LANG Réunion de comité

    Chers amis, nous sommes prêts à commencer.

     Auparavant, j'ai une proposition budgétaire à vous soumettre. Elle se lit comme suit:

    La greffière nous a soumis un document de dépenses de 12 300 $ pour cette étude. Les membres du Comité souhaitent-ils adopter ce budget?

    Des députés: D'accord.

    C'est adopté à l'unanimité.

    Monsieur le président, j'ai une question.

    Je vois qu'il est écrit ici « dépenses de témoins ». S'agit-il des gens qui viendraient nous voir?

    Oui.

    D'accord. Je voulais simplement savoir pour qui c'était.

    Très bien.

    Alors, c'est adopté.

    Conformément à l'article 108 du Règlement, nous reprenons notre étude sur les enjeux relatifs au dénombrement des ayants droit en vertu de l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés.

    Nous avons le plaisir d'accueillir les représentants du Quebec Community Groups Network: le vice-président, M. Geoff Chambers; la directrice générale, Mme Sylvia Martin-Laforge.

    Nous recevons aussi deux représentants de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, dont M. Marcus Tabachnick, directeur général.

    Chaque groupe dispose de 10 minutes pour faire une présentation. Par la suite, les membres du Comité pourront poser des questions ou faire des commentaires.

    Commençons immédiatement par les représentants du Quebec Community Groups Network.

    Bonjour, messieurs Paradis, Nater et Choquette.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité permanent des langues officielles, bonjour. Je me nomme Geoffrey Chambers. Je suis le vice-président des Quebec Community Groups. Je suis accompagné de notre directrice générale, Mme Sylvia Martin-Laforge.

    Vous connaissez intimement le rôle central des écoles dans la préservation des communautés de langue officielle en situation minoritaire. Certains d'entre vous ont détenu des postes de commande dans ces établissements, d'autres ont inscrit leurs enfants dans un système en situation minoritaire, et tous, vous continuez à manifester de l'intérêt et de la compréhension pour les difficultés qu'affrontent ces systèmes et pour la recherche de moyens par lesquels le partenaire fédéral peut les aider à survivre.

    Nous venons appuyer les recommandations de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec et de la Fédération nationale des conseils scolaires francophones sur les améliorations à apporter au recensement pour permettre une meilleure planification et une meilleure élaboration des mesures d'aide aux systèmes scolaires des minorités linguistiques. Ces deux organismes ont souligné l'importance de disposer de données sûres et objectives sur le nombre d'ayants droit en vertu de l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés. Ces données, il n'est pas dans l'intérêt de la province ou du territoire de les rassembler.

    Sans doute, une communauté de langue minoritaire ne peut pas exister sans écoles qu'elle gère et contrôle ni sans les structures nécessaires pour les gérer et les contrôler. Sans données précises qui reflètent nos droits à l'instruction dans la langue de la minorité au sens de l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés, impossible de les gérer, de les contrôler ou d'exiger une reddition de comptes de la province ou du territoire.

    Nous offrons les recommandations suivantes au Comité pour son étude sur le dénombrement des ayants droit en vertu de la Charte.

     D'abord, il faut s'efforcer d'identifier et de dénombrer les ayants droit actuels et à venir. Dans cet exercice, ne vous égarez pas dans des enquêtes pour déterminer qui est membre ou non des communautés anglophones ou francophones des diverses provinces. Ce sont également des questions importantes, mais les discussions sur les définitions qui accompagnent l'examen des règlements en vigueur sur les langues officielles par le Conseil du Trésor devraient se concentrer sur les ayants droit. Les données sur l'instruction dans la langue de la minorité ne sont utiles que lorsque les ayants droit sont seulement évalués. Autrement dit, nous ne pouvons formuler de recommandation ni avancer d'argument au gouvernement de notre province en nous fondant sur des données qui ne correspondent pas aux règles d'accès. Nous faisons grand cas de ces règles et, dans d'autres circonstances, nous pourrions être en train de vous en parler, mais, compte tenu de ce que nous espérons obtenir du recensement, les données sur les ayants droit sont indispensables et, actuellement, elles ne sont pas collectées, et nous ne pouvons pas y accéder par d'autres sources.

    Ensuite, Statistique Canada doit chercher à obtenir un avis juridique compétent pour la conception des questions permettant le dénombrement des ayants droit en vertu de l'article 23 de la Charte. On doit publier cet avis pour aider tous les acteurs de la discussion, vous compris, à comprendre la complexité des droits à l'instruction dans la langue de la minorité. Faute de savoir qui sont les ayants droit actuels et à venir, comment pouvez-vous les compter, puis parler en faveur de services dont ils auront besoin? Les investissements et la détermination des ressources ne peuvent être efficaces qui si les données sont sûres.

    Enfin, à la séance de mardi de votre comité, M. Généreux s'est informé auprès de Statistique Canada sur la faisabilité de l'ajout d'une question qui porterait sur la préférence des parents pour la langue d'instruction de leurs enfants. Nous pensons que c'est une idée très intéressante qui mérite d'être poursuivie.

    Nous entretenons des rapports étroits avec Statistique Canada, qui possède un excellent bilan de consultation dans notre communauté et avec qui nous avons hâte de collaborer sur les questions qui découlent de notre besoin de comprendre les sujets d'étude de votre comité.

    Je vous remercie de votre invitation. J'ai hâte de collaborer avec votre comité et de contribuer à tout ce qu'il fait pour les communautés anglophones et francophones du Canada en situation minoritaire.

    Merci beaucoup, monsieur Chambers.

    Au tour, maintenant, de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec.

    Marcus.

    Monsieur le président, monsieur le vice-président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je suis Marcus Tabachnick, un nom pas si facile à prononcer, mais c'est ça. Je suis le directeur général de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec.

    Tout d'abord, au nom de notre présidente qui, malheureusement, doit être excusée en raison de problèmes survenus en cours de route à sa voiture, l'Association vous remercie de votre invitation à venir discuter de l'étude sur le dénombrement des ayants droit en vertu de l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés.

    L'Association salue cette occasion de participer avec vous à la discussion d'une question essentielle pour notre communauté minoritaire. Nous avons déclaré, dans notre comparution antérieure, à quel point il était important de consulter la communauté anglophone du Québec et, pour nous, d'être entièrement reconnus comme une communauté linguistique en situation minoritaire, comme la définit la Constitution et la Charte canadienne des droits et libertés. Sachez que le Québec ne nous reconnaît pas comme telle. Nos rencontres avec vous ont donc pour nous une importance d'autant plus particulière.

    Notre association représente les neuf commissions scolaires plus une commission scolaire à statut particulier au Québec, de qui relèvent environ 340 écoles et un peu moins de 100 000 élèves.

    L'instruction n'est pas seulement la pierre angulaire d'une société. C'est le facteur indispensable de la vitalité et de la longévité des communautés linguistiques en situation minoritaire. Notre communauté lutte pour conserver ses institutions et même sa masse critique. Nos droits à l'instruction sont consacrés. La fragilité de notre communauté, cependant, est aggravée par le fait que le Québec refuse de signer l'alinéa 23(1)a) de la Charte canadienne des droits et libertés, qui pourrait assurer à nos écoles un accès dont elles ont grand besoin pour se maintenir, particulièrement les petites, à l'extérieur des grands centres urbains.

    On ne saurait exagérer l'importance de données dignes de confiance sur le nombre d'ayants droit en vertu de l'article 23 de la Charte qui vivent au Québec. En 45 ans, depuis 1971 environ, notre population scolaire dans le secteur anglophone est passée de 250 000 à 99 500, disons 100 000 élèves aujourd'hui. C'est une baisse des inscriptions de 60 % environ.

    Le principal problème, pour nous, est que notre secteur jeunesse poursuit son déclin. Actuellement, notre secteur adultes et notre secteur de la formation professionnelle sont en croissance et maintiennent la stabilité de notre clientèle, mais c'est notre secteur jeunesse qui soutiendra notre système et non notre secteur adultes.

    Les données actuellement collectées ne sont pas nécessairement représentatives de notre communauté en situation minoritaire quand il s'agit de déterminer les familles admissibles à la scolarisation publique en anglais. La Cour suprême du Canada a nettement précisé que les droits accordés sous le régime de l'article 23 de la Charte s'appliquent quand le nombre le justifie. Vu les effectifs et la taille de la communauté anglophone au Québec, nous avons droit au maximum des services accordés à l'instruction dans n'importe quelle province.

    Beaucoup de communautés culturelles vivent dans la province, et, quand on le leur demande, elles seraient plus susceptibles de dire que l'anglais est leur langue préférée de communication quotidienne, mais pas nécessairement la langue parlée à la maison ni la première langue apprise.

    Nous n'avons jamais d'estimation convenable, non seulement pour l'ensemble de notre communauté, mais, plus précisément, pour nos établissements d'instruction, quand nous cherchons des élèves admissibles à l'instruction en anglais. Beaucoup d'ayants droit choisissent pour leurs enfants l'école francophone, privée ou religieuse, sans jamais demander de certificat d'admissibilité à l'instruction en anglais. Le gouvernement du Québec nous renseigne sur le nombre d'ayants droit potentiels en se fondant sur le nombre de ces certificats. Beaucoup de petits Québécois ne sont donc jamais comptés comme admissibles. Bien sûr, cela influe à long terme sur la planification, les plans de répartition des écoles que nous préparons et, bien sûr, tous nos efforts de marketing ou ceux par lesquels nous tentons d'attirer notre clientèle.

    Dans sa forme actuelle, le recensement ne procure pas un dénombrement exact des ayants droit de la minorité en vertu de l'article 23 de la Charte, et c'est le seul document à notre disposition pour connaître le nombre d'élèves anglophones admissibles au Québec.

    Nous avons besoin de pouvoir savoir qui est notre clientèle potentielle. Actuellement, le recensement ne questionne pas les parents sur la langue dans laquelle ils ont fait leurs études, à l'école élémentaire et secondaire, ni si ces études se sont faites au Canada.

    Des données dignes de confiance sur le nombre d'enfants dont au moins un parent est un ayant droit en vertu de l'article 23 sont nécessaires pour donner effet à cette disposition. L'automne dernier, la Cour suprême de la Colombie-Britannique a jugé que la province devait collecter ce type de données. Il est clair, cependant, que l'accès le plus simple, le plus efficace et le plus fiable à ces données passe par le recensement fédéral.

