OGGO Réunion de comité

    Chers collègues, la séance est maintenant ouverte. Je vois que tout le monde est à sa place.

    Chers collègues, comme nous le savons tous. Hier a été une journée difficile. Espérons que ce sera un peu mieux aujourd'hui. Je n'en dirai pas plus.

    Monsieur Brison, bienvenue à vous et à vos représentants. Monsieur le ministre, vous avez comparu de nombreuses fois devant le Comité dans le passé, alors vous connaissez la procédure. Nous vous invitons à présenter une brève déclaration préliminaire, puis nous passerons aux séries de questions de nos collègues ici présents.

    Je crois savoir, monsieur le ministre, que vous êtes ici pour la première heure et que vos représentants resteront ensuite pour la deuxième heure. Est-ce exact?

    C'est exact.

    D'accord. Je vous remercie.

    Monsieur le ministre, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à commencer en exprimant mes condoléances et toute ma tristesse à la suite du décès de notre collègue, Gord Brown, hier. J'étends mes condoléances à tous les parlementaires, parce que nous faisons tous partie de la grande famille parlementaire, mais j'ai une pensée particulière pour nos collègues conservateurs. Je connaissais bien Gord, et Claudine aussi, et c'est une grande perte. C'était une très bonne personne.

    Monsieur le président, je suis heureux d'être ici parmi vous aujourd'hui et je vous remercie de m'avoir invité à parler du Budget principal des dépenses de 2018-2019.

    Je suis accompagné de Taki Sarantakis, secrétaire délégué du Conseil du Trésor, Marcia Santiago, directrice exécutive, Renée LaFontaine, dirigeante principale des finances, et Brian Pagan, qui est de retour parmi nous. Brian s'est fracturé la jambe il y a quelques semaines en jouant au hockey, mais il est de retour. Heureux de vous voir de retour sur la glace, pour ainsi dire, Brian.

    Le 16 avril, j'ai déposé le Budget principal des dépenses de 2018-2019. Ces documents fournissent des renseignements à l'appui de la demande du gouvernement voulant que le Parlement approuve des dépenses de 276 milliards de dépenses pour assurer la prestation des programmes et services durant l'exercice commençant le 1^er avril 2018.

     Au moyen du Budget principal des dépenses, le gouvernement continue à faire des investissements importants dans les priorités des Canadiens, soit la croissance, le progrès, la réconciliation et l'avancement, dans le cadre de son plan visant à renforcer la classe moyenne du Canada.

    Nous respectons aussi les engagements que nous avons pris devant le Parlement. Nous le faisons de façon ouverte, transparente et responsable.

    Pour la première fois dans l'histoire récente, le Budget principal des dépenses inclut 100 % des mesures annoncées dans le budget, cette année. C'est un grand pas vers l'avant, et il a été rendu possible, en partie, par la modification de la date de dépôt du Budget principal des dépenses à la mi avril, après le budget. Par conséquent, les parlementaires ont maintenant sous la main un document pertinent et complet, afin qu'il puisse tenir le gouvernement responsable de la façon dont il dépense l'argent des contribuables. Pour ce faire, nous avons ajouté au Budget principal des dépenses un nouveau crédit d'exécution du budget géré centralement, le crédit 40 du Conseil du Trésor. Les parlementaires peuvent maintenant retracer chacune des affectations de ce nouveau crédit central à une ligne précise du budget, le tableau A2.11, et à l'annexe 1 du Budget principal des dépenses. Ce niveau de transparence n'était pas offert dans les budgets principaux des dépenses précédents dont les parlementaires ont débattu et sur lesquels ils ont voté pendant des années.

    Nous avons entendu l'argument selon lequel les contraintes juridiques imposées à l'utilisation des fonds dans le crédit d'exécution du budget ne sont pas suffisamment contraignantes et que le gouvernement pourrait utiliser ce crédit pour financer ce qu'il veut. C'est tout à fait faux.

    Permettez-moi de vous donner un exemple de la façon dont fonctionne le crédit d'exécution du budget. Le budget de 2018 propose un certain nombre d'investissements importants, y compris 150 millions de dollars pour le ministère de la Santé afin qu'il puisse s'attaquer à la crise des opioïdes. Ces fonds sont reflétés dans le crédit d'exécution du Budget principal des dépenses de 2018-2019. Disons simplement que, durant l'année, la crise des opioïdes empire et que le gouvernement décide qu'il doit dépenser plus d'argent. Si le gouvernement voulait augmenter le financement dans ce dossier, ou pour une quelconque autre mesure budgétaire cernée dans le crédit d'exécution budgétaire, une décision de financement distincte serait requise, et on demanderait au Parlement de fournir une approbation supplémentaire. Je le répète: l'utilisation du crédit d'exécution budgétaire pour dépasser les affectations énumérées constituerait une utilisation non autorisée des fonds publics.

    Monsieur le président, j'ai été très clair à ce sujet depuis le début. Le document du Budget principal des dépenses en tant que tel est déposé devant le Parlement et indique que le crédit d'exécution budgétaire sert aux « nouvelles mesures approuvées et présentées dans le tableau A2.11 » du budget. Ce tableau figure aussi en annexe du Budget principal des dépenses.

    Comme notre vérificateur général du Canada l'a dit, le gouvernement est lié par ces affectations ligne par ligne. Pour reprendre ses paroles « on ne peut pas tout simplement décider qu'une personne devrait en obtenir plus, et une autre, moins. Selon moi, ce n'est pas le pouvoir que le Parlement a donné [au gouvernement] ».

     Le vérificateur général du Canada en fait, a raison. C'est ce que j'ai dit à maintes reprises pour le compte rendu: l'utilisation du crédit d'exécution budgétaire est tenue de respecter les affectations prévues dans le tableau en question. Le dépassement de ces allocations par ce crédit ne peut se faire sans approbation parlementaire supplémentaire.

     J'ai parlé au directeur parlementaire du budget, plus tôt cette semaine, et nous avons discuté de la possibilité d'inclure les affectations dans le libellé du crédit lui-même afin que ce soit encore plus clair et de façon à lui fournir et à fournir au Parlement une assurance encore plus grande. À la lumière de cette conversation, je suis sûr que nous pourrons lui offrir la plus grande certitude qu'il demandait. Afin de préciser le plus possible les choses, nous allons énumérer les affectations dans le projet de loi de crédit lui-même lorsqu'il sera déposé au printemps.

    Un autre élément du rapport du directeur parlementaire du budget était l'affirmation selon laquelle le crédit d'exécution du budget ne permettait pas une surveillance suffisante de la part des parlementaires. En fait, non seulement les parlementaires auront encore l'occasion de voter — après les avoir étudiés — le budget et les projets de loi de crédit liés aux budgets principal et supplémentaires des dépenses, mais ils pourront, pour la première fois, avoir à leur disposition une description détaillée des mesures qui seront financées à partir du crédit central tant dans le plan budgétaire que dans le Budget principal des dépenses.

     Autrement dit, pour la toute première fois, lorsque les députés voteront sur le Budget principal des dépenses, ils sauront, initiative par initiative, où va l'argent du budget. C'est un grand pas en avant pour le contrôle parlementaire.

    Les parlementaires pourront aussi consulter les affectations aux ministères et les soldes restants pour les mesures budgétaires ligne par ligne dans les rapports mensuels en ligne et dans le prochain budget des dépenses à venir. Grâce à ces changements importants, les parlementaires auront maintenant plus de contrôle que jamais auparavant sur les dépenses gouvernementales.

    Monsieur le président, comme vous le savez, au sein de notre système de gouvernement, la capacité qu'ont les parlementaires de tenir le gouvernement responsable est de la plus haute importance. À cette fin, nous avons apporté un certain nombre d'améliorations. En plus de modifier le moment où est présenté le Budget principal des dépenses à la mi-avril, afin que les postes budgétaires puissent être inclus, nous avons aussi augmenté la transparence en déclarant les affectations bloquées.

    Depuis le Budget supplémentaire des dépenses (C) de 2015-2016, nous publions maintenant en ligne une annexe qui fournit au Parlement une première indication des fonds inutilisés prévus pour l'exercice. Cette amélioration, comme le directeur parlementaire du budget l'a dit, « représente un pas important dans la voie de la transparence budgétaire, si bien que les parlementaires sont plus au courant de ce que fait le gouvernement ».

    Depuis le Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2016-2017, nous fournissons aussi aux parlementaires un rapprochement entre les dépenses prévues selon la comptabilité d'exercice dans le budget et des dépenses prévues selon le processus budgétaire. Encore une fois, le directeur parlementaire du budget a souligné que cette nouveauté était un pas dans la bonne direction pour assurer la transparence et harmoniser le budget et le processus des prévisions budgétaires.

    En outre, nous avons modifié nos rapports ministériels annuels afin que les parlementaires puissent obtenir de meilleurs renseignements sur les dépenses prévues, les résultats attendus et les résultats réels. À ce sujet, j'encourage les membres du Comité à terminer leur étude du projet pilote sur les crédits fondés sur un but afin de remédier à la difficulté qu'éprouvent les parlementaires à faire le lien entre les fonds que nous soumettons aux voix et le programme où l'argent sera bel et bien utilisé. Je crois fermement que le fait de renforcer le lien entre les crédits et le but ou les résultats escomptés d'un programme renforcera le cadre de surveillance parlementaire des dépenses gouvernementales.

    Monsieur le président, je suis heureux d'avoir l'occasion de me joindre à vous aujourd'hui et je suis heureux d'avoir été invité. Grâce aux changements dont j'ai discuté ce matin, nous rendons les choses plus claires et transparentes et renforçons la responsabilité à l'égard des dépenses gouvernementales. De cette façon, nous habilitons les parlementaires à tenir le gouvernement responsable de la façon dont il dépense l'argent des contribuables.

    Je suis impatient de répondre à vos questions et de participer à la discussion.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Nous allons maintenant commencer la période des questions.

    Madame Ratansi, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci. Merci monsieur le ministre d'être là.

    Je vous remercie aussi de vos précisions quant à la façon dont vous avez augmenté la responsabilisation et la transparence dans le cadre du processus en harmonisant les budgets des dépenses et le budget et en mettant en place le crédit d'exécution du budget, qui, comme vous l'avez dit, établit les montants figurant dans le tableau qui présente les fonds affectés à chaque initiative budgétaire. Cependant, on se demande toujours si c'est certain ou non, et s'il n'y a pas une caisse noire que vous pouvez utiliser. Je sais que, sous le gouvernement précédent, il y avait une loi sur la responsabilisation et qu'une confusion demeure, parce que cette loi n'a pas fonctionné de façon appropriée. J'étais présidente du Comité des opérations gouvernementales auparavant, et je suis au courant de certaines des choses dont nous avons dû discuter.

    Premièrement, pouvez-vous nous dire de quelle façon votre processus donnera aux parlementaires la certitude qu'ils peuvent examiner les dépenses supplémentaires et être sûrs que vous leur en donnerez la possibilité? Deuxièmement, en quoi votre processus est-il différent? Qu'est-ce que le gouvernement a fait pour donner aux parlementaires un accès plus rapide à de meilleurs renseignements?

    Merci.

    Merci, Yasmin. Je vous remercie de vos questions.

    Le vérificateur général s'est dit convaincu que notre nouveau crédit d'exécution du budget est juridiquement lié aux postes et montants figurant dans le tableau A2.11 du budget. C'était là l'intention de notre gouvernement. C'est aussi notre interprétation juridique.

    Je suis fier que nous ajoutions autant de transparence et de responsabilisation, ce qui habilite le Parlement beaucoup plus que dans le cadre de l'ancien processus budgétaire. Je veux m'assurer qu'il n'y a aucun doute quant à l'intention de notre gouvernement, et même pour les plus sceptiques d'entre nous. Et je ne dis pas que vous êtes sceptique, mais, si je ne m'abuse, vous êtes comptable agréée.

    Oui, c'est le cas.

