quelque chose qui retardera l'application des droits de la personne au Canada. C'est ce que je voulais dire en commençant.

    En deuxième lieu, je crois que nous devons nous rappeler qu'il peut y avoir des conséquences à faire ce que mon ami propose. Nous allons retourner à la Chambre. Nous allons finir par voter sur ce projet de loi, sans l'amendement qui a été proposé par la sénatrice McPhedran. Quelle sera la réaction du Sénat?

    Cela me préoccupe, particulièrement dans l'optique des personnes qui sont touchées. Je ne veux pas que nous fassions face à un affrontement entre le Sénat et le Parlement du Canada, parce que le Sénat a approuvé ces amendements et qu'il nous a soumis un projet de loi, dans son entièreté, comme celui que nous avons devant nous, dans sa forme actuelle.

    Il se peut qu'à un moment donné, il se penche sur les modifications que nous proposons et dise: « Non. L'application universelle de l'alinéa 6(1)a) est nécessaire dans les dispositions législatives, afin de rendre justice, non pas seulement aux personnes qui sont directement touchées par l'affaire Descheneaux, mais aussi à toutes les autres personnes qui ont souffert de discrimination en raison de la Loi sur les Indiens. » C'est aussi ce à quoi nous faisons face comme législateurs ayant le devoir de respecter la primauté du droit. Cela inclut les droits de la personne, et je suis certain que mon éminent collègue peut le comprendre, en tant qu'expert des droits de la personne. Je crois qu'il s'agit d'un aspect dont nous devons tenir compte.

     J'aimerais lui poser une question concernant l'un des autres aspects. Le projet de loi S-3, avec les suppressions que vous proposez, règle-t-il toutes les violations des droits de la personne et les discriminations comprises dans la Loi sur les Indiens? Je ne crois pas.

    De nombreux témoins qui ont comparu devant ce comité ne le croient pas non plus. Je vous entends lorsque vous dites que l'Association du Barreau Autochtone est l'une des seules organisations ayant exprimé des préoccupations concernant cette disposition, mais le reste des témoins, la majorité des témoins, ont accepté cet amendement émanant du Sénat, et une partie de notre devoir aussi est de tenir compte de ce qui nous est proposé en tant que comité.

    J'apprécie beaucoup la compagnie de mes collègues de ce comité, des deux côtés. Je crois que nous avons fait un travail incroyable depuis le début et que nous devons poursuivre dans cette voie.

    Ce n'est pas de la faute des personnes qui ont souffert de discrimination dans ce pays en raison de la Loi sur les Indiens. Ce n'est pas de leur faute si nous nous trouvons où nous sommes aujourd'hui, mais il y a un sentiment d'urgence.

    J'envisage cela dans une perspective plus large. Je comprends votre sentiment d'urgence, avec l'échéance du 3 juillet qui approche, mais les parties doivent aussi comparaître devant le juge Masse, le 19 juin, y compris la famille Descheneaux, en vue d'obtenir une prorogation. Je crois que cela vient du fait qu'eux aussi souhaitent que nous fassions bien les choses.

    Ce n'est pas le seul élément qui a été demandé par le tribunal dans l'affaire Descheneaux, mais aussi que l'on tienne compte des autres formes de discrimination fondée sur le sexe. Cela fait partie de notre devoir de parlementaires. Il est important que nous tenions compte de tous ces aspects avant d'approuver l'amendement que vous proposez.

    Député Bossio.

    Je respecte totalement le point de vue du député en ce qui a trait aux droits de la personne. Je ne crois pas que quiconque au sein de ce comité soit en désaccord avec sa position à ce sujet.

    La difficulté à laquelle nous faisons face est liée à l'échéance. Je sais que tous disent que nous pouvons obtenir une prorogation, mais nous l'avons déjà fait une fois, et nous nous trouvons maintenant exactement au point où nous étions à la fin de cette première prorogation. Si nous obtenons une autre prorogation de cinq mois, nous nous retrouverons encore une fois exactement au même point où nous nous situons aujourd'hui. Nous n'avons pas suffisamment de temps pour traiter de façon appropriée certains des enjeux que l'Association du Barreau Autochtone et le sénateur Sinclair...

