LANG Réunion de comité

     Bonjour à toutes et à tous. Je vous souhaite la bienvenue à la séance de ce matin.

     Conformément au paragraphe 108(3) du Règlement, nous poursuivons notre étude sur le Bureau de la traduction.

    C'est avec plaisir que nous recevons ce matin Mme Dominique Bohbot, membre d'honneur de l'Association des conseils en gestion linguistique.

    Je vous souhaite la bienvenue, madame Bohbot.

    Je souhaite également la bienvenue aux représentants de l'Association internationale des interprètes de conférence, soit Mme Nicole Gagnon, qui est responsable canadienne pour la défense des intérêts, et M. Jim Thompson, conseiller en communications.

     Mesdames, monsieur, je vous souhaite la bienvenue au Comité.

    Nous allons procéder de la façon suivante: chaque groupe disposera d'environ 10 minutes pour faire sa présentation et nous ferons par la suite un tour de table pour permettre aux collègues présents de poser des questions ou faire des commentaires.

    Nous commencerons par vous, madame Bohbot, si vous êtes d'accord.

    Merci, monsieur le président. Ce sera avec plaisir.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs membres du Comité permanent des langues officielles, bonjour.

     Je tiens à remercier chaleureusement le Comité de m'accueillir aujourd'hui.

    L’automne dernier, environ 10 associations linguistiques pancanadiennes, ainsi que plusieurs personnalités publiques, ont accordé leur confiance à l’Association des conseils en gestion linguistique et à son groupe de travail, le comité pour la promotion des services linguistiques canadiens, dont j’assure la présidence en toute humilité et avec fierté et conviction. Nous nous sommes donné comme mission de promouvoir la valeur distincte de la traduction professionnelle auprès des principaux acteurs économiques et politiques au pays.

    Je vous présente d'abord une rétrospective.

    Nous nous sommes prononcés sur le rapport du Comité permanent des langues officielles et nous l'avons appuyé. Deux lettres ont été adressées à la ministre et nous avons exprimé notre profonde déception à la lecture de la lettre qu'elle a envoyée à votre comité.

    Nous avons également rencontré plusieurs personnalités à Ottawa, dont deux membres de ce comité, deux conseillers principaux au Cabinet du premier ministre et des représentants de l'Association canadienne des employés professionnels.

    En tant qu’industrie et activité très intellectuelle et culturelle, la traduction professionnelle constitue le vecteur absolu des droits linguistiques des Canadiens. Elle joue un rôle essentiel dans la société et l’économie canadiennes, les échanges commerciaux et le tissu social du pays.

    Environ 82,5 % des Canadiens se disent bilingues. Comment ces millions de Canadiens peuvent-ils interagir avec leurs concitoyens de tout le pays sans l’intervention de traducteurs professionnels?

    Les traducteurs, et les traducteurs certifiés, sont les mieux outillés pour répondre aux besoins linguistiques des Canadiens et des clients et prospects internationaux et pour garantir leurs droits.

    En tant que citoyen, si je fais une recherche Internet, dans la langue de mon choix, pour trouver un jugement ou des offres d’emplois pour un poste bilingue et que je n’obtiens aucun résultat, car les jugements et offres d’emplois ne sont pas traduits, ai-je toujours les mêmes droits que les autres citoyens?

    Le Bureau de la traduction est le plus important fournisseur et le plus important client au Canada. À ce titre, il a une responsabilité et un pouvoir structurant considérables.

    L'éparpillement de la demande fédérale a morcelé l'industrie. Avec un grand nombre de microentrepreneurs, de cabinets petits, moyens ou grands et de grandes agences étrangères, l'éparpillement de la demande fédérale a créé un chaos. Son système d'approvisionnement fondé sur le plus bas soumissionnaire entretient une spirale descendante des prix, aggravée par la concurrence étrangère. Quand on sait que beaucoup de fournisseurs canadiens dépendent des contrats octroyés par le secteur public, on comprend l'enjeu crucial du système d'approvisionnement.

    La traduction, vecteur de croissance qui soutient les entreprises nationales et les exportateurs, est une composante à part entière de l'économie de notre pays.

    Concernant la situation du Bureau de la traduction, depuis 1995, la demande en traduction a triplé, mais les budgets sont demeurés statiques, avec pour conséquence le report ou l’annulation de certaines traductions, [Inaudible] les obligations que doit remplir le gouvernement en matière de langues officielles. La transformation du Bureau de la traduction en organisme de service spécial a entraîné la décentralisation des pouvoirs contractuels en traduction à tous les ministères et organismes fédéraux, ce qui a eu pour conséquence une fragmentation de l’industrie canadienne de la traduction qui met en péril son existence même.

     La refonte du processus d'approvisionnement du Bureau de la traduction a permis l'invasion de nos marchés par des multinationales étrangères et a engendré une prolifération de cabinets de travailleurs autonomes, dont certains peuvent être peu compétents.

    La politique d'approvisionnement et les pratiques des acheteurs de services de traduction doivent se fonder sur la conformité à une certification comme la norme canadienne. Les exigences de qualification doivent être renforcées. On doit demander l'agrément professionnel et des diplômes en traduction, exiger de la qualité et une gestion des risques, notamment pour les contrats du palier 3.

    Pour toutes les offres à commandes, le fardeau du risque repose entièrement sur les fournisseurs, parce que le Bureau de la traduction ne garantit que 3 % du volume inscrit au contrat. Le statu quo porte préjudice à l'ensemble de l'industrie langagière canadienne.

    Au chapitre de la relève, force est de constater qu’aucune action n’est mise de l’avant. Le Bureau de la traduction, qui a encadré 3 000 étudiants pendant 10 ans au titre de stages de formation, est maintenant un grand absent. Les 19 stagiaires en traduction accueillis en 2016, comme l’a souligné Mme Foote, constituent un chiffre totalement dérisoire par rapport au nombre d’étudiants inscrits dans les écoles de traduction canadiennes. Les universités décernent chaque année des diplômes à des centaines de nouveaux traducteurs qui ne peuvent compter que sur les cabinets de traduction et les entreprises privées pour accueillir des stagiaires et des étudiants des programmes coopératifs.

    En tant que responsable de formation professionnelle au Département de linguistique et de traduction de l’Université de Montréal, je travaille quotidiennement avec de futurs demandeurs d’emploi en traduction. J’espère qu’ils entendront un message d’espoir dans les prochains jours.

    J'en arrive à nos recommandations.

    D'abord, il y a la reconnaissance. On ne vend pas des mots. Notre premier ministre doit reconnaître officiellement l'importance culturelle, identitaire, économique et stratégique de l'industrie langagière au Canada.

    Il y a ensuite le repositionnement du Bureau de la traduction. Tous les contrats pour l’ensemble de la fonction publique doivent être centralisés et leur exécution doit être confiée en priorité à des Canadiens.

    Les conditions de travail et les conditions relatives à l’octroi de contrats doivent être revues. La pondération doit être éliminée, car les mémoires ne sont pas correctement entretenues et la qualité doit être le principal critère. Il est insensé de procéder par tirage au sort pour choisir entre deux fournisseurs qui proposent des services au même prix. Seriez-vous prêts à procéder par tirage au sort pour octroyer un contrat à l’une de deux sociétés d’ingénieurs pour la construction d’un pont?

    Le modèle d’exploitation du Bureau de la traduction doit être révisé. La responsabilité du Bureau de la traduction doit être transférée à une autre autorité que Services publics et Approvisionnement, car la traduction constitue une activité très intellectuelle, et non un simple produit.

    Avec un chiffre d'affaires de 5 milliards de dollars, le Canada accapare 10 % du marché mondial de la traduction. Nous nous attendons à un réinvestissement massif et à un soutien financier.

    En ce concerne la relève et les programmes de soutien, je dirais que, en tant qu'expert au pays, le Bureau de la traduction doit encadrer une structure permanente d'accueil de stagiaires des universités canadiennes.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs membres du Comité permanent des langues officielles, l'industrie a besoin de votre appui.

    L’industrie a besoin de votre appui. La ministre Foote doit être interrogée sur la question. Alors que nous célébrons le 150^e anniversaire du Canada, en 2017, et que nous célébrerons le 15^e anniversaire de la Loi sur les langues officielles, en 2019, nous croyons fermement qu’il s’agit d’une occasion unique pour agir, dès aujourd’hui, dès maintenant.

    Nous croyons fermement qu'il s'agit d'une occasion unique d'agir ici et maintenant.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame Bohbot.

    Nous passons maintenant à l'Association internationale des interprètes de conférence. Madame Gagnon et monsieur Thompson, vous avez la parole pour 10 minutes. Par la suite, nous passerons à la période des questions et commentaires.

     Monsieur le président, honorables députés, merci de nous donner l'occasion de comparaître devant vous ce matin.

    Permettez-moi également de remercier mes collègues qui oeuvrent dans l'anonymat de la cabine d'interprétation et de leur demander pardon si je presse le pas, faute de temps.

    Je voudrais d'abord vous dire quelques mots sur la région Canada de l'Association internationale des interprètes de conférence, ou l'AIIC.

    Fondée en 1953, l'AIIC compte environ 3 000 membres qui résident dans 89 pays et qui font partie de 24 régions AIIC.

    Notre association professionnelle a pour raison d'être de promouvoir la qualité et la déontologie de la profession, d'encourager la formation et la recherche, et de veiller à ce qu'il y ait des conditions de travail garantes de la qualité de la prestation.

    Unique en son genre, AIIC Canada compte 125 membres, dont la plupart sont des pigistes, mais certains d'entre eux sont à l'emploi d'institutions, dont le Bureau de la traduction. La grande majorité des membres pigistes sont accrédités par le Bureau de la traduction et travaillent pour le Service d'interprétation des conférences et le Service d'interprétation parlementaire.

    Les pigistes fournissent 70 % des services d'interprétation aux conférences et environ 30 % des services d'interprétation parlementaire.

    Cette petite communauté est d'une importance capitale pour les Canadiennes et les Canadiens qui veulent un accès de qualité égale aux délibérations des institutions fédérales dans la langue officielle de leur choix.

    Je suis moi-même interprète de conférence, mais je ne vous cache pas que je me sens plus à l'aise en cabine que dans le fauteuil des témoins.

    Nous vous remercions de votre invitation et souhaitons vous entretenir de deux sujets. Nous voulons consigner officiellement nos points de vue sur les enseignements tirés et les recommandations faites à l'issue de votre examen du Bureau de la traduction. Nous tenons aussi à vous faire part de nos graves préoccupations face au nouveau système d'approvisionnement pour les services d'interprétation fournis par des pigistes, un système qui, au lieu d'améliorer la situation, ne fera au contraire, qu'aggraver les problèmes que vous avez identifiés au Bureau de la traduction.

    Premièrement, en ce qui concerne votre rapport, nous croyons que la mise en oeuvre de vos recommandations concernant le Bureau de la traduction est cruciale pour donner au gouvernement fédéral les moyens de respecter ses objectifs et ses obligations concernant les langues officielles du pays, l'anglais et le français. Ces objectifs sont fondamentaux pour la préservation de la dualité linguistique du Canada. Le passage du Bureau de la traduction au statut d'organisme de service spécial, assujetti au système de recouvrement des coûts, a déclenché un nivellement des prix par le bas, reléguant à l'arrière-plan l'importance de la qualité des services de traduction et d'interprétation. Tout porte à penser que le principe de l'égalité d'accès des Canadiens aux délibérations des institutions fédérales dans la langue officielle de leur choix en est la première victime, tout comme en souffre la mise à disposition de documents de qualité dans les deux langues officielles. L'application des recommandations du Comité est de nature à remédier à cette sérieuse détérioration du service.

