PACP Réunion de comité

    Nous allons commencer.

    Bonjour et bienvenue à tous. Nous en sommes à la séance n^o 11 du Comité permanent des comptes publics tenue ce jeudi 5 mai 2016.

    Je rappelle à tout le monde que c'est une séance télévisée. Pour le compte de nos spectateurs ainsi que des membres de notre comité, je vous rappellerai de mettre vos téléphones et vos appareils mobiles en sourdine.

    Ce matin, je crois que nous pensons tous à ce qui se passe actuellement à Fort McMurray. Moi-même je suis député de l'Alberta, et je sais que nous prions pour les habitants. C'est de toute évidence une urgence et une crise. Même si nous sommes saisis du travail du comité, nous pensons très fort aux gens de Fort McMurray.

    Avant de présenter les témoins, j'aimerais souhaiter la bienvenue à nos invités. Nous sommes très heureux aujourd'hui d'accueillir le vérificateur général du Népal, Bhanu Prasad Acharya; le sous-vérificateur général adjoint du Népal, Sukhadev Bhattarai; le vérificateur général adjoint du Népal, Baburam Gautam; et le dirigeant de l'information adjoint du Népal, Ganesh Prasad Poudel.

    Je vous souhaite la bienvenue. Nous sommes ravis que vous puissiez vous joindre à nous aujourd'hui et j'espère que nous pourrons vous parler, peut-être un peu plus tard.

    Des voix: Bravo!

    Outre nos invités, nous sommes très heureux d'accueillir aujourd'hui le vérificateur général du Canada, M. Ferguson. Il est venu nous présenter les rapports du printemps 2016. Le vérificateur général est accompagné de Jerome Berthelette, vérificateur général adjoint, ainsi que de Richard Domingue, directeur principal, et de Nicholas Swales, directeur principal.

    Nous savons que le vérificateur général nous parlera de divers domaines: le rapport 1, Le plan d'action sur le capital de risque; le rapport 2, La détection et la prévention de la fraude dans le programme de citoyenneté; le rapport 3, Le processus de nomination par le gouverneur en conseil aux tribunaux administratifs; le rapport 4, Les prestations pharmaceutiques — Anciens Combattants Canada; le rapport 5, La Réserve de l'Armée canadienne — Défense nationale. De plus, le vérificateur général nous parlera de deux rapports d'examen spécial des sociétés d'État, l'un portant sur PPP Canada Inc., l'autre sur VIA Rail Canada Inc.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Ferguson, le vérificateur général du Canada.

    Merci.

    Monsieur le président, j'ai le plaisir de vous présenter mes rapports du printemps 2016, qui ont été déposés à la Chambre mardi dernier. Les rapports réunissent les constatations de cinq audits et de deux examens spéciaux.

    Un thème relie plusieurs de ces audits. Il s'agit du fait que les données que collectent beaucoup d'organisations publiques ne sont pas utilisables, ou ne sont pas utilisées, ou ne déclenchent pas d'action.

    Dans le premier de nos audits, nous avons examiné comment Finances Canada, la Banque de développement du Canada et Innovation, Sciences et Développement économique Canada ont conçu et mis en oeuvre le Plan d'action sur le capital de risque du gouvernement. Ce plan remonte à 2012, lorsque le gouvernement a annoncé son intention de consacrer 400 millions de dollars à renforcer l'investissement de capital de risque au Canada.

    Aux termes de cet audit, on ignore quelle sera l'incidence du Plan d'action du gouvernement sur le capital de risque et l'innovation.

     Dans l'ensemble, nous avons constaté que les investisseurs avaient d'abord été réticents à participer au Plan d'action sur le capital de risque, et ce, pour des raisons diverses, y compris les frais de gestion élevés et les contraintes réglementaires. Par ailleurs, nous avons observé que le processus de sélection des gestionnaires de fonds avait manqué d'équité, d'ouverture et de transparence.

    En ce qui concerne la surveillance et la présentation d'information, les activités qui ont découlé du Plan d'action sur le capital de risque ont été adéquatement suivies et des rapports internes ont été remis au gouvernement. Cependant, peu d'information a été rendue publique. Nous avons aussi constaté que peu d'indicateurs de rendement avaient été mis en place, de sorte qu'il est difficile d'évaluer les retombées éventuelles de ce plan d'action pour les Canadiens.

    Parlons maintenant du Programme de citoyenneté. Dans cet audit, nous avons conclu que les efforts d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada visant à détecter et à prévenir la fraude liée à la citoyenneté ne sont pas adéquats.

    Certains contrôles importants, qui sont conçus pour aider les agents de la citoyenneté à repérer les risques de fraude, n'avaient pas été appliqués de manière systématique. Du fait de faiblesses dans la base de données du ministère, les agents ne disposaient pas toujours d'information exacte ou à jour sur des adresses associées à la fraude, ou soupçonnées de l'être. Par exemple, une même adresse a été utilisée par 50 personnes pour demander la citoyenneté, mais elle n'est pas ressortie comme étant problématique. Sept de ces personnes ont obtenu la citoyenneté canadienne. De plus, même lorsque l'information se trouvait dans le système, les agents n'ont pas toujours pris de mesures en conséquence. Le travail du ministère est aussi compliqué par le mauvais échange d'informations avec la Gendarmerie royale du Canada et l'Agence des services frontaliers du Canada.

     Nous avons aussi constaté qu'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada n'avait pas en place tous les éléments qu'il lui faudrait pour bien gérer les risques de fraude dans le Programme de citoyenneté. Par exemple, le ministère n'avait pas de processus rigoureux pour cerner, comprendre et documenter la nature et la portée des risques de fraude liée à la citoyenneté. Il n'avait pas non plus moyen de confirmer si les mesures prises pour détecter et prévenir la fraude fonctionnaient comme prévu. À cause de ces lacunes, Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada peut difficilement évaluer l'impact de ses efforts pour lutter contre la fraude liée à la citoyenneté ou s'assurer qu'il cible efficacement ces efforts.

    Dans le troisième des audits que nous présentons, nous avons examiné le processus utilisé pour nommer les présidents et autres membres de tribunaux administratifs. Ce processus s'appelle nomination par le gouverneur en conseil. Les tribunaux administratifs statuent sur des aspects précis de la loi, ou encore ils offrent aux gens un moyen d'en appeler des décisions du gouvernement dans des domaines comme le statut d'immigrant ou les revendications des Premières Nations.

    Nous avons audité ce processus auparavant en 2009. Nous avions noté alors que certaines nominations avaient pris beaucoup de temps. Dans notre audit récent, nous avons constaté que le problème persistait dans certains cas, et que le délai associé à certaines nominations avait nui à la capacité des tribunaux de rendre des décisions en temps opportun.

    Par exemple, à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada, le délai moyen pour traiter les appels de décisions d'immigration est passé de 10 mois en 2009 à 18 mois. Compte tenu de l'importance du travail que font les tribunaux administratifs, ces délais et les engorgements qu'ils provoquent sont préoccupants. Nous avons aussi observé que le processus de sélection des présidents et des membres à temps plein avait été ouvert et transparent, mais que plusieurs nominations à temps partiel n'étaient pas documentées. À notre avis, quand ce type de documentation manque, il devient difficile de démontrer que le processus a abouti à la nomination de candidats qui ont l'expertise et les compétences voulues.

    Les résultats de notre dernier audit d'Anciens Combattants Canada figurent aussi parmi nos rapports du printemps. Cet audit a examiné comment le ministère gère les prestations pharmaceutiques qu'il verse aux vétérans.

