OGGO Réunion de comité

    Chers collègues, je pense que nous allons commencer. Il est 8 h 45. L'un de nos témoins n'est pas encore arrivé, mais je suis certain que Mme Campbell est en route.

    J'ai quelques petites informations à vous transmettre rapidement avant d'entendre les témoignages. Premièrement, avec votre permission, chers collègues, j'aimerais nous réserver environ 10 minutes à la fin, peut-être 15, pour discuter de nos travaux futurs et des témoins que nous pourrions rencontrer pour la suite de notre étude concernant la loi sur la protection des dénonciateurs.

    Ensuite, j'aimerais vous annoncer que M. Clarke sera absent les deux ou trois prochaines semaines. Il est chez lui, dans sa circonscription, dans l'attente de la naissance de son deuxième enfant, si bien que M. Gourde sera avec nous les prochaines semaines. M. Gourde est un parlementaire d'expérience et un habitué des opérations gouvernementales. Il a siégé à l'ancien comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires environ quatre ans, donc il n'aura pas une courbe d'apprentissage aussi raide que d'autres.

    Cela dit, je remercie infiniment nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    Chers collègues, nous nous réunissons aujourd'hui conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, pour une séance d'information sur l'utilisation de l'exception relative à la sécurité nationale.

    Je crois comprendre que tous nos témoins ont préparé un bref exposé.

    Monsieur Breton, si vous avez un exposé à présenter, la parole est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Services partagés Canada, ou SPC, a été créé en 2011 pour développer une infrastructure de technologie de l'information moderne, protégée et fiable pour l'exécution de programmes et la prestation de services numériques destinés à la population canadienne.

    Après sa création, SPC a commencé à examiner les exigences de sécurité auxquelles il devrait satisfaire pour remplir son mandat et répondre aux besoins de ses clients.

    À ce moment-là, le secteur de la sécurité et du renseignement avait reconnu l’importance stratégique des approvisionnements de SPC pour l’établissement d’une infrastructure de technologie de l’information sécuritaire et centralisée pour le gouvernement du Canada. Cela comprend les approvisionnements liés au courrier électronique, à l’infrastructure du centre de données ainsi qu’aux systèmes et aux services de réseau et de télécommunications.

    Au bout du compte, le SPC a conclu que ces types d’approvisionnement sont essentiels à la sécurité nationale, et que des mesures doivent être prises pour protéger les intérêts nationaux du Canada, y compris l’invocation de l’exception au titre de la sécurité nationale.

    L'une des principales justifications était que le courrier électronique, les réseaux et les centres de données jouent un rôle central dans tous les aspects des opérations du gouvernement, et que ces systèmes sont souvent la cible de cybermenaces hostiles.

    Je mets l'accent sur le fait que la décision a été prise de concert avec un certain nombre d'autres partenaires fédéraux, notamment Services publics et Approvisionnement Canada, le Service canadien du renseignement de sécurité, le Centre de la sécurité des télécommunications, le Secrétariat du Conseil du Trésor, le ministère de la Défense nationale et le Bureau du Conseil privé.

    Il s’agit d’organisations qui ont appuyé la demande de SPC de solliciter une exception au titre de la sécurité nationale pour remplir son mandat. En règle générale, ce genre d’appui ne fait pas partie du processus déjà rigoureux que ma collègue de SPAC décrira aujourd’hui, mais il a été ajouté pour faire en sorte que notre justification soit soutenue par les principaux ministères responsables de la sécurité nationale du Canada. La décision du Canada d’invoquer l’exception au titre de la sécurité nationale pour tous les approvisionnements de biens et de services concernant le courrier électronique, le réseau et l’infrastructure du centre de données a été annoncée sur le Service électronique d’appels d’offres du gouvernement en mai 2012. SPC a également invoqué l’exception au titre de la sécurité nationale pour des approvisionnements relatifs aux appareils technologiques en milieu de travail ainsi qu’aux logiciels et aux services connexes, qui ont été ajoutés plus tard au mandat de l’organisation.

    Dans notre avis aux soumissionnaires, nous avons expliqué que les logiciels et les appareils technologiques en milieu de travail constituent la passerelle vers la plupart des infrastructures du gouvernement et le moyen par lequel les employés envoient et reçoivent des courriels, transmettent de l’information sur les réseaux et consultent de l’information stockée dans les centres de données. Ils représentent donc des cibles attrayantes pour ceux qui désirent les exploiter. L’invocation relative à ces types d’approvisionnement a été annoncée sur le Service électronique d’appels d’offres du gouvernement en 2014.

    Permettez-moi maintenant de parler des mesures que Services partagés Canada est en mesure de prendre pour protéger la sécurité nationale du Canada par l’invocation de l’exception au titre de la sécurité nationale. Cela comprend l’application du processus d'évaluation de l’intégrité de la chaîne d'approvisionnement. Il s’agit d’un processus de contrôle de sécurité qui suppose des analyses réalisées par le Centre de sécurité des télécommunications, qui vise à faire en sorte qu’aucun équipement, logiciel ou service fourni par Services partagés Canada ou utilisé dans la prestation et l’appui des services ne pourrait nuire à la sécurité des systèmes, des logiciels ou de l’information du Canada.

     Parmi les autres mesures, mentionnons les exigences intérieures concernant l'hébergement des données pour protéger la souveraineté du Canada en ce qui a trait à ses données.

    Services partagés Canada est également en mesure de diriger l'architecture de son réseau ou de ses autres systèmes pour faire en sorte que la conception respecte les contrôles et les normes de sécurité appropriées.

     Ce ne sont que quelques exemples de la façon dont l'exception au titre de la sécurité nationale permet à Services partagés Canada de fournir les biens et les services nécessaires pour remplir son mandat de façon à protéger la sécurité nationale dans un contexte où les cybermenaces augmentent sans cesse.

    Je souhaite souligner, ici, qu'une invocation de l’exception au titre de la sécurité nationale ne signifie pas que les processus d’approvisionnement seront non concurrentiels. En guise d’exemple, pour l’exercice financier 2015-2016, Services partagés Canada a procédé à 725 processus d’approvisionnement qui ont été assujettis à l’exception au titre de la sécurité nationale, pour une valeur totale de 1 milliard de dollars. De ce total, des contrats pour une valeur de 920 millions de dollars ont été attribués en régime de concurrence. Ce volume correspond à 29 % de toutes les transactions d’approvisionnement effectuées par SPC en 2015-2016 ainsi qu’à 77 % de la valeur totale des approvisionnements pour le même exercice financier.

    Par ailleurs, l’invocation de l’exception au titre de la sécurité nationale ne vise pas à protéger Services partagés Canada contre les contestations juridiques. Les contestations devant les tribunaux fédéraux et les tribunaux supérieurs provinciaux demeurent accessibles pour tous les approvisionnements de l’organisation.

    Permettez-moi de conclure en mettant l’accent sur le fait que Services partagés Canada est déterminé à mener des processus justes, équitables et concurrentiels en matière d’approvisionnement.

    Nous reconnaissons que la concurrence du marché est le meilleur moyen de s'assurer que les contribuables canadiens bénéficient des meilleures solutions possibles qui ont le meilleur rapport qualité-prix. Cela vise également les processus d'approvisionnement pour lesquels une exception au titre de la sécurité nationale a été évoquée.

    Merci, monsieur le président.

    Merci infiniment, monsieur Breton.

    Nous allons maintenant entendre Mme Campbell, qui représente Services publics et Approvisionnement Canada. Je vous remercie d'être ici.

    Vous avez la parole pour nous présenter votre exposé, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Je m'excuse pour le retard de ce matin, monsieur le président. Il y a eu confusion quant à la salle où nous devions nous rendre.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de parler de la façon dont Services publics et Approvisionnement Canada invoque les exceptions au titre de la sécurité nationale.

    SPAC fait l'acquisition de biens et de services au nom des ministères et organismes en garantissant le meilleur rapport qualité-prix à la population canadienne. Notre programme d'approvisionnement offre aux organisations fédérales des solutions d'approvisionnement, comme des contrats spécialisés, des offres à commandes, des arrangements en matière d'approvisionnement et des protocoles d'entente permettant d'acquérir une vaste gamme de biens et de services, y compris des services de construction.

    Ce programme permet d'offrir des services d'approvisionnement et des services communs connexes au moyen des meilleures pratiques en matière d'approvisionnement (engagement tôt, gouvernance efficace, conseils indépendants et avantages pour la population canadienne) grâce à un processus ouvert, équitable et transparent en vue de garantir le meilleur rapport qualité-prix à la population canadienne et au gouvernement fédéral.

    Afin de veiller à ce que les intérêts du Canada en matière de sécurité nationale ne soient pas compromis lors de l'acquisition de biens et de services, les accords commerciaux permettent à toutes les parties de prendre toutes les mesures qui s'imposent en invoquant une exception au titre de la sécurité nationale.

    En incluant des dispositions d'exception au titre de la sécurité nationale (ESN), les signataires des accords commerciaux ont décidé consciemment d'exercer un pouvoir discrétionnaire quant au respect de ces accords lorsqu'ils évaluent leurs propres besoins en matière de sécurité nationale. Ce pouvoir discrétionnaire est essentiel, compte tenu de la nature évolutive et changeante de la provenance des menaces à la sécurité nationale. Comme il est très difficile de prévoir l'évolution des menaces à la sécurité nationale, les accords commerciaux permettent au Canada et à ses partenaires internationaux d'invoquer une ESN lorsqu'ils le jugent nécessaire.

    Une exception au titre de la sécurité nationale est envisagée lorsque le processus d'approvisionnement est essentiel dans l'un ou l'autre des cas suivants: défense nationale et menaces militaires, souveraineté, protection des renseignements de sécurité, sécurité environnementale, sécurité humaine et sécurité économique. Comme mon collègue l'a dit, le fait d'invoquer une ESN n'élimine pas l'obligation de se conformer aux règlements sur les marchés de l'État en ce qui a trait aux approvisionnements, soit de recourir à un processus concurrentiel, sauf s'il y a une raison valable d'utiliser un appel d'offres restreint. Le régime et les lois du Canada en matière d'approvisionnement favorisent une approche concurrentielle robuste afin d'assurer des choix et d'encourager l'innovation au gouvernement.

    Lorsque SPAC agit comme autorité contractante, une exception au titre de la sécurité nationale, ou ESN, peut être invoquée uniquement par moi, à titre de sous-ministre adjointe, Approvisionnement maritime et de défense, ou par ma collègue Arianne Reza, sous-ministre adjointe, Approvisionnement. Il en est ainsi car les questions de sécurité nationale doivent être traitées au niveau de la haute direction.

    Vingt ESN sont invoquées en moyenne chaque année dans le cadre du Programme des approvisionnements de SPAC. Au total, 55 ESN ont été invoquées au cours des trois derniers exercices financiers. Le ministère de la Défense nationale constitue notre principal client à cet égard, puisque le nombre d'ESN qu'il a invoquées représente 45 % du total. Parmi les autres ministères clients, citons la Gendarmerie royale du Canada (16 %), l'Agence des services frontaliers du Canada (7 %), Immigration, Réfugiés et Citoyenneté (5 %) et SPAC (4 %).

    À ce jour, SPAC a invoqué 18 ESN pour l'exercice financier en cours.

     Le processus consistant à avoir recours à une ESN est rigoureux et valide. Un ministère client détermine les risques pour la sécurité nationale qui doivent être gérés et atténués dans le cadre de tout processus d'approvisionnement.

    Une demande doit être présentée sous forme d'une lettre de la part du sous-ministre adjoint responsable du ministère client. Celle-ci doit faire état de la nature du processus d'approvisionnement proposé et justifier clairement pourquoi une ESN devrait être invoquée en lien avec les accords commerciaux.

    SPAC met en oeuvre un processus d'examen rigoureux pour vérifier la demande du ministère client, de concert avec nos services juridiques et le secteur d'approvisionnement pertinent. Comme dans tout autre processus d'approvisionnement, ces étapes sont suivies avec grandes diligence et vigilance.

    Les processus d'approvisionnement pour lesquels une ESN est invoquée continuent d'être visés par toutes les autres politiques et tous les autres règlements pertinents du gouvernement, y compris la Politique des retombées industrielles et technologiques et la proposition de valeur. Une ESN est invoquée uniquement lorsque l'État estime que le processus d'approvisionnement est indispensable à la protection des intérêts du Canada en matière de sécurité nationale. En outre, avoir recours à une ESN ne signifie pas, par définition, que le processus est réservé aux fournisseurs canadiens.

    Cependant, il pourrait y avoir un besoin légitime de maintenir ou d'établir une source d'approvisionnement au Canada.

    Par exemple, lorsque le gouvernement du Canada a établi un contrat pour faire appel à un fournisseur de vaccins antipandémiques, il a dû invoquer l'ESN pour diverses raisons, entre autres non seulement pour veiller à avoir une réserve suffisante du vaccin, mais aussi pour s'assurer que les vaccins sont fabriqués à l'intérieur de ses frontières.

    Habituellement, une ESN est invoquée pour un projet ou une stratégie d'approvisionnement particulière. Cependant, une ESN cadre pourrait être requise dans certaines circonstances. Par exemple, en novembre 2015, j'ai invoqué une ESN cadre afin d'aider à la relocalisation de 25 000 réfugiés syriens au Canada. Cette ESN s'appliquait aux approvisionnements effectués par mon ministère au nom de tous les autres ministères, organismes et sociétés d'État du gouvernement fédéral.

    En 2008, le ministère de la Défense nationale a demandé à ce que SPAC invoque une ESN dans le cadre des processus d'approvisionnement requis pour soutenir les opérations militaires du Canada en Afghanistan. Avoir recours à une ESN cadre dans un tel cas a permis au MDN de répondre à ses besoins opérationnels immédiats dans une zone de guerre active tout en protégeant nos intérêts de sécurité nationale.

    Pour conclure, SPAC reconnaît la gravité du recours à une ESN. Comme je l'ai déjà signalé, le ministère a mis en place un processus rigoureux pour veiller à ce que toutes les demandes respectent les normes élevées que nous avons établies pour ce qui est d'avoir recours à une exception et de gérer nos responsabilités globales en matière d'approvisionnement pour l'État.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité. C'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions après les exposés de mes collègues des autres ministères.

    Je vous remercie infiniment de ces observations.