    C'est la raison pour laquelle nous faisons un pas de plus et que nous prenons en fait tous les postes figurant dans le tableau A2.11 du budget et les transposons dans le projet de loi de crédits, à l'intention des personnes qui ne peuvent pas faire le lien entre l'annexe et le Budget principal des dépenses; ce tableau indique clairement les liens. Je fais tout simplement un pas de plus pour que ce soit clair. Tout ça fait partie de l'approche générale axée sur les résultats qu'adopte notre gouvernement. Le Conseil du Trésor est extrêmement déterminé non pas seulement à produire des rapports sur les programmes, mais à en produire aussi sur les résultats et, dans certains cas, même sur les défis auxquels nous sommes confrontés dans le cadre de programmes précis, afin que le public sache dans quoi nous investissons et sache aussi que nous n'examinons pas seulement les extrants du point de vue des dépenses, mais aussi en mesurant les résultats en tant que tels.

     Comme je l'ai dit plus tôt, l'une des choses que je veux faire davantage, ce sont des crédits fondés sur un but, ce qui permet aux parlementaires d'avoir encore plus de renseignements et, au bout du compte, de pouvoir. Encore une fois, à ce sujet, le simple fait de présenter le Budget principal des dépenses après le budget rend la discussion de ce matin beaucoup plus pertinente que celles que nous tenions avant, lorsque le Budget principal des dépenses était présenté quelques semaines avant le budget. Essentiellement, toutes les discussions que nous avions sur le Budget principal des dépenses jusqu'à ce moment-là étaient désuètes et, dans une certaine mesure, moins pertinentes. C'est un point qu'avait soulevé le Globe and Mail en 2016:

    C'est quelque chose que nous prenons très au sérieux. Comme certains d'entre vous le savent peut-être, ça fera bientôt 21 ans que je suis député, et j'ai passé la majeure partie de ces années dans l'opposition et en comité. C'est l'une des raisons pour lesquelles, personnellement, je suis très investi dans notre travail visant à rendre le gouvernement — et pas seulement notre gouvernement, mais les gouvernements futurs — plus responsable devant le Parlement. Il est absolument fondamental que nous le fassions. Nous avons fait des progrès importants et nous continuerons de travailler pour en faire plus.

    Je sais très bien que les budgets des dépenses et les budgets n'ont vraiment aucun sens pour qui que ce soit lorsqu'ils sont mal alignés.

    De quelle façon avez-vous rendu le système tellement plus ouvert, assez ouvert pour que les parlementaires puissent voir les chiffres? En quoi cette approche est-elle différente des approches précédentes?

    Monsieur le ministre, vous avez environ 60 secondes pour formuler, je l'espère, une réponse complète.

    Encore une fois, la séquence rend assurément l'exercice plus pertinent, mais le fait d'avoir la liste en tant que telle, ligne par ligne, qui lie le gouvernement fait en sorte que nous ne pouvons pas dépenser les montants établis sans nous présenter à nouveau devant le Parlement. Si vous regardez le niveau de détails fourni dans le tableau A2.11, vous verrez là que l'information est très détaillée.

    Pour la première fois de l'histoire récente, le Budget principal des dépenses comprendra en fait 100 % des mesures annoncées dans le budget de l'exercice. Au-delà de ça, on crée ainsi au sein du gouvernement, pas seulement entre le ministère des Finances et le Conseil du Trésor, mais au sein des ministères, une relation de travail différente en ce qui a trait au processus d'estimation budgétaire. Je crois que le processus est non seulement plus transparent, mais aussi plus efficace quant à la façon dont nous menons nos activités.

    Merci beaucoup.

     Monsieur Deltell, vous disposez de sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, chers collègues et amis de la fonction publique, soyez les bienvenus.

    Évidemment, toutes nos pensées accompagnent aujourd'hui le regretté Gordon Brown, et surtout Claudine et leurs deux enfants.

     Monsieur le président, nous sommes rassemblés pour parler du Budget principal des dépenses. Comme c'est la responsabilité première du président du Conseil du Trésor, nous analysons chaque dépense qui est faite selon les budgets qui sont déposés et votés à la Chambre des communes.

    Ce budget des dépenses déposé par le président du Conseil du Trésor est unique dans les annales, puisqu'il comprend une dépense de plus de 7 milliards de dollars qui n'est pas directement comptabilisée et identifiée. C'est ce qu'on appelle le crédit 40. Ce crédit a déjà été sévèrement condamné ou, pour être poli, il a fait l'objet d'une analyse un peu sévère du directeur parlementaire du budget, qui a dit ceci:

    Évidemment, cela va à l'encontre des principes qui nous guident comme parlementaires, chaque dépense qui est faite devant être autorisée par un vote au Parlement. Or ce n'est pas le cas ici. D'ailleurs, permettez-moi de dire comment on a décrit le crédit 40. Je vais lire exactement ce que contient ce crédit:

     Sachez que j'ai donné le texte en anglais aux interprètes.

    Tout cela pour dire que c'est du vrai charabia. Plutôt que d'écrire des mots et des mots qui n'en finissent plus, le gouvernement aurait très bien pu n'écrire qu'une phrase pour dire qu'il fera ce qu'il voudra avec ces 7 milliards de dollars. C'est la réalité. Vous demandez un chèque en blanc de 7 milliards de dollars et vous ne donnez aucune précision.

    On comprend qu'il puisse survenir des imprévus. C'est pour cela que, historiquement, le gouvernement a toujours prévu un fonds de contingence pour faire face aux imprévus. Il prévoit des centaines de millions de dollars, pour un maximum de 750 millions de dollars. Cela, ça va, mais pas un montant de 7 milliards de dollars.

    Le président du Conseil du Trésor, qui se targue d'être le plus transparent de l'histoire du Canada, pourrait-il nous expliquer pourquoi il demande aux parlementaires de lui signer un chèque de 7 milliards de dollars, à dépenser comme il le veut l'année avant les élections?

    Sauf le respect que je vous dois, monsieur Deltell, c'est absolument faux. Nous divulguons des détails quant aux mesures qui seront financées à partir des crédits centraux du budget, comme dans le Budget principal des dépenses. Il y aura des mises à jour mensuelles en ligne sur les mesures approuvées par le Conseil du Trésor et auxquelles des fonds de crédits d'exécution du budget auront été affectés.

    Ce que vous dites, monsieur Deltell, est faux. Le fait est que chaque poste budgétaire, ligne par ligne, qu'on peut voir au tableau A2.11 — et c'est repris dans l'annexe du budget des dépenses — lie le gouvernement, qui ne peut pas dépasser les montants établis. Même dans le cas d'une situation d'urgence — et j'ai mentionné la crise des opioïdes — si une situation empire et qu'il faut augmenter... il faudrait se présenter à nouveau devant le Parlement.

    Vous êtes un parlementaire d'expérience, monsieur Deltell, et je dirais même que vous êtes très efficace. Vous avez siégé à l'Assemblée législative d'une province et à l'Assemblée nationale. Vous connaissez bien ces processus. Je comprends que vous faites de la petite politique, et c'est très bien. Vous avez droit à vos opinions, mais vous n'avez pas droit à vos faits parallèles. Il n'en demeure pas moins que, ligne par ligne, chaque poste du tableau A2.11 lie le gouvernement et l'oblige à ne pas dépasser les montants établis sans en saisir le Parlement.

    Le vérificateur général a aussi reconnu ce fait. En réalité, pour que tout soit encore plus clair, nous allons prendre ces postes et nous allons les intégrer, ligne par ligne, dans le projet de loi des crédits, afin que vous n'ayez pas à faire de recoupement, parce que, de toute évidence, c'est là une tâche qui prend trop de temps pour vous.

    J'essaie d'aider.

    Il vous reste une minute.

    Vous dites que vous voulez nous aider. Vous pouvez porter un jugement sur ce que je viens de dire, mais le problème, c'est que je ne suis pas le seul à penser cela. Le directeur parlementaire du budget dit exactement la même chose:

    Le directeur parlementaire du budget vous dit que vous ne suivez pas les règles et que vous faites des dépenses de 7 milliards de dollars dans tous les ministères, au bon vouloir du Conseil du Trésor.

     Je suis désolé, monsieur le président du Conseil du Trésor, mais ce n'est pas le Conseil du Trésor qui vote les lois et qui autorise les budgets, c'est le Parlement canadien.

    Monsieur le président, il est intéressant que les conservateurs s'intéressent soudainement au travail du directeur parlementaire du budget. Ce sont les mêmes conservateurs qui ont dû être traduits en justice pour que le directeur parlementaire du budget puisse obtenir des informations...

    Le directeur parlementaire du budget a-t-il raison de dire cela, oui ou non?

    Ce sont les mêmes conservateurs qui ont qualifié l'ancien directeur parlementaire du budget d'incroyable et de peu fiable...

    Êtes-vous d'accord avec l'actuel directeur parlementaire du budget?

    L'intérêt des conservateurs au sujet de ce que le directeur parlementaire du budget...

    Êtes-vous d'accord avec le directeur...?

    J'ai toujours fait preuve d'un grand respect pour le travail du Bureau du directeur parlementaire du budget.

    Avez-vous le même respect pour ce que vous venez de dire?

    La réalité, c'est qu'il a fallu poursuivre les conservateurs devant les tribunaux pour fournir...

    Messieurs, même si je suis très intéressé par tout ça, nous n'avons plus de temps. Je suis sûr que la conversation se poursuivra tandis que nous poursuivons notre tour de table, mais nous devons poursuivre et passer à M. Blaikie, pour sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Lorsque vous parlez d'intégrer les postes du tableau A2.11 dans la loi de crédits, allez-vous inclure les montants qui figurent dans le tableau aussi? Même si vous dites que vous êtes tenus de dépenser seulement les fonds prévus dans le tableau, je ne vois pas très bien d'où vient le pouvoir connexe. Si ce n'est pas dans le libellé du projet de loi, où est la contrainte juridique? Et si, même, c'est dans le libellé du Budget principal des dépenses où on dit que le crédit est pour « des nouvelles mesures approuvées et cernées dans le tableau A2.11 du Budget de 2018 », un tel énoncé ne lie pas le gouvernement à l'égard des montants figurant dans le tableau.

    Encore une fois, l'annexe du Budget principal des dépenses renvoie au tableau, et le tableau fournit les montants détaillés. Nous irons plus loin et reproduirons les postes, ligne par ligne, et nous les intégrerons dans...

    Avec les montants?

    ... dans le projet de loi de crédit. Brian, les montants seront là. Il n'y a aucune raison que ce ne soit pas le cas. Je ne mettrais pas l'information sans les chiffres, M. Blaikie. Mais nous allons le faire, et vous comprendrez...

    Allez-vous prendre les postes du tableau du budget ou de l'annexe dans le Budget principal des dépenses? Il y a certaines différences entre l'annexe du Budget principal des dépenses qui est censée reproduire ce qui figure dans le budget et le tableau du budget en tant que tel. Par exemple, sous le ministère de l'Industrie, deux des programmes qui figurent dans le Budget principal des dépenses ne figurent pas sous le même ministère dans le tableau du budget. Il y a une proposition d'allocation destinée aux organismes de développement régional et à une nouvelle stratégie d'entrepreneuriat pour les femmes. Ces deux éléments ne figurent pas dans le budget. Alors c'est lequel des deux? Allez-vous utiliser les chiffres de l'annexe du Budget principal des dépenses ou allez-vous utiliser les chiffres du budget?

    Les postes de l'annexe sont plus détaillés, et nous fournirons ce niveau de détails.

    Pourquoi continuons-nous de parler du tableau du budget alors que nous parlons des renseignements figurant dans le Budget principal des dépenses, et qu'il y a des différences entre les deux?

    Vous posez une très bonne question, monsieur Blaikie. La réalité, c'est que l'information présentée dans le Budget principal des dépenses — les renseignements qui y figurent sont plus détaillés — et les postes, ligne par ligne, du tableau A2.11 dans le budget devraient permettre de répondre à toutes les questions. Le libellé proposé dans le projet de loi de crédit...

    Allons-nous obtenir le libellé pour le projet de loi de crédit lorsque tout arrivera devant le Comité dans son ensemble ou vous engagez-vous à travailler en collaboration avec les partis de l'opposition d'avance pour garantir que nous trouvons aussi le libellé satisfaisant?

    Si nous reproduisons le niveau de détails de l'annexe dans le projet de loi de crédit, je ne peux imaginer qu'il y aura de l'insatisfaction face au niveau de...

    Ce sera dans le libellé. Vous ne pouviez imaginer qu'il y aurait de l'insatisfaction relativement au libellé initial du projet de loi de crédits, et il y en a eu.

    Honnêtement, j'ai encore du mal à le croire.

