LANG Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des langues officielles
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 2 février 2017
[Enregistrement électronique]
[Français]
Nous reprenons la séance.
En résumé, pendant la portion de la réunion à huis clos, nous avons discuté d'un avis de motion présenté par notre vice-président M. John Nater. Cette motion a pour but de demander au premier ministre de faire parvenir, dans un délai de 30 jours civils, une réponse écrite au Comité afin qu'il explique et justifie son utilisation de la langue de la majorité dans un contexte relatif à la langue de la minorité.
[Traduction]
Je crois qu'il faut que je présente la motion avant que vous puissiez la rejeter, alors j'ai présenté la motion.
[Français]
D'accord.
[Traduction]
Vous avez présenté la motion.
[Français]
Je n'ai pas l'intention de reprendre toute la discussion que nous avons déjà tenue. En bref, j'ai dû décider de la recevabilité de la motion de M. Nater. Après avoir consulté les textes réglementaires, j'en suis arrivé à la conclusion que cette motion était irrecevable.
Le commissaire aux langues officielles a reçu des plaintes. Je suppose qu'il va déterminer s'il les juge recevables ou pas. De son côté, le Comité peut toujours, bien sûr, recevoir les rapports du commissaire aux langues officielles, l'inviter à comparaître, et ainsi de suite. Par conséquent, à mon avis, cette motion est irrecevable. Nous avions convenu de répéter ces arguments publiquement. Voilà, c'est fait.
Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes pour permettre aux témoins de s'installer.
Nous reprenons la séance.
J'aimerais d'abord souhaiter la bienvenue à M. Trottier et à M. Quell, du Secrétariat du Conseil du Trésor, qui feront une présentation ce matin.
Vous disposez de 10 minutes pour faire cette présentation. Par la suite, nous procéderons à un tour de table pour des questions et des commentaires.
Monsieur Trottier, vous avez la parole.
Monsieur le président, membres du Comité, merci.
Je suis heureux d'être parmi vous aujourd'hui afin d'appuyer votre comité, qui joue un rôle important relativement à l'atteinte des objectifs de la Loi sur les langues officielles.
Depuis septembre 2016, je dirige le Secteur de la gouvernance, de la planification et des politiques, au sein du Bureau de la dirigeante principale des ressources humaines, qui fait lui-même partie du Secrétariat du Conseil du Trésor. Le Centre d'excellence en langues officielles fait partie de mon secteur. C'est pourquoi je suis ici afin de répondre à vos questions.
C'est un honneur pour moi de diriger les efforts du Secrétariat et ainsi contribuer à l'amélioration continue des résultats du gouvernement du Canada, plus particulièrement en ce qui a trait à la prestation des services bilingues au public et aux communications bilingues. Nous contribuons aussi à l'amélioration de l'utilisation de nos deux langues officielles en milieu de travail.
Comme vous le savez sans doute, le président du Conseil du Trésor a, le 17 novembre dernier, annoncé la révision du Règlement sur les langues officielles dans le but de le moderniser et de l'adapter aux réalités actuelles.
[Traduction]
Je suis accompagné aujourd'hui de Carsten Quell, qui est directeur des politiques et de la législation au Centre d'excellence en langues officielles.
Le 29 novembre 2016, j'ai comparu devant le Comité permanent des langues officielles, au même moment que les représentants de Patrimoine canadien, dans le cadre de l'étude du Comité sur la reddition de compte en matière de langues officielles.
[Français]
Comme je l'expliquais lors de cette comparution, le Secrétariat du Conseil du Trésor joue un rôle important pour appuyer la mise en oeuvre des parties IV, V et VI de la Loi sur les langues officielles.
Nos activités peuvent être regroupées sous trois grands thèmes : les politiques, l'appui et l'évaluation.
D'abord, nous appuyons le Conseil du Trésor en élaborant des politiques en matière de langues officielles et en lui recommandant l'adoption de celles-ci. Cela clarifie pour tous les intéressés, c'est-à-dire les fonctionnaires, les parlementaires et le public canadien en général, les attentes du Conseil du Trésor en matière de langues officielles.
De plus, nous jouons un rôle d'appui et de conseil auprès des institutions fédérales et de leurs administrateurs généraux, qui sont les principaux responsables de la mise en oeuvre de la Loi et des politiques afférentes. Il s'agit d'un point important à souligner aujourd'hui.
Enfin, nous appuyons la mission du Conseil du Trésor et l'évaluation de l'état général du programme des langues officielles dans les institutions fédérales. Les informations que nous recueillons à cette fin auprès des institutions fédérales alimentent la rédaction d'un rapport annuel que le président du Conseil du Trésor dépose devant le Parlement. Ce rapport joue plusieurs rôles.
D'une part, le rapport permet de cerner certains sujets qui méritent une attention particulière parce que leur mise en oeuvre demeure imparfaite. En soi, cela peut indiquer qu'il est nécessaire de modifier les politiques pour les clarifier ou les bonifier, ou encore indiquer que la mise en oeuvre d'une exigence particulière pose des défis plus importants et mérite donc que le Secrétariat concentre ses efforts de sensibilisation, de conseils et d'avis afin d'améliorer la mise en oeuvre de ces exigences particulières.
Le rapport est également un volet important de la vigie plus générale créée par le Parlement du Canada pour veiller à l'atteinte des objectifs de la Loi sur les langues officielles. Le rapport est la publication du bilan qui alimente l'administrateur général et lui permet de prendre acte du rendement de son organisation. Il lui revient en effet de prendre des mesures afin d'évaluer le rendement, d'en faire rapport et de prendre toutes les mesures correctives requises.
Le rapport annuel vise aussi à fournir les informations nécessaires aux parlementaires et aux deux comités qui ont été établis conformément à la Loi pour suivre son application, afin qu'ils puissent bien jouer ce rôle.
Le rapport annuel permet de constater que les institutions fédérales ont accompli des progrès notoires au fil des ans, notamment au titre de la proportion de titulaires de postes bilingues qui répondent aux exigences linguistiques de leur poste.
Le bilan que préparent les institutions est une autoévaluation, comme le sont d'ailleurs la plupart des mesures de reddition de comptes soumises au Secrétariat du Conseil du Trésor par les institutions fédérales. Cela ne signifie pas que les bilans ne sont pas fondés sur des données probantes. Plusieurs sources d'information servent de fondement aux bilans que soumettent les institutions, et la transparence qui les entoure encourage fortement l'analyse rigoureuse de l'état de la mise en oeuvre.
Par ailleurs, cet outil n'est qu'une des sources qui appuient le rapport déposé au Parlement, au même titre que le résultat des évaluations des audits, les données statistiques tirées des systèmes de ressources humaines du gouvernement ainsi que le résultat des sondages effectués auprès des fonctionnaires, pour ne nommer que ces sources-là.
[Traduction]
Nous comprenons que le Comité a des questions au sujet du rapport annuel et des bilans qui l'appuient. Lors de notre comparution du mois de novembre, nous nous sommes engagés à fournir au Comité des renseignements supplémentaires pour l'appuyer dans son rôle et nous sommes ici aujourd'hui pour continuer à le faire.
J'ajouterais que c'est avec enthousiasme et détermination que nous témoignerons aussi souvent que nécessaire devant le Comité pour répondre à vos questions au meilleur de nos capacités, en vue d'appuyer le précieux travail du Comité. Ceci étant dit, le Comité demandait une liste des institutions problématiques, que nous n'avons malheureusement pas. J'aimerais vous expliquer pourquoi, mais aussi vous expliquer les données que nous recueillons et les avantages qui en découlent.
[Français]
Les principes modernes de gestion des institutions publiques nous incitent à viser l'amélioration continue en appuyant les premiers responsables de la mise en oeuvre des exigences du Conseil du Trésor pour qu'ils réalisent mieux leur travail. Voilà pourquoi le Secrétariat, en appliquant les consignes qui lui ont été transmises par le Conseil du Trésor, examine l'état général de la mise en oeuvre afin de cerner les sujets qui soulèvent des défis pour plusieurs institutions fédérales et d'y diriger son attention pour ensuite offrir son aide, ses conseils et son appui à toutes les institutions.
Le Secrétariat vise donc l'amélioration continue de l'ensemble des institutions fédérales, tout en laissant à chaque administrateur général le soin de voir aux moyens qui s'imposent dans son organisme, et ce, à la lumière de sa réalité propre ainsi que de la reddition de comptes qui s'y rattache.
[Traduction]
Étant donné que le mandat du Conseil du Trésor est de surveiller la mise en oeuvre générale de ses politiques, et non d'interférer avec les responsabilités de surveillance de chaque administrateur général, le président du Conseil du Trésor fait rapport des résultats d'ensemble et ne fait pas le classement des institutions. Les bilans préparés par les institutions sont toutefois mis à la disposition des comités parlementaires et du commissaire aux langues officielles. Cette transparence permet de veiller à ce que la préparation des bilans soit prise au sérieux par les administrateurs généraux et elle permet un exercice de reddition de compte approprié.
