OGGO Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, veuillez prendre place.

    Monsieur le ministre, bienvenue parmi nous. Je crois savoir que vous avez des remarques préliminaires. Avant de commencer, pourriez-vous présenter les personnes qui vous accompagnent?

    Nous entendrons le ministre Brison durant la première heure. Après quoi, il devra nous quitter, et nous entendrons les représentants de la Commission de la fonction publique et du Conseil du Trésor ici présents durant la deuxième heure.

    Monsieur le ministre, j'espère que vos remarques ne feront pas plus de 10 minutes.

    Merci, madame la présidente. Je suis ravi de me retrouver parmi vous.

    J'aimerais dire à titre personnel que je me suis entretenu hier avec Tom Lukiwski. Je l'avais appelé la semaine dernière pour avoir de ses nouvelles, et nous avons eu une agréable conversation hier. Il m'assure qu'il a hâte de revenir. Il se rétablit bien. Je sais que nous souhaitons tous un prompt rétablissement et que nous avons hâte de le revoir ici.

    Madame la présidente, je suis heureux d'être ici aujourd'hui. J'ai le plaisir d'être accompagné par Joyce Murray, notre secrétaire parlementaire, Yaprak Baltacioglu, secrétaire du Conseil du Trésor du Canada, Renée LaFontaine, directrice financière, Marcia Santiago, directrice exécutive du Secteur de la gestion des dépenses, et Brian Pagan, qui n'est pas seulement le secrétaire adjoint du Secteur de la gestion des dépenses, mais aussi président du fan-club des Sénateurs d'Ottawa.

    Nous avons d'excellents fonctionnaires au gouvernement du Canada, et notamment au Conseil du Trésor, mais je tiens à dissiper toute idée qu'ils seraient des gratte-papiers ennuyeux, parce que ce sont des amateurs de sport enthousiastes qui se passionnent pour d'autres choses que le budget et les prévisions budgétaires.

    Madame la présidente, je suis heureux d'être ici parmi vous pour discuter du budget principal des dépenses de 2017-2018.

    J'ai eu le plaisir de comparaître devant ce comité à plusieurs reprises en tant que président du Conseil du Trésor et, comme vous l'avez dit auparavant, j'ai effectivement l'impression d'être un membre honoraire. J'apprécie tout le travail qui se déroule au sein de ce comité. Il s'agit d'un travail important, qui permet d'assurer que les finances du pays conservent des bases solides.

    Comme vous le savez, le gouvernement a déposé son budget principal des dépenses de 2017-2018 le 23 février dernier. Ce budget fournit...

    Monsieur le ministre, il semble y avoir un problème de traduction. Mais, comme vous vous exprimez en anglais pour le moment, tout va bien.

    Continuez.

    Je présente mes excuses aux traducteurs. On dit que je parle français avec un accent néo-écossais, mais ce n'est que justice, car je parle aussi anglais avec un accent néo-écossais.

    Dans ce budget principal des dépenses, on fournit de l'information visant à appuyer la demande faite par le gouvernement au Parlement d'approuver des dépenses de 257,9 milliards de dollars pour mettre en oeuvre des programmes et services au cours de l'exercice qui débute le 1^er avril 2017. Ce montant comprend les dépenses votées prévues de 102,1 milliards et les dépenses législatives de 155,8 milliards de dollars. Les dépenses votées comprennent les fonds destinés aux priorités énoncées dans le budget de 2016, notamment un nouveau financement de plus de 7 milliards de dollars pour !'infrastructure. Grâce à ce budget principal des dépenses, le gouvernement continue de faire des investissements importants dans les priorités des Canadiens, soit les emplois, la croissance, l'innovation, l'infrastructure et l'enseignement postsecondaire, ce qui s'inscrit dans le cadre de son plan visant à faire croître et à renforcer la classe moyenne du Canada.

    J'aimerais glisser un mot cependant sur le processus: comme vous le savez, le budget principal des dépenses tient compte des propositions de dépenses qui sont déjà prévues et représentent les montants maximaux. Selon le Règlement de la Chambre des communes, il doit être déposé au plus tard le 1^er mars de chaque année. II précède habituellement le budget du ministre des Finances du même exercice. En fait, si on remonte à 1995, dans 75 % des cas, le budget principal a été publié en février-mars. Par conséquent, les nouvelles initiatives annoncées dans le budget de 2017 seront incluses dans les futurs documents du budget des dépenses.

    Permettez-moi d'ajouter que nous reconnaissons que la surveillance des dépenses publiques est l'un des rôles les plus importants des parlementaires. Pour ce faire, ils doivent avoir accès à de l'information précise en temps opportun. Cela est exactement la vision du gouvernement quant à la réforme des prévisions budgétaires.

    Pour résumer, madame la présidente, notre plan à quatre volets vise à moderniser, à améliorer et à consolider la procédure d'élaboration du budget principal des dépenses, notamment en en modifiant la date, en alignant le budget et les prévisions budgétaires sur le plan de la méthode comptable et de la conciliation, en facilitant la tâche des députés qui doivent faire le lien entre les crédits votés et les programmes auxquels ils serviront et en améliorant la façon dont le gouvernement rend compte des ressources qu'il utilise et des résultats qu'il obtient, autrement dit en améliorant la reddition des comptes axée sur les résultats.

    Pour ce faire, on a pris d'autres mesures afin d'améliorer le processus d'établissement de rapports avec le dépôt des plans ministériels 2017-2018, qui remplacent les précédents rapports sur les plans et les priorités. Les plans ministériels présentent des renseignements détaillés sur le mandat, les engagements et les priorités d'une organisation et fournissent des liens menant aux besoins en ressources connexes dans le budget principal des dépenses. Ils permettent aux organisations de faire le suivi de leur rendement à la fin de l'exercice et d'en rendre compte dans les rapports sur les résultats ministériels, anciennement connus comme rapports ministériels sur le rendement.

    L'exercice 2017-2018 est une année de transition dans la façon dont les organisations établissent leurs objectifs de rendement pour le prochain exercice, ainsi que les ressources financières et humaines nécessaires pour les atteindre. L'année prochaine, les plans ministériels vont renfermer encore plus de renseignements pertinents sur les dépenses prévues, les résultats attendus et les résultats réels obtenus.

    Parallèlement, on améliore l'information figurant dans l'lnfoBase du SCT, tout en augmentant sa quantité. L'InfoBase est la base de données consultable en ligne qui fournit de l'information sur les finances et les ressources humaines touchant les activités gouvernementales. II faut du temps pour apporter des améliorations, mais je suis heureux d'indiquer qu'on offre déjà un niveau sans précédent de renseignements financiers et de renseignements sur les résultats prévus à ce stade. On compte aussi améliorer dans l'avenir la fonction de recherche de l'information en introduisant de nouvelles fonctionnalités.

    Cela illustre bien l'engagement de notre gouvernement et du Conseil du Trésor envers la prise de décisions fondée sur des données probantes et la mesure uniforme et régulière des résultats. La conception continue de processus de rapports simplifiés et plus efficaces va permettre au Parlement et aux Canadiens de mieux surveiller les plans et les progrès du gouvernement pour apporter de réels changements pour les Canadiens.

    Madame la présidente, en ce qui concerne les plans ministériels, comme vous le savez, nous avons instauré une nouvelle politique du Conseil du Trésor sur les résultats afin d'améliorer la façon dont le gouvernement rend compte des ressources qu'il utilise et des résultats qu'il obtient.

    Étant donné que le Secrétariat du Conseil du Trésor a eu jusqu'à maintenant trois structures de rapports différentes au cours de la période allant de 2014-2015 à 2019- 2020, il est difficile de faire des comparaisons directes par rapport aux exercices précédents. Nous avons donc mis au point un tableau de comparaison, que je vous fais parvenir et qui permet aux parlementaires de comprendre les changements apportés d'un exercice à l'autre. Dans ce tableau, on examine en effet les résultats des années précédentes par rapport à notre nouveau cadre ministériel des résultats. Ce cadre assure une meilleure comparabilité d'une année à l'autre, ce qui contribuera à améliorer la transparence à l'égard du Parlement.

    J'aimerais maintenant parler de la partie du budget principal des dépenses qui s'applique plus particulièrement à mon ministère — à notre ministère.

    Le Secrétariat du Conseil du Trésor demande au Parlement d'approuver des dépenses prévues de 6,5 milliards de dollars, soit une diminution de 28,9 millions de dollars par rapport au budget principal des dépenses précédent.

    La majeure partie de ce montant, environ 6 milliards de dollars, se rattache aux dépenses pangouvernementales dont nous avons la responsabilité à titre de gestionnaire des dépenses du gouvernement et d'employeur de la fonction publique. Pour contextualiser le tout pour 2017-2018, sachez que le SCT prévoit les dépenses suivantes: 222,9 millions de dollars destinés à ses propres programmes; 2,4 milliards de dollars pour l'assurance de la fonction publique; 3,6 milliards de dollars de crédits pangouvernementaux; et 367,2 millions de dollars de crédits législatifs.

    Madame la présidente, le gouvernement du Canada respecte les engagements qu'il a pris envers la population canadienne de façon ouverte, transparente et responsable devant le Parlement. Et on va continuer de renforcer la culture axée sur la mesure, l'évaluation et l'innovation alors que nous cherchons à promouvoir une transparence, une ouverture et une responsabilisation accrues, tout en allant de l'avant avec notre plan visant à faire croître l'économie et à renforcer la classe moyenne.

    Merci, madame la présidente. Je me ferai un plaisir de discuter avec les membres du Comité.

    Merci, monsieur le ministre.

    Passons à notre première série de questions.

    Monsieur Ayoub, vous avez la parole pour sept minutes s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur le ministre, mesdames et messieurs.

    Pour entrer dans le vif du sujet, monsieur le ministre, le Budget principal des dépenses de 2017-2018 prévoit des dépenses de 7 milliards de dollars consacrées à de nouveaux fonds pour l'infrastructure, ce dont vous nous avez fait part.

    Pourriez-vous fournir au Comité plus de détails sur ces dépenses en infrastructure et nous expliquer comment cela est lié à la priorité du gouvernement d'investir dans les communautés du Canada et de faire croître notre économie? Pouvez-vous nous tracer un portrait de ce qui est prévu?

    Tout d'abord, vous avez raison de dire que la priorité de notre gouvernement est de faire des investissements dans l'infrastructure, notamment au moyen d'un fonds de 7 milliards de dollars. Ce montant inclut 1,3 milliard de dollars pour les investissements dans l'infrastructure fédérale de 23 organisations, notamment Pêches et Océans Canada, Défense nationale, Parcs Canada, le Musée des sciences et de la technologie du Canada, la Société du Centre national des arts et bien d'autres organisations. Il comprend également des investissements supplémentaires de 3,2 milliards de dollars pour le transport en commun et l'infrastructure verte, cela afin d'assurer que les communautés canadiennes peuvent vivre et travailler dans des endroits sains et productifs, et d'aider à lutter contre les changements climatiques.

    Il y a d'autres investissements, mais vous avez posé une question au sujet de la Banque de l'infrastructure. J'ai confiance dans le fait qu'elle suit la tendance observée dans d'autres pays, comme l'Australie, l'Angleterre et beaucoup d'autres partout dans le monde. Ces pays attirent des investissements issus des fonds de pension en vue d'améliorer leur infrastructure.