     Nous proposons des changements législatifs importants, et nous avons le devoir de consulter tous les Autochtones concernant des changements qui auront des répercussions aussi importantes sur nombre de leurs communautés. Nous venons de finir l'examen d'un amendement concernant l'ADN. Nous, ici présents, pouvons croire que nous avons toutes les réponses pour résoudre ce problème, mais nous savons aussi qu'il existe certaines complexités qui doivent être résolues, et que ces complexités découlent de ce que les Mohawks avaient à dire, à savoir qu'ils se soucient peu de ce que prévoit le projet de loi S-3 et qu'ils vont être ceux qui décideront qui fait partie de leur communauté, et non pas le gouvernement.

    Je sais que dans un monde idéal nous aimerions abolir la Loi sur les Indiens et laisser tous les peuples autochtones prendre ces décisions, et je crois que nous avons tous ici l'objectif de voir cela se produire tôt ou tard. En attendant, nous avons le devoir de consulter toutes les communautés autochtones, et cela prendra du temps. Une autre prorogation de cinq mois, ou de trois mois, ou quelle que soit la période, n'est pas suffisante pour résoudre cela. En attendant, si nous nous retrouvons dans la même situation dans cinq mois, ces 35 000 personnes qui auraient pu déjà entreprendre un processus d'inscription seront toujours en attente.

     Comme le député Anandasangaree l'a indiqué, je crois fermement que nos ministres, la ministre Wilson-Raybould et la ministre Carolyn Bennett, souhaitent que cette question soit réglée une fois pour toutes, de la bonne façon, et non pas en hâtant les choses et en respectant la notion d'application universelle de l'alinéa 6(1)a) proposée par la sénatrice McPhedran. Cet amendement comporte des lacunes. Il est donc insensé pour moi d'adopter quelque chose de boiteux, alors que nous devrions profiter de l'occasion pour bien faire les choses.

     Je respecte totalement ce que vous dites, mais je crois simplement que le processus en deux étapes nous permettra de résoudre cette situation de la bonne façon, une fois pour toutes. Ne souhaiterions-nous pas que le projet de loi C-3 ait réussi à le faire en 2010? Évidemment, mais ce n'est pas ce qui est arrivé. Nous sommes donc aux prises avec le même problème ici aujourd'hui, c'est-à-dire qu'il faut prendre cette décision. Faisons-le de la bonne façon, prenons le temps nécessaire, et mettons cela derrière nous pour de bon.

    Merci.

    Député Anandasangaree.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Saganash, chaque fois que je participe à ce comité, j'attends toujours avec impatience les observations de mon bon ami. J'apprécie ce que vous dites et je suis d'accord avec vous. Je crois que les droits de la personne ne peuvent pas attendre.

    La difficulté que nous avons ici comme législateurs vient du fait que nous avons un système de gouvernement comportant des mécanismes de contrôle. C'est donc dire que, concernant votre premier point en ce qui a trait au Sénat, nous avons un organe exécutif, un organe législatif et les tribunaux. Nous sommes arrivés à un point où les tribunaux ont indiqué que les dispositions de la Loi sur les Indiens doivent être modifiées. Par conséquent, notre organe exécutif a soumis des dispositions législatives qui ont été modifiées par la suite par le Sénat, et qui se retrouvent devant nous, les élus de ce système bicaméral.

    Je crois que c'est à nous qu'il revient de veiller à donner suite à la décision du tribunal et, en dernier ressort, de renvoyer le tout au Sénat, pour approbation finale, si cela est jugé digne d'être adopté. Le défi auquel nous faisons face tient au fait que nous avons rarement été dans cette position au Canada, où l'organe élu décide de dispositions législatives et les renvoie avec une possibilité qu'elles se retrouvent dans une impasse. Je crois que nos érudits collègues du Sénat comprendront qu'ils ont comme rôle d'agir comme une chambre de second examen objectif, et qu'en dernier ressort, comme elle est constituée de députés élus, la Chambre des communes a un plus grand rôle à jouer pour veiller à ce que la volonté des gens soit exprimée, grâce aux dispositions législatives que nous adoptons.

     Je comprends où se situe le Sénat à ce chapitre. Parallèlement, compte tenu du contexte plus large, je crois que les sénateurs dans l'ensemble comprendront qu'une fois que la Chambre des communes décide, une fois que leurs opinions et que leurs amendements ont été pleinement pris en compte, qu'ils ont été débattus à la Chambre ainsi qu'en comité, en dernier ressort, si telle est la volonté de notre chambre d'adopter le projet de loi S-3 modifié, le Sénat devra en tenir compte.