    Votre comité a suggéré que Patrimoine Canada administre tous les autres programmes et politiques touchant aux langues officielles et nous considérons que la responsabilité du Bureau de la traduction devrait également lui revenir et pas à SPAC et au Conseil du Trésor. Comme l'a recommandé votre comité, il convient que la gestion des services linguistiques soit confiée à des interprètes, à des traducteurs et à des terminologues d'expérience, et non pas à des administrateurs de services publics et de systèmes d'approvisionnement. Nous appuyons en particulier vos recommandations 3, 4 et 8. Le Bureau a été privé de moyens pendant trop longtemps. II doit pouvoir disposer des ressources financières nécessaires comme votre comité l'a si éloquemment recommandé. Nous accordons une note d'ensemble très élevée à votre comité pour son rapport.

    Cependant, nous avons été consternés par la réponse désinvolte du gouvernement à votre rapport et à ses recommandations. Votre appel à une réforme majeure a reçu pour toute réponse une déclaration qui entérine le statu quo.

     Je sais que la ministre Foote comparaîtra devant votre comité le jeudi 9 février. Nous l'écouterons attentivement, dans l'espoir qu'elle révise la réponse gouvernementale. Nous serons également à l'écoute de ses commentaires sur le système d'approvisionnement proposé par son ministère pour les services que fournissent les interprètes pigistes.

    Avant d'aborder ce sujet, je me dois de préciser qu'AIIC Canada a engagé des discussions approfondies avec le gouvernement et le bureau de la ministre sur le système proposé. Nous avons sonné l'alarme, car le nouveau système portera gravement atteinte à la capacité du gouvernement de respecter ses obligations en matière de langues officielles. Nous avons alerté tous ceux qui étaient prêts à nous entendre au sein du gouvernement quant à la menace qui pèse sur les possibilités, pour les Canadiennes et les Canadiens, de suivre les délibérations des institutions fédérales dans la langue officielle de leur choix si ce nouveau système devait être implanté.

    Dans l'ensemble, les personnes rencontrées nous ont réservé un accueil bienveillant. Elles ont semblé être à l'écoute, et leur rétroaction témoigne d'un appui à nos préoccupations. Mais en fin de compte, rien n'a changé quant au nouveau système proposé. En fait, certains éléments ont déjà été mis en place, dont le principe du plus bas soumissionnaire.

     Néanmoins, après plusieurs reports, la date de clôture de la demande d'offres à commandes, ou la DOC, est maintenant fixée au 9 mars 2017.

    J'aimerais vous donner quelques explications sur les changements que nous avons demandés.

    Premièrement, ce nouveau système repose presque exclusivement sur le principe du plus bas soumissionnaire. La quasi-totalité des affectations seront octroyées aux interprètes qui offrent le tarif le plus bas. À moins d'un changement, votre comité et tous les autres comités permanents de la Chambre des communes et du Sénat se verront affecter les interprètes qui ont offert les tarifs les plus bas, sans aucune autre considération. lmaginez, un système à rabais pour le siège de la démocratie d'un pays bilingue!

    Le système proposé est discriminatoire à l'égard de la qualité. II vise à établir un tarif unique, tout inclus, pour chacun des volets, quel que soit le mode d'interprétation. Par conséquent, les interprètes plus polyvalents, spécialisés et chevronnés seront écartés par les plus bas soumissionnaires. En somme, le petit bassin d'interprètes qualifiés fera peau de chagrin.

    Dans ce domaine comme ailleurs, on en a toujours pour son argent. C'est pourquoi nous avons demandé à la ministre d'abandonner cette approche au profit d'un système d'attribution des contrats qui serait basé sur le principe de la meilleure adéquation entre l'interprète et la tâche à accomplir, et qui serait assorti éventuellement d'une prime équitable pour des compétences spécialisées et des responsabilités additionnelles.

    Dans l'éventualité où la ministre adopterait cette approche du meilleur rapport qualité-prix au lieu du principe du plus bas soumissionnaire, nous avons demandé la mise en place d'un mécanisme de surveillance de la performance du Bureau lorsqu'il s'agit de distribuer les affectations selon le principe de la meilleure adéquation.

    Le nouveau système propose la mise en place d'une structure à deux volets dans laquelle un très petit nombre de conférences et d'événements fédéraux se verrait affecter les interprètes les mieux qualifiés pour s'acquitter de la tâche. Toutes les autres réunions ou conférences — soit près de 95  — recevraient les services d'interprètes qui ne seraient pas choisis pour leurs aptitudes, leur expérience ou leur connaissance du sujet. Non. Ils seraient affectés à cette deuxième catégorie d'événements considérés comme « génériques », car ils auront pratiqué les prix les plus bas. C'est comme si les auteurs de ce nouveau système considéraient certaines conférences moins égales que d'autres lorsqu'il s'agit de l'obligation du gouvernement de fournir des services de qualité égale dans les deux langues officielles.

    Compte tenu de l’évolution constatée au Bureau de la traduction, nous craignons que ce concept défaillant puisse mener à l'affectation d'interprètes non accrédités pour couvrir les délibérations de la plupart des institutions fédérales dont les travaux se retrouveraient dans la catégorie « générique », ou réputée moins importante. Étant donné qu'un tel système ouvrirait la voie à un régime de deux poids, deux mesures, nous avons demandé à la ministre l'abandon des volets « à enjeux élevés » et « génériques » et l'assurance que toutes les affectations seront traitées de manière égale pour ce qui est de la qualité.

    Vous savez sans doute que les interprètes doivent réussir un examen rigoureux du gouvernement du Canada afin de se qualifier et de pouvoir travailler pour le Bureau de la traduction. Ce processus d'accréditation fait l'envie du monde entier. C'est une référence absolue et tout à fait justifiée, étant donné la nature essentielle de ce travail. Toutefois, cette assurance de la qualité a été mise à mal au fil des ans.

    Depuis plus de 20 ans, les ministères et organismes fédéraux ont obtenu le feu vert pour donner des contrats de services d'interprétation et de traduction à des fournisseurs autres que le Bureau de la traduction, sans aucune obligation de recruter des professionnels accrédités. Actuellement, un certain nombre de ces ministères et organismes gouvernementaux embauchent régulièrement des interprètes estimés non qualifiés, selon les normes du Bureau de la traduction.

    Une telle situation de deux poids, deux mesures ne saurait perdurer. C'est pourquoi nous avons demandé à la ministre d'imposer l'exigence de l'accréditation par le Bureau de la traduction à l'ensemble du gouvernement, afin de maintenir la norme de qualité la plus élevée, et ce, conformément aux obligations découlant de la Loi sur les langues officielles. Nous avons également demandé un engagement écrit de la ministre Foote à cet égard, ainsi que l'assurance explicite que l'examen d'accréditation ne sera pas confié à des parties externes et que les normes n'en seront pas diluées.

    L'élaboration de la DOC, dont la clôture est fixée au 9 mars prochain, a débuté en 2014. La version définitive, un document de 71 pages en français, a été publiée en juin dernier. Elle était et demeure truffée de dispositions types provenant d'autres documents de la DOC qui ne s'appliquent tout simplement pas à notre profession. Qu'est-ce qu'une clause « franco à bord » a à voir avec l'interprétation? Rien, bien sûr. Et pourtant, la DOC contient une clause « franco à bord ».

    Depuis sa première publication, la DOC a été modifiée 15 fois pour tenter en vain d'en clarifier les dispositions, et d'autres modifications sont encore à venir. Plus de 300 questions et réponses ont été publiées sur le site Achats et ventes. Devant une situation aussi chaotique, nous demandons le report indéfini de la DOC jusqu'à ce que SPAC puisse fournir un document adéquat.

     Par contre, si la date du 9 mars prévue pour la clôture de la DOC devait être maintenue, nous demanderions que, à tout le moins, la DOC actuelle soit retirée et publiée de nouveau en incluant toute les révisions appropriées.

    Ce n'est peut-être pas la politique de l'actuel gouvernement, mais nous croyons que le but ultime de ce système consiste à privatiser le Bureau de la traduction dans le but de réduire les coûts, une démarche qui vient tout juste d'être écartée par le seul autre gouvernement officiellement bilingue du pays par crainte de miner indûment la qualité du service.

    En conclusion, je tiens à redire que nous attendons avec grand intérêt la comparution de la ministre ce jeudi et que nous écouterons très attentivement ce qu'elle aura à dire.

     Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci beaucoup, madame Gagnon, de votre présentation.

    Sans plus tarder, nous allons passer aux questions et commentaires.

    Monsieur  Généreux, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie témoins d'être ici avec nous ce matin.

    Dans tout ce que vous abordez, la situation dans laquelle vous vous trouvez est très complexe.

    La date de l'application de la nouvelle réglementation a été reportée au 9 mars. Vous venez de dire qu'elle devrait être reportée indéfiniment. Si j'étais la ministre, que me demanderiez-vous?

    Comme nous l'avons expliqué dans notre texte, nous voulons que l'on reporte la DOC jusqu'à ce que les choses soient faites correctement. C'est un texte qui s'applique à la profession d'interprètes. Il y a des juristes parmi vous. Vous savez fort bien que le droit repose sur le mot et la parole. Par conséquent, on ne saurait signer un document qui ne reflète pas correctement nos propos.

    Nous vous demanderions qu'on cesse d'avoir deux poids, deux mesures relativement à certaines conférences, alors que certaines semblent être considérées plus importantes que d'autres. Nous estimons que, aux yeux de la Loi sur les langues officielles, toutes les conférences sont égales et ont droit à la même qualité de services.

    Nous vous demanderions que soient centralisés les services d'interprétation au Bureau de la traduction, à défaut de quoi, s'il faut maintenir le système actuel, il faut qu'au minimum tout ce qui émane du gouvernement du Canada soit interprété par des interprètes accrédités par ce gouvernement.

    Comme je vous l'ai expliqué, le Bureau de la traduction fournit présentement des services accrédités et les ministères ont le loisir de s'adresser au marché privé. Ils le font, mais ils ne font pas appel à des interprètes accrédités.

    À notre sens, c'est avoir deux poids, deux mesures. Le gouvernement du Canada devrait avoir une seule norme, soit celle de la qualité, pour toutes ses conférences.

    Madame Gagnon...

    J’aimerais ajouter quelque chose.

    Nous avons présenté les mêmes arguments aux responsables du cabinet de la ministre, et je dirais qu’ils ont été assez réceptifs et qu’ils ont écouté attentivement.

    Si les belles paroles suffisaient, nous serions en très bonne posture, mais ce n'est pas le cas; voilà pourquoi nous attendons que la ministre témoigne devant vous jeudi pour voir ce qu’elle aura à dire de tout cela et connaître sa réaction.

    Madame Bohbot, un peu plus tôt, vous avez dit qu'il y a des différences dans la qualité des services offerts par les traducteurs. J'imagine qu'il existe un système d'évaluation. Vous en avez parlé plus tôt. Vous dites qu'il y a deux poids, deux mesures parce que certains sont assujettis au système d'évaluation, mais que d'autres ne le sont pas. Dans le domaine privé, ils n'y sont pas assujettis, mais cela demeure des traducteurs.

    Ces traducteurs doivent-ils faire partie obligatoirement de vos associations quand ils terminent leurs études? Sont-ils membres de vos associations, qu'ils oeuvrent dans la sphère privée ou publique? Ont-ils l'obligation de devenir membres, comme les avocats doivent être membres du Barreau, par exemple?