Cette reddition de compte touche en effet le Secrétariat du Conseil du Trésor, mais l'intention du Parlement était clairement que le commissaire et le Parlement jouent un rôle important dans l'atteinte des objectifs de la loi. Afin d'appuyer le Comité dans sa compréhension, à la fois des résultats d'ensemble et des résultats individuels, nous lui avons fourni les renseignements que nous avons reçus des institutions visées pour les bilans sur les langues officielles de 2014-2015. Les tableaux que nous avons produits présentent les réponses de chaque institution visée à toutes les questions. Il s'agit des données sur lesquelles nous nous fondons pour aider le président à faire rapport des résultats d'ensemble du programme des langues officielles. Le rapport annuel analyse et présente ces résultats d'une manière transparente et ouverte dans le but d'améliorer la conformité à loi.
Enfin, avant de vous inviter à poser vos questions, je voudrais réitérer à quel point le rôle du Comité est important pour nous et pour tous les Canadiens, et je souhaite vous assurer que je demeurerai à votre disposition aussi longtemps et souvent que nécessaire pour répondre pleinement à vos questions.
Je serai heureux de répondre à vos questions. M. Quell pourra m'aider au besoin. Merci.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Trottier.
Nous commençons immédiatement la période de questions et commentaires.
Vous pouvez commencer, monsieur Nater.
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins.
[Traduction]
J'aimerais vous mettre un peu au défi. Nous vous avons demandé des renseignements sur les ministères problématiques. Peut-être que le terme « problématique » était mal choisi. Que diriez-vous de « possibilités d'amélioration »?
On voit les résultats ici. Par exemple, dans le rapport annuel, on voit que trois ministères ne répondent presque jamais au téléphone dans les deux langues officielles. Ce n'est peut-être pas une situation problématique, mais on pourrait faire mieux.
Pourriez-vous nous donner le nom de certains ministères qui pourraient améliorer leur façon d'accueillir la population dans les deux langues officielles ou qui pourraient mieux répondre aux exigences en matière de langues officielles?
Je vous remercie de votre question. En effet, elle diffère grandement de celle qui avait été posée au départ. Comme vous pouvez le voir, les renseignements sont nombreux. Nous devrons étudier la question et vous revenir.
Dans les faits, chaque ministère a ses forces et ses faiblesses. C'est tout simplement la réalité. Certains ministères réussissent très bien à respecter les exigences dans les réunions. Ils sont très rigoureux et ont développé des techniques pour respecter les langues officielles. D'autres ont plus de difficulté et ont connu des hauts et des bas à cet égard. Toutefois, lorsqu'on analyse la situation dans son ensemble, on constate que les ministères ont une saine approche relative à l'utilisation des langues officielles. Parfois, ils réussissent moins bien dans un domaine, mais réussissent très bien dans un autre. Les renseignements que vous nous demandez sont très nombreux parce que tous les ministères ont des points à améliorer.
Ce que nous voulons, c'est que tous les ministères continuent de s'améliorer. Lorsque nous constatons une lacune, nous communiquons avec les ministères afin de déterminer la meilleure façon de les aider. Nous tentons de cibler les problèmes horizontaux et nous formons des groupes de travail pour tirer des leçons et désigner les meilleures pratiques, et cela fonctionne.
Cela m'amène à ma prochaine question, au sujet de l'idée et du concept de l'amélioration continue. Dans le rapport annuel de 2014-2015, la figure 20 fait référence au pourcentage d'institutions qui réalisent des activités ou des examens tout au long de l'exercice. Seulement 69 % des ministères le font; 31 % ne le font pas. Quels efforts le Conseil du Trésor déploie-t-il pour encourager les 31 % restants à réaliser des évaluations continues tout au long de l'année et non à un moment précis au cours de l'exercice, soit celui de l'auto-évaluation?
Non. Je parle des institutions qui réalisent des activités tout au long de l'exercice pour mesurer la disponibilité et la qualité des services offerts dans les deux langues officielles. Dans le rapport annuel, la figure 20 montre que seulement 69 % des ministères réalisent des activités tout au long de l'exercice à des fins d'examen. Que fait le Secrétariat du Conseil du Trésor pour encourager les 31 % restants à le faire? Quels sont les outils offerts pour réaliser ces activités tout au long de l'année?
Le Secrétariat du Conseil du Trésor rend l'information disponible aux ministères, au commissaire et au Comité. Ainsi, nous faisons le premier pas, de sorte que les institutions puissent voir ce que font les autres et s'inspirer de leurs pratiques.
Cette question pourrait être abordée par le réseau des champions, puisque chaque institution fédérale a un champion. C'est l'offre de ces renseignements qui permet d'entamer le dialogue qui aidera les institutions à se comparer les unes avec les autres afin d'établir les meilleures pratiques et de trouver des façons de s'améliorer.
Depuis la dernière réunion, je pense à l'auto-évaluation et à la façon de la réaliser. J'ai lu les documents que vous nous avez fournis. Ils m'ont été très utiles. Je constate qu'il est très rare qu'on demande de présenter des données probantes. Je sais que lorsque je procédais aux évaluations fondées sur le cadre de responsabilisation de gestion, nous devions présenter des données probantes — des justifications — par l'entremise d'un portail. C'était en 2009.
La réponse à toutes ces questions est un simple oui ou non. Je me demande quelles données probantes sont présentées au Secrétariat du Conseil du Trésor. Ensuite, quelles données probantes les ministères utilisent-ils à l'interne pour évaluer certaines de ces questions? Elles sont très subjectives, à de nombreux égards. Qu'est-ce qui constitue une réunion bilingue? Est-ce qu'il suffit de souhaiter la bienvenue aux participants en anglais et en français au début de la réunion?
Qu'est-ce qui constitue une réunion? J'ai participé à de nombreuses réunions lorsque j'étais dans la fonction publique. Qu'est-ce qu'une réunion? Est-ce une rencontre entre mon superviseur et moi? Est-ce qu'il faut qu'une troisième personne soit présente pour que l'on considère qu'il s'agit d'une réunion? Quels sont les critères en place pour fournir les données probantes relatives à l'auto-évaluation et quels critères le Secrétariat du Conseil du Trésor utilise-t-il pour approuver les évaluations fournies?
L'auto-évaluation n'est qu'un ensemble de renseignements parmi d'autres. Les renseignements de l'auto-évaluation sont souvent corroborés par d'autres, comme les statistiques que nous recueillons et l'enquête auprès des employés.
L'enquête auprès des employés est un excellent outil, en passant, parce qu'elle dresse un portrait juste de la façon dont les langues sont utilisées dans la fonction publique. Elle nous permet d'obtenir de nombreux renseignements. D'autres renseignements nous sont transmis et nous permettent de bien évaluer la situation.
Pour répondre à votre deuxième question — ou du moins à l'autre volet de votre question — au sujet des réunions, encore une fois, c'est l'administrateur général qui est responsable à cet égard. Nous conseillons les ministères sur la façon d'évaluer les réunions. Par exemple, une réunion est jugée réussie si tous les participants sentent qu'ils peuvent s'exprimer dans la langue de leur choix et non seulement qu'on leur dit « bonjour » au début de la réunion. C'est une pratique exemplaire.
Ce qui est difficile, c'est d'établir des pratiques qui sont utilisées de façon systématique dans l'ensemble du ministère. Les ministères ont parfois de la difficulté à y arriver et doivent travailler fort pour le faire. Ils...
[Français]
[Traduction]
Messieurs, merci d'être parmi nous ce matin. C'est très apprécié.
J'ai trouvé intéressante la discussion que vous avez eue afin de déterminer si les gens pouvaient utiliser la langue de leur choix dans les réunions. J'aurais besoin que vous me convainquiez. Avez-vous des chiffres par rapport à cela? Dans vos réunions, vous sentez-vous à l'aise de parler en français ou parlez-vous principalement en anglais?
Pour ma part, je me sens à l'aise de parler dans les deux langues. Je parle très bien l'anglais et je ne me débrouille pas si mal en français. Alors, je me sens à l'aise. Je me sens aussi à l'aise de laisser les gens autour de moi s'exprimer dans la langue de leur choix. C'est mon expérience personnelle, et cela ne reflète pas nécessairement celle de tous les ministères qui sont là.
Par contre, les ministères, eux, offrent des réponses. Ils nous indiquent s'ils ont offert aux employés que les réunions se tiennent dans les deux langues. Nous avons des réponses ou des données là-dessus.
Au début de votre présentation, vous avez dit que vous dirigiez le Secteur de la gouvernance, de la planification et des politiques, duquel relevait le Centre d'excellence en langues officielles. Ensuite, vous avez dit que le rapport produit permettait de prendre acte du rendement des organisations.
Sur une période de cinq ans, avez-vous vu une amélioration notable à la suite des mesures que vous avez prises? Avez-vous un exemple démontrant que le rapport vous a permis de faire des améliorations?