    Pour résumer en quelques mots, Anciens Combattants Canada n'a pas géré son programme de prestations pharmaceutiques de manière à tenir compte de l'incidence sur les vétérans. Les décisions d'Anciens Combattants Canada au sujet des médicaments remboursables n'étaient pas suffisamment documentées ou clairement fondées sur des éléments probants comme les besoins des vétérans, la recherche clinique ou la rentabilité. Lorsque des décisions étaient prises, il n'y avait pas d'échéancier pour les exécuter. Dans un cas, la décision de limiter l'accès à un narcotique n'était toujours pas mise en oeuvre deux ans après qu'elle ait été prise.

    Nous avons établi qu'Anciens Combattants Canada s'était servi de certaines stratégies de rentabilité pour gérer le coût de son programme de prestations pharmaceutiques. Par exemple, il a négocié la substitution de génériques aux médicaments de marque et une marge bénéficiaire réduite sur les frais d'ordonnance exigés par les pharmacies. Toutefois, le ministère n'a pas évalué si ces stratégies donnent les résultats attendus. Autrement dit, le ministère ne sait pas si les stratégies qu'il a retenues l'aident à bien gérer les fonds publics qui servent à payer les prestations pharmaceutiques pour les vétérans.

    Nous avons aussi constaté que si le ministère surveillait certains médicaments à haut risque, il n'avait pas adéquatement surveillé les tendances importantes pour la santé des vétérans ou la gestion de son programme de prestations. Par exemple, le ministère rembourse le coût de la marijuana dispensée sur ordonnance à des fins médicales, mais il ne vérifie pas si les vétérans qui se servent de la marijuana à des fins médicales prennent aussi des médicaments prescrits pour soigner des maladies comme la dépression. La surveillance efficace de l'utilisation des médicaments peut contribuer à améliorer les résultats de santé pour les vétérans en faisant ressortir les cas d'utilisation de médicaments sur ordonnance où il y a un risque élevé.

    Dans un autre audit lié au secteur militaire, nous avons conclu que le nombre de soldats de la Réserve diminuait et que, à cause de lacunes dans leur entraînement, les soldats de la Réserve n'étaient pas entièrement prêts à prendre part à des missions.

     Les soldats de la Réserve de l'armée canadienne représentent près de la moitié de l'effectif de l'armée canadienne et ils sont censés fournir jusqu'à 20 % des soldats appelés lors de grandes missions internationales. Nous avons constaté que la Réserve de l'armée n'avait pas de directives claires sur l'entraînement que devaient suivre ses soldats pour se préparer en vue de missions internationales. La Réserve n'avait pas le nombre de soldats dont elle a besoin et l'armée canadienne n'avait pas toute l'information voulue pour déterminer si les soldats de la Réserve étaient prêts à être déployés en cas de besoin.

    La Défense nationale n'a pas été en mesure de recruter et de garder dans les rangs le nombre de soldats dont la Réserve a besoin, et le nombre de soldats de la Réserve recule graduellement.

    Par exemple, en 2014-2015, l'Armée canadienne a financé environ 21 000 postes de soldats de la Réserve, mais seulement environ 14 000 soldats étaient entraînés et actifs. De plus, en 2015, seulement environ 3 600 soldats de la Réserve ont pris part aux grands exercices annuels d'entraînement collectif.

    La Défense nationale a reconnu le besoin d'améliorer l'entraînement des soldats de la Réserve de l'Armée et de mieux intégrer les soldats à temps partiel avec leurs homologues de la force régulière.

    Je vais maintenant passer au dernier élément de nos rapports du printemps au Parlement, soit les rapports de nos examens spéciaux de PPP Canada Inc. et de VIA Rail Canada Inc. Ces rapports ont été transmis aux sociétés d'État en septembre 2015 et en mars 2016 respectivement. Dans le cas de PPP Canada, nous sommes satisfaits de rapporter que, pendant la période de notre audit, la société a appliqué les moyens et méthodes que nous avons examinés, de sorte qu'elle avait l'assurance raisonnable que ses ressources et ses activités étaient gérées de façon économique, efficiente et efficace.

    Dans le cas de VIA Rail, nous avons relevé des forces dans la façon dont la société avait géré ses opérations. Cependant, nous avons aussi relevé un défaut grave touchant la gouvernance de la société. Depuis plusieurs années, le plan d'entreprise et le financement de VIA Rail ne sont approuvés qu'à court terme et souvent tard dans l'exercice financier. Dans ces circonstances, il est difficile pour la société de mener ses activités avec économie, efficience et efficacité.

    Avant de vous laisser la parole, je veux revenir sur mes remarques préliminaires au sujet des données au sein du gouvernement. Les faiblesses dans la façon dont les ministères et organisations gouvernementales collectent des données, les utilisent et les mettent en commun ont une incidence directe et prononcée sur la capacité de la fonction publique à servir et protéger les Canadiens et Canadiennes.

    Autant dans ces derniers audits que dans d'autres qui remontent à plus loin, ce ne sont pas les exemples qui manquent pour justifier mon inquiétude au sujet de la manière dont les organisations publiques collectent et utilisent ou non les données. Ces audits montrent que les conséquences peuvent être graves quand les données que collecte le gouvernement ne sont pas utilisables, ou ne sont pas utilisées, ou ne déclenchent pas d'action. Dans le cas du programme de citoyenneté, on parle de faiblesses qui diminuent l'efficacité des efforts déployés pour combattre les risques de fraude.

    Au sein de la Défense nationale, l'Armée canadienne n'a pas de données à jour sur les effectifs, et elle ne sait donc pas si les soldats de la Réserve sont entraînés et prêts à être déployés. Pourtant, l'Armée compte sur ces soldats pour remplir ses missions internationales.

    En ce qui concerne Anciens Combattants Canada, le ministère n'utilise pas les données qu'il recueille pour mieux comprendre comment ses clients utilisent les prestations pharmaceutiques. Cette occasion manquée est contraire à l'intérêt des vétérans. Les données sur l'utilisation des médicaments peuvent servir à appuyer les décisions du ministère sur les médicaments à rembourser dans des cas particuliers. Je crois que les ministères et organisations du gouvernement doivent se pencher de toute urgence sur cette question.

    Ils doivent travailler à obtenir les données dont ils ont vraiment besoin pour appuyer leurs activités. Ensuite, ils doivent s'assurer de les gérer correctement et de les tenir à jour. Enfin, ils doivent se servir de ces données non seulement pour informer les activités qui sont au coeur de leurs mandats, mais aussi pour alimenter la reddition de comptes et l'amélioration continue.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous commençons maintenant notre première série de questions, et c'est le gouvernement qui ouvrira le bal.

    Madame Shanahan, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie monsieur Ferguson et son équipe d'être venus ce matin pour nous présenter leurs constatations. Elles nous intéressent énormément, puisque nous venons d'arriver au gouvernement. Elles nous permettent de prendre la mesure du travail devant nous.

    Je vais laisser mes collègues du Comité vous parler de chacun des rapports individuels parce qu'ils contiennent beaucoup de détails dont nous voulons parler et, bien franchement, il y a des dossiers auxquels il faudra s'attaquer illico. Votre préoccupation principale, cependant, est l'état de la collecte de données et de leur utilisation par tous les ministères, et j'aimerais savoir comment nous pourrions rectifier le problème.

    Comme je l'ai déjà dit, monsieur le président, je viens d'arriver au gouvernement et je constate que nous recueillons des données. C'est la première étape, la collecte. Nous savons que les systèmes sont vieux. Et nous savons également que les divers ministères utilisent différentes méthodes. Nous sommes au courant de préoccupations à l'égard de la qualité et de l'exactitude des données et de la façon dont les données sont utilisées. Même lorsque nous disposons de données, nous sommes préoccupés du fait que les employés ne sont pas en mesure de s'en servir ou ne reçoivent pas la formation nécessaire.