    Pour les traducteurs, le titre de traducteur agréé est un titre réservé, mais ce n'est pas un acte réservé. Actuellement, il y a des pourparlers à l'Ordre des traducteurs, terminologues et interprètes agréés du Québec en ce sens.

     Ce n'est pas une obligation, mais la plupart vont quand même essayer de passer l'agrément. C'est quand même un gage de qualité pour la clientèle que nous servons.

     Il y a deux côtés à une médaille.

    Des gens qui sont interprètes décident d'offrir leurs services à moindre coût dans le cadre d'un processus d'attribution de contrats. Ils font partie de votre congrégation, si je peux m'exprimer ainsi, mais choisissent d'offrir leurs services à un coût moindre dans le cadre d'un processus qui est retardé, pour le moment, mais qui pourrait être mis en oeuvre. Ces gens, qui sont, si je peux dire, de votre côté de la clôture ont la possibilité d'offrir leurs services à un moindre coût ou de ne pas le faire.

    Pour quelle raison certains de vos membres ou certaines personnes qui offrent le même type de services que vous veulent-ils faire cela?

    Vous allez probablement invoquer le fait que ces gens veulent gagner leur vie, mais si tout le monde souhaite obtenir des services égaux et d'une qualité égale, comment se fait-il que certains d'entre vous sont prêts à offrir ces services à un moindre coût?

    Je ne crois pas que ce soit un choix volontaire. Comme vous l'avez mentionné, monsieur Généreux, c'est une question de survie. Quand on est travailleur autonome dans le domaine de la traduction ou dans un autre métier langagier, qu'on doit soumissionner comme d'autres et qu'on connaît les taux qui, malheureusement, ont cours présentement dans le cadre des contrats attribués par le marché de la traduction, on a deux choix: on diminue son prix où on ne mange pas.

     Si nous décidons de maintenir le prix auquel nous avons droit, qui est juste et équitable compte tenu de nos diplômes, de notre agrément professionnel et de notre expérience, nous ouvrons la porte à la concurrence étrangère. Cela signifie que n'importe quel cabinet international peut venir ouvrir une filiale au Canada et faire faire son travail à l'étranger.

     À l'heure d'Internet, cela peut très facilement se passer. Les textes peuvent être traduits par d'autres traducteurs dans le monde. On ne sait pas si ce sont des traducteurs professionnels ou non. On n'en sait rien. En outre, le transfert des documents comporte un risque. En effet, ceux-ci sont envoyés sur d'autres serveurs, mais on ne sait pas lesquels.

     Pour notre part, nous pensons que la solution est de faire travailler les Canadiens et les Canadiennes, qui sont formés pour cela, qui sont agréés, qui ont des diplômes et qui sont soucieux de la qualité, et de leur offrir un tarif honorable.

    Merci beaucoup, madame Bohbot.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Arseneault.

    Est-ce que je peux répondre également?

    Allez-y, madame Gagnon. Cela fera partie du temps qui m'est alloué.

    Je vous remercie.

    En ce qui concerne les interprètes, j'aimerais ajouter qu'il faut faire la distinction entre les interprètes agréés aux termes des associations provinciales et les interprètes accrédités par le gouvernement du Canada.

    À l'heure actuelle, certains interprètes agréés ne sont pas accrédités par le gouvernement du Canada. Présentement, tout ce qui passe par le Bureau de la traduction est confié à des interprètes accrédités par le gouvernement du Canada. Or le problème de la concurrence surgit lorsque les ministères se tournent vers le secteur privé et font appel à des interprètes qui ne sont pas accrédités par le gouvernement du Canada. Ils sont peut-être membres des associations provinciales, je n'en sais rien. Quoi qu'il en soit, il est important de comprendre la différence.

    Nous craignons que le recours aux interprètes non accrédités devienne plus fréquent.

    Merci, madame Gagnon. Cela répond exactement à ma première question.

    Cela dit, pour le commun des mortels ici présents, pouvez-vous nous dire quel organisme est chargé d'octroyer cette accréditation reconnue par le gouvernement fédéral?

     Cette accréditation n'est-elle pas aussi reconnue à l'échelle internationale?

    C'est exact. C'est le Bureau de la traduction qui fait passer cet examen d'accréditation à ses interprètes. Autrefois, il le faisait passer également à ses traducteurs, mais avec la décentralisation, en 1995, l'examen d'accréditation en traduction a disparu. Il est encore maintenu en interprétation, et c'est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui. Nous voulons défendre l'accréditation du gouvernement fédéral, qui est effectivement reconnue à l'étranger. Elle permet à mes collègues membres de l'AIIC d'aller travailler pour les Nations unies, l'OTAN ou d'autres organisations. Nous parlons ici d'un standard de calibre international.

     Vous avez mentionné tantôt qu'un autre gouvernement a décidé de conserver son service de traduction et de ne pas aller vers la privatisation. J'imagine que vous faisiez allusion à la petite province du Nouveau-Brunswick, qui est officiellement bilingue. J'allais dire la province  qui est un phare dans le domaine de la traduction, mais je vais me retenir.

    Est-ce que vous avez suivi ce dossier? Avez-vous des commentaires à faire sur tous les arguments qu'on a dû faire valoir dans cette province au sujet de la préservation du service de traduction au Nouveau-Brunswick?

    Cette question s'adresse-t-elle à moi?

    À vous ou à Mme Bohbot.

    Madame Bohbot, voulez-vous répondre?

    En novembre dernier, le gouvernement du Nouveau-Brunswick a décidé de ne pas privatiser son service de traduction. Avez-vous suivi ce dossier?

    Non, monsieur. Je ne pourrais pas vous répondre.

    D'accord.

    Dans ce cas, je vais intervenir.

    Je ne peux pas dire que j'ai suivi les tenants et aboutissants de ce dossier, mais vous avez raison. Le Nouveau-Brunswick est un phare dans le domaine. Ce que le Bureau de la traduction du Nouveau-Brunswick a reconnu, c'est qu'il y a une privatisation à outrance. Personne n'est contre la privatisation, comme je l'ai dit au tout début de mon discours. Actuellement, les interprètes pigistes répondent à 70 % des besoins d'interprétation du gouvernement canadien. Nous faisons le travail, et nous le faisons bien parce que nous sommes accrédités.

    On se demande dans quelle mesure y a-t-il trop de privatisation. Je crois que c'est là que le Nouveau-Brunswick est intervenu. Il a craint qu'en confiant davantage de travail au secteur privé, il ne perde le contrôle du dossier de la traduction.

    Madame Gagnon ou madame Bohbot, ai-je raison de croire que le gros de la traduction se fait de l'anglais vers le français, que ce soit l'interprétation ou la traduction de documents écrits, et non l'inverse?

    Effectivement.

    Avez-vous des données sur le pourcentage de traduction ou d'interprétation qui se fait de l'anglais, qui est la langue majoritaire, vers le français, et ce, ici sur la Colline du Parlement? Est-il possible d'obtenir ces statistiques?

    Nous pourrions les obtenir. Je pourrais plutôt vous donner des statistiques plus générales sur l'ensemble de la traduction, mais elles incluraient le secteur privé, soit la demande provenant des entreprises canadiennes. Je dirais que la proportion est de 70-30 ou de 80-20. Quant au Parlement, je n'ai pas de données plus précises.

    Je m'adresse à Mme Gagnon ou à M. Thompson, au sujet de cette fameuse accréditation en interprétation.

    Il y a des pays comme le Canada et la Belgique qui sont bilingues et d'autres qui sont polyglottes, comme par exemple la Suisse, qui a trois langues officielles et une quatrième semi officielle. Avez-vous une idée de la façon dont cela fonctionne là-bas? Qui y reconnaît-on comme interprète? Est-ce que ces pays tiennent aussi à ce que les interprètes soient accrédités?

    Les grandes institutions internationales ont recours aux interprètes accrédités membres de l'AIIC.

    D'accord.

    Vous parlez d'institutions internationales, par exemple l'ONU et d'autres organisations semblables, mais je pense plutôt aux gouvernements, comme celui du Canada.

    Ce n'est pas un pays, mais le Parlement européen a un tel système en place.

    Êtes-vous un peu au courant de la façon dont cela se passe en Belgique ou en Suisse, par exemple?

    Non, je ne saurais pas vous dire comment les choses fonctionnent.

    D'accord.

    Merci, monsieur Arseneault.

    Madame Quach, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue au Comité.

    Vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je trouve cela très intéressant.

    Malheureusement, au Canada, la situation qu'on vit concernant les langues officielles est alarmante.

    Ma question s'adresse aux trois témoins des deux organisations.

    Vous avez dit que les nouvelles conditions au Bureau de la traduction auraient une incidence négative sur la relève. Pouvez-vous nous fournir plus d'explications en nous donnant des exemples sur la façon dont cela aura des effets négatifs sur la relève en traduction et en interprétation?

    Dans mon allocution, j'ai parlé de la relève. Entre 2002 et 2012, le Bureau de la traduction a offert 3 000 stages à l'ensemble des écoles de traduction canadiennes avant d'arrêter complètement le programme. Dans sa lettre, la ministre annonce que 19 étudiants de l'ensemble des écoles de traduction canadiennes ont été reçus par le Bureau en 2016. C'est un chiffre totalement dérisoire.

    Le Bureau de la traduction emploie des experts en traduction. Il est le plus grand fournisseur et le plus grand client. Donc, c'est là que cela se passe. Nos étudiants qui ont fait un stage offert par le Bureau de la traduction en ont été extrêmement satisfaits. Je viens du milieu universitaire et je peux en témoigner doublement. L'encadrement était excellent.

    Or aujourd'hui, que se passe-t-il? On laisse au secteur privé le fardeau de la formation professionnelle en traduction. Le secteur privé, qui doit déjà faire face à la compétition internationale et à la spirale descendante des prix, n'a pas de marge de manoeuvre à cet égard. Il n'a pas la possibilité d'investir du temps dans l'encadrement d'un étudiant et dans la transmission des connaissances. Le secteur privé est complètement étouffé.

    Cela étant, dans les universités, nous faisons des pieds et des mains pour trouver des stages aux étudiants. Nous leur en trouvons et nous les plaçons, mais c'est totalement insuffisant pour répondre à la demande de stages coopératifs provenant de l'ensemble des universités canadiennes.

     Merci.

    Madame Gagnon, vous avez la parole.

    Il y a au Canada environ 200 interprètes professionnels, dont 58 sont à l'emploi du Bureau de la traduction. Ce dernier travaille de concert avec l'Université d'Ottawa — et ce, depuis belle lurette — à former ses interprètes au niveau de la maîtrise et offre également des stages, ou du moins en offrait à l'époque, sur la Colline du Parlement. Les interprètes du gouvernement fédéral, qui sont membres de l'AIIC, sont présents à l'Université d'Ottawa pour former cette relève. La formation de cette relève est un élément fondamental de la mission de l'AIIC.

     Cette notion de deux poids, deux mesures, va constituer un obstacle pour la relève. On se demande en effet comment les jeunes vont parvenir un jour à interpréter ce qu'on appelle les conférences à risque élevé, étant donné que le gouvernement met en avant les conférences à risque élevé et les conférences génériques. Il leur sera pratiquement impossible d'y arriver.

    Pour répondre à votre question, je préciserai que ces interprètes en herbe sont formés par l'Université d'Ottawa et le Collège universitaire Glendon, soit les deux seules institutions qui offrent à l'heure actuelle le programme au niveau de la maîtrise. Ils sont formés par le Bureau de la traduction, en étroite collaboration avec l'Université d'Ottawa, et par leurs collègues interprètes membres de l'AIIC dans le secteur privé. Ceux-ci les encadrent en situation de travail au début de leur carrière.