    De plus, il faudrait collecter ces données dans tout le pays pour connaître le nombre d'ayants droit dans des régions particulières, par exemple, les bassins de recrutement scolaire, ce qui n'est possible que par le recensement fédéral. Le gouvernement du Canada est donc le mieux placé, grâce à ce recensement, pour assurer aux commissions scolaires en situation minoritaire et aux provinces et territoires des données dignes de confiance sur les effectifs des ayants droit.

    Nous proposons trois pistes pour les questions: la langue parlée à la maison et la langue maternelle; les études en anglais d'un ou des deux parents au Canada et leur niveau, élémentaire, secondaire, postsecondaire; le nombre de nouveaux résidents permanents ou de nouveaux Canadiens ayant étudié en anglais à l'étranger.

    En montant notre dossier pour un meilleur accès aux écoles anglaises, c'est le type de données dont nous avons besoin pour défendre la vitalité et la viabilité à long terme de notre réseau d'écoles anglaises.

    Merci encore. Nous avons hâte d'entamer et de poursuivre avec vous les discussions.

    Merci beaucoup pour votre exposé.

    La série de questions ou d'observations commence par Bernard Généreux.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici.

    Merci de votre compliment sur mon idée. J'avais posé à M. Corbeil une question plutôt de recensement.

    Bien sûr, comme il l'a dit, c'est une arme à deux tranchants.

    Un couteau à deux tranchants.

    Oui.

    Les réponses mettraient en relief les souhaits de la population. Bien sûr, si on questionne quelqu'un sur ses souhaits, ses réponses correspondront peut-être à des attentes un peu supérieures à ce qu'on lui accorde, et c'est la différence.

    M. Corbeil n'était pas vraiment d'accord. Il craignait le genre de données qu'il tirerait de cette sorte de question.

    Eh bien, nul doute que cela donnerait une idée sur une partie de la population qui ne sont pas des ayants droit mais qui voudraient l'être. Je ne crois pas que des données ne soient pas utiles à la discussion et je pense qu'elles causeraient de la confusion et mettraient en question certaines positions traditionnelles. Mais je ne crois pas, si c'est vraiment l'état des négociations sur le plan politique sur la position individuelle des communautés concernant les questions de langue, qu'il faut s'abstenir de mettre ces faits sur la table, parce qu'il n'est pas utile de décider ce qu'on ne veut pas savoir.

    Votre démarche est correcte. La résolution des problèmes stratégiques découlant de cette situation prendra du temps, mais il faudra s'y attaquer de toute façon. Alors, pourquoi ne pas le faire au moyen de faits?

    Qu'est-ce que vous modifieriez, exactement, dans le recensement ou dans la collecte de données, pour obtenir des données plus efficaces?

    Nous croyons qu'une question du genre de celle que vous avez proposée tiendrait la route. Nous sommes très prudents en ce qui concerne l'aspect technique de la formulation d'une telle question. Nous savons que la formulation des questions du recensement est un art dans lequel Statistique Canada excelle, et nous n'avons pas la formation nécessaire. Nous ne voudrions pas être celui à qui on confie la rédaction de la question. Ce qui nous serait utile, ce serait de connaître les faits dans ce domaine.

    Comme nous croyons l'avoir dit dans notre exposé, nous faisons beaucoup confiance au recensement du Canada. Si on le leur demande, les rédacteurs sauront bien s'y prendre.

    Monsieur Tabachnick, j'allais vous questionner sur la baisse de votre clientèle, qui est passée de 250 000 à 100 000 élèves. En combien de temps est-ce arrivé? Est-ce que c'était dans les années 1970?

    C'était à partir des années 1970.

    Dans ces années-là, il y a eu un exode vers Toronto après les...

    Beaucoup de facteurs ont joué. Dans les années 1970, quand les restrictions n'étaient pas les mêmes qu'aujourd'hui, 55 000 personnes dans cette population étaient ce que, aujourd'hui, nous appellerions des allophones, ni anglophones, ni francophones, et 30 000 autres étaient des familles francophones qui avaient choisi d'envoyer leurs enfants à l'école anglaise. Il y avait 175 000 élèves qui, aujourd'hui, seraient encore admissibles, en vertu des règles en vigueur, puis le groupe plus ou moins hétérogène des autres. Nous n'avons plus accès aux données sur ce dernier groupe.

    Eh oui! Il y a eu des départs. Beaucoup d'anglophones ont quitté le Québec, dont le nombre a diminué de plus de 50 %. Abstraction faite de notre secteur adultes, il reste de 80 à 85 000 élèves dans le secteur jeunesse, sur les 175 000 qu'ils étaient, avant.

    On dit que la plupart des jeunes Québécois sont plus bilingues qu'ils ne l'ont jamais été. Croyez-vous que c'est vrai?

    Absolument. Il suffit de quelques minutes sur beaucoup de nos terrains de jeux pour constater que nos élèves et nos jeunes parlent anglais à un ami, français à un deuxième et même une autre langue à un troisième.

    Comment expliquer cette évolution, à Montréal, surtout, et peut-être aussi un peu à Québec? À cause des immigrants? Ou quoi encore ?

    Notre système doit répondre aux besoins des familles que nous desservons. Il existe un besoin. Pour rester au Québec, nos jeunes doivent pouvoir parler, vivre et même travailler en français. Le système anglais s'est donné beaucoup de mal pour doter chaque école d'un bon programme bilingue. Nous avons toutes les versions de programmes bilingues, y compris l'apprentissage intensif à partir de la maternelle.

    Oui, exactement, et, à propos, j'ai visité des écoles de ma circonscription. Cela fait maintenant trois ans qu'on a changé le programme. L'apprentissage commence maintenant en deuxième ou troisième année, quelque chose comme cela.

    Oui.

    L'anglais de ces élèves m'a impressionné et beaucoup étonné. Ma circonscription est la plus francophone du Canada, peut-être. C'était donc intéressant.

    Je suis peut-être plus âgé que la plupart d'entre vous, mais, à l'école élémentaire de mon enfance, nous avions 45 minutes de français par semaine. Aujourd'hui, l'élève peut être instruit en français 90 % de la journée. Nous créons donc des élèves bilingues. Absolument. C'est un objectif de toutes nos commissions scolaires.

    Comme vous le savez, pour l'avoir vu dans votre circonscription, beaucoup de familles sont mixtes: un parent est francophone, l'autre anglophone. Et beaucoup ne savent même pas qu'elles sont des ayants droit.

    Eh bien, je suis à peu près le seul dans ma circonscription. Donc...

    Des voix: Oh, oh!

    Nous réclamons la collecte de ce genre de données parce que beaucoup ne savent pas que la famille compte des ayants droit. Ils n'ont même jamais envisagé d'aller dans le système anglophone. Nous avons besoin de savoir qui sont ces ayants droit. Actuellement, nous ne possédons pas ces renseignements.

    Merci.

    Je donne maintenant la parole à Mme Linda Lapointe.

    Bonjour.

    Bienvenue. Je suis très heureuse que vous soyez des nôtres aujourd'hui.

    Je vais m'adresser à vous en français, car c'est plus facile pour moi de poser des questions précises dans cette langue.

    Êtes-vous en mesure de déterminer le nombre d'ayants droit pouvant fréquenter les écoles de langue anglaise? En connaissez-vous le nombre exact?

    On parle de 100 000 élèves qui sont déjà dans notre système et de 15 000 à 20 000 élèves qui fréquentent une école de langue française parce que leurs parents ont fait ce choix.

    Est-ce Statistique Canada ou le gouvernement du Québec qui vous fournit ces chiffres?

    Ce sont les chiffres que nous fournit le gouvernement du Québec. Celui-ci nous dit quelle est notre population, combien d'enfants ayant les certificats d'admissibilité sont dans le système francophone. Ce sont les seuls chiffres dont nous disposons.

    Un peu plus tôt, vous avez mentionné la possibilité qu'il y ait des couples exogames, par exemple des couples formés d'un parent anglophone et d'un parent francophone. Selon vous, leurs enfants font-ils partie des 120 000 élèves?

    Peut-être qu'une partie des membres de ces familles en font partie, mais beaucoup de familles ne savent pas qu'elles comptent un ayant droit, et ce, même aujourd'hui, même s'il y a longtemps que la loi 101 est en vigueur. Beaucoup de gens ne le savent pas.

    C'est parce que ces chiffres ne sont pas fiables que nos revendications portent sur la collecte de chiffres plus exacts sur le plan scientifique.

    Cette semaine, lors d'une rencontre, des représentants de la minorité francophone de l'extérieur du Québec nous ont dit qu'il était difficile d'avoir un recensement fournissant de bonnes données. Sauf erreur, vous souhaiteriez qu'on fasse en sorte que le recensement pose des questions plus approfondies pour qu'on soit sûr de repérer tout le monde.

    Pour nous, il est vraiment important de savoir combien il y a de personnes. Il nous faut connaître les vrais chiffres. Pour nous, c'est la planification qui compte. Il y a plein de cas.

    Nous avons 340 écoles. Or, plus des deux tiers de ces écoles comptent moins de 200 élèves. Ces 200 écoles avec moins de 200 élèves sont menacées de fermeture. Beaucoup d'écoles sont menacées de fermeture.

    Vous savez que, dans ma circonscription, on trouve la McCaig Elementary School, la Rosemere High School et la Lake of Two Mountains High School. Il y a de ces écoles dans ma circonscription, mais il faut dire que la population anglophone est assez importante pour qu'elle y envoie ses élèves. Or dès qu'on monte dans les Hautes-Laurentides et dans la région de Lanaudière, c'est un problème.

    Laval est une exception.

    Je n'ai pas parlé de Laval, parce que je sais qu'à Laval, c'est bien.

    La région de Laval est une exception à la règle.

    Avez-vous pris connaissance de l'Enquête sur la vitalité des minorités de langue officielle, réalisée en 2006?

    Pas moi.

    Qu'en est-il de votre côté, madame Martin-Laforge?

    Pour ma part, je la connaissais, parce que je travaillais au gouvernement fédéral lorsque cela s'est passé.

    Parlez-vous de l'enquête postcensitaire?

    Je parle effectivement de l'Enquête sur la vitalité des minorités de langue officielle, qui est parue en 2006. Vous êtes donc au courant.