    Ce que je veux savoir, c'est si vous allez nous parler avant de déposer le projet de loi afin que nous puissions vous dire si nous trouvons le libellé satisfaisant avant que le Parlement soit mis sur la sellette.

    Nous allons prendre la question en délibéré.

    C'est donc ni oui ni non.

    Je n'arrête pas de dire oui.

    Ce que j'aimerais savoir, parce que vous êtes le principal porte-parole du Conseil du Trésor, évidemment, c'est si vous croyez que le processus d'établissement des coûts du Conseil du Trésor fournit un niveau de rigueur et de détail que le processus d'établissement des coûts du budget n'offre pas.

    Je crois que la relation de travail entre le ministère des Finances et le Conseil du Trésor...

    Croyez-vous que le processus ajoute de la rigueur et fournit plus de détails, et ce, de façon importante, comparativement à ce qui est présenté dans le budget?

    Je crois que le processus budgétaire et le processus de présentation au Conseil du Trésor fonctionnent très bien ensemble, et le Conseil du Trésor...

    Mais ce n'est pas vrai. La raison pour laquelle il y a le crédit central, c'est que les deux processus ne fonctionnent pas bien ensemble. Le directeur parlementaire du budget a dit très clairement que si le Conseil du Trésor et le ministère des Finances travaillaient mieux ensemble, nous n'aurions pas besoin d'un crédit central fourre-tout où figurent tous les nouveaux postes budgétaires.

    La dernière fois que j'ai vérifié, le directeur parlementaire du budget ne travaille pas pour le Conseil du Trésor. La réalité, c'est...

    On n'a pas besoin de travailler au Conseil du Trésor pour voir qu'il y a un manque de coopération, parce que si coopération il y avait, on n'aurait pas besoin d'un crédit central fourre-tout.

    Je peux vous dire qu'il y a un niveau très élevé de coopération entre le Conseil du Trésor et le ministère des Finances. En fait, si vous regardez le niveau...

    Eh bien, ce n'est clairement pas ce dont on a besoin pour intégrer les postes budgétaires dans le Budget principal des dépenses, comme ils le font en Australie, qui est votre exemple préféré.

    C'est la première fois depuis longtemps que nous procédons à ce genre d'harmonisation entre le Budget principal des dépenses et le budget en ce qui a trait à la séquence, et, durant la première année, nous avons vraiment eu beaucoup de succès. Vous devez reconnaître que c'est un important pas vers l'avant. Vous m'avez dit que...

    M. Daniel Blaikie: La question que je vous pose, c'est...

    L'hon. Scott Brison: Au-delà de ça, au cours de la première année, nous avons réussi. Au fur et à mesure que le temps passera, nous allons renforcer encore plus la relation de travail entre le Conseil du Trésor, le ministère des Finances et les ministères tandis que nous miserons sur tout ça pour renforcer le processus budgétaire et le processus du Conseil du Trésor.

    Si les gens ne perdent pas tout simplement leur temps au Conseil du Trésor, si le processus d'établissement des coûts ajoute vraiment de la valeur... Le directeur parlementaire du budget laisse entendre que c'est le cas, parce que, lorsqu'il a fait un suivi des postes budgétaires de 2016, il a dit que, dans environ 31 % des postes budgétaires, il y avait soit beaucoup plus de dépenses, soit moins de dépenses que ce qui avait été prévu dans le budget des dépenses.

    La question est la suivante: si le Conseil du Trésor fait du travail utile, pourquoi les parlementaires ne pourraient-ils pas bénéficier de ce travail avant d'approuver le financement, ce qui est la norme et ce qui a été la norme par le passé? Le crédit central permet d'autoriser beaucoup de dépenses — près de 7 milliards de dollars — parce que seulement 221 millions de ce crédit ont été affectés jusqu'à présent. Ce sont les seules choses qui ont passé par le Conseil du Trésor. Pourquoi les parlementaires ne devraient-ils pas bénéficier d'une évaluation des coûts plus rigoureuse avant d'approuver les dépenses de programmes?

    Pour commencer, nous ne pouvons pas dépasser ces montants sans nous adresser au Parlement.

    Mais nous ne pouvons pas poser de questions sur des programmes dont le coût n'a pas été établi de façon appropriée. Par conséquent, si le Conseil du Trésor joue réellement un rôle en procédant à un bon établissement des coûts...

    Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, parce que le Conseil du Trésor et le ministère des Finances travaillent en collaboration, et ce, même durant le processus budgétaire. Ils travaillent en collaboration avec les ministères et...

    Si cette relation existe, pourquoi est-ce que ces postes ne sont pas passés par le processus d'approbation du Conseil du Trésor avant le Budget principal des dépenses pour être ensuite inclus dans le budget régulier des dépenses des ministères?

    Daniel, vous avez commencé en parlant du modèle australien. Le modèle australien, où le budget principal des dépenses et le budget sont présentés simultanément — est le modèle par excellence. C'est quelque chose que je vous ai dit, j'ai dit devant le Comité que nous y arriverons au fil du temps. Ce que nous avons fait ici...

    Mais ce que vous demandez, maintenant, c'est que, d'ici là, le Parlement...

    Messieurs, je veux donner suffisamment de temps à tout le monde pour poser des questions et entendre les réponses. Cela dit, j'aimerais maintenant qu'on passe à M. Peterson pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les représentants et le président du Conseil du Trésor d'être avec nous ce matin.

    Je crois que ce processus a besoin d'être examiné comme un processus non partisan. Je pense que la règle numéro un à titre de parlementaires est de surveiller les dépenses du gouvernement, peu importe le parti auquel on appartient.

    Monsieur le président, je suis certain que, compte tenu de vos 21 années d'expérience — comme vous l'avez dit, la plupart dans l'opposition — vous conviendrez qu'un rôle fondamental d'un parlementaire et, bien sûr, le rôle fondamental de notre système parlementaire, est de surveiller les dépenses du gouvernement. Je crois qu'aucun député assis autour de cette table ne serait d'accord avec cette prémisse... du moins, je l'espère.

    Cela soulève forcément quelques questions, bien sûr, en tant que député. D'ailleurs, je crois que, afin d'assurer une surveillance efficace et efficiente, nous avons besoin d'avoir accès à autant d'information que possible en temps opportun. Dans ce sens, je pense que la nouvelle séquence est une grande amélioration en comparaison de l'ancienne façon de faire les choses, si l'on peut dire.

    Maintenant, vous avez mentionné que le nouveau système entraînera une relation de travail plus solide avec les Finances. Pourriez-vous nous en parler un peu? Je veux dire, c'est peut-être vrai, et, dans ce sens, il s'agit en quelque sorte d'une première étape.

    Comment voyez-vous l'évolution du processus pour que nous puissions obtenir le résultat que nous voulons tous, peu importe le parti auquel nous adhérons? Le Parlement a besoin d'information en temps opportun afin d'examiner les dépenses du gouvernement en vue de décider s'il faut approuver ces dépenses. Voilà l'essence et le fondement de notre rôle. Je me demande seulement comment, à votre avis, la séquence peut être un pas dans la bonne direction. Et s'il s'agit seulement d'un pas, que devons-nous faire d'autre pour atteindre ce résultat?

    D'abord, bien établir la séquence, en soi, fait vraiment avancer les choses. Au cours des semaines précédant un budget, les discussions que nous tenions sur le Budget principal des dépenses étaient en grande partie une perte de temps et d'énergie pour le Parlement et devenaient essentiellement non pertinentes lorsque le budget était présenté quelques semaines plus tard. Nous sommes maintenant dans une position où nous pouvons tenir une discussion plus productive sur le Budget principal des dépenses qui contient les initiatives prévues dans le budget.

    Au fil du temps — je suis le président du Conseil du Trésor depuis maintenant plus de deux ans —, la relation de travail entre le Conseil du Trésor et les Finances devient très solide, tout comme celle avec chaque ministère.

    Les processus de propositions budgétaires et de présentation au Conseil du Trésor sont beaucoup plus harmonisés que par le passé. Je comprends qu'il y a des gens au Bureau du directeur parlementaire du budget qui ont travaillé pour le Conseil du Trésor par le passé et qui peuvent être surpris du fonctionnement du Conseil du Trésor et des Finances et du travail productif et efficace qui se fait aujourd'hui.

    Comme je l'ai dit plus tôt, nous éprouvons beaucoup de respect pour le travail du directeur parlementaire du budget. En fait, lorsque j'ai parlé à Jean-Denis plus tôt cette semaine, il était satisfait d'avoir ajouté les éléments du tableau A2.11 au projet de loi de crédits, et je n'ai pas vu cela comme... Cet ajout montre clairement au directeur parlementaire du budget et au Parlement que nous sommes sérieux concernant notre responsabilisation. En outre, à la lecture de ce qu'a dit le vérificateur général hier, il était d'accord avec l'évaluation du gouvernement selon laquelle notre processus actuel lie le gouvernement.

    Nous ne pouvons pas dépasser ces montants sans revenir devant le Parlement, et c'est un pas important. Nous voulons faire davantage. J'aimerais que les parlementaires de tous les partis se familiarisent avec nos nouveaux rapports ministériels qui sont beaucoup plus transparents que ceux que nous avions par le passé. Ils sont également faciles à comprendre et très axés sur les résultats. Encore une fois, c'est important pour notre gouvernement. C'est important pour moi, en tant que parlementaire, et j'ose espérer qu'il y a certaines choses sur lesquelles nous pourrons être d'accord. Rendre le processus du Budget principal des dépenses plus transparent est une bonne chose pour tous les parlementaires, peu importe le parti auquel vous appartenez à la Chambre des communes.

    Il s'agit d'une responsabilité qui incombe non seulement aux députés de l'opposition, mais également à ceux du gouvernement ou à ceux du parti au pouvoir: obliger le gouvernement à rendre des comptes. Je suis très satisfait des progrès que nous avons réalisés dans une période assez courte. Les gens comme Brian et son équipe travaillent là-dessus depuis très longtemps. Je crois qu'il s'agit de progrès importants.

    Maintenant, Brian ou Taki, vous voulez peut-être ajouter quelque chose à cela.

    Le Budget principal des dépenses représente le plan des dépenses du gouvernement. En déposant le Budget principal des dépenses après le budget, nous présentons le plan complet au Parlement afin qu'il assure une meilleure surveillance relativement à la façon dont le gouvernement gérera ses priorités énoncées dans le budget de 2018, ce qui a été approuvé par le Parlement et décrit en détail dans le Budget principal des dépenses à l'annexe A1.

    Ainsi, nous sommes en conformité avec le budget et, à l'heure actuelle, nous présentons le plan complet devant le Parlement. À ce que nous sachions, c'était l'objectif du travail que le président a cité au cours des dernières années.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à notre série de questions de cinq minutes.

    Monsieur Kelly, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci.

    Monsieur le ministre, vous avez pris un engagement important ce matin au cours de votre déclaration liminaire, un engagement que nous n'avions pas encore entendu, selon lequel vous allez inclure le libellé de l'ensemble du tableau A2.11 dans le libellé du projet de loi, et tous les détails de ce tableau dans le libellé du budget.

    Pourquoi le faire ce matin?

    Permettez-moi d'expliquer cela d'une manière qui...

    Est-ce en réponse aux critiques voulant que, en l'absence de cet ajout, ce crédit 40 aurait été en fait une caisse noire?

    La description que vous venez de faire est de la foutaise. C'est absolument faux.

    Sans le libellé dans le projet de loi...

    La réalité est que le tableau A2.11, qui figure dans le Budget principal des dépenses, lie le gouvernement.

    J'ai deux enfants de 4 ans, Rose et Claire, des jumelles, et elles me demandent parfois des choses qui sont en quelque sorte irrationnelles. Parfois, les enfants sont irrationnels, mais en tant que parents, nous leur donnons parfois raison afin de les calmer et de reprendre le travail. Cela fait en sorte que la famille est beaucoup plus productive et qu'elle peut vraiment s'occuper des choses importantes.

    Je ne suis pas certain de comprendre où nous allons avec ça. Comparez-vous le directeur parlementaire du budget à des enfants irrationnels?

    Mes filles sont brillantes.

    Nous parlons du directeur parlementaire du budget.

    Il est facile de bien s'entendre avec elles.