    En fait, les fonds de pension canadiens sont les leaders mondiaux depuis longtemps en ce qui concerne les investissements en infrastructure partout au monde, dont en Australie, en Angleterre et en Amérique latine. Les fonds de pension canadiens sont utilisés depuis longtemps pour améliorer les conditions de vie dans des communautés d'ailleurs, mais pas du Canada. Nous croyons qu'il est sensé de recourir à des fonds de pension canadiens et à des fonds globaux pour investir ici en vue d'améliorer la situation de nos communautés canadiennes. L'expérience de l'Australie et de l'Angleterre a été couronnée de succès, et j'ai confiance dans le fait que notre modèle le sera aussi.

    Notre gouvernement va continuer à faire des investissements de fonds publics, comme ceux dont on discute aujourd'hui et qui figurent dans le Budget principal des dépenses de 2017-2018. En même temps, cela n'est pas suffisant pour répondre aux besoins en infrastructure partout au Canada. Il est donc sensé d'engager les investisseurs dans ce projet et d'attirer les fonds de pension globaux dans notre pays.

    Je m'excuse de vous interrompre, monsieur le ministre, mais je dois le faire même si je sais que vous pourriez nous entretenir longtemps sur ce sujet.

    Cependant, j'ai une question plus précise. Selon ce qui est inscrit dans le budget, les investissements en infrastructure auront une incidence sur le PIB de 0,4 % en 2017-2018. Ce facteur est-il pris en considération dans la préparation du budget? Le Secrétariat du Conseil du Trésor prend-il en considération des indices économiques pour orienter les investissements en infrastructure?

    Nous travaillons de très près avec le ministère des Finances, qui a la responsabilité, conjointement avec le Conseil du Trésor, de nos systèmes budgétaires. Nous prenons en considération la croissance économique, particulièrement en collaboration avec le ministère des Finances.

    Les investissements en infrastructure vont clairement stimuler la croissance économique ici, au Canada, et ailleurs. L'économie globale,en ce moment, reste fragile. Il est donc très important de continuer à engager des investissements de taille dans la communauté afin de créer les conditions favorables à une plus grande croissance économique et à plus de compétitivité.

    Les investissements en infrastructure vont certainement améliorer notre croissance économique, à l'heure actuelle et à l'avenir.

    Merci.

    Vous avez 45 secondes.

    J'ai peu de temps, mais j'aimerais que vous nous parliez rapidement du ministère des Anciens Combattants. Dans notre budget, il est évident que nous voulons en donner plus. Le ministère des Anciens Combattants est une entité sensible. Parfois, nous nous faisons reprocher par la partie adverse de ne pas investir, de ne pas donner suffisamment au ministère et de ne pas bien traiter nos anciens combattants.

    Je constate, au contraire, que le budget du ministère est augmenté afin d'assurer que les services sont fournis aux anciens combattants.

    Pouvez-vous nous donner rapidement quelques détails?

    Vos 45 secondes sont écoulées.

    Écoutons M. Nater.

    Bienvenue au Comité.

    Merci, madame la vice-présidente.

    Je suis heureux d'être ici.

    Je remplace M. Lukiwski, mais loin de moi l'idée que je puisse remplir son rôle. Il va nous manquer beaucoup jusqu'à son retour, et nous espérons que cela ne prendra pas de temps.

    Je ne m'en tire pas si mal, n'est-ce pas?

    Vous vous en tirez très bien, oui.

    Merci au ministre et aux fonctionnaires qui l'accompagnent.

    Je déteste commencer sur une note négative, mais il y a un problème de sensibilité culturelle ici. Il y a parmi vous des supporters des Leafs, des supporters des Oilers et des supporters du Tricolore. Il y a donc peut-être lieu de faire un rappel des politiques du Conseil du Trésor en matière de sensibilité culturelle.

    Je suis un supporter du Tricolore.

    du Tricolore, d'accord. Très bien.

    J'ai eu l'occasion, au début de la semaine, de siéger au Comité sénatorial permanent des finances nationales, où a comparu M. Mendelsohn, secrétaire adjoint du Cabinet pour les résultats. Il a parlé assez longuement du travail que vous, monsieur le ministre, et le Secrétariat du Conseil du Trésor avez entrepris pour améliorer le compte rendu des résultats aux Canadiens et aux parlementaires.

    J'espérais que vous pourrez remettre au Comité la feuille de calcul Excel des objectifs de rendement pour les quelque 400 programmes actuels du gouvernement. Plus précisément, ce que nous souhaitons, ce sont les indicateurs et les résultats de l'ensemble des ministères, des organismes et des sociétés d'État pour les exercices 2015-2016 et 2016-2017.

    Dois-je comprendre qu'il existe un document de ce genre? J'espérais que vous pourriez nous le communiquer par l'intermédiaire du greffier du Comité.

    Merci beaucoup.

    Ce n'est pas une note négative du tout. En fait, elle est très positive. Nous avons instauré la politique dont parlait M. Mendelsohn, notre politique sur les résultats, en juillet dernier.

    Ce que nous faisons est tout à fait différent. Les rapports antérieurs n'étaient pas ce qu'il y avait de plus clair du point de vue de la pertinence et de l'utilité ni pour comprendre ce que faisaient les ministères et organismes et les résultats qu'ils obtenaient.

    Notre nouveau système redditionnel, monsieur Nater, s'appuie sur trois choses. Premièrement, les ministères et organismes peuvent indiquer clairement ce qu'ils font grâce à leurs cadres ministériels de résultats ou CMR. Il est important de comprendre clairement ce qu'ils font. Deuxièmement...

    Est-ce que je peux...

    Deuxièmement, il faut comprendre pourquoi ils font ce qu'ils font, et, troisièmement, il faut connaître les résultats.

    Nous voulons faire plus que nous engager à votre égard et vous communiquer de l'information à vous, nous voulons le faire aussi pour tous les Canadiens. C'est dans cette direction que nous allons.

    C'est super, mais est-ce que nous pourrions avoir la feuille de calcul avec les 400 programmes gouvernementaux?

    Encore une fois, sur le plan de la politique générale, nous visons à rendre des comptes au Parlement comme cela n'a jamais été fait. Il ne s'agit pas seulement d'information, mais d'information utilisable, d'information numérique...

    Non. Je comprends bien, mais plus précisément, le Comité pourrait-il avoir cette feuille de calcul?

    Brian a peut-être quelque chose à ajouter à ce sujet.

    Merci, monsieur le ministre. Et merci de votre question.

    Comme l'a dit le ministre, aux termes de la nouvelle politique sur les résultats, les ministères nous fournissent désormais les indicateurs et les résultats escomptés de leurs activités de programme grâce aux cadres ministériels de résultats. Ces données ont été réunies par chaque ministère et nous ont été communiquées. Nous les avons téléchargées dans notre outil redditionnel en ligne, l'InfoBase du SCT. Le Comité peut consulter cette base de données, comme les Canadiens, pour connaître les indicateurs de chaque ministère ou de l'ensemble du gouvernement. Il faudra un certain temps avant que nous puissions en faire des feuilles Excel, mais nous pouvons le faire et vous en reparler. Mais vous y avez accès en ligne, par contre, grâce à l'InfoBase du SCT.

    Je crois que nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde. Je crois savoir qu'il existe un document Excel à l'heure actuelle.

    Je crois que vous voulez l'ensemble des résultats des cadres ministériels de résultats. Les ministères ont jusqu'à novembre prochain pour les produire. Ce n'est pas terminé.

    Non. Je cherche les indicateurs et les résultats applicables à 2015-2016, 2016-2017. On m'a dit que ce document existe.

    C'est un plaisir de discuter avec M. Nater, mais la nouvelle politique sur les résultats a été introduite il y a un peu moins d'un an. Quant aux années antérieures, nous vous fournirons les données que nous pourrons à leur sujet.

    D'accord, ce serait bien.

    Nous ferons de notre mieux.

    Pourriez-vous le faire d'ici deux semaines environ?

    Nous veillerons à ce que vous receviez ce dont vous avez besoin.

    Si nous pouvons ajouter à cela...

    Voulez-vous dire 2015-2016 ou 2017-2018?

    Je veux dire 2015-2016 et 2016-2017.

    Voulez-vous les indicateurs ou les résultats effectifs?

    Les indicateurs et les résultats.

    D'accord.

    Une partie de ces données relèvera de l'ancien système.

    En effet.

    Pour continuer, j'aimerais qu'on parle un peu des objectifs de rendement. Pourriez-vous expliquer au Comité s'il existe une politique sur la façon de les fixer? Je suis sûr qu'ils sont fonction de données probantes, mais pourriez-vous nous donner quelques précisions sur la façon dont vous fixez les objectifs de rendement?

    Chaque ministère est en train d'élaborer des indicateurs, dont certains sont d'ordre qualitatif. Mais il s'agit le plus souvent de quantifier les objectifs et les résultats grâce à des indicateurs.

    Aux États-Unis, sous l'administration Obama, il existait un site Web intitulé performance.gov. Ce genre de système de reddition des comptes m'intéresse énormément. Le Royaume-Uni l'a également adopté. Nous souhaitons rendre compte largement de notre travail, par seulement aux parlementaires, mais aussi aux Canadiens.

    Existe-t-il un cadre stratégique pour faciliter...?

    Oui. En fait, ce que j'aimerais pouvoir bientôt faire, si vous le permettez, Madame la présidente et chers membres du Comité, c'est revenir vous parler de la politique sur les résultats, et je crois qu'il est probablement grand temps. Nous en avons donné quelques aperçus, mais j'aimerais revenir pour vous l'exposer en détail bientôt. Elle est censée produire de meilleurs résultats et une meilleure reddition publique des comptes.

    Entre-temps, pourriez-vous nous expliquer ce qui se passe lorsqu'un programme ne donne pas lieu aux résultats prévus? Que fait le Conseil du Trésor ou le Secrétariat?

    Nous collaborons très étroitement avec...

    Je crains que votre temps de parole soit écoulé.

    Si vous le permettez, madame la présidente, j'aimerais revenir bientôt pour vous en parler, parce que c'est quelque chose d'important pour tous les membres du Parlement et pour tous les Canadiens. Si un ministère ou un organisme n'arrive pas à concrétiser ses objectifs, je pense qu'il faut en rendre compte publiquement — et vous le constaterez dans les modèles du Royaume-Uni et des États-Unis.

    Merci.

    Monsieur Weir.

    Merci d'être parmi nous, monsieur le ministre.

    Comme vous le savez, il y a encore des dizaines de milliers d'employés fédéraux qui ont des problèmes de rémunération, et maintenant des problèmes fiscaux, à cause du gâchis du système Phénix. Vous et d'autres ministres du Cabinet avez formé un groupe de travail chargé de régler le problème. Pourriez-vous nous dire combien de fois le groupe s'est réuni?

    La solution au problème du système de rémunération Phénix relève de l'ensemble du gouvernement. Tous les ministères et organismes participent au travail.

    Lorsque ce système a été mis en place, on a éliminé environ 700 professionnels de la rémunération ou...

    Excusez-moi, monsieur le ministre.

    Je vous en prie.

    Je veux juste savoir combien de fois le groupe de travail s'est réuni. Vous en faites partie.

    Au cours de la dernière période, nous nous sommes réunis et nous avons eu des réunions et/ou des convocations quatre fois, je crois. Nous en discutons régulièrement au Cabinet, à titre de membres de ce comité.

    Ce qui a le plus d'importance dans cette terrible situation, c'est d'en tirer les leçons pour l'avenir. Quand on met en oeuvre une solution TI à l'échelle d'une organisation, il faut conserver le système antérieur jusqu'à ce que le nouveau système fonctionne bien.