    Les données de cette enquête étaient-elles probantes?

    Cela fait longtemps. Je vous dirais que la réalité de la communauté d'expression anglaise n'est pas si différente de la réalité de la francophonie. Je ne peux pas vous en dire plus, parce que je n'ai pas regardé le recensement de 2006 depuis un certain temps. Je me souviens qu'à l'époque on trouvait que ce rapport était important. On devrait se pencher là-dessus de nouveau. Nous sommes en 2017. Il faudrait peut-être revoir comment cela se passe.

    Il faudrait peut-être faire cette étude plus souvent.

    Il faudrait peut-être faire cela, en effet.

    Donc, il y a eu cette enquête en 2006. Ensuite, le gouvernement provincial a repéré les ayants droit. Cela veut donc dire qu'on n'est pas à jour sur le plan des ayants droit. Il y a eu un recensement en 2016 et les questions n'étaient pas assez précises.

    C'est exact.

    Par ailleurs, le Québec considère peut-être que ce n'est pas dans son intérêt que la situation soit aussi claire que nous, de la minorité, aimerions qu'elle le soit. Il faudrait donc que la responsabilité de cette étude revienne vraiment au fédéral. Dans certaines provinces, les communautés ont plus de facilité à obtenir ou à vérifier les chiffres. Au Québec, cependant, comme cela doit être le cas dans d'autres provinces également, cela doit plutôt reposer sur l'initiative du fédéral.

    Vous avez parlé d'obtenir les bonnes informations. Qu'est-ce que cela vous permet de faire? Je comprends que cela facilite la planification, mais j'aimerais que vous nous en parliez, puisque nous allons consigner tout cela. Qu'est-ce que le fait d'avoir les bons chiffres vous permet de faire?

    Cela nous aiderait, lors de nos discussions avec le gouvernement provincial, à obtenir des ressources destinées aux communautés où la population anglophone a besoin ou a le droit d'avoir des institutions dans sa langue.

    De plus, il y a toujours un dialogue quant aux détails relatifs aux régimes d'accès. Cela permettrait qu'il y ait un certain esprit d'ouverture afin de permettre à certaines catégories d'enfants de fréquenter les écoles anglophones, qu'il s'agisse d'enfants qui en ont le droit ou d'enfants qui pourraient en avoir le droit.

    Par ailleurs, la quantité d'étudiants dans certaines villes ou régions peut justifier soit l'existence d'une école anglophone, soit sa fermeture. Il faudrait donc avoir des chiffres détaillés, au même titre que ceux fournis par le recensement. Cela pourrait nous aider à nous opposer à la fermeture d'écoles rurales ou de banlieue où les anglophones sont moins présents.

    Cela permettrait d'avoir toutes sortes d'autres discussions avec le gouvernement provincial.

    Merci beaucoup.

    Je crois que mon temps de parole est écoulé.

    Merci beaucoup, monsieur Chambers.

    Je dois maintenant quitter la séance. Par conséquent, avant de donner la parole à M. Choquette, je vais demander à M. Nater d'occuper le fauteuil de président.

    Je vous remercie encore. J'ai été très heureux de vous rencontrer.

     Merci beaucoup.

    Merci de prendre le temps d'être ici aujourd'hui. Je me rappelle la dernière fois que vous avez témoigné devant le Comité; nous avons parlé de l'importance d'une école pour une région, pour une communauté. La vitalité d'une communauté dépend en grande partie de l'éducation. C'est très important.

    La décision prise dans l'affaire de la Colombie-Britannique concernant le droit d'aller à l'école et d'avoir des chiffres et des données fiables est importante, d'après moi. Le gouvernement devrait la considérer comme un signe qu'à l'heure actuelle, nous n'avons pas de données fiables. On pourrait dire que c'est la responsabilité de la province, mais la province a des politiques qui font en sorte que la collecte de données fiables n'est pas une priorité.

    J'aimerais que vous me disiez pourquoi vous pensez que c'est très important pour le gouvernement fédéral d'avoir des données fiables et de les rendre publiques afin que vous puissiez y accéder et déclarer: « Vous voyez? Les chiffres sont bons. Nous avons besoin de services. » Pouvez-vous nous expliquer pourquoi c'est tellement important?

    D'abord, votre point de départ est tout à fait juste. La structure de l'arrêt Maillé représente le contexte de politique publique dans lequel l'éducation dans la langue officielle minoritaire en particulier devrait être envisagée.

    Les écoles sont importantes. Les commissions scolaires aussi. Le contrôle et la gestion du processus de création d'un milieu éducatif pour la population étudiante sont importants. Les commissions scolaires sont une des dimensions de l'activité communautaire et elles fournissent du soutien structurel additionnel. Ce sont des bâtiments dans lesquels la troupe de scouts peut se réunir, mais ils offrent aussi beaucoup d'autres ressources culturelles et ciblées. Toutes ces qualités additionnelles et auxiliaires ne sont pas une erreur. Elles font partie intégrante de la structure de soutien à laquelle les minorités de langue officielle de tout le pays ont droit.

    L'arrêt Maillé décrit en détail tout ce que nous devons faire. Vous êtes parti de ce point de départ et vous vous êtes rendu exactement là où nous voulons aller. Nous voulons prendre ces principes et tenter de les appliquer de manière juste et constructive dans le contexte de la communauté anglophone du Québec. Sans les données, sans la possibilité d'affirmer, par exemple, qu'il y a tel nombre d'élèves potentiels dans une communauté de telle taille, nous ne pouvons pas présenter d'arguments valables pour conserver une école ou en faire ouvrir une. La présence d'une école est importante pour les élèves et pour la communauté dans son ensemble.

    Puis-je ajouter quelque chose?

    Oui, bien sûr.

    M. Tabachnick a déclaré que les jeunes soutiennent le secteur de l'éducation — l'élémentaire, le secondaire, le postsecondaire et tout le reste. Nous sommes d'avis qu'ils soutiennent également le secteur communautaire. Les jeunes sont le seul point d'ancrage de la vitalité de notre communauté au Québec, donc plus les jeunes Québécois sont intéressés et engagés, mieux c'est pour nous.

    À cet égard, le système d'éducation est fondamental. Nous nous intéressons tous aux jeunes, mais ils passent par nos écoles, et à mesure que nous fermons les petites écoles, nous perdons le pouvoir d'aider les élèves, de leur parler de la culture de la communauté anglophone et de promouvoir une communauté culturelle en vertu de l'article 23. L'école de langue anglaise n'est donc pas le seul enjeu; la présence de notre communauté dans ces écoles est aussi importante.

    Notre situation diffère un peu de celle des francophones, car l'anglais n'est pas menacé, mais nos communautés le sont. Les écoles jouent un rôle essentiel dans les petites communautés. Nous devons en faire plus pour comprendre comment gérer non seulement les écoles, mais aussi le système afin de pouvoir nous rassurer que la communauté anglophone existera encore dans 20 ou 30 ans. C'est surtout au moyen des écoles; nous ne pouvons pas avoir des immigrants et... De plus, les gens s'associent à la communauté anglophone non seulement parce que leurs enfants vont à l'école, mais aussi parce qu'ils veulent avoir accès à des services de santé, à des services sociaux et autres.

    Vous savez, globalement, les jeunes sont notre avenir. Nous avons besoin de plus de données non seulement pour gérer le système scolaire, mais aussi pour assurer la vitalité de notre communauté.

    Monsieur Tabachnick.

    Brièvement — quoique je sois incapable d'être bref —, les questions qui visent à déterminer si les gens sont des ayants droit aideront les gens qui ne savent pas qu'ils sont des ayants droit à comprendre qu'il y a des ayants droit dans leur famille.

    L'exemple que je peux vous donner, c'est que chaque année, nos neuf commissions scolaires reçoivent des centaines d'appels — c'est une sous-estimation — de personnes qui veulent savoir si elles sont admissibles. D'autres se présentent à l'école ou à la commission scolaire et disent qu'elles veulent s'inscrire. Maintenant, il y a un processus à suivre. Cela aidera les gens à comprendre qu'un membre de la famille qui répond aux critères est un ayant droit, ce qui aidera les commissions scolaires et la communauté à identifier leurs membres potentiels. Ces membres ont accès à notre service de base, l'éducation, mais comme madame l'a dit, il y a aussi les autres services qui s'ajoutent à l'école. Dans les petites communautés, l'école de langue anglaise est le centre de la vie sociale. Ce n'est pas seulement une école, c'est l'endroit où les gens se rendent pour obtenir de l'information et du soutien, pour accéder à des services et pour assister à des réunions. Si vous fermez une petite école dans une petite communauté, vous condamnez la communauté. C'est sérieux pour nous.

    Merci, monsieur Choquette.

    Monsieur Vandal, vous avez six minutes.

    Merci.

    Bienvenue au Comité.

    Je vais tenter de comprendre la situation. L'article 23 accorde à trois catégories de citoyens canadiens le droit à une éducation dans la langue de la minorité. Les communautés francophones utilisent seulement une de ces catégories, ce qui fait partie du problème — ce qui est le problème, en fait —, mais pour les communautés anglophones, l'article 23 n'est pas utilisé du tout. L'article 23 est conditionnel à l'article 59. Le gouvernement du Québec doit prendre une proclamation pour que l'article 23 entre en vigueur.

    Cette description de ce qui doit arriver est-elle exacte?

    Le gouvernement du Québec a choisi de ne pas reconnaître l'alinéa 23(1)a), qui permet aux personnes ayant reçu leur instruction en anglais à l'extérieur du Québec d'avoir accès aux écoles de langue anglaise.

    D'accord.

    Vous l'avez probablement déjà dit, mais comment les données sont-elles collectées exactement pour les minorités anglophones du Québec?

    En gros, pour l'éducation, c'est le nombre de familles qui ont déposé une demande de déclaration d'admissibilité auprès du gouvernement provincial. C'est la méthode de base employée pour nous dire combien d'élèves il pourrait y avoir.

    C'est le nombre de familles qui demandent une déclaration d'admissibilité. C'est donc en grande partie du bouche-à-oreille? Vous avez dit que beaucoup de personnes ne savent pas qu'elles ont ces droits.