    La réalité est que je n'attaquerais jamais le directeur parlementaire du budget. En fait, j'ai toujours parlé de l'importance du travail du directeur parlementaire du budget. En outre, nous ne sommes pas comme l'ancien gouvernement. Le directeur parlementaire du budget a dû poursuivre le gouvernement conservateur pour obtenir de l'information.

    Les conservateurs ont dit que le directeur parlementaire du budget était non fiable et non crédible. En réalité, le gouvernement conservateur est le seul gouvernement de l'histoire du Commonwealth britannique à avoir été reconnu coupable d'outrage au Parlement parce qu'il a refusé de fournir de l'information au Parlement.

    Pourquoi n'avez-vous pas d'emblée inclus l'information du tableau A2.11 dans le crédit 40? Vous nous assurez maintenant que, lorsqu'il sera présenté, c'est ce que vous ferez. Vous auriez pu le faire dès le début.

    C'est évidemment parce que vous éprouviez des difficultés à comparer le Budget principal des dépenses au budget dans le tableau A2.11. Je ne fais que vous faciliter la tâche.

    Ce que vous faites maintenant en réalité, c'est de rendre le budget fédéral juridiquement contraignant pour le gouvernement, alors qu'il ne l'aurait pas été avant.

    Le vérificateur général, en qui j'ai grandement confiance...

    Le directeur parlementaire du budget, la Bibliothèque du Parlement et peut-être les greffiers de la Chambre auraient tous été en désaccord avec vous.

    ... a considéré qu'il était juridiquement contraignant comme il était. Le vérificateur général, à qui je fais largement confiance, était très à l'aise avec cela.

    Si des dépenses, avec ou sans cet ajout, étaient engagées à l'extérieur des limites prescrites du tableau A2.11, est-ce que vous, ou n'importe quel président futur du Conseil du Trésor, commettriez un outrage au Parlement si ces dépenses n'étaient pas engagées conformément à ce tableau?

    Si les dépenses dépassaient ces montants — et j'ai utilisé l'exemple de la crise des opioïdes et le financement à cet égard — et si nous devions dépenser davantage en raison de cette crise, nous devrions revenir devant le Parlement.

    Et que se passerait-il si vous vouliez dépenser moins? Et si vous choisissiez de dépenser moins, mais de le dépenser pour un différent...?

    Ce sont les montants maximaux. Vous approuvez jusqu'à concurrence de ce montant. En tant que conservateur, vous devriez être heureux si nous dépensons moins, mais, bien sûr, ce n'était pas cohérent avec votre gouvernement parce que vous dépensiez toujours plus.

    Et si nous voulions dépenser plus, ce sont les limites. Nous ne pouvons pas dépasser ces limites parce que vous approuvez jusqu'à concurrence de ce montant. C'est jusqu'à concurrence de; c'est la façon...

    Vous n'avez pas répondu à ma question, monsieur le ministre.

    Vous parlez d'une situation où un ministre souhaiterait dépenser plus d'argent sur un élément en particulier; ce que je demande, c'est ce qui suit : si ce ministre voulait dépenser moins d'argent, mais l'affecter à quelque chose d'autre dans le budget, qui comporte un certain nombre de catégories très vagues, le ministre commettrait-il un outrage au Parlement s'il agissait ainsi?

    J'essaie de comprendre.

    Monsieur le ministre, il nous reste environ cinq secondes. Vous pouvez peut-être répondre au cours de votre prochaine intervention.

    Je veux seulement comprendre la question. Dites-vous que, si nous dépensons moins, cela représenterait d'une manière ou d'une autre un outrage au Parlement?

    Vous auriez affecté l'argent ailleurs, ce que, en l'absence du libellé dans le projet de loi, vous auriez été autorisé à faire. C'est une critique qui...

    Nous ne pouvons pas déplacer de l'argent d'une catégorie à une autre, monsieur.

    Nous devons nous arrêter ici.

    Madame Mendès, vous avez cinq minutes, allez-y.

    Soyons très clairs, ces dépenses sont celles indiquées...

    Je vais vous donner l'occasion de terminer, monsieur le président, de préciser ce que vous voulez dire parce que, à ce que je sache, si vous dépensez l'argent d'un élément du budget ou du projet de loi de crédits, vous allez dépenser ce montant ou un montant inférieur, mais vous ne pouvez pas affecter l'argent ailleurs. Vous ne pouvez pas saupoudrer de l'argent n'importe où.

    Oui, exactement.

    Mais pouvez-vous le préciser?

    Je crois que vous avez fait un excellent travail à cet égard, Alexandra. Je pense que c'était également très évident.

    De façon générale, ces réformes rendent le rapport le plus transparent qu'il l'a été depuis les dernières années. En tant que parlementaires, vous votez sur de véritables chiffres. Vous obtenez de véritables détails, et on vous donne les chiffres à l'avance. Vous pouvez en faire le suivi chaque mois. Ces chiffres seront fournis et mis à jour mensuellement.

    Au fil du temps, j'aimerais qu'on discute aussi du nouveau rapport ministériel parce qu'il est aussi important pour ce qui est des activités et des résultats de chaque ministère et de chaque programme. Comme je l'ai dit plus tôt, j'aimerais que le Comité se penche sur l'ensemble de la question des rapports et des budgets fondés sur un objectif.

    Encore une fois, pour être absolument clairs, comme le vérificateur général l'a dit — et je vous ai lu ses commentaires hier —, nous sommes liés par le tableau A2.11 du budget, auquel on fait clairement référence dans le Budget principal des dépenses. Encore une fois, si vous regardez le tableau A2.11, il est très précis et beaucoup plus... en 2009, je crois. Taki, en 2009, quel était le...

    C'était un crédit d'exécution du budget de 3 milliards de dollars.

    La seule grosse différence, c'est que, dans le budget de 2009, il n'y avait pas de poste particulier associé au crédit 35, contrairement à ce crédit 40.

    C'est ce qu'on aurait appelé une caisse noire. Ce n'est pas possible.

    Monsieur le président, voudriez-vous commenter ce paragraphe tiré du rapport du directeur parlementaire du budget que je trouve un peu farfelu: « Comparativement à l'ancien système d'approbation, la vérification diligente du Secrétariat du Conseil du Trésor ne sera plus effectuée sur les nouvelles mesures de dépenses budgétaires avant que le gouvernement ne demande l'approbation du Parlement. »

    Je ne comprends pas en quoi cela correspond à ce que vous venez tout juste de nous expliquer.

    Je crois qu'il y a eu une certaine confusion. Je pense que nous avons fourni assez de précisions à cet égard. Brian voudra peut-être ajouter quelque chose.

    Je le répète, j'ai un grand respect pour le travail du directeur parlementaire du budget. Nous entretenons une relation de travail avec le directeur parlementaire du budget et avec le vérificateur général. Ce dernier, qui a une autorité considérable sur ces questions, est d'accord avec nous. Lorsque j'ai discuté avec Jean-Denis plus tôt cette semaine, il s'est dit à l'aise avec notre approche et s'est montré très clair. Le fait de prendre les postes du tableau A2.11 et de les ajouter ligne par ligne au projet de loi de crédits est une étape rassurante.

    Oui.

    Cela montre que nous sommes sérieux et que nous le serons tout au long du processus, notamment en ce qui a trait à notre responsabilité devant le Parlement en matière de dépense de deniers publics.

    Brian.

    Comme le fait observer le directeur parlementaire du budget, ce n'est pas le seul crédit que gère le Conseil du Trésor. Il y a cinq autres crédits qui totalisent 5,2 milliards de dollars. Il n'y a aucun détail à propos de ces crédits en ce qui a trait au ministère, à l'initiative ou au montant. Manifestement, le crédit 40 se compare très favorablement dans ce contexte, tout comme à l'échelle internationale.

    Nous avons étudié des crédits semblables dans d'autres administrations, y compris les provinces et l'Australie, et c'est le seul crédit géré par un organisme central qui indique clairement où va l'argent selon le ministère, l'initiative et le montant.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Poilievre, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le président, M. Askari, du Bureau du directeur parlementaire du budget a décrit le Budget principal des dépenses. On approuverait des fonds « pour soutenir les initiatives annoncées dans le budget ». Le libellé était, je cite:

    Cela venait des employés du directeur parlementaire du budget.

    En raison de cette réaction, vous reculez. Au nom de l'opposition, je vous en félicite. Je pense que le gouvernement s'est fait prendre la main dans le sac. Mais, en toute équité, le président a entendu la réaction et il a répondu aujourd'hui en commençant à reculer.

    Cela dit, en tant qu'opposition, nous ne pouvons pas annoncer notre appui à la décision, car nous n'avons pas encore eu la chance d'examiner le changement exact que le président vient tout juste de présenter. Nous consulterons le directeur parlementaire du budget pour savoir s'il est maintenant convaincu que le président du Conseil du Trésor a commencé à céder.

    Nous allons mettre cela de côté pour un instant. Je veux simplement aborder le rôle des comités parlementaires dans le cadre de l'examen des postes contenus dans le vote central.

    Par exemple, dans le tableau A2.11, il y a des fonds destinés à l'Agence de promotion économique du Canada atlantique. Cela irait normalement au Comité de l'industrie. Allez-vous témoigner devant le Comité de l'industrie lorsqu'il examinera les prévisions budgétaires pour cette somme d'argent et qu'il donnera son approbation?

    Le processus de budget des dépenses, le processus budgétaire et le processus du Comité sont en place depuis longtemps. Je ne sais pas combien de fois j'ai comparu devant ce comité.

    Serez-vous celui qui témoignera au sujet de ce poste en particulier, par exemple?

     Le Conseil du Trésor doit rendre des comptes à l'égard de ce poste, de tous ces postes, en fait. En tant que gouvernement, nous sommes responsables de ne pas dépasser ces montants. À l'heure actuelle, si le Comité de l'industrie souhaite entendre, par exemple, mon collègue le ministre Navdeep Bains aborder la question, je suis certain que le ministre Bains, qui est responsable des dépenses au sein de son ministère, Innovation, Sciences et Développement économique Canada, serait très disposé à comparaître devant le Comité de l'industrie.

    Dans ce cas, ce poste, qui financera son ministère, fera-t-il l'objet d'un vote au Comité de l'industrie?

    En réalité, il existe un processus du Comité en ce qui a trait à l'approbation de ces dépenses. Le Comité des finances joue, bien sûr, un rôle important au chapitre de l'approbation parlementaire, mais chaque parlementaire a la possibilité de voter sur les postes par l'entremise du projet de loi de crédits.

    D'accord, et le Comité plénier... Je m'interroge au sujet des comités particuliers, car, par le passé, lorsque l'ARC présentait une mesure, celle-ci faisait l'objet d'un vote au Comité des finances, puisque l'ARC relève du ministère des Finances. Est-ce que les postes dans ce cas-ci feront l'objet d'un vote de manière distincte par les comités respectifs ou est-ce que cela se fera dans ce comité uniquement?

    Ils seront votés par ce comité.

    Monsieur le président, merci d'avoir répondu à mes questions. Je vous en suis reconnaissant. Vous avez répondu à la question...

    Monsieur Poilievre, monsieur Poilievre, monsieur Poilievre.

    ... et je tiens à vous en remercier.

    Cela m'amène à ma prochaine question.

    Juste une seconde, et je ne déduirai pas cela de votre temps d'intervention, monsieur Poilievre.

    L'hon. Scott Brison: Monsieur Poilievre.

    Le président: Monsieur le ministre, je tiens à préciser que, conformément à la procédure, il conviendrait de permettre à l'intervenant de terminer une question. Je sais que vous avez d'autres possibilités...

    L'hon. Scott Brison: J'ai répondu à certaines de ses questions plus tôt.

    Le président: ... et vous en aurez lors de votre prochaine intervention.

    L'hon. Scott Brison: Oui, en effet.

    Le président: Nous n'avons qu'une minute environ, je vais donc laisser la parole à M. Poilievre pour qu'il pose ce qui sera possiblement la dernière question. Vous avez environ 35 secondes, monsieur Poilievre.