    Pourquoi est-ce que le gouvernement n'a pas fait cela? Il y a eu toutes sortes de problèmes au cours de la première étape de mise en oeuvre de Phénix...

    C'est le gouvernement antérieur qui s'en est occupé.

    ... et vous vous êtes engouffrés dans la deuxième étape.

    Le gouvernement antérieur a éliminé 700 postes de professionnels de la rémunération pour essayer d'économiser 70 millions de dollars et d'ajouter à un excédent budgétaire illusoire à la veille de l'élection.

    Je peux vous dire que...

    Je partage votre critique du gouvernement antérieur...

    ... que ce sera réglé, cela coûtera plus cher.

    Étant donné que le gouvernement antérieur a pris une mauvaise décision, pourquoi votre gouvernement a-t-il donné suite à la mise en oeuvre de Phénix?

    Eh bien, en fait, le gouvernement a effectivement licencié tous ces gens.

    Je sais bien.

    Nous avions donc besoin d'un système de rémunération, mais, à toutes fins utiles, l'ancien système était privé de ses moyens, et c'est ce qui a joué.

    Concernant ce que nous faisons actuellement, et, en fait, votre ministre de la Saskatchewan....

    Mon député voisin, oui.

    Votre voisin, le député Ralph Goodale, est président de ce comité. Nous collaborons étroitement avec lui. Le Conseil du Travail collabore étroitement avec lui, mais aussi avec les autres ministres. Nous collaborons étroitement avec les syndicats représentant les membres de la fonction publique.

    Lequel de ces ministres assumera la responsabilité ultime à l'égard de Phénix?

    Nous sommes le gouvernement et nous prenons très au sérieux la responsabilité de régler la situation. Nous sommes résolus à le faire.

    Si d'ici quelque temps le système Phénix demeure chaotique, allez-vous démissionner tous les six?

    Nous sommes résolus à le régler, monsieur Weir.

    Nous mettons toute notre bonne volonté et nous travaillons d'arrache-pied, envisageant la moindre option qui nous permettrait de régler un problème aussi complexe et difficile sur le plan opérationnel.

    Je peux vous dire...

    En effet. Ce faisant...

    Monsieur Weir, si c'était chose facile, ce serait déjà réglé. Mais il n'en est rien. C'est un problème de taille, un problème que nous sommes absolument résolus à régler. Nous avons le devoir moral de payer nos fonctionnaires ponctuellement et sans erreurs.

    Je suis tout à fait d'accord et je m'efforce d'aborder cet énorme problème. Votre groupe de travail va dépenser jusqu'à 140 millions de dollars. Je me demande si vous pouvez me dire comment vous êtes arrivés à ce chiffre.

    Il faudra des investissements considérables dans les technologies de l'information et les systèmes, bien entendu, mais aussi pour la saisie et la gestion de ces données et les personnes nécessaires pour le faire. Nous avons augmenté les ressources dans les bureaux satellites. Nous avons augmenté les ressources à Miramichi. Nous en avons fait autant dans les ministères et organismes. Nous continuerons de le faire.

    Pourriez-vous ventiler ces 140 millions en fonction de ces divers usages?

    En fait, il faudra investir encore davantage et je peux vous dire que ces sommes tiennent compte des défis qui se posent au niveau des ressources humaines aussi bien que des technologies.

    Je reprends mes propos, monsieur Weir. Là où nous sommes entièrement d'accord vous et moi, c'est que nous sommes absolument résolus à régler la situation. Notre premier ministre l'est aussi...

    Vous engagez-vous à fournir une ventilation de ces 140 millions? Êtes-vous en mesure de la fournir au Comité?

    ... et nous apporterons tous les renforts nécessaires pour y arriver.

    Êtes-vous prêt à fournir une ventilation des 140 millions au Comité? J'ai été frappé d'entendre dire au gouvernement que le système Phénix était censé économiser 70 millions de dollars par an et qu'il n'allait coûter que l'équivalent de deux années d'économies. J'espère que vous avez une méthodologie autrement plus convaincante qu'une simple multiplication de 70 millions par 2.

    Je peux vous assurer que nous faisons le genre d'investissements stratégiques que nous estimons opportuns pour nous aider à régler la situation, mais c'est parfaitement transparent. En voyant les choses de l'extérieur, vous pouvez penser que la situation avec Phénix est toute simple, mais je vous assure qu'elle ne l'est pas.

    Je crois que le problème est très compliqué. C'est pourquoi je vous pose des questions là-dessus.

    Plus particulièrement, je me demande si vous allez pouvoir nous revenir avec une ventilation des calculs qui ont été faits pour arriver à ce chiffre de 140 millions de dollars.

    Pour commencer, en parlant d'investissements, nous investissons et nous continuerons à investir jusqu'à ce que le travail soit fait.

    Bon.

    Le défi s'est avéré colossal, du point de vue de la politique publique aussi bien que sur le plan opérationnel.

    Je peux comprendre que vous ne vous souveniez pas des chiffres. C'est compréhensible. Je me demandais simplement, et je crois qu'il suffirait de répondre oui ou non, si vous pourriez nous revenir d'ici deux ou trois semaines avec une ventilation des 140 millions.

    En fait, la plus grande partie de cette somme...

    Monsieur le ministre...

    SPAC est aux prises avec la situation comme si cela ne touchait qu'un seul ministère. C'est là que le système de paye Phénix est hébergé. Au Conseil du Trésor, nous sommes l'employeur, mais c'est SPAC qui gère le système de paye. Nous travaillons en étroite collaboration avec ce ministère pour résoudre ce problème et nous prenons cette responsabilité très au sérieux en tant qu'employeur. Cela dit, les opérations concrètes du système Phénix demeurent chez SPAC.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous passons à des interventions de sept minutes. Madame Shanahan.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour, monsieur le ministre. C'est toujours un plaisir de vous recevoir au Comité.

    Comme vous le savez, je siège également au Comité permanent des comptes publics, et nous attendons avec impatience le rapport du vérificateur général prévu pour l'automne prochain.

    Ma circonscription, Châteauguay—Lacolle, n'est pas reconnue pour avoir un grand nombre d'employés fédéraux. Cela dit, un nombre étonnant de personnes qui m'ont dit avoir été congédiées lorsque le gouvernement précédent était au pouvoir ont été rappelées pour s'attaquer à ce problème. Tout le monde s'attelle donc à la tâche pour tenter de gérer ce problème.

    Ma question, qui préoccupe aussi mes concitoyens, porte sur l'Allocation canadienne pour enfants. Je note que le Budget principal des dépenses comporte une modification des dépenses prévues par la loi, soit la réduction de la Prestation universelle pour la garde d'enfants. Il s'agit là de l'ancien programme. En effet, notre gouvernement l'a remplacé par l'Allocation canadienne pour enfants afin de pouvoir offrir plus d'argent aux familles qui en ont besoin. On parle ici d'une différence réelle entre des mesures fiscales et des mesures prescrites par la loi.

    Pouvez-vous nous expliquer ce changement?

    Serait-il possible d'expliquer plus clairement aux parlementaires comment cette variation dans les dépenses législatives peut être comparée aux mesures fiscales qui mettent en oeuvre l'Allocation canadienne pour enfants?

    Merci beaucoup, madame Shanahan, de votre question.

    La Prestation universelle pour la garde d'enfants représentait le paiement de transferts qui sont inclus dans le Budget principal des dépenses. Toutefois, l'Allocation canadienne pour enfants est offerte par l'intermédiaire d'un système d'imposition. Les dépenses fiscales ne sont pas incluses dans le Budget principal des dépenses.

    Un budget principal des dépenses déposé en mai, après le budget, aurait inclus le tableau portant sur la conciliation entre les dépenses prévues dans les prévisions budgétaires de 2017-2018 et les prévisions présentées dans le budget de 2017.

    C'est un exemple de l'Allocation canadienne pour enfants. Le nouveau programme est offert dans le cadre du régime fiscal. C'est une mesure progressive qui est éliminée à mesure que le revenu familial augmente, alors que le programme universel précédent était fourni en dépensant l'argent du programme. En conséquence, ces prestations ont été comptabilisées différemment. Il y a une confusion ici qui serait plus facilement expliquée si le Budget principal des dépenses suivait le budget et si on pouvait faire la conciliation entre les deux.

    En fait, l'Allocation canadienne pour enfants a une valeur nettement plus élevée. Il s'agit en fait de 23 milliards de dollars, ce qui signifie, à titre de mesure progressive, par exemple, qu'un contribuable monoparental faisant 30 000 $ par an et ayant un enfant y gagnerait par rapport au système précédent, puisqu'il aurait en poche 6 000 $ de plus, libres d'impôt.

    Encore une fois, l'une des mesures, l'universelle, a été comptabilisée différemment en termes de dépenses par opposition à l'approche fiscale pour l'Allocation canadienne pour enfants, qui est une approche progressive.

    Merci, monsieur le ministre.

    Je peux certainement attester des commentaires que j'ai reçus des citoyens de ma circonscription et je sais qu'ils n'ont pas eu de mauvaises surprises au moment de faire la déclaration. Ils ont pu garder pour leurs familles l'argent qui leur a été versé dans leur compte bancaire.

    Pour reprendre la question de la différence entre les dépenses législatives et les autres types de dépenses, en 2017-2018, le Conseil du Trésor entend diminuer de 103 millions de dollars ses prévisions budgétaires pour les dépenses législatives par rapport au montant présenté l'année précédente. Cette diminution s'explique principalement par un rajustement des cotisations patronales versées en vertu de la Loi sur la pension de la fonction publique et d'autres lois sur la retraite, ainsi que de la Loi sur l'assurance-emploi.

    Pourriez-vous ou un membre de votre équipe nous dire quelles sont les modifications législatives qui expliquent cette diminution des dépenses législatives et quel pourcentage de cette baisse prévue est attribuable à un rajustement des cotisations de l'employeur? Parlez-nous un peu de cela.

    Je vais demander à Renée de répondre à cette question. C'est son domaine.

    Excellent.

    Merci beaucoup pour la question.

    En ce qui concerne les paiements législatifs effectués chaque année pour s'assurer que le régime de retraite de la fonction publique est financièrement sain, il existe réellement deux types d'intrants. Il y a ce que les employés contribuent à travers leurs chèques de paye et ce que l'employeur verse en termes de sa juste part des coûts des services pour maintenir le régime de retraite.

    En plus de cela, nous recevons des rapports actuariels environ tous les deux ans, tel que prévu par l'article 6 de la Loi sur les rapports relatifs aux pensions publiques. À l'heure actuelle, notre régime de retraite, du point de vue de la viabilité financière, présente un déficit et, au fil des ans, nous avons fait des paiements annuels forfaitaires pour y parer.

    Le dernier rapport actuariel qui nous a été fourni et qui a été déposé au Parlement le 25 janvier 2016 a déclaré que nous avions réussi à couvrir ces déficits actuariels, ce qui a effectivement réduit le montant que nous devons payer de 103 millions de dollars par année .

    Voilà l'explication.

    Merci beaucoup.

    Nous passons à des interventions de cinq minutes.

    Monsieur Clarke.

    Merci, madame la présidente.

    Il me semble qu'en ce qui concerne le fiasco de Phénix, nous entendons de nouvelles excuses chaque mois. En fait, si la moitié de l'énergie et du temps consacrés à blâmer l'ancien gouvernement avait servi à trouver des solutions concrètes rapidement, nous n'en parlerions peut-être plus aujourd'hui.