    Vous pouvez présenter une demande de déclaration d'admissibilité auprès du gouvernement ou de la commission scolaire locale. Vous remplissez un formulaire, la commission scolaire le soumet au gouvernement, et si tout est en ordre, vous recevez un beau papier bleu sur lequel il est écrit que vous êtes admissible.

    Et c'est pour tous les enfants de la famille.

    La déclaration d'admissibilité est transférable d'une génération à l'autre et toute la famille peut l'utiliser. Si un enfant est admissible, tous ont le même accès. Nous encourageons les familles à obtenir une déclaration d'admissibilité pour chaque enfant, car chaque enfant aura un jour sa propre famille et ses enfants pourront se servir de la déclaration.

    D'accord.

    Une déclaration d'admissibilité peut donner accès à la prochaine génération, même si elle n'a pas été utilisée. Par exemple, j'avais une déclaration, mais j'ai fréquenté l'école de langue française même si j'étais admissible à l'école de langue anglaise. Toutefois, si mes enfants, dans des circonstances quelconques, devaient fréquenter l'école de langue anglaise, j'ai la déclaration.

    C'est la seule façon dont les données relatives à la minorité linguistique sont collectées au Québec.

    Oui, et aujourd'hui, concrètement, si j'avais fréquenté une école de langue française, je ne me donnerais probablement pas la peine de suivre le lourd processus pour obtenir la déclaration et la conserver pendant 25 ans afin que mes enfants aient ce droit et une preuve de ce droit, et qu'ils puissent s'en servir. Il y a donc une question concernant le mécanisme, que nous pourrions régler avec plus d'énergie et peut-être des discussions fructueuses. Si nous avions accès aux données du recensement, nous pourrions montrer au gouvernement provincial que le mécanisme en place n'a pas l'effet voulu et que c'est injuste pour la communauté. Toutefois, à l'heure actuelle, nous ne pouvons pas le prouver.

    Le fait est que lorsqu'une personne prend son enfant de cinq ans par la main pour aller l'inscrire à l'école, elle ne pense pas à ses petits-enfants éventuels. C'est la réalité et c'est la raison pour laquelle nous devons savoir combien ils sont.

    Le temps passe très vite, je peux vous le confirmer.

    Des voix: Ah, ah!

    Je le sais.

    En réalité, le recensement qui est fait tous les quatre ans vous est complètement inutile. A-t-il la moindre utilité pour les minorités anglophones du Québec?

    Pour le QCGN, oui, il y a beaucoup d'autres domaines dans lesquels les données du recensement sont très utiles.

    Je veux dire par rapport aux droits des minorités.

    Oui, par rapport aux droits des minorités de langue officielle, la première langue apprise et encore comprise, il y a beaucoup de contextes dans lesquels les principes d'accès à l'éducation ne limitent pas l'accès aux autres services. La prestation de services de santé ou de services sociaux en anglais à Gaspé n'est pas basée sur la détention de la déclaration. Elle est basée sur la langue dans laquelle vous préférez parler à votre médecin...

    Bien sûr.

    Les données que nous avons actuellement appuient notre travail de défense dans ces domaines et elles sont très utiles, mais elles ne vont pas très loin dans le secteur de l'éducation.

    Il me reste une minute.

    Vous avez dit que vos petites communautés étaient touchées. À ma connaissance, la population anglophone se trouve à Montréal. Est-ce bien le cas? Où la population anglophone du Québec se trouve-t-elle?

    Il y a plus de 800 000 anglophones à Montréal et environ 200 000 en région.

    Par « petites communautés », voulez-vous dire des quartiers?

    Vous trouverez de petites communautés à Gaspé, à Rouyn-Noranda, à Métis-sur-Mer. C'est comme les francophones dans le reste du Canada. Cela ne veut pas dire que Montréal ne connaît pas aussi de difficultés.

    Comme Saint-Boniface.

    Oui, tout à fait.

    Nos petites communautés ressemblent beaucoup aux petites communautés dans le reste du Canada où il y a des francophones. Nous avons les mêmes difficultés. À Montréal, les difficultés sont différentes, mais il y en a.

    Le chiffre global pour Montréal ne rend pas vraiment compte des différences entre l'Est, l'Ouest-de-l'Île, la Rive-Sud et Laval. C'est différent partout. Ce n'est pas mieux ou pire. Il existe des façons de fournir des ressources et du soutien dans tous les cadres, mais les cadres diffèrent beaucoup les uns des autres.

    Merci, monsieur Vandal.

    Nous devons passer au prochain intervenant, mais nous pourrons sûrement revenir là-dessus.

    J'allais juste dire, au sujet des petites communautés, que nous avons des écoles où il y a seulement 10 élèves. Je le répète, deux tiers de nos écoles comptent moins de 200 élèves. Il y a donc de nombreuses petites communautés servies par de petites écoles dans toute la province.

    Monsieur Lefebvre, la parole est à vous.

    Merci de votre présence. J'apprends beaucoup de choses aujourd'hui. La conversation est très instructive.

    Je vais revenir sur l'article 23 de la Charte, car l'objectif de la séance d'aujourd'hui est de trouver des façons d'utiliser le recensement pour déterminer qui sont les ayants droit.

    On parle ici des francophones à l'extérieur du Québec et des anglophones à l'intérieur du Québec.

    Si nous changeons la question et nous sommes mieux renseignés, et si le recensement permet de mieux identifier les ayants droit, comment cela renforcera-t-il la capacité de la commission scolaire de défendre les droits? Vous dites qu'à l'heure actuelle, les gens ne savent pas qu'ils sont admissibles. Si vous aviez de meilleures indications qu'il y a plus d'ayants droit à Deux-Montagnes que ce que vos chiffres montrent, que feriez-vous pour informer les gens de leurs droits?

    Tout d'abord, nous ne connaissons pas les chiffres...

    Oui.

    ... mais votre question suppose qu'il y en a plus.

    Nous adopterions une approche à plusieurs volets. Évidemment, nous pourrions lancer une campagne de sensibilisation pour demander aux gens s'ils savent qu'ils sont des ayants droit: « Selon le recensement, il y a tel nombre d'ayants droit, mais nous ne savons pas qui vous êtes. Venez nous rencontrer. »

    C'est certainement une des choses que...

    Pourriez-vous cerner une région précise et vous y rendre?

    Oui.

    Or, selon ce que j'ai compris — et j'ai dit que j'apprenais aujourd'hui —, la communauté anglophone de la région en question ne pourrait pas s'adresser au tribunal pour dire: « Nous savons que le recensement montre qu'il y a des gens dans la région qui n'ont pas accès à une école et nous voulons que le ministère de l'Éducation en construise une. »

    Est-ce que j'ai bien compris comment cela fonctionne? Vous ne pourriez pas intenter une action en justice à cet effet contre le gouvernement du Québec.

    Non, mais tout commencerait avec l'inscription aux écoles, et la demande lancerait la procédure qui mènerait à la construction d'une école.

    C'est intéressant.

    Dans un autre ordre d'idées, je suis un Franco-Ontarien et j'ai étudié en français en Ontario. Comme vous l'avez dit plus tôt, dans nos écoles, nous suivons les mêmes cours d'anglais que les anglophones; c'est donc équivalent. Lorsque nous finissons le secondaire, nous avons tous passé les mêmes cours d'anglais.

    Vous avez dit que vos élèves étaient pratiquement bilingues à la fin de leurs études parce qu'ils suivaient le même programme dans certains cas. Pouvez-vous nous expliquer comment fait le conseil scolaire pour rendre ces élèves bilingues?

    Nous offrons divers programmes d'immersion, que ce soit le

le programme de langue maternelle,

    qui utilise exactement le même matériel pédagogique et les mêmes méthodes d'enseignement que les écoles francophones, l'immersion partielle ou l'immersion tardive. Il y en a de toutes sortes.

    Au bout du compte, à la fin du secondaire 5 au Québec — ou de la 11^e année dans notre système —, nous nous attendons à ce que chaque élève puisse à tout le moins tenir une conversation en français. L'objectif est que les élèves soient suffisamment bilingues pour vivre et travailler au Québec lorsqu'ils auront terminé leurs études.

    C'est excellent.

    Monsieur Arseneault, aviez-vous une question à poser?

    Ai-je du temps, monsieur le président?

    Oui.

    Est-ce que je peux ajouter quelque chose, rapidement?

    Si l'on compare l'exemple de l'Ontario à celui du Québec, le gouvernement provincial considère que le nombre d'ayants droit est exactement le même que celui de titulaires de certificat. C'est une présentation fallacieuse, à notre avis. Imaginez s'il y avait en Ontario une sorte de qualification officielle requise pour confirmer que vous êtes membre de la minorité francophone et que cela excluait, pour des raisons pratiques, de nombreuses personnes qui croient faire partie de cette minorité ou qui en font légalement partie... Ce n'est pas une situation souhaitable.

    Nous voulons pouvoir engager ce dialogue et nous avons besoin des données.

    Monsieur Arseneault, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup d'être ici.

    C'est très intéressant d'entendre le point de vue d'une autre minorité au Canada, puisque toutes les personnes de ce côté-ci de la table, à l'exception de Linda, sont des « francophones hors Québec ». Je déteste cette expression.

    Je suis donc un francophone hors Québec et vous êtes des anglophones au Québec.

    J'ai entendu la réponse de Mme Martin-Laforge au sujet du recensement. On pourrait au moins dresser un portrait juste et précis de votre communauté.

si l'on modifiait les questions et tout.

    Absolument.

    D'accord.

    Selon ce que je comprends de la loi du Québec, la province ne peut pas aider le conseil scolaire à construire plus d'écoles ou à les remplir. Est-ce bien cela? Le recensement au Québec ne vous aidera pas à agrandir vos écoles ou à en construire de nouvelles...

    Je ne veux pas répondre à la place de Marcus. Il pourra répondre lui-même.

    Du point de vue du QCGN, ces renseignements supplémentaires nous aideront à faire valoir notre point. Nous devons connaître ces chiffres, tant sur le plan des politiques que sur le plan de la promotion. Au Québec, on nous compte à titre de personnes dont l'anglais est la langue maternelle, puis il y a un autre groupe: les allophones.