    En ce qui a trait à la question de traiter toutes les iniquités fondées sur le sexe, je crois que la décision Descheneaux exige du gouvernement qu'il fasse l'inventaire des domaines possibles ou connus de discrimination fondée sur le sexe en vertu de l'actuelle Loi sur les Indiens. On m'a dit que l'amendement qui est supprimé permettra cela. Ce que nous tentons de faire, en ce qui a trait à la suppression de l'amendement du Sénat prévoyant l'application universelle de l'alinéa 6(1)a), c'est de ne pas élargir la portée de la discrimination dans d'autres domaines, une chose que nous devrions absolument éviter, mais que nous devons néanmoins faire pour a) consulter et b) veiller à disposer d'un cadre utile, qui n'impose pas de contraintes énormes à nombre des communautés.

    Je sais que nous avons entendu quelques témoins dire, à juste titre, que la communauté a le droit de définir qui peut en faire partie ou non, et que cela est son droit absolu. Pour que nous puissions trouver cet équilibre entre la définition comprise dans la Loi sur les Indiens et la définition utilisée dans les communautés, je crois que nous devons consulter.

    Il s'agit donc vraiment d'un report. Nous ne faisons que retarder une issue qui me semble inévitable et probablement souhaitée par nous tous, mais il devrait d'abord y avoir une vaste consultation, conformément au cadre établi. Il est assez inhabituel qu'une mesure législative impose au gouvernement un échéancier d'un an seulement pour la tenue de consultations et le dépôt d'un rapport.

    En tant que législateurs, nous avons le devoir de nous assurer qu'il y aura une consultation rigoureuse et que nous pourrons établir une feuille de route pour garantir l'application universelle de l'alinéa 6(1)a) dans un proche avenir.

    Monsieur Saganash, c'est à vous.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Après avoir écouté les deux intervenants d'en face, je ne peux m'empêcher de me demander pourquoi nous avons invité tous les témoins à comparaître devant le Comité. La plupart d'entre eux nous ont recommandé d'approuver l'application universelle de l'alinéa 6(1)a).

    Pourquoi ont-ils passé des heures avec nous et nous ont-ils recommandé, de bonne foi, d'adopter cette mesure législative? J'ai l'impression que nous faisons abstraction de leur opinion pour orienter le débat seulement sur ce que veut l'actuel gouvernement. J'ai un problème avec ça — et ce n'est pas le seul.

    Vous parlez de diligence raisonnable, de l'échéancier et de la portée du projet de loi. Pourtant, il n'y a rien dans la décision Descheneaux, que j'ai relue encore ce matin, qui nous empêche d'aller au-delà que ce que nous a demandé le tribunal — absolument rien. Trouvez-moi un seul paragraphe dans cette décision...

    Rien dans cette décision n'empêche le gouvernement d'aller au-delà de ce que le tribunal nous a demandé de corriger. C'est l'une des raisons pour lesquelles je m'oppose fermement à la suppression de cette disposition.

    Une autre chose qui me dérange en tant qu'Autochtone élevé dans un pensionnat et en partie dans une réserve et, aujourd'hui en tant que député investi d'une responsabilité non seulement envers tous les citoyens autochtones, mais envers tous les Canadiens, c'est que depuis plus d'un siècle, nous faisons le suivi de toutes les mesures prises à l'égard des Indiens dans ce pays. Nous avons un ministère expressément affecté à cette tâche.

    Quand vous parlez des conséquences non voulues que ces dispositions pourraient entraîner, je ne suis pas d'accord. Je n'y crois pas du tout.

    Dans le cadre de son témoignage, la ministre a délibérément mentionné le chiffre — deux chiffres pour être plus précis. Elle a dit que si nous décidions d'aller de l'avant, il pourrait y avoir entre 80 000 personnes et deux millions... Elle doit assumer la responsabilité de ses paroles.

    J'ai lu les échanges qu'elle a eus avec le sénateur Sinclair à ce sujet. Le sénateur Sinclair lui a reproché de tenir des propos presque alarmistes en citant ces chiffres. N'en déplaise au sénateur Sinclair, ce ne sont pas des propos « presque » alarmistes, mais carrément alarmistes.