    J'aimerais faire part à mes collègues du Comité d'une conclusion provenant d'un rapport interne de S.i. Systems, présenté en janvier 2016 à Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC, qui ressemble au rapport Gartner que vous avez commandé, monsieur le ministre, en février. Le rapport interne remis au ministère précisait que tous les employés nécessaires étaient en poste à Miramichi ainsi que dans les autres secteurs de la rémunération. Le problème réel touchait les arriérés de cas que vous n'avez pas voulu reconnaître avant les mois de mars et d'avril.

    À présent que nous avons une bonne idée de l'ampleur du problème, nous savons que les arriérés en font partie. Depuis quelques mois, votre gouvernement a trouvé une nouvelle excuse selon laquelle l'ancien gouvernement conservateur aurait licencié 700 personnes. Par ailleurs, comme je le disais hier, lors de la période de questions — j'aimerais que Mme Shanahan entende cela —, pouvez-vous confirmer, monsieur le ministre, en tout respect envers vos collègues libéraux, que votre gouvernement a licencié 250 experts en rémunération, entre février et avril 2016?

    Merci de la question. Encore une fois, c'est le gouvernement précédent qui est responsable du licenciement de 700 professionnels qui assuraient le traitement de la paye dans le système public. Cela a été une mauvaise décision, qui a fait en sorte que notre gouvernement a manqué de ressources humaines pendant l'implantation de ce système.

    Permettez-moi de vous assurer que notre gouvernement a pour priorité de s'occuper de ce problème. C'est notre responsabilité en tant que gouvernement en place. Nous prenons nos responsabilités au sérieux relativement à ce problème. En fait, nous allons le régler avec l'aide de SPAC ainsi que de tous les ministères et de notre groupe de travail ministériel.

    Nous pouvons vous assurer qu'il est de notre responsabilité comme gouvernement de régler ce problème, et que nous allons le faire.

    Merci, monsieur. Je comprends.

    J'aimerais juste dresser un intéressant parallèle. Vous souvenez-vous de l'élection de 1984 quand Turner a dit à Mulroney qu'il n'avait pas d'autre choix que de confirmer les nominations?

    Mulroney a répliqué que si, qu'il avait un choix, et c'est ainsi qu'il a remporté l'élection.

    Je sais que vous savez parfaitement de quoi je parle.

    C'est à peine si j'étais né en 1984.

    Des voix: Oh, oh!

    Je n'étais pas né.

    Monsieur le ministre, là où je veux en venir, c'est que c'est peut-être nous qui avons commencé le processus de licenciement de 700 personnes, mais les 250 personnes qui ont été congédiées entre février et avril font partie de ces 700 personnes. Votre gouvernement aurait dû arrêter cela, tout comme Harper l'a fait après les élections lorsqu'il a déclaré que nous reporterions le licenciement de ces 250 personnes et le lancement du système parce que celui-ci n'était pas prêt et que nous avions besoin de ces experts.

    Votre gouvernement a décidé, en même temps qu'il a lancé le système Phénix, de congédier ces 250 personnes, de sorte que leurs problèmes sont sur votre dos, pas sur le nôtre. C'est la réalité, et les Canadiens doivent le comprendre. Lorsque vous dites — car c'est votre troisième excuse en un an — que le problème est causé par une pénurie d'employés... Vous avez licencié 250 personnes. Vous devriez au moins le confirmer à vos collègues.

    Soyons très clairs: le fait de renoncer à un système désuet et de congédier 700 experts en matière de rémunération a été une erreur du gouvernement précédent qui a affaibli la mise en oeuvre du nouveau système. Précisons également que — ce dernier lundi-même —, nous avons lancé un appel à toute la fonction publique pour inviter des fonctionnaires actuels et anciens ayant l'expérience en rémunération qu'il nous faut à se présenter pour nous aider sans plus tarder .

    En ce moment, nous demandons aux fonctionnaires de faire des heures supplémentaires pour aider à résoudre ce problème et nous faisons également appel à leurs anciens collègues. Notre premier ministre et notre gouvernement estiment qu'il nous appartient de régler la situation. Nous sommes le gouvernement et nous nous efforçons de résoudre le problème. La situation est terrible.

    Merci, monsieur le ministre.

    Et je puis vous dire qu'elle aura une incidence majeure sur la manière dont notre gouvernement et les futurs gouvernements, je crois, envisageront toute mise en oeuvre des TI à l'échelle pangouvernementale.

    Merci, monsieur le ministre. Votre temps est écoulé.

    Vous avez cinq minutes, monsieur Peterson. Merci.

    Merci, madame la vice-présidente et merci de votre présence, monsieur le ministre.

    M. Clarke a fait allusion à l'élection de 1984 et je suppose que c'est M. Mulroney que vous acclamiez à l'époque, mais je ne vous en voudrais pas pour autant.

    Des députés: Oh, oh!

    M. Kyle Peterson: C'était du temps où les conservateurs s'appelaient Parti progressiste-conservateur.

    J'ai peut-être même planté des écriteaux dans des pelouses.

    Quoi qu'il en soit, je voudrais poursuivre la question Phénix et vous demander de développer vos propos.

    Je crois que mon ami M. Weir ne s'est pas aperçu que vous répondiez à certaines de ses questions, car il vous les posait sans arrêt, comme si vous n'étiez pas en train de parler. Je veux vous donner une nouvelle occasion de répondre afin que ce soit consigné dans la transcription. Je sais que les excellentes personnes qui travaillent à faire ces transcriptions ont de la difficulté à enregistrer les propos de deux personnes qui parlent à la fois. C'est presque impossible. Ce serait formidable si vous pouviez expliquer certaines des réponses que vous avez essayé de donner afin qu'elles puissent figurer dans le compte rendu.

    Encore une fois, j'ai été membre de ces comités depuis près de 20 ans, depuis que j'ai été élu pour la première fois en juin 1997. Je connais donc bien les comités parlementaires et j'ai un grand respect pour le travail qu'ils accomplissent.

    En tant que gouvernement, nous assumons la responsabilité de régler le système Phénix. C'est une situation inacceptable, et c'est en ma qualité de ministre que j'ai participé... C'est mon deuxième mandat comme tel, mais j'ai traité de questions épineuses et difficiles en tant que ministre. Mon ancien ministère était Travaux publics, le prédécesseur de Services publics et Approvisionnement Canada, quand je faisais partie du cabinet de Paul Martin. C'est un des problèmes opérationnels les plus compliqués et difficiles que j'ai vus.

    Le système de paye du gouvernement du Canada est, soit dit en passant, le plus vaste du pays. Il importe de comprendre qu'aucune entreprise ne saurait avoir un système à une telle échelle. Quant à l'approche à suivre — et je répète que nous assumons la responsabilité de résoudre le problème —, il faut avoir les ressources humaines nécessaires et maintenir les systèmes existants lorsqu'on implante un nouveau système informatique. Nous y travaillons de près... En fait, Yaprak aide à présider un groupe de travail consacré à ce sujet auprès des syndicats de la fonction publique et il se réunit régulièrement. Nous travaillons avec les fonctionnaires et nous leur lançons des appels, car nous avons besoin de plus de personnes. Il nous faut plus de personnes chevronnées en rémunération pour nous aider, car il existe une pénurie de ressources humaines. Cette semaine, sans aller plus loin, nous avons lancé un nouvel appel et nous avons contacté les fonctionnaires actuels et retraités auprès de l'AFPC et l'IPFPC, les syndicats qui les représentent, pour obtenir ce dont nous avons besoin.

    Il faut et il faudra davantage de ressources financières pour régler la situation, beaucoup plus d'argent que celui qui a été économisé par le congédiement d'employés avant la mise en marche. Nous devons faire ces investissements, mais permettez-moi de dire clairement qu'opérationnellement parlant, c'est un des défis les plus difficiles que j'ai vus de mon vécu dans le secteur privé et le gouvernement.

    Permettez-moi de demander à Yaprak si elle a quelque chose à ajouter en tant que fonctionnaire de longue date, qui est là depuis presque aussi longtemps que Ralph Goodale.

    C'est beaucoup de temps.

    Le commentaire se voulait positif.

    Des députés: Oh, oh!

    Je n'ai rien à ajouter, monsieur le ministre.

    La question est trop longue pour les 30 secondes qui me restent, mais je souhaite simplement vous remercier, en tant que ministre de votre ministère ainsi que vos collaborateurs ici présents, de votre engagement à résoudre ce problème. Tous les membres de ce comité veulent simplement que le problème soit résolu, alors merci de votre engagement à cet égard.

    Merci pour...

    Vous avez fait l'éloge de Yaprak, mais vous avez oublié de dire qu'elle a reçu le prix du Forum des politiques publiques. Oui, elle a fait un travail fantastique. Toutes nos félicitations.

    Des députés: Bravo!

    J'ai eu le privilège de travailler avec des fonctionnaires exceptionnels et je le fais au quotidien au Conseil du Trésor. L'histoire de Yaprak, qui est venue de la Turquie à l'âge de 22 ans, est devenue étudiante au Canada et rend service au pays en tant que fonctionnaire, témoigne de l'excellence de notre fonction publique, mais aussi de l'importance que les néo-Canadiens accordent à façonner un meilleur Canada.

    Je recommanderais à tous les députés l'allocution qu'elle a prononcée à Toronto il y a quelques semaines, car elle reflète vraiment la passion que les gens qui choisissent le Canada apportent à ce pays. Je pense que les contributions de ces constructeurs de nations modernes ont été résumées de manière très émouvante par Yaprak lors de cette occasion.

    Merci.

    Monsieur McCauley, vous avez cinq minutes.

    Bienvenue de nouveau.

    Tout d'abord, monsieur Brison, il y a un vieux dicton selon lequel il ne faut jamais demander son âge à une dame, et je pense que vous l'avez un peu fait en comparant son âge à la longévité de M. Goodale dans la fonction publique, alors soyez un peu plus prudent.

    Nous croyons en l'égalité

    M. Weir a posé la question, mais je tiens à vous demander de manière très succincte, combien de réunions le Comité a-t-il tenues sous la direction de M. Goodale? Pas de préambule, je vous prie, donnez moi juste un chiffre.

    Il y a eu des réunions et des appels.

    En parlant du comité que M. Goodale préside, combien de réunions a-t-il eues? Nous avons entendu dire que zéro.

    Non. Il y aurait eu...

    Trois ou quatre.

    Merci. Je veux passer à ma question suivante.

    Est-ce que cela pourrait figurer au compte rendu?

    Avec la question de Phénix...

    Non, pourrait-on le faire figurer...? Car vous avez affirmé quelque chose de tout à fait faux.

    Contentez vous de me donner un chiffre, s'il vous plaît.

    Nous nous sommes rencontrés à plusieurs reprises.

    Merci.

    Nous nous sommes rencontrés à plusieurs reprises et avons échangé des appels à ce sujet, et nous sommes pris avec... Je ne veux pas laisser passer le chiffre que vous avez mentionné car c'est tout à fait faux.

    Bon, vous l'avez déjà dit. Vous êtes en train d'utiliser mon temps, monsieur Brison. Je sais que vous aimez parler, mais revenons à la question qui nous occupe, je vous prie. Merci.

    Bien sûr, oui.

    Merci.