Ce sont les données que j'ai ici pour vous aujourd'hui, mais je peux vous faire parvenir celles qui couvrent les 10 dernières années.
Parmi les données que j'ai pour vous aujourd'hui, il y a le nombre de postes bilingues. Combien y en a-t-il dans la fonction publique? En 1978, 25 % des postes étaient bilingues. En 2004, il s'agissait de 39 % et, en 2015, de 43 %. C'est donc dire que cette tendance augmente continuellement.
Il y a des cotes qui servent à déterminer le bilinguisme, mais qu'est-ce que c'est, pour vous, une personne bilingue?
Le gouvernement fédéral a une façon d'évaluer le bilinguisme des personnes. Pour ma part, je suis francophone et ma deuxième langue est l'anglais.
Cela dépend des exigences du poste. Dans certains cas, un niveau A peut être exigé, c'est-à-dire un niveau de bilinguisme qui permet de tenir une conversation. Le niveau B est un peu plus avancé et le niveau C permet de tenir une très bonne conversation.
Cela dépend du poste et des exigences qui y sont rattachées. Les gens satisfont aux exigences du poste. Les postes bilingues sont désignés de cette façon.
D'accord.
Je vais maintenant passer à la surveillance des langues officielles. J'aimerais vous poser une question plus précise à ce sujet.
J'ai une donnée intéressante pour vous, ici. Vous avez parlé des employés qui ne satisfaisaient pas aux exigences. En 1978, la proportion de ceux qui satisfaisaient aux exigences était de 69 %. C'est donc dire que tout le monde ne satisfaisait pas aux exigences.
En 2015, ce taux était de 95,5 %. Pour cette raison, je pense que le programme fonctionne bien. Nous avons atteint 95,5 %, et ce n'est pas tout.
Cela fait que l'objectif est encore plus difficile à atteindre, mais nous l'atteignons tout de même.
Oui.
Supposons, concernant le taux de 95,5 % dont vous avez parlé, qu'il s'agisse d'autoévaluations. Selon l'information que j'ai ici, il y aurait un petit quelque chose principalement du côté de la Monnaie royale canadienne. Ces gens auraient de la difficulté à atteindre les objectifs. Les grandes institutions semblent meilleures; les gens ont répondu « presque toujours » ou, du moins, « très souvent ».
Est-ce que je fais erreur en disant que la Monnaie royale canadienne se trouve dans la région d'Ottawa?
D'accord.
Il semblerait que la situation y soit plus difficile. À ce sujet, je vais vous lire ce qui suit :
[...] Il est intéressant de noter que la Monnaie royale canadienne se distingue de toutes les autres petites et grandes institutions par un score généralement faible au niveau de la langue de travail.
On parle ici de la langue dans laquelle on préfère travailler.
À cet effet, elle a répondu « quelques fois » aux quatre affirmations suivantes :
les titulaires de postes bilingues sont supervisés dans la langue officielle de leur choix;
Autrement dit, ce n'est pas toujours la cas, ou très rarement.
les gestionnaires et les superviseurs qui occupent des postes bilingues dans des régions bilingues supervisent chaque employé dans la langue officielle de son choix;
Nous sommes dans une région bilingue. Pourtant, c'est comme si c'était plus difficile à cet endroit.
les réunions sont menées dans les deux langues officielles et les employés peuvent utiliser la langue officielle de leur choix durant les réunions;
Il s'agit encore de la région d'Ottawa, et il semblerait que la Monnaie royale canadienne ait de la difficulté.
les employés peuvent rédiger des documents dans la langue de leur choix.
Avez-vous noté cela, principalement à la Monnaie royale canadienne?
Je n'ai aucun grief particulier contre cet organisme, soit dit en passant.
Nous notons ces changements, c'est certain, et nous offrons de l'appui à ces ministères. Je ne peux pas vous dire précisément ce que nous avons fait dans ce cas, mais je pourrai vous faire parvenir l'information à ce sujet si vous le désirez.
Nous pourrions aussi vous fournir un peu plus de détails sur les raisons pour lesquelles, à notre avis, nous l'avons fait.
Cet organisme ne semble pas avoir atteint un taux aussi élevé que les 95,5 % dont vous parliez plus tôt.
Oui, je suis d'accord avec vous.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, certains ministères ont plus de difficulté que d'autres. Certains réussissent très bien. Nous savons aussi que la majorité des ministères réussissent bien dans certains domaines, mais ont du travail à faire à d'autres égards. Nous essayons donc de travailler avec les ministères pour faire évoluer la situation.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie beaucoup de votre présence encore une fois aujourd'hui.
L'idée de l'autoévaluation et de l'objectivité de ces rapports reste quand même un peu nébuleuse pour moi. On est passé d'une évaluation annuelle à une évaluation triennale, au moment même où on parle de rétablir le questionnaire long du recensement pour avoir plus de données. De la même façon, il me semble qu'on devrait rétablir l'évaluation annuelle pour avoir plus d'information.
Sauf erreur, les bilans annuels sur les langues officielles devraient automatiquement être envoyés à la FCFA et au QCGN. Il semble que ces organismes aient de la difficulté à faire le suivi sur ce qu'ils ont le droit de recevoir et sur ce qu'ils ne reçoivent pas.
Le Secrétariat du Conseil du Trésor fournit-il à la FCFA et au QCGN une liste des institutions qui doivent remettre un bilan au cours du cycle triennal en vigueur, afin qu'ils sachent s'ils ont tout reçu ou s'il en manque?
J'ai compris deux questions. Je vais répondre à la première, qui porte sur l'autoévaluation. Est-ce bien cela?
Vous avez dit qu'on devrait retourner à une évaluation annuelle. Il faut comprendre que les petits ministères, les ministères qui vont bien et les ministères à moindre impact font une évaluation aux trois ans. Il y a encore de gros ministères à impact élevé qui font une évaluation annuelle. Alors, il faut faire la distinction.
Le vérificateur général s'est penché sur cette question. Il nous a dit qu'il s'agissait d'une bonne approche pour gérer les risques et pour faire en sorte que les évaluations soient pertinentes et offertes à temps.
Nous considérons que notre approche n'est pas mauvaise. Nous n'avons pas établi de ligne claire selon laquelle il fallait faire une évaluation tous les trois ans, et ce, dans tous les cas. Ce n'est pas vrai. Les groupes un peu plus à risque sont soumis à des évaluations annuelles. Dans de tels cas, nous aimons avoir des données.
Présentement, nous ne remettons pas les bilans. Le Secrétariat du Conseil du Trésor va modifier sa pratique afin d'offrir l'information nécessaire au FCFA et au QCGN. En ce moment, ce n'est pas notre pratique d'offrir cette information, mais rien ne nous empêche de le faire. Nous allons demander aux institutions fédérales qui envoient les données d'ajouter deux adresses de courriel à leur liste de distribution. Ce n'est vraiment pas parce que nous ne voulons pas être transparents. Au contraire, nous voulons être transparents. Nous allons simplement changer notre pratique.
D'accord.
Pouvez-vous en même temps envoyer au Comité la liste des institutions fédérales assujetties à la Loi sur les langues officielles et la liste des institutions qui doivent remplir un bilan au cours des cycles, qu'ils soient annuels ou triennaux? Certaines institutions doivent remettre un bilan annuel, alors que d'autres doivent remettre un bilan triennal. Pouvez-vous envoyer cela à la greffière, afin que nous ayons la liste complète des institutions assujetties à la Loi sur les langues officielles, de même que celles qui doivent remplir un bilan annuel ou triennal? Ainsi, nous pourrons faire un suivi et vérifier si nous avons reçu tous les documents ou s'il nous en manque.
Oui. Nous allons même vous fournir un petit gabarit qui vous permettra de faire plus facilement le suivi des documents que vous avez reçus.
Il y a eu plusieurs plaintes en ce qui concerne l'affichage de postes parce qu'il n'y avait plus de mention de bilinguisme. Il était écrit seulement « bilinguisme souhaité » au lieu de « bilinguisme exigé », CAC ou peu importe l'exigence recommandée.
Quelles discussions avez-vous avec le Commissariat aux langues officielles concernant ces plaintes que vous avez reçues?
Le commissaire a décidé que tout poste de supervision devrait exiger un niveau CBC, et le président en a pris bonne note.
À la suite d'un échange de correspondance, nous avons institué un groupe de travail avec le Commissariat. Nous espérons que ce groupe de travail nous permettra de trouver des solutions. Un des défis pour les institutions est d'établir correctement le profil linguistique des postes.
Nous avons tout intérêt à avoir toutes les informations disponibles sur les pratiques utilisées. Il faut fournir la meilleure information possible aux personnes responsables des langues officielles, qui pourront ensuite la communiquer aux gestionnaires. Cela permettra d'avoir un système qui respecte l'article 91 de la Loi sur les langues officielles.
Merci. J'accepte l'invitation lorsqu'elle se présente.
Merci beaucoup d'être ici. J'apprécie beaucoup votre présence aujourd'hui pour nous aider à mieux comprendre ce qui se passe sur le terrain.