    C'est la seule raison que vous invoquez pour justifier votre refus d'adopter cette disposition et pour dire qu'il faut reprendre les consultations. Je sais que la tenue de consultations est un prétexte bien commode pour vous, quand vous voulez retarder un projet. Pour le barrage du site C, par exemple, vous n'avez pas jugé bon de consulter. Pour le projet Kinder Morgan, vous n'avez pas pris le temps de consulter les peuples autochtones, parce que vous étiez favorables à ce projet. En revanche, quand vous ne voulez pas aller de l'avant avec un projet, vous prétendez avoir besoin de consulter.

    L'un des problèmes, dans ce pays, c'est que nous avons été consultés ad nauseam. Nous avons été consultés à mort, littéralement. Vous aimez les consultations quand cela vous arrange.

    Aucune des raisons que vous avez invoquées pour justifier la suppression de cette disposition n'est valable, ni pour moi, ni pour les témoins qui ont comparu devant ce comité. À leur place, je serais très offusqué. La plupart des témoins nous ont recommandé d'approuver cette disposition que vous essayez de supprimer. À leur place, j'en serais très offusqué. C'est insultant pour eux.

    C'est très regrettable, parce que nous sommes ici pour écouter ce que les témoins ont à dire. Cela fait aussi partie du processus de consultation. Je pense que beaucoup de gens seront déçus de la tournure des discussions.

    Après ces propos intenses, le moment semble mal choisi pour poser une question technique, mais cela pourrait nous donner le temps de réfléchir.

    Avant de passer au vote, j'aimerais donner suite à une demande spéciale formulée par M. Tootoo qui souhaite avoir des précisions et faire un commentaire. Je vais donc lui céder la parole.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Le mot « consultation » a été utilisé tout au long du débat sur ces amendements. Je me demande si le ministère a consulté les Premières Nations sur ce projet de loi et sur les amendements proposés.

    Nous avons eu deux courtes périodes de consultation ou de mobilisation, mais pas de consultation officielle au sens où on l'entend peut-être ici.

    Il y a d'abord eu des séances d'information sur le sujet à l'intention des communautés, notamment sur la première mouture du projet de loi, celle que vous avez peut-être vue avant celle-ci, ainsi que sur les amendements proposés et la démarche législative qui s'ensuivra; à l'étape deux, il y aura une vaste consultation sur des questions plus générales.

    À la suite de la recommandation que nous a faite le Sénat de demander une prorogation du délai et après avoir obtenu cinq mois supplémentaires, il y a eu une deuxième brève période de mobilisation et de consultation au cours de laquelle nous avons rencontré des membres des communautés, notamment des chefs et membres des conseils, des membres des diverses communautés ainsi que...

    J'invoque le Règlement.

    Rappel au Règlement.

    Je sais que vous savez reconnaître l'indépendance, mais notre comité s'est toujours montré très coopératif. Lorsque M. Tootoo est venu témoigner, au cours de différentes séances, il a eu la possibilité de poser des questions aux témoins.

    En décembre dernier, nous avons mené des études préliminaires, tout comme maintenant. Nous avons amorcé notre étude article par article et j'ai bien peur que nous soyons en train de revenir sur des questions qui sont très bien documentées dans le compte rendu de nos discussions sur le processus.

    Pour l'étude article par article, ne pourrions-nous pas mieux cibler nos interventions?

    Je demanderais au député de canaliser ses commentaires sur les articles du projet de loi. Nous avons eu amplement l'occasion de discuter du processus de consultation et d'autres sujets.

    Je vous rappelle que nous sommes au milieu de notre étude article par article.

    Vous pouvez poursuivre.

    Je comprends et je pense avoir ma réponse: il n'y a pas eu de véritable consultation à ce sujet. Le grand chef serait sûrement d'accord avec moi.

    Ma question suivante porte sur la mention de l'année 1951. D'où est-ce que ça vient?

    Cette mention a été ajoutée en 2010 dans la Loi sur l'équité entre les sexes relativement à l'inscription au registre des Indiens, qui modifiait l'article 6 de la Loi sur les Indiens.

    Ce projet de loi a été adopté en réponse à la décision McIvor, en vertu de laquelle le tribunal a déterminé que les dispositions de la Loi sur les Indiens de l'époque contrevenaient à l'article 15 de la Charte dans la mesure où elles accordaient un traitement préférentiel aux hommes par rapport aux femmes, en particulier aux personnes touchées par la règle « mère grand-mère », en vigueur depuis 1951. C'est ce qui explique pourquoi l'année 1951 est mentionnée.