    Chers collègues, avant de vous présenter nos deux derniers témoins, je vous informe que nous avions initialement invité des fonctionnaires de Sécurité publique Canada. Ils nous ont répondu que comme nous nous penchons sur l'exception relative à la sécurité nationale, la GRC et le SCRS seraient mieux placés pour répondre à nos questions, et c'est la raison pour laquelle nous accueillons des représentants de ces deux organisations.

    Monsieur Watters, vous représentez la Gendarmerie royale du Canada. Je vous prie de nous présenter votre exposé.

    Monsieur le président, distingués membres du comité, bonjour.

    Je m'appelle Dennis Watters et je suis le dirigeant principal intérimaire des finances et de l'administration à la Gendarmerie royale du Canada.

     Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de vous parler aujourd'hui des activités d'approvisionnement de la GRC et, plus particulièrement, du recours à l'exception au titre de la sécurité nationale pour fournir au service de police nationale du Canada l'équipement le plus adéquat et le plus efficient qui soit, afin qu'il puisse assurer la sécurité des Canadiens et de ses membres.

    Les activités d'approvisionnement de la GRC sont menées directement en appui des priorités opérationnelles de la GRC, qui comprennent, entre autres, de permettre aux membres de la GRC de déceler et d'enrayer le crime organisé; de protéger les intérêts du Canada en matière de sécurité et de protéger l'intégrité économique du Canada tout en assurant la sécurité des agents de la GRC qui, eux, sont chargés d'assurer la sécurité des Canadiens.

    La GRC a recours aux services de SPAC et de Services partagés Canada pour répondre à ses besoins en matière d'approvisionnement qui excèdent les pouvoirs de passation de marchés de la GRC ou pour répondre à des besoins spécialisés. La GRC se procure aussi des biens, des services et des services de construction en vertu des pouvoirs qui lui sont délégués; elle le fait au moyen de processus d'approvisionnement ouverts, équitables et transparents pour assurer le meilleur rapport qualité-prix à la population canadienne tout en répondant aux priorités opérationnelles de la GRC.

    Pour réaliser ses priorités opérationnelles et d'autres priorités, la GRC a besoin d'une grande diversité de biens et de services. La majeure partie de ces biens et services sont acquis au moyen de processus ouverts et concurrentiels. Tel qu'elle l'a déclaré en fonction du Cadre de responsabilisation de gestion 2015-2016, la GRC a eu recours à des processus concurrentiels pour 84 % de ses marchés évalués à plus de 25 000 $.

    Pour l'année civile 2014, la GRC a attribué plus de 7 000 contrats, pour une valeur totale de 395 millions de dollars. Comme l'a expliqué ma collègue de SPAC, SPAC invoque rarement l'ESN au nom de la GRC au cours d'un exercice financier donné. Je pense que ces cas représentent 16 %. La GRC invoque aussi à de rares occasions l'ESN pour certains achats qu'elle fait en vertu de ses propres pouvoirs; toutefois, le recours à l'ESN est très limité.

    Or, même s'il est très limité, la GRC dispose d'un solide cadre régissant le recours à l'ESN, y compris un guide interne sur les exceptions relatives à la sécurité nationale. Toutes les demandes d'ESN faites à SPAC doivent être approuvées par le sous-commissaire et sont passées en revue par le Service des acquisitions et contrats, qui relève de moi. En outre, pour les marchés dans les limites des pouvoirs délégués à la GRC, les demandes doivent être approuvées par le dirigeant principal des finances, soit par moi. Le fait d'invoquer l'ESN ne permet pas à lui seul à la GRC de conclure un marché à fournisseur unique.

    La GRC invoque l'ESN pour exempter un approvisionnement de l'application des accords commerciaux pour deux principales raisons, en général. D'abord, lorsque le besoin ne peut pas être diffusé sur le site public du Service électronique d'appels d'offres du gouvernement parce que la révélation des exigences ou des spécifications techniques compromettrait les exigences opérationnelles de l'équipement à acquérir ou, selon l'achat, parce que la divulgation des spécifications de l'équipement pourrait avoir de graves conséquences sur la sécurité de ses membres.

    Ensuite, la GRC invoque l'ESN lorsque les échéances minimales d'affichage prévues aux termes des accords commerciaux du Canada ne peuvent pas être respectées en raison de la nature urgente du besoin. Par exemple, les appels d'offres assujettis à l'Accord de libre-échange nord-américain doivent être publiés pendant au moins 40 jours civils. En raison de la nature opérationnelle de la GRC, il n'est pas toujours possible de planifier les besoins en approvisionnement dans un délai suffisant pour pouvoir respecter ces exigences d'affichage. Par exemple, on a invoqué l'ESN avant la tenue du Sommet des leaders nord-américains en 2016. La justification de l'invocation a été, en partie, la protection des détails des opérations pour assurer la sécurité des chefs d'État, mais aussi le peu de temps dont on disposait pour se procurer l'équipement nécessaire avant le sommet.

    L'exception au titre de la sécurité nationale est un outil essentiel qui permet à la GRC de combler ses besoins opérationnels pour la protection de la sécurité nationale du Canada.

    Monsieur le président, distingués membres du Comité, je vous remercie d'avoir invité la GRC à vous parler aujourd'hui, et c'est avec plaisir que je répondrai maintenant à vos questions.

    Merci, monsieur Watters.

    Chers collègues, notre dernier témoin représente le Service canadien du renseignement de sécurité. Il s'agit de Karen Robertson.

    Madame Robertson, la parole est à vous.

    Merci.

     Monsieur le président, mesdames et messieurs membres du Comité, bonjour.

    Je m'appelle Karen Robertson. Je suis directrice adjointe des finances et de l'administration au Service canadien du renseignement de sécurité. Je suis responsable de la fonction financière du Service et de la gestion des fonctions administratives liées aux achats, à la gestion des biens, à l'aliénation et aux exigences relatives à l'infrastructure.

    Maintenant que mes collègues de Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC, et Services partagés Canada, ou SPC, vous ont expliqué les exceptions au titre de la sécurité nationale, j'aimerais vous donner un aperçu des motifs qui justifient leur application aux marchés du Service.

    Les dépenses liées aux marchés du Service ne représentent qu'une part relativement faible du budget d'approvisionnement global du gouvernement. Toutefois, compte tenu de notre mandat et de nos activités opérationnelles, les biens et les services dont nous avons besoin sont assez particuliers. Ainsi, pour mettre en contexte les déclarations que je vais faire aujourd'hui, j'aimerais d'abord vous donner un bref aperçu des pouvoirs du Service et des raisons pour lesquelles des dispositions particulières sont nécessaires pour protéger l'intégrité de notre travail.

    Toutes les activités du service s'appuient sur la Loi sur le SCRS, qui énonce clairement le mandat et les pouvoirs de l'organisme. L'article 12 autorise le service à recueillir, lorsque c'est strictement nécessaire, des informations sur les activités dont il existe des motifs de soupçonner qu'elles représentent une menace pour la sécurité du Canada. L'article 2 de la Loi définit précisément ces menaces, à savoir le terrorisme, l'espionnage, le sabotage et l'ingérence étrangère.

    Le service recueille des informations pour repérer les menaces pour la sécurité du Canada, les évaluer et y réagir. Un élément essentiel de son mandat consiste à faire rapport au gouvernement sur des questions touchant la sécurité nationale et à le conseiller à cet égard. Dans toute société démocratique saine, il faut, en principe, que les pratiques en matière de passation des marchés publics soient concurrentielles et transparentes. Cependant, compte tenu des responsabilités et des fonctions du service, vous comprendrez, mesdames et messieurs, que les biens et les services dont il fait l'acquisition pour soutenir ses activités sont de nature sensible, si bien qu'il faut éviter qu'ils soient connus de tous.

    Le service invoque des exceptions au titre de la sécurité nationale pour la vaste majorité de ses marchés dans le but premier de limiter la diffusion d'informations sur ses pratiques, ses transactions et ses fournisseurs. Si les cibles de nos enquêtes savaient exactement ce que nous achetons et connaissaient nos moyens techniques, elles pourraient compromettre nos enquêtes.

    Par ailleurs, le fait d'être au courant des besoins en matière d'approvisionnement du service, même ceux qui semblent les plus anodins, pourrait permettre à des acteurs hostiles de mieux connaître nos moyens et nos ressources. C'est ce qu'on appelle I'« effet mosaïque », c'est-à-dire le regroupement graduel d'informations qui ont été diffusées sur nos besoins en matière d'approvisionnement ainsi que sur les coûts et les pratiques connexes. Ainsi, il importe de protéger non seulement les informations sur les biens et les services dont le service fait l'acquisition, mais aussi celles sur les moyens qu'il prend à cette fin. Toute allusion au service dans un appel d'offres risque de révéler ses méthodes opérationnelles et de compromettre ses opérations ainsi que la sécurité de ses employés. Elle risque aussi de nuire à la réputation et à la sécurité des fournisseurs de biens et de services.

    Le fait de pouvoir invoquer des exceptions au titre de la sécurité nationale dans le cas des marchés offre au service la latitude nécessaire pour définir les exigences en matière de sécurité qui s'appliquent à un marché ou à un fournisseur donné, compte tenu des enjeux opérationnels et du contexte de la menace.

    Ainsi, le service conclut la vaste majorité de ses marchés à l'interne grâce aux pouvoirs spéciaux en matière de passation des marchés que le Conseil du Trésor lui a accordés. II profite de ces pouvoirs spéciaux depuis 1987. II a donc très peu recours aux mécanismes d'approvisionnement habituels du gouvernement gérés par SPAC et SPC. Toutefois, il arrive parfois que le service ait à recourir à SPAC et à SPC pour la gestion de certains marchés, par exemple lorsqu'un achat dépasse ses pouvoirs en matière de passation de marchés. Des exceptions au titre de la sécurité nationale sont invoquées pour de tels marchés parce qu'ils touchent le service.

    Le service n'est pas visé par le mandat de SPC concernant les courriels, les centres de données et les réseaux. Par ailleurs, il obtient très peu de ses services de réseautique et de son infrastructure de TI auprès de SPC. Pour ce qui est du mandat de SPC concernant la prestation de services de TI pour les utilisateurs finaux, le service collabore étroitement avec ce dernier pour traiter les marchés liés aux TI d'une manière qui cadre avec ses exigences en matière de sécurité.

    Le service n'invoque pas d'exceptions au titre de la sécurité nationale pour éviter d'avoir à lancer des appels à la concurrence. Je ne peux malheureusement pas entrer dans les détails, mais il importe de signaler que les pouvoirs spéciaux du service en matière de passation de marchés reposent sur un cadre interne rigoureux de contrôle et de surveillance.

    Nous nous appuyons sur des pratiques exemplaires appliquées à l'échelle de l'administration fédérale pour assurer la saine gestion des ressources du gouvernement. Nos pratiques en matière d'approvisionnement font également l'objet de vérifications internes et d'évaluations ainsi que d'un examen externe par le Bureau du vérificateur général.

     Mesdames et messieurs, les exceptions au titre de la sécurité nationale constituent un moyen pour le Service d'adapter des normes appliquées à l'échelle du gouvernement aux réalités de son travail. Ces exceptions lui assurent la souplesse nécessaire pour faire l'acquisition de ce dont il a besoin pour mieux faire enquête sur les menaces pour la sécurité du Canada. Le Service cherche avant tout à assurer la sécurité des Canadiens.

     Sur ce, monsieur le président, je mets fin à mon allocution. Je suis prête à répondre à toutes les questions des membres du Comité.

    J'ajouterai seulement que c'est la première fois que je comparais devant un comité du Canada et que c'est vraiment un honneur pour moi d'être avec vous aujourd'hui.

    Merci.

    Je vous remercie d'être parmi nous. Vous vous en êtes très bien tirée.

    Chers collègues, compte tenu de l'heure qu'il est, je crois que nous avons le temps de mener une première série de questions au complet, puis de tenir un deuxième tour d'interventions de sept minutes. Cela devrait nous mener à peu près à la demie de l'heure, soit à 10 h 30, ce qui nous laissera de 10 à 15 minutes pour traiter des travaux du Comité.

    Sur ce, commençons la période de questions par des interventions de sept minutes.

    Madame Ratansi, à vous la parole.

    Je vous remercie toutes et tous d'être ici aujourd'hui pour nous informer de vos façons de faire, parce que la sécurité du Canada est de la plus haute importance.

    Malgré l'utilisation de l'ESN pour les achats sensibles, vos services de sécurité ont-ils déjà été compromis? Si vous ne pouvez pas me répondre, dites simplement « Nous ne pouvons pas répondre ».

    Monsieur le président, il y a eu quelques épisodes rendus publics au cours des dernières années, où les systèmes des TI du gouvernement fédéral ont été attaqués. Je peux d'ailleurs mentionner l'exemple récent du Conseil national de recherches. Il y en a quelques exemples, en effet.

    Avez-vous compris pourquoi ils avaient été compromis, malgré l'utilisation de l'ESN?

    Monsieur le président, l'analyse des causes profondes d'une attaque à la cybersécurité est assez loin du domaine de l'approvisionnement en tant que tel, mais je peux vous répondre d'un point de vue général.

    Le travail de transformation de l'infrastructure du gouvernement mené par SPC se poursuit toujours. Différentes facettes évoluent lentement, tant pour ce qui est des réseaux que des centres de données. Comme les membres du Comité le savent, à la lumière d'autres témoignages, nous devons également assurer la maintenance de l'infrastructure et des systèmes existants. Nous déployons tous les efforts pour sécuriser le périmètre.

    Madame Robertson, votre ministère a-t-il déjà été attaqué? Estimez-vous que l'ESN protège suffisamment vos mécanismes d'achat, ainsi que la sécurité des Canadiens dans le cadre de vos activités d'approvisionnement?

    Tout à fait. Je pense que l'exception relative à la sécurité nationale est fondamentale pour protéger l'infrastructure du SCRS, de même que ses employés, ses fournisseurs et tous les maillons de la chaîne d'approvisionnement, mais je ne pourrais pas vous garantir aujourd'hui qu'il n'y a jamais eu de brèches de sécurité. Il n'y en a pas eues à ma connaissance, mais il y a des acteurs hostiles et un contexte de menace accrue à l'heure actuelle, donc je ne pourrais pas vous le garantir.

    Je suis toutefois persuadée que nous utilisons l'exception relative à la sécurité nationale à bon escient et qu'elle est nécessaire.