J'aimerais vous poser quelques questions sur des sujets qui me touchent beaucoup.
Premièrement, quels sont les changements que votre ministère a effectués depuis un an et trois mois? Avez-vous reçu des directives de la part du nouveau gouvernement? S'est-il passé quelque chose de différent?
En fait, il y a un engagement clair du gouvernement concernant la pleine conformité à la Loi sur les langues officielles. Cet engagement se trouve dans les lettres de mandat publiques de la ministre du Patrimoine canadien et du président du Conseil du Trésor, qui partagent cette responsabilité.
Si vous me demandez une indication de la manière dont cet engagement s'est traduit dans les faits, je dois dire qu'une annonce a été faite, le 17 novembre dernier, au sujet de la révision du Règlement sur les langues officielles. Nous nous sommes pleinement engagés à effectuer cette révision et à communiquer avec les intervenants clés. C'est le résultat concret d'un geste qui a été posé depuis 2015.
Merci. Je suis heureux que vous ayez touché la question du Règlement sur les langues officielles.
J'ai remarqué que les rapports sur les plans et les priorités ainsi que les rapports ministériels ne mentionnaient pas de réponses en ce qui a trait aux langues officielles. Il ne s'agit pas d'un indicateur sur lequel on se prononce. Croyez-vous que ce soit acceptable? Vous êtes responsables de l'application de la Loi, mais on n'en parle pas. Il n'y a pas grand-chance qu'il se fasse beaucoup de choses sur le terrain, parce qu'on n'en parle pas.
Je parle des rapports qui sont déposés, comme les rapports sur les plans et les priorités ainsi que les rapports ministériels ou les rapports de rendement. Ces rapports ne touchent pas du tout la question des langues officielles. Par exemple, en ce qui concerne l'environnement et le changement climatique, il n'y a aucune référence aux langues officielles.
Il y a des institutions et des ministères, tels le nôtre, Patrimoine canadien, qui en font mention dans leurs rapports. Il est certain qu'on retrouve cela dans les activités de programme. Il y a 200 institutions, et il y a des personnes responsables des langues officielles dans chacune d'entre elles. Il y a dans chaque ministère une activité liée aux langues officielles.
Si un rapport est produit sans obligation de traiter de la question la plus importante au pays, soit celle d'assurer des services bilingues à la population, il me semble que nous manquons notre coup. Comment pouvez-vous être certains de ce que vous avancez? Vous vous fiez aux gens à l'interne, et je ne dis pas qu'ils ne font pas leur travail. Cependant, pour s'assurer qu'il y a conformité et pour être en mesure de l'annoncer au public, il me semble qu'on devrait pouvoir s'appuyer sur quelque chose.
C'est le rôle des administrateurs généraux de bien fournir cette information, de dresser le bilan afin que nous puissions avoir un aperçu global de la santé des langues officielles au sein de la fonction publique, de le faire d'une façon étroite dans un rapport pour un ministère quelconque et peut-être pour un représentant de ce ministère. Malheureusement, cela ne donne pas une vue d'ensemble de la situation en général.
Le Conseil du Trésor nous a donné le mandat de bien assurer la santé globale, horizontale, des langues officielles. Nous travaillons avec les ministères afin de nous assurer que cela se produit.
Par contre, si un ministère n'a pas de rapport à soumettre, il n'a pas besoin de faire beaucoup d'efforts. C'est mon opinion.
Deuxièmement, croyez-vous qu'une évaluation externe devrait être menée de temps à autre, au hasard, au sein d'un ou de deux ministères? Par exemple, on fait des tests aléatoires aux Jeux olympiques pour détecter la présence de drogues. De la même manière, on pourrait choisir un ou deux ministères par année, en rotation, au hasard, qui devraient répondre à des questions pointues dans le cadre d'une évaluation.
Je dirais que notre régime est assez rigoureux. En effet, le commissaire aux langues officielles ne fait pas partie de notre ministère et il suit de près ce que nous faisons sur le plan des langues officielles. Je suis d'accord avec vous, mais je pense que nous sommes bien suivis par une organisation externe.
Je suis content que vous souligniez cela, parce que le commissaire fait un travail exceptionnel.
Je suis plutôt préoccupé par le lien qui existe, ou pas, entre le rapport et l'action. Il n'y a pas de garantie que vous, le gouvernement ou le ministère, allez implanter ces mesures et faire avancer ces dossiers. Même si un rapport mentionne que l'institution doit changer la façon de faire les choses, il n'y a pas d'obligation ou de conséquences.
Trouvez-vous que c'est acceptable? Comme le dit souvent mon collègue M. Généreux, dans l'entreprise privée, il y a une évaluation, il y a des changements et il y a des actions.
J'ai de la difficulté avec tout cela.
La question des réunions bilingues a été abordée. Nous avons, grâce au sondage sur la fonction publique, une idée assez complète de la situation. C'est un enjeu sur lequel le commissaire s'est penché. Nous avons deux comités consultatifs auxquels participent des représentants des ministères et des sociétés d'État. Nous avons invité le Commissariat aux langues officielles à partager ses outils, les bonnes pratiques et ses approches avec nos communautés. Cette collaboration a lieu dans le cadre de nos activités d'appui aux institutions, en plus des actions que nous entreprenons nous-mêmes.
Je ne peux pas évaluer votre réponse, mais je l'apprécie, parce que le commissaire est un joueur de notre équipe. Nous l'aimons bien.
C'est un joueur qui nous dit si les règles sont suivies et jusqu'à quel point elles le sont. Cela permet de s'améliorer.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir à vos notes d'allocution. Vous avez dit clairement que, sous votre gouverne, il y avait les politiques, l'appui et les évaluations. Nous avons beaucoup parlé des évaluations. Pour ce qui est des politiques, vous avez dit que vous recommandiez l'adoption de politiques pour les langues officielles.
Quelles sont les dernières politiques relatives aux langues officielles que vous avez recommandées?
Elles ont été adoptées par le Conseil du Trésor. Nous sommes maintenant en mesure de les appliquer. Elles sont appliquées dans toutes les institutions fédérales.
L'évaluation nous indique l'état de santé. Quand on parle d'appui, il s'agit du travail que nous allons faire avec les ministères et avec les intervenants pour améliorer la situation là où il pourrait y avoir des lacunes.
Voyez-vous, nous avons une certaine inquiétude en ce qui a trait à l'évaluation et à ce qu'on en fait. Lorsqu'on procède à une autoévaluation, on peut dire n'importe quoi.
Vous avez parlé de succès et de défis. Pourquoi y a-t-il des défis? Quelles mesures prend-on pour les relever? Mesure-t-on cela? Mesure-t-on les défis? Mesure-t-on la façon dont on va les relever?
On parle beaucoup d'autoévaluation pour les langues officielles, mais c'est aussi un aspect de la gestion d'aujourd'hui. La responsabilité est donnée aux sous-ministres. On leur demande d'être transparents, sachant que cela va devoir concorder avec d'autres données. Nous considérons que l'information sur les langues officielles que nous fournissent les sous-ministres est bonne et qu'ils nous donnent l'heure juste.
Donc, il y a toujours des défis. Demande-t-on aux institutions comment elles vont relever les défis et quelles mesures elles vont prendre?
Je vais formuler ma question différemment. Chaque ministère a-t-il un plan d'action pour se conformer aux exigences en matière de langues officielles?
Malheureusement, les ministères n'ont pas tous un plan d'action, mais la majorité d'entre eux en ont un.
C'est le sous-ministre, le délégué, qui a la responsabilité du plan d'action. Lorsque nous nous apercevons que c'est systémique et qu'il y a trop de ministères qui n'en ont pas, nous considérons cela comme un problème horizontal. Nous créons alors des groupes de travail et nous essayons de travailler auprès des ministères pour nous assurer qu'ils vont élaborer un plan d'action.
Est-ce une obligation ou une suggestion que d'avoir, au sein de chaque ministère, un plan d'action relatif aux langues officielles? J'espère que vous allez dire que c'est une obligation, et non pas une suggestion.
Je peux vous en parler concrètement. Il existe un cycle entre les politiques, l'évaluation et l'appui.
Nous commençons par une politique. Celle-ci a été renouvelée pour la dernière fois en 2012. Ensuite, chaque année, une évaluation est faite et nous rencontrons les ministères et les sociétés d'État dans le cadre des activités d'appui en vue d'améliorer la situation.
Je vous donne un exemple concret. En 2012, nous avons inclus dans la politique l'exigence d'avoir une gouvernance des langues officielles au sein de chaque institution. Cela veut dire avoir un champion des langues officielle dans chacune d'elles.
Il y a donc la politique, l'évaluation et l'appui. Cependant, la surveillance doit aussi être incluse. Vous devez vous assurer d'avoir une reddition de comptes. Cet aspect me tracasse un peu. La reddition de comptes semble aléatoire.