    Au lieu de l'ancien processus qui était en place auparavant, les membres du Comité des finances examineraient les affectations de l'Agence du revenu du Canada. Les membres du Comité des transports et de l'infrastructure se pencheraient sur l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien. Les membres du Comité du patrimoine étudieraient les affectations de Patrimoine canadien. Cela voulait dire que les parlementaires étaient en mesure d'analyser ces chiffres. Au lieu de cela, à la lumière de la réponse que vous venez tout juste de fournir, et peut-être que vous en donnerez une différente, ce que vous semblez être capable de faire d'après ce qu'on a vu aujourd'hui, la réalité tient au fait qu'une grosse somme de 7 milliards de dollars sera soumise à un seul comité, qui compte à peu près une dizaine de membres, et ceux-ci devront examiner ces fonds sur une courte période et voter quant à leur approbation.

    Monsieur Brison, je suis certain que vous avez une réponse à donner, mais nous allons passer à M. Ayoub. Je suis convaincu qu'il vous demandera d'en dire davantage au sujet de la réponse que vous vous apprêtiez à donner à M. Poilievre.

    Monsieur Ayoub, vous avez cinq minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Brison, je vais vous donner une partie de mon précieux temps pour que vous puissiez répondre à la question et pour réorganiser tous les renseignements que vous pouvez donner à l'opposition, car ils en ont besoin.

    Certainement. John Diefenbaker, ancien premier ministre progressiste-conservateur, a dit que ceux qui crient le plus fort sont parfois ceux qui n'ont rien à dire. M. Poilievre a délibérément utilisé tout le temps qu'il avait, car il ne voulait pas de réponse, puisque la réponse discréditerait presque tout ce qu'il vient de dire.

    En réalité, notre interprétation juridique — selon le vérificateur général —, c'est que nous sommes liés aux postes détaillés ligne par ligne qui figurent dans le tableau A2.11. C'est l'avis juridique. Nous avons parfois des opinions divergentes de celle du directeur parlementaire du budget, et je ne suis absolument pas d'accord avec lui dans ce cas-ci, même si je respecte son travail.

    Je pourrais lire le projet de loi de crédits ligne par ligne à M. Poilievre le soir avant qu'il se couche, et ce ne serait pas assez. Il continuerait de dire que ce n'est pas assez. Mes jeunes filles disent toujours: « Un autre livre, un autre livre ».

    Le présent comité est important. En ce qui concerne le crédit 40, le Conseil du Trésor a des comptes à rendre. Maintes et maintes fois j'ai montré que j'étais prêt à rencontrer le Comité. M. Poilievre pourrait travailler avec son porte-parole en matière d'industrie, par exemple, et pour des postes comme celui-ci, travailler avec les autres — je crois qu'on les appelle les ministres du cabinet fantôme, ou quelque chose — les porte-parole de l'opposition. Ils pourraient travailler ensemble et déterminer quelles seraient les questions ou les préoccupations. Au même titre, les membres d'un cabinet — ou d'un cabinet fantôme — peuvent travailler ensemble au sein de tous les portefeuilles pour s'assurer que M. Poilievre et d'autres ont les bonnes questions. C'est ainsi que fonctionne un cabinet. Je ne sais comment fonctionnait le leur.

    Je trouve un peu fort que le Parti conservateur, qui est le seul gouvernement dans l'histoire — pas seulement au pays, mais dans le Commonwealth britannique — à avoir été reconnu coupable d'outrage au Parlement parce qu'il n'avait pas fourni de renseignements au Parlement, monte sur ses grands chevaux dans ce dossier. Je trouve cela ahurissant.

    J'ai un secret. J'aime bien Pierre. C'était mon porte-parole lorsque j'étais ministre des Travaux publics, il y a longtemps. Ne lui dites pas, mais c'est en fait un parlementaire plutôt malin, et il est très politique, mais parfois, cela l'empêche de reconnaître que quelque chose est bon. L'une des choses que j'aime des parlementaires, c'est lorsqu'ils entendent une bonne idée formulée par un autre parti, et qu'ils disent: « Vous savez quoi, c'est une bonne idée. Ils font quelque chose avec quoi je suis d'accord. » Je crois que c'est une attitude que Pierre développera avec le temps, mais il n'est pas rendu là de toute évidence, car cela est absolument, clairement, indubitablement le plus grand pas en avant en matière de reddition de comptes et de transparence depuis des décennies. Je continuerai d'aller dans cette direction, car j'aime et je respecte le Parlement ainsi que les parlementaires. Cela explique mon affection pour M. Poilievre, qui est en fait un très bon parlementaire.

    Je vais être bien clair à ce sujet. Il y a un terrain d'entente, peu importe le badinage et le tapage à l'égard de certaines de ces questions. Cela est bon pour le Parlement. C'est bon pour la reddition de comptes. Le présent comité, qui devrait promouvoir davantage la reddition de comptes et la transparence, doit soutenir ces changements pour le mieux du Parlement. Cela voudra dire que tous les parlementaires — le gouvernement et l'opposition—  seront mieux en mesure de demander des comptes à notre gouvernement et aux futurs gouvernements.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur le ministre, je sais que vous aviez assuré votre présence pour une heure. Nous n'avons besoin de prolonger que de quelques minutes pour terminer notre série de questions avec M. Blaikie pour trois minutes. Accepteriez-vous de rester parmi nous, car je sais que vous avez beaucoup apprécié le premier échange, pour trois minutes de plus afin que M. Blaikie pose quelques questions?

    J'espère seulement qu'il me laissera la chance d'intervenir. M. Poilievre ne l'a pas fait.

    Monsieur Blaikie.

    Monsieur, vous avez mentionné dans votre déclaration que vous espérez que nous pourrons tous bien collaborer dans le cadre de ce processus, car il y a manifestement du travail à faire pour l'améliorer. Je dirais que nous négocions le budget des dépenses de diverses manières et que nous en parlons depuis le début de la législature. Je pense que nous avons réalisé de bons progrès en ce qui a trait au travail effectué de bonne foi en juin dernier, quand nous avons accepté un report du dépôt du budget principal des dépenses, mais, quand nous en avons discuté, il était question de procéder ainsi pour qu'il y ait un intervalle plus long entre le budget et le budget principal des dépenses afin que les programmes reçoivent l'approbation du Conseil du Trésor et soient inclus dans le budget des dépenses des ministères. Avant la semaine précédant celle où vous avez déposé le budget principal des dépenses de cette année, il n'y avait jamais eu de mention d'un crédit central.

     Ensuite, au-delà de ces considérations, nous avons affirmé que ce budget est en fait très différent de celui qui avait été conçu dans le cadre des négociations que nous avons tenues. La conversation d'aujourd'hui est décente, mais il n'y a que 10 parlementaires à la table qui ne font pas partie du gouvernement. J'ai demandé la tenue d'un débat exploratoire à ce sujet. Vous n'avez pas encore accepté cette demande. Vous n'avez pas proposé ce débat, qui permettrait à tous les parlementaires de participer à cette conversation.

    Vous avez laissé entendre que vous alliez prendre certaines mesures dans le but de clarifier davantage, d'un point de vue juridique, les autorisations accordées par les parlementaires au titre du crédit 40 en incluant l'annexe dans le projet de loi de crédits. Quand j'ai demandé si vous alliez consulter les partis de l'opposition afin de vous assurer que le libellé est satisfaisant, vous avez répondu que vous prendriez l'affaire en délibéré. Alors, nous n'avons pas obtenu d'engagement.

    Vous nous demandez de suivre ce processus de bonne foi; pourtant, nous vous avons présenté des demandes afin que vous teniez la conversation avec le Parlement en entier, et, quand nous vous avons demandé de vous entretenir avec nous avant de prendre une décision quant au libellé du projet de loi, la première fois que vous l'avez fait, cela ne s'est pas bien passé. Nous n'étions pas satisfaits de ce libellé. Le directeur parlementaire du budget n'était pas convaincu qu'il était adéquat. Alors, maintenant, vous prenez de nouvelles mesures, et nous demandons à être consultés afin que vous ne mettiez pas le Parlement sur la sellette et que nous puissions faire ce que vous nous demandez de faire, c'est-à-dire collaborer dans le but d'améliorer le processus.

    Je pense que des problèmes se posent encore relativement au fait de fonder tout ce processus sur un crédit central. Cela soulève la question de savoir pourquoi le gouvernement ne veut pas simplement établir un crédit central pour l'ensemble des autorisations votées et inclure un tableau complet dans le budget. L'un des désavantages de ce choix tient au fait que le budget n'est pas divisé par ministère, dans ce cas. Tout figure sous un seul crédit, et le ministre du Conseil du Trésor est responsable de parler de toutes les initiatives gouvernementales à l'égard desquelles le Parlement a obtenu une autorisation votée. En effet, nous faisons cela dans le cas de toutes les nouvelles initiatives figurant dans le budget, alors des problèmes se posent relativement à l'idée d'un crédit central, même si le libellé du projet de loi de crédits est modifié.

    Je pense qu'il incombe au gouvernement de créer la possibilité d'une conversation significative à ce sujet au Parlement. Voilà pourquoi j'ai demandé la tenue d'un débat exploratoire. Je suis perplexe quant aux raisons pour lesquelles un ministre qui se plaît à parler de la mesure dans laquelle il est ouvert au dialogue parlementaire refuserait cette demande. Je vais vous demander encore une fois, en particulier à la lumière des nouveaux renseignements que vous avez présentés au Comité aujourd'hui, si vous allez vous engager à tenir un débat exploratoire à la Chambre.

    Vous disposez d'environ cinq secondes pour répondre par oui ou par non, monsieur le ministre.

    Génial. Pour l'amour du ciel, monsieur le président, laissez-moi finir.

    Je veux terminer cela sur une...

    Je vous laisserai terminer si vous pouvez le faire assez rapidement, car il est certain que nous avons dépassé le temps imparti.

    J'ai posé la question de manière à ce que vous puissiez y répondre par un oui ou par un non afin que vous puissiez être très rapide.

    Dan, vous avez les motions des journées de l'opposition. Vous pourrez parler à votre leader à la Chambre et, si elle croit que... utilisez une de vos journées de l'opposition.

    Vous êtes le gouvernement. Vous décidez quels sont les travaux à tout moment de la journée.

    Je suis désolé, mais je vais mettre fin à cette conversation.

    J'ai la lettre que vous m'avez adressée, dans laquelle vous demandez la tenue du débat exploratoire. Vous y affirmez ce qui suit:

    Toutefois, le 20 juin 2017, vous avez voté contre. J'apprécie votre lettre où vous exprimez votre appui, et je suppose que vous nous avez offert un certain soutien moral, mais un soutien moral, c'est un peu comme une victoire morale. Je n'aime pas les victoires morales. J'aime recevoir un soutien véritable... Toutefois, vous affirmez que vous y étiez favorable, mais, ensuite, vous avez voté contre. Alors, la personne qui rédige vos lettres dans votre bureau, qui que ce soit, devrait vérifier vos votes antérieurs à l'égard de certaines de ces choses.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Chers collègues, nous allons suspendre la séance pour deux ou trois minutes, avant de reprendre nos travaux avec nos représentants ministériels.

    Monsieur le ministre Brison, je vous remercie encore une fois d'avoir comparu devant nous.

    Nous allons suspendre la séance pour environ deux minutes.

    Chers collègues, je crois que nous allons maintenant reprendre nos travaux.

    Monsieur Pagan, je vous poserai la question suivante: je crois savoir que vous n'avez pas de déclaration préliminaire. Êtes-vous prêt à passer directement à la période de questions et de réponses? Merci beaucoup.

    Chers collègues, je voudrais réserver environ de 10 à 15 minutes à la fin de la séance afin que nous passions à huis clos pour les travaux du Comité. Je n'ai qu'un point à l'ordre du jour, et il s'agit de l'examen de l'ébauche de la lettre que nous adressons au président du comité de l'éthique. Je veux seulement obtenir une certaine approbation ou des directives à cet égard, ce qui signifie que nous devrions disposer d'assez de temps pour une série complète d'interventions de sept minutes et probablement pour deux autres séries d'interventions de cinq minutes avant que nous suspendions la séance et que nous passions à huis clos.

    Madame Mendès, vous disposez de sept minutes; allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je voudrais revenir sur la question que notre collègue de l'autre côté a soulevée concernant la supposition que les comités ne pourront pas voter sur les affectations, comité par comité ou ministère par ministère, relativement à ce fonds particulier de 7 milliards de dollars pour les nouveaux programmes.