    Monsieur Ferguson, ou l'un de vos collaborateurs, comment pouvons-nous trouver les causes du problème et peut-être même le régler?

    Merci, monsieur le président.

    La raison pour laquelle nous avons choisi le thème de ce rapport c'est que, tout d'abord, il revient dans bon nombre d'audits que nous publions au printemps. C'est un phénomène que j'ai remarqué au cours des quatre années et plus depuis que je suis dans mon poste. Il revient dans de nombreux audits que nous effectuons.

    Nous en sommes maintenant à un stade où les gens s'attendent à ce qu'il y ait des données utiles, des données qui peuvent être analysées, qui peuvent aider les gouvernements à repérer les tendances afin d'améliorer leurs programmes, mais nous constatons de nombreux problèmes dans la façon dont les données sont recueillies.

    Là encore, il faut d'abord s'assurer que les ministères comprennent les données dont ils ont besoin, la raison pour laquelle il faut les recueillir et l'usage qu'ils en feront. Ensuite, ils doivent prévoir une approche qui leur permet de stocker et d'utiliser les données et qui en garantit l'exactitude, afin que l'on puisse utiliser les données aux fins prévues.

    Il est clair que divers facteurs entrent en ligne de compte. Dans certains cas, le gouvernement ne recueille pas de données alors que c'est possible et que cela l'aiderait à analyser et à mieux comprendre les programmes. Ce que nous voulons souligner cependant, c'est tout simplement que les données que recueille déjà le gouvernement doivent au moins être gérées correctement.

    Vient ensuite la question plus élargie qui consiste à savoir si l'on devrait recueillir davantage de données et avoir des systèmes plus sophistiqués. À la base toutefois, il faut s'assurer que les données recueillies maintenant sont d'une qualité suffisante qui permet leur utilisation.

    De plus, il faut accorder l'importance qui convient à la communication des données, tout en respectant les exigences en matière de protection de la vie privée, cela va sans dire. Il faut néanmoins pouvoir communiquer les données entre les divers ministères et programmes dans les cas où les données peuvent servir à plusieurs programmes. Nous avons vu le problème d'absence de communication des renseignements entre la GRC, l'Agence des services frontaliers du Canada et Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada pour ce qui est de la détection de demandes de citoyenneté frauduleuses.

    Bref, c'est ainsi que je décrirais le problème.

    Ai-je du temps? Oui?

    Avons-nous des exemples? Je suis certaine que nous ne sommes pas les seuls à être confrontés à ce problème. Nous sommes, bien entendu, dans un tout nouveau monde de collecte de données, et il y a des préoccupations au sujet de la protection des renseignements personnels et de l'exactitude de l'information communiquée. Y a-t-il des exemples que nous pouvons examiner? Avons-nous besoin d'un tsar des données, par exemple, qui encadrerait l'utilisation et la collecte de données dans tous les ministères?

    Je pense que les approches diffèrent selon les organismes. Nous avons mené un audit sur Statistique Canada il n'y a pas longtemps et nous avons constaté que l'organisme a un bon système d'assurance de la qualité pour s'assurer que les données qu'il recueille sont entreposées convenablement. Bien entendu, les activités de Statistique Canada sont axées sur les données. Elles sont au coeur de son mandat, et nous avons constaté que cet organisme a un bon système de contrôle de la qualité pour les données qu'il recueille. Je crois que ce serait le premier organisme à examiner.

    Nous passons du côté de l'opposition, avec M. Godin.

     Vous avez la parole et vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le vérificateur général de sa présentation. Je remercie également ceux qui l'accompagnent aujourd'hui devant ce comité.

    Monsieur Ferguson, j'ai des questions précises à vous poser.

    Dans le rapport sur les prestations pharmaceutiques d'Anciens Combattants Canada, à la partie 4.5, on retrouve ce qui suit

    Est-ce que cette structure s'avère efficace?

    Je crois que vous faites référence au comité.

    Nous avons bien sûr identifié quelques lacunes dans le travail de ce comité étant donné que ce dernier n'a pas de directives claires et de critères d'utilisation afin de prendre les décisions au sujet des médicaments inclus dans la liste de ceux qui sont couverts. Nous avons aussi constaté qu'il n'y a aucun échéancier pour mettre ces décisions en vigueur. Nous avons identifié des problèmes du côté du comité, mais je crois que c'est généralement une bonne idée de se doter d'un comité qui possède toutes les compétences nécessaires pour examiner les médicaments et prendre ce type de décisions.

    Vous dites que le comité ne dispose pas des instructions nécessaires à cet égard. À la partie 4.22. il est écrit ce qui suit:

    Est-ce un problème d'application du processus ou un problème de structure et de manque d'informations?

    En général, oui, l'enjeu touche le manque de directives claires. Nous avons constaté qu'il n'était pas possible d'identifier le motif selon lequel le comité a pris certaines décisions à cause d'un manque de directives et aussi d'un manque de documentation au sujet de chacune de ces décisions.

    Allons à la partie 4.26, qui s'intitule « Les décisions relatives à l'utilisation de la marijuana à des fins médicales ». Dans cette partie, je lis ce qui suit:

    Si je comprends bien, c'est un employé cadre qui gérait les demandes au cas par cas, et ce, sans structure établie et sans critères déterminés.

    Comment était-on en mesure de prendre de telles décisions? Est-ce le ministère qui est responsable de ne pas avoir établi une façon de faire à cet égard? Est-ce plutôt le fruit de l'initiative d'un individu et que le ministère n'a pas pris la peine de faire une autoévaluation et de mettre en place un processus de bonne gestion à cet égard?

    Cette décision n'a pas été prise par le comité. Elle l'a été, comme cela est mentionné, par un cadre supérieur du ministère, donc par une personne qui n'était pas membre du comité. Ce n'est pas une situation normale. Ce n'est pas habituellement de cette façon que les décisions sont prises. Dans le cas qui nous concerne, c'est un employé du ministère, un haut gestionnaire, qui a pris la décision. C'est la raison pour laquelle nous avons identifié un problème.

     J'apprécie sincèrement ce que vous avez trouvé lors de votre audit. En fait, il s'agit de quelque chose de simple, mais qui peut avoir une grande importance.

    Avez-vous enquêté pour savoir sur quels critères cette personne s'est appuyée pour faire la sélection au cas par cas?

    La décision était fondée sur le fait que la marijuana utilisée à des fins médicales est un médicament couvert. Donc, ce n'était pas cette personne qui décidait dans chacun des cas. C'était sûrement une décision plus large de la part du ministère de payer pour ce type de médicaments.

    Encore une fois, il est impossible d'expliquer cette décision. Je pense que ce serait une bonne question à poser au ministère.

    En somme, vous n'avez pas examiné cette situation de façon plus approfondie afin de savoir comment ce cadre supérieur a pu prendre une telle initiative. J'en déduis, à la lecture du rapport, qu'il s'agissait peut-être d'une initiative personnelle.

    Je ne peux dire s'il s'agissait d'une décision personnelle ou non. Nous avons simplement constaté, lors de cet audit, que la décision n'avait pas été prise dans le cadre d'un processus normal. C'est la raison pour laquelle nous avons soulevé ce problème qui pourrait apparaître important aux yeux de votre comité. Vous pourriez poser des questions au ministère à ce sujet.

     Merci, monsieur Ferguson.

    Merci, monsieur Godin.