    J'aimerais que nous revenions à Phénix un instant. Il y a quelques problèmes. Je tiens à souligner que c'est le 19 février que M. Clarke a parlé des mises à pied. Nous étions avec vous en comité à ce moment-là et votre ministère disait que c'était une grande réussite. C'est le 19 février oui, en 2016, que votre ministère a dit que c'était une grande réussite. À peu près un mois plus tard, Mme Foote répétait la même chose, une réussite, disait-elle, qui témoigne des grandes réalisations de notre gouvernement. Au même moment, votre gouvernement licenciait ces gens. Je me souviens que M. Weir et moi-même demandions expressément à votre gouvernement de conserver l'ancien programme. Vos fonctionnaires ont dit que ce n'était pas possible, absolument pas possible. Je le répète, parce que je veux m'assurer que ces propos seront consignés.

    Je sais que c'est tout un problème et que des gens travaillent fort là-dessus. Je travaille moi-même sur ce dossier depuis des mois, depuis un an et demi en fait; je peux dire que j'en ai fait des demandes d'accès à l'information. Chaque rapport consulté révélait clairement que nous étions confronté à un gros problème. Comme l'a dit M. Clarke, votre gouvernement aurait pu dire non, mais il ne l'a pas fait, et lorsque nous avons soulevé le problème la première fois, tout le blâme a été rejeté sur l'arriéré, alors que le gouvernement avait été averti, mais il a choisi d'ignorer cet avertissement. Il a ignoré le problème jusqu'en juillet même, et c'est à ce moment-là que nous avons décidé de convoquer un comité spécial. Votre gouvernement s'est battu contre ce comité jusqu'à ce que les médias s'emparent de la chose. Ce n'est qu'à ce moment-là que nous avons pu obtenir de votre gouvernement qu'il se penche sur les problèmes que posait le système Phénix. Cela remonte à juillet.

    Votre gouvernement a systématiquement fermé les yeux sur tous les problèmes associés à Phénix, les uns après les autres. Nous avons consulté des piles de documents réfutant toutes les excuses possibles de votre gouvernement. C'est ce que nous avons dit à Mme Footelors de son passage ici. Si elle avait consacré plus de temps à résoudre les problèmes qu'elle en a passé à jeter le blâme sur les autres, nous n'en serions pas là aujourd'hui. Le gouvernement a prétendu qu'il n'était pas au courant de l'arriéré, mais nous avons entre les mains des documents qui lui ont été envoyés en novembre et qui indiquent clairement qu'il y en avait un. Mme Foote les a ignorés.

    Votre gouvernement nous a par la suite dit qu'il n'y avait pas de formation. Nous avons trouvé des résultats d'études selon lesquels il fallait poursuivre la formation, mais vous les avez ignorés. En novembre, nous avons trouvé chez tous vos directeurs financiers sans exception une note d'information adressée à la ministre Foote, indiquant que le système de paye n'était pas prêt. Il n'était tout simplement pas prêt. Votre gouvernement a alors répondu qu'il produirait un rapport de la situation un mois plus tard. Le 15 décembre, ces documents internes que nous avons réussi à consulter après nous être battus étaient on ne peut plus clairs : le taux d'échec de Phénix était de 35 %. Et vous avez continué à aller de l'avant.

    C'est tout un problème, et je sais que beaucoup de gens travaillent là-dessus. Je ne vous blâme pas personnellement, mais c'est un problème de taille et votre gouvernement en a la responsabilité.

    En ce qui concerne la recherche de tous ces travailleurs, Mme Lemay qui était ici il y a deux semaines a dit qu'ils avaient cherché toute l'année, mais nous avons passé la semaine à examiner toutes les offres d'emploi — vous avez dit que vous veniez tout juste de recommencer à chercher — et nous n'avons trouvé aucun poste d'affiché. Vous contredisez donc les propos de Mme Lemay. Elle a dit qu'ils ont essayé toutes les semaines pendant un an de réembaucher les gens qui avaient été mis à pied. Nous constatons maintenant que ce n'est que depuis peu de temps que vous essayez de réembaucher ces gens. Je tiens à ce que ces propos soient consignés, à ce que le système Phénix...

    Je ne vous blâme pas personnellement, mais je montre du doigt la ministre Foote et Mme Lemay pour avoir ignoré le problème, pour avoir ignoré l'arriéré et pour avoir créé un effet boule de neige hors de tout contrôle. Quand on a finalement décidé de s'attaquer à l'arriéré, probablement en juillet ou en août ou peut-être même en mai seulement, il était trop tard. C'est là le problème, point à la ligne.

    J'aimerais...

    Désolée, vous avez dépassé le temps qui vous était alloué. Je surveillais...

    Je suis évidemment outré par l'exposé que M. McCaley vient de faire...

    Je dois vous inviter à prendre la parole d'abord, monsieur Whalen.

    Vous avez cinq minutes. Allez y.

    Je suis évidemment outré par les propos de M. McCauley.

    Nous avons siégé à ces rencontres, et la présidente, madame Ratansi, et moi-même avons eu l'occasion ce matin d'assister à une séance où un représentant de l'École de gestion Telfer nous a parlé de la gestion de projets complexes et des problèmes culturels associés à ces projets.

    Examinons si vous le voulez bien le rapport de Brigitte Fortin et de Rosanna Di Paola qui étaient toutes deux conseillères de la ministre. Ce document que je m'apprête à déposer nous ramène au 18 février, au moment du lancement du projet pilote. On y lit ceci : « Qu'en est-il de la technologie? ...Nous sommes prêts! », « Qu'en est-il du processus? ... Nous sommes prêts! », « Qu'en est-il des gens? ...Nous sommes prêts! ». Le document renvoie également à l'observation suivante d'une tierce partie indépendante : « Sur la base des éléments de preuve que nous avons obtenus, l'équipe d'examen estime que l'Initiative de transformation de l'administration de la paye , l'ITAP, devrait passer à la prochaine phase ».

    Dans tous les conseils de haut niveau du personnel ministériel à la ministre et aux fonctionnaires du ministère, la ministre indiquait que l'on pouvait procéder au lancement du projet. Le témoignage entendu aujourd'hui à propos de certains employés ministériels qui ont été miss à pied deux jours avant les élections laisse croire à un échec du système sur le plan culturel. Les ministères ont été autorisés à congédier leurs conseillers en rémunération durant toute cette période et les conseils donnés à la ministre étaient manifestement faux. Nous ne savons pas exactement pourquoi on a encouragé de tels comportements, mais il y a manifestement un problème que nous entendons résoudre et éviter et nous pencher enfin sur les problèmes qui minent non seulement le système Phénix, mais qui peuvent nuire à d'autres systèmes qui ont été lancés et à des mesures qui ont été introduites sous le gouvernement précédent.

    À propos de Services partagés Canada — j'aimerais poser quelques questions à ce sujet, monsieur le ministre — vous avez constaté dans vos plans ministériels, ou votre ministère a relevé, que la capacité limitée des technologies de l'information, les TI, constituait un risque majeur. En octobre votre ministère a déposé un plan stratégique de TI pour 2016-2020. Lorsque j'ai posé des questions à M. Parker à notre dernière rencontre à propos de ce plan, il n'en connaissait même pas le nom. Il semble donc que le service soit déconnecté à l'égard du niveau de risque que les gens autour de cette table perçoivent au sujet des TI, du niveau de risque que perçoit clairement votre ministère, et de ce qu'il doit livrer en se fondant précisément sur ces plans.

    Pouvez-vous nous parler un peu du personnel et des dépenses supplémentaires qui seront éventuellement nécessaires pour assurer la gestion des systèmes qui sont en place et les anciens systèmes, en plus des initiatives de transformation qui n'ont de toute évidence pas été adéquatement financées sous le gouvernement précédent, et que le présent comité a maintes et maintes fois signalées comme étant problématiques? Quelles ressources additionnelles consacre-t-on à la technologie de l'information pour gérer les systèmes, tout en finançant séparément les changements qui doivent être apportés pour éviter que d'autres problèmes comme celui de Phénix ne se produisent?

    Merci beaucoup, Nick.

    Le sous-financement des TI dans la fonction publique canadienne n'est pas un phénomène nouveau. Nos systèmes de TI sont très boiteux dans l'ensemble de la fonction publique canadienne. Certains ministères utilisent des systèmes fondés sur COBOL, d'autres utilisent de vieux systèmes centraux désuets. Il est souvent impossible de partager des renseignements entre les ministères. Une partie du problème est lié à la technologie, mais il a également à voir avec la nécessité d'apporter des changements législatifs. Le Canada n'est pas le seul dans cette situation. Les gouvernements canadiens ne sont pas les seuls à devoir faire face à ce problème, mais nous devons investir les sommes nécessaires pour le régler et mettre en oeuvre les réformes numériques que d'autres pays ont déjà entreprises.

    L'un des pires échecs du gouvernement en matière de TI est probablement l'Obamacare mis en œuvre aux États-Unis sur le site Web HealthCare.gov. Cette journée-là, 4,7 millions d'Américains ont essayé de s'inscrire à des soins de santé, mais seuls six citoyens y sont parvenus.

    L'administration Obama s'est penchée sur la question et y a vu la nécessité d'entreprendre une révision complète des TI et elle a créé, entre autres choses, le 18F, une unité de services numériques gouvernementale. L'une des choses que le gouvernement a entrepris de mettre en place et qui prévue dans le budget, c'est une unité de services numériques canadienne. Cette unité s'inspire du modèle mis en place aux États-Unis et des services numériques gouvernementaux du Royaume-Uni et de l'Australie.

    La réalité, c'est que la prestation des services numériques s'est complètement transformée au cours des dix dernières années et que le gouvernement est en quelque sorte un Blockbuster dans un monde de Netflix. Les citoyens canadiens veulent recevoir de leur gouvernement la qualité de services numériques qu'ils peuvent recevoir d'Amazone, et ils se demandent pourquoi ils ne l'ont pas. Nous avons identifié les barrières qui nous empêchent d'y arriver et soyez certains que je compte relever ces défis un à la fois.

    Les derniers rapports du vérificateur général font état de l'importance de la prestation des services gouvernementaux. Les gouvernements mettent en général 90 % de leur énergie dans la stratégie et 10 % dans l'exécution.

    Nous devons miser davantage sur l'exécution et la prestation de services de qualité. Cela exigera énormément de travail et des ressources. Vous abordez un sujet passionnant qui m'intéresse au plus haut point.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Weir, vous avez trois minutes, et c'est la dernière série de questions.

    Merci.

    Je pense que nous avons entendu deux discours différents à propos de Phénix de la part du ministre Brison et de M. Whalen.

    Je crois, monsieur Brison, que vous avez donné à entendre au comité que toutes les mauvaises décisions venaient de l'ancien gouvernement conservateur, y compris celle de maintenir l'ancien système de paye. C'est intéressant parce que, lorsque la ministre Foote est venue témoigner, ses fonctionnaires et elle-même nous ont dit qu'ils s'étaient débarrassés de l'ancien système parce qu'il n'était pas possible d'en assurer le maintien, tandis que M. Whalen a donné à entendre que le gouvernement libéral a fait des erreurs parce que les fonctionnaires du ministère l'ont mal conseillé.

    J'aimerais qu'on précise si les mauvaises décisions qui ont été prises relativement à Phénix l'ont été sous le précédent gouvernement conservateur ou si votre gouvernement a fait certaines erreurs après avoir été mal conseillé par les fonctionnaires.

    Monsieur Weir, nous avons une excellente fonction publique au gouvernement du Canada; elle n'a pas peur de donner des conseils et elle les met en œuvre en toute loyauté. Vous êtes peut-être à l'aise de vous servir des membres de la fonction publique comme bouc émissaire...

    Non, pas du tout, mais c'est ce que M. Whalen a fait semble-t-il.