    Dans ce cas, devons-nous comprendre que, si le gouvernement veut s'informer de la façon dont ces sommes seront dépensées, il devra inviter le ministre, quel qu'il soit, à comparaître devant son comité, mais qu'il ne tiendra aucun vote sur les affectations? Est-ce ainsi que cela va fonctionner? C'est nous, au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, qui allons voter sur ces affectations? Je voudrais comprendre clairement.

    Au moment du dépôt du budget principal des dépenses, les votes pertinents sont renvoyés aux comités compétents. Dans ce cas, le crédit d'exécution du budget est un crédit central du Conseil du Trésor, de sorte que le crédit a été renvoyé au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    Cela dit, lorsqu'ils étudient les budgets des dépenses, les comités peuvent inviter des représentants de tout ministère et leur poser les questions qu'ils veulent au sujet du processus qui s'y rattache. Chaque comité conclura ses délibérations en présentant un rapport à la Chambre. S'ils ne le font pas, ils sont réputés l'avoir fait. Si des commentaires ou des suggestions sont formulés relativement au crédit 40, ils sont soumis à ce comité par le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    Encore une fois, cela dit, au moment de la présentation du projet de loi de crédits, tout député peut présenter une motion qui influe sur toute partie du budget des dépenses. Tout député peut présenter une motion dans le but de réduire ou d'annuler un poste qui est mentionné dans le crédit d'exécution du budget, comme cela est clairement détaillé dans l'annexe A1.

    Pour utiliser en guise d'exemple l'allusion à la crise des opioïdes faite par le président, si ce financement ne respecte pas la volonté de la Chambre, tout député pourrait présenter une motion dans le but de retirer ce poste du crédit, de même que tout autre poste ou initiative qui est autrement...

    Mais pas de l'augmenter?

    Mais pas de l'augmenter.

    D'accord. Simplement pour m'assurer que je comprends bien, si une augmentation est nécessaire, elle devra être présentée sous la forme d'une toute nouvelle demande.

    Elle serait proposée par le pouvoir exécutif et ferait l'objet d'un vote du Parlement dans un budget supplémentaire des dépenses subséquent, oui.

    D'accord. Cela clarifie un peu la question.

    En outre, est-ce que cela signifie que, dorénavant, tout nouveau programme qui a reçu du financement par le truchement de ce crédit 40 fera l'objet, l'exercice suivant, d'une délégation au ministère et s'inscrire dans le cadre de ses programmes habituels?

    Exact. Merci. Il s'agit d'une très excellente question, car, de fait, un grand nombre de ces initiatives, que nous verrions dans le tableau budgétaire, sont échelonnées sur un certain nombre d'années, alors l'affectation initiale est au Conseil du Trésor, qui verse les fonds aux ministères sur approbation...

    Afin d'entreprendre le processus.

    Exactement. Par la suite, ces programmes font partie des taux de référence de ces ministères et deviennent clairement la responsabilité du ministre compétent afin d'être soumis à l'étude du comité approprié, et ils...

    Ils font partie de...

    ... se refléteront dans le budget principal des dépenses des années ultérieures du ministère en question.

    Je suppose qu'ils feraient également partie de ses rapports ministériels.

    C'est exact.

    Pourrait-il également s'agir de quelque chose qui sera mis à jour une fois par mois?

    Une voix: Annuellement.

    Mme Alexandra Mendès: Ou une fois par année? Oui. D'accord. Voilà qui clarifie certains éléments.

    Le directeur parlementaire du budget a soulevé une autre question. Elle concerne les sommes liées au montant de 7 milliards de dollars. Le 16 avril, seulement 221 millions de dollars de ce total avaient été investis dans 13 mesures uniques. Il compare la situation à celle de l'an dernier, où, au même niveau, 19 mesures budgétaires avaient été financées à hauteur de 994 millions de dollars, plus ou moins à la même date. Ce qu'il affirme, c'est qu'un moins grand nombre de mesures budgétaires approuvées seront présentées. Quel est votre commentaire à ce sujet? Comment expliqueriez-vous cette situation?

    C'est vraiment une question de temps. Comme le Comité le sait, le budget a été déposé le 27 février. Par la suite, le Parlement a été ajourné pour une pause de deux semaines, en mars. Les parlementaires sont revenus pour deux semaines, puis il y a eu une pause de deux semaines pour Pâques, et ils étaient de retour le 16 avril.

    La réalité, c'est que le Parlement était en relâche et qu'aucune séance n'a été tenue avec le Conseil du Trésor, lequel, bien franchement, a donc eu très peu d'occasions pour effectuer les travaux relatifs au budget de 2018. Le dépôt du document le 16 avril signifiait que nous devions le parachever au plus tard à la fin du mois de mars. L'an dernier, nous avons déposé le budget supplémentaire des dépenses à la fin d'avril ou au début de mai, alors le Conseil du Trésor a disposé d'une période plus longue après le budget pour effectuer ses travaux.

    C'est une question de temps. Chaque année, le calendrier parlementaire est différent, et cela influe sur notre capacité de présenter les postes budgétaires au Conseil du Trésor. Cela dépend de ce calendrier.

    Merci beaucoup.

    Madame Ratansi, vous disposez d'une minute.

    J'ai une question rapide à poser, s'il vous plaît.

    Avez-vous déjà établi un budget de base?

    Nous retournerions de très nombreuses années en arrière.

    Vous avez toujours établi des budgets détaillés.

    Selon notre processus actuel, le Conseil du Trésor évalue une initiative et fournit son approbation; par la suite, il peut y avoir un examen ou un renouvellement. S'il s'agit d'un financement limité dans le temps, nous appelons ces initiatives « à durée déterminée ». De fait, un grand nombre de celles qu'a mentionnées Mme Mendès étaient des initiatives à durée déterminée qui ont été examinées par le Conseil du Trésor, dans les cas où nous avions adressé des recommandations au ministre des Finances, et il a accepté ces recommandations et les a incluses dans le budget.

    On procède à un examen des initiatives, soit parce qu'elles sont à durée déterminée, soit parce que nous intervenons périodiquement pour évaluer et examiner les programmes.

    Merci beaucoup.

     Monsieur Deltell, vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, je suis heureux de vous revoir. J'aimerais aborder trois thèmes avec vous.

    Tout d'abord, j'aimerais parler du Sommet du G7. Cependant, avant d'aborder la question des finances du G7, je tiens à rassurer tout le monde: notre parti est bien entendu en faveur du G7 et en faveur de cet événement. D'ailleurs, en tant que députés de la région de Québec, nous sommes très heureux que cela se passe chez nous, mais nous sommes évidemment très préoccupés par les dépenses publiques engendrées par cet événement.

    Je tiens aussi à confirmer que nous sommes tout à fait d'accord sur toute dépense qui vise à assurer la protection des citoyens et à permettre aux gens qui le désirent de manifester correctement. Toutefois, nous sommes tout à fait conscients que cela entraîne des dépenses assez importantes.

    Le budget de base pour accueillir le G7 est d'environ 340 millions de dollars, ce qui est évidemment beaucoup d'argent. Nous comprenons que cela s'inscrit dans l'horizon régulier de la tenue d'une réunion du G7. Année après année, les dépenses augmentent. À première vue, il n'y a pas de dépense superflue.

    Je suis de Québec. Je connais évidemment plusieurs personnes là-bas. Ces personnes me connaissent et elles parlent un peu avec moi. On craint beaucoup qu'il y ait malheureusement une perte de contrôle sur les dépenses.

    Ma question s'adresse aux représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor. Y a-t-il quelqu'un du Secrétariat qui assure le suivi précis de chaque dépense engendrée par le G7 ou est-ce fait ministère par ministère?

    Monsieur Deltell, je vous remercie de cette question.

    Le Sommet du G7 est une initiative qui implique plusieurs ministères. Si je ne me trompe pas, cela a été présenté au Parlement dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) de l'année dernière, tout comme l'a été l'engagement de la GRC,

de l'Agence des services frontaliers du Canada, de Sécurité publique et d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada.

    La mise sur pied de cet événement a impliqué la coordination de plusieurs ministères. Ensemble, ils ont identifié leurs besoins.

    Au Secrétariat du Conseil du Trésor, nous avons étudié les plans et les programmes de ces ministères et nous avons fait diligence pour nous assurer que les montants sont corrects. Il y aura un suivi permettant de s'assurer que chaque ministère respecte le budget qui lui est alloué.

     Chaque ministère est responsable de ses propres initiatives.

    Est-ce que quelqu'un, au Conseil du Trésor, garde un oeil vigilant sur chacune de ces dépenses?

    Comprenez bien que nous sommes d'accord. Nous voulons que cela se fasse. Cela dit, quand on fait face à un délai de ce genre et à des questions de sécurité — en fin de compte, il n'y a jamais trop de sécurité —, il y a un risque de dérive. Je ne dis pas que c'est ce qui se passe, mais le processus est en cours. Comme je vous l'ai dit, nous sommes d'accord.

    Y a-t-il quelque'un, au Conseil du Trésor, qui fait office de chien de garde?

    Pour chaque initiative horizontale, il y a un ministère qui joue le rôle de chef de file. Par conséquent, il y a au Conseil du Trésor un programme qui assure le suivi auprès de ce ministère.

    D'accord. Comme je vous l'ait dit, nous voulons que cela fonctionne. Par contre, nous ne voulons pas que cela coûte trop cher.

    J'aimerais maintenant parler du numérique et du Service numérique canadien.

    Chaque fois qu'il est question d'ordinateurs ou de numérique, on sait que les dépenses seront élevées. Nous en sommes tous conscients. Dans mon cas, ce n'est pas si mal, étant donné que j'ai le même téléphone depuis trois ans. Je pense que c'est la première fois qu'un de mes appareils de télécommunication ou d'informatique dure plus que deux ans. Dans le domaine du numérique, on peut perdre le contrôle des dépenses. On prend un abonnement avec une compagnie étant donné qu'il faut changer de parc informatique tous les deux ans.

    À ce sujet, on note qu'au crédit 1 du Budget principal des dépenses, le Conseil du Trésor demande 233 millions de dollars. La demande, l'année dernière, se chiffrait à 222 millions de dollars. Or le Service numérique canadien est ce qui a le plus contribué à cette augmentation. Un peu comme pour la question du G7, j'aimerais savoir si vous assurez un suivi.

    Le cas échéant, quel genre de suivi assurez-vous pour veiller à ce qu'il n'y ait pas de dérive ou, comme on appelle cela à Québec, de bordel informatique?

    Je peux commencer par répondre à cette dernière question. S'agit-il du Service numérique canadien? Actuellement, un financement de trois ans est prévu pour le Service numérique canadien. Nous effectuons un suivi de ce budget. C'est un des programmes à durée déterminée dont Brian a parlé plus tôt. Au cours de la deuxième année, ce programme a fait augmenter notre budget principal des dépenses d'environ 8,5 millions de dollars, et nous effectuons un suivi des résultats. Pour ce qui est de la troisième année, à mesure que le programme grandira — on effectue l'embauche d'experts axés sur la nouvelle économie numérique, et nous dépenserons 12 millions de dollars l'an prochain —, les responsables devront présenter les résultats au Cabinet. De nouvelles décisions seront prises de façon continue.

    Cela répond-il à votre question?

    Oui. J'aimerais savoir dans quelle mesure nous avons l'assurance que ce processus fonctionnera et que la technologie sera utilisée pendant plus de deux ans. Comme je l'ai déjà mentionné, chaque fois que vient le moment de dépenser dans le domaine de l'informatique, que ce soit dans notre vie privée ou pour le travail... Pour le gouvernement, c'est le moment du renouvellement: vous effectuez un renouvellement chaque deux ans et ensuite vous devez dépenser un million de dollars de plus. Dans quelle mesure sommes-nous certains que les solutions mises en place dureront plus de deux ans?

    Eh bien, d'une part, il s'agit de fonds à durée déterminée et, d'autre part, nous avons mis en place des indicateurs. Dans le cas du Service numérique canadien, nous estimons que les résultats sont atteints quand les projets de développement d'applications, d'amélioration de services et de création de solutions numériques que cette équipe réalise sont terminés à temps et à un coût raisonnable par transaction. Nous espérons que le coût des services diminuera, vu que c'est le but de mettre en place des services numériques, et que les clients des Canadiens seront satisfaits.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Blaikie.