    Madame Campbell, nous regardons le guide d'approvisionnement et vos lignes directrices, mais il faut tenir compte de l'Accord de libre-échange nord-américain et de l'OMC. Trouvez-vous difficile de trouver un juste équilibre entre vos besoins et nos obligations et de faire en sorte que les gens comprennent quand il y a lieu d'invoquer l'ESN?

    Je pense que notre discussion d'aujourd'hui illustre bien toute la complexité de l'approvisionnement. Je vais vous donner un exemple de la façon dont nous l'appliquons. Les marchés accordés par le gouvernement du Canada ont une valeur totale d'environ 23 milliards de dollars par année; plus de 75 % de ces marchés sont administrés par notre ministère. Nous devons à la fois respecter les accords commerciaux et traiter les demandes d'invocation de l'ESN. Comme nous l'avons déjà dit, ce n'est pas parce qu'un organisme demande l'invocation de l'ESN ni parce qu'elle est invoquée que nous n'agissons pas tout de même dans le respect de la concurrence. Nous respectons toujours le cadre d'approvisionnement du gouvernement du Canada.

    Environ 87 % de notre valeur opérationnelle, c'est-à-dire de la valeur des marchés qui ont été passés l'ont été de manière concurrentielle sous notre gouverne. La vaste majorité de nos contrats d'approvisionnement, en dépit de l'invocation de l'ESN, sont octroyés de manière concurrentielle. Cela représente tout un défi pour nos agents de négociation. Ils sont spécialisés, et nous leur offrons une formation rigoureuse. Nous leur faisons suivre un programme de perfectionnement tel qu'il leur faut de cinq à six ans avant d'en arriver à pouvoir gérer les grands processus d'acquisition et l'utilisation de l'ESN.

    En termes de dollars, 13 % correspondent à combien?

    Encore une fois, le gouvernement du Canada dépense 23 milliards de dollars par année en approvisionnement, ce qui n’est qu’une partie des 100 millions de dollars dépensés par tous les ordres de gouvernement confondus. SPAC administre 75 % de ces approvisionnements et les autres ministères s’occupent du reste. Comme vous le savez, ce sont les autres ministères qui administrent les contrats de niveau inférieur et à volume plus élevé. Nous administrons 12 % des contrats, mais ceux-ci représentent 80 % de l’enveloppe.

    C’est ce que l’on remarque en consultants certains des rapports.

    L’exception relative à la sécurité nationale vous permet-elle de contourner le processus concurrentiel?

    Non, absolument pas.

    Avez-vous déjà contourné le processus concurrentiel?

    Au contraire, nous souhaitons la concurrence. Le fait d’invoquer une ESN ne signifie pas que la réglementation du gouvernement relative à l’attribution de marchés, soit, par défaut, le processus concurrentiel, ne s’applique pas. D’ailleurs, je peux vous fournir plusieurs exemples récents où une ESN a été invoquée et où il y a eu un processus concurrentiel.

    Comme vous pourrez le voir ce matin aux nouvelles, un processus concurrentiel a été utilisé dans le dossier des avions à voilure fixe pour les missions de recherche et sauvetage. Un des soumissionnaires non retenus a intenté une poursuite en justice.

    Un processus concurrentiel a également été utilisé dans le dossier des patrouilleurs hauturiers et de l’Arctique et des navires de soutien interarmées, malgré l’invocation d’une exception relative à la sécurité nationale. Nous avons reçu quatre soumissions et avons conclu nos négociations avec l’un des soumissionnaires. Il ne reste plus qu’à attribuer le contrat.

    Il y a plusieurs exemples récents où une ESN a été invoquée et où il y a eu un processus concurrentiel.

    Pourriez-vous m’expliquer pourquoi vous avez eu recours à une ESN cadre pour la réinstallation des 25 000 réfugiés syriens?

    Je devrais d’abord expliquer comment fonctionnent les ESN.

    J’ai parlé, plus tôt, des statistiques relatives aux demandes précises que nous avons reçues au cours de la dernière année, mais je veux être claire sur une chose: il y a des demandes des ministères et, comme nous l’avons déjà souligné, des demandes-cadres dont l’application est plus large.

    Lorsqu’une ESN est consentie, elle s’applique à l’ensemble du projet. Par exemple, dans le cas des navires de combat de surface canadiens, dont certains d’entre vous ont entendu parler, une exception relative à la sécurité nationale a été invoquée et consentie et elle s’appliquera pour toute la durée du projet.

    Il y a aussi des ESN cadres applicables pour une durée limitée. Elles ne s’appliquent pas à jamais; elles sont consenties en fonction des besoins d’un projet précis. Comme l’ont souligné mes collègues, elles assurent l’intégrité du processus et de la chaîne d’approvisionnement et éliminent la nécessité de demander une nouvelle ESN chaque fois qu’un contrat doit être attribué.

    Merci beaucoup.

    Monsieur McCauley, vous avez la parole pour sept minutes.

    Bienvenue à tous.

    J’aimerais parler de l’entente de non-divulgation signée en ce qui concerne les chasseurs. Avez-vous participé à ce processus?

    Je serai heureuse de vous répondre.

    Je crois que vous faites référence à ce que l’on appelle un préambule de sécurité.

    Je fais référence à l’interdiction à vie de discuter du projet. En tout, 145 fonctionnaires, du MDN et d’autres ministères, ont participé au projet et tous sont soumis à une interdiction à vie de discuter du projet. C’est une END.

    Je serai heureuse de vous décrire le processus, si vous me laissez répondre…

    Je ne veux pas une description du processus. Je suis désolé, mais mon temps d’intervention est limité. Avez-vous participé à ce processus?

    Je comprends votre question, mais le problème, c’est que ce n’est pas une entente de non-divulgation. C’est ce que l’on appelle un préambule de sécurité. Il s’agit d’une entente signée par des fonctionnaires qui devront prendre connaissance d’informations officielles délicates ou secrètes.

    Dans de nombreux dossiers, le ministère de la Défense nationale exige la signature d’un tel préambule, même si vous avez la cote de sécurité nécessaire, ce qui est mon cas. Pour certains dossiers en particulier, avant de pouvoir prendre connaissance d’informations délicates, vous devez signer un préambule de sécurité confirmant que vous acceptez de respecter les procédures de sécurité et la classification des informations. C’est très important. J’ajouterais qu’à la fin du projet, vous devez également signer une récapitulation de sécurité.

    Donc, pour répondre à votre question, oui, j’ai participé à ce processus.

    Avez-vous signé un tel document?

    Je vous ai déjà répondu. Oui, j’ai signé un préambule de sécurité.

    D’accord.

    Avez-vous participé à d’autres projets où le préambule de sécurité s’appliquait à vie?

    À vie? Non. Cela ne m’est jamais arrivé, mais j’ai signé un préambule de sécurité dans le cadre de divers projets…

    Mais pour celui-ci, c’est à vie.

    Non. Comme je l’ai dit, les participants signent également une récapitulation de sécurité à la fin du projet.

    Concernant l’achat des Super Hornets, et n’importe lequel d’entre vous pourra me corriger si j’ai tors, mais, si je ne m’abuse, 145 fonctionnaires, du MDN et d’autres ministères, ont dû signer un document leur interdisant à vie de parler du projet. Vous dites maintenant qu’à la fin du projet, les participants signent une récapitulation de sécurité.

    Je serai heureuse de vous décrire comment tout cela fonctionne.

    Les participants signent un préambule de sécurité pour prendre connaissance d’informations confidentielles qu’ils ne peuvent jamais divulguer. Une fois qu’ils ont signé une récapitulation de sécurité, la classification de sécurité des informations en question ne s’applique plus. Dans ce cas-ci, le projet a été rendu public. Donc, beaucoup d’informations sont maintenant du domaine public et peuvent être partagées.

    Est-ce juste de dire que les participants font l’objet d’une interdiction à vie de discuter du projet?

    Pas du tout. C’est comme le…

    Donc, la récapitulation de sécurité n’élimine pas l’interdiction à vie. En quelque sorte, l’interdiction se termine lorsque vous recevez les derniers sacrements.

    Pas du tout. C’est comme le secret professionnel de l’avocat. Je suis avocate et je ne divulguerai peut-être jamais certaines des informations que mes clients m’ont partagées au fil des ans. C’est un peu la même chose dans ce cas-ci.

    Connaissez-vous d’autres ententes d’approvisionnement où les participants ont été muselés à vie?

    J’ai déjà vu des préambules de sécurité pour prendre connaissance d’informations confidentielles qui interdisaient aux participants de parler du projet des raisons d’intégrité…

    À vie?

    Les participants ne peuvent jamais divulguer les informations de nature délicate. Effectivement. C’est très courant.

    C’est très courant. Alan Williams, qui, auparavant, occupait le poste que vous occupez ou un poste très semblable…

    Pas mon poste. Il travaillait à la Défense nationale.

    … ou un poste semblable, laissez-moi terminer. Selon lui, c’est très étrange. Ce n’est pas une situation qui lui est familière, pourtant, vous dites que c’est très courant. Pourriez-vous nous donner des exemples de projets auxquels vous avez participé où les fonctionnaires ont été muselés à vie…? Le problème concerne les divulgateurs et la protection des divulgateurs. Ceux qui font l’objet d’une interdiction à vie bénéficient-ils toujours de la protection accordée aux divulgateurs? Si oui, et c’est ce que l’on nous a dit, les participants muselés à vie savent-ils qu’ils peuvent divulguer des actes répréhensibles dont ils sont témoins dans le cadre d’un projet d’approvisionnement?

    La protection offerte en vertu de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d’actes répréhensibles et la signature d’un préambule de sécurité pour des raisons de sécurité nationale sont deux choses différentes. Si je ne m’abuse, M. Williams, dont vous parlez, était sous-ministre adjoint à la Défense nationale il y a de nombreuses années. Il ne s’agit pas d’une fonction d’approvisionnement. SPAC est le seul acheteur de matériel de défense.

    Mais, cette interdiction va au-delà de SPAC. Elle touche également des fonctionnaires du MDN.

    Aux fins de la discussion, disons que je travaille pour Travaux publics et que j’ai signé une interdiction à vie de parler du projet concerné. On nous a dit plus tôt que, dans un tel cas, je serais toujours assujetti aux dispositions de la loi sur la protection des divulgateurs. C’est exact?

    Ce sont deux choses différentes. L’une est une loi visant à protéger les fonctionnaires…

    Vous ne répondez pas à ma question… je vous en prie.

    Oui, j’y réponds, monsieur.

    Aux fins de la discussion, disons que j’ai signé une entente de non-divulgation qui m’interdit à vie de discuter du projet des Super Hornets et que je suis témoin d’actes répréhensibles. On nous a dit que, dans un tel cas, je pourrais divulguer cette information tout en bénéficiant de la protection accordée par la loi. Est-ce votre compréhension de la situation?

    Ce sont des choses différentes. La signature d’un préambule de sécurité pour prendre connaissance d’informations à diffusion restreinte relative à la sécurité nationale afin de pouvoir faire notre travail fait partie de notre fonction…

    Je comprends cela.

    … et ce préambule a une durée limitée, ce qui diffère de la Loi sur la protection…

    Si vous faites l’objet d’une interdiction à vie, l’interdiction n’est pas d’une durée limitée. C’est jusqu’à la mort. C’est assez long. Encore une fois, ma question est simple. Vous avez signé une END pour le dossier des Super Hornets, c’est exact?

    J’ai signé un préambule de sécurité, oui. Pas une END.

    D’accord. Vous avez signé un préambule de sécurité qui vous interdit, à vie, de discuter du projet. Vous êtes témoins d’actes répréhensibles. Selon vous, bénéficiez-vous de la protection accordée par la loi sur la protection des divulgateurs si vous choisissez de divulguer ces actes?

    J’ai signé un préambule de sécurité qui m’interdit de divulguer certaines informations relatives à la sécurité nationale, des informations qui me sont nécessaires pour faire mon travail, et qui concernent le processus d’approvisionnement de chasseurs intérimaires.

    Si vous êtes témoins d’actes répréhensibles dans le cadre de ce projet et que vous souhaitez les divulguer, selon vous, bénéficiez-vous de la protection offerte par la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d’actes répréhensibles? C’est ce qui nous inquiète. Nous voulons nous assurer que ces fonctionnaires et leurs droits sont protégés en vertu de cette loi. Selon ce que vous nous dites, cela ne semble pas être le cas. Si vous êtes témoins…

    La fonction publique…

    Si l’un de vos employés assujettis à cette interdiction est témoin d’actes répréhensible, selon vous, sait-il qu’il est protégé en vertu de la loi sur la protection des divulgateurs s’il décide de divulguer les actes en question?

    La Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d’actes répréhensibles s’applique à tous les fonctionnaires, peu importe les circonstances. Donc, oui, il est protégé.

    C’est une longue réponse, alors qu’un simple « oui » aurait suffi.

    Il vous reste environ 15 secondes, monsieur McCauley.

    Très bien.

    Qui a donné les directives concernant cette END ou ce préambule de sécurité? Était-ce le CPM? Le bureau du ministre? Vous? Était-ce une procédure normale?

    Comme toute autre organisation gouvernementale traitant des intérêts de la sécurité nationale, le ministère de la Défense nationale décide, lorsque des informations délicates sont concernées, qui doit avoir accès à ces informations, dans quel but, la cote de sécurité nécessaire et si un préambule de sécurité…

    Donc, est-ce le MDN qui décide…

    Je suis désolé, monsieur McCauley, mais votre temps est écoulé.

    Puis-je terminer ma réponse?

    … est nécessaire.

    Pour le MDN.

    Merci.

    Monsieur Weir, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois qu’il est juste de dire que bon nombre d’entre nous s’inquiétaient que les exceptions relatives à la sécurité nationale puissent empêcher la tenue d’un processus concurrentiel ouvert. Donc, je vous remercie d’avoir précisé, dans votre exposé, que même si une exception relative à la sécurité nationale est invoquée, cela n’empêche pas la tenue d’un processus concurrentiel.

    J’aimerais aller un peu plus loin et parler d’un des approvisionnements qui m’a poussé à proposer au Comité de mener cette étude. Il s’agit de l’achat, pour Environnement Canada, d’un superordinateur pour les prévisions météorologiques. Si je ne m’abuse, la facture s’élevait à 1 milliard de dollars. L’achat s’est fait par l’entremise de Services partagés. Il doit y avoir eu un processus concurrentiel, car, à un certain moment, nous avons appris qu’un des soumissionnaires pour fournir l’ordinateur en question n’avait pas été retenu. Monsieur Breton, pourriez-vous nous parler de ce dossier, puisqu’il s’agit d’un approvisionnement majeur pour lequel une exception relative à la sécurité nationale a été invoquée?