    C'est maintenant au tour de M. Christopherson, qui dispose de sept minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Ferguson, et votre équipe, pour le travail que vous accomplissez et pour votre présence aujourd'hui.

    J'aimerais revenir sur les excellentes questions de ma collègue, Mme Shanahan, concernant les données. Il n'arrive pas souvent que vous fassiez un pas en arrière concernant votre rapport pour parler de ce genre de choses, et lorsque vous le faites, nous devons y porter une attention particulière.

    Je me souviens de notre séance de l'autre jour. Pour reprendre ce que vous avez dit — et veuillez me corriger si je me trompe —, cela fait maintenant deux ou trois décennies que nous mettons en place des systèmes et des programmes très sophistiqués qui fonctionnent. Ils sont à la fine pointe de la technologie et sont une référence dans le monde. Or, si l'on n'y intègre pas toutes les données qu'il faut en temps opportun et de façon efficace, et si on ne les analyse pas de la bonne façon, en toute honnêteté, tous les efforts consacrés à ces excellents systèmes sophistiqués échouent. Je vous remercie beaucoup d'avoir soulevé cette question.

    De plus, je pense qu'il est très important que vous ayez pris le temps de montrer aux Canadiens, dans votre rapport et vos commentaires publics, dans quelle mesure cela a des répercussions sur les gens. Autrement, la question risque de se perdre. Ce n'est pas très chic. On ne verra jamais un gros titre qui contient des données, en principe, mais nous savons que c'est la pièce maîtresse. Si cela ne fonctionne pas, le reste ne fonctionne pas du tout.

     Encore une fois, en décrivant les répercussions sur le programme de citoyenneté que vous avez analysé, vous avez dit aujourd'hui qu'on « [...] parle de faiblesses qui diminuent l'efficacité des efforts déployés pour combattre les risques de fraude ». Rien n'est plus d'actualité ou n'est plus important que la sécurité.

    Je vais dire ce que vous avez dit ensuite.

     Nous avons examiné cette question, et j'espère y revenir si j'en ai le temps.

    Encore une fois, voici ce que vous avez dit:

    Voici l'essentiel:

    Combien d'autres signaux d'alarme faudra-t-il à la classe politique pour comprendre que c'est important?

     Je veux également ajouter — et j'ai une question à poser — qu'au bout du compte, l'objectif du Comité des comptes publics n'est vraiment pas de prendre des gens en défaut, bien que certains observateurs pourraient le penser, concernant l'approche que nous adoptons à cet égard; en définitive, notre objectif, c'est de changer les comportements.

    Certains trouveront cela étonnant, mais rien ne me rend plus heureux qu'un rapport qui indique qu'en général, tout baigne dans l'huile dans tel ministère. Cela m'enlève la possibilité de me plaindre comme un député de l'opposition, mais en tant que parlementaire... C'est comme lorsque je vous entends dire que les comptes annuels sont irréprochables. Cela me fait chaud au coeur. J'aime cela, peu importe quel parti forme le gouvernement. Notre objectif, c'est de changer les comportements de sorte que les sous-ministres et d'autres responsables ne se retrouvent pas ici à observer ce qui arrive à des hauts fonctionnaires qui ne suivent pas les choses comme ils le devraient.

    Tout cela pour dire — et je vais en venir à quelque chose — que je me demande ce que nous pouvons faire. Je vous remercie d'avoir soulevé la question, monsieur. Nous faisons ce que nous pouvons dans cette arène publique, et cela fait partie des liens de coopération entre vos travaux et ceux du Comité. Or, que pouvons-nous mettre en place de façon permanente pour surveiller et évaluer, et nous assurer que les comportements changent — que les sous-ministres et les autres personnes responsables comprennent que c'est important et qu'à partir de maintenant, nous nous concentrerons sur cette question, entre autres choses?

    Encore une fois, depuis mon arrivée ici, j'ai appris que si nous n'avons pas la capacité de mesurer quelque chose, nous ne pouvons pas vraiment déterminer si nous faisons des progrès.

    Avez-vous des recommandations à nous faire sur les mesures que nous pourrions prendre pour vous aider à assurer qu'on s'occupe convenablement de ce volet important des travaux du gouvernement? Avez-vous des idées sur ce que nous pourrions faire à cet égard, monsieur?

    Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par parler de deux ou trois choses.

    Si j'ai utilisé cela comme thème, c'est que j'ai constaté qu'il revenait dans un certain nombre de nos audits et il me semblait qu'on ne le remarquait peut-être pas. Que ce soit dans une audience d'un comité ou ailleurs, on ne le remarque pas toujours et on ne pose pas nécessairement toutes les questions qu'on devrait poser aux ministères au sujet des données qu'ils devraient obtenir, même lorsque nous mentionnons qu'il y a des problèmes.

    La première étape consistait à ce que je le soulève, et je suis ravi de constater que le Comité saisi l'importance de cette question. Tout d'abord, lorsque nous présentons un audit, et que l'on traite du fait que les données ne sont pas complètes ou qu'elles comportent certains problèmes, il faut poser des questions précises aux ministères pour savoir comment ils régleront le problème.

    De plus, je crois qu'il serait utile que les membres du Comité n'oublient pas que parfois, lorsque nous examinons et évaluons un système, il se peut que nous constations que le niveau de qualité de certaines données ou informations est — je choisis un pourcentage au hasard — de 95 %. Bien des gens penseront que c'est un bon résultat, qui équivaut à recevoir une note de 95 % dans un examen scolaire, mais bien souvent, 95 %, ce n'est pas suffisant lorsqu'il s'agit de collecte de données. Il faut s'assurer que, lorsqu'on voit les résultats, on ne s'y fie pas sans réserve, et il faut que les membres du Comité réfléchissent et se disent que bien qu'il semble que ce soit un bon résultat, il y a lieu de se demander si c'est suffisant.

    Il a été question des états financiers du gouvernement. Nous donnons nos points de vue sur les états financiers depuis un certain nombre d'années. Je pense que cela fait 15 ou 16 années de suite que le Bureau du vérificateur général est en mesure de donner une opinion sans réserve sur les états financiers du gouvernement du Canada. Pendant 15 années consécutives, l'ensemble du gouvernement a été capable de tenir ses renseignements financiers de telle sorte que nous pouvons les consulter et dire qu'ils cadrent avec les états financiers — dans les limites de la matérialité, bien entendu. Ce n'est pas comme s'il avait eu des difficultés sur ce plan et qu'il l'avait fait récemment seulement.

    Cela me ramène à ce que je disais, c'est-à-dire que nous avons dépassé le stade... Les ministères ne devraient pas avoir les types de problèmes que nous observons dans le cadre des audits concernant la collecte et la gestion des données.

    Merci, monsieur Ferguson.

    C'est maintenant à votre tour, madame Zahid, et vous disposez vous aussi de sept minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également le vérificateur général et ses collaborateurs de leur présence.

    Mes questions porteront sur le deuxième rapport, qui concerne la détection et la prévention de la fraude dans le programme de citoyenneté.

    Pour moi, et pour nous tous, je crois, la citoyenneté canadienne est quelque chose que des gens de partout dans le monde valorisent et convoitent. Nous avons l'obligation de protéger son intégrité. Si le projet de loi C-6, dont est saisi le Parlement, est adopté, la fraude ou les fausses déclarations seront les seuls motifs pour lesquels la citoyenneté d'une personne pourra être révoquée. Cela montre à quel point notre pays prend cela au sérieux.