    Ces conditions mettent donc gravement en péril la formation de la relève.

     Quelles conséquences le processus de privatisation du Bureau de la traduction aurait-il sur l'application de la Loi sur les langues officielles au pays? Quelle serait l'ampleur de ces effets?

    Au Bureau de la traduction, On a remarqué une attrition, une diminution des postes. Il y a quelques années, je crois qu'il y avait 1 300 employés. Or il y en a 800 présentement. Cette tendance pourrait n'aller que vers le bas si le statu quo était maintenu. Pour notre part, nous pensons vraiment qu'il est temps d'agir.

     C'est ce fleuron qu'est le Bureau de la traduction qui va garantir, avec l'ensemble des traducteurs, le respect des droits linguistiques des Canadiens et Canadiennes ainsi que la dualité linguistique. Il faut aussi que l'intégration de la relève soit possible.

     Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous formons des étudiants qui vont être diplômés et agréés. Ceux-ci pourront donc contribuer à assurer les droits linguistiques des Canadiens. Il faut en outre tenir compte de tout le volet économique et commercial. Nous vivons dans un monde de plus en plus « globalisé », dans une économie du savoir et nous avons besoin des langues, qui sont le canal de communication par excellence.

    Merci beaucoup.

    Madame Quach, voulez-vous poser une question très brève?

    Je ne sais pas si vous voulez intervenir, madame Gagnon. Comme j'imagine que c'est le cas, je peux vous laisser ajouter vos commentaires.

     Merci.

    Le système qui est envisagé présentement va miner la capacité du gouvernement d'atteindre ses objectifs en matière de langues officielles, précisément parce que les 58 interprètes à l'emploi du Bureau de la traduction seront, je le suppose, affectés aux conférences à risque élevé alors que tous les autres — qui sont accrédités pour le moment, mais qui, nous le craignons, ne le seront plus — seront affectés aux conférences dites génériques. Dans ces conditions, le fait qu'il y ait deux poids, deux mesures affectera forcément la qualité de la prestation des services.

    Merci beaucoup, madame.

    Nous allons maintenant passer à Mme Linda Lapointe.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie beaucoup les témoins d'être parmi nous aujourd'hui. Nous sommes très sensibles à vos propos.

    Madame Bohbot, vous êtes à l'Université de Montréal. Vous parlez des étudiants et des stagiaires, comme le fait également Mme Gagnon.

    Quelle solution souhaiteriez-vous avoir?

     Il est question de la relève, qui a besoin d'un apprentissage très spécifique. Vous disiez plus tôt que la qualité était le critère numéro un. Que vouliez-vous dire à cet égard?

     Je sais que, pour certaines conférences, les exigences en matière de traduction ou d'interprétation sont plus élevées, mais j'aimerais que vous nous en disiez davantage à ce sujet. Vous avez parlé de la mémoire des interprètes et de leurs connaissances, ainsi que des stagiaires. Comment souhaiteriez-vous que soit la situation à cet égard?

     J'aimerais apporter une précision.

    Au cours de mon intervention concernant la mémoire en matière de traduction, je faisais particulièrement référence à l'outil appelé « mémoire de traduction », qui est un outil d'alignement des langues utilisé comme instrument de mesure dans la pondération des contrats d'approvisionnement.

    Pour répondre à votre question, madame Lapointe, au sein des universités, nous sommes absolument ouverts et prêts à travailler et à entamer des pourparlers avec le Bureau de la traduction. Nous avons déjà l'expérience de l'accueil du Bureau de la traduction et nous sommes prêts à le faire. Nous pensons que ce serait relativement facile à mettre en place. Nous avons beaucoup d'expérience auprès du secteur privé.

    Les étudiants sont heureux de pouvoir aller au Bureau de la traduction. Pourquoi? Parce que le Bureau de la traduction travaille pour l'ensemble des ministères, donc pour une gamme de spécialisations et de langages spécialisés. Aujourd'hui, l'enjeu en traduction est le langage spécialisé: juridique, économique, médicale, pharmaceutique, technique, scientifique, etc. Le Bureau de la traduction réunit tout cela. C'est donc un fleuron dans lequel nous pensons que nos étudiants trouveraient énormément d'avantages et ceux-ci pourraient se répercuter sur la société canadienne et sur son économie.

    Merci.

    Madame Gagnon, souhaiteriez-vous ajouter quelques mots?

    Oui. J'abonde dans le sens de Mme Bohbot, et je voudrais ajouter que, jusqu'à maintenant, il y a eu de la collaboration entre le Bureau de la traduction et l'Université d'Ottawa pour former ces interprètes de la relève et qu'il faudrait continuer en ce sens. Ce que l'on craint à l'heure actuelle en ce qui a trait au système proposé, c'est qu'il y ait une aliénation des interprètes professionnels, dans le sens où le gouvernement du Canada est bien sûr le plus important employeur d'interprètes, mais il n'est pas le seul. Il y a un marché privé et les interprètes professionnels qui vont être déplacés par les plus bas soumissionnaires vont se tourner vers le secteur privé. C'est du reste déjà bien amorcé. C'est ce qu'on appelle la fuite des cerveaux. En pareille situation, vous obtiendrez alors les services du plus bas soumissionnaire pour tenir vos réunions de comité.

    Merci.

    Je pense qu’il est important de faire valoir que le principe du plus bas soumissionnaire a déjà été mis en œuvre, et ce, depuis un an. Même si la Demande d’offre à commandes n’est pas fermée et ne le sera pas avant le 9 mars, le principe du plus bas soumissionnaire est déjà en place.

    Madame Gagnon, plus tôt, dans votre texte, vous parliez de la meilleure adéquation et vous parliez des attributions de contrat en fonction de ce critère. Je comprends que l'adéquation puisse poser problème. Avez-vous l'exemple d'une situation où cela a été difficile et où l'adéquation n'était pas la meilleure? Vous parlez d'abandonner cette approche au profit d'un système d'attribution de contrats fondé sur le principe de la meilleure adéquation. Donnez-nous un exemple où le recours au plus bas soumissionnaire n'était pas souhaitable.

    Vous me pardonnerez, mais c'est l'exemple facile. Si on envoie à la Cour suprême le plus bas soumissionnaire qui n'a pas une spécialisation en droit, les résultats, je vous l'assure, seront intéressants.

    Madame Bohbot, plus tôt, vous avez parlé de sécurité. Cela m'a interpellée lorsque vous avez mentionné les transferts d'informations entre serveurs. Au Comité, nous avons parlé de cette question de serveurs. Lorsque Google Traduction est utilisé, l'information se déplace et ne demeure pas sur le serveur de l'utilisateur. Cela me semble très préoccupant. Si vous vouliez continuer à parler de cette question, je suis intéressée à vous entendre.

     Effectivement, nous en sommes nous-mêmes très préoccupés. C'est la raison pour laquelle nous recommandons fortement l'utilisation de cabinets professionnels canadiens qui mettent l'accent sur la qualité et qui ont aussi des normes de sécurité éprouvées. C'est parce qu'ils travaillent, par exemple, auprès de grandes banques canadiennes qui ont exigé des critères de sécurité très élevés. Évidemment, quand on confie le travail au plus bas soumissionnaire, il faut que ce soit rentable d'une façon ou d'une autre.

    Que se passe-t-il une fois que le texte a été envoyé? On ne le sait pas, mais nous le savons. Les cabinets canadiens professionnels ont des normes et des critères spécifiques. Il y a la norme canadienne et il y a aussi d'autres mesures de sécurité et de gestion du risque qui sont mises en place.

    En ce qui concerne des documents envoyés à d'autres cabinets qui ont peut-être pignon sur rue, mais qui ont peut-être aussi une grosse infrastructure à l'étranger, le texte peut être traduit durant la nuit, en profitant du décalage horaire. Ces cabinets arrivent à livrer le produit beaucoup plus vite, mais qui fait le travail? Est-ce que ce sont des professionnels et est-ce que sont des gens qui sont capables de comprendre la culture canadienne?

    Je vous donne un exemple. Si on parle d'un texte sur un document fiscal canadien, qui d'autre qu'un Canadien pourrait le traduire? Est-ce qu'un texte sur la fiscalité dans un autre pays francophone, même traduit par un traducteur professionnel, décrira bien le sujet?

    Nous avons des lois fiscales et nous avons des spécificités locales.

    Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.

    Oui. Merci.

    Merci, Mme Bohbot.

    John Nater, la parole est à vous pour quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins. J'ai trouvé la discussion fascinante jusqu'à maintenant.

    Je voulais parler brièvement du concept de l'accréditation dans le contexte gouvernemental. Lorsque nous avons entamé notre examen du Bureau de la traduction, nous avons souvent entendu des exemples de traducteurs fantômes au sein des ministères, des personnes embauchées par les ministères mêmes comme conseillers linguistiques, mais qui font, en réalité, de la traduction.

    Êtes-vous au courant de cas dans les ministères de personnes non accréditées qui offrent actuellement des services d'interprétation dans le cadre, peut-être, de petites conférences ou de conférences ministérielles à la place d'interprètes accrédités? En avez-vous des exemples?

    Oui, tout à fait. C'est ce qui nous préoccupe. À l'heure actuelle, tout ce qui passe par le Bureau de la traduction est accrédité. Le Bureau fait appel à des interprètes accrédités. Nous craignons que cela cesse.

    Si vous nous demandez pourquoi, je vous dirais premièrement que c'est, en gros, parce que le processus d'accréditation n'existe plus en traduction.

    Deuxièmement, à ce stade, le gouvernement du Canada dispose d'un système à deux volets. Il y a les conférences qui passent par le Bureau de la traduction et celles qui sont gérées par un ministère qui se tourne vers le secteur privé, mais qui ne fait pas nécessairement appel à des interprètes accrédités par le gouvernement. C'est ce que nous demandons à la ministre: que seuls des interprètes accrédit és par le gouvernement du Canada offrent le service, que ce soit par l'intermédiaire du Bureau de la traduction ou directement par le truchement du secteur privé. Le gouvernement du Canada devrait avoir une norme unique, une norme de qualité pour toutes les conférences. Il ne devrait pas avoir deux poids, deux mesures.

    J'aimerais enchaîner et, ensuite, entendre les commentaires des deux groupes de témoins concernant la recommandation de confier la gestion du Bureau de la traduction à Patrimoine canadien plutôt qu'à Services publics, comme c'est le cas actuellement. Dans ce contexte, la question de son statut d'organisme de service spécial se pose.

    Si vous recommandiez au gouvernement de confier la gestion du Bureau à Patrimoine plutôt qu'à Services publics, quelles autres recommandations formuleriez-vous pour ce qui est de changer la structure de gouvernance de l'institution? Quels changements aimeriez-vous voir au Bureau de la traduction, du point de vue de la gouvernance, sous la direction ou la responsabilité de Patrimoine canadien? Quels types de changements précis aimeriez-vous que l'on apporte à la structure de gouvernance de l'institution?

    Je pense qu'il y a un certain nombre d'options. Parlant de Patrimoine canadien, le 21 octobre, nous avons rencontré brièvement Mélanie Joly. Nous avons présenté une lettre du comité à son attaché de presse, nous avons fait le suivi, mais n'avons jamais obtenu de réponse. Je n'ai donc pas d'autre commentaire.