    J’aimerais beaucoup vous en parler. Toutefois, je tiens à prévenir le Comité que, puisque cette affaire est devant les tribunaux, je suis limité dans ce que je peux vous révéler.

    Vous avez raison de dire que l’achat d’un superordinateur a fait l’objet d’un processus concurrentiel, un processus de collaboration entre SPC et SPAC. En 2013, nous avons publié une invitation à se qualifier et quatre fournisseurs ont été préqualifiés. Au cours des 18 mois qui ont suivi, nous avons travaillé à préciser nos exigences et rédiger une DDP. Ce processus de grande collaboration, très ouvert et très public, nous a permis d’obtenir trois soumissions et, en mai 2016, le contrat a été attribué à IMB.

    Peut-être s’agissait-il d’un processus concurrentiel, mais je n’ai pas l’impression qu’il s’agissait d’un processus très ouvert ou transparent. Le gouvernement n’a même pas vraiment annoncé qu’il achetait cet ordinateur. Ce sont les médias qui ont découvert que cet achat avait eu lieu.

    L’achat a été divulgué dans le cadre d’un processus gouvernemental régulier, soit notre divulgation proactive trimestrielle. L’achat lui-même a été annoncé sur le SAEOG, si je ne m’abuse. Il est maintenant sur Achatsetventes. Donc, il s’agissait d’un approvisionnement public. En ce qui a trait aux communications avec les médias, cela dépasse mes compétences.

    Donc, vous ignorez pourquoi le gouvernement n’a pas voulu annoncer, haut et fort, cet investissement majeur.

    Non. Je vais laisser aux membres du Comité et à leurs collègues le soin de discuter des avantages et inconvénients des communications.

    D’accord. Pourriez-vous nous dire pourquoi une exception relative à la sécurité nationale a été invoquée pour cet achat?

    Je dois dire, d’abord, que ce dossier ne date pas d’hier. Le dernier achat d’un superordinateur, celui que l’on voulait remplacer, a également fait l’objet d’une ESN. Cet ordinateur est très puissant. Non seulement fournit-il des informations sur la météo, mais il aide aussi plusieurs autres ministères à satisfaire à leur mission, y compris la Défense nationale et Santé Canada, et peut effectuer une surveillance des émissions, notamment les émissions nucléaires. Ce superordinateur est profondément intégré à notre système de transport, par exemple. Il est donc essentiel au Canada et à notre sécurité nationale.

    J’ai l’impression que beaucoup de choses sont essentielles à notre sécurité nationale. L’armée pourrait venir témoigner et nous dire que l’essence est essentielle à notre sécurité nationale, et c'est vrai, mais personne n’accepterait que l’approvisionnement en essence fasse l’objet d’une ESN. Nous serions tous d’avis qu’un tel approvisionnement devrait se faire par l’entremise d’un processus d’appel d’offres ouvert et transparent.

    C’est de cela que j’aimerais parler. Si je ne m’abuse, monsieur Breton, vous avez dit, dans votre exposé, qu’il existe une panoplie de systèmes de courriels et d’infrastructures de TI importants pour la sécurité nationale du pays, et c’est vrai, mais cela ne veut pas dire que tout le matériel et tous les logiciels qui composent ce réseau doivent faire l’objet d’une exception relative à la sécurité nationale. Même si l’on trouve des informations secrètes dans l’ensemble du réseau, de nombreuses composantes du réseau doivent certainement pouvoir être acquises par l’entremise d’un processus normal, ouvert et transparent, sans invoquer d’exception.

    Ces approvisionnements se font par l’entremise d’un processus ouvert et transparent. Ce qu’une ESN nous permet de faire, notamment en ce qui concerne le processus d’intégrité de la chaîne d’approvisionnement, comme je l’ai dit plus tôt, c’est de vérifier comment l’équipement régulier a été acquis, quelles sont les composantes de cet équipement et si elles respectent les critères du profil de sécurité du gouvernement.

    Pour répondre à votre question plus large, à mon avis, notre périmètre de sécurité n’est pas plus solide que le maillon le plus faible de la clôture. Il suffit d’une seule vulnérabilité pour permettre à un intervenant hostile d’accéder à nos systèmes, à nos réseaux et à nos infrastructures. Nous devons donc avoir une vue globale de la situation. SPC travaille avec Sécurité publique. Aussi, une étude sur la cybersécurité est en cours afin de réévaluer ces menaces et la réponse du gouvernement, et nous participons à cette étude.

    Je vais maintenant m’adresser aux autres témoins. Une des questions que je me pose, c’est si le recours intensif aux exceptions relatives à la sécurité nationale témoigne de la rigidité des dispositions régissant l’approvisionnement de certains des accords commerciaux du Canada. Je sais que vous n’êtes pas un négociateur commercial, mais, selon vous, s’agit-il d’un problème fondamental? Les accords commerciaux sont-ils trop rigoureux?

    Malheureusement, chers témoins, le temps de cette intervention est écoulé. Toutefois, je remarque que vous prenez la question en note. Peut-être pourrez-vous y répondre dans le cadre d’une autre intervention.

    Monsieur Whalen, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci à tous d’avoir accepté notre invitation.

    La raison pour laquelle nous avons organisé cette séance d’information sur l’exception relative à la sécurité nationale, c’est qu’un autre membre du Comité a soulevé des inquiétudes quant au grand nombre d’achats qui ont eu lieu. En lisant certains des documents, il ne semble pas y en avoir autant, mais selon les chiffres présentés, environ 13 % des 23 milliards de dollars en approvisionnement feraient l’objet d’une exception relative à la sécurité nationale. C’est exact?

    Je serai heureuse de vous répondre.

    Non. Ce que j’ai dit, c’est que 13 % des approvisionnements ne font pas l’objet d’un processus concurrentiel. Donc, 87 % de la valeur commerciale des contrats octroyés par SPAC découlent d’un processus concurrentiel. Comme mes collègues et moi l’avons souligné, une ESN ne veut pas dire qu’il n’y a pas de processus concurrentiel; nous utilisons des processus concurrentiels, et j’ai donné…

    Oui, mais vous parlez de 13 % des approvisionnements. Donc, le gouvernement confie à un fournisseur unique la valeur de 3 milliards de dollars en approvisionnement.

    Oui. C’est ce que nous appelons aussi un approvisionnement stratégique.

    D’accord. Donc, ce 13 % ne correspond qu’aux approvisionnements assujettis à une exception relative à la sécurité nationale ou est-ce pour tous les approvisionnements du gouvernement?

    C’est 13 % de la valeur commerciale des transactions de SPAC. Il ne faut pas oublier que d’autres ministères administrent leurs propres contrats, les contrats de niveau inférieur. On parle ici d’environ 85 % de tous les contrats, mais pour une valeur moins élevée. Nous administrons 12 % des contrats, les contrats complexes et de grande valeur, ce qui représente environ 80 % de l’enveloppe.

    Si quelqu’un dans un autre ministère, outre la Défense nationale ou Sécurité publique, souhaite invoquer une exception relative à la sécurité nationale, doit-il d’abord obtenir l’autorisation de votre ministère?

    Dans bien des cas, oui. J’ai parlé du nombre de demandes en ce sens que nous avons reçues l’an dernier, 18 pour l’exercice en cours, mais il y a aussi des ESN cadres, dont mes collègues ont parlé, nécessaires à la conduite des affaires. Parfois, en raison de son mandat et de la nature de son travail, un ministère doit pouvoir jouir d’une exception relative à la sécurité nationale, mais, je le répète, aux termes de nos lois et règlement, la tenue d’un processus concurrentiel constitue encore la norme.

    Cela s’applique probablement à M. Breton et aussi à M. Watters, mais, madame Robertson, je peux comprendre que cela puisse ne pas s’appliquer à vous, en raison de vos circonstances uniques.

    Dans le cadre de mes études en génie électrique, on m’a toujours dit que les systèmes de sécurité ouverts, vérifiés et sujets à des examens minutieux aux fins de protection sont les plus robustes. Évidemment, cela ne s’applique peut-être pas lorsque les délais sont très serrés, mais les systèmes de sécurité ouverts et honnêtes conçus pour protéger les gens contre ceux qui connaissent lesdits systèmes sont les meilleurs.

    Monsieur Breton, vous avez utilisé l’analogie du maillon faible de la clôture. Si nous achetons tous nos maillons d’un seul fournisseur dans un pays qui ne compte que 0,5 % de la population… peut-être que nous n’achetons pas les meilleurs maillons, notamment en ce qui a trait aux systèmes de courriel qui sont omniprésents. Selon vous, pourquoi est-ce logique pour votre organisation de disposer d’une architecture de sécurité fermée, alors que la plupart des spécialistes s’entendent pour dire que l’architecture de sécurité ouverte est plus sécuritaire.

    Monsieur le président, je vais d’abord ajouter à la réponse de ma collègue, soit que chez SPC, des achats assujettis à une ESN, 8 % ont été faits auprès d’un fournisseur unique. Donc, 92 % ont été réalisés après la tenue d’un processus concurrentiel. De ce 8 %, presque tous ont été réalisés ainsi pour des raisons de PI, et non pour des raisons de sécurité nationale. Par défaut, nos processus sont ouverts, justes et transparents et nous faisons affaire avec les meilleurs, des joueurs de renommée mondiale.

    Ce n'est donc pas limité seulement à certains fournisseurs; c'est seulement l'information disponible qui est limitée.

    Il arrive parfois que ce soit limité à certains fournisseurs, mais c'est du point de vue de la sécurité et non de la technologie.

    Dans votre monde, il y a des centaines de fournisseurs. C'est omniprésent, et c'est la réalité dans tous les pays. Pouvez-vous donc m'expliquer pourquoi vous attribuez des marchés à fournisseur unique ou que vous limitez le nombre de fournisseurs qui peuvent participer à ces appels d'offres? Pouvez-vous nous le décrire?

    Oui. Dans la majorité des cas, nous ne limitons pas le nombre de soumissionnaires, mais nous évaluons la technologie que les soumissionnaires proposent par rapport au profil de sécurité.

    D'accord. C'est beaucoup plus logique.

    Monsieur Watters, en ce qui concerne les services de police, chaque pays, chaque province et certaines municipalités ont des services de police. Qu'est-ce qui fait que la GRC est si spéciale qu'elle doit recourir à des marchés à fournisseur unique ou invoquer l'exception relative à la sécurité nationale pour protéger ses membres en limitant la divulgation des spécifications opérationnelles? En ce qui a trait aux spécifications opérationnelles, si une organisation criminelle dans le monde voulait les connaître, elle pourrait y arriver. Ce ne serait pas difficile. Vous ne pouvez pas cacher le type d'arme ou de walkie-talkie que les membres d'un service de police utilisent. Il suffit d'examiner le policier pour le savoir.

    Pourquoi avez-vous décidé précisément d'agir ainsi? Pourquoi ne pas utiliser un réseau de sécurité ouvert?

    La GRC invoque très rarement l'exception relative à la sécurité nationale. J'ai mentionné le nombre de marchés que nous avons conclus. J'ai essayé de trouver les chiffres dans notre système en ce qui concerne nos dépenses concernant l'exception relative à la sécurité nationale au cours du dernier exercice financier, par exemple, mais le système ne compile pas de données à cet égard. J'ai dû trouver l'information manuellement. Je vous demande donc de ne pas vous fier exclusivement à ces chiffres. En 2015, cela s'élevait environ à 1,8 million de dollars, et je crois qu'en 2016 c'était de 3 millions de dollars. C'était très peu comparativement à la valeur totale de nos marchés.

    Je peux honnêtement dire que c'est vraiment l'exception à la règle. Avant d'invoquer l'exception relative à la sécurité nationale, le sous-commissaire, par exemple, qui est responsable du secteur de la TI ou la police fédérale qui s'occupe du crime organisé et de la sécurité nationale doit présenter une analyse de rentabilisation pour expliquer et justifier pourquoi c'est nécessaire dans un tel cas. Par exemple, lors du Sommet des leaders nord-américains, il y avait certains problèmes concernant l'achat de clôtures.

    Cela vise à nous assurer que nos vulnérabilités ne sont pas divulguées ou accessibles. Cela garantit que les autres, nos citoyens ainsi que nos agents continuent d'être bien protégés. Par exemple, dans le cas des gilets pare-balles, il arrive parfois que nous préférions ne pas crier sur les toits le matériel utilisé dans leur confection et leurs composantes pour éviter de donner à d'autres un avantage.

    Monsieur Watters, c'est vraiment...

    Monsieur Whalen, il vous reste environ cinq secondes.

    D'accord.

    Pourriez-vous nous présenter des arguments pour démontrer que ces renseignements demeurent secrets après l'approvisionnement et que c'est la véritable justification? J'ai l'impression que le type d'équipement qu'utilisent les policiers serait immédiatement connu dès que les policiers le reçoivent. Je ne comprends donc pas comment vous pouvez utiliser cela pour le justifier dans un tel cas.

    Monsieur Watters, vous pouvez répondre par écrit, si vous souhaitez nous donner de plus amples renseignements à ce chapitre.

    Passons maintenant à des séries de questions de cinq minutes. Monsieur McCauley, allez-y en premier.

    Merci.

    J'ai deux petites questions pour vous, madame Campbell, sur les ententes de confidentialité, auxquelles vous avez fait référence, et le formulaire spécial d'attestation de sécurité. Ce formulaire a été signé par les 145 personnes en ce qui concerne le Super Hornet.

    Savez-vous aussi si des renseignements ont été mis à la disposition de ces personnes qui ont signé le formulaire spécial d'attestation de sécurité? Leur avons-nous très clairement expliqué qu'elles étaient protégées par la loi sur la protection des dénonciateurs et que, même si elles ont signé ce formulaire, elles sont tout de même protégées et peuvent se manifester si elles voient des actes répréhensibles?

    Bon nombre de lois et de règlements s'appliquent à nous en tant que fonctionnaires...

    Je le sais. Je me demande si nous avons fait quelque chose de spécial... Avons-nous fait des efforts particuliers pour nous assurer que ces fonctionnaires sont au courant qu'ils sont quand même protégés? Oui ou non.

    Je ne suis pas au courant d'efforts particuliers en ce sens.

    Parfait.