Elle n'est pas aléatoire. Elle est demandée de la part des sous-ministres, des administrateurs généraux.
Certains ministères ont beaucoup de succès dans certains aspects et des difficultés dans d'autres. Ils essaient de trouver les moyens de relever les défis.
Je me demande ce qui est fait une fois que des défis ont été déterminés.
Ce qui me fait dire que c'est aléatoire, c'est que certains vont répondre que c'est un défi constant qui revient toutes les années et ils vont s'en laver les mains.
Les administrateurs généraux sont responsables de soulever le défi et de trouver des manières de combler la lacune. C'est la première étape.
De notre côté, nous considérons l'environnement de façon très globale. Si nous constatons que des problèmes systémiques se produisent dans beaucoup de ministères, c'est qu'il y a un problème. Cela signifie que la politique n'est peut-être pas adéquate, qu'elle doit peut-être être bonifiée ou changée, ou peut-être que ces ministères ont besoin d'outils qu'ils n'ont pas à ce moment-là pour agir.
C'est ce que j'essaie de dire. Qui détermine cela? Comment les ministères sont-ils appuyés pour relever le défi?
Sur le plan horizontal, c'est nous qui les appuyons. Nous considérons leur bilan et nous cernons les problèmes systémiques.
Êtes-vous satisfaits des données que vous possédez? Êtes-vous capables de faire votre travail? Êtes-vous en mesure de déceler les ministères qui ont des défis à relever et de vous assurer que ces défis seront relevés?
Je peux peut-être vous renvoyer au rapport annuel du président du Conseil du Trésor sur les langues officielles. Les activités d'appui y sont indiquées à la fin. Un groupe de travail sur la formation linguistique et un groupe de travail sur l'offre active sont des exemples de mesures auxquelles les ministères peuvent recourir. Le fait de créer un groupe de travail vient de la reconnaissance, notamment par l'entremise des bilans, du fait qu'il y a des enjeux à évaluer de façon horizontale. D'ailleurs, les personnes que nous rencontrons régulièrement au sein des ministères sont bien au courant de la réalité de leur institution en ce qui concerne leur mandat et la situation des langues officielles.
Oui.
J'aimerais obtenir une précision. Je comprends qu'une autoévaluation est effectuée. Je comprends aussi que, jusqu'à un certain point, vous vous fiez aux rapports d'évaluation que les sous-ministres vous soumettent. Votre rôle n'est-il pas celui de chien de garde relativement à cela, ou faites-vous simplement vous fier les yeux fermés aux rapports que vous recevez?
C'est un peu des deux. Nous ne sommes pas un chien de garde, mais nous n'avons pas les yeux fermés.
En réalité, le mandat qui nous a été donné par le Conseil du Trésor est vraiment tel que nous l'avons décrit: établir une politique, mener ensuite une évaluation et offrir le soutien aux ministères. C'est vraiment dans ce cadre que nous agissons.
De plus, comme je l'ai mentionné plus tôt, la responsabilité de mise en oeuvre revient aux sous-ministres. Il faut les laisser remplir cette responsabilité et, par la suite, mesurer les résultats. Nous travaillons avec les sous-ministres afin de déterminer quelles sont les difficultés. Comme M. Quell l'a mentionné plus tôt, des gestes ont été posés pour les encourager à s'adapter aux demandes actuelles ou à augmenter leurs efforts.
Selon ce que j'en comprends, les membres du Comité s'attendent à un peu plus d'interventions de votre part, à un peu plus de tonus dans votre travail, en fin de compte.
Je cède immédiatement la parole à Mme Boucher.
Bonjour, messieurs. Je suis bien contente que vous soyez de nouveau ici.
Cela dit, plus vous nous donnez d'explications, plus vous me perdez. Il y a des concepts que j'ai beaucoup de difficulté à comprendre, dont l'autoévaluation. Je pense que nous en sommes tous là. Si je fais ma propre évaluation, j'aurai de bons résultats partout. Je suis parfaitement bilingue : je connais les mots « yes », « no », « toaster », et encore.
Je ne comprends pas que ce ne soit pas une évaluation obligatoire. On ne devrait même pas utiliser les autoévaluations, surtout à Ottawa. Il faudrait que les évaluations soient faites par un tiers. On ne peut pas s'évaluer soi-même et prétendre ensuite que tout va bien. La vérité est que tout ne va pas bien en 2017.
Vous avez dit une autre chose qui m'a...
Notre but n'est pas de nous montrer difficiles. Je tiens à ce que ce soit clair. Nous tentons de vous expliquer le mandat qui nous a été confié en vertu d'une décision du Conseil du Trésor. Nous sommes tenus d'agir conformément à cette décision. C'est ce que nous faisons. Pour ce qui est de savoir s'il y a une meilleure façon de procéder, il va de soi que ce n'est pas à nous, les fonctionnaires, d'en décider.
Oui.
Supposons que nous vous demandions de recommander à un supérieur de faire des évaluations concrètes plutôt que des autoévaluations. Faire une telle recommandation cadrerait-il avec vos responsabilités? Est-ce votre rôle?
Merci. Cela nous éclaire.
J'ai esquissé une autre question plus tôt. Quand on vous a demandé la liste des institutions problématiques, vous avez dit ne pas l'avoir. Mon premier réflexe a été de vous demander pourquoi. Vous me l'avez expliqué brièvement, mais je n'ai pas bien compris.
Si vous, au Conseil du Trésor, recevez des évaluations ou des autoévaluations des institutions problématiques, comment se fait-il que vous n'ayez pas de liste?
J'ai essayé de vous l'expliquer plus tôt. Il s'agit d'une matrice assez vaste qui comporte plusieurs ministères et plusieurs questions. Il arrive qu'un ministère réussisse très bien à certains égards et pas très bien dans d'autres domaines. En outre, les questions sont différentes.
Comment puis-je savoir qu'une question est plus importante qu'une autre? Aucun critère ne me l'indique. Comment puis-je savoir que la réalité d'un ministère est plus difficile que celle d'un autre? Rien ne me l'indique. Aucun cadre ne me permet d'établir une liste. Malheureusement, j'en reviens à ma première observation, à savoir que ce n'est pas le cadre dans lequel on nous a demandé de travailler.
D'accord.
Vous nous avez remis plusieurs dossiers et documents. Voici une liste que nous avons reçue.
Il reste que, dans certains cas, il nous faut un code pour les ouvrir. Il est impossible d'avoir accès à certains de ces documents. Comme nous voulons consulter ces dossiers pour réaliser notre travail, il serait important que nous puissions y accéder.
Or ce n'est pas le cas présentement. Nous vous avons demandé des documents et vous nous avez remis des dossiers que nous ne pouvons pas ouvrir, ce que je trouve un peu frustrant. Nous ne pouvons donc pas vérifier les éléments de ces dossiers.
Un autre problème m'a un peu dérangée, comme mon...
J'aimerais vous rassurer en vous disant que nous allons dorénavant vous envoyer des documents que vous pourrez ouvrir.
Merci.
M. John Nater a parlé plus tôt de la lettre que nous avons reçue et qui comportait une série de « oui » et de « non ». J'aurais aimé, moi aussi, avoir une explication. Pour « Affaires autochtones et du Nord Canada », on indique « oui », mais qu'est-ce que cela signifie? Est-ce que cela signifie que le ministère est bilingue, qu'on y parle une langue autochtone, qu'il y a une cuisine dans son édifice? Que signifie ce « oui »?
Oui. On demande si des mécanismes sont en place afin d'assurer un suivi, et ainsi de suite, puis il y a un choix entre « oui » et « non ». Pourrait-il y avoir des explications?
Par exemple, pour Affaires autochtones et du Nord Canada, il est écrit « oui », mais il n'y a pas d'explications ni d'exemples. Ce ministère a des mécanismes, mais dans quelle proportion? Avez-vous cette information?
Ce à quoi vous faites allusion fait partie du Cadre de responsabilisation en gestion, ou CRG. Ce que vous voyez est une capture d'écran. C'est ce que les institutions nous fournissent, mais cela ne veut pas dire qu'elles ne fournissent pas des commentaires additionnels quand elles cochent « oui » ou « non ».
Dans le CRG, nous demandons aux institutions de conserver des pièces justificatives. Les instructions sur la façon de répondre aux questions sont claires, c'est-à-dire que nous acceptons les réponses « oui » et « non », mais que, bien sûr, cela doit être basé sur des données probantes.
Dans ce cas, est-il possible d'avoir la justification qui vient avec le « oui » ou le « non »? La réponse est « oui » en ce qui concerne l'Agence de santé publique du Canada, mais à quel niveau et pourquoi?
Comme M. Quell l'a mentionné, dans certains cas, les institutions peuvent donner plus d'information par écrit, mais dans d'autres cas, elles répondent simplement par « oui » pour indiquer qu'elles font ce qui est indiqué dans la question.
Merci beaucoup, monsieur Trottier.
Merci, madame Boucher.