    En parlant avec le grand chef, j'ai eu l'impression qu'il pensait qu'il fallait remonter jusqu'au début, si vous voulez vraiment régler la question.

    L'autre brève question peut être déclarée irrecevable. Ce que je retiens surtout de mes échanges avec les grands chefs, c'est qu'ils veulent déterminer eux-mêmes qui est admissible ou non. Sauf votre respect, ils croient que ce n'est pas à nous ici de déterminer qui est Indien et qui ne l'est pas.

    Chez les Inuits, voici comment nous procédons. C'est un groupe local qui détermine qui est admissible ou non. Pourquoi ne pas faire la même chose, au lieu de faire toute cette démarche? Notre méthode s'est avérée efficace et équitable pour nous. Pourquoi ne pas l'appliquer aux Premières Nations?

    Pour répondre à votre question, la ministre a clairement exprimé sa volonté de retirer son emploi à Nathalie, notre registraire, et d'autoriser les Premières Nations à déterminer elles-mêmes qui est Indien. C'est pour cette raison que le gouvernement a fait savoir qu'un processus décisionnel en deux étapes serait approprié pour la suite des choses. Il faut d'abord définir ce qui était considéré comme un problème à l'époque, et ensuite lancer un grand débat sur une réforme en profondeur des dispositions relatives à l'inscription et, enfin, supprimer d'une manière ou d'une autre la fonction de registraire.

    Je vous remercie.

    Monsieur McLeod, c'est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Je pense que la plupart d'entre nous sommes intervenus à ce sujet lorsque nous avons reçu les témoins. Je ressens le même malaise que Romeo à l'idée que ce soit nous qui déterminions qui peut être admis ou non dans un groupe autochtone, selon la définition que nous avons ici, laquelle a été formulée par une tierce personne. Étant moi aussi un Autochtone et un survivant des pensionnats, je suis d'accord avec la plupart des commentaires de Roméo. Je suis également d'accord avec Cathy quand elle dit qu'à ce jour, ce processus n'a pas donné de très bons résultats. Par ailleurs, après avoir écouté très attentivement les témoins qui ont comparu devant le Comité, je constate que plusieurs d'entre eux, ayant une solide formation juridique et plus d'expérience que moi en droit, ont exprimé leurs réserves quant au libellé de cet amendement. Je pense notamment à Murray Sinclair qui l'a dit publiquement. Nous devons tenir compte de leur opinion. Nous devons entendre la voix de l'Association des femmes autochtones du Canada qui nous a recommandé de lancer la deuxième étape du processus.

    Je suis vraiment mal à l'aise lorsque nous parlons d'aller de l'avant sans tenir de consultation. Nous avions pourtant dit que c'était là une condition préalable. C'est justement l'une des raisons qui m'ont incité à poser ma candidature pour ce gouvernement, pour ce parti. Dans la région que je représente, nous prenons des décisions consensuelles et partageons de l'information sur l'orientation à prendre. Nous accordons une très grande importance à la collaboration. C'est ce que nous devons faire et nous l'avons clairement dit en amorçant la phase deux. Nous sommes actuellement engagés dans une dizaine de négociations. Certaines d'entre elles, relatives à des revendications territoriales et à l'autonomie gouvernementale, portent aussi sur la question de l'appartenance. Nous devons parler à ces gens. Nous ne pouvons pas simplement leur dire que nous allons de l'avant sans même les consulter. C'est quelque chose de très important pour de nombreux citoyens de partout au pays. Beaucoup d'intervenants nous ont conseillé d'aller de l'avant sans tenir compte de leur avis, mais nous avons également entendu des organisations qui représentent beaucoup de membres nous dire de faire attention parce que cette disposition était mal formulée et qu'il fallait prendre le temps de la reformuler correctement.

    Nous nous sommes engagés à nous pencher sur la question au cours de la deuxième étape. Nous avons expliqué notre démarche, une démarche qui est certainement conforme à l'approche de nation à nation. C'est pourquoi nous devons mettre en oeuvre les recommandations.

    Monsieur Saganash.