    Les allophones et les anglophones, en ce qui a trait à la première langue officielle parlée, représentent 1 million de personnes. Notre vision de notre communauté et la façon dont la communauté veut que nous la percevions sont presque aux antipodes. Quant aux personnes qui arrivent, comme les immigrants qui désignent l'anglais à titre de première langue officielle parlée, ils peuvent obtenir des services en anglais dans nos institutions bilingues. Ils peuvent obtenir ces services si les infrastructures le permettent.

    Nous travaillons très fort dans le domaine de la santé et des services sociaux pour veiller à ce que les personnes qui souhaitent obtenir des services en anglais les obtiennent. C'est parfois plus difficile à Gaspé, par exemple, mais nous y travaillons très fort. Nous poursuivons notre progression et nous utilisons ces chiffres pour améliorer l'accès des membres de notre communauté aux services.

    Oui, je comprends votre réponse. C'est une très bonne réponse, mais ma question visait plus le contexte des conseils scolaires, des écoles, des enfants et...

    Oui, mais dans ma réponse, je ne fais qu'ouvrir la voie à Marcus pour qu'il dise...

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Sylvie Martin-Laforge: ... que si nous avions les chiffres pour les écoles, nous pourrions probablement en faire plus.

    Notre temps pour cette série de questions est écoulé, mais nous allons laisser M. Tabachnick répondre à la question. Nous passerons ensuite à la prochaine série.

    Tout d'abord, merci, maman.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Marcus Tabachnick: Ce n'est pas qu'on ne construit jamais d'école anglophone au Québec. À l'heure actuelle, plusieurs écoles anglophones sont en construction et d'autres sont agrandies.

    C'est un processus. Il faut prouver un besoin et nous n'avons pas les données pour démontrer — si nous arrivons à attirer ces élèves dans nos écoles — que la masse critique est là. C'est l'information qu'il nous manque pour le moment.

    On ne construira pas toute une série de nouvelles écoles au lendemain du recensement, mais les chiffres obtenus seront utilisés dans le processus visant la construction de nouvelles écoles.

    Est-ce que je peux poursuivre?

    Non. Nous reviendrons à vous au cours de la prochaine série de questions.

    Monsieur Généreux, vous avez la parole.

    Merci.

    J'aimerais simplement clarifier un point.

    Je suis l'exemple parfait. En effet, mon épouse est anglophone, plus précisément anglo-montréalaise. Nous demeurons à La Pocatière, dans une circonscription largement francophone. Mes enfants sont bilingues, du fait que nous parlions anglais à la maison. Par contre, ils n'ont pas fait leurs études en anglais.

    Mon fils demeure dans la région montréalaise, dans l'ouest de l'Île, à Rigaud. En principe, ses enfants sont des ayants droit. Or d'après ce que vous dites, si je ne demande pas ce certificat au Québec, les générations futures n'auront jamais ce statut.

    Votre fils ou ses enfants pourront demander leur propre certificat à un moment donné. Toutefois, ce serait beaucoup plus facile pour les générations futures si vous faisiez la demande maintenant et que vous obteniez votre certificat.

    D'accord.

    Merci.

    Madame Boucher, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Chaque fois que je rencontre des membres de la communauté anglophone du Québec, je suis impressionnée. Vous êtes tout de même très combatifs. On dit souvent que les francophones ont du sang latin. C'est aussi votre cas, d'ailleurs.

    Le Québec ne vous reconnaît pas; c'est un fait. J'ai travaillé au gouvernement du Québec, alors je connais la situation. L'information dont nous disposons est nécessairement faussée. On reconnaît votre langue maternelle, mais on ne vous reconnaît pas comme des ayants droit. Est-ce exact? Certains d'entre vous sont reconnus comme des ayants droit au Québec, mais la plupart du temps, ce n'est pas le cas. Les données fournies par la province sont donc faussées, au Québec.

    Monsieur Tabachnick, vous avez parlé plus tôt de discussions tenues au Conseil du Trésor. Nous avons rencontré des gens de Statistique Canada et nous avons discuté avec eux des questions du recensement. Je n'ai pas tout à fait compris ce que vous avez dit à propos des discussions du Conseil du Trésor. Pouvez-vous y revenir?

    Je ne suis pas certain de comprendre ce que vous me demandez.

    En fait, je n'ai pas mentionné le Conseil du Trésor. C'est peut-être M. Chambers qui en a parlé.

    Je sais que l'un de vous deux en a parlé, parce que je l'ai tout de suite noté.

    Est-ce qu'il s'agit du nouvel instrument de réglementation du gouvernement fédéral?

    Peut-être, oui.

    Ce processus vient tout juste de commencer, madame Boucher.

    D'accord.

    Donc, les gens de tous les horizons pensent maintenant aux définitions et à comment calculer quoi. Je ne peux pas vraiment me prononcer sur les résultats de cela, mais tout le monde pense à comment il pourrait compter différemment ou mieux. Les francophones veulent élargir les définitions; il semble que nous soyons tous inquiets ou préoccupés, ou que nous pensions tous à la façon de faire les calculs ou à ce que sont les définitions. Bien sûr, les Québécois anglophones s'intéressent à ces définitions qui doivent tenir compte de la communauté anglophone. Les définitions ne peuvent pas seulement viser les francophones hors Québec — M. Arseneault n'aime pas se faire appeler comme cela — et nous devons tenir compte des communautés minoritaires de l'ensemble du Canada.

    Voulez-vous ajouter quelque chose?

    Je vais seulement donner un exemple à l'appui de ce que vous venez de dire.

    Comme vous l'avez fait valoir, il y a une seule langue officielle au Québec. Ce n'est pas l'anglais et nous n'avons pas de problème avec cela; nous ne voulons pas nous attaquer à cette convention sociale, qui fonctionne relativement bien, mais par conséquent — et contrairement à l'Ontario qui a un ministère responsable de la question et qui est là pour représenter la minorité francophone —, il n'y a pas de minorité anglophone, alors il n'y a pas de ministère.

    Nous tentons d'établir des voies afin que le gouvernement puisse tenir un dialogue avec la communauté et que nous ne soyons pas confrontés aux problèmes que nous avons connus avec les deux dernières lois sur la réforme. Ces lois ont été rédigées sans tenir compte des droits historiques de la communauté et ont dû être modifiées au cours du processus d'adoption à l'Assemblée nationale, ce qui a été compliqué, difficile et gênant. Ces lois ne visaient pas à placer la communauté dans une mauvaise situation. Ce n'était pas intentionnel; on ne savait tout simplement pas comment gérer une telle situation.

    Il faut un meilleur dialogue. La collecte de meilleures données permettra d'améliorer ce dialogue. Même s'il n'y a qu'une seule langue officielle au Québec, la loi sur l'éducation fait référence à la minorité anglophone. La loi sur la santé et les services sociaux et le préambule de la Charte de la langue française font référence à la communauté anglophone. Nous ne sommes pas absents. La situation est confuse et il faut la préciser.

    Il a beaucoup été question des écoles de langue anglaise. Par ailleurs, on a aussi entendu dire à maintes reprises que certaines écoles publiques situées dans des communautés francophones du Québec affichaient un énorme taux de décrochage scolaire.

    La situation est-elle la même du côté anglophone?

    C'est le cas dans certaines écoles, mais pour la communauté anglophone en général, le taux de réussite atteint presque 90 %.

    D'accord.

    Cela comprend aussi les EHDAA, c'est-à-dire les élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, qui, dans une proportion de 95 %, sont intégrés à des classes régulières.

    Même si nous cherchons toujours à atteindre un taux de réussite de 100 %, nous connaissons beaucoup de succès puisque notre taux se situe autour de 87 ou 88 %.

    C'est très bon.

    Ce n'est pas mal, en effet.

    Merci, madame Boucher.

    Vous aurez à nouveau la parole plus tard, si vous avez d'autres questions...

    Je l'espère.

    ... puisque M. Généreux a utilisé votre temps de parole.

    Nous allons suspendre la réunion quelques minutes puis nous passerons à la prochaine série de questions.

    Nous sommes de retour.

    M. Samson sera le premier intervenant de cette deuxième série de questions.

    C'est à votre tour.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être ici. Nous sommes toujours heureux de recevoir des témoins qui nous nourrissent d'informations qui touchent de près les gens qui sont sur le terrain. Souvent, nous n'avons pas toutes les réponses, et nous avons besoin de gens qui connaissent les dossiers et qui peuvent nous faire part de leur perspective sur ces questions.

     Je vais faire quelques commentaires. Vous pourrez peut-être y ajouter les vôtres ensuite.

    Quand je pense à la Charte canadienne des droits et libertés, je pense à des droits qui sont accordés. Je pense aussi à ce qu'on a réussi à faire avec le gouvernement provincial de la Nouvelle-Écosse, en ce qui concerne le questionnaire pour s'inscrire dans les écoles, qu'il s'agisse d'écoles anglophones ou d'écoles francophones. Au moment de remplir le formulaire, si un Acadien francophone n'est pas au courant de ses droits, il va peut-être choisir de s'inscrire dans une école plus près de son domicile. Il faut donc que les gens soient au courant de leurs droits. Vous avez parlé de cela, mais j'aimerais en parler plus en profondeur.

    Je peux vous dire que beaucoup d'Acadiens de la Nouvelle-Écosse ne sont toujours pas au courant qu'il existe des écoles francophones et qu'ils ont le droit de les fréquenter. Certains Acadiens de la Nouvelle-Écosse pensent même que les écoles francophones gérées par le Conseil scolaire acadien provincial sont des écoles privées. C'est l'impression qu'ils ont, je ne sais pas pourquoi. Il y a donc un manque de promotion.

    Pour informer les citoyens qu'ils ont un droit, le gouvernement fédéral a accepté qu'une question figure dans le formulaire: on leur demande s'ils sont des ayants droit. Cette question est écrite dans les versions anglophone et francophone du formulaire. Ensuite, il y a une définition de ce qu'est un ayant droit en vertu de l'article 23. Je parle des trois paragraphes de cet article, et pas seulement du premier. Il a fallu quelques années de lutte pour convaincre le gouvernement. Vous pouvez imaginer que les conseils scolaires anglophones n'étaient pas tellement ravis. L'information se retrouve dans le formulaire qu'ils donnent. Combien d'efforts fait-on pour promouvoir ce droit? Je ne le sais pas, mais à tout le moins le questionnaire parvient à informer les gens de leur droit. Il s'agit simplement d'une question de droit et de promotion de ce droit.