    J'ai été troublée de lire que vous avez constaté que le ministère n'était pas en mesure de détecter la fraude liée au programme de citoyenneté de façon adéquate. D'après les échantillons que vous avez évalués dans le cadre de la préparation du rapport, êtes-vous capable d'évaluer l'ampleur du problème? Pouvez-vous le quantifier? Quelle pourrait être la proportion des demandes acceptées qui sont frauduleuses ou louches?

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, selon nos échantillons et les critères que nous avons appliqués, dans environ 50 cas, des indices semblaient indiquer que les gens avaient essayé d'obtenir leur citoyenneté de façon frauduleuse. J'ai dit à un certain nombre de reprises qu'à mon avis, ce sont 50 cas de trop, car nous n'avons pas eu à appliquer des critères très sophistiqués pour les trouver.

     Je ne peux pas prendre ces 50 cas et extrapoler le nombre d'autres cas problèmes qui pourraient exister et ensuite le nombre de cas qui pourraient être des cas de fraude. La seule chose que je peux vous dire, c'est que dans l'introduction du rapport, aux paragraphes 2.3 et 2.4, par exemple, nous avons indiqué ceci: «  en janvier 2016, le ministère a indiqué qu'il y avait environ 700 dossiers de révocation de citoyenneté en cours ». Ce sont 700 cas que le ministère avait lui-même trouvés. De fausses déclarations sur la résidence ou sur l'identité ainsi que la dissimulation de procédures pénales sont les trois motifs les plus courants de révocation de la citoyenneté. Ce sont les trois éléments que nous avons examinés dans le rapport.

     Ensuite, à la fin du paragraphe 2.4, nous mentionnons ce qui suit: « en 2012, le ministère a publié un avis indiquant que près de 11 000 personnes faisaient l'objet d'une enquête liée à la fraude relative à la résidence ».

     Je ne peux pas extrapoler les 50 cas. J'ai été extrêmement déçu de constater que nous étions capables de trouver ces 50 cas, et je pense que les autres informations du ministère révèlent qu'un nombre important de personnes obtiennent la citoyenneté par des moyens frauduleux.

    Vous avez parlé du thème des données dans bon nombre de vos rapports printaniers. Je pense que c'est l'un des thèmes que l'on retrouve dans les six d'entre eux. Il semble certes que ce soit le cas de ce rapport.

     Concernant l'échange d'informations avec la GRC et l'ASFC, à l'heure actuelle, un agent de la citoyenneté demande qu'une vérification judiciaire soit effectuée par la GRC. Vous savez que cela fonctionne bien en général, mais vous recommandez qu'elle ait lieu plus tôt dans le processus. Une personne fait l'objet d'accusations criminelles après cette vérification initiale.

     Je comprends ce que vous dites, mais je ne suis pas certaine que ce soit la bonne solution, car en général, une accusation au criminel met fin à une demande. C'est comme un avertissement. Si l'on apprend qu'il y avait une accusation ou une condamnation au départ, cela peut faire en sorte qu'on arrêtera d'investir des ressources pour traiter une demande qui comporte une fraude.

     Serait-il logique que le ministère ait un accès direct pour pouvoir faire une recherche dans la base de données de sorte que des vérifications puissent avoir lieu plusieurs fois au cours du processus de citoyenneté?

    Merci, monsieur le président.

    Je vais répondre et je demanderai peut-être à M. Swales de fournir de l'information également.

    Essentiellement, je pense que ce que nous cherchions, c'étaient des moyens permettant à Citoyenneté Canada de s'assurer d'obtenir de l'information sur les gens qui font l'objet d'accusations criminelles.

    Je vais demander à M. Swales de parler de cette partie, concernant le moment où les vérifications de sécurité ont été effectuées et du moment où elles pourraient l'être.

    Merci, monsieur le président.

    Pour l'essentiel, au paragraphe 2.37, nous avons recommandé que le ministère détermine le meilleur moment plutôt que de dire qu'il y avait peut-être un meilleur moment.

     L'un des autres points que nous soulevons un peu plus loin dans le rapport, c'est que la période durant laquelle la vérification judiciaire est valide a été prolongée, de sorte que cela ne veut pas nécessairement dire qu'elle a été effectuée au début et qu'elle n'a pas été effectuée à nouveau. Ces dernières années, jusqu'à ce que des changements soient apportés, le processus d'approbation des demandes de citoyenneté était très long et donc, en fait, ils auraient à effectuer la vérification judiciaire à maintes reprises étant donné qu'elle ne serait plus valide après un certain temps.

    Ensuite le ministère a prolongé la période de validité, qui est passée de 12 à 18 mois, mais à notre connaissance, aucune analyse n'explique si c'était une meilleure façon de procéder.

    Ce que nous voulons qu'ils fassent, c'est réexaminer le tout et déterminer à quel moment ils le font et qu'ils justifient ce choix.

    Dans votre rapport, vous mentionnez que ces vérifications devraient être effectuées vers la fin.

    Ce n'est pas ce que nous disons. Nous recommandons qu'ils examinent le moment et que s'ils apportent des ajustements, qu'ils soient fondés sur une bonne analyse.

    Parfois, le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration n'obtient pas l'information en temps opportun. Par exemple, au paragraphe 2.33, vous avez sélectionné 38 crimes où des individus avaient été inculpés par la GRC, et vous avez constaté que « la GRC avait communiqué les informations exigées dans seulement 2 des 38 cas », ce qui signifie que les informations sur les autres cas n'ont jamais été communiquées.

    La GRC ne les a pas communiquées au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Comme nous le soulignons également, dans 20 cas, le ministère a obtenu les informations par d'autres moyens, et dans 19 d'entre eux, elles provenaient de l'Agence des services frontaliers du Canada.

    Cependant, on s'attend à ce que la GRC fournisse ces informations. Il y a un protocole d'entente qui indique qu'elle le fera et, par conséquent, nous estimons qu'il lui incombe de les communiquer directement au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration et de ne pas le faire par intermédiaire d'une autre partie.

    Nous devons travailler...

    Merci beaucoup.

    C'est à nouveau au tour de M. Godin.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Ferguson, nous avons eu quelques rencontres avec vous. Nous apprécions énormément votre travail. Vous nous dites que les différents ministères appliquent les règles. Cependant, vous ajoutez que si le Bureau du vérificateur général ne fait pas de vérification, les ministères se laissent aller jusqu'à ce que vous jetiez un oeil dans leurs livres pour vérifier la situation.

     Dans les sept rapports que nous avons eus de votre part, la majorité des ministères vous remercient et acceptent vos recommandations. C'est le portrait de la situation. En fait, c'est comme si, après avoir commis une infraction, quelqu'un se faisait prendre la main dans le sac par la police qui mène des vérifications et se ferait dire de suivre leurs recommandations à la suite de ce geste. Il est certain que la personne accepterait de les suivre.

    Comme députés, nous sommes responsables des deniers publics. Nous voulons maximiser leur utilisation. Plus tôt, vous avez parlé des solutions au chapitre de l'évaluation et de l'efficacité. Vous disiez qu'on ne doit pas se satisfaire d'un niveau de résultats de 95 %. Vous avez entièrement raison.

    Je fais appel à votre expertise en tant que vérificateur général et à celle de l'équipe compétente qui vous entoure. Êtes-vous en mesure de nous donner une méthode pour que chacun des ministères soit responsable, qu'il s'autoévalue et qu'il n'attende pas une vérification de votre part à tous les 6 ans, les 10 ans, les 15 ans, les 20 ans ou les 30 ans avant d'agir?

    Il faut responsabiliser les gens des ministères. J'aurais besoin de votre expertise pour nous permettre d'être encore plus efficaces et pour que chaque Canadien et Canadienne qui paie ses impôts à Ottawa puisse en avoir pleinement pour son argent.