    Merci.

    Depuis le début de la législature, de tous les documents et les exposés préparés en vue des discussions portant sur les modifications apportées au budget des dépenses tenues par le président du Conseil du Trésor, aucun n'abordait la possibilité de créer un crédit central. Il semble qu'un tel crédit servirait dans les faits à régler un problème différent. Il s'agit non pas de fournir des renseignements aux parlementaires, mais plutôt de réduire le délai entre l'annonce du financement d'un programme et la prestation du programme en question. C'est pourquoi, à mon avis, il est logique que l'idée d'un crédit central n'ait pas été évoquée dans ces documents. À quel moment les responsables du Conseil du Trésor ont-ils commencé à se pencher sur l'idée de créer un crédit central regroupant toutes les nouvelles initiatives prévues au budget?

    Je crois que nous savons tous qu'il y a eu de nombreuses discussions portant sur les défis liés au processus d'établissement du budget des dépenses. Le ministre a fait référence à un commentaire provenant d'un certain nombre de sources, y compris le Globe and Mail, qui qualifiait les pratiques précédentes de « discréditées ».

    En effet, et nous sommes d'accord pour dire qu'il faut apporter des changements. Je me demande simplement à quel moment au cours du processus les responsables du Conseil du Trésor ont examiné l'idée d'un crédit central pour les nouvelles initiatives prévues dans le budget.

    Différents points ont été soulevés dans le cadre de ces discussions, dont l'opportunité, mais je ne crois pas que cela ait été l'objectif premier. Le président, s'il était ici, insisterait sur la nécessité d'apporter de la précision et d'accroître la transparence et la cohérence.

    À quel moment la notion de crédit central a-t-elle été retenue comme mécanisme pour présenter de nouveaux postes budgétaires?

    À la suite des modifications apportées à l'ordre permanent en juin dernier, nous avons collaboré avec le ministère des Finances pour cerner les options qui s'offraient à nous. Les modifications apportées à l'ordre permanent étaient contraignantes, du fait qu'elles nous obligeaient à déposer le budget le 16 avril ou avant. Les responsables du ministère des Finances ne savaient pas à quel moment le budget serait présenté; cela s'est précisé au cours de l'automne et au début de l'hiver. Quand il est devenu manifeste que le budget serait déposé vers la fin de février, c'est à ce moment que nous avons...

    L'idée a été sur la table pendant environ 10 mois, mais n'a pas été mentionnée aux partis d'opposition.

    On a entamé des discussions avec les responsables des Finances immédiatement après la modification apportée à l'ordre permanent en juin dernier. Les discussions se sont multipliées pendant l'automne et au début de l'hiver.

    Ce qui équivaut à environ 10 mois.

    Cela correspond à l'automne et au début de l'hiver.

    Bien sûr.

    Si on a recours à un crédit central pour financer un grand nombre d'initiatives dans différents ministères, quelle est, d'après vous, la distinction entre le crédit central et le budget des dépenses des ministères? Pourquoi ne pouviez-vous pas simplement regrouper toutes les autorisations votées en un seul crédit, et y annexer un tableau assez détaillé comprenant des explications sur les dépenses prévues à l'intention des parlementaires? Quelle est la différence pertinente entre les postes figurant dans le budget des dépenses des ministères et ceux figurant dans le crédit central relativement aux nouvelles initiatives prévues au budget?

    Encore une fois, l'objectif est de présenter le plan. Le budget des dépenses constitue le plan de dépenses. Il serait incohérent, et, à mon avis, inapproprié, de présenter un budget principal des dépenses qui ne reflète pas le budget. Nous avons un budget selon lequel nous dépenserons 7 milliards de dollars, ou nous comptons dépenser cette somme cette année.

    Si vous aviez un crédit central pour l'ensemble des projets pour lesquels il faudrait obtenir une autorisation votée, cela aussi équivaudrait à présenter un plan.

    Oui, cela se fait à certains endroits. Je ne crois pas que ce soit une pratique exemplaire.

    C'est un mauvais modèle, mais c'en est un qui a maintenant été adopté pour tous les nouveaux postes prioritaires que le gouvernement qualifie d'importants. Donc, pourquoi cela serait-il un mauvais modèle quand il s'agit d'annonces faites l'an passé et d'un bon modèle quand il s'agit d'annonces faites cette année?

    Encore une fois, je ferais la comparaison avec la somme de 5,2 milliards de dollars dans nos autres crédits centraux pour lesquels le Parlement donne l'autorisation au Conseil du Trésor de décider d'affectations au moment même où vous votez sur ces crédits. Il s'agit du report du budget de fonctionnement, du report du budget de dépenses en capital, des listes de paie et du crédit 20 du Conseil du Trésor, qui correspond aux assurances de la fonction publique. Nous ne pouvons pas vous préciser les ministères, les initiatives ou les montants. Grâce à ce crédit d'exécution du budget et à cette coordination étroite, nous pouvons...

    Non, mais une partie tient au fait que vous avez un objectif clair, par exemple dans le cas du crédit central relatif aux listes de paie. Vous savez que les sommes seront utilisées pour verser des prestations, parce que des employés prennent un congé parental ou parce qu'on doit leur verser une indemnité de cessation d'emploi; seulement, vous ne savez pas dans quel ministère ces dépenses seront effectuées. Cela est très différent du fait de dire qu'il y a une longue liste de nouveaux programmes gouvernementaux prioritaires pour l'année, et que les dépenses relatives seront rassemblées en un crédit central.

    Il y a une différence à la fois sur le plan des chiffres, parce que la somme de ces crédits ne correspond pas du tout au total — ensemble, ils totalisent environ 5 milliards de dollars, mais, pris individuellement, ils ne dépassent pas du tout 7 milliards de dollars —, et sur le plan du contenu.

    Les sommes sont réunies en un seul crédit, c'est certain, mais il existe un document qui fournit les détails par ministère, par initiative et par montant.

    Avant cette nouvelle façon de faire, si j'examinais, comme parlementaire, une nouvelle initiative annoncée dans le budget du gouvernement, je posais des questions, soit par rapport au processus lié au budget principal des dépenses ou — plus vraisemblablement — relativement au processus lié au Budget supplémentaire des dépenses, et je posais des questions à un ministre ou à un représentant d'un ministère qui avait l'avantage d'avoir effectué le processus d'établissement des coûts du Conseil du Trésor. Ces personnes savaient combien d'employés ils avaient prévu embaucher, quels étaient leurs besoins en capitaux et où les bureaux seraient situés. Avant qu'un programme ne soit soumis au processus d'approbation du Conseil du Trésor, de tels détails ne sont pas fixés. Est-ce exact?

    En effet, les détails de ce genre ne sont pas fixés.

    Si je posais ce genre de questions, concernant les programmes contenus dans le crédit 40, serait-ce possible que, en principe, je n'obtienne pas de réponses parce que les responsables ministériels ne sont pas encore en mesure d'en fournir?

    En principe, c'est possible, mais...

    Il s’agit d’une modification importante quant à la façon dont le Parlement a approuvé le financement jusqu’à maintenant. Les parlementaires avaient jusqu’à maintenant accès à ces réponses, s’ils posaient ce genre de questions, parce que les renseignements existaient. Maintenant, il s’agit d’un processus dans le cadre duquel cet exercice de diligence raisonnable n’a pas été fait, donc, les parlementaires ne peuvent pas s’appuyer sur ce processus rigoureux d’établissement des coûts et les réponses à ce type de questions. On leur demande d’approuver des crédits en se fondant sur une notion théorique d'un programme et de laisser le soin au gouvernement d’établir plus tard les détails importants. Il n’est pas possible de faire ce genre d’examen a posteriori. On nous présentera les factures. On nous dira, peut-être, de quelle façon l’argent a été dépensé, mais les parlementaires n’auront pas l’occasion à ce moment de poser des questions sur le genre de détails que j’ai mentionnés.

    Sur ce point, monsieur Blaikie, j'affirmerais que, dans les faits, cette possibilité existe.

    Les comités peuvent étudier le processus lié au budget des dépenses tout au long du cycle parlementaire, et ils peuvent convoquer des fonctionnaires n'importe quand pour leur poser des questions concernant des programmes, qu'ils soient approuvés ou non.

    Nous avons établi une liste des postes budgétaires. Le président en a tiré quelques exemples, mais on ne nous a pas posé de questions concernant des...

    Il s'agit de renseignements donnés après l'approbation, donc le Parlement examine les dépenses après qu'elles ont été engagées. Il ne s'agit pas de parlementaires qui tentent d'obtenir des réponses à l'avance.

    M. Brian Pagan: Eh bien, cela fait partie de la surveillance.

    M. Daniel Blaikie: Mais n'est-ce pas là en partie le rôle du Parlement, soit de mener ce genre d'examen minutieux...

    Je suis désolé, monsieur Blaikie, cette question devra rester sans réponse. Nous devons céder la parole à M. Ayoub.

    Monsieur Ayoub, vous disposez de sept minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vais poursuivre dans un sens qui ressemble à ce qu'a abordé M. Blaikie, mais qui reste tout de même différent.

    J'aimerais insister sur la confiance. On voit que les paradigmes évoluent et qu'il y a un changement de fond. Le ministre est venu témoigner plusieurs fois et nous a fait part de son désir d'augmenter la transparence et de donner davantage d'information. On cherche à être plus transparent, mais cela ne semble pas satisfaire les députés de l'opposition. Tout à l'heure, le ministre nous a fait part de ses intentions et a fait tout ce qu'il pouvait pour nous rassurer.

    Du côté du gouvernement ou de la fonction publique, à quel point êtes-vous certains de pouvoir donner une information claire et précise aux parlementaires? Est-ce qu'on améliore la situation? Croyez-vous qu'on nous cache des choses? Tout à l'heure, on a lancé de grands mots. On a dit qu'il y avait une caisse noire, qu'on voulait cacher des choses et qu'on avait la main dans le pot de bonbons.

    J'aimerais connaître votre impression. Dans votre travail quotidien et quand vous travaillez avec le ministre, à quel point êtes-vous convaincus de faire avancer les choses pour le plus grand bien du Canada et du Parlement?

    Je vous remercie de cette question, monsieur Ayoub.

    Dans l'ensemble, les progrès que nous avons faits depuis deux ou trois ans sont assez importants pour prouver notre engagement en matière de transparence et de clarté.

    Le président a mentionné un certain nombre de mesures que nous avons prises au cours des quelques dernières années dans le cadre de son mandat afin d'améliorer les rapports sur les finances publiques et la clarté de ceux-ci. Nous avons commencé pendant le processus relatif au budget des dépenses pour l'exercice 2016-2017 à fournir un rapprochement de haut niveau entre le budget et le Budget supplémentaire des dépenses (A). Nous avons mis sur pied un certain nombre des initiatives budgétaires.

    Cette année-là, nous avons ajouté pour la première fois, dans le dernier Budget supplémentaire des dépenses de l'année, un tableau où on précisait toutes les sommes approuvées par le Conseil du Trésor et par le Parlement qui ne seraient pas dépensées. Nous appelons ces sommes les « fonds inutilisés ». Nous avons cerné, à l'intention des parlementaires, les sommes que vous aviez approuvées, mais qui ne seraient pas dépensées par les ministères. Encore une fois, le directeur parlementaire du budget a mentionné qu'il s'agissait d'un progrès très important afin de placer le pouvoir législatif à égalité avec le pouvoir exécutif.

    Nous avons continué, en raison des modifications apportées à l'ordre permanent, de conférer de la cohérence, ce qui était fort nécessaire, à la façon de présenter les renseignements sur les dépenses au Parlement. Cette année, le budget a été déposé en février, et on énonçait dans ce document les objectifs du gouvernement. Ce budget contenait pour la première fois un tableau détaillé où on présentait par ministère, par initiative et par montant les dépenses exactes qui seront engagées pour appuyer les priorités du gouvernement. Le plan des dépenses qui est inclus dans ce budget principal des dépenses reflète ce budget. Nous avons rehaussé la cohérence entre ces deux documents d'une façon qui n'existait pas auparavant.

    Je suis convaincu que nous avons commencé un processus qui témoigne de l'engagement à l'égard de l'harmonisation avec le budget et de la transparence pour le Parlement, que nous avons fourni des documents très détaillés et que nous avons montré qu'il y a une façon d'atteindre une plus grande coordination, clarté et transparence dans notre travail.