    C'est peut-être votre façon à vous de procéder, mais cela ne reflète certainement pas la façon de faire des néo-démocrates qui se portent traditionnellement à la défense des fonctionnaires et des travailleurs. En tant que ministre, et plus particulièrement en tant qu'employé de la fonction publique, je ne siégerai certainement pas en cette enceinte pour me servir de la fonction publique comme bouc émissaire.

    Alors vous assumez la responsabilité du passage à la phase 2 de Phénix.

    J'ai la responsabilité en tant que ministre de faire du mieux que je peux et je me fie aux conseils des employés de la fonction publique. En fin de compte, les décisions des ministres sont les décisions des fonctionnaires, et ils font leur possible pour offrir les meilleurs conseils possible.

    C'est facile parfois de jeter le blâme sur la fonction publique, mais il n'est jamais facile de gouverner.

    Je suis content d'apprendre que vous ne jetterez pas le blâme sur la fonction publique. J'aimerais m'assurer que votre gouvernement prendra la responsabilité de mettre en œuvre la phase 2 de Phénix et qu'il éliminera l'ancien système.

    Franchement, vous cherchez par votre question à me faire jeter le blâme sur la fonction publique.

    Non, ce n'est pas ce que je recherche. Je veux simplement que vous assumiez la responsabilité des décisions de votre gouvernement...

    J'assume mes responsabilités, de très importantes responsabilités.

    ... la responsabilité de mettre en œuvre la phase 2 de Phénix et d'éliminer l'ancien système de paye qui, vous le reconnaissez maintenant, était une erreur.

    Monsieur Weir, votre temps est écoulé.

    Je prends la responsabilité de régler le problème.

    Ou vous autorisez le ministre à vous répondre ou vous laissez tomber vos questions, car votre temps est écoulé.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Merci monsieur le ministre.

    Nous allons suspendre la séance pour quelques minutes, puis nous inviterons les autres témoins de la Commission de la fonction publique à se joindre à nous.

    Je demande au membres du Comité de regagner leurs places. Nous n'avons pas beaucoup de temps et j'aurai besoin d'une dizaine de minutes pour quelques travaux du comité.

    M. Borbey a eu la gentillesse d'accepter d'écourter son intervention. Comme vous avez son discours en main, il nous fera part des grandes lignes seulement.

    Je tiens à vous féliciter, monsieur Borbey, pour votre nomination.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis heureux de comparaître devant le comité pour parler du Budget principal des dépenses.

    Nous parlerons donc de notre budget principal ainsi que du Plan ministériel de la Commission de la fonction publique.

    J'aimerais simplement présenter les personnes qui m'accompagnent. Nous avons ici avec nous M. Tim Pettipas, vice-président principal intérimaire, et M. Philip Morton, vice-président intérimaire des affaires ministérielles ainsi que dirigeant principal des finances à la Commission de la fonction publique.

    J'aimerais remercier le Comité.

    Je vous remercie de votre appui. Comme vous le savez, ma nomination a été confirmée et est entrée en vigueur hier, alors j'en suis à ma deuxième journée de travail. Je suis heureux d'être de retour en cette enceinte.

    Soyez le bienvenu.

    Comme la présidente l'a indiqué, je vous ai déjà transmis mes observations. Afin de gagner du temps, je ne les aborderai pas. Je sais que nous manquons de temps pour la période de questions.

    J'aimerais simplement vous rappeler quels sont les éléments du budget principal de la Commission.

    La Commission de la fonction publique, ou CFP, a 83,5 millions de dollars en dépenses planifiées pour l'année financière en cours et l'année prochaine. La majeure partie des dépenses de l'organisation vont aux salaires. Nous avons environ 800 équivalents temps plein qui travaillent dans la région de la capitale nationale et dans les bureaux régionaux, partout au Canada. Nos gens sont notre plus importante ressource; ils nous permettent de nous acquitter de nos priorités afin de promouvoir et de préserver une fonction publique fondée sur le mérite, représentative et non partisane, qui dessert l'ensemble des Canadiens au nom du Parlement.

    Vous verrez dans mes observations écrites que j'aborde certaines des priorités que j'ai déjà mentionnées lors de ma comparution il y a environ un mois et je serai heureux d'élaborer sur certaines de ces observations au cours de la période de questions.

    Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Je vous remercie.

    Meegwetch. Qujannamiik.

    Je vous remercie d'avoir été aussi bref.

    Nous allons maintenant passer à la première série de questions avec M. Peterson. Vous avez sept minutes.

    Merci, madame la vice-présidente.

    Bienvenue, monsieur Borgey, et je vous félicite de votre nouveau rôle. Je vais tenir compte du fait que vous n'occupez vos nouvelles fonctions que depuis quelques heures.

    Je vais vous poser quelques questions d'ordre général qui n'ont pas nécessairement à voir avec les chiffres, mais plutôt avec certaines des priorités de votre ministère, certaines questions auxquelles vous avez fait allusion lorsque vous avez comparu ici il y a un mois environ, pour faire une manière de suivi. Ce sera peut-être une façon pour vous d'élaborer sur ces questions.

    Je sais que vous avez mentionné quelques priorités dans votre déclaration préliminaire: préserver le principe du mérite à l'abri de toute ingérence et de toute partisannerie; mettre en place une fonction publique qui représente la diversité du Canada et donner aux gestionnaires la flexibilité nécessaire pour atteindre les résultats qu'attendent les Canadiens et assurer des pratiques d'emploi équitables et transparentes.

    Ces engagements sont tous importants, mais ce sont également des engagements de taille. J'aimerais que vous élaboriez un peu là-dessus. Je sais que vous n'aurez probablement pas le temps en sept minutes de vous étendre sur le sujet, mais quelles mesures devrions-nous prendre à votre avis pour assurer que la fonction publique est représentative de la diversité au Canada? Peut-être pourriez-vous commencer par cela. Si vous avez le temps, vous pourriez élaborer un peu sur le maintien d'une fonction publique à l'abri de toute partisannerie, sur les lacunes actuelles et sur la manière dont vous comptez vous attaquer à ces problèmes dans le cadre de votre mandat.

    Je vous remercie de me poser la question, madame la présidente.

    Je vais d'abord parler d'impartialité et je reviendrai ensuite à la question de la diversité.

    En ce qui concerne la non-partisanerie, la fonction publique fédérale possède une très forte tradition à cet égard, mais il faut également admettre que les fonctionnaires ont le droit de se lancer dans des activités politiques. Nous devons donc trouver le juste équilibre entre l'exercice de ce droit, et à quelles conditions, et le maintien de ce caractère non partisan et de la confiance de la population quant à l'absence de considérations politiques dans la prise de décisions au sein de la fonction publique. Il est difficile de trouver ce point d'équilibre et, de temps en temps, nous allons nous trouver dans des situations où une enquête sera nécessaire et des mesures devront être prises. C'est là une responsabilité que nous prenons très au sérieux.

    L'autre aspect dont j'ai déjà parlé un peu, c'est qu'il faut s'assurer que les fonctionnaires partout au pays comprennent ces responsabilités. Les personnes qui, comme moi, sont dans la fonction publique depuis de nombreuses années ont peut-être cette attitude enracinée chez elles, mais les nouveaux fonctionnaires ont peut-être un point de vue très différent sur leurs obligations et participent à des activités politiques et fréquentent les médias sociaux.

    Comme vous le savez, il est possible de s'associer à des causes politiques ou pratiquement politiques en un instant. Je pense que nous devons sensibiliser les nouveaux fonctionnaires aux risques et à la manière de gérer ces responsabilités. Voilà une chose sur laquelle nous nous pencherons, c'est certain. J'ai examiné de très près les résultats d'études selon lesquels nous atteignons notre objectif; notre rapport ministériel en fait état. Soixante-quinze pour cent des fonctionnaires interrogés ont dit bien connaître leurs responsabilités dans ce domaine. Pourtant, quand on examine ce résultat par groupe d'âge, on constate que plus de 80 % sont des baby-boomers comme moi et que le pourcentage est beaucoup plus faible chez les nouveaux fonctionnaires; c'est donc là qu'on doit travailler.

    En ce qui concerne la diversité, je pense que nous avons beaucoup de moyens et d'outils différents à notre disposition pour améliorer la situation. Je suis vraiment enthousiasmé par le projet pilote de recrutement par CV anonyme que nous menons pour voir à quel point ce mécanisme permet de réduire certains obstacles.

    Je hâte de voir comment, dans le dossier de l'accessibilité, nous serons en mesure, en tant que gouvernement, en tant qu'employeur... J'ai parlé d'être un employeur d'avant-garde sur le plan de l'accessibilité. Autrement dit, nous n'allons pas nous contenter de répondre aux critères de base en matière d'adaptation, mais nous allons réellement prendre des mesures pour aller dénicher le talent qu'à mon avis nous n'exploitons pas, notamment chez les personnes handicapées, et je crois qu'on peut affirmer la même chose pour les autres groupes désignés au titre de l'équité en matière d'emploi.

    J'ai aussi regardé les données statistiques et je dois dire qu'il faut également admettre que la fonction publique fait du bon travail ces dernières années. Les données révèlent que nous nous sommes améliorés. Il reste des lacunes à combler. Il y a des secteurs dans lesquels il faut investir, auxquels il faut porter attention et pour lesquels il faut envisager des projets pilotes, travailler sur des répertoires très précis, par exemple. Un répertoire a été établi pour les candidats autochtones. Comment peut-on s'en servir pour être en mesure de nous améliorer dans ce secteur?

    Je pense que la Commission de la fonction publique a plusieurs outils différents à sa disposition et je sais que nous avons une équipe très créative qui examine sans aucun doute tous les moyens qui nous permettraient d'offrir une plus grande diversité.

    J'aimerais que vous donniez aussi des détails sur ce que je pense qu'on peut appeler le perfectionnement professionnel dans la fonction publique. Pouvez-vous entrer dans les détails de votre engagement à cet égard et faire part, peut-être, de l'importance que vous y accordez? Si vous considérez que le perfectionnement est une chose importante, comment allez-vous faire pour mettre en place un programme?

    Cette question est très importante.

    Il arrive que nous nous concentrions beaucoup sur la façon d'attirer des gens dans nos organisations. Comment les recruter? C'est bien, mais comment les garder? Comment les retenir? Bien souvent, c'est l'abondance des conditions offertes en milieu de travail et notre investissement dans le perfectionnement professionnel qui jouent en notre faveur. La Commission de la fonction publique doit remplir son rôle à cet égard, mais il faut travailler avec l'employeur et d'autres éléments dans chacun des ministères et créer des conditions favorisant l'entrée dans la fonction publique et ensuite déterminer le meilleur moyen de tirer profit des compétences en présence, afin que ces nouveaux fonctionnaires acquièrent l'expérience nécessaire à leur développement et grimpent les échelons de l'organisation.

    Il existe des programmes de perfectionnement, par exemple, qui permettent d'amener la personne au premier niveau, au niveau d'entrée et, dans un délai de quelques années, à ce qu'on pourrait appeler le niveau intermédiaire. Ces programmes peuvent réellement changer les choses du fait qu'ils retiennent les gens de talent qui nous ont demandé beaucoup de travail pour arriver à les recruter.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Nous passons à M. McCauley; vous avez sept minutes à votre disposition.

    Heureux de vous revoir, monsieur Borbey. Toutes mes félicitations pour le jour deux. Merci de ne pas porter le chandail des Sénateurs et de faire preuve d'une plus grande sensibilité culturelle à notre endroit, nous, les partisans des Oilers.