Permettez-moi d'intervenir rapidement pour mentionner que la Loi sur les langues officielles est une loi quasi constitutionnelle. Je suis un peu estomaqué de voir qu'on parle d'autoévaluation par rapport à une loi quasi constitutionnelle.
J'aimerais attirer l'attention des membres du Comité sur la partie VIII de la Loi, intitulée « Attributions et obligations du Conseil du Trésor en matière de langues officielles », où il est dit ceci :
(2) Le Conseil du Trésor peut, dans le cadre de cette mission :
[...]
c) donner des instructions pour l'application des parties IV, V et VI;
d) surveiller et vérifier l'observation par les institutions fédérales des principes [...]
Il y a donc des obligations solides. Cependant, à l'alinéa g), il est question de « déléguer telle de ses attributions aux administrateurs généraux ». Cela donne l'impression que, peu importe les alinéas a), b), c) et d), on s'est contenté de dire, à l'alinéa g), que le Conseil du Trésor allait déléguer ses pouvoirs aux administrateurs généraux. Or je pense que les membres du Comité souhaitent que vous soyez plus actifs et que vous soyez le chien de garde des langues officielles.
Je vais maintenant céder la parole à M. Arseneault.
Merci.
Bonjour, messieurs Trottier et Quell. Je vous remercie de votre présence et de votre patience.
Vous avez sûrement décelé subtilement un peu de surprise et une quasi-frustration du Comité par rapport à ce que j'appellerais, sans vouloir vous offusquer, une certaine mollesse à l'égard de l'évaluation de ce qui se passe en matière de langues officielles dans les différents ministères.
Comme tout le monde l'a dit, y compris M. le président, on semble constater qu'il y a une délégation de l'autoévaluation aux administrateurs généraux. Vous avez dit que 200 différents organismes vont faire leur autoévaluation pour voir s'ils respectent les parties IV et V de la Loi sur les langues officielles. Ai-je bien compris?
Comme cela a été indiqué, il y a différentes sources d'information. Par exemple, pour les personnes qui respectent les exigences linguistiques de leur poste, les données ne proviennent pas d'une autoévaluation, mais de notre système de ressources humaines. C'est un fait, et non pas une réponse à une question. Le Secrétariat du Conseil du Trésor détient la base de données.
Non. Nous sommes les gardiens des données qui portent sur les ressources humaines, sur le personnel de la fonction publique. L'information sur les personnes qui répondent aux exigences linguistiques est vérifiée en collaboration avec la Commission de la fonction publique du Canada. Ces données sont basées sur les tests linguistiques. Ces données couvrent toute l'administration publique centrale.
Les connaît-on? Connaît-on les noms de ces gens qui vont remplir cette évaluation et qui vont vous la remettre? Cette information est-elle publique?
C'est parfait.
Êtes-vous en mesure de me dire quel est le niveau de bilinguisme général de tous ces administrateurs généraux? Sans nommer qui que ce soit, pouvez-vous me dire si, par exemple, il y a trois administrateurs bilingues, cinquante administrateurs unilingues francophones et si le reste est constitué d'unilingues anglophones? Pouvez-vous me dire cela?
La plus grande partie des administrateurs généraux est constituée de personnes nommées par le gouverneur en conseil. Les politiques du Conseil du Trésor ne s'appliquent pas aux personnes qui sont nommées par le gouverneur en conseil.
Répondez-moi par oui ou par non. Est-il possible que cette information qui vous est envoyée par ces administrateurs généraux soit envoyée par des gens qui seraient très largement ou majoritairement unilingues anglophones?
C'est bien.
Je reviens un peu en arrière. Lors de votre dernière visite, le 29 novembre passé, la deuxième question qui vous avait été posée par le Comité cherchait à savoir si vous pouviez lui fournir une liste des institutions problématiques sur le plan du bilinguisme et quelle était la proportion de celles qui ne faisaient pas leur travail. J'ai bien lu, d'entrée de jeu, votre présentation. C'est beau, mais cela ne peut pas me satisfaire. En effet, selon moi, vous avez le mandat clair de répondre à cette question sans que votre organisme nous inonde de documents en nous laissant aller fouiller par nous-mêmes. J'ai vraiment eu le sentiment qu'on nous disait d'aller fouiller par nous-mêmes dans toute cette information.
Monsieur le président, je ne sais pas si c'est possible, mais j'aimerais formuler cette question autrement. J'aimerais qu'on nous fournisse une liste des institutions problématiques sur le plan du bilinguisme et la proportion de celles qui ne font pas leur travail. Je voudrais que le bureau nous fournisse la réponse et ne nous inonde pas de documents. Je veux avoir la réponse; c'est son rôle de la fournir, je pense. À partir de là, nous pourrons peut-être faire des recommandations ultérieurement.
Est-ce possible, monsieur Trottier?
Monsieur Trottier, cette liste n'existe pas parce que vous ne la faites pas. Parce que vous ne le faites pas, le bureau se ferme les yeux sur une chose essentielle, c'est-à-dire évaluer où on en est sur le plan du respect des langues officielles dans les ministères fédéraux.
Toutefois, nous mesurons cela annuellement et nous offrons un appui aux ministères pour nous assurer qu'ils répondent aux exigences et qu'il y a une amélioration continue sur le plan des langues officielles. Ce que...
Pardonnez-moi de vous interrompre, monsieur Trottier, mais je dispose de très peu de temps.
Vous me dites qu'on ne peut pas répondre à ma question. Pourtant, c'est votre rôle de savoir si cette obligation de respecter les langues officielles dans les ministères fédéraux est en santé ou non chez nous. Vous n'êtes pas capables de me dire cela aujourd'hui. Je ne veux pas vous accuser personnellement, mais votre organisme est incapable de nous dire aujourd'hui si nous sommes sur la bonne voie ou non. Vous dites que c'est impossible. Est-ce bien ce que vous me répondez?
Si j'en ai l'autorisation du Comité ou du président, je vous demanderai de répondre avec exactitude à la question suivante : fournissez-nous une liste des institutions qui vous apparaissent problématiques.
Nous n'avons pas cette évaluation. Nous n'avons pas de paramètres nous permettant de dire quel ministère est meilleur que l'autre. Nous nous sentons très mal, mais cela ne fait pas partie de notre mandat. Celui-ci est global. Notre mandat est de faire une évaluation globale des langues officielles.
Monsieur Trottier, il n'y a pas d'évaluation; ce que votre organisme nous fournit, ce n'est pas une évaluation.
Monsieur Arseneault, je pense que M. Trottier vient de nous donner sa réponse.
Nous tiendrons cette discussion à l'interne et nous reviendrons sur ce point. Nous poserons la question directement au Conseil du Trésor, ne serait-ce que dans un deuxième temps.
Nous allons passer à l'intervenant suivant.
Monsieur Généreux, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.
Monsieur Trottier, est-ce qu'un questionnaire est distribué dans l'ensemble des ministères pour que les gens s'évaluent eux-mêmes?
Je parle du questionnaire. J'imagine qu'il ne contient pas seulement une question qui cherche à savoir si l'on est bilingue ou pas.
C'est ce que nous avons vu plus tôt? D'accord. Je vais analyser cela.
À la suite de l'intervention de M. Arseneault, j'aimerais vous poser la question suivante. Si vous étiez à notre place, quelles questions poseriez-vous? Comme vous êtes au Secrétariat du Conseil du Trésor, vous êtes responsables de l'application de la Loi. Je ne vous apprends rien, ici, et ce que je dis n'est pas sans fondement. Si vous étiez à notre place, que changeriez-vous ou que demanderiez-vous qu'on change?
Je viens ici pour vous aider et vous faire part de toutes les données dont je dispose. Je n'aime pas et ne veux pas en inventer.
Je pense que votre opinion fait partie des faits, monsieur Trottier. Vous travaillez pour cet organisme.
Je vais répondre à votre question d'une façon un peu différente.
Nous travaillons présentement dans un cadre à l'intérieur duquel on nous a demandé de créer une politique. Nous en avons créé une et nous l'avons revue en 2012. Nous avons fait des changements de façon à ce qu'elle soit en bonne et due forme et qu'elle fasse progresser les intérêts des langues officielles au Canada. On nous a aussi demandé de faire une évaluation annuelle. Nous devons donc poser beaucoup de questions aux ministères et aux administrateurs généraux afin d'avoir l'heure juste.
Comment pouvons-nous nous assurer que l'autoévaluation sera juste? C'est en la rendant transparente et en nous assurant qu'elle est acheminée à tout le monde. Les administrateurs généraux voudront donner l'heure juste de cette façon.
On m'a aussi demandé d'aller voir des administrateurs généraux pour leur dire qu'ils avaient des problèmes sérieux dans l'ensemble du système et que nous voulions travailler avec eux pour les aider à les résoudre.
Alors, si vous me le demandez, je vous dirai que suis à l'aise face à ce qu'on nous a demandé d'atteindre à l'intérieur de ce cadre.