    J'aimerais soulever un point technique, mais je vais d'abord vous répondre brièvement. Quand le gouvernement a annoncé la tenue d'une enquête sur les femmes autochtones assassinées, la ministre a entrepris un processus de définition des paramètres, comme elle l'a appelé, et parcouru le pays d'un bout à l'autre. Je ne sais pas exactement dans quel but. Difficile de savoir comment se déroule ce processus parce qu'à ma connaissance, les commissaires n'ont encore reçu aucune directive pour commencer leurs travaux. Si c'est le genre de consultation que vous avez en tête, je pense qu'il y a un petit problème.

    J'entends ce que vous dites au sujet des commentaires de l'Association du Barreau autochtone. Je suis respectueusement en désaccord. Quand on me dit de faire attention, et le gouvernement se laisse berner à cet égard, je pense que ce n'est qu'un prétexte pour repousser le délai encore plus loin. J'ai assez d'expérience en politique — 35 ans — pour le savoir.

    Je préfère entendre les propos du chef O'Bomsawin, qui nous a dit que les personnes qui souhaitent revenir peuvent le faire, elles font partie de la communauté et elles en ont le droit d'appartenir à une nation. Je préfère écouter les propos de ce chef, qui est responsable de toute une communauté, et qui nous conseille de laisser les personnes revenir parce qu'elles sont membres de cette communauté, plutôt que d'écouter quelqu'un me dire de faire attention, sans même m'expliquer pourquoi.

    La ministre nous a dit que nous avons un urgent besoin de cette loi parce qu'elle déterminera qui, parmi les étudiants abénakis qui souhaitent s'inscrire à l'université l'automne prochain, pourra le faire. D'autres nous ont dit que, même si cette loi entrait en vigueur aujourd'hui, ces étudiants ne pourraient être inscrits avant l'automne. J'en suis presque certain que c'est ce qui arrivera.

    Combien de demandes n'ont pas encore été traitées? Si ces étudiants présentent leur demande demain matin, le lendemain de l'adoption de la loi, combien de temps devront-ils attendre avant d'obtenir leur statut?

    Pour ce qui est du traitement des nouvelles demandes présentées en vertu du projet de loi S-3, un montant a été mis de côté pour recruter 54 personnes qui seront affectées à la réception et à l'évaluation des demandes. Dès l'octroi de la sanction royale, nous commencerons à traiter les demandes en attente.

    Si les demandes sont complètes, le délai de traitement variera selon le degré de complexité de chacune. Il faudra certainement compter quelques mois. Le délai de traitement moyen sera donc de six à huit mois, en fonction de la situation.

    J'ai du mal à comprendre pourquoi le traitement d'un si grand nombre de demandes s'étire sur plusieurs années. Dans certains cas, il faut attendre sept et huit mois avant même de recevoir un accusé de réception.

     Comment expliquez-vous cela? Pouvez-vous nous garantir que ces 54 personnes seront exclusivement affectées au traitement des demandes déposées en vertu du projet de loi S-3?

     Oui, les 54 employés seront affectés uniquement au traitement des demandes présentées en vertu du projet de loi S-3.

    Très bien. Nous sommes maintenant prêts à mettre aux voix l'amendement relatif à l'article 2.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 2 modifié est adopté.)

    La présidente: Le comité veut-il regrouper les articles 3 à 15?

    Des députés: D'accord.

    La présidente: Les articles 3 à 15 sont-ils adoptés?

    Monsieur Saganash.

    Comme vous le savez, madame la présidente, j'avais l'intention de proposer un amendement à l'article 10 ainsi qu'à l'article 11. Je me demande si le greffier l'a reçu.

    D'accord.

    Nous allons donc examiner seulement les articles 3 à 9? Allons-y.

    (Les articles 3 à 9 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 10)

    Techniquement, l'amendement n'a pas franchi toutes les étapes prévues au Règlement. Vous pouvez présenter un amendement ici.

    Monsieur Saganash.

    Je pense avoir longuement parlé de l'article 10 au cours des audiences du Comité.

    Désolée; nous devons d'abord distribuer une copie de votre amendement.

    Le greffier en a-t-il une copie en main?

    J'en ai reçu une copie ce matin à mon arrivée à la réunion.

    J'ai fait savoir à votre adjoint que l'amendement devait être présenté de manière officielle au greffier du Comité, comme le veut la procédure. Nous n'avons pas de copie en main. Si nous pouvions en avoir une, nous pourrions en faire d'autres pour les membres.