    Je vous remercie, monsieur Godin, de vos propos.

    Premièrement, j'aimerais parler de l'audit au sujet du processus de nominations aux tribunaux administratifs par le gouverneur en conseil. Nous avons effectué un audit à ce sujet il y a quelques années. Je pense que c'était en 2009. Par le passé, nous avions identifié des problèmes liés au processus et nous avions fait quelques recommandations.

    Dans le cas du présent audit, nous avons constaté que le Conseil privé a fait quelques changements au processus afin de l'améliorer. Toutefois, les résultats actuels sont les mêmes qu'en 2009. Selon nous, c'est une situation inquiétante. Nous avions par le passé identifié un problème et nous avions fait quelques recommandations. Il est évident que le ministère a apporté quelques changements au processus. Toutefois, pour les Canadiens, les résultats sont les mêmes. Les mêmes problèmes continuer d'exister.

    À mon avis, il est vraiment important de trouver une façon différente de faire le suivi de nos recommandations. Comme vous l'avez mentionné, tous les ministères sont favorables à nos recommandations, mais les résultats sont les mêmes.

    Le rôle du comité est vraiment important pour maintenir les discussions avec les ministères. Cela permettrait d'augmenter leur capacité à rendre des comptes. Par ailleurs, je pense qu'il est important de considérer la possibilité d'avoir une façon différente de faire le suivi de nos recommandations. Il faudrait que nous puissions effectuer un nouvel audit sur le même sujet avant d'être mesure d'affirmer s'il y a eu des changements adéquats.

    Bref, pour nous, il est important de considérer s'il y a une façon différente d'assurer le suivi à propos de certains audits.

    En fait, je comprends que...

    Allez-y très rapidement. Vous ne pouvez plus poser de question. Il vous reste environ 20 secondes.

    Je vais terminer ici. Merci, monsieur le président.

    Nous pouvons passer au prochain membre. C'est en fait au tour de Mme Mendès. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Ferguson, de participer à cette rencontre aujourd'hui. C'est très agréable de vous recevoir. Ce n'est toutefois pas toujours agréable d'entendre ce que vous avez à nous dire. Cela dit, nous ferons notre travail.

    Comme mes collègues ainsi que M. Christopherson l'ont déjà souligné, il y a un problème majeur qui semble frapper l'ensemble de l'appareil gouvernemental, soit la cueillette des données et la façon de les utiliser.

    Voyez-vous à cet égard une conséquence en vertu de la loi sur le respect de la vie privée au Canada? Est-ce qu'il y a un impact sur la possibilité de partager de l'information entre les ministères en vertu de la loi sur le respect de la vie privée? Cela a-t-il un effet?

    Bien sûr, il faut que nous respections cette loi dans le travail que nous faisons. Il y a aussi quelques aspects de notre propre loi qui identifient les façons de gérer les renseignements dont nous disposons. Donc, bien sûr, c'est important de respecter cette loi.

    Également, dans certains cas, cela représente un enjeu pour les ministères de respecter les dispositions de cette loi. Cependant, il y a dans cette loi des dispositions qui existent afin de rendre possible la circulation de certaines informations. Donc, c'est une exigence de respecter cette loi, mais il y a des façons de s'assurer qu'elle est respectée dans tous ces programmes.

    Elle permet en même temps de pouvoir partager de l'information.

    Cela m'amène à poser une question à M. Swales qui revient sur celle de Mme Zahid, si possible.

    Je crois que la question de ma collègue visait surtout à savoir s'il est possible, lorsqu'une personne présente une demande de citoyenneté, de faire mener immédiatement une vérification du casier judiciaire par la GRC. Nous ne devrions même pas ouvrir un dossier avant que cette question soit réglée, car cela éviterait d'avoir à attendre longtemps pour obtenir des renseignements qui permettent de commencer à travailler sur un dossier. Il me semble que logiquement, si une personne a un casier judiciaire ou si elle a fait l'objet d'une accusation criminelle, on ferme manifestement le dossier et la demande n'ira pas plus loin. Il me semble — et c'était le point de la question de ma collègue... est-il possible de faire cela? Les lois sur la protection des renseignements personnels permettent-elles l'échange de ces renseignements entre la GRC et IRCC?

    C'est certainement possible, et c'est la façon dont le système fonctionne actuellement. Cette vérification est effectuée très tôt dans le processus. Le problème sur lequel nous nous sommes concentrés, c'est qu'une fois cette vérification effectuée, il y a une période de temps — et elle pouvait être assez longue — pendant le traitement de la demande...

    Elle est toujours très longue; elle dure plus de 18 mois.

    En effet, mais il n'y a pas si longtemps, elle pouvait prendre de trois à quatre ans, et il était possible que les gens aient commis des crimes; nous voulions donc obtenir ces renseignements.

    Pour ce qui est de savoir s'il existe un obstacle au partage d'information, il n'y en a aucun dans ce cas-ci. Les systèmes et les accords nécessaires sont en place et permettent d'effectuer ce partage. Il faut tout simplement le faire.

    Merci beaucoup.

    Y a-t-il une raison liée à la technologie qui expliquerait en grande partie pourquoi ce problème se pose dans différents ministères? Avez-vous conclu que le problème était surtout d'ordre technologique?

    Monsieur le président, nous avons conclu qu'il s'agissait seulement de la façon dont les données étaient traitées. Je crois que le meilleur exemple lié au programme de citoyenneté, c'est que nous avons choisi un échantillon composé de 150 adresses, car encore une fois, pour devenir citoyen, un individu doit d'abord être résident permanent du Canada et être en mesure de prouver qu'il a été résident permanent pendant une période suffisante.

    Certaines personnes ne satisfont pas aux exigences de résidence permanente. Par exemple, elles peuvent avoir fourni une fausse adresse ou tenter de fournir une adresse qui ne se trouve pas au Canada. Il est important que Citoyenneté Canada ait la bonne adresse, car il est possible ensuite de déterminer si différentes personnes donnent la même adresse, ce qui pourrait indiquer qu'il y a un problème. Nous avons donc recueilli un échantillon composé de 150 adresses et nous avons découvert que parmi ces dernières, 102 adresses faisaient l'objet d'un dédoublement dans le système. Une adresse se trouvait dans le système sous 13 différentes formes. Les représentants des ministères diront toujours que s'ils avaient un nouveau système, ils pourraient mieux gérer la situation.

    Je ne parle pas du nouveau système. Je dis qu'il faut utiliser le système actuel de façon appropriée. Je présume que c'est ce que vous alliez dire.

    Merci.

    Votre temps est déjà écoulé.

    La parole est à M. Godin.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Ferguson, je pense qu'il y a une expertise en la matière au sein de votre organisation. Je vais donc poursuivre ma question précédente au sujet de l'efficacité au sein des ministères.

    Est-ce que vous pouvez nous donner des pistes de solution? Vous avez probablement consulté d'autres organisations et d'autres gouvernements à travers le monde qui ont mis en place des mesures pour améliorer l'efficacité de chacun de leurs ministères. Même si vous n'avez pas mené une telle consultation, pouvez-vous quand même nous donner des pistes de solution pour mettre en place des mesures afin d'améliorer l'efficacité de nos ministères?

    C'est bien sûr un enjeu difficile, mais il est aussi très important.

    Par le passé, nous avons souvent remarqué que les ministères, dans leur évaluation du rendement de certains de leurs programmes, ne mesuraient que les aspects les plus faciles à mesurer, lesquels ne sont pas nécessairement les plus importants. Souvent, il est facile de mesurer une certaine partie d'un processus, mais ce n'est pas l'ensemble du processus. Il est donc possible qu'il y ait des problèmes liés à l'évaluation des résultats d'un même programme même s'il y a une façon de n'en mesurer qu'un des aspects.