    En matière d'éducation, je compare souvent la situation à celles des enfants autistes. Quand un élève est autiste, les parents ont droit à des services supplémentaires. Ce n'est pas nécessairement aux parents de s'adresser au conseil scolaire ou à l'école pour signaler que leur enfant a le droit de recevoir une aide particulière. C'est l'école qui doit faire ce constat, reconnaître que l'enfant est autiste et qu'il a des besoins spéciaux, et présenter aux parents les services supplémentaires qui peuvent être offerts à l'enfant. C'est intéressant, n'est-ce pas? Ce sont l'école et la communauté qui donnent cette information. Il s'agit d'un droit. Si on ne le donne pas, on ne se comporte pas de façon responsable.

    Le droit conféré par l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés n'est pas vraiment signalé, annoncé ou promu au sein des communautés, et cela m'inquiète énormément.

    Pour obtenir les données nécessaires, l'ajout de questions au recensement aidera énormément. Cela ne réglera pas la question à 100 %, cependant. Je ne nommerai personne, mais on sait bien que certains parents vont remplir le questionnaire rapidement sans faire trop attention. Ils ne seront peut-être pas aussi consciencieux que d'autres. Au moins, cet outil existe. Il permet d'informer les gens de leur droit de fréquenter des écoles dans leur langue.

    Permettez-moi de faire une autre analogie, même si je sais que mes collègues diront que le contexte de mes questions est souvent beaucoup plus large que mes questions elles-mêmes. En fait, je n'en étais pas au courant, mais le secrétaire parlementaire m'a appris aujourd'hui que j'avais même le droit d'agir à titre de témoin. Donc, à un moment donné, je serai un témoin, et alors vous pourrez me poser des questions et je contribuerai au débat.

    Blague à part, je vous remercie d'être ici, monsieur Tabachnick.

    J'aimerais que vous fassiez des commentaires généraux sur la détermination des droits, des commentaires que vous n'auriez pas encore faits dans vos réponses précédentes.

    Vous avez raison: s'il n'y a pas de données à l'appui de la thèse voulant que des membres de la communauté ne sont pas reconnus, nous ne pourrons pas formuler nos revendications ni mettre sur pied des programmes ou des services pour eux. Tous les problèmes ne seront pas réglés dès que nous aurons ces données, mais c'est un outil important. C'est un pas dans la bonne direction, c'est une étape.

    Vous êtes en mesure de recommander que ces questions soient incluses dans le recensement. Cela ne réglera pas nécessairement tous les problèmes, mais c'est quelque chose que nous souhaitons, parce que cela pourra nous aider.

    Madame Martin-Laforge ou monsieur Tabachnick, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Nous n'avons plus vraiment le temps. Nous pourrions peut-être y revenir...

    Je veux moi aussi utiliser le temps de ma collègue.

    Des voix: Oh, oh!

    Peut-être au cours de la prochaine série de questions... ou nous vous recevrons à titre de témoin.

    Madame Boucher, vous avez cinq minutes.

    Monsieur le président, je vais partager mon temps de parole...

    Vous allez me donner votre temps de parole?

    Non, je vais le partager avec M. Généreux.

    La question que je veux vous poser a déjà été abordée par le passé.

    La Charte canadienne des droits et libertés de 1982 a-t-elle changé des choses pour la communauté anglophone du Québec?

    Oui. C'est grâce à la Charte que certaines dispositions de la loi 101 sur l'affichage en français ont été assouplies. Cette loi n'a pas été mise en oeuvre exactement comme prévu, parce que la disposition de dérogation était en vigueur pour une période de cinq ans. Le régime qui a été établi par Claude Ryan par la suite et qui est encore en vigueur découle des droits énoncés dans la Charte.

    Il y a plusieurs autres exemples comme celui-là.

    Cela vous a touchés particulièrement.

    Oui.

    Surtout dans le domaine de la santé.

    Cela a eu une incidence dans tous les domaines.

    Il y a des tonnes d'exemples.

    Merci.

    Je cède la parole à mon collègue M. Généreux.

    Merci.

    Cela fait une heure et quart que nous mettons les choses en contexte; maintenant, j'aimerais que vous indiquiez au Comité ce que vous voulez voir dans le recensement de 2021. Quels changements peut-on demander maintenant afin qu'en 2021 on ait des données probantes qui vous permettront d'obtenir des services additionnels? Voilà la question fondamentale d'aujourd'hui.

    Je vous laisse tout le reste de mon temps pour nous dire ce que vous voulez.

    Comme je l'ai expliqué dans mon allocution, nous demandons deux ou trois choses. Cela dit, il ne revient pas à nous, mais bien à vous et à Statistique Canada de formuler les questions.

    Nous suggérons notamment qu'on demande aux parents s'ils ont fait leur scolarité en anglais ou en français, et qu'ils indiquent jusqu'à quel niveau — primaire, secondaire ou postsecondaire.

    Qu'est-ce que cela changerait?

    Les enfants de parents ayant fait leurs études primaires et secondaires en anglais au Canada auraient ainsi le droit de faire leur scolarité en anglais.

    C'est le cas actuellement.

    Vous voudriez qu'on pose cette question afin de changer la façon dont on reconnaît les ayants droit. Est-ce bien ce que vous dites?

    Oui. Cela permettrait de déterminer qui sont les ayants droit.

    Si une personne a fait sa scolarité en anglais, elle a le droit d'inscrire ses enfants dans une école anglophone. Plusieurs personnes ne savent pas cela. Je le sais, parce que nos commissions scolaires se font toujours demander par des parents s'ils ont le droit d'inscrire leurs enfants dans telle école anglophone.

    Je ne répondrai pas directement à la question de M. Samson, mais je tiens à préciser ceci. Au Québec, si des parents veulent pouvoir inscrire leurs enfants dans une école anglophone, ils doivent remplir un formulaire et répondre à la question visant à établir s'ils sont des ayants droit. C'est ensuite le gouvernement provincial qui détermine si une personne est un ayant droit ou non.

    La première question à poser consisterait à savoir où les parents ont fait leur scolarité et à quel niveau. C'est très important, parce que le gouvernement du Québec définit comme un ayant droit quelqu'un qui a fait sa scolarité en anglais au Canada à tel niveau.

    Dans le dernier recensement, cette question n'était pas posée aussi clairement, n'est-ce pas?

    Non, elle ne l'était pas.

    L'autre point concerne nos batailles futures, plutôt que celles du moment, parce que nous sommes toujours tournés vers l'avenir. Ainsi, est-ce qu'il y a de nouveaux Canadiens qui...

    En fait, monsieur Tabachnick, je vous signale que nous sommes déjà dans l'avenir; nous parlons de 2021 et nous sommes en 2017.

    Oui, je le sais, mais nous devons livrer de nombreuses batailles. L'une d'entre elles concerne les nouveaux arrivants. Ces derniers ont-ils eu leur scolarité en anglais, selon la région du monde d'où ils viennent, que ce soit l'Australie, les États-Unis, l'Inde ou n'importe où ailleurs? C'est une question tout aussi importante, parce que le gouvernement du Québec reconnaît seulement les ayants droit ou ceux qui ont demandé un certificat d'admissibilité. Nous ne pouvons pas nous battre contre cette idée en l'absence de données qui nous permettraient d'en juger autrement.

    D'accord, merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Choquette, vous avez la parole pour trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux revenir à l'évaluation postcensitaire. Est-ce qu'on a consulté le QCGN au moment de faire cette évaluation? Est-ce qu'on vous consulte au sujet de l'évolution du recensement? Dans quelle mesure collaborez-vous avec Statistique Canada?

    Autour de 2002, lorsque le gouvernement du Canada songeait au premier plan d'action et qu'une enquête postcensitaire se tramait, on a consulté la communauté anglophone.

    Je dois dire qu'à ce moment-là, la communauté anglophone n'avait pas la même capacité qu'aujourd'hui de travailler à des questions précises ou à comprendre les questions qui devraient être posées pour nous aider. La capacité de la communauté anglophone était moindre pour de nombreuses raisons structurelles.

    Il faut dire que Statistique Canada, sous la direction de Jean-Pierre Corbeil à l'époque, travaillait au dossier et avait consulté la communauté anglophone. Nous étions là, mais je ne crois pas que nous étions habilités, comme nous le sommes maintenant, à donner les meilleurs renseignements possibles. M. Corbeil nous a été d'une grande aide. Il nous a bien conseillés, mais on comprend aujourd'hui beaucoup mieux l'art du possible dans la communauté anglophone. Je ne crois pas que j'aurais pu témoigner devant vous avec la même capacité en 2006.

    Je crois qu'en tant que communauté, nous comprenons maintenant mieux ce dont nous avons besoin pour assurer notre avenir. Nous travaillons avec Statistique Canada de façon continue. Nous entretenons une très bonne relation avec l'organisme et je crois qu'étant donné son expertise et la nôtre, il pourrait répondre à M. Généreux. Quelles questions devons-nous poser? Nous ne sommes pas statisticiens et nous n'avons pas les bons mots pour poser les questions, mais je crois qu'au cours de 10 ou 15 dernières années, nous avons appris à mieux comprendre ce dont nous avons besoin et comment l'utiliser à notre avantage et à celui des communautés minoritaires au sens large, pour faire le travail; je vous remercie donc pour cela. Je sais que notre capacité est supérieure à celle que nous avions en 2000 et en 2006.

    Nous reviendrons à vous, monsieur Choquette.

    Madame Boucher, vous disposez de six minutes.

    Merci.

    Je reviens à la charge, comme mes collègues, pour avoir une meilleure compréhension du sujet.

    Lorsque M. Corbeil est venu nous rencontrer mardi dernier, nous lui avons posé des questions au sujet du recensement. Il nous a dit, dans ses propres mots, que ce n'était peut-être pas le meilleur véhicule, la meilleure façon d'obtenir ces données. Selon lui, le recensement contient déjà énormément de questions.

    À votre avis, quel serait le meilleur moyen d'améliorer la façon de recueillir des données en vue de fournir au gouvernement une orientation simple et claire afin d'aider les communautés francophones minoritaires hors Québec ainsi que les communautés anglophones minoritaires au Québec? Le but est d'avoir une idée plus claire, un tableau plus précis de la situation des gens en milieu minoritaire. Quelle est la meilleure idée que vous avez à ce sujet?