    Manifestement, le Bureau de la traduction doit être repositionné ailleurs qu'à Services publics et Approvisionnement Canada. Nous songeons au Cabinet du premier ministre, au ministère de l'Industrie ou à Patrimoine canadien, mais il est clair que sa place actuelle ne lui convient pas.

     Madame Bohbot, madame Gagnon et monsieur Thompson, je vous remercie de vos excellentes présentations. Cela nous éclaire tous, j'en suis sûr.

    Nous allons suspendre notre séance durant quelques minutes, le temps de recevoir les prochains témoins.

    M. Thompson, vous désirez ajouter quelque chose?

    Puis-je avoir le dernier mot, monsieur le président?

    Allez-y.

    Au nom de l'Association, je tiens à remercier le Comité de mener ces travaux qui sont très utiles et importants. Sans votre attention et intérêt, ces types de questions ne seraient pas mises au jour de cette façon. Vous avez tous privilégié une politique de la porte ouverte; nous sommes allés voir nombre d'entre vous.

    Merci beaucoup, monsieur Thompson.

    Je m'apprêtais aussi à vous dire merci beaucoup, au nom des 15 000 traducteurs et des 10 associations que je représente aujourd'hui. Merci de nous avoir écoutés.

    Merci beaucoup à vous.

    Nous suspendons nos travaux durant cinq minutes.

     Nous reprenons la séance.

    Conformément au paragraphe 108(3) du Règlement, nous entreprenons l'étude sur les enjeux relatifs au dénombrement des ayants droit en vertu de l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés.

    Nous sommes très heureux de recevoir ce midi Mme Melinda Chartrand et M. Roger Paul, de la Fédération nationale des conseils scolaires francophones, ainsi que Mme Isabelle Laurin et M. Jean-Pierre Hachey, de l'Association canadienne-française de l'Alberta.

     Bienvenue à vous tous.

    Nous allons commencer par les représentants de la Fédération nationale des conseils scolaires francophones, qui disposent d'une dizaine de minutes pour faire leur présentation. Suivra ensuite Mme Laurin. Par la suite, il y aura un tour de table pour que nos collègues puissent faire leurs commentaires et poser leurs questions.

    Madame Chartrand, nous vous écoutons. Vous disposez d'une dizaine de minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi de me présenter. Je suis Melinda Chartrand, présidente de la Fédération nationale des conseils scolaires francophones. Je désire tout d'abord vous remercier de nous avoir invités à comparaître devant vous dans le cadre de cette importante étude sur le dénombrement des ayants droit en vertu de l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés.

     La Fédération nationale des conseils scolaires francophones est un organisme sans but lucratif qui représente les 28 conseils scolaires francophones et acadiens en contexte minoritaire au Canada. Ces conseils scolaires offrent des services éducatifs en français à 160 000 élèves dans près de 650 établissements scolaires.

    La Fédération veille aux intérêts de ses membres présents au sein de neuf provinces et de trois territoires. Les conseils scolaires francophones en situation minoritaire sont chargés d'offrir à leurs communautés le système scolaire auquel elles ont droit en vertu de l'article 23 de la Charte. Ils ont pour mission de mettre un frein à l'assimilation des communautés linguistiques en situation minoritaire et de favoriser leur épanouissement. Afin de réaliser cet objectif, les conseils scolaires ont besoin de connaître leur clientèle potentielle et, plus particulièrement, le nombre de parents qui sont des ayants droit en vertu de l'article 23 de la Charte. C'est pourquoi le sujet de votre étude est si important pour nous.

    Je cède maintenant la parole à M. Roger Paul, directeur général de la Fédération nationale, qui va expliquer plus en détail pourquoi il est essentiel de modifier le recensement.

     Merci, Madame Chartrand.

    Bonjour à toutes et à tous. Je vous remercie de nous recevoir.

    Comme tout organisme chargé de livrer un service, les conseils scolaires francophones ont besoin de connaître leur clientèle potentielle. Les règles d'admission aux conseils scolaires francophones varient d'une province à l'autre. Or, l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés garantit à trois catégories d'individus le droit de faire instruire leurs enfants dans des écoles de langue française en situation minoritaire.

    Ainsi, la première catégorie parle de citoyens canadiens dont la langue maternelle est le français. La deuxième catégorie porte sur les citoyens canadiens qui ont fait une partie importante de leur scolarité au niveau primaire dans une école de langue française au Canada. Finalement, la troisième catégorie, mais non la moindre, parle de citoyens canadiens dont l'un des enfants fréquente ou a fréquenté une école de langue française au Canada. Telles sont les trois catégories pour être un ayant droit. Appartenir à l'une de ces trois catégories vous donne ce droit.

    À plusieurs reprises, la Cour suprême du Canada a expliqué que les droits prévus à l'article 23 de la Charte dépendent de la justification par le nombre. C'est pourquoi il est crucial que les conseils scolaires de la minorité ainsi que les gouvernements provinciaux et territoriaux aient des données complètes et fiables leur permettant de bien comprendre à la fois l'ampleur et la distribution de leur clientèle potentielle. Ces données leur permettent aussi de bien évaluer l'étendue de leurs obligations constitutionnelles en vertu de l'article 23 de la Charte.

    À l'heure actuelle, le recensement canadien ne permet pas de bien dénombrer les titulaires de droits en vertu de l'article 23 de la Charte. Le recensement est la seule source de données permettant d'évaluer le nombre d'enfants admissibles aux écoles de langue française. De plus, on peut dire qu'un grand nombre de décisions importantes, notamment la construction de nouvelles écoles, sont prises en fonction de ces données.

    Malheureusement, le formulaire actuel du recensement présente un portrait très incomplet du nombre d'enfants admissibles à fréquenter nos écoles. Seule la première catégorie de parents titulaires de droits fait l'objet d'une question du recensement, soit celle sur la langue maternelle.

    Or, les données du recensement sous-estiment de façon importante le nombre de parents qui sont dans cette catégorie, car la question décourage les individus ayant plus d'une langue maternelle d'indiquer plus d'une réponse.

    En effet, la question demande, et je cite:

    Ainsi, les répondants sont appelés à y inscrire la langue qu'ils ont apprise en premier lieu. On parle ici de langue singulier.

    Or, qu'arrive-t-il dans le cas d'un enfant issu d'une famille exogame ayant appris en même temps le français et une autre langue? Ces individus sont incités à faire un choix entre leurs langues maternelles. Ils vont souvent choisir la langue qu'ils parlent le plus fréquemment. Savez-vous de quelle langue il s'agit? Il s'agit évidemment de l'anglais.

    Les instructions accompagnant cette question incitent également les individus à inscrire une seule langue. Elles précisent que l'on doit inscrire deux langues seulement si la personne les utilisait aussi souvent l'une que l'autre avant d'aller à l'école et si elle les comprend encore.

    L'article 23 de la Charte identifie aussi deux autres catégories de titulaires de droits qui ne sont bas basées sur la langue maternelle, mais plutôt sur la langue de fréquentation scolaire des parents et des enfants. Le recensement ne pose aucune question à ce sujet. Par conséquent, deux catégories sur trois de titulaires de droits sont complètement ignorées par le recensement.

    Le recensement ne pose aucune question sur la langue d'instruction, que ce soit celle des parents ou de leurs enfants. Il ignore qu'un nombre important d'enfants, issus de couples exogames par exemple, apprennent véritablement le français une fois seulement qu'ils sont inscrits à l'école et non à la maison comme langue maternelle. De tels élèves devenus adultes ont le droit d'inscrire leurs enfants dans une école de langue française, mais le recensement ne permet pas de les dénombrer.

     Cela ne tient pas compte non plus du fait que les écoles de langue française dans plusieurs provinces et territoires peuvent accepter des élèves dont les parents ne sont pas titulaires de droits en vertu de l'article 23 de la Charte et, de ce fait, accorder des droits en vertu de l'article 23 aux parents et à l'enfant.

    Ces lacunes du recensement ont un effet néfaste sur la capacité des conseils membres de la Fédération nationale des conseils scolaires francophones d'effectuer leur planification, incluant leur planification immobilière, ainsi que de justifier leurs demandes de financement en immobilisations auprès des gouvernements. Ces lacunes ont des effets néfastes sur la vitalité des communautés de langue officielle en situation minoritaire partout au pays.

    Statistique Canada doit modifier le questionnaire court obligatoire du recensement de manière à ce qu'il permette de dénombrer l'ensemble des titulaires de droits en vertu de l'article 23 de la Charte. Des données fiables portant sur le nombre d'enfants dont au moins un parent est titulaire de droits en vertu de l'article 23 de la Charte sont nécessaires à la réalisation de son objet. C'est d'ailleurs ce que la Cour suprême de la Colombie-Britannique a conclu cet automne dans un jugement dans lequel elle concluait que la province de la Colombie-Britannique doit recueillir ces données. Il demeure clair, cependant, que la façon la plus simple, efficace et fiable d'avoir accès à de telles données est par l'entremise du recensement canadien.

    De plus, de telles données devraient être recueillies pour l'ensemble du pays et permettre de dénombrer les titulaires de droits dans des régions spécifiques, comme une zone scolaire par exemple, ce que seulement le recensement peut faire.

    Le gouvernement canadien, au moyen du recensement, est donc la source la mieux placée pour s'assurer que les conseils scolaires francophones en situation minoritaire, ainsi que les gouvernements provinciaux et territoriaux, disposent de données fiables sur le nombre de titulaires de droits en vertu de l'article 23 de la Charte.

    Je vous remercie de votre attention.

    C'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Paul.

    Nous allons maintenant entendre les représentants de l'Association canadienne-française de l'Alberta. Je présume que c'est Mme Laurin qui fera la présentation?

    Oui, je vais commencer.

    Nous vous écoutons, madame Laurin.

     Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, bonjour.

    Je m'appelle Isabelle Laurin et je suis la directrice générale de l'Association canadienne-française de l'Alberta, l'ACFA.

    Je tiens à vous remercier de nous avoir invités à comparaître devant vous aujourd'hui.

    J'aimerais débuter en vous transmettant les regrets de notre président, M. Jean Johnson, qui ne peut être des nôtres ce matin.

    Je désire aussi remercier le Comité d'entreprendre cette étude sur le recensement canadien et de reconnaître son importance en tant qu'outil permettant de mettre en oeuvre les droits linguistiques de la communauté d'expression française, tant en Alberta que partout au Canada.

    Ce matin, je suis accompagnée d'un de nos avocats, M^e Jean-Pierre Hachey, qui participera à la présentation.

    Également, je tiens à vous informer que l'ACFA prépare présentement un rapport plus exhaustif sur ces questions et que nous en transmettrons une copie au Comité d'ici le 23 février prochain.

    Tout d'abord, je vais dire quelques mots au sujet de notre organisme.

    Depuis plus de 90 ans, l'ACFA est l'organisme porte-parole de la francophonie albertaine. Elle coordonne les actions de revendication et de développement de la communauté en collaboration avec les autres organismes francophones de l'Alberta, et en assure le suivi.

    L'ACFA est également responsable de la concertation des organismes francophones de toute la province et de l'ensemble de la planification du développement communautaire. En collaboration avec les organismes francophones de la province, l'ACFA promeut la fierté et la culture d'expression française dans l'ensemble du territoire de l'Alberta, et projette une image positive de la francophonie albertaine dans la société civile.

    L'ACFA soutient sans réserve la position des acteurs du domaine de l'éducation, selon laquelle il faut modifier la question du recensement sur la langue maternelle de manière à la rendre plus claire et ajouter des questions portant sur la langue d'instruction des parents et de leurs enfants.