     Un ministère doit mettre l'accent sur les résultats. Il doit trouver une façon efficace de déterminer si un programme peut donner les résultats prévus. Je pense que c'est la première chose à faire. Deuxièmement, il doit évidemment disposer de toutes les données nécessaires afin de mettre en place les mesures permettant de mesurer les progrès d'un programme donné.

    Il est très humain d'aller vers la solution la plus facile et de négliger ce qui est le plus exigeant.

    D'après votre expérience à cet égard, estimez-vous que les ministères disposent de tous les outils nécessaires pour améliorer leur efficacité? Est-ce une question d'application des outils ou une question de processus?

    Les politiques, les directives, les pratiques et les compétences existent. Je sais qu'il y a des programme qui sont complexes, mais en général, les ministères ont un processus de qualité afin de s'assurer que toutes les étapes sont en place afin d'en arriver aux résultats voulus.

    Je vais maintenant vous parler du rapport sur VIA Rail.

    Au paragraphe 2, il est question de la gouvernance de VIA Rail. À la dernière ligne du paragraphe, vous dites ceci: « Ce défaut grave pourrait même compromettre la viabilité à moyen et à long terme de la Société. »

    Pouvez-vous nous en parler davantage? À la lecture de cette phrase, je suis un peu inquiet.

     Dans ce paragraphe, nous parlons de ce problème parce que VIA Rail n'a pas d'orientation stratégique à long terme et le gouvernement n'approuve pas une telle orientation. Il est très important que VIA Rail ait une orientation à long terme afin de faire le point sur sa situation et d'améliorer ses activités.

    Bien sûr, nous sommes très préoccupés par le fait que ce défaut grave pourrait compromettre la viabilité à moyen et à long terme de VIA Rail. Selon moi, c'est vraiment un enjeu très important à long terme pour VIA Rail.

    Merci beaucoup, monsieur Ferguson.

    La parole est maintenant à M. Harvey. Il a cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser quelques questions. J'aimerais tout d'abord parler du programme de prestations pharmaceutiques et d'Anciens Combattants Canada. Deux paragraphes du rapport me posent un grave problème. Tout d'abord:

    Et deuxièmement:

    Je veux qu'il soit inscrit au compte rendu que je trouve cela troublant. Je conviens tout à fait qu'il faut épargner de l'argent, réduire les coûts, rendre des comptes et veiller à gérer le mieux possible l'argent des contribuables. Ce que je trouve troublant au sujet des conclusions de ce rapport, c'est que si je pouvais présumer qu'il y avait un ministère qui ne fonde pas ses décisions sur des mesures de réduction des coûts, je dirais que c'est le programme de prestations pharmaceutiques pour les anciens combattants. J'ai le plus grand respect pour nos forces armées et pour les anciens combattants en général, et je trouve démoralisant que ce ministère fonde ses stratégies sur des mesures de réduction des coûts.

    Je tiens à entendre votre avis sur les conclusions auxquelles vous êtes parvenus dans ce contexte et j'aimerais que vous formuliez des commentaires sur l'avenir.

    Le ministère a adopté une stratégie pour limiter les coûts — pas nécessairement pour réduire les coûts, mais pour veiller à ce que les coûts liés à ce programme soient raisonnables et pour que le ministère soit en mesure d'offrir tous les services possibles avec l'argent dont il dispose. L'une des stratégies mises en oeuvre par les représentants du ministère est une politique de substitution de médicaments génériques selon laquelle, lorsque c'est possible et pourvu que le médecin prescripteur accepte, les médicaments génériques doivent être utilisés à la place des médicaments de marque. C'est l'une des mesures mises en oeuvre pour gérer les coûts liés au programme.

    Nous avons conclu que malgré la mise en oeuvre de cette stratégie, ils n'ont pas vérifié son efficacité, évalué son fonctionnement ou contrôlé si elle était utilisée dans tous les cas. Ils n'ont pas mené d'évaluation pour savoir si cette stratégie fonctionne. De la même façon, ils ont négocié une réduction des frais d’exécution avec les pharmacies, mais encore une fois, ils n'ont pas analysé le rendement de cette partie du programme.

    Il existe des façons de limiter les coûts liés au programme tout en veillant à ce que les anciens combattants aient accès aux médicaments sur ordonnance dont ils ont besoin.

    Une grande partie de cet enjeu est liée au sujet dont nous parlons, c'est-à-dire la gestion des données et l'absence de gestion des données dans la majorité des ministères. Leurs intervenants ne vérifient pas si les bons médicaments sont utilisés ou si les stratégies mises en place sont efficaces.

    Cela m'amène directement à ma prochaine question; elle concerne le plan d'action sur le capital de risque. Nous parlons de la gestion des données et j'ai l'impression que dans l'ensemble, le plan d'action était défectueux dès le départ et qu'on n'avait même pas absorbé les données qui se trouvaient dans les ministères avant le lancement de ce programme.

    Je n'ai aucune idée du montant des honoraires qui devraient s'appliquer aux gestionnaires de fonds pendant la durée de vie du plan, mais selon vos commentaires, l'un des problèmes, c'est le dédoublement de la gestion et la façon dont cela affecte le rendement et réduit le contrôle exercé sur le capital par les commanditaires. Vous avez également dit que la stratégie de retrait n'était probablement pas la meilleure stratégie, et que d'autres modèles de fonds ont recours à une stratégie qui permet au secteur public de retirer des fonds avant la fin du programme.

    J'ai l'impression que ce problème de gestion des données est général et qu'il touche tous les ministères, et que nous devrions peut-être l'examiner de façon plus approfondie.

    Je présume qu'un élément de l'audit sur le plan d'action sur le capital de risque concerne les données, mais fondamentalement, nous étions satisfaits du travail effectué par les organismes à l'époque — c'est-à-dire le ministère des Finances, le ministère de l'Industrie et la Banque de développement du Canada — pour tenter de cerner les besoins — les lacunes, si vous préférez — dans le monde du capital de risque.

    Ils ont organisé des consultations avec les parties intéressées, et en concevant ce qui serait, selon eux, un moyen de combler cette lacune et de répondre à ce besoin, ils ont accompli une grande partie de ce travail. Une partie du processus de conception visait à annoncer qu'ils utiliseraient un modèle de fonds de fonds, ce qui signifie que ces deux niveaux de frais de gestion seraient présents, et tout cela faisait donc partie de la structure.

    Mais je conviens certainement que le problème, maintenant, c'est la façon dont ils détermineront si les investissements effectués mèneront à des entreprises qui peuvent commercialiser leurs idées et qui peuvent commercialiser les résultats des activités liées à la recherche et au développement et à l'innovation. Leur outil de mesure principal est le taux de rendement obtenu sur l'investissement, mais on ne peut pas mesurer cela sur plusieurs années.

    Je crois que ce que nous avons essentiellement cerné dans ce cas pour expliquer les renseignements manquants, c'est l'insuffisance de mesures à court terme qui permettent de déterminer si les entreprises qui reçoivent les investissements parviendront à commercialiser leurs idées originales et leurs innovations. Je crois que c'est vraiment là qu'il faut concentrer les efforts en ce qui concerne les 400 millions de dollars que le gouvernement a déjà investis dans ce programme.

    Merci, monsieur Ferguson.

    Merci, monsieur Harvey.

    La parole est maintenant à M. Christopherson.

    Très bien. Merci, monsieur le président. Je vous remercie de me donner l'occasion de continuer.