     Est-ce un mouvement qui augmentera la confiance des Canadiens et améliorera notre système, qui est presque aussi bon que le meilleur dans la pratique, en Australie? Est-ce que cela nous met sur le bon chemin de la transparence, du partage de meilleures informations et d'un alignement?

    Il y a un changement de culture, et les changements sont toujours difficiles. Selon vous, quelles sont les prochaines étapes et embûches sur la voie de la perfection, si elle est possible?

    Je vous remercie, monsieur Ayoub.

    Je peux vous assurer que les changements sont vraiment difficiles, surtout dans ce contexte. Vous avez raison: l'objectif, dans notre travail, est de rendre les budgets des dépenses plus transparents et plus clairs, et de les aligner avec le budget fédéral.

    Pour ce qui est des prochaines étapes, vous vous souvenez peut-être que le ministre a proposé un programme de réforme à l'automne 2016. Il a identifié l'échéancier, sur lequel nous avons fait de bons progrès, et demandé un rapprochement avec le budget. Nous avons accompli cet objectif.

    Ensuite, il y a la question du contrôle par le Parlement. À l'heure actuelle, ce contrôle est exercé par le biais de votes sur les crédits pour les dépenses de fonctionnement, les subventions et contributions et les dépenses en capital. Le président du Conseil du Trésor a suggéré d'autres modèles axés sur les objectifs des programmes. Selon nous, c'est une option assez intéressante.

    En dernier lieu, en ce qui concerne le rendement et le besoin de rapports plus détaillés au Parlement, le président a mentionné l'Infobase du GC, un outil qui fournit toute l'information requise sur les dépenses.

    Merci beaucoup.

    Nous avons le temps de permettre deux autres interventions de cinq minutes, en commençant par M. Kelly.

    Merci, monsieur le président.

    Certaines des dépenses de programmes figurant dans le tableau A2.11 sont vraiment décrites de façon générale. La description ne correspond pas à celle d'une dépense particulière qu'on pourrait comprendre facilement, comme un projet spécifique. Donc, quand des rubriques reviennent à plusieurs endroits, qu'il est mentionné que les fonds seront alloués pour « assurer la sécurité et la prospérité à l'ère numérique » ou pour « assurer un commerce responsable et axé sur les règles », il s'agit plutôt de descriptions de la méthode qui sera utilisée dans certains cas, comme la rubrique « Politique fondée sur des données probantes ». Cela énonce la façon de faire. Ce n'est pas un projet en soi.

    Si l'on considère ces rubriques dont la portée est très large, et qui figurent dans tout le tableau, combien de projets différents ou d'initiatives spécifiques sont financés ou pourraient l'être? Ces rubriques sont-elles liées à une seule chose chacune? Ou y a-t-il de multiples projets visés par une de ces rubriques englobantes?

    J'admets que les descriptions dans le tableau A2.11 sont des rubriques, et que beaucoup de détails s'y rattachent. Ces détails figurent, par exemple, dans l'annexe du budget des dépenses, où sont mentionnées les approbations déjà données par le Conseil du Trésor. On y trouve une description des mesures sous le même titre ou la même rubrique que dans le tableau.

    L'autre point — et vous avez tout à fait raison —, c'est que certains de ces titres ou rubriques sont répétés dans les sections relatives à différents ministères. Cela est compris d'office dans le budget, parce que l'intention, c'est d'affecter certaines sommes à chaque ministère, mais, dans certains cas, nous affectons des sommes à différents ministères dans le cadre de la même initiative. Nous les appelons des « initiatives horizontales ».

    La question soulevée précédemment par M. Deltell porte sur un exemple de ce type d'initiative. La mise en place de la sécurité pour le G7 est un exercice qui sollicitera la participation de la GRC, de l'Agence des services frontaliers du Canada, de l'Agence de la santé publique et d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté. Quand des initiatives semblables touchent un certain nombre de ministères, vous verrez que le titre se répète dans l'annexe, le but étant de fournir le plus de transparence possible.

    La crise des opioïdes est un autre exemple. Encore une fois, le président en a parlé. Il a mentionné les 154 millions de dollars octroyés à Santé Canada, mais, dans les faits, il y a aussi des sommes affectées à cette initiative dans le tableau du budget pour l'AFSC, pour l'Agence de la santé publique et pour Statistique Canada, parce que ces organismes collaboreront dans le cadre de cette initiative.

    Le tableau est très détaillé. Encore une fois, les renseignements y figurent par ministère, par initiative et par montant affecté. Dans certains cas, il y a des répétitions.

    Comment effectuera-t-on le suivi? Les dépenses qui figurent dans le crédit 40 ne font pas partie des plans ministériels, et on ne peut donc pas en faire facilement une liste, poste par poste, au moyen des comptes publics. Comment saurons-nous comment ces fonds seront dépensés, et comment pourrons-nous établir, a posteriori, si les sommes affectées ont été dépensées comme prévu dans le tableau A2.11?

    Nous avons déjà commencé. Il s'agira d'un processus à deux volets. Nous inclurons des ajouts détaillés dans les documents relatifs au budget des dépenses que nous déposerons concernant toutes les affectations et descriptions. De fait, nous avons déjà une annexe accessible en ligne, qui sera mise à jour mensuellement, afin de communiquer les montants des dépenses liées au crédit 40: où l'argent est dépensé, dans quel ministère, pour quelles mesures et les sommes dépensées.

    Pour illustrer cela, le tableau qui existe actuellement montre que 12,8 millions de dollars ont été dépensés par l'Agence canadienne d'inspection des aliments pour soutenir les activités d'inspection d'aliments produits au Canada et d'aliments importés et pour améliorer les informations sur le risque et la surveillance des fournisseurs canadiens. On peut y lire une longue phrase, que je ne répéterai pas ici, mais il y a beaucoup de détails sur chacune de ces initiatives. Donc, c'est un processus à deux volets.

    Si je comprends bien, le crédit 40 existe, plus ou moins, comme mesure expéditive parce qu'il n'y avait pas assez de temps pour que ces dépenses de 7 milliards de dollars soient examinées de façon appropriée par le Conseil du Trésor. Que se passera-t-il l'année prochaine? Quel sera le montant du crédit équivalent à ce moment-là?

    Il ne reste pas suffisamment de temps pour répondre.

    Mme Ratansi vous donnera peut-être l'occasion de le faire.

    Madame Ratansi, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    J'ai une question à vous poser, et ensuite peut-être pourriez-vous répondre à celle de M. Kelly.

    Je suis préoccupée par les opinions divergentes du directeur parlementaire du budget et du vérificateur général. Le directeur parlementaire du budget a affirmé que le crédit d'exécution du budget ne permet pas au Parlement d'exercer suffisamment de surveillance, pourtant vous avez prévu des mesures qui permettent d'effectuer cette surveillance. La surveillance tient aux initiatives; vous avez fourni les postes ligne par ligne, et ils sont visés par la législation.

    J'ai toujours pu constater cette lutte entre les économistes et les comptables. Les comptables connaissent bien les débits et les crédits; ils savent comment les traiter. Les économistes s'occupent des choses amusantes — pas les choses amusantes, les choses ennuyantes. Pouvez-vous expliquer comment nous pouvons réconcilier les deux parties pour expliquer clairement aux parlementaires que nous sommes toujours en mesure de demander des comptes au gouvernement?

    Merci, madame Ratansi.

    Je n'ai pas les commentaires complets du vérificateur général sous la main. Si j'ai bien compris l'essentiel des commentaires qu'il a formulés hier, il juge qu'il n'y a rien d'irrégulier dans la façon dont le crédit est rédigé. La formulation du crédit, si on la compare avec celle de tous les autres crédits des ministères, est de nature suffisamment juridique pour qu'il n'y voie rien d'irrégulier. Il a dit très clairement que, s'il avait des préoccupations, il mènerait un audit sur ce crédit, mais je crois qu'il s'est montré assez satisfait du fait que la formulation du crédit et l'annexe détaillée montrent très clairement les intentions du gouvernement à cette étape-ci.

    Je crois que la préoccupation du directeur parlementaire du budget tenait au fait qu'il n'y avait pas de référence explicite à l'annexe dans la formulation du crédit, et le président a affirmé très clairement aujourd'hui que la version définitive du projet de loi de crédits inclura une référence explicite à l'annexe dans laquelle figurent les initiatives ministérielles et les sommes qui y sont liées. Donc, à mon avis, cela règle la question.

    J'ai une question à propos des données ligne par ligne. Quand des fonds affectés à un poste sont arrivés à échéance, ce qu'on appelle des fonds inutilisés, avez-vous dû relever des défis et demander au ministère des Finances si vous pouviez ravoir ces fonds inutilisés? Habituellement, ces sommes sont versées dans le Trésor public. Pouvez-vous expliquer les défis qui se posent à vous?

    Si j'avais toute la journée, certainement.

    Des voix: Ah, ah!

    C'est une question très importante, mais elle est aussi très compliquée, en raison de la grande diversité des programmes et de leurs différents calendriers.

    Le point que vous soulevez à propos des données lignes par ligne est un important point de départ. Le Parlement contrôle les dépenses en rassemblant un grand nombre d'initiatives sous un même crédit, donc nous ne précisons pas toutes les dépenses des ministères par programme ou par projet. C'est regroupé, et la raison pour laquelle la formulation du crédit est si large tient au fait qu'il faut englober toutes les différentes particularités de ces programmes.

    Ensuite, le ministère des Finances et le Conseil du Trésor exercent un degré élevé de contrôle sur chaque programme et projet. Ils sont évalués et examinés. Certains programmes sont à durée déterminée, parce qu'ils ont été conçus de cette façon.

    Dans certains cas, des programmes ont des fonds inutilisés; les responsables n’ont pas pu conclure d'entente avec un partenaire ou un intervenant ou une autre instance. Dans ce cas, le ministère des Finances prend une décision. On demande ce qui est souhaité, si on doit reporter les fonds à l’année suivante et poursuivre l’initiative. Nous pouvons affirmer alors qu’il y a des fonds inutilisés, et ils peuvent être reportés à un autre exercice. Cela est présenté au Parlement. Si nous décidons de lancer une initiative, les dépenses sont alors incluses dans le Budget principal des dépenses du ministère, ou dans un Budget supplémentaire des dépenses subséquent.

    C'est une bonne chose pour la reddition de comptes et la transparence, parce que des gouvernements antérieurs remettaient ces fonds dans le Trésor public et s'en servaient pour réduire leurs déficits. C'est quelque chose que nous pourrons éviter.

    Il reste moins de 30 secondes, si vous souhaitez répondre à la question de M. Kelly.

    La question de M. Kelly portait sur la question de savoir si le crédit 40 est une mesure expéditive. J'affirme que l'intention ne vise pas la rapidité; il s'agit plutôt de clarté et d'harmonisation. Il est inscrit au budget que nous allons dépenser 7 milliards cette année. Le Parlement a approuvé le budget, et nous présentons un plan des dépenses qui comprend les fonds prévus dans le budget.

    Le Conseil du Trésor appliquera un processus pour affecter ces fonds, et on établira des rapports complets. Les sommes ne seront pas affectées avant que le programme ne soit approuvé et qu'il soit jugé être à l'avantage des Canadiens.

    Merci beaucoup.

    Encore une fois, je remercie tous les témoins de leur présence, de leur franchise et de leurs réponses.

    Il ne fait aucun doute que d'autres questions seront soulevées à la suite de vos exposés et de celui du ministre. Je suppose, monsieur Pagan, que si des membres du Comité ont d'autres questions qui s'adressent à vous et à vos fonctionnaires, que vous serez tout à fait disposé à transmettre la réponse par écrit à notre greffier.

    De la même façon, si vous avez des renseignements supplémentaires qui n'ont pas été abordés aujourd'hui, mais que vous croyez être utiles à notre comité dans le cadre de son examen du budget des dépenses, je vous incite, encore une fois, à les transmettre à notre greffier.

    Chers collègues, nous allons suspendre la séance pendant environ deux minutes. Nous reprendrons brièvement pour traiter des affaires du Comité. Nous poursuivrons à huis clos, et je vais demander aux gens de quitter la salle, à l'exception de ceux qui sont autorisés à y rester.

    [La séance se poursuit à huis clos.]