Par ailleurs, quelqu'un a demandé plus tôt si le fait d'émettre des recommandations à quelqu'un d'autre faisait partie de nos responsabilités. Non, ce n'est pas à nous de le faire.
Je vais vous poser la question autrement.
Vous dites travailler à l'intérieur d'un cadre qui s'applique à l'ensemble de l'organisme. Si vous pouviez modifier ce cadre et que vous étiez en mesure d'y apporter des améliorations, lesquelles y apporteriez-vous?
Je vais répondre en faisant une offre au Comité. Plutôt que de vous parler de ce que je pense, j'aimerais vous offrir un breffage technique pour vous présenter l'ensemble de notre programme et vous expliquer tout ce que nous faisons.
Cela durerait plus d'une heure, et je m'en excuse, mais je pense que ce serait profitable. Je veux vraiment travailler avec ce comité afin de le soutenir et lui offrir ce dont il a besoin pour réaliser son travail en matière de langues officielles.
Monsieur Trottier, dans l'échelle de priorité du Conseil du Trésor allant de 1 à 10, quel rang occupent les langues officielles?
Je reviens sur ce que M. Samson a dit tout à l'heure. Dans ma vie personnelle, je travaille en entreprise privée. Dans ce milieu, on analyse régulièrement les éléments mis en place pour s'assurer que le système fonctionne, donne des résultats et génère des profits. C'est aussi simple que cela. C'est ainsi que cela se passe dans le secteur privé.
Par ailleurs, au gouvernement, on donne des services à une clientèle constituée de l'ensemble de la population canadienne.
En ce qui concerne la priorité du français et des langues officielles, où se situe le Conseil du Trésor? Comment vous évaluez-vous à cet égard? Êtes-vous à 2, en bas de l'échelle? Est-ce qu'on s'en sacre des langues officielles?
J'ai des connaissances qui sont ici à Ottawa depuis de nombreuses années. Ce sont des fonctionnaires qui travaillent dans certains ministères. Examinons une situation très tangible en matière de langues officielles qui se produit dans des bureaux et dans des ministères. En effet, lorsque des réunions sont tenues, il s'agit qu'une seule personne autour de la table ne parle qu'anglais et ne comprenne pas le français pour que tous les francophones parlent anglais. Depuis des années, cela s'observe à de multiples reprises à Ottawa.
Nous parlons d'autoévaluation. Je crois que tous ici ont décrié assez vivement cette manière de faire. Comment peut-on changer un système si, lors de l'évaluation, on dit que tout fonctionne bien, qu'il n'y a pas de problème, alors qu'en réalité, les réunions se tiennent en anglais seulement?
Il y a une différence réelle entre l'application de la Loi, ou l'évaluation que les gens en font, et ce qui se passe véritablement lors des rencontres de personnel.
Avant de vous laisser répondre, monsieur Trottier, je vais simplement remercier M. Généreux.
Je dois m'absenter. Je vais demander à M. Nater de présider la séance à ma place.
Je veux vous remercier de cette offre de collaboration faite au Comité. Je crois que cela va nous servir.
Vous pouvez maintenant donner votre réponse.
Merci beaucoup.
Très bien, merci.
Pour répondre à votre question, je ne vais pas fixer un rang entre 1 et 10. Je vous dirai tout simplement que le sujet des langues officielles est extrêmement important au Secrétariat du Conseil du Trésor. Je vais vous le dire comme cela. C'est important non seulement pour le Secrétariat du Conseil du Trésor, mais aussi pour le greffier du Conseil privé et pour le ministre responsable du Conseil du Trésor. Ce sont des dossiers qui sont très importants pour eux.
Le greffier du Conseil privé a même demandé à deux sous-ministres de créer un groupe de travail sur la langue de travail pour essayer de trouver des solutions en vue d'améliorer la langue de travail à la fonction publique. Une étude est en cours et un rapport sera remis au greffier du Conseil privé. Je suis convaincu que cela va mener à des recommandations pour la mise en oeuvre de mesures visant à améliorer la situation.
Je peux seulement vous répondre de cette façon.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je voudrais revenir à l'article 91 de la Loi, concernant les postes de supervision. Un groupe de travail a été mis sur pied. Est-ce en vue de déterminer comment vous pouvez vous conformer aux règles et ainsi répondre aux préoccupations du commissaire, ou pour trouver un compromis? Quel est le but de l'exercice, exactement?
Je dirais que le but premier, c'est d'avoir une bonne idée de l'état de la situation et de savoir combien de postes sont touchés. Des enquêtes ont aussi été menées afin de savoir à quel type de problèmes les gestionnaires font face lorsqu'il s'agit de déterminer les postes.
Cela s'appuie sur une bonne compréhension des faits et des tendances, tout en reconnaissant que des améliorations ont été faites. Nous souhaitons mieux comprendre les éléments positifs qui pourraient contribuer à une bonne conformité à l'article 91 et connaître les obstacles. C'est le but.
Nous espérons terminer la cueillette de données au printemps et évaluer ensuite les avenues de solution.
D'accord.
En attendant, par contre, l'affichage des postes comporte toujours la mention « bilinguisme souhaité ».
La politique du Conseil du Trésor n'a pas changé et elle s'applique telle quelle. Le commissaire a fait des interventions. Nous visons à établir adéquatement les exigences linguistiques pour chaque poste. C'est pour cela que nous nous sommes assis avec le commissaire et ses collègues pour avoir la meilleure compréhension possible de la question. Nous croyons fortement que des pistes de solution se dessinent quand nous pouvons regarder tous les faits.
Nous avons discuté de l'offre active. Nous avons aussi constitué un groupe de travail avec le Commissariat pour réviser le Règlement sur les langues officielles, en collaboration avec la FCFA et le QCGN.
Merci, monsieur le président.
Vous avez parlé tantôt de donner un breffage technique. Évidemment, nous allons en reparler au sein du Comité. M. le président vous a remercié de votre collaboration, et j'en fais de même.
En plus du breffage technique, est-ce qu'il serait possible qu'on nous fournisse un organigramme? Êtes-vous en mesure de monter un organigramme? Cela nous permettrait de voir, en un coup d'oeil, l'ensemble des éléments de chaque ministère et les rôles de chacun, notamment les champions.
Je suis quelqu'un de visuel et j'aime bien voir où on s'en va et à qui on s'adresse quand on veut faire des choses.
Depuis des années, des personnes que je connais me disent que, sur le terrain, le bilinguisme ne s'articule pas toujours de manière aussi belle que ce qu'on présente dans une réalité qu'il nous est demandé de présenter. C'est malheureux.
Encore une fois, je reviens à l'autoévaluation. Je comprends bien que c'est un des éléments du casse-tête qui fait qu'on arrive à un résultat à la fin.
Dans un des paragraphes, vous dites que vous n'avez pas véritablement l'information. Laissez-moi le retrouver. Vous dites que, cela étant dit, le Comité demandait une liste des institutions problématiques, mais que, malheureusement, vous n'en aviez pas.
J'ai de la difficulté à comprendre que vous n'ayez pas une image ou, à tout le moins, une idée de cela.
Si je vous demandais quel est l'organisme gouvernemental qui a le plus de difficulté actuellement en matière de bilinguisme, pourriez-vous me donner une réponse à vue de nez? Je ne vous demande pas une liste.
J'essaie de m'exprimer de la façon la plus claire possible : quelle mesure allez-vous utiliser pour déterminer cela?
Prenons l'exemple d'un ministère menant des activités douanières et qui a de la difficulté à recruter du personnel, ou encore l'exemple d'un ministère qui exploite des navires qui partent en mer. Les données de ces ministères différeront de celles des autres institutions, malgré le fait que l'administrateur général ait fait peut-être plus d'efforts que l'administrateur d'un autre ministère pour essayer de combler les lacunes. Devrais-je lui dire qu'il fait partie d'un des dix?
Il est important de comprendre que notre objectif, à ce comité, n'est pas de trouver des coupables ou de montrer du doigt ceux qui ne font pas leur travail. Nous voulons plutôt connaître les mesures qui fonctionnent. Vous avez parlé tantôt d'éléments qui font que cela fonctionne très bien dans certains ministères. Ceux qui ont de bonnes pratiques peuvent en faire part aux différents ministères.
Quels sont les outils que vous mettez à la disposition des ministères ayant de bonnes pratiques pour qu'ils puissent les communiquer à ceux qui en ont de moins bonnes?
Je comprends que les gens qui travaillent sur un bateau et ceux qui sont dans un bureau n'ont pas les mêmes conditions de travail. La chaîne de commandement et d'autres choses peuvent faire en sorte que la situation soit différente. Tout est relatif. Il est certain qu'on ne compare pas des pommes à des oranges.
Si on pouvait mettre le doigt sur les endroits où cela fonctionne, ce serait bien. Notre rôle ici est d'améliorer les services aux Canadiens.
C'est le but premier du Comité permanent des langues officielles. Pour atteindre ce but, nous avons besoin d'information nous permettant de savoir ce qu'on peut faire de plus à un endroit donné et quelle politique on peut établir pour vous aider à régler ces problèmes.