    Sans connaître le nombre et la distribution géographique de ces individus, il devient très difficile, pour nos conseils scolaires, de rejoindre l'ensemble des ayants droit et de s'acquitter pleinement de leur rôle. Cela dit, ces données démographiques ne sont pas seulement importantes pour les conseils scolaires, elles sont essentielles aux communautés d'expression française en situation minoritaire et aux organismes comme le nôtre qui les représentent, afin de réaliser d'autres objectifs visant à favoriser leur épanouissement.

    Par exemple, les données du recensement permettent au gouvernement fédéral et aux gouvernements provinciaux et territoriaux de comprendre où se trouvent les populations de langue officielle en situation minoritaire et de prévoir des services gouvernementaux adéquats dans cette langue. Sur ce plan, il va sans dire que des données plus riches seraient d'une grande utilité pour le gouvernement fédéral, notamment dans le cadre de la révision du Règlement sur les langues officielles, annoncée en novembre dernier.

    Les organismes communautaires ont pour mission de rejoindre les locuteurs du français, afin de promouvoir la langue et la culture françaises, de créer des espaces francophones et de lutter contre l'assimilation linguistique et culturelle. Pour réaliser leur mission, ces organismes ont aussi besoin de bien connaître la réalité démographique de leur population cible. Des données riches et complètes sur les locuteurs du français permettraient à l'ACFA et aux autres organismes communautaires de mieux cibler leurs interventions et leurs activités de sensibilisation.

    Ces données sont aussi devenues nécessaires en raison des changements démographiques importants survenus au cours des dernières décennies. La francophonie albertaine compte un nombre grandissant d'immigrants, incluant des individus qui comprennent mieux le français que l'anglais mais qui ont une autre langue maternelle.

     Notre francophonie est aussi composée d'anglophones ou d'allophones bilingues vivant dans des familles où le français est très présent, voire la langue principale. On compte également un nombre grandissant d'enfants issus de couples interlinguistiques, aussi appelés couples exogames. Certains enfants issus de ces unions ont grandi dans un environnement bilingue et ont appris le français et une autre langue dès leur plus jeune âge. D'autres n'ont appris le français qu'une fois inscrits dans une de nos écoles francophones ou dans un programme d'immersion.

    Ces nouvelles réalités démographiques sont le signe d'une francophonie en évolution. Il est important, pour les gouvernements et les acteurs communautaires, d'avoir les meilleures données démographiques possible sur cette population afin de mieux la comprendre. Dans ce contexte, il est particulièrement important d'adapter le formulaire du recensement, par exemple en modifiant la question sur la langue maternelle et les instructions qui accompagnent cette question, qui suggèrent à bien des individus qu'ils doivent choisir entre leurs langues maternelles.

    Je cède maintenant la parole à M^e Hachey, qui vous parlera de l'importance de ces données pour les droits des minorités de langue officielle.

     Merci.

    Bonjour à toutes et à tous.

    En effet, il faut des données complètes et fiables sur les locuteurs du français hors Québec pour assurer le respect d'au moins deux droits constitutionnels: premièrement, le droit à l'instruction dans la langue minoritaire garanti par l'article 23 de la Charte, qui s'applique lorsque le nombre le justifie; et deuxièmement, le droit aux services fédéraux dans la langue de son choix, qui est garanti par le paragraphe 20(1) de la Charte et qui dépend de l'existence d'une demande importante.

    Dans le cas de ces deux droits, les communautés et les gouvernements doivent pouvoir identifier le nombre d'individus qui pourraient se prévaloir de ces droits et connaître leur répartition géographique. Dans les deux cas, les données du recensement sont utilisées pour évaluer et justifier la demande de services. Le recensement fournit la preuve que les données sont exactes. Si les nombres ne sont pas confirmés par une solide preuve, il est beaucoup plus difficile, et parfois impossible, de démontrer que les critères numériques ont été atteints, ce qui fait perdre des droits à des communautés francophones minoritaires.

    À titre d'exemple, dans le récent litige sur les écoles de langue française en Colombie-Britannique, mes collègues et moi avons eu à démontrer ce que les nombres dans plusieurs communautés le justifiaient. La décision de la Cour suprême de la Colombie-Britannique dans cette affaire, rendue en septembre dernier, montre les lourdes conséquences de l'absence de données complètes et fiables sur les membres des communautés de langue française et leurs enfants. Dans son jugement, la cour a reconnu que le recensement sous-estimait le nombre d'enfants ayant au moins un parent avec des droits, en vertu de l'article 23 de la Charte. Cependant, la cour a refusé d'inférer le nombre de ces enfants à partir d'autres éléments de preuve que les données du recensement. Cela a eu un impact très négatif sur les droits de plusieurs communautés. La cour a reconnu que les données du recensement omettaient des ayants droit et leurs enfants et, en effet, omettaient plusieurs catégories entières d'ayants droit, mais son analyse de ce que le nombre justifie était néanmoins basée sur les données des recensements. Il s'agissait uniquement des données relatives aux parents ayant le français comme langue maternelle selon le recensement.

    La preuve incluait des témoignages de plusieurs parents qui ont des droits en vertu de l'article 23, qui ont des enfants dans les écoles de la CSF mais qui n'avaient pas été identifiés comme ayants droit par le recensement. Parmi ces témoins, il y avait des parents ayant le français et l'anglais comme langue maternelle, mais qui ont indiqué seulement l'anglais sur le formulaire du recensement, croyant qu'il fallait faire un choix. Il y avait aussi d'autres parents, ou conjoint ou conjointe de la personne, dont la langue maternelle était le français ou l'anglais, qui, en remplissant le formulaire pour toute la famille, ont tout simplement indiqué « anglais » pour tout le foyer, parce que c'était la langue dominante ou la langue commune du foyer.

    Parmi les témoins, il y avait également des parents ayant des droits en raison de leur scolarité, que ce soit dans une école francophone au Québec ou que ce soit dans une école francophone minoritaire hors Québec, et d'autres parents ayant des droits en raison de la scolarité de leur enfant.

    La leçon est claire: seul le recensement permet de dénombrer les titulaires de droits et leurs enfants. Il faut donc l'améliorer pour qu'il fasse mieux cela. Ce manque de données n'affecte évidemment pas seulement les dossiers qui se rendent devant les tribunaux. De nombreuses décisions gouvernementales qui sont prises sont basées sur les données du recensement, incluant les décisions d'accorder ou non le financement en immobilisations pour les écoles et les décisions par rapport à l'endroit où il faut offrir des services gouvernementaux dans la langue minoritaire.

    Je note qu'il est important de recueillir ces données en posant les questions à 100 % de la population. Il s'agit véritablement de compter les membres de ces communautés, ce qui veut dire que les questions qui recueillent ces données devraient être posées dans le formulaire court du recensement, qui est distribué à 75 % de la population. Et toutes les questions dans le formulaire court sont également dans le formulaire long. Par conséquent, 100 % de la population répond à ces questions.

    La question sur la langue maternelle est donc déjà posée à 100 % de la population. Cela ne devrait pas changer. Les questions sur la scolarité, qui devraient être ajoutées, devraient être également posées à 100 % de la population. Cela permettrait de véritablement compter ces personnes et pas seulement d'inférer leur nombre en se basant sur un échantillon de 25 % de la population.

    D'ailleurs, l'expérience passée montre que les données relatives aux minorités linguistiques, qui sont estimées uniquement à partir des données provenant du questionnaire long, sont peu fiables, surtout pour les petites régions. M. Paul a d'ailleurs fait mention d'une zone de fréquentation d'une école. À cette échelle, ce n'est tout simplement pas fiable.

     Pour conclure, je note qu'en vertu de la partie VII de la Loi sur les langues officielles, il incombe au gouvernement fédéral de prendre des mesures positives afin de favoriser l'épanouissement des communautés de langue officielle en situation minoritaire.

     Il est difficile d'imaginer, pour ces communautés, une mesure plus positive que le fait de modifier le recensement de manière à pouvoir identifier leurs membres de façon complète et fiable. Cela permettrait d'assurer le respect du droit à l'éducation et aux services dans la langue de la minorité et outillerait les gouvernements ainsi que les organismes communautaires en vue d'assurer le développement et l'épanouissement des communautés.

    Nous répondrons à vos questions avec plaisir.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Hachey et madame Laurin.

    Nous allons maintenant passer à la période des questions et commentaires.

    Monsieur Généreux, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici parmi nous ce matin.

    Ma question s'adresse à vous tous.

    Existe-t-il d'autres méthodes pour effectuer le recensement? Pourrait-on obtenir ces données par l'intermédiaire de la province, des commissions scolaires ou des milieux dans lesquels les gens se trouvent, particulièrement dans des milieux minoritaires?

    Est-ce que vos organismes ou d'autres associations ont avancé des idées à ce sujet?

    Je vous remercie de la question.

    Nous pourrions tenter, au moyen de sondages, de déterminer qui est un ayant droit et qui ne l'est pas, mais contrairement à Statistique Canada, nous n'avons pas les moyens nécessaires pour recueillir toutes ces données dans le cadre d'un sondage obligatoire.

    Pour avoir été directeur général d'un conseil scolaire, je peux vous dire qu'il est extrêmement difficile de déterminer qui est un ayant droit et qui ne l'est pas. Pour notre part, nous nous basions sur les données de Statistique Canada.

    D'accord.

    Dans ces conditions, est-ce que Statistique Canada pourrait ajouter des questions?

    Le prochain recensement va avoir lieu en 2021, soit dans environ quatre ans, et les réponses ne seront pas disponibles pendant un certain temps. Cela implique qu'au cours des 6, 7 ou 8 prochaines années, on ne pourra pas se fonder sur de nouvelles données pour établir des services additionnels ou pour déterminer qui sont les ayants droit.

    Monsieur Hachey, vous avez parlé de la Cour supérieure ou de la Cour suprême...

    Il s'agissait de la Cour suprême.

    La Cour suprême se base-t-elle uniquement sur les données de Statistique Canada?

    D'après ce que vous avez dit, il n'y a pas de données existant ailleurs qui pourraient justifier qu'on présente éventuellement des demandes.

    La Cour suprême s'est basée sur ces données. Elle a également ordonné à la province de recueillir des données. Cependant, le conseil scolaire et la province ont convenu tous deux que le moyen le plus efficace — même si ce n'est pas le seul — demeure le recensement.

     D'accord.

     Il existe en Alberta un précédent très partiel selon lequel des données peuvent être recueillies par des conseils scolaires. Ainsi, des conseils scolaires de langue anglaise sont responsables de recueillir des données, dans un long formulaire, sur les allergies et ainsi de suite, ainsi que des données linguistiques. Cependant, cela crée pratiquement un conflit d'intérêts si les données recueillies servent à déterminer si ces élèves sont admissibles dans les écoles d'un autre conseil scolaire.

    Comment se fait-il, étant donné que nous faisons des recensements depuis longtemps au Canada, qu'on n'ait pas pensé à cela plus tôt?

    Des commissions scolaires en situation minoritaire ont-elles déjà fait des représentations auprès d'un comité ou d'un autre, à Ottawa, afin de faire valoir que ces questions devraient être incluses dans le recensement?

    Sinon, est-ce plutôt que l'évolution de la pensée ou de la société fait en sorte qu'on estime aujourd'hui que ces questions devraient faire partie du recensement?

     Je tiens à souligner que notre organisme, qui est un conseil scolaire de langue française de l'extérieur du Québec, n'existe pas depuis longtemps. Nous avons acquis nos droits à la suite de plusieurs batailles relatives au droit de gestion.