    J'aimerais très rapidement revenir sur votre commentaire, à savoir qu'il y avait une poursuite judiciaire concernant l'un des marchés conclus dans le cadre d'un approvisionnement où a été invoquée l'exception relative à la sécurité nationale...

    Il s'agit des aéronefs de recherche et de sauvetage à voilure fixe.

    Oui. Est-ce commun ou est-ce un cas unique? Est-ce qu'il s'agit d'un mauvais perdant qui utilise l'exception relative à la sécurité nationale comme excuse pour intenter des poursuites contre nous?

    C'est une excellente question...

    Je m'excuse. J'utilise le temps de parole de M. Gourde. Veuillez être brève.

    Environ 1 % de nos approvisionnements font l'objet de contestations judiciaires.

    C'est donc très rare.

    Certains dossiers se rendent devant le Tribunal canadien du commerce extérieur, qui a été mis sur pied en raison de nos accords commerciaux. Son champ de compétence est cependant limité. Lorsque nous invoquons l'exception relative à la sécurité nationale, les entreprises ont quand même des recours, mais elles doivent en saisir les cours fédérales. Dans le cas des aéronefs de recherche et de sauvetage à voilure fixe, c'est devant les cours fédérales. Je ne ferai pas de commentaires sur ce qui est demandé, étant donné que l'affaire est devant les tribunaux...

    Toutefois, c'est rare, n'est-ce pas?

    C'est rare, si nous tenons compte du volume total.

    C'est tout ce que je voulais savoir. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Gourde.

     Merci, monsieur le président.

    Madame Campbell, l'exception au titre de la sécurité nationale pourrait-elle cacher des dérapages financiers?

    Pourriez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

    L'exception au titre de la sécurité nationale, dont on parle présentement, pourrait-elle cacher des dérapages financiers dont les Canadiens ne seraient informés d'aucune façon?

    Je vous remercie de la question.

    Selon moi, la réponse est  non. Comme elle a été décrite par mes collègues, l'exception au titre de la sécurité nationale assure l'intégrité de la chaîne de fournisseurs et protège les intérêts nationaux du Canada. Par ailleurs, la concurrence est très importante pour nous. Je crois que je devrais d'abord expliquer une chose à ce sujet.

    Avant de nous procurer la plupart de nos approvisionnements, nous consultons Industrie Canada pour savoir qui sont les fournisseurs, lesquels peuvent nous approvisionner et quels sont leurs états financiers. Il s'agit de savoir s'il existe un bon éventail de fournisseurs qui pourraient nous aider à combler nos besoins?

     Par la suite, nous tâchons de trouver la meilleure façon de nous approvisionner. Quelle est notre stratégie d'approvisionnement? Comme je vous l'ai déjà mentionné, dans 97 % des cas, c'est la concurrence qui joue, même s'il existe une exception au titre de la sécurité nationale.

     Je comprends que l'exception au titre de la sécurité nationale protège les Canadiens, mais pourrait-elle aussi protéger certains fournisseurs, c'est-à-dire qu'il n'y aurait pas moyen de vérifier s'ils sont concurrentiels par rapport à d'autres?

    Je vous remercie de la question.

    Depuis quelque temps, nous nous penchons non seulement sur les états financiers des compagnies, mais aussi sur tous leurs liens dans le monde. L'intégrité de la chaîne de fournisseurs et de compagnies est très importante pour nous, peu importe s'il y a une exception relative à la sécurité nationale ou non. Nous voulons nous assurer que le Canada est protégé contre les risques financiers, les risques liés à la compétence et à la capacité ainsi que les risques techniques. Nos contrats avec les compagnies nous protègent ultimement contre ces risques.

    Dans votre présentation, vous avez dit que vous avez mis en place en 2015 l'exception pour les réfugiés.

    C'est exact.

    J'ai vu à Québec et même à Gatineau, en face de mon appartement, un village de maisons mobiles qui ont été montées pour accueillir les réfugiés. Il a fallu deux semaines de travail jour et nuit pour compléter le tout. Cependant, il n'y a jamais eu personne dans ces maisons. Après trois jours, tout avait disparu.

    Y a-t-il une façon de trouver combien a coûté ce projet ou s'il s'agit d'une exception au titre de la sécurité nationale?

    Il est impossible de trouver combien a coûté l'opération. Un entrepreneur privé ne s'est certainement pas amusé à monter un village de maisons mobiles.

    Votre demande est distincte de l'application de l'exception au titre de la sécurité nationale. Toutes les procédures pour accéder à l'information gouvernementale s'appliquent. Cela veut dire que s'il y a de l'information secrète et des raisons confidentielles, cela resterait secret. Cependant, l'information qui peut être rendue publique le sera, autant que possible.

    Quel montant d'argent est soumis à cette exception au titre de la sécurité nationale? S'agit-il de centaines de millions de dollars, de quelques milliards de dollars ou de dizaines de milliards de dollars? Si on prend l'ensemble du programme, on parle de quel montant d'argent.

    Je n'ai pas ces données avec moi, mais je serai heureuse de vous les faire parvenir par écrit.

    Nous aimerions les avoir.

    Merci.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Peterson, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à toutes et à tous. J'ai quelques questions à poser.

    Ma première question s'adresse à M. Breton.

    J'aimerais parler un peu du processus, et j'espère avoir le temps de poser ma question à tous les témoins. Premièrement, je crois qu'une certaine confusion règne au sein du Comité concernant la différence entre l'exception relative à la sécurité nationale et les marchés à fournisseur unique ou les processus non concurrentiels. Ce n'est évidemment pas la même chose, mais je présume qu'il y a certains chevauchements.

    Nous parlons d'invoquer l'exception relative à la sécurité nationale, et je veux aller au coeur de la question. Comment ce processus fonctionne-t-il dans votre ministère? Qui prend la décision? Sur quels critères vous fondez-vous pour évaluer une demande pour une exception relative à la sécurité nationale? Les lois ne définissent pas facilement l'expression « exception relative à la sécurité nationale ». Sur quels critères votre ministère s'appuie-t-il pour déterminer s'il invoque ou non cette exception?

    Monsieur le président, dans mon exposé, j'ai expliqué le processus que nous avons suivi lorsque nous avons invoqué au départ cette exception. À l'époque, nos fonctions d'approvisionnement relevaient encore de SPAC. Il y a donc eu des échanges entre SPC, qui venait d'être créé, et SPAC.

    Actuellement, cette décision incombe au sous-ministre adjoint principal qui est également dirigeant principal des finances. Cette décision est prise en collaboration avec les sous-ministres des secteurs d'activités, y compris notre sous-ministre chargé de la cybersécurité et de la sécurité de la TI. Cela inclut aussi nos services juridiques et nos collègues en matière de sécurité nationale du Centre de la sécurité des télécommunications.

    Je dois mentionner que nous sommes en train de réviser et de renouveler nos procédures concernant l'exception relative à la sécurité nationale.

    Merci.

    Madame Campbell, pouvez-vous nous parler du processus? Bon nombre de clients communiquent évidemment avec vous et vous demandent parfois d'invoquer cette exception. Sur quels critères vous fondez-vous pour prendre votre décision?

    J'occupe ce poste depuis deux ans. Mon prédécesseur a autorisé certaines des exceptions générales relatives à la sécurité nationale actuellement en vigueur. Je vous ai décrit celles que j'ai prises depuis que je suis en poste, comme dans le cas des réfugiés syriens, ainsi qu'une vingtaine de demandes par année provenant de ministères pour des projets. Comme je l'ai mentionné, cela porte sur d'importants projets, comme les aéronefs de recherche et de sauvetage à voilure fixe, l'approvisionnement en avions de chasse provisoires et les navires canadiens de combat de surface; toute une série d'approvisionnements en découle.

    En ce qui concerne notre processus, j'ai mentionné que nous avons un solide processus de consultation de l'industrie. Nous passons en revue les entreprises qui peuvent fournir le service. Les ministères clients suivent un processus rigoureux pour déterminer si l'exception relative à la sécurité nationale devrait être invoquée dans un tel cas. Cette décision fait l'objet d'un examen critique à plusieurs paliers au sein de mon ministère. Par exemple, nos services juridiques l'examinent, et nous regardons aussi si cela respecte les lignes directrices du Conseil du Trésor. Si la décision tient toujours, mon homologue du ministère client, soit la GRC, le ministère de la Défense nationale ou tout autre ministère qui ont de tels besoins, me fera parvenir une lettre de demande. Il communiquera avec moi par écrit. Je passerai ensuite en revue tout le dossier et j'examinerai les raisons, la justification et le type d'approvisionnement. Si je suis d'accord, j'invoquerai l'exception relative à la sécurité nationale, et je communiquerai ma réponse par écrit au ministère client. Tout est documenté, traité et versé au dossier.

    D'accord. Merci.

    Allez-y, monsieur Watters.

    Je représente la circonscription de Newmarket—Aurora. Nous avons un détachement de la GRC à Newmarket; j'étais donc heureux de pouvoir être présent.

    C'est bon à savoir.

    Un député: Il ne pouvait pas s'empêcher de le mentionner.

    Le processus au sein de la GRC ressemble en gros à celui de SPAC. Comme je le mentionnais plus tôt, le sous-commissaire qui est responsable du programme doit fournir la justification et en faire rapport à la directrice générale des acquisitions, qui est responsable de l'examen critique à ce sujet.

    Cela correspond-il aux autres que nous avons eus? Je peux honnêtement vous dire que nous n'en avons pas eu beaucoup. Cependant, cela nous permet-il de nous assurer de ne pas dévier et d'appliquer nos processus de manière uniforme? Ensuite, la directrice générale des acquisitions communiquera avec nos collègues de Travaux publics... Je vous appelle tout le temps. Je m'excuse...

    C'est Services publics et Approvisionnement Canada. C'est facile à prononcer.

    Ils feront également un examen critique du processus de leur côté, pendant que nous en discutons. Nous avons donc deux groupes d'experts en la matière qui réalisent un examen critique du processus. Cela me donne pleinement confiance que nous avons en place un processus adéquat et rigoureux pour limiter le recours à l'exception relative à la sécurité nationale.

    Merci.

    Avons-nous le temps d'entendre brièvement Mme Robertson?

    Monsieur Peterson, le temps est écoulé, mais nous aurons le temps de faire une autre série de questions.

    Monsieur McCauley, allez-y.

    Madame Robertson, vous avez mentionné que bon nombre de vos approvisionnements sont visés. De manière générale, quel pourcentage l'exception relative à la sécurité nationale représente-t-elle? Je ne parle pas ici de papier à photocopie, mais bien d'achats précis pour le SCRS. Est-ce un grand nombre?

    En fait, nous invoquons l'exception relative à la sécurité nationale pour l'ensemble de nos achats, et ce, pour de très bonnes raisons. La sécurité des Canadiens est très importante à nos yeux, et cela inclut non seulement nos employés qui travaillent partout au pays et dans bon nombre de vos circonscriptions, mais aussi nos employés détachés à l'étranger. Par conséquent, compte tenu de l'environnement plus hostile actuellement, nous invoquons l'exception relative à la sécurité nationale pour chaque transaction.

    Nous avons un gros budget. Je suis responsable des finances, et je prends donc très au sérieux la fonction de gérance. Je ne prends pas cela à la légère. Notre budget total est d'environ un demi-milliard de dollars. Nous comptons 3 200 employées, ce qui veut dire que les salaires représentent une grande partie de nos dépenses, mais cela ne concerne pas l'approvisionnement. N'empêche que nous prenons au sérieux notre budget d'approvisionnement. J'ai une équipe d'approvisionnement très compétente qui s'assure que nos processus en la matière respectent le Règlement sur les marchés de l'État.

    En réalité, lorsque nous ne tenons pas compte des dépenses salariales, cela représente seulement un très petit montant du budget total.

    Ce n'est pas un très petit montant. Cela représente tout de même plus de 100 millions de dollars, mais j'avoue que c'est un très petit montant par rapport à la valeur totale du budget d'approvisionnement du gouvernement. Je le reconnais, mais nous prenons tout de même la chose très au sérieux, et mon équipe d'approvisionnement a conscience qu'elle dépense l'argent des contribuables. Nous avons donc recours à un processus concurrentiel dans tous les cas dans la mesure du possible. J'aimerais faire un autre commentaire, parce que cet aspect a été soulevé à quelques reprises. Lorsque mes collègues et moi-même parlons de la chaîne d'approvisionnement, nous vérifions les antécédents de chaque fournisseur en matière de criminalité, de faillite — cela vise la question posée plus tôt par un membre du Comité — ainsi que les liens avec des acteurs hostiles. Il s'agit donc d'un processus très rigoureux.

    C'est excellent. Merci.

    Allez-y, monsieur Gourde

     J'ai une question qui s'adresse à tous les témoins.

    Qui peut invoquer l'exception au titre de la sécurité nationale? S'agit-il des sous-ministres, des sous-ministres adjoints ou de n'importe qui dans l'appareil gouvernemental qui a besoin de ce programme?

    Je vous remercie de la question, monsieur Gourde.

    Normalement, dans les ministères, comme vous l'avez constaté, les sous-ministres adjoints ont cette responsabilité. Nous suivons les lignes directrices du Conseil du Trésor, qui indiquent que c'est la personne responsable des approvisionnements au plus haut niveau qui a cette responsabilité.

     Dans le cas de Services publics et Approvisionnement Canada, c'est ma collègue Arianne Reza et moi. Je suis spécialisée en approvisionnement pour la marine et la défense et elle s'occupe de tous les autres approvisionnements. En somme, ce sont vraiment les personnes qui sont aux plus hauts niveaux dans les ministères.

    S'il y avait un procès relativement à l'une des procédures, pourriez-vous invoquer l'exception au titre de la sécurité nationale pour ne pas répondre dans un tel cas?

    À mon avis, les exceptions au titre de la sécurité nationale sont vraiment liées au processus d'approvisionnement. Comme je le fais aujourd'hui, on peut cependant vous parler du processus et de ce qui est appliqué.

     Comme on le disait plus tôt, c'est vraiment pour protéger l'intégrité de la chaîne de fournisseurs afin de permettre au Canada de protéger ses intérêts nationaux. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas parler dans des forums publics du processus et du travail qu'on fait.

    Par exemple, si dans un programme de 100 millions de dollars, seule une partie sensible de 2 millions de dollars — soit 2 % du budget — devrait bénéficier de l'exception au titre de la sécurité nationale, aurait-on recours à l'exception pour le programme au complet ou seulement pour cette partie?