Si nous n'avons pas cette information et que nous ne pouvons pas cerner les problèmes, comment voulez-vous que nous vous disions quelles pratiques adopter? C'est comme un chien qui court après sa queue. On n'arrivera jamais à rien si on ne peut pas cerner les choses avec précision.
Cependant, quand nous regardons les données, nous sommes capables de vous dire quels sont les thèmes, les catégories de problèmes existants et quels sont les principaux problèmes. Nous pouvons le dire parce que nous nous penchons sur tout le monde.
Comme je l'ai déjà dit, j'oeuvre dans le domaine privé. Quand je fais une analyse de mon entreprise et une analyse d'un cas problématique très particulier, je fais ressortir certains éléments, par exemple des thèmes et des catégories. Je vais ensuite mettre des choses en place pour régler un point en particulier.
Si nous n'avons pas cette information, comment pouvons-nous vous donner des outils ou favoriser la mise en place de certains outils pour que vous soyez en mesure de corriger le problème?
Il faut cerner le problème. Il faut dresser la liste des ministères où cela ne fonctionne pas bien et déterminer pourquoi cela ne fonctionne pas bien. Présentement, on n'est pas en mesure de répondre à cela. Nous nous tuons à vous le dire depuis ce matin. Je pense qu'il en était de même l'automne dernier. Vous avez beau nous envoyer tous les rapports que vous voulez, il reste qu'on n'est pas capable de déterminer lesquels, parmi les 220 ministères ou organismes fédéraux, sont les plus problématiques, ni de savoir s'il y a des tangentes qui se dégagent et qui nous aideraient à mettre le doigt sur le problème directement.
J'ai bien entendu ce que vous venez de me dire, mais j'aimerais vous faire part également de mes contraintes. Quand on mesure quelque chose, il faut s'assurer d'avoir la bonne mesure.
Le pays a 150 ans et la Loi sur les langues officielles a 60 ans, si je ne m'abuse. Comment se fait-il qu'après 60 ans, il n'y ait toujours pas d'élément de mesure dans les ministères pour dire s'ils font bonne figure ou non sur le plan des langues officielles?
Comme vous le disiez vous-même, il ne faut pas comparer des pommes avec des oranges. Certains ministères ont des réalités très différentes.
Il y en a 220 et ils sont tous différents.
J'aimerais bien avoir une mesure qui s'applique à chacun des ministères et qui me permette de comparer des pommes avec des pommes et de toutes les classer dans un rang, de manière à savoir exactement qui est le mauvais garnement et qui ne l'est pas. Malheureusement, je n'ai pas cette mesure.
[Traduction]
Nous devons vous interrompre et passer à un autre intervenant.
J'ai une question à vous poser avant de céder la parole à M. Vandal. Vous avez dit que vous deviez composer avec le cadre qu'on vous avait fourni. Pourriez-vous nous transmettre ce cadre?
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir sur la question de mon collègue M. Arseneault. Pourriez-vous me donner une idée du nombre de fonctionnaires qui travaillent sur la question des langues officielles au sein du Secrétariat du Conseil du Trésor? Vous avez mentionné un chiffre un peu plus tôt. Quel était-il?
Je n'ai pas parlé du Secrétariat du Conseil du Trésor. Cela dit, une vingtaine d'employés y travaillent, notamment sur l'appui et l'évaluation. On peut aussi compter les champions dans tous les ministères, qui travaillent aussi sur les langues officielles.
Parmi les trois grands thèmes, c'est-à-dire les politiques, l'appui et l'évaluation, à lequel consacrez-vous la plus grande partie de vos ressources et de votre temps?
C'est un continuum. La politique en matière de langues officielles existe. En réalité, nous donnons des avis et des conseils aux ministères sur la façon de se conformer à la politique. Nous procédons à la collecte des données et nous soutenons les ministères. Cela fait partie de nos obligations.
Non. Il s'agit d'un cycle. Nous avons une politique, nous recueillons les données, nous procédons à une évaluation, puis nous offrons un soutien aux ministères pour essayer de les aider à améliorer leur rendement. L'année suivante, nous procédons à une collecte des données, et ainsi de suite. Il y a une amélioration continue, d'année en année.
Je ne voudrais pas répéter ce que tout le monde a dit, mais j'aimerais simplement m'assurer que vous comprenez notre point de vue.
Dans les notes d'information, on peut lire qu'Environnement et Changement climatique Canada, dans ses rapports sur les plans et les priorités, ne fait mention ni des langues officielles ni des communautés de langue officielle en situation minoritaire. C'est le cas pour le rapport de 2016-2017 et il en va de même pour celui de 2015-2016.
Comment cela se fait-il? Avez-vous les outils pour trouver cela? Comment cela peut-il correspondre à la vérité cette année-ci?
C'est notre point de vue et je veux simplement que vous le compreniez.
Comment est-il possible qu'un ministère comme Environnement et Changement climatique Canada ne mentionne pas les langues officielles dans ses plans et priorités de 2017?
J'aimerais poser une question.
Vous avez dit qu'environ 22 employés relevaient de vous. Est-ce que cela a toujours été le cas? Y en avait-il davantage ou moins par le passé? Sont-ils en nombre suffisant?
Disons que l'équipe fonctionnait différemment. L'orientation que nous avons prise consiste à responsabiliser les ministères et à miser sur l'appui que nous avons dans les 200 institutions assujetties à la Loi. Dans chacune de ces institutions, il y a au moins une personne responsable des langues officielles, un champion. Dans les grands ministères, il y a toute une équipe. L'idée était plutôt d'outiller ces personnes, étant donné qu'elles travaillent dans le domaine des langues officielles et qu'elles connaissent en plus la réalité opérationnelle de leur ministère.
Avez-vous les moyens de faire votre travail? Étiez-vous mieux nantis auparavant? Est-ce qu'il vous était plus facile de faire votre travail?
Nous avons un désaccord, et je ne veux vraiment pas qu'il y ait de mésentente avec le Comité, que je respecte beaucoup. Je veux fournir ce que je peux aux membres du Comité. Vous nous demandez de fonctionner d'une façon qui n'est pas conforme à ce qui nous est demandé du Conseil du Trésor. C'est ma contrainte.
Je fonctionne comme le veut le Conseil du Trésor. C'est ce que je dois faire. Avec mes 22 ou 23 employés, je satisfais aux exigences du Conseil du Trésor. Nous connaissons une amélioration continue. Plus tôt, nous vous avons présenté brièvement les données de 2004 à 2015. La situation continue à s'améliorer. Ce sont de bons résultats. Je ne dispose simplement pas du cadre que vous me demandez d'appliquer.
Je suis toujours préoccupé par les affichages de postes. Nous en avons parlé. Vous avez mentionné qu'il y aurait probablement des résultats au printemps prochain du côté du groupe de travail.
Pourrez-vous fournir au Comité les résultats obtenus par ce groupe de travail?
Oui, bien sûr. Dans le cadre du breffage technique, cela nous fera plaisir de faire état de toutes nos activités.
Nous avons tenu trois réunions, je crois. Je ne peux pas m'engager au nom du Commissariat. Nous prévoyons préciser des pistes de solution au printemps prochain. Nous pourrons certainement vous en faire part.
Nous n'avons pas encore décidé de la façon dont nous ferons le rapport. Nous en sommes à colliger les données. Cela dit, il y aura certainement un rapport. Des pistes de solution doivent être précisées. Cela va découler du travail de ce groupe.
L'important est que vous avisiez le Comité lorsque vous aurez terminé ce travail. Par la suite, nous vous inviterons à nous faire part de vos conclusions.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais vous remercier d'être venus nous rencontrer aujourd'hui. Cette séance m'a permis d'apprendre bien des choses. Par contre, j'aimerais vous revoir. Je suis certain que nous aurons d'autres suivis à faire sur les façons d'améliorer le respect de la Loi sur les langues officielles au sein du gouvernement fédéral.
Je pense que vous avez constaté l'énergie du Comité, la collaboration dont nous faisons montre et notre désir de progresser. Je vous remercie. Je sais que vous avez parfois été légèrement mis à mal, mais, en même temps, j'ai beaucoup apprécié notre rencontre et j'ai beaucoup appris, comme je l'ai dit. Nous allons y revenir.
D'accord.
J'ai beaucoup aimé mon expérience. Je vous remercie beaucoup.
Nous voulons vraiment vous aider. Alors, demandez-le-nous et nous vous offrirons notre aide comme nous le pouvons. Nous reviendrons vous voir et nous vous offrirons ce que nous avons. Lorsque nous serons limités quant aux réponses que nous pouvons donner, comme je vous l'ai mentionné à quelques reprises, je vais vous le dire. Ce n'est peut-être pas idéal, mais c'est quand même la réalité. Des discussions peuvent avoir lieu.
Il faut peut-être changer la Loi sur les langues officielles pour avoir les réponses que nous cherchons.
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