     Auparavant, nous relevions beaucoup des anglophones. Nous avions des comités consultatifs. Lors de notre développement, nous avons été très occupés. Comme n'importe quel conseil scolaire naissant, nous avions besoin d'infrastructures, d'organisation et d'avoir un niveau d'autonomie.

     Au cours de ces années, il y avait des priorités. Cependant, il ne faut pas oublier ce qui est arrivé il y a un certain nombre d'années. Le fait que le questionnaire long n'était soudainement plus obligatoire nous a un peu pris de court.

    Tout cela pour dire que les questions qui n'étaient pas posées ne figuraient pas à l'ordre du jour des conseils scolaires car ils avaient beaucoup de choses à organiser. Aurait-on pu les poser il y a 10, 15 ou 20 ans? Vous avez certainement raison, mais cela n'est pas arrivé.

    J'ajouterais tout simplement que certains de ces enjeux sont en nette croissance, par exemple, les questions sur les enfants de couples exogames à qui le français n'a pas été transmis comme langue maternelle. Certaines de ces personnes, qui ont fréquenté des écoles de langue française et qui commencent à fonder leur propre famille, envoient leurs enfants à l'école de langue française. Ils ne sont pas comptés dans le recensement. Il existe certains de ces phénomènes où de plus en plus de gens entrent dans le système.

    Les questions que vous soumettriez à Statistique Canada pour avoir l'information que vous recherchez demeurent-elles, malgré tout, faciles à interpréter par les répondants?

    C'est ce que nous souhaitons.

    La première question du sondage de Statistique Canada présente plusieurs sens possibles. Elle n'est pas claire. Elle incite les gens à choisir une seule langue — dans la plupart des cas, c'est l'anglais — comme langue maternelle. Toutefois, la question n'incite pas la personne à répondre qu'elle parle plus d'une langue et qu'elle maîtrise les deux langues. Si les conseils scolaires francophones avaient ces données, il serait plus facile de voir le bassin d'élèves potentiels. Cependant, ils ne disposent pas de ces données.

    J'aimerais ajouter ceci à ce que M. Hachey disait. Plusieurs provinces et territoires ont maintenant la possibilité d'admettre des élèves dont les parents ne sont pas strictement des ayants droit. Un francophile qui veut envoyer son enfant dans l'une de nos écoles, par exemple, là où il y a environ 100 000 élèves, peut le faire par l'entremise d'un comité d'admission. Une fois qu'il est admis dans une de nos écoles, il devient, lui et toute sa famille, un ayant droit. Toutefois, on est incapables d'avoir des informations de Statistique Canada à ce sujet.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à celui que vous avez identifié comme étant un spécialiste, M. Samson.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci beaucoup aux témoins d'être ici avec nous aujourd'hui.

    En sept minutes, je vais essayer de dresser le portrait de la situation et de vous expliquer comment je la vois. Par la suite, vous pourrez me donner des informations.

    Mon collègue, M. Généreux, qui a certainement le coeur à la bonne place, n'a pas mentionné que c'est le gouvernement conservateur qui a réduit la longueur du questionnaire du recensement. C'est un aspect très important à souligner. L'autre aspect très important, c'est que si les enfants qui sont des ayants droits ne fréquentent pas les écoles françaises, ils peuvent perdre leur statut d'ayants droits, ce qui est très grave. Cela me chagrine un peu.

    La Charte canadienne des droits et libertés existe depuis 35 ans, soit plus que la moitié mon âge. Cela dit, l'occasion est vraiment propice au changement. Nous sommes vraiment à la croisée des chemins. Selon moi, le moment est idéal, parce qu'il y a beaucoup d'ajustements à faire.

    Je vais d'abord vous parler de la common law, que j'aime beaucoup parce qu'elle s'appuie sur des précédents. Par contre, il faut parfois attendre longtemps avant d'obtenir des résultats. C'est d'ailleurs ce qui pose problème. La Charte des droits et libertés dit qu'il y a trois groupes de Canadiens qui ont droit à l'instruction dans la langue de la minorité. Ce qui me plaît et ce qui pave la voie au changement aujourd'hui, c'est que notre ami M. Corbeil, de Statistique Canada, a confirmé au Sénat en décembre 2016 — soit il y a deux mois de cela — que le recensement touche seulement le paragraphe (1) de l'article 23 de la Charte. Il a donc clairement admis que, depuis 35 ans, on ne fait pas le travail qui doit être fait en vertu des paragraphes (2) et (3) de l'article 23. C'est crucial. Cela pave la voie au changement.

    Pardonnez-moi de tracer ici un bref historique.

     En 1990, dans le jugement relatif à la cause Mahe, la cour a dit qu'il faut des critères numériques, des nombres et des données chiffrées.

    En 2006, il y a eu une très bonne enquête sur la vitalité des minorités qui a avancé des chiffres bien plus élevés que ceux publiés auparavant. Même le commissaire aux langues officielles a dit que l'exercice était très, très louable, et qu'il fallait continuer à mener de pareilles enquêtes. Qu'est-ce qui a été fait? Aucun sondage à ce sujet n'a été effectué depuis 2006. Il est dommage que le commissaire ait dit cela. S'il ne l'avait pas dit, peut-être que les enquêtes auraient continué.

     Cela dit, en 2016 — nous nous rapprochons de l'époque actuelle —, la Cour suprême de la Colombie-Britannique a dit, comme vous le mentionniez, que les provinces doivent avoir ces données et qu'il faut fournir ces données qui sont nécessaires et fiables. Voilà l'histoire qui nous rappelle Christophe Colomb.

     En tant qu'ancien directeur général, je me sens mal à l'aise aujourd'hui. J'ai été directeur général pendant onze ans. J'ai travaillé à partir des données que me fournissait Statistique Canada. En Nouvelle-Écosse, il y avait 8 000 ayants droits. Mon association en regroupait 4 000, donc 50 % de l'ensemble de ceux-ci. Cependant, le calcul n'était pas effectué correctement. C'était 50 % en fonction seulement du paragraphe (1) de l'article 23. Trente-cinq ans plus tard, nous sommes encore en train de nous interroger à cet égard. Cela veut dire que comme directeurs généraux de tous les conseils scolaires, nous avions l'obligation, en vertu de notre poste, de notre rôle et en tant qu'employés, de nous assurer d'offrir ces services aux ayants droits. Nous ne l'avons pas fait parce que nous n'étions pas au courant des données touchant les paragraphes (2) et (3). C'est un péché mortel qui me fait me sentir mal.

    Je vous poserai rapidement trois questions.

     Premièrement, comment vous sentez-vous, monsieur Paul? Vous avez passé 31 ans comme directeur d'écoles, comme directeur général et maintenant directeur général de la Fédération nationale des conseils scolaires. Que pensez-vous de cela? Que pensez-vous du fait qu'on n'ait pas pu s'occuper de tous ces élèves?

    J'aime beaucoup votre fougue, monsieur Samson.

    Je vous demande de répondre brièvement puisque le temps presse.

    Si vous êtes d'accord, je ne répondrai pas de la même façon.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Roger Paul: Vous avez raison, monsieur Samson. Je me réfère au cas de la Colombie-Britannique et de la décision d'une juge de cette province.

    Il est question finalement d'assimilation. Là où le bât blesse, c'est lorsqu'on nous dit que la francophonie ne survivra pas très longtemps parce que nous sommes en train de nous assimiler. Le jugement de la Colombie-Britannique s'appuie sur des données. Les seules que nous ayons sont celles du recensement. Si nous en avions d'autres, comme celles auxquelles vous faites allusion, peut-être que la juge à ce procès ne serait pas arrivée à la même conclusion. Cependant, comme elle est arrivée à cette conclusion, plusieurs autres personnes partout au pays n'ont pas une bonne définition de ce qu'est la francophonie hors Québec. Cette définition de la francophonie est vraiment partielle. Nous n'avons pas toutes les données. Je ne peux pas contredire la juge puisqu'elle a fondé son jugement sur les données qu'elle possédait. Toutefois, l'assimilation est galopante. Pourquoi est-ce tellement important que Statistique Canada ajoute une deuxième et une troisième question et clarifie la première? C'est parce qu'autrement, cela vient donner raison à la juge de Colombie-Britannique qui dit que nous serons assimilés avant longtemps.

     Merci.

    Pouvez-vous faire de brefs commentaires en 30 secondes?

    Comme ce n'est pas le cas, je vais poser d'autres questions. La prochaine va vous aider à nourrir le débat.

    Le prochain recensement aura lieu en 2021. Cela signifie que je devrai attendre de quatre à cinq ans pour avoir des données fiables me permettant de faire le travail pour lequel j'ai été élu. Ces données sont cruciales et je ne peux pas attendre quatre ans.

    Entretemps, pourrait-on ajouter des questions, les tester et faire comme ce qu'on a fait en 2006, à savoir une enquête sur la vitalité des communautés de langue officielle en situation minoritaire, afin d'avoir une estimation plus précise du nombre de francophones qui vivent dans les régions? Le gouvernement pourrait à tout le moins essayer de fournir des chiffres fiables en attendant le prochain questionnaire. Ce serait utile.

    Monsieur Hachey ou madame Gagnon, la parole est à vous.

    Cela pourrait certainement être utile et intéressant. Cependant, il serait important qu'une telle enquête ne remplace pas le recensement en ce qui a trait à ces questions. En 2006, les gens qui étaient ciblés par l'enquête postcensitaire étaient identifiés dans le recensement. On veut sonder toute la population et inclure tout le monde.

    Absolument. L'important est d'avoir les données du recensement. Jamais je ne proposerais le contraire. J'en ferais une crise cardiaque!

    Il serait essentiel, à tout le moins, d'avoir des données maintenant en attendant qu'on ait les réponses aux questions formelles qui seront posées aux Canadiens et aux Canadiennes en 2021.

    Je vais poser une troisième question.

    Quel effet a eu toute cette période de 35 ans où on n'a pas pu cerner et offrir les services essentiels appropriés sur la vitalité des communautés francophones? Si on ne fait pas quelque chose de différent, cela continuera de cette façon.

    Cela a un énorme effet. Je pense que c'est au coeur de la question et de nos interventions.

    Quand j'étais directeur général, j'essayais de prouver au gouvernement — celui de l'Ontario dans ce cas-ci — qu'une école était nécessaire à certains endroits. On me posait alors une question tout à fait légitime. On me demandait où sont les données prouvant qu'il y a un besoin pour une école à ces endroits? Je ne pouvais pas justifier mes demandes par des chiffres, parce que je n'avais pas toutes les données à cet égard. Imaginez-vous le retard qu'on a accusé pendant tout ce temps-là.

    M. Rodrigue Landry, un éminent chercheur du Nouveau-Brunswick, nous dit qu'on identifie un véritable ayant droit sur deux. J'entends par «véritable» un ayant droit qui a été dénombré. Cet ayant droit choisit une école de langue française ou une autre école, mais on ne dénombre seulement qu'un ayant droit sur deux.

    Si on allait chercher les données réelles, on pourrait facilement prouver qu'il y a au moins deux fois plus d'ayants droit que ceux qu'on a dénombrés. Sinon, il n'y a pas de moyen de le prouver.

    Quel est l'effet de cela sur la vitalité des communautés?

    En fin de compte, il y aurait plus d'infrastructures. C'est une espèce de cercle vicieux. S'il y avait plus d'infrastructures, il y aurait plus d'élèves. S'il y avait plus d'élèves, nos communautés seraient vues comme ayant beaucoup de vitalité. S'il y avait plus d'infrastructures, cela renforcerait non seulement les écoles, mais également la vitalité des communautés.