     C'est très ciblé. Comme vous l'avez entendu, certains approvisionnements sont assez ciblés. On essaie de les restreindre que s'il y a un réel besoin.

    Ainsi, dans le cas du ministère de la Défense nationale, par exemple, s'il avait besoin de matériel qui n'était pas militaire, l'exception au titre de la sécurité nationale ne s'appliquerait pas. Quand le ministère a besoin de papier ou de fournitures de bureau, il n'y a pas d'enjeu de sécurité nationale. Dans un tel cas, la mesure ne s'appliquerait donc pas.

     En revanche, pour d'autres approvisionnements, pour nos navires de guerre, par exemple, l'exception au titre de la sécurité nationale s'applique tout le long du processus parce que ce sont des vaisseaux de guerre.

    Peut-il y avoir des abus? Peut-on se servir de l'exception au titre de la sécurité nationale pour dissimuler certains budgets?

    Selon mes collègues et moi, nous nous prémunissons contre cela avec des procédures rigoureuses qui posent un défi à chaque étape. Quand toutes les étapes du processus sont rendues à notre niveau, nous avons fait en sorte de nous assurer que l'exception au titre de la sécurité nationale n'a pas été trop appliquée et qu'elle existe vraiment pour les fins de ce processus. Nous respectons nos accords commerciaux.

    Par ailleurs, comme je vous l'ai déjà mentionné, la concurrence est très importante pour nous. Nous nous assurons qu'il y a de la concurrence même quand on invoque l'exception au titre de la sécurité nationale.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Drouin. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Robertson, vous vous en tirez à bon compte. Je ne vous rendrai pas la vie difficile.

    Je comprends pourquoi le SCRS et la GRC invoquent l'exception relative à la sécurité nationale. Vous êtes des organisations chargées de la sécurité. Je comprends parfaitement cela.

    Madame Campbell, monsieur Breton, aidez-moi à comprendre. Lorsque vous attribuez un marché à fournisseur unique, vous devez respecter certaines conditions. Si la valeur est de moins de 25 000 $, vous pouvez le faire. Si personne d'autre dans le domaine ne peut prétendre le faire, vous pouvez afficher un préavis d'adjudication de contrat. Ensuite, s'il est décidé que c'est dans l'intérêt national de le faire, vous pouvez invoquer l'exception relative à la sécurité nationale, qui vous permet d'attribuer un marché à fournisseur unique, mais cela ne signifie pas que vous devez absolument le faire.

    L'invocation de l'exception relative à la sécurité nationale n'a absolument rien à voir avec le recours à des processus concurrentiels ou non concurrentiels. Si nous pouvons réussir seulement une chose aujourd'hui, je tiens vraiment à vous le faire comprendre. C'est un message important que nous voulons tous vous transmettre.

    Je regarde actuellement le Règlement sur les marchés de l'État. Par défaut, les achats se font sur une base concurrentielle au Canada, et ce sera toujours le cas. Toutefois, il y a certaines exceptions dans les cas d'extrême urgence où un retard serait préjudiciable à l'intérêt public. C'est un critère très rigoureux. Il y a de la jurisprudence en la matière, et nous ne pouvons pas en abuser.

    Par ailleurs, la valeur ne doit pas dépasser 25 000 $ ou 100 000 $, s'il s'agit d'un marché relatif à des services d'architecture et de génie. Il y a également des limites différentes lorsqu'il s'agit du Conseil privé, etc. La nature du marché est telle qu'un appel d'offres ne servirait pas l'intérêt public. Dans certains cas, cela concerne énormément la sécurité nationale, et il faut le justifier. Il se peut aussi qu'une seule personne soit en mesure d'exécuter le marché. Vous avez parlé du préavis d'adjudication de contrat. Nous diffusons souvent de tels préavis tout simplement pour nous assurer qu'aucune autre personne ne peut le faire.

    Comme je l'ai mentionné, l'approvisionnement direct ou l'attribution d'un marché à fournisseur unique sont rares dans notre cas. Par défaut, nous procédons de manière concurrentielle, même lorsque nous invoquons l'exception relative à la sécurité nationale. Ce sont donc deux éléments distincts. Nous invoquons l'exception relative à la sécurité nationale, puis nous allons de l'avant avec un processus concurrentiel. Je vous en ai donné de nombreux exemples récents.

    Que se passe-t-il au sein de l'organisme lorsque vous décidez d'invoquer l'exception relative à la sécurité nationale ou que vous envisagez de le faire? Que font les agents d'approvisionnement? Dans un tel cas, qu'est-ce qui est fait différemment au ministère par rapport à ce que vous feriez si vous n'invoquiez pas l'exception relative à la sécurité nationale?

    En ce qui concerne l'exception relative à la sécurité nationale, je répète que nous consultons l'industrie, et un ministère client peut commencer à se dire qu'il devrait peut-être envisager d'invoquer l'exception relative à la sécurité nationale, compte tenu de la nature de l'approvisionnement, de ce qu'il achète et de ses préoccupations en matière de sécurité nationale.

    Nos conseillers juridiques participent au processus. Nous avons un groupe qui se consacre à l'examen de ces demandes et des précédents pour s'assurer que cela respecte les politiques gouvernementales. Il scrute les lignes directrices du Conseil du Trésor et porte un regard critique tout au long du processus. Si notre groupe est d'avis que la demande est valide, nous transmettrons le tout au sous-ministre adjoint ou au titulaire d'une charge de rang équivalent dans l'organisation qui me transmettra ensuite par écrit la demande, m'en expliquera les raisons et me demandera ma permission pour invoquer cette exception.

    Je réaliserai également de mon côté une analyse critique de la demande. Si j'estime que c'est valide, j'invoquerai l'exception relative à la sécurité nationale.

    Pour répondre à votre question visant l'attribution d'un marché à fournisseur unique, nous réalisons également une analyse critique très rigoureuse à cet égard. Si un ministère souhaite le faire, il doit le justifier auprès de nous, et nous réaliserons une analyse critique très rigoureuse de sa demande. Dans bien des cas, nous regarderons du côté de l'industrie et nous conclurons qu'il y a d'autres solutions offertes sur le marché et qu'il faut le faire au moyen d'un processus concurrentiel.

    Du côté des fournisseurs, quelle est la différence entre un processus pour lequel vous invoquez l'exception relative à la sécurité nationale et un processus où vous ne le faites pas?

    Nous en informons les fournisseurs au moment de consulter l'industrie. C'est rendu la norme pour nous, parce que nous consultons l'industrie souvent des années à l'avance. Les fournisseurs en sont conscients. Ils en ont l'habitude. Ils sont de plus en plus habitués à devoir démontrer l'intégrité de leurs chaînes d'approvisionnement et à vraiment s'assurer que les vendeurs qui font affaire avec nous satisfont aux normes nationales en matière de sécurité du Canada et nous aident aussi à respecter nos obligations internationales au sein de l'OTAN et en vertu d'autres accords de sécurité.

    Je sais que Services partagés Canada avait également incorporé l'intégrité de la chaîne d'approvisionnement aux marchés pour lesquels je ne crois pas que l'exception relative à la sécurité nationale était invoquée. C'est une bonne chose de démontrer que le produit ou le logiciel est produit ou créé dans un endroit où la sécurité ne pose pas de problème. J'essaie seulement de comprendre. Quelle est la différence et quel est l'effet sur les fournisseurs lorsque vous invoquez l'exception relative à la sécurité nationale? Quelles étapes additionnelles cela leur impose-t-il?

    Si c'est possible, veuillez donner une réponse très brève.

    Cinq minutes, c'est vite passé.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, l'invocation de l'exception relative à la sécurité nationale permet au gouvernement du Canada de poser certaines questions et d'exiger certains renseignements que nous ne pourrions autrement pas demander en raison des accords commerciaux. Cependant, comme mon collègue l'a mentionné, cela n'influe pas sur notre stratégie d'approvisionnement ou notre capacité d'attribuer un marché à fournisseur unique. Ces décisions sont distinctes. Pour les agents d'approvisionnement et l'industrie, la stratégie d'approvisionnement et la manière dont se déroule l'approvisionnement sont pratiquement identiques, mis à part certaines exigences durant le processus en ce qui concerne l'intégrité de la chaîne d'approvisionnement.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Weir, vous avez trois minutes.

    J'aimerais donner aux témoins l'occasion de répondre à la question visant à savoir si le problème sous-jacent est que les dispositions relatives aux marchés publics dans les accords commerciaux sont trop contraignantes.

    Je suis ravie de répondre à la question. Merci.

    Prenons l'accord commercial entre le Canada et l'Europe. C'est en fait courant pour les pays de demander un tel type d'exception. Tous les signataires l'acceptent. En ce qui a trait à notre exception relative à la sécurité nationale, nos homologues ont également des dispositions similaires pour leurs propres besoins dans les accords commerciaux. Selon nous, cela établit un juste équilibre entre promouvoir la concurrence et le commence dans le monde et permettre à des pays de se décharger de leurs obligations en vertu d'accords commerciaux pour des raisons valides de sécurité nationale et à des fins précises lorsqu'ils en ont besoin.

    Je suis heureux que vous ayez mentionné l'accord entre le Canada et l'Europe, parce que pour la première fois les règles relatives aux marchés publics s'étendent aux provinces et aux municipalités. Pourront-elles invoquer l'exception relative à la sécurité nationale?

    Je suis ici au nom du gouvernement fédéral et je ne peux pas parler au nom des provinces et des municipalités. Cependant, je peux vous dire que c'est l'article 19.3 de l'AECG qui contient une disposition sur les exceptions concernant la sécurité et les exceptions générales:

    C'est similaire à ce qui se trouve dans d'autres accords commerciaux.

    Je pose la question, parce qu'il semble que le gouvernement fédéral utilise l'exception relative à la sécurité nationale un peu comme une sorte de soupape de sécurité pour se dégager de certaines obligations en vertu des accords commerciaux, alors que je pense qu'il serait très difficile pour une province ou une municipalité de réussir à invoquer cette exception.

    Nous faisons souvent affaire avec les provinces et les municipalités en raison des liens étroits entre ce que nous faisons, et elles privilégient, tout comme nous, les processus concurrentiels. Je tiens à répéter que l'invocation de l'exception relative à la sécurité nationale ne signifie pas que les entreprises étrangères ne peuvent pas participer aux marchés publics. En fait, elles le peuvent, et c'est le principe sur lequel reposent les accords commerciaux.

    Vous avez fait valoir que, même lorsque l'exception relative à la sécurité nationale est invoquée, un processus concurrentiel est toujours possible. Pouvez-vous nous parler de la possibilité d'attribuer un marché à fournisseur unique sans invoquer l'exception relative à la sécurité nationale?

    Ce sont encore une fois des éléments distincts. Une demande concernant un marché à fournisseur unique peut survenir dans les circonstances que j'ai décrites. Nous respectons très minutieusement le Règlement sur les marchés de l'État, et je répète qu'étant donné que nous procédons par défaut de manière concurrentielle, s'il y a d'autres fournisseurs qui peuvent offrir la solution organisationnelle... Nous examinons aussi très attentivement les exigences des ministères clients pour nous assurer qu'elles ne sont pas trop pensées en fonction d'un fournisseur. À Services publics et Approvisionnement Canada, nous réalisons une analyse critique très rigoureuse de la demande, et je répète que nous procédons par défaut de manière concurrentielle, parce que nous sommes d'avis que cela permet de maximiser le choix et l'innovation et d'offrir le meilleur rapport qualité-prix au gouvernement.

    Merci beaucoup.

    Passons à notre dernière série de questions de sept minutes.

     Monsieur Ayoub, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins de nous renseigner autant que possible à propos de ces questions. La diffusion de l'information n'est pas nécessairement toujours facile.

    J'aimerais savoir si une liste des fournisseurs autorisés est disponible publiquement. Également, existe-t-il une liste publique des contrats qui ont été passés et des dépenses qui ont été faites par chacun de vos secteurs? Une telle liste a-t-elle été dévoilée ou a-t-on dévoilé simplement le total des budgets et des dépenses?

    Merci de votre question.

    J'inviterais tous les membres du Comité à aller voir notre site Web, qui inclut beaucoup d'informations qui pourraient répondre à vos questions. Toutes nos offres à commandes ainsi que les listes de fournisseurs sont publiées dans la section « achats et ventes » de notre site Web.

    Nous avons établi à travers le gouvernement des listes de fournisseurs préapprouvés. Dans le cadre de la modernisation des approvisionnements, nous sommes en train de rafraîchir ces listes pour nous assurer qu'il sera plus facile pour les fournisseurs de vendre au Canada et plus facile pour le Canada d'acheter.

    Il y a déjà beaucoup d'informations publiques sur notre site Web. Cela nous ferait plaisir de vous envoyer les liens précis où vous pourrez trouver réponse à vos questions, si cela vous intéresse.

     Je vais également permettre aux autres témoins de répondre.

    Commençons par vous, madame Robertson.

    Les renseignements sur le SCRS ne sont pas disponibles en ligne, parce que nous ne diffusons pas de renseignements sur nos activités. Cependant, cette information est certainement consignée à l'interne, et les nombreux organismes de surveillance y ont accès. Il peut s'agir du Secrétariat du Conseil du Trésor, du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité ou du Bureau du vérificateur général. Tout organisme qui possède l'autorisation de sécurité appropriée a accès à cette information. Nous respectons toutes les règles en matière de divulgation; nous conservons tout simplement ces renseignements à l'interne.

    Pour ce qui est des vendeurs, nous en conservons certainement une liste, parce que nous avons certainement recours à des processus concurrentiels quand nous le pouvons, comme mes collègues. Nous cherchons toujours des vendeurs. Nous communiquons également avec les autres. Si nous avons vérifié un vendeur, nous nous assurons d'en informer SPC, et nous sommes également au courant de sa liste de vendeurs. Du point de vue de l'approvisionnement, je crois que nous utilisons en fait les mêmes listes.

    Connaissez-vous le pourcentage des achats faits au Canada auprès de fournisseurs canadiens et le pourcentage des achats faits auprès de fournisseurs étrangers? Cette information est-elle disponible?

    Mme Campbell peut sans doute répondre à cette question.

    Ma question touche tout autant les autorisations de sécurité pour les achats effectués en urgence, qui respectent les règles administratives, mais qui ne respectent pas les règles des achats réguliers. Je catégorise les achats selon deux colonnes, et ma question touche les deux.