    Puis-je l'expliquer verbalement, tout simplement?

    Nous devons quand même en avoir une copie papier.

    Pourquoi ne pas faire une brève pause, le temps de faire des copies?

    Madame la présidente, nous pourrions en profiter pour examiner d'autres questions en attendant d'avoir les copies?

    Cela semble...

    Nous pourrions revenir à l'article 10.

    Les amendements que je propose aux articles 10 et 11 sont très simples; ils rejoignent ceux proposés par l'Association des femmes autochtones du Canada et l'Association des femmes autochtones du Québec. Nous pourrions y revenir un peu plus tard.

    D'accord. Nous y reviendrons.

    Articles 10 et 11.

    Oui.

    (Les articles 10 et 11 sont réservés.)

    Nous reviendrons à ces articles.

    Excellent.

    Député Anandasangaree.

    Si M. Saganash a besoin de copies, nous pouvons demander à quelqu'un de s'en charger.

    D'accord.

    (Les articles 12 à 15 sont adoptés.)

    Il est maintenant temps d'étudier les deux amendements proposés. Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes, le temps d'en obtenir des copies.

    J'invite tout le monde à regagner son siège afin que nous puissions avancer rapidement.

    Il est prévu que la réunion se termine dans 26 minutes. Nous avons d'autres affaires à traiter, alors commençons tout de suite, je vous prie.

    Je vois que l'on est en train de distribuer les copies des amendements.

    L'auteur de ces amendements figure sur la liste des orateurs. Député Saganash, vous avez la parole.

    (Article 10)

    Madame la présidente, comme je l'ai mentionné brièvement tout à l'heure, l'Association des femmes autochtones du Canada et l'Association des femmes autochtones du Québec ont exprimé des craintes et des préoccupations majeures au sujet de la disposition sur l'exonération de responsabilité prévue à l'article 10 proposé.

    Je crois qu'il est de notre devoir d'examiner avec sérieux et de prendre acte des inquiétudes de l'Association des femmes autochtones qui sont en fait celles de toutes des femmes autochtones du pays.

    Je conçois qu'aucune responsabilité ne sera assumée par les conseils de bande, qui ont rejeté le principe de l'inscription de leurs membres au registre des Indiens inscrits, ni par leurs employés. Mais en ce qui concerne l'État, c'est justement cette partie qui a été une source de préoccupation centrale par rapport aux femmes autochtones du pays. C'est pourquoi mon amendement propose d'exclure l'État, ses employés et ses agents de cette exonération de responsabilité. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Voilà. Mon amendement est très simple.

    D'accord.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 10 est adopté.)

    (Article 11)

    La présidente: Député Saganash, vous avez un amendement à proposer à l'article 11.

    Les copies sont distribuées.

    Mon amendement est très simple. Permettez d'entrer d'emblée dans le vif du sujet et vous comprendrez très clairement son intention.

    Voici ce que dit le paragraphe 11(2):

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Pouvons-nous discuter des amendements avant qu'ils ne soient déposés?

    Pouvons-nous discuter de l'amendement? Nous avons indiqué que nous souhaiterions en avoir un exemplaire écrit.

    La règle stipule qu'une version écrite de l'amendement doit être fournie à la présidence. J'ai effectivement une copie écrite, que nous allons approuver.

    Y a-t-il des objections à son acceptation?

    Non, c'est bon.

    Bien.

    L'amendement dont j'ai la copie écrite sous les yeux et qui, selon moi, est conforme à la règle, se lit comme suit: « Que le projet de loi S-3 soit modifié par l'ajout des mots “et la Déclaration des Nations Unies sur les droits des Autochtones”, à la page 8, à la suite du mot “libertés” ».

    Voilà l'amendement. Merci pour la copie écrite.

    Y a-t-il des observations?

    Député Saganash.

    Madame la présidente, la nécessité de se reporter à la Déclaration des Nations unies sur les peuples autochtones a été abordée à maintes reprises au cours des délibérations du Comité.

    De nombreux témoins qui ont comparu devant le Comité dans le cadre de l'étude du projet de loi S-3 ont souligné la nécessité d'accomplir ce travail sur une base adéquate et selon un cadre adéquat. Pendant les discussions sur l'appartenance, l'inscription au registre et d'autres questions, nombreux sont ceux qui ont évoqué leur droit à l'autodétermination.