    Nous sommes peut-être moins précis sur ce point. En effet, nous sommes conscients du fait que la rédaction de questions pouvant être utilisées dans le recensement est technique. La question que nous cherchons à résoudre présentement est assez compliquée. On parle ici de rédaction technique qui doit être basée sur une appréciation légale quant à la définition du terme « ayant droit ». La base légale n'est peut-être pas exactement la même dans tous les contextes nationaux. Il se peut que la question soit difficile à rédiger et très compliquée, qu'elle contienne des aspects différents ou qu'elle requière des données différentes. Ce que nous demandons est peut-être technique et difficile, nous en convenons. Cela dit, il ne revient pas nécessairement à nous de déterminer tous les détails et de savoir comment régler ces questions. Les données qui pourraient être fournies seraient tout de même utiles. C'est pourquoi nous souhaitons très sincèrement que des professionnels se penchent là-dessus.

    J'ai posé la question à des amis, or il s'est avéré que très peu d'entre eux savaient ce qu'était un ayant droit. J'imagine qu'il en va de même dans vos communautés. Les gens, même s'ils sont dans un milieu minoritaire, ne connaissent pas nécessairement le sens de ce terme. C'est assez vague, même pour nous. Il faut demander la définition.

    Vous avez tout à fait raison.

    Il serait donc important de mieux définir le terme « ayant droit ». Cela pourrait peut-être faciliter le reste.

    J'aimerais compléter ce que M. Chambers a dit.

    Peut-être n'avons-nous pas le meilleur véhicule, mais c'est le seul que nous ayons. Le défi, pour nous, est donc de poser les bonnes questions, de façon à obtenir des réponses et des données aussi précises que possible.

    Pour renchérir sur les propos de M. Corbeil et sur ceux de mes collègues, je dirai que, pour poser la question, il faut un intermédiaire crédible. Si ce n'est pas au moyen d'un recensement, un sondage risque de ne pas être non plus la façon appropriée. Il faut que les réponses obtenues et l'analyse qui en sera faite par la suite partent de quelque chose de très crédible. Statistique Canada est crédible.

    Si on ne passe pas par un recensement, il faudrait trouver un autre moyen de nous aider.

    L'étude de 2006 a-t-elle permis de brosser le tableau le plus clair possible de la situation, à cette époque?

    Tout le monde s'en est servi. Cela aurait pu être mieux, bien sûr, mais tout le monde s'en est servi, et c'est une base de données qui nous sert encore. Cela dit, c'est vieux, maintenant.

    Oui, en effet. Il faudrait penser à en refaire une autre.

    Il faudrait penser à un autre plan d'action.

    Il faudrait le rafraîchir d'une certaine façon.

    Oui, il faudrait la rafraîchir.

    Oui, certainement, si la question n'est pas abordée dans le recensement, dans une question du recensement...

    Oui.

    S'il y a une autre façon d'aborder la question, d'accord, mais il faut que ce soit une source crédible, parce que c'est ce dont nous avons besoin.

    C'est bien, je vous remercie.

    Merci, madame Boucher.

    Madame Lapointe, vous avez la parole.

    Merci.

    J'ai de bonnes questions à vous poser, mais j'attends un appel, alors il se peut que je parte.

    J'aimerais parler des ayants droit mal recensés. Si on réussit à mieux recenser les ayants droit grâce à un intermédiaire crédible, si on a les réponses recherchées et les bonnes données, cela va-t-il aider le QCGN à obtenir des ressources du gouvernement fédéral ou faire en sorte que celui-ci reconnaisse mieux les ayants droit?

    C'est sûr que cela donne un meilleur aperçu de notre situation. Cela nous aide à bâtir et à faire de la promotion. La communauté d'expression anglaise au Québec a besoin de se projeter dans l'avenir.

    Nous n'avons pas beaucoup d'information, à part celle qui vient du gouvernement fédéral. Nous utilisons cette information pour faire valoir notre point au gouvernement provincial. Vous devez comprendre: il n'y a aucun analyste dans la fonction publique québécoise qui se penche sur notre situation.

    J'avais une autre question, mais vous y avez répondu, je crois. Je voulais savoir comment le gouvernement fédéral pourrait vous aider, mais vous venez de me répondre, n'est-ce pas?

    Oui.

    J'ai une autre question. Vous dites que vous ne pouvez pas définir les questions dans le recensement, mais avez-vous bien défini vos besoins? Avez-vous travaillé avec Statistique Canada pour définir vos besoins en information? Selon ce que je comprends, vous travaillez avec Statistique Canada. Travaillez-vous à définir vos besoins comme minorité anglophone au Québec?

    Oui, et puis...

    Vous pouvez parler en anglais. Ce n'est pas un problème pour moi.

    Je vais faire les deux.

    Ce que nous recevons maintenant de Statistique Canada, et qui est déjà dans le recensement, est extrêmement utile. Nous ne cherchons pas quelque chose qui va régler tous nos besoins en matière de données.

    Nous avons maintenant la base. Comme l'a dit Sylvia, il n'y a aucune autre bonne source, parce que la communauté n'est pas définie d'une façon favorable ou représentative dans la recherche faite à l'échelon provincial. Statistique Canada et les données du recensement sont des ressources très importantes pour nous. Nous demandons un petit ajout, sur la question de l'accès à l'éducation, qui nous sera très utile. Pour dresser le portrait de la communauté, ce qui est essentiel pour faire valoir notre point, nous avons besoin des données du recensement et d'autres sources de Statistiques Canada. La mesure de la « première langue officielle apprise et encore comprise » n'est pas une mesure de calcul ethnique, qui est l'outil utilisé par le gouvernement provincial; l'écart est donc énorme. Une grande partie de notre communauté n'est pas visée.

    Merci.

    Plus tôt, on a parlé de batailles futures. Vous avez dit que vous alliez vers vos futures batailles et que vous cherchiez les moyens de vous faire aider. Vous avez parlé des nouveaux Canadiens. Par exemple, si des Britanniques ou des Néo-Zélandais venus s'installer en Ontario décident d'aller au Québec, ont-ils accès aux écoles anglophones?

    S'ils ont un permis de travail temporaire, ils peuvent avoir accès aux écoles anglophones. Cependant, s'ils veulent rester au Canada ou devenir des résidents permanents, c'est fini, ils n'y ont pas accès.

    D'accord. Toutefois, si ce sont des travailleurs...

    Au moment où ils présentent leur demande, leur droit temporaire à l'accès aux écoles anglophones prend fin.

    Même si ce sont des gens en provenance du Commonwealth?

    Oui.

    Les permis temporaires sont d'une durée de trois ans et peuvent être renouvelés pour une autre période de trois ans. Il arrive très souvent que, après un séjour de cinq ans, une famille se dise:

    « Nous aimons le Canada et nous sommes ici depuis cinq ans. Nous allons faire une demande de citoyenneté. »

    Très souvent, on exige de ces étudiants qu'ils fréquentent une autre école, soit une école francophone, durant leur dernière année du secondaire. Seulement à cause du fait qu'ils ont décidé de rester au pays, on exige d'eux qu'ils posent ce geste d'appartenance.

    Cela serait donc un exemple de bataille future à mener.

    Oui.

    D'accord. J'aurai réussi à en trouver au moins un.

    Tout à l'heure, ma collègue a posé une question qui me titille beaucoup. C'est au sujet du décrochage scolaire. Les écoles francophones de la région des Basses-Laurentides, où se trouve ma circonscription, affichent le deuxième taux de décrochage scolaire en importance, après le Nunavut.

    Tout à l'heure, vous disiez que vos élèves affichent un taux de réussite de 90 %, c'est-à-dire que 90 % d'entre eux obtiennent leur diplôme du secondaire à l'âge de 16 ou 17 ans. Êtes-vous capables de nous dire comment vous vous y prenez?

    Nous sommes toujours en mesure de vous faire part de nos expériences.

    Vous disiez que les élèves avec un TDAH étaient...

    Sans vouloir insulter personne, je dois dire qu'il y a une philosophie particulière au sein de la communauté anglophone. L'importance de l'éducation est plus présente dans l'esprit des communautés anglophones. Comme je l'ai dit, je ne veux insulter personne. Toutefois, c'est la réalité.

    Vous ne m'insultez pas.

    Dans la communauté anglophone, nous encourageons l'éducation. Nous voulons que nos enfants aillent à l'école et y restent. S'il le faut, nous allons nous priver de nourriture pour que nos enfants puissent rester à l'école et avoir les fournitures dont ils ont besoin.

    Nous traitons aussi nos élèves de façon plus individuelle. Ils n'apprennent pas tous au même rythme. Bien franchement, à mon avis, qu'un jeune termine ses études à 16 ou à 17 ans, cela ne changera rien dans sa vie. Ce qui est important, c'est d'obtenir son diplôme, d'avoir accès à l'éducation postsecondaire et à un bon emploi. La philosophie n'est pas la même dans notre communauté, et nous le voyons. C'est un phénomène social plus qu'une mesure spéciale. C'est un réseau de soutien.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, nos écoles sont vraiment au centre de notre communauté. La réalité de l'école de quartier n'existe pas dans la communauté anglophone. Nous n'avons pas vraiment d'écoles de quartier. Alors, il faut que nos écoles donnent beaucoup plus de services que n'en donnent peut-être les écoles francophones.

    Il n'y a pas de grand secret ou de baguette magique pour changer cela.

    Je vois plein de bénévoles à Deux-Montagnes et à Rosemère.

    Il y a des milliers de bénévoles.

    Ils sont partout.

    Absolument.

    C'est une question d'appartenance.

    Merci beaucoup.

    Nous devons passer à la deuxième série de questions.

    J'en suis désolée. J'aurais pu en parler encore longtemps.

    Allez-y, monsieur Choquette.

    Je vous remercie encore une fois, parce que vous nous permettez de bien comprendre ce dont vous avez besoin et ce qui est important pour vous. Je crois que cette étude sur le recensement et sur les autres décisions du Conseil du Trésor au sujet de la réglementation sera d'une grande importance en vue de déterminer les mesures à prendre pour assurer la vitalité de nos communautés de langue officielle. C'est très important pour nous.