    Avez-vous ces informations?

    Merci beaucoup de la question.

    Je peux vous dire que les petites et moyennes entreprises au Canada ont eu des contrats de 5,5 milliards de dollars par année. Cela correspond à 35 % de la valeur totale des approvisionnements octroyés par notre ministère. Dans la même période, pour ce qui est des approvisionnements de moins de 1 million de dollars, cela représente presque 80 %. Alors, pour répondre à votre question, je dirais que c'est un bon pourcentage. Si je fais la moyenne de tout cela, c'est environ 40 %.

    Notre ministère fait beaucoup de rayonnement auprès des petites et moyennes entreprises. Nous avons environ 4 000 contacts avec elles par année. Nous voulons nous assurer qu'elles ont accès à l'approvisionnement, que c'est facile pour elles de faire affaire avec le gouvernement fédéral et que la concurrence globale leur est bénéfique. C'est très important pour nous.

    Avez-vous cette information en ce qui concerne la portion extérieure du Canada?

    Voulez-vous parler des exportations?

    Je parle des achats faits à l'extérieur du Canada auprès de fournisseurs externes, soit parce que la concurrence l'exige, soit parce que des achats de cette nature ne peuvent pas être faits au Canada.

    Merci de la question.

    Nous examinons cela d'un peu plus près. Je vais vous parler un peu de la politique sur les bénéfices industriels.

    Au Canada, nous essayons d'attirer des compagnies de partout dans le monde et d'ainsi offrir des bénéfices industriels quand elles font affaire au Canada. Notre politique est en vigueur depuis plusieurs années. Depuis décembre 2015, 24 milliards de dollars ont été investis au Canada. Un investissement de 9 milliards de dollars est en cours et nous en prévoyons un autre de 5 milliards de dollars. Ce sont des contrats qui ont été octroyés et qui obligent les compagnies à investir au Canada, c'est-à-dire à donner du travail aux fournisseurs canadiens, à investir dans nos universités et à investir en recherche-développement.

    Si jamais l'information est disponible, indiquez-le-nous. J'aimerais bien l'avoir.

    Je le ferai avec plaisir.

    L'idée derrière ma question, c'est celle de la compétitivité. Le public, dont nous faisons partie, n'a pas nécessairement toute l'information, mais il doit faire confiance au processus et à vos recommandations. Devant ce manque d'information, comment peut-on s'assurer que la compétitivité est au rendez-vous? Tout le monde n'est pas vérificateur général ou n'a pas la cote de sécurité nécessaire pour accéder à ces informations. Par quel mécanisme peut-on redonner confiance aux Canadiens et au reste des députés en leur permettant d'évaluer les données et de s'assurer que, peu importe le niveau de sécurité que vous invoquez, tout est respecté?

    Dans chaque ministère, comme c'est le cas à la GRC, il y a un comité de vérification interne qui élabore chaque année un plan basé sur le risque. Au terme des années, on est apte à réviser pratiquement toutes les activités dans un ministère. Même si des vérifications à proprement parler ne sont pas faites dans toutes les sections, les gens savent que des vérificateurs peuvent venir n'importe quand, notamment en provenance du Bureau du vérificateur général du Canada.

    Ces informations sont-elles disponibles?

     De quelles informations parlez-vous?

    Je parle du rapport du vérificateur général, des demandes de changement ou d'amélioration, des brèches que vous voyez dans n'importe quel contrat d'approvisionnement. Quand le gouvernement ou un ministère fait un achat, il existe un processus. Au fil du temps, des recommandations sont faites pour perfectionner les choses.

    Tous les rapports que font les vérificateurs sont publiés sur le site de notre organisme. De plus, tous les rapports du Bureau du vérificateur général du Canada sont publiés et accessibles au public, après avoir été présentés au comité attitré. J'aimerais également souligner que nous avons mis au point des mécanismes de contrôle interne pour nous assurer que le processus est transparent.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Gourde, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais sans doute partager mon temps de parole.

    Madame Campbell, compte tenu du monde dans lequel on vit actuellement, les Canadiens veulent se sentir en sécurité. Est-ce que le nombre de cas d'utilisation de l'exception au titre de la sécurité nationale a augmenté au cours des cinq ou dix dernières années?

    Merci beaucoup de la question.

    Votre invitation nous a donné l'occasion de regarder les statistiques, et c'est assez stable. Je vous ai cité quelques exemples récents où l'on a utilisé l'exception au titre de la sécurité nationale, notamment dans le cas de réfugiés syriens et de l'Afghanistan. Outre ces cas, le nombre de demandes que nous recevons de la part d'autres ministères est assez stable depuis les cinq dernières années.

    Vous recevez des demandes d'autres ministres. Recevez-vous aussi des demandes du Bureau du Conseil privé ou des recommandations sur certains enjeux sensibles qui nécessiteraient l'utilisation de l'exception au titre de la sécurité nationale?

    Les deux exemples que je vous ai mentionnés, celui de l'Afghanistan et celui des réfugiés syriens, sont les seuls cas. Les autres cas consistent en des lettres que je reçois de mes homologues des autres ministères qui désirent l'invoquer à des fins précises.

    Le Bureau du Conseil privé est-il inclus dans ces ministères?

    Je n'en ai pas reçu du Bureau du Conseil privé.

    Merci.

    Revenons sur l'achat des avions. On sait qu'il existe un processus de sécurité nationale. Or, les Canadiens aimeraient connaître le prix des avions, que ce soit 300, 350 ou 400 millions de dollars l'unité, que ce soit assorti ou non d'un contrat de service pour les 25 prochaines années. Le fait qu'on connaisse le prix des avions pose-t-il quelque danger?

    Plus précisément, parlez-vous de l'achat intérimaire d'avions de chasse?

    Oui.

    Comme vous le savez, le gouvernement a rendu publique sa décision et a annoncé qu'il entamait des discussions avec le gouvernement américain. Notre bureau de Washington se spécialise dans les achats militaires. Nous discutons avec le gouvernement américain et la compagnie Boeing pour voir si elle peut fournir, dans un échéancier raisonnable pour le gouvernement et à un prix abordable, quelques avions à des fins intérimaires jusqu'à ce que nous fassions des appels d'offres pour remplacer la flotte permanente. Le processus d'appels d'offres pour remplacer la flotte permanente est déjà entamé et une équipe dédiée y travaille. Nous espérons vous donner des nouvelles bientôt à ce sujet.

    Donc, les avions ne sont pas encore achetés. Je parle de la première série d'avions de chasse; il est question de 18 avions, je crois.

    Vous parlez encore de l'achat intérimaire.

    C'est exact.

    Nous entamons des discussions avec le gouvernement américain et la compagnie Boeing.

    Cependant, l'achat n'est pas fait.

    Pas du tout.

    On avait entendu autre chose, à savoir que l'achat avait déjà été fait.

    Je vais laisser le reste de mon temps de parole à mon collègue.

    Merci.

    Madame Campbell, j'aimerais seulement revenir à la raison pour laquelle nous sommes ici: la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles et les dénonciateurs.

    Si des employés de votre ministère signalaient des actes répréhensibles, quel chemin cette information prendrait-elle? Recevriez-vous cette information? Serait-elle transmise à l'extérieur de votre ministère? Où les employés pourraient-ils communiquer cette information?

    Comme je l'ai déjà mentionné, la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles est une loi importante dans la fonction publique fédérale. Nous encourageons la transparence; nous...

    Je le sais. J'aimerais savoir où les employés pourraient communiquer cette information.

    Je n'ai pas besoin d'un exposé à ce sujet. Où les employés peuvent-ils communiquer cette information, s'ils ont un problème ou s'ils constatent un acte répréhensible?

    Puis-je répondre?

    Nous encourageons les employés à signaler tout acte répréhensible dont ils sont témoins. Nous avons en fait une direction générale qui se spécialise dans ce domaine. C'est la Direction générale de la surveillance au sein de mon ministère. Elle est également chargée du Programme des marchandises contrôlées et du régime d'intégrité.

    Cette direction générale relève-t-elle de vous ou d'une autre personne?

    Elle relève de la sous-ministre.

    D'accord.

    Croyez-vous qu'il serait pertinent pour nous d'effectuer un suivi auprès des personnes visées par le formulaire spécial d'attestation de sécurité qu'elles ont signé en vue de tout simplement leur rappeler qu'elles sont toujours protégées en vertu de la loi sur la protection des dénonciateurs, même si elles ont signé ce formulaire plutôt inquiétant?

    Si quelqu'un me demandait de signer un formulaire et m'expliquait que je ne pourrais pas parler de quoi que ce soit à cet égard pour le reste de ma vie, j'espère que je serais également informé que je suis tout de même protégé, si je suis témoin d'actes répréhensibles. Vous avez dit que ces personnes n'en ont pas été informées. Devrions-nous insister sur cet aspect?

    Les fonctionnaires sont au courant des lois qui s'appliquent à eux et qui les protègent. Je n'ai aucune opinion à ce sujet.

    D'accord.

    Nous entendons sans cesse qu'il y a une culture de la peur, une culture d'intimidation...

    Je m'excuse, monsieur McCauley.

    J'invoque le Règlement. Selon ce que j'en comprends, la séance d'aujourd'hui ne concerne pas notre examen de la loi sur la protection des dénonciateurs. Il s'agit d'une autre étude. C'est tout simplement une séance d'information sur l'exception relative à la sécurité nationale. Je ne sais pas pourquoi M. McCauley pense que cela concerne cet examen. Je ne crois pas que c'est le cas.

    C'est vrai, mais il établit un lien entre le recours à l'exception relative à la sécurité nationale et ce qu'il veut savoir par rapport à l'examen de la loi sur la protection des dénonciateurs. Ce n'est pas sans rapport avec la séance.

    Les deux vont certainement de pair, mais il a dit explicitement que cela concernait cet examen, et je ne crois pas que c'est le cas.

    Je retire ces propos.

    Je tenais seulement à m'assurer que tout était clair. Je m'excuse.

    Je ne comprenais tout simplement pas; je me disais que c'était peut-être le cas.

    Monsieur McCauley, veuillez poursuivre.

    J'ai totalement perdu le fil de mes idées. Je vous remercie, monsieur Peterson.

    Des députés: Ah, ah!

    M. Kelly McCauley: Nous avons entendu à maintes reprises que la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles instaure une culture de la peur dans divers ministères. Je suis curieux de savoir si cette peur est attisée par un élément lié à ce dont nous discutons aujourd'hui concernant les divers... l'exception relative à la sécurité nationale et le reste.

    Le mieux-être au travail et un environnement où les employés peuvent remettre en question des décisions et s'exprimer librement sont très importants pour moi et la sous-ministre, Marie Lemay. Nous prenons cela très au sérieux, et nous en faisons la promotion au sein du personnel chargé de l'approvisionnement. C'est d'autant plus important maintenant que nous modernisons l'approvisionnement. J'ai besoin des idées novatrices des gens et de leurs bonnes idées, et je veux qu'ils se sentent à l'aise de me dire en tout temps: « Voici ce que je pense qui se passe dans ce dossier. Voici la meilleure façon de procéder. »

    Nous encourageons vraiment un environnement axé sur la transparence qui favorise un dialogue ouvert et une analyse critique.

    Monsieur Watters, je sais que M. Whalen vous a posé des questions concernant certains achats que vous avez effectués en ce qui concerne précisément la conférence sur le leadership. C'est logique. Un an s'est déjà écoulé depuis la conférence sur le leadership. Des renseignements sur les achats réalisés sont-ils disponibles? Cette information est-elle un jour publiée? Ces renseignements sont-ils tout simplement considérés comme abandonnés jusqu'à la fin des temps ou jusqu'au prochain achat?

    Je comprends la raison pour laquelle vous ne diffusez pas d'information concernant précisément cette conférence, mais vous pourriez dire que vous avez acheté une quantité x de quelque chose. Comme M. Gourde l'a mentionné au sujet des Syriens, nous avons acheté des endroits pour les loger qui n'ont jamais été utilisés. Nous les avons simplement laissés là. Vous arrive-t-il de diffuser cette information après coup ou essayez-vous de la garder secrète, à défaut de le dire autrement...?

    L'information n'est pas secrète. En gros, tout dépend du type d'information dont il est question. Dans le cas de renseignements classifiés, il y a évidemment des restrictions. Si l'information n'est pas classifiée, parce qu'il arrive parfois que certains éléments soient classifiés durant un moment et qu'ils ne le soient plus après un certain temps, l'information est disponible. Elle se trouve dans notre système.

    Le problème, c'est que ces éléments font l'objet d'un suivi distinct dans le système. Lorsque des renseignements sont demandés, nous devons parfois examiner cela du point de vue d'une demande d'accès à l'information... pour déterminer si c'est dans l'intérêt public de diffuser les renseignements en vertu des lois sur l'accès à l'information.

    Merci.

    Monsieur Weir, vous avez sept minutes.

    Vos organisations ont-elles une définition de la sécurité nationale à laquelle vous vous référez en vue de décider si vous invoquez ou non l'exception?

    Dans le cas du SCRS, nous invoquons l'exception relative à la sécurité nationale dans tous les cas. Il n'y a donc aucun pouvoir discrétionnaire à cet égard.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous le faisons dans certaines circonstances, notamment si, par exemple, cela met en danger nos agents ou la population. Nous le faisons dans de telles circonstances pour nous assurer de le faire de manière uniforme. Je crois que c'est ce que vous essayez de déterminer. Toutes les demandes en ce sens provenant d'un sous-commissaire sont transférées à nos spécialistes des acquisitions. Cette équipe est là pour s'assurer d'appliquer le processus de manière uniforme, indépendamment des produits visés.

    Monsieur le président, notre invocation était de nature globale, mais nous sommes en constante communication avec nos partenaires de la sécurité pour réaliser l'évaluation de la menace et nous assurer de surveiller les vulnérabilités et ce que nous devons faire.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, la sécurité nationale est maintenant une question à multiples dimensions, qui comprend un éventail de perspectives traditionnelles et non traditionnelles. La sécurité nationale dépasse la question militaire de l'intégrité territoriale et les notions traditionnelles de souveraineté nationale. Elle comprend aussi le besoin de protéger la sécurité économique, environnementale et humaine lorsqu’une société et ses institutions démocratiques deviennent les cibles de menaces terroristes. Nous devons être protégés et défendus. Par exemple, les gouvernements doivent se pencher sur les moyens les plus efficaces de se prémunir contre l’utilisation d’armes biologiques contre non seulement des objectifs militaires, mais aussi d'autres cibles. Si le terrorisme prenait la forme d’une pandémie, par exemple, les autres pays se trouveraient dans la même situation. Nous devons donc nous y préparer et avoir accès à des médicaments, si nous en avons besoin.