    Vous avez mentionné le bon travail accompli par la fonction publique. Je félicite votre ministère, l'administration précédente et l'actuelle également pour le juste équilibre au sein de la fonction publique. À la page 29 du Plan ministériel, on peut lire ceci: « Dans l'ensemble, la fonction publique surpasse la disponibilité au sein de la population active,... », ce qui est merveilleux, et je vous en félicite. Cependant, on continue en disant ceci: « ... mais trois des quatre groupes (femmes, minorités visibles et autochtones) sont sous-représentés au niveau de la direction. »

    Pas tout de suite, mais pourriez-vous nous fournir les données indiquant où nous en sommes actuellement et les cibles pour ces groupes? J'aimerais savoir si on s'en rapproche, ou non.

    Oui.

    À la page 33, cependant, on donne, pour déterminer un des résultats ministériels, l'indicateur de rendement qu'est le pourcentage des cadres, par rapport à la disponibilité au sein de la population active, qui sont des personnes handicapées. Les résultats de l'année dernière atteignent 5,3 %, mais l'objectif est fixé à 2,3 %. Je ne peux pas croire que l'on cherche à diminuer leur nombre. Vous pourriez peut-être jeter un coup d'oeil là-dessus et nous fournir une réponse ultérieurement.

    Je vais prendre la parole en premier et je vais ensuite demander à mon collègue de...

    Soyez bref parce que j'ai d'autres questions à vous poser.

    D'accord. Pour ce qui concerne les membres de groupes désignés qui occupent des postes de direction, nous pouvons vous fournir l'information. En fait, nous avons réduit les écarts, en particulier dans le groupe des femmes. Des écarts sont encore présents...

    Comme je le disais, la fonction publique fait un très bon travail, donc j'ai des félicitations à vous faire, mais nous aimerions mettre la main sur ces chiffres.

    Nous allons vous les fournir séparément.

    Monsieur Pagan, je passe à vous. Un élément qui se trouve à la page 26 se lit comme suit: « Pourcentage des ministères qui ont évalué tous les contrôles internes à l'égard des rapports financiers dans les secteurs de risque élevé et qui restructurent, mettent en oeuvre et surveillent chaque année les systèmes sur les contrôles internes. » M. Brison a commencé, au début, par dire que la gestion des dépenses incombait à votre ministère. À la première page du Plan ministériel, dans son message, il parle d'améliorer la surveillance financière et la qualité des renseignements dont nous disposons, mais l'objectif que vous vous fixez, c'est que 10 % des ministères ne réalisent pas de contrôles internes.

    Est-ce que vous trouvez mauvais ou approprié que 90 % seulement de tous les ministères auront évalué tous leurs contrôles internes à l'égard des rapports financiers dans les secteurs à haut risque?

    Je tiens à préciser que l'objectif est de 90 % quant au pourcentage de ministères qui évalueront leurs contrôles internes. Est-ce que vous remettez en question le caractère approprié de ce pourcentage?

    En effet, ce n'est pas seulement 90 %, mais bien plutôt 10 % de tous les contrôles gouvernementaux. Le gouvernement absorbe 44 % de nos dépenses exprimées en pourcentage du PIB, et nous disons qu'il est acceptable que 10 % des ministères n'évaluent pas leurs contrôles internes.

    D'accord. Je vous remercie de me poser la question.

    Ce plan concerne l'exercice 2017-2018. Le Bureau du contrôleur général travaille avec les ministères pour évaluer leurs cadres de planification et de contrôle sur une base régulière. J'imagine — et je confirmerai auprès du contrôleur général — que, cette année, ils vont vérifier 90 % des 130 ministères. L'idée derrière cela...

    Il n'y a absolument rien de mal à ce que 13 ministères n'aient pas de bons contrôles internes d'ici l'année prochaine. Pas tout de suite mais dans un an, l'objectif prévu est d'atteindre 10 %.

    L'ensemble de politiques a récemment fait l'objet de modifications. Les ministères mettent en place de nouveaux contrôles au niveau des entités en lien avec les TI, ce dont M. Brison a parlé, et des processus opérationnels. Ils ont un calendrier des travaux nécessaires pour les mettre en place.

    Vous m'excuserez, mais je vais changer de sujet parce que nous n'avons pas beaucoup de temps.

    Je ne partage pas votre avis. Je ne pense pas que 10 % soit acceptable. Je pense que d'ici un an, l'objectif devrait être de 100 %, mais c'est entre vous et M. Brison.

    Dans les prévisions budgétaires, M. Brison a parlé des infrastructures. Le Bureau du directeur parlementaire du budget a dit que 7 milliards de dollars sont prévus pour les infrastructures, mais qu'il en manque 2,5 milliards dans les documents budgétaires. Aujourd'hui, M. Brison a parlé de dépenses en infrastructures d'une valeur de 7 milliards de dollars et a parlé ensuite de 4,5 milliards. Où se trouvent ces 2,5 milliards?

    La raison pour laquelle je pose la question, c'est que le Sénat a publié un rapport sur les dépenses d'infrastructure du gouvernement. On y lit qu'il n'y a ni plan stratégique ni critères de réussite, mises à part les sommes dépensées. Encore une fois, on revient à la raison d'être de votre ministère, soit la surveillance financière.

    De nouveau, dans le message du président du Conseil du Trésor, dans les priorités principales, il est question d'améliorer la surveillance financière et la qualité des renseignements dont nous disposons. On entend dire que le Sénat a été très critique à l'égard des dépenses historiques en infrastructures. Le directeur parlementaire du budget ne trouve pas les 2,5 milliards dans les prévisions budgétaires. Il s'y connaît beaucoup plus que moi dans ces histoires. Je ne les trouve pas. Il ne les trouve pas. Le Sénat affirme qu'il n'y a ni plan stratégique ni critères de réussite pour ces 7 milliards venant de la poche des contribuables, si ce n'est la déclaration que la somme a été dépensée.

    Vous posez deux questions.

    D'abord, en ce qui concerne le rapport du directeur parlementaire du budget sur le Budget principal des dépenses, nous sommes d'accord avec lui, lorsqu'il déclare que l'information présentée dans le Budget principal n'est pas très facile à consulter. C'est pour cette raison que le président du Conseil du Trésor a préconisé une réforme, une proposition qui amènerait plusieurs changements, et notamment les crédits spécifiques.

    Vous n'avez toujours pas indiqué où se trouvent les 2,5 milliards de dollars.

    Au sujet des infrastructures en 2017-2018, le Budget principal des dépenses prévoit plus de 7 milliards de dollars, soit 3,2 milliards pour le transport en commun et l'infrastructure verte, 1,3 milliard pour l'infrastructure publique fédérale, répartis entre 27 organisations, 1,2 milliard pour l'infrastructure sociale, répartis entre 12 organisations, et 1,2 milliard pour le Fonds d'investissement stratégique pour les établissements postsecondaires.

    La difficulté, monsieur McCauley, réside dans le fait que l'argent est versé à un très grand nombre d'organisations. Un outil que nous proposons et tentons de faire connaître, c'est l'InfoBase. L'idée derrière l'InfoBase, c'est de baliser les infrastructures; vous interrogez la base de données comme vous le faites pour Google et on affichera toutes les dépenses des ministères pour cette balise, qu'il soit question d'infrastructure, de jeunes ou de personnes âgées.

    Encore une fois, je conviens avec le directeur parlementaire du budget que la présentation des dépenses principales ne permet pas une consultation facile.

    Le Sénat rapporte que...

    Je vous remercie beaucoup, monsieur McCauley. Le temps alloué est écoulé.

    Monsieur Weir, c'est à votre tour de disposer de sept minutes.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Borbey, je veux vous interroger au sujet de la non-partisanerie de la fonction publique, plus précisément sur le juste milieu entre cela et le droit des fonctionnaires de participer en qualité de citoyen au processus politique. Je pense en particulier à l'affaire Émilie Taman, une procureure à qui on avait interdit de se porter candidate aux élections fédérales de 2015. Elle l'a fait malgré tout et a perdu son emploi en conséquence. Au début de cette année, la Cour d'appel fédérale a décidé que la Commission de la fonction publique avait eu tort de l'empêcher de poser sa candidature.

    À la suite de cette décision, je me demande quels sont vos plans pour trouver un équilibre plus approprié entre la non-partisanerie des fonctionnaires et le droit des citoyens de prendre part à la vie politique.

    Cet enjeu est évidemment complexe. On m'a mis au courant de la décision. Je n'ai pas encore pigé le motif de la décision. Au bout du compte, je pense que le juge n'a pas été convaincu que nous avions exposé assez clairement les raisons pour lesquelles nous pensions que la fonctionnaire qui avait voulu se porter candidate ne saurait être en mesure d'exercer ses fonctions de manière juste et impartiale si elle devait réintégrer la fonction publique.

    Je pense que nous avons besoin d'un peu plus de temps pour comprendre la décision et déterminer la suite des choses par rapport aux futurs cas qui seraient portés à notre attention. Il y a eu d'autres cas et on leur a permis de poser leur candidature aux dernières élections, que ce soit à l'échelon fédéral, provincial, territorial ou municipal. Je signale que deux ex-fonctionnaires ont été élus. Il est clair que, dans bien des cas, la décision prise finalement était favorable.

    La question est compliquée. Je vais devoir consacrer plus de temps à l'examiner en détail et à saisir les répercussions sur la prise en considération future de...

    Dans le dossier Taman, avez-vous le sentiment que la Commission de la fonction publique a pris la mauvaise décision ou simplement qu'elle a mal expliqué ce que vous considérez encore comme la bonne décision?

    Tout ce que je peux faire, c'est d'examiner ce qu'a déduit le juge, soit que la preuve n'était pas suffisante, à son avis, pour lui permettre de conclure que la Commission avait pris la bonne décision.

    Je répète que je dois obtenir un peu plus d'informations sur le dossier pour arriver à bien comprendre les répercussions et comment avancer à partir de là.

    D'accord. J'ai posé une question, à mon avis, plutôt simple au ministre Brison au sujet de la répartition des 140 millions de dollars que le gouvernement a l'intention de consacrer à la réparation du système de paie Phénix. Je veux demander aux représentants officiels du ministère s'il est possible de fournir au Comité la ventilation de cette somme d'ici une ou deux semaines?

    Votre demande est double. Des montants ont été approuvés par le Parlement, l'année dernière, dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). La somme que j'ai en mémoire tourne autour de 50 millions de dollars destinés à Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC. Nous pouvons retourner voir SPAC et lui demander de ventiler cette somme entre le personnel, la TI...

    Je suis plus intéressé par le solde de 90 millions.

    En ce qui concerne les futures affectations, d'après ce que j'ai compris, elles ne sont pas indiquées dans le Budget principal des dépenses et seront communiquées au Parlement, sans doute dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Le ministre a fait allusion au comité ministériel qui est en train d'élaborer des plans en vue de ramener des conseillers en rémunération et d'investir dans la formation et les systèmes.

    On est en train de mettre la dernière main sur ces plans qui feront partie du Budget supplémentaire des dépenses (B). Nous offrirons une ventilation par catégorie de personnel, par type de formation et par investissement dans les TI, une fois que l'information sera disponible.

    Si on n'a pas vraiment terminé d'effectuer tous les calculs, où a-t-on pris ce chiffre de 140 millions? Est-ce qu'on s'est contenté de multiplier par deux les économies de 70 millions réalisées tous les ans?