    À Drummond, par exemple, nous avons de petites communautés comme Durham-Sud et Trenholm. Elles veulent rester en vie, mais c'est difficile parce qu'elles sont en région. Ce n'est pas comme à Montréal; la situation est complètement différente. Nous avons la Commission scolaire Eastern Townships là-bas. Nous avons aussi une école primaire à Drummondville. Pour garder ces communautés en vie et les garder ouvertes, il nous faut de bonnes données. C'est pourquoi je comprends l'importance d'améliorer le recensement et la réglementation, et c'est ce que fera le Conseil du Trésor.

    Je suis heureux de savoir que vous collaborez avec Statistique Canada. Est-ce que vous communiquez aussi avec le Conseil du Trésor au sujet de la nouvelle réglementation?

    Oui, absolument. Nous travaillons avec Carsten Quell et son équipe. Stephen Thompson, qui ne pouvait se libérer aujourd’hui, est souvent en contact avec eux. Nous ne restons pas simplement à l’affût des données; nous divulguons aussi les informations que nous avons et formulons nos commentaires. Il est très important pour nous de nous assurer que les éléments fondamentaux des définitions et la façon dont les données sont traitées sont mis en place.

    D’ailleurs, je tiens à souligner au Comité que le sondage CROP mené tous les cinq ans avec l’aide de Santé Canada est important. Il figure sur le site Web du CHSSN. Il s’agit de la troisième édition et 3 000 personnes y ont participé. Je vous invite à y jeter un coup d’oeil. Bon, ce n’est pas le recensement, et c’est ce qui m’inquiète de l’idée de passer d’un recensement à un sondage… mais, cela nous donne une idée.

    Grâce aux nombreux outils à notre disposition, aux sondages auprès de la communauté et, bien entendu, au recensement, nous avons une bonne idée de la situation. Nous pourrions également parler de la communauté et de l’éducation.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Arseneault, vous avez la parole.

    Merci.

    J'aimerais revenir sur ce que je disais tout à l'heure, alors je vais sortir un peu du contexte.

    En ce qui a trait au secteur scolaire anglophone, vous avez dit tout à l'heure, monsieur Tabachnick, que des écoles avaient été agrandies. Depuis l'adoption de la Charte, avez-vous eu connaissance de batailles juridiques au Québec afin que des écoles soient construites, alors que le gouvernement le refusait en raison du nombre trop faible d'élèves?

    Non, je ne me souviens d'aucune cause devant les tribunaux pour obtenir une école anglophone. Le gouvernement du Québec fonctionne selon une formule qui tient compte de plusieurs facteurs: le nombre d'élèves dans un périmètre de 20 kilomètres, le nombre d'enfants, le fait de devoir traverser un pont pour s'y rendre, et ainsi de suite. Il y a toutes sortes de critères. Par ailleurs, si on veut en obtenir davantage, il nous faut cinq ou six ans pour convaincre le gouvernement.

    Je ne me souviens d'aucune cause devant les tribunaux. Il y en a peut-être eu, mais je ne m'en souviens pas.

    Toujours dans ce même contexte, sachez que les francophones hors Québec ont mené des luttes de longue haleine pendant des années et des années. D'abord l'article 23 de la Charte et ensuite l'affaire Mahé, en 1990, ont statué qu'il devait y avoir un nombre suffisant de francophones pour justifier l'instruction en français. Il faut maintenant se fier à Statistique Canada pour nous fournir, avec ses fameux formulaires, l'outil principal permettant de justifier ce nombre. Les éléments de preuve pour convaincre les gouvernements provinciaux de construire des écoles en milieu minoritaire francophone, ce n'est pas nous qui les contrôlons.

    J'aimerais que vous me confirmiez si je fais erreur ou si ce que je lis est exact. Je veux parler de ce fameux droit québécois accordé à ceux qui peuvent aller à l'école anglaise en fonction des déclarations d'admissibilité. Je ne veux pas comparer les francophones hors Québec avec les anglophones du Québec. Cela dit, je trouve que ces déclarations sont permissives. Quand je lis cela, je me dis que si la communauté anglophone est organisée, c'est facile à obtenir. Évidemment, elle doit savoir qu'elle a ce droit.

    Vous dites que la communauté anglophone du Québec s'effrite. Or, j'aimerais vous poser la question suivante en me concentrant strictement sur la communauté anglophone du Québec, sans parler des allophones. Ai-je raison de croire que ces déclarations d'admissibilité permettent aux anglophones vivant en situation minoritaire d'avoir accès beaucoup plus facilement à l'école anglophone, puisqu'il est facile d'obtenir ces déclarations d'admissibilité?

    Plus tôt, M. Généreux parlait justement de ses enfants qui ont fréquenté l'école française même si son épouse est de langue anglaise. Les petits-enfants de M. Généreux ont donc accès à l'école anglaise, parce qu'il a été prouvé que la langue maternelle de leur grand-maman est l'anglais. Ai-je raison de dire cela?

    Vous pouvez blâmer la Cour suprême du Canada. Ce sont ses juges qui ont défini exactement quelles sont les obligations du gouvernement provincial en ce sens.

    Le bassin d'anglophones est assez grand, soit 1 million de personnes. Dans ce contexte, le gouvernement du Québec a l'obligation de nous fournir le plus de services possible. Ce n'est pas la même chose dans le cas des Franco-Manitobains ou des Fransaskois. Je suis au courant de la situation. Cependant, dans notre contexte, le nombre d'élèves est assez élevé dans notre communauté pour que nous demandions le plus haut niveau de services possible.

    Je suis d'accord avec vous: c'est beaucoup plus facile pour nous. C'est simple, on remplit un formulaire où on écrit qu'on a le droit d'aller à l'école anglophone et c'est fait.

    Je suis content de vous l'entendre dire. C'est ce que je comprends au sujet des anglophones.

    Je peux aussi prendre l'exemple de ma collègue Linda Lapointe. Elle et son conjoint étant francophones, leurs enfants ne pourraient pas avoir accès à l'école anglaise. Je comprends ce bout-là.

    Exactement.

    Les critères objectifs sont tellement restrictifs qu'il est assez facile de déterminer quelles personnes ont ce droit dans une communauté. C'est un avantage dans la négociation d'une place, d'une école ou de la construction d'une nouvelle école.

    Toutefois, ces mêmes critères marginaux excluent du coup toutes sortes de membres de la communauté d'expression anglaise. Il existe partout des familles de descendance écossaise ou autres qui, il ne fait aucun doute, parlent anglais depuis des décennies, mais dont les générations suivantes ont légalement perdu le droit de fréquenter l'école anglophone du simple fait que certains membres de leur famille ont fréquenté des écoles francophones dans les années 1960.

    Selon ma compréhension de ce document-ci, je croyais, par exemple, que, si les grands-parents étaient anglophones…

    Pas s’ils ont fréquenté… s’ils sont allés à l’école dans les années 1960, dans une école de la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal, mais…

    C’est vrai. C’est après 1977.

    Donc, c’est avant 1977.

    À cette époque, les gens de notre communauté se disaient: « Mon enfant pourrait fréquenter Brébeuf. Ce serait très bien pour sa carrière. » Et c’était le cas.

    C’est vrai.

    Mais ce n’est plus possible. C’est un exemple personnel, mais il y en a bien d’autres. De nombreuses familles composées n’ont pas satisfait aux critères.

    Donc, oui, nous pourrions demander au gouvernement provincial de nous construire une école en lui disant que nous avons les données pour justifier notre demande et que nous avons le droit à une école. Toutefois, ces chiffres s’appuient sur un ensemble de règles très rigoureuses.

    Ceci met un terme à cette série de questions.

    Il nous reste encore quelques minutes. Si vous avez quelques questions brèves, nous pourrions vous accommoder.

    Bernard, très brièvement, s’il vous plaît.

    D'accord.

    Considérez-vous que c'est une forme de discrimination?

    Il est impossible de ne pas conclure, légalement, que c'est de la discrimination.

    En effet, au Québec,

… cela va à l’encontre de l’article 26.3 du Décret universel des droits de l’homme des Nations unies et de la constitution canadienne. Il s’agit d’une exception, car, dans les années 1970, les autorités ont jugé que la langue française était en danger. Je crois que c’était vrai; je ne remets pas cette décision en question. Par contre, les droits civils de ces gens sont bafoués dans le but de protéger la langue française au Québec, un objectif que nous partageons.

    Toutefois, cela ne change rien au fait que dans certaines circonstances familiales, les gens aimeraient bien pouvoir profiter des avantages que procurent les grands documents de notre société civile, mais dont ils ne peuvent pas profiter.

    C'est bien.

    J'aborde une autre chose rapidement. Vous savez que M. Samson est l'expert, ici, du monde de l'éducation. Il a été extrêmement impliqué dans le monde de l'éducation en milieu minoritaire. Si vous avez des récriminations, si vous souhaitez que le gouvernement mette en place des choses très particulières ou si vous avez des demandes très particulières pour Statistique Canada — bien que vous ayez une bonne relation avec cet organisme —, je vous inviterais à passer par le bureau de M. Samson, parce qu'il est

le plus grand défenseur de cette question.

    Cela pourrait être intéressant. Il faut rendre à César ce qui appartient à César. Dans son cas, c'est véritablement le spécialiste de l'éducation en milieu minoritaire.

    Je vous remercie de votre présence aujourd'hui. Cela a été très éclairant.

    J'aimerais savoir si vous croyez que le Comité permanent des langues officielles peut faire autre chose, outre le fait de vous avoir reçus et de peut-être vous recevoir de nouveau si vous aviez des difficultés particulières relativement à Statistique Canada. On sait que Statistique Canada réalisera des études et des analyses au cours des prochains mois et des prochaines années pour en arriver à formuler des questions qui seront posées en 2021. M. Corbeil nous a dit que même au sein de Statistique Canada, il doit se battre pour s'assurer de pouvoir ajouter de nouvelles questions au recensement. Nous pouvons exercer des pressions sur Statistique Canada afin de nous assurer de voir apparaître des questions très particulières et très précises dans le recensement. Je vous invite à vous servir de nous, car nous sommes là pour vous.

    Nous serons là, c'est certain.

    Je tiens à remercier les témoins d’avoir accepté notre invitation. Nous avons eu une bonne discussion et nous vous en sommes reconnaissants.

    Puisqu’il ne semble y avoir rien d’autre pour le Comité, la séance est levée.