    Peut-on parler de bilinguisme?

    Non, puisque je constate que le temps dont je disposais est écoulé.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Samson, je vous remercie de cette intervention.

    J'aimerais mentionner au passage que nous recevrons M. Rodrigue Landry, la semaine prochaine.

    Monsieur Choquette, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence parmi nous aujourd'hui.

    Cela ne fait pas longtemps que je baigne dans la question du recensement et des problèmes qu'il pose. C'est depuis que je siège au Comité permanent des langues officielles que j'en entends parler. Ce dossier est très important, car, comme vous l'avez bien exprimé, les conséquences sont graves quand on ne compte pas tous les ayants droit. Dans une cause entendue en Colombie-Britannique, il est dit que nous avons droit à une éducation égale et de qualité égale.

    Malheureusement, les infrastructures à l'intention des francophones sont parfois défaillantes et peu équipées. De l'autre côté, les infrastructures à l'intention des anglophones sont à la fine pointe de la technologie. Cela étant, il est difficile pour les ayants droit d'être attirés par les écoles francophones et d'obtenir des services égaux.

     Pouvez-vous développer votre pensée et nous dire pourquoi il est aussi important de bien définir qui sont les ayants droit? Il faut donner aux communautés francophones en situation minoritaire des services égaux afin d'assurer leur vitalité.

     Je vais être plus bref que M. Paul pour répondre à la question.

    Cela touche la nature des établissements qui existent. Sans écoles pour nos francophones dans un contexte minoritaire, nous les perdons. C'est l'assimilation qui survient. En ce moment, une de nos pratiques est que les conseils scolaires doivent avoir un plan quinquennal. De plus, les données que nous utilisons pour formuler nos demandes sont fournies par Statistique Canada.

    Dans certaines régions urbaines, comme Toronto, le nombre d'ayants droit a doublé dans les communautés. Malheureusement, on nous a par exemple accordé une école pour seulement 400 élèves. Après trois ans, nous débordons. Les jeunes vivent dans des locaux temporaires. Cela peut prendre jusqu'à 10 ans avant d'obtenir le financement pour un projet d'agrandissement. Il s'agit d'une réalité que nous vivons dans nos conseils scolaires à travers le Canada.

    Dans un contexte de croissance de 2, 5 ou 10 % par année dans nos régions francophones qui sont mal desservies, les centres communautaires et les autres organismes avec qui nous créons des partenariats travaillent de très près avec les communautés pour assurer leur vitalité. C'est un enjeu majeur. Malheureusement, toute cette situation a un effet sur la francophonie hors Québec.

    J'ajouterais que dans plusieurs cas, l'éducation est partiellement offerte en français. Par exemple, à Toronto, on sait qu'il y a très peu d'écoles secondaires de langue française. Le commissaire aux services en français de l'Ontario a d'ailleurs décrié cette situation à deux reprises. Nous avons beaucoup d'écoles primaires de langue française et très peu d'écoles secondaires.

    Pour revenir à l'Ouest, en Colombie-Britannique, ce ne sont pas seulement les infrastructures qui font défaut. Il y a des programmes qui sont, disons-le, partiels parce qu'ils sont hétérogènes. Puisque nous ne pouvons pas déterminer le nombre d'élèves, nous avons un programme ou une école francophone à l'intérieur d'une école anglophone avec tous les problèmes qui en découlent.

    J'aimerais revenir à l'Enquête sur la vitalité des minorités de langue officielle qui a eu lieu en 2006. Il a été suggéré de refaire une enquête semblable pour la période comprise entre les recensements. Vous avez avez bien démontré que le recensement doit être amélioré pour bien répondre à l'article 23 de la Charte concernant les trois catégories d'ayants droit.

    En fait, faites-vous une suggestion à cet égard et y avez-vous déjà songé? Cela a-t-il déjà été discuté dans vos associations et fait l'objet d'une réflexion par des chercheurs?

    Nous avons effectivement traité de ce sujet et ce serait une excellente idée de refaire une enquête.

    Cette enquête serait absolument essentielle, mais il ne faut pas tomber dans le panneau. Je vous répondrais que nous avons besoin d'autres moyens pour évaluer comment ce manque d'informations a des conséquences sur la vitalité et la pérennité de nos communautés.

     Un peu comme M. Samson y faisait allusion tout à l'heure, n'y a-t-il pas quelque chose à faire entre les recensements? Pour l'instant, si nous attendons le prochain recensement, nous allons avoir perdu un certain nombre d'années de données et cela va encore affaiblir la vitalité de nos communautés.

    Cependant, l'autre point important qu'il faut aussi retenir est que l'un n'exclut pas l'autre. Statistique Canada aurait avantage à recueillir des données plus complètes pour nous aider à faire jaillir cette vitalité dans nos communautés.

    Merci beaucoup.

    Les deux prochains intervenants vont partager leur temps de parole. Il s'agit de M. Paul Levebvre et de M. Dan Vandal.

    Messieurs, vous disposez chacun de trois minutes.

    Monsieur Lefebvre, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, je vous remercie beaucoup d'être présents parmi nous aujourd'hui.

    Pour nous, la question portant sur le fait de bien déterminer qui est un ayant droit et qui a droit à la scolarité en français est très importante. J'abonde évidemment dans le même sens que mon collègue, avec cependant moins de couleur et de volume.

     Nous discutons du fait que le recensement ne remplit pas ses obligations et ne va pas recueillir les données que nous souhaitons. Quelles questions voudriez-vous qu'on ajoute dans le recensement pour trouver ces réponses et nous permettre d'aller chercher des données qui nous aideraient à respecter l'article 23 de la Charte?

     M. Paul a abordé ce sujet un peu plus tôt. Il ne faut pas oublier que, en ce qui a trait à la question portant sur la langue maternelle, certaines personnes sont dissuadées de répondre. Il y a une question, mais elle est imparfaite. Comme l'a indiqué M. Paul, les instructions disent carrément que si on a appris deux langues en même temps et qu'on en a parlé une moins souvent que l'autre, il faut ne choisir qu'une langue comme réponse. En fait, on demande de fournir une réponse qui est fausse.

    Je pense qu'à ce sujet, ce que nous voudrions est assez clair.

    Oui, et cela peut être corrigé.

    Avez-vous pensé à un modèle ou à une question qui, à votre avis, permettrait d'obtenir les données nécessaires pour identifier les ayants droit.

    Nous en avons certainement beaucoup parlé. Or nous ne prétendons pas pouvoir faire le travail de Statistique Canada, qui sait notamment tester les questions. Par contre, nous croyons qu'il est possible de poser une question concernant la langue dans laquelle un parent et ses enfants ont étudié.

    J'irais même plus loin, monsieur Hachey. Je dirais, considérant ce qu'a énoncé la Cour suprême dans le cadre de l'affaire Mahe, qu'il s'agit pratiquement d'une obligation constitutionnelle et que, pour identifier les ayants droit, on pourrait recourir au recensement.

     M. Corbeil, de Statistique Canada, a dit que le recensement ne répondait présentement qu'au paragraphe (1) de l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés et non aux paragraphes (2) et (3). Cela dit, compte tenu de la Partie  VII de la Loi sur les langues officielles, on parle ici selon moi d'une obligation quasi constitutionnelle.

    Si on tient compte des propos de la Cour suprême et du libellé de l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés, pourrait-on même dire que cette question du recensement est pratiquement inconstitutionnelle? Un tel argument a-t-il déjà été soulevé?

    Cela n'a jamais été présenté devant les tribunaux, mais pourrait certainement l'être.

    À la lumière de...

    On pourrait faire valoir que c'est demandé dans la partie VII de la Loi sur les langues officielles. De plus, comme le recensement est une obligation du gouvernement fédéral, ce dernier devrait faire ce qu'il faut pour que l'article 23 soit mis en oeuvre adéquatement.

    C'est excellent.

    Supposons que le fédéral accepte de changer la question et qu'on obtienne des données. Il est clair que, par la suite, la responsabilité de dispenser des services dans la langue officielle incomberait à la province. C'est bien cela? Sommes-nous d'accord à ce sujet?

    Supposons que nous obtenions les données du recensement que nous recherchons. Compte tenu de la jurisprudence qui a été établie, en quoi l'accès à ces données serait-il profitable à la communauté?

    Je connais la réponse, mais j'aimerais qu'elle soit incluse dans le compte rendu. Comme nous allons rédiger un rapport à la suite de ces travaux, j'aimerais que vos propos soient recueillis.

    Il est évident que cela nous outillerait vraiment. Nous avons déjà de bonnes relations avec le gouvernement de notre province, notamment avec le ministère de l'Éducation. Cela nous permettrait de mieux planifier les besoins futurs, ce que nous ne pouvons pas faire pour le moment. Cela nous permettrait de poursuivre toutes les démarches politiques qui sont entreprises, mais qui sont un peu faussées étant donné que l'information dont nous disposons n'est pas adéquate.

    J'aimerais vous donner un autre exemple à ce sujet.

    Si ma mémoire est bonne, vous appartenez à un conseil scolaire du Nord de l'Ontario. S'il y avait, par exemple, une question sur la fréquentation scolaire des enfants et des parents, Statistique Canada pourrait, dans la zone qui regroupe votre conseil scolaire actuel, faire facilement état du double du nombre établi étant donné que des données seraient disponibles.

     Si un enfant dont le parent n'est pas un ayant droit a été accepté par un comité d'admission et a, par le fait même, vu sa famille entière devenir une ayant droit, il faudrait qu'on nous dise où sont ces gens. On pourrait alors demander à Statistique Canada d'analyser cette zone scolaire à Sudbury et préciser combien d'élèves ou de parents d'élèves sont maintenant des ayants droit dans cette zone scolaire.

    Je n'ai que des données partielles pour la première question. Or la deuxième et la troisième sont extrêmement importantes. On pourrait, preuves à l'appui, affirmer aux gens du ministère de l'Éducation à Sudbury avoir besoin de trois écoles. Cette affirmation ne serait pas fondée sur une opinion personnelle, mais bien sur des données de Statistique Canada.

     Merci, monsieur Paul.

    M. Vandal va poser la prochaine question.

     La seule enquête sur la vitalité a été faite en 2006. Quels effets ont eu les données recueillies en 2006?

    Ma question est ouverte à tous les témoins.

    En allant recueillir ces informations, l'enquête a permis aux communautés de justifier davantage de services. S'il y avait une telle enquête, nous aimerions pouvoir participer à son élaboration à cause des données que nous aimerions y retrouver.

    Monsieur Vandal, la question que vous posez vise à savoir s'il y a eu des gains substantiels directement reliés à cette enquête. Nous pourrions obtenir des réponses à cette question, mais pour l'instant, je n'ai pas ces données.

    Merci beaucoup.

    Je comprends.

    Tout d'abord, je tiens à remercier énormément Mme Chartrand, M. Paul, Mme Laurin et M. Hachey. Je vous remercie beaucoup de vos présentations. Cela nous éclaire énormément.

    J'aimerais rappeler aux membres du Comité qu'à 13 h 15, il y aura une présentation au sujet du système de contestation judiciaire qui existe en vertu de la Charte. Cela aura lieu dans le foyer de la Chambre.

    J'aimerais aussi vous rappeler que la prochaine réunion, soit celle de jeudi, se tiendra à l'édifice du Centre parce que nous recevrons la ministre Foote et que la séance sera télévisée. N'oubliez pas, jeudi matin, nous serons à l'édifice du Centre.

    Je vous remercie toutes et tous.

     La séance est levée.