    Monsieur Weir, je ne suis pas au courant de ce chiffre de 140 millions dont vous parlez. D'après ce que j'ai compris, les discussions sont en cours.

    C'est la somme avancée par le gouvernement lorsqu'il a annoncé la création de ce groupe de travail sur Phénix.

    J'ai bien peur de ne pas être au courant de la somme en question. L'information que je peux vous fournir, c'est la répartition des crédits déjà avancés et les crédits qui feront l'objet d'une présentation au Parlement, répartis entre ces secteurs.

    Je vous remercie. J'aimerais revenir au Conseil du Trésor, et en particulier à son rôle en qualité d'employeur au niveau fédéral. Je veux m'informer en particulier au sujet du projet de loi C-7, qui tente de donner au personnel de la GRC la capacité de se syndiquer et de négocier une convention collective.

    Le Parlement a adopté ce projet de loi il y a déjà longtemps et, d'ailleurs, le Sénat est revenu en juin avec des amendements. Je me demande pourquoi le gouvernement a attendu 11 mois avant de réagir aux amendements proposés.

    C'est vraiment une question de politique plutôt que de programme, et je ne peux pas me prononcer à ce sujet. Les discussions sont en cours au sein du Cabinet et je crois comprendre que des communiqués ont été publiés la semaine dernière quant à l'intention du gouvernement d'aller de l'avant, mais je ne peux commenter une politique.

    D'accord. Pas de problème.

    En ce qui concerne les infrastructures, le financement du transport en commun représente un élément majeur. Les sommes ont été attribuées aux provinces sur la base du nombre d'utilisateurs, à hauteur de 70 %, et du nombre d'habitants, à hauteur de 30 %.

    Un tel mode de calcul donne beaucoup d'argent aux grandes agglomérations qui ont déjà un réseau de transport public bien développé, mais il ne verse pas beaucoup d'argent aux petites villes qui essaient d'améliorer leur réseau de transport. Par exemple, la Saskatchewan comprend 3,2 % de la population canadienne, mais elle ne recevra que 1,6 % des fonds consacrés au transport public. Je me demande si vous pouvez nous expliquer les raisons de cette formule en vertu de laquelle 70 % va aux utilisateurs et 30 % aux habitants, étant donné que la plupart des transferts fédéraux sont calculés sur la base d'un montant égal par personne.

    Encore une fois, monsieur Weir, c'est une décision politique prise par le gouvernement. En ce qui concerne les critères et leur application, je dois vous renvoyer à Infrastructure Canada.

    Merci, monsieur Weir.

    Nous passons maintenant à la dernière ronde et M. Whalen prendra la parole pendant sept minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Monsieur Borbey, nous avons entendu des divergences de vues sur les ratés du système Phénix, mais l'une des questions sous-jacentes qui demeure vise à savoir les facteurs qui ont motivé les gestionnaires de la fonction publique à licencier des employés qui s'occupaient de la paye, comme dans le cas des mises à pied survenues le 17 octobre 2015 de nombreux employés qui traitaient la paye des employés. Quel genre d'incitatif peut-il exister dans le régime de rémunération des gestionnaires qui aurait pu inciter ce genre de comportement et, en fin de compte, cette décision n'a pas été judicieuse? Avez-vous des soupçons sur ce qui aurait pu arriver ou savez-vous quelles auraient pu être les motivations?

    Madame la présidente, je ne peux pas répondre à cette question. Je n'ai pas d'idée ni d'information à transmettre aux membres de ce comité à ce sujet. Je peux seulement affirmer, en tant que gestionnaire à la fonction publique, que j'ai une part de responsabilité à assumer pour les ratés. Nous avons tous une responsabilité de verser à temps un salaire équitable et adéquat aux employés.

    Dans mon ancien ministère, nous ne tardions pas à prendre les mesures qui s'imposaient lorsque nous commencions à entendre parler de cas de moins-payés ou de trop-payés et nous collaborions avec le personnel des finances et des RH pour veiller à traiter les cas les plus difficiles aussi rapidement que possible. Je crois que l'ensemble des ministères assumaient cette responsabilité, soit être en mesure de réagir et traiter autant de cas que possible.

    C'est bien tout ce que je peux dire au sujet de mon expérience concernant Phénix.

    Avez-vous participé à la mise à pied de conseillers de la paye pendant la campagne électorale de 2015 et les quelques mois par la suite?

    Non.

    Monsieur Pagan, je m'ennuie de votre chandail. L'idée était bonne. Il semble à la vue de votre barbe que vous avez commencé à la porter en période des séries éliminatoires et puis peut-être qu'après le cinquième match contre les Rangers vous avez décidé de la raser. Ensuite, cette équipe a remporté la victoire et vous avez donc décidé de recommencer à la faire pousser. Je suis heureux de constater que ce n'est pas un problème d'effet d'entraînement.

    Je tiens à faire un suivi des questions que j'ai posées au ministre Brisonlorsqu'il était ici au sujet des risques qui ont été cernés au ministère. Parmi les trois risques soulignés à la page 8 du plan ministériel, on compte la lenteur à donner suite aux objectifs du Secrétariat, le manque de capacité à appliquer les initiatives pangouvernementales et la capacité limitée en matière de TI.

    Pour ce qui est du manque de capacité à appliquer les initiatives pangouvernementales, pourriez-vous nous expliquer la façon dont le Conseil du Trésor, dans le budget des dépenses, majore le financement de ces initiatives afin de faire face à ce risque?

    Dans la préparation des plans ministériels, qui accompagnent le budget principal des dépenses et visent à appuyer l'examen par les membres du Comité de nos demandes en matière de dépenses adressées au Parlement, il s'agit de diviser nos objectifs par secteur de responsabilité et, puis, comme vous en avez fait mention ici, cerner les risques qui peuvent devoir être assumés en tenant compte de ces objectifs à atteindre.

    Ces risques ne sont pas nécessairement réels dans la mesure où il existe une éventualité. Il s'agit de prévisions qui pourraient représenter un obstacle à l'atteinte de nos objectifs. L'idée ne consiste pas nécessairement à affecter des ressources financières dans le budget des dépenses pour gérer ces risques. Il s'agit d'une mesure de sensibilisation et de s'assurer que des plans ont été adoptés pour atténuer les risques, qu'il s'agisse d'offrir des séances de formation, d'assurer le redéploiement ou la réaffectation du personnel pour permettre à un programme de donner les résultats escomptés ou d'avoir en place un plan de reprise après sinistre. Si un système tombe en panne ou si un édifice est fermé, les fonctionnaires pourront quand même avoir accès aux outils nécessaires ou à un lieu de travail.

    Monsieur Pagan, en raison de l'ensemble des nouvelles activités confiées au ministère, est-ce que le financement qui lui est accordé est suffisant, au moyen des crédits sollicités, pour que celui-ci puisse participer à ces activités additionnelles?

    Si nous consultons l'InfoBase SCT, serons-nous en mesure de constater qu'il existe un projet et un poste concernant un plan de reprise après sinistre?

    Dans la présentation d'un programme ou d'une proposition au ministre des Finances en matière de financement budgétaire, et puis au Conseil du Trésor pour approbation et présentation dans le budget des dépenses, un ministère gérera ou désignera les risques d'un projet et expliquera aux ministres du Conseil du Trésor les mesures prévues pour atténuer ces risques. Cette procédure s'inscrit dans le processus de planification, soit les éventualités qui sont inscrites dans les budgets fournis, les montants approuvés par le Conseil du Trésor, et ceux-ci figurent ici dans le processus budgétaire.

    Si votre question consiste à savoir si le financement est suffisant, ces questions ont été posées au niveau du ministre des Finances par les ministres du Conseil du Trésor. L'information figure dans les plans présentés ici pour approbation par le Parlement.

    Merci.

    On estime que beaucoup de renseignements nouveaux sont maintenant accessibles en ligne. Le ministre a précisé qu'il aimerait nous présenter un exposé sur la façon dont l'ensemble des nouveaux plans et priorités ainsi que les données en ligne vont de pair. Je crois comprendre qu'il sera absent le 13 juin en avant-midi, alors je tiens à déposer une motion devant le Comité :

    Il s'agit seulement de l'avis de motion. Nous pouvons en tenir compte lorsque cette question sera abordée la prochaine fois au cours des travaux.

    J'imagine que mon temps est maintenant écoulé.

    Vous disposez d'une minute.

    J'ai le temps de poser rapidement une question.

    Si vous ne voulez pas vous en servir, il n'y a pas de problème.

    Non, non, madame la présidente.

    Au sujet de la question du service de TI, quel est le rôle du Conseil du Trésor concernant la liaison par interface avec Services partagés Canada afin de donner suite au plan stratégique qui a été déposé en octobre, soit le plan stratégique au titre des services de TI de 2016 à 2020? Quelle est l'interface en question et quelles sont les mesures de surveillance?

    Il s'agit d'une démarche en deux volets ou en deux étapes, monsieur Whalen.

    Tout d'abord, le Secrétariat du Conseil du Trésor compte un Bureau du dirigeant principal de l'information qui offre une orientation, des normes et des directives sur l'élaboration de projets et d'outils de TI à l'échelle de la fonction publique, y compris pour SPC.

    Quant au plan d'action portant sur SPC, je crois que l'on faisait mention d'un rapport du groupe Gartner. L'an dernier, le SCT a évalué le modèle opérationnel de Services partagés Canada. Nous avons retenu les services d'un tiers indépendant qui nous a épaulés, ce qui a abouti au rapport Gartner. Ce rapport nous a été présenté en janvier. On en a discuté récemment au Cabinet. Sur la question du futur budget supplémentaire des dépenses, une décision sera prise, une nouvelle demande de financement sera sollicitée et un exposé sera présenté au Parlement au sujet des autorisations demandées.

    Merci.

    J'aimerais suspendre la réunion pendant deux minutes pour que les témoins puissent s'absenter. Nous reprendrons la séance publique pour voter sur le budget principal des dépenses.

    Membres du Comité, nous allons voter sur le budget principal des dépenses, alors je vais pouvoir vous laisser sortir cinq minutes à l'avance. La séance est publique.

    Si vous consultez la page 2, vous verrez les crédits sur lesquels les membres de notre comité doivent voter. Ils sont à l'étude par les membres de notre comité. J'aimerais obtenir le consentement unanime pour mettre en délibération tous les crédits du budget principal des dépenses en même temps. Est-ce que j'ai le consentement unanime?

    Des députés: D'accord.

    (Le crédit 1 est adopté, avec dissidence.)

    (Le crédit 1 est adopté, avec dissidence.)

    (Le crédit 1 est adopté, avec dissidence.)

    (Le crédit 1 est adopté, avec dissidence.)

    (Les crédits 1 et 5 sont adoptés, avec dissidence.)

    (Le crédit 1 est adopté, avec dissidence.)

    (Le crédit 1 est adopté, avec dissidence.)

    (Le crédit 1 est adopté, avec dissidence.)

    (Le crédit 1 est adopté, avec dissidence.)

    (Le crédit 1 est adopté, avec dissidence.)

    (Les crédits 1 et 5 sont adoptés, avec dissidence.)

    (Les crédits 1, 5, 10, 20, 25, 30 et 33 sont adoptés, avec dissidence.)

    La vice-présidente (Mme Yasmin Ratansi): Est-ce que le président doit faire rapport des crédits du budget principal des dépenses à la Chambre?

    Des députés: D'accord.

    La vice-présidente (Mme Yasmin Ratansi): Je crois que cet exercice incombe à Tom.

    Merci beaucoup. La séance est levée.