    Le nouveau gouvernement s'est engagé à mettre en oeuvre la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Il est donc tout à fait logique, à l'heure où la ministre entame les consultations avec les Premières Nations et avec d'autres groupes, que nous ajoutions la déclaration à ce paragraphe. Il ne suffit pas que nous nous reportions uniquement à la Charte des droits et libertés — comme le laisse entendre le projet de loi — et, s'il y a lieu, à Loi canadienne sur les droits de la personne. La Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones est une dimension importante et fondamentale qu'il faut inclure dans cet article.

     Madame la présidente, si nous avons l'intention d'entamer le processus que le projet de loi S-3 prévoit en deuxième étape, je dirai que, ce que nous tentons de réaliser ici — si nous lisons attentivement la description de ce qui doit être entrepris par la ministre — correspond exactement à l'article 9 de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones.

    Voici l'article 9 de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones:

    Ce droit a déjà été établi comme droit fondamental par la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Il est déjà consacré par ce document international sur les droits de la personne.

    En ce sens, il serait tout à fait approprié d'inclure la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones dans l'énumération de l'article 11, paragraphe 2. C'est ce que la Commission de vérité et de réconciliation nous a demandé d'établir comme cadre de réconciliation nationale et c'est aussi ce que le nouveau gouvernement est déterminé à accomplir. Le but de ma proposition est de contribuer à l'atteinte de cet objectif.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie.

    Députée Cathy McLeod.

    Merci, madame la présidente.

    Nous avons déjà abordé la question des délais et du processus précipité. Nous avons même discuté d'un amendement présenté que nous avons eu deux ou trois jours pour étudier et dont nous n'avons pas bien compris toutes les ramifications.

    De prime abord, je peux comprendre certains des arguments avancés par mon collègue, mais j'avoue qu'un dépôt d'amendement à la dernière minute me pose problème. Comme je n'en ai pas copie, je ne peux pas... C'est une réelle difficulté. J'aurais vraiment souhaité que nous ayons plus de temps pour l'examiner avec le reste de notre trousse d'information et que nous ayons au moins eu la possibilité d'agir avec diligence raisonnable avant qu'on nous invite à voter sur cet amendement.

    Député Anandasangaree.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis d'accord avec M. Saganash. L'amendement qu'il propose à l'article 11 est très sensé et je l'appuierai.

    Très bien.

    Sommes-nous prêts à passer au vote? Nous votons sur l'amendement.

     (L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 11 modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Nous allons maintenant passer au titre du projet de loi. D'après ce que je comprends, certains députés souhaitent le modifier, s'il y a consensus autour de la table.

    La proposition émane de la députée Cathy McLeod.

    Madame la présidente, manifestement, les témoignages entendus reflètent une certaine incertitude. À mon avis, l'intention du projet de loi est d'éliminer les inéquités fondées sur le sexe en matière d'inscription.

    Il plane une certaine confusion. Certains témoins ont indiqué que ce projet de loi n'atteint pas l'objectif visé. Les responsables affirment que oui.

    Selon moi, le titre le plus approprié pour ce projet de loi serait « Loi modifiant la Loi sur les Indiens en réponse à la décision de la Cour supérieure du Québec dans l'affaire Descheneaux c. Canada ». Je propose une modification du titre.

    Je comprends que, d'un point de vue technique, certaines questions puissent se poser. Mais comme, à ce que je vois, la modification du titre fait l'unanimité, j'estime approprié de prendre note de la suggestion. Y a-t-il des questions au sujet de la modification proposée au titre?

    Le titre modifié est-il adopté?

    Des députés: D'accord.

    La présidente: Le projet de loi amendé est-il adopté?

    Des députés: D'accord.

    La présidente: Dois-je faire rapport du projet de loi amendé à la Chambre?

    Des députés: D'accord.

    La présidente: Voilà qui termine notre étude du projet de loi S-3.

    J'invite les députés à faire preuve de patience. Le Comité a encore quelques points à examiner.

    Je tiens à remercier tous les participants. Nous allons maintenant examiner quelques questions relatives aux travaux du Comité, je vous demanderais donc de quitter la salle, s'il vous plaît.

     [La séance se poursuit à huis clos.]