    Madame Campbell, vous avez mentionné à certaines reprises l'invocation de l'exception dans le cas des réfugiés syriens. Est-il juste de dire que les biens comme des manteaux pour les réfugiés ne concernent pas vraiment la sécurité et que l'exception a davantage été invoquée, parce que l'approvisionnement devait être fait rapidement?

    En réalité, la sécurité nationale inclut la sécurité économique, la sécurité de l'environnement, la sécurité humaine, la souveraineté, la défense du territoire, les menaces militaires ainsi que la protection du renseignement. Nous tenons compte de ces facteurs lorsque nous évaluons si nous autorisons ou non une exception relative à la sécurité nationale.

    D'accord, mais je veux dire que la raison pour laquelle cette exception a été utilisée pour acheter quelque chose comme des manteaux d'hiver aux réfugiés était surtout qu'il fallait le faire sans tarder.

    Encore une fois, l'horaire ne suffirait pas à lui seul à justifier l'utilisation de l'exception relative à la sécurité nationale. Nous examinons tous les facteurs que j'ai décrits pour décider s'il y a lieu ou non d'autoriser le recours à cette exception.

    Si on en juge par la définition ou le cadre en matière de sécurité nationale que vous avez donné, croyez-vous que les gouvernements provinciaux ou les administrations municipales pourraient invoquer cette exception?

    Encore une fois, je ne peux pas parler au nom de mes homologues provinciaux et territoriaux. Je peux seulement parler de l'expérience fédérale. Si vous êtes intéressé à obtenir des renseignements à ce sujet, je suis certaine qu'ils seraient heureux de venir répondre à vos questions.

    D'accord, mais je pense qu'ils n'ont probablement pas beaucoup d'expérience à cet égard car, avant aujourd'hui, ils n'ont pas été assujettis à des accords commerciaux qui englobent l'approvisionnement.

    Alors que l'AEGC entre en vigueur, nous travaillons en étroite collaboration avec les provinces, les territoires et les municipalités pour nous assurer qu'elles sont outillées et prêtes, et aussi prêtes à faire des affaires.

    D'accord, donc votre ministère aurait l'expertise voulue en ce qui concerne l'exception relative à la sécurité nationale. En faites-vous part aux provinces et aux municipalités? Leur expliquez-vous comment ils pourraient l'invoquer?

    Nous parlons aux provinces et aux territoires d'un certain nombre de choses, dont la modernisation de l'approvisionnement et l'ensemble de nos processus. Alors oui, nous faisons preuve de beaucoup de transparence à leur égard sur la manière dont nous menons nos affaires et les façons dont ils pourraient soit imiter soit utiliser nos pratiques pour simplement s'assurer que c'est une façon standard de faire des affaires au Canada.

    D'accord. Vous avez décrit le processus par lequel un SMA aurait besoin d'envoyer une lettre à votre ministère pour demander d'utiliser l'exception relative à la sécurité nationale, alors je me demande à quelle fréquence Services publics et Approvisionnement Canada rejette ces demandes.

    À mon échelon, je n'en ai pas rejeté une seule. Cependant, il y a eu quelques cas dans lesquels je me suis demandé si l'exception aurait dû être appliquée. Autrement dit, les approvisionnements ont été faits et, en rétrospective, j'ai dit à des ministères clients qu'ils auraient pu songer à demander l'exception relative à la sécurité nationale dans un cas où ils ne l'avaient pas appliquée.

    La demande est contestée à divers échelons de mon ministère avant qu'elle arrive au mien, alors il y a bien des cas où les ministères se sont fait dire que l'exception ne s'appliquait pas à leur cas pour telle ou telle raison ou qu'il n'était pas nécessaire de la demander. Il existe un mécanisme de contestation robuste que l'on applique tout au long du processus, si bien que lorsque je reçois les demandes, je pose un certain nombre de questions et j'applique la fonction de contestation, mais au cours de mes deux années dans ce poste, je n'en ai rejeté aucune, et on en reçoit une vingtaine par année au total.

    Peut-être que mes collègues peuvent ajouter quelque chose?

    Monsieur le président, si vous me le permettez, j'ai récemment écrit une des ces lettres à SPAC dans laquelle nous avons fortement justifié pourquoi, dans le cas de l'infrastructure, l'exception relative à la sécurité nationale était aussi importante, et nos arguments ont été très contestés. Je dirais que la fonction robuste dont Mme Campbell parle est bien réelle. Nous sommes le SCRS. Nous avions été habitués à... Il s'agissait simplement de la mise à jour d'une approbation que nous avions déjà, car nous avons un certain nombre de projets d'infrastructure pour lesquels SPAC autorise l'approvisionnement. Je peux confirmer qu'il s'agit d'un processus solide.

    C'est bon de savoir qu'il existe une fonction de contestation robuste, mais pouvez-vous quantifier le nombre de demandes qui sont rejetées dans les faits? Peut-être que cela ne se fait pas à votre échelon, mais à n'importe quel échelon ministériel?

    Si vous n'avez pas l'information avec vous, madame Campbell, peut-être que vous pourriez la faire parvenir au greffier.

    Merci, monsieur le président. Je demanderais que la demande soit circonscrite dans le temps, car il faudra s'adresser aux ministères et leur demander à quel moment ils ont présenté ou non des demandes, à moins que vous vouliez une période ou un échantillon précis.

    Disons au cours de la dernière année. Une des choses qui, selon moi, a motivé la présente étude a été le fait que Services partagés aurait invoqué l'exception relative à la sécurité nationale 1 000 fois au cours de la dernière année, alors si elle est utilisée aussi souvent, il serait étonnant qu'elle soit approuvée à tout coup. Voilà pourquoi je demande à quelle fréquence les demandes sont rejetées.

    La période serait donc d'un an. Merci.

    Passons maintenant à Mme Shanahan pour la dernière intervention.

    Allez-y, vous disposez de sept minutes.

    Merci aux témoins d'être venus ce matin. Un des avantages d'être la dernière personne à poser des questions est que je peux utiliser le temps dont je dispose pour préciser ma pensée et, ce faisant, apprendre quelque chose. Je remercie Mme Campbell de nous avoir expliqué les différences entre invoquer l'exception relative à la sécurité nationale et faire appel à un fournisseur unique.

    Ma question est la suivante: une fois que l'exception relative à la sécurité nationale a été invoquée, y a-t-il une façon de savoir si on a eu recours ou non au processus concurrentiel?

    Comme je l'ai décrit, nous prenons part à des discussions avec les intervenants de l'industrie. Je vais vous donner un exemple de discussion que nous tenons actuellement. Il s'agit d'une demande de renseignements, que nous publions habituellement. Lorsque nous savons qu'un ministère a un besoin, même avant que ses fonctionnaires aient pensé à leur stratégie d'approvisionnement, nous allons au marché. Nous parlons à l'industrie. Nous parlerons ouvertement à ses intervenants, en groupe et en tête-à-tête, et nous déterminerons qui d'entre eux détient une solution. Nous tenons actuellement une discussion pour le renouvellement de la flotte de la Garde côtière canadienne. Nous nous adresserons à jusqu'à 50 entreprises. Si le ministère client pense à invoquer l'exception relative à la sécurité nationale, nous le dirons à ces entreprises et nous poursuivrons le processus concurrentiel pour que cela n'ait aucune incidence sur la nature concurrentielle du processus. En fait, j'ai offert quelques exemples ce matin de nombreuses acquisitions militaires importantes de haut niveau pour lesquelles on a invoqué l'exception relative à la sécurité nationale, et nous avons donné suite au processus concurrentiel et accordé les contrats dans un contexte concurrentiel.

    Ces renseignements sont, d'une certaine façon, publics même s'ils ne le sont pas immédiatement.

    Ils sont très publics, oui.

    J'ai déniché le modèle de lettre qu'un ministère utilise pour présenter une demande d'exception relative à la sécurité nationale. La lettre énonce clairement que la requête se rapporte aux accords commerciaux du Canada, actuels et futurs et elle demande que l'exception soit accordée sur cette base. Pour autant que je sache, elle n'a rien à voir avec le recours à un fournisseur unique.

    Je veux maintenant me tourner vers M. Breton et enchaîner sur les questions de mon collègue concernant l'utilisation par Services partagés de l'exception relative à la sécurité nationale. Cela fait allusion aux affaires dont a été saisi le Tribunal canadien du commerce extérieur, celles qui concernent Dalian Enterprises et Eclipsys Solutions. Le Tribunal a tranché en faveur de Services partagés, mais il s'est fortement interrogé quant à l'intégrité et à l'équité du processus d'approvisionnement de SPC. Est-il commun, comme le Tribunal l'a dit, d'avoir « utilisé une exception aux obligations prévues dans les accords commerciaux qui ratisse trop large pour des raisons qui ne semblent pas liées à la sécurité nationale »?

    J'aimerais que vous vous prononciez sur ce point et que vous nous parliez de la nature de votre processus depuis pour veiller à ce que les approvisionnements futurs soient plus ouverts, justes et honnêtes.

    Si vous me le permettez, j'aimerais préciser que nous avons invoqué l'exception relative à la sécurité nationale à deux occasions, et non 1 000 fois. Nous l'avons fait deux fois, et au cours du dernier exercice, 725 contrats y ont été assujettis. Ils ont tous été déclarés publiquement sur Gouvernement ouvert. Nous publions proactivement nos contrats. Malgré l'exception relative à la sécurité nationale, ils sont ouverts, publics et transparents, et ils sont, à 92 %, concurrentiels. Je pense que nous respectons les règles d'ouverture, de transparence et de concurrence que nous devons suivre au titre des règles et règlements du gouvernement en matière de passation de marchés, lorsqu'il est possible de le faire.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, l'exception relative à la sécurité nationale est un outil très important pour SPC afin d'assurer l'intégrité de la chaîne d'approvisionnement et d'autres aspects nécessaires pour assurer notre sécurité nationale du point de vue de l'infrastructure des TI. Cependant, ces points n'influent ni sur notre stratégie d'approvisionnement ni sur la question de savoir si nous sommes concurrentiels ou si nous faisons appel à un fournisseur unique.

    Pouvez-vous expliquer un peu plus en détail au Comité comment vous vous y prenez pour trouver des fournisseurs et les types de discussions que vous tenez avant d'accorder un contrat?

    Certainement. Le processus commence par une discussion initiale concernant la stratégie d'approvisionnement entre notre secteur d'activité, notre client interne ou même nos clients externes, l'agent d'approvisionnement et d'autres éléments de notre organisation qui sont des intervenants pertinents.

    À ce stade, on procède à une évaluation des besoins, dont une analyse de ce qu'offre le marché, afin de déterminer s'il y a un marché concurrentiel ou s'il s'agit d'un besoin précis que seul un fournisseur pourrait combler. Comme mes collègues l'ont mentionné, la notion d'un fournisseur unique fait l'objet de vigoureuses contestations à l'interne. Il est souvent dans l'intérêt du public d'avoir un processus d'approvisionnement ouvert et concurrentiel. Nous avons constaté l'existence d'un marché très concurrentiel sur le plan des TI et des services des TI.

    Une fois qu'on a établi la stratégie d'approvisionnement, l'approvisionnement est examiné dans un cadre de gouvernance interne. Il arrive souvent que nos approvisionnements d'entreprise complexes soient assujettis au processus d'approvisionnement collaboratif ouvert, qui commence par une demande de renseignements ou une invitation à se qualifier.

    Ensuite, comme on l'a mentionné, nous travaillons avec les soumissionnaires présélectionnés pour établir la demande de propositions et ensuite la publier.

    En ce qui concerne la cybersécurité, quel rôle joue l'exception relative à la sécurité nationale dans la stratégie globale en matière de cybersécurité? Pourriez-vous parler brièvement de nos alliés du Groupe des cinq et de leur recours à cette exception?

    C'est une question intéressante, et je demanderais à monsieur de donner une réponse très brève ou de répondre par écrit.

    Cette question va un peu au-delà de mon champs de compétences, mais je peux dire que, du point de vue de l'approvisionnement, cela sous-tend l'infrastructure que nous pouvons défendre au gouvernement du Canada.

    Pour ce qui concerne les intérêts plus vastes concernant la cybersécurité et la stratégie du Canada en matière de cybersécurité, j'inviterais peut-être le Comité à consacrer du temps à cette question et d'en discuter, peut-être, avec des intervenants qui ne s'occupent pas d'approvisionnement et d'autres du secteur de la sécurité.

    Merci beaucoup.

    Mesdames et messieurs, merci beaucoup d'être venus aujourd'hui. Vos témoignages ont été très instructifs et très utiles. Nous vous invitons à soumettre par écrit au greffier tout renseignement supplémentaire dont vous aimeriez nous faire part.

    De plus, il arrive souvent que nous ayons des questions supplémentaires que nous n'avons pas eu le temps de poser à la réunion. Nous pouvons vous les adresser directement, mais je sais que M. Whalen a une question qu'il aimerait vous poser avant que vous ne quittiez la table aujourd'hui.

    Monsieur Whalen, soyez bref, je vous prie.

    Madame Campbell, à la page 3 de vos remarques, vous dites qu'on avait invoqué 55 exceptions relatives à la sécurité nationale au cours des trois derniers exercices. Cela nous semble être un nombre raisonnable à examiner.

    Pourriez-vous nous donner un tableau qui indique si ces 55 demandes sont toujours ouvertes ou pas, si elles se rapportaient à des projets particuliers ou si elles étaient ouvertes, et la valeur en dollars des contrats accordés dans chaque cas? Nous pourrions alors avoir une meilleure idée de l'environnement et de l'univers des exceptions relatives à la sécurité nationale pour la suite de notre étude. S'il n'y a eu que 55 demandes, ce serait génial.

    Merci, monsieur le président. Je vais répondre.

    Merci beaucoup.

    Je remercie encore une fois nos témoins. Vous pouvez vous retirer.

    Chers collègues, nous allons suspendre nos travaux pendant quelques minutes seulement. Nous les reprendrons rapidement pour régler quelques brèves affaires du Comité à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]