    J'aimerais continuer de parler de la question des données. J'ai seulement quelques instants, mais je dois dire — et je dirais à mes collègues — que je constate qu'une occasion unique s'offre à nous, une occasion qui n'a peut-être pas été aussi évidente depuis longtemps — du moins selon mes souvenirs, car je fais partie de ce Comité depuis 12 ans —, et c'est l'occasion de démontrer la synergie de deux entités qui travaillent ensemble.

    Nous avons le vérificateur général et le travail qu'il effectue avec son équipe et nous avons le Comité permanent des comptes publics, mais souvent, même dans le milieu politique, nous ne nous rendons pas compte que ces deux unités font partie d'un système général. Selon mon expérience, dans les démocraties émergentes, la première étape en vue d'obtenir la démocratie est d'organiser des élections relativement libres et justes qui permettent à la volonté politique de la population de s'exprimer. C'est la première étape, et c'est la raison pour laquelle un si grand nombre d'entre nous se rendent en Ukraine pour tenter d'aider la population à franchir cette première étape qui consiste à mettre en place ce type de gouvernement représentatif.

    La deuxième étape, qui suit la première de très près — et si vous étudiez la création de notre pays, c'est l'une des premières choses qui se sont produites après la mise en oeuvre des éléments principaux de la Confédération —, c'est la création du Bureau du vérificateur général. Notre Comité a été créé environ deux ans plus tard.

    On considère souvent qu'il s'agit de deux entités distinctes, mais il s'agit de la même chose, et elles collaborent. C'est pourquoi — et je serai bref — le FMI et la Banque mondiale, même lorsqu'il s'agit de l'Ukraine et de l'argent qu'ils souhaitent investir là-bas, ont envoyé un message à l'échelle mondiale pour affirmer qu'ils sont prêts à investir des millions de dollars là-bas, mais que ces pays n'ont pas mis en oeuvre les systèmes nécessaires pour garantir que l'argent ne sera pas volé avant qu'il soit versé dans le trésor public.

    Ce qu'ils voulaient faire, et l'appel a été lancé, c'était d'aider à obtenir... La Banque mondiale et l'OMC encourageaient l'Ukraine à renforcer son système de vérification des comptes publics par le vérificateur général.

    Je prends ce portrait d'ensemble et je le réduis à une échelle plus petite, c'est-à-dire que pour le reste de la législature en cours, nous avons l'occasion de suivre les conseils du vérificateur général, qui a non seulement souligné cet enjeu, mais qui est heureux, à son avis, que nous reprenions le flambeau et que nous poursuivions ses efforts. Nous lui sommes reconnaissants d'examiner la situation d'un point de vue général.

    Pour le reste de la législature en cours, monsieur le président, pourrais-je suggérer que nous demandions à nos analystes de préparer quelque chose pour tenir compte de tout ce qui a été dit ici lorsque nous rédigeons un rapport? N'oubliez pas que le vérificateur général nous a donné tous les outils dont nous avons besoin. Par l'entremise des questions de Mme Shanahan, je pense — mais quelqu'un d'autre a aussi posé les bonnes questions —, on a précisé que StatCan était un bon exemple de ce qu'il faut faire de la façon dont il faut le faire.

    Je demande donc à nos analystes, par votre entremise, monsieur le président, en utilisant cela comme référence, de nous préparer quelque chose que nous pouvons utiliser, par exemple un modèle dans lequel cette question serait une priorité. Nous exprimerons clairement à tous les députés du gouvernement et à tous les SMA que nous nous attaquons à ce problème, et que lorsqu'ils recevront un rapport du vérificateur général d'ici la fin de la législature actuelle, nous leur poserons des questions pointues.

    Le vérificateur général soutient qu'à son avis, on n'a pas posé suffisamment de questions pointues. Il nous indique, gentiment et diplomatiquement, que les intervenants des ministères ne sont pas nécessairement interrogés de la façon dont ils devraient l'être, et que nous ne devrions pas accepter sans discuter certains des problèmes liés à la collecte des données et les éléments considérés comme étant acceptables — par exemple, les pourcentages, etc. — et ceux qui ne le sont pas. Nous devons comprendre que ce n'est pas comme si le gouvernement devait créer quelque chose de nouveau, car pour produire ces audits sans problème dont je me vantais il y a quelque temps, il faut qu'ils mettent en place les instruments appropriés qui leur permettent de gérer les données.

    Nous avons vraiment l'occasion, monsieur le président, de mettre en oeuvre un modèle qui indique qu'au cours de la législature actuelle et des années à venir, cet enjeu sera une priorité pour nous. Il s'agira d'un processus de haut niveau qui traitera tous les intrants. Je crois qu'en faisant cela, monsieur le président, nous pouvons également diffuser ce message lors de notre conférence nationale, car c'est une toute nouvelle évidence, si vous me permettez l'expression. Nous avons le travail du VG et les travaux de notre Comité et, ensemble, ces travaux nous permettront de régler ce problème de façon générale et de réussir, au bout du compte, ce que nous tentons d'accomplir, c'est-à-dire de modifier les comportements.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Christopherson.

    Il s'agit certainement d'un sujet dont nous pouvons parler au sein de notre comité de direction et peut-être avec notre vérificateur général.

    Je vais donner la parole à M. Arya, mais avant, est-ce un enjeu qui se présente également dans les provinces, selon vous? Vous le cernez à l'échelon fédéral et vous travaillez certainement avec les provinces. Tous les gouvernements, à l'échelle du pays, sont-ils aux prises avec des préoccupations liées aux données?

    Eh bien, monsieur le président, j'ai passé la plus grande partie de ma carrière à travailler avec la province du Nouveau-Brunswick, et oui, je dirais certainement que toutes les provinces ont de la difficulté avec la façon dont elles collectent et gèrent les données administratives. Elles ont de la difficulté à déterminer leurs besoins, à expliquer ces besoins, à recueillir les données de la bonne façon et à mettre en place des systèmes qui assurent le stockage approprié des données, afin qu'elles puissent être utilisées. Je crois que c'est probablement un enjeu qui revient souvent.

    Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons ces systèmes complexes depuis probablement 30 ans. Nous avons de nombreuses données dans de nombreux systèmes. Nous avons aussi quelques anciens systèmes, mais il est plus difficile d'en extraire des données. Néanmoins, il y a plusieurs systèmes complexes. Il est évident que plusieurs ministères fédéraux ont de la difficulté à maintenir la qualité de ces données, et je crois qu'il serait juste de dire que plusieurs provinces éprouvent les mêmes difficultés.

    Merci, monsieur.

    La parole est maintenant à M. Arya.

    Merci.

    J'aimerais poser quelques questions sur le plan d'action sur le capital de risque.

    Tout d'abord, quel était précisément le rôle de la BDC dans le processus de sélection du gestionnaire de fonds? Vous avez mentionné que l'un des rôles de la BDC était d'appuyer le groupe d'experts sur le capital de risque. J'aimerais savoir qui étaient les membres de ce groupe.

    Vous avez également mentionné que le groupe d'experts sur le capital de risque avait été constitué par le ministre des Finances et que « ... les trois organismes ont évalué les demandes et reçu les demandeurs en entrevue. » Il semble que la BDC ne s'est pas contentée de donner des conseils, mais qu'elle a également participé au processus de sélection des gestionnaires de fonds. Lorsqu'un autre comité, c'est-à-dire le comité de l'industrie, a entendu le témoignage des représentants de la BDC, je leur ai posé la question, et essentiellement, ils ont répondu qu'ils sont intervenus après la sélection du gestionnaire de fonds.

    J'aimerais avoir si la BDC a participé au processus de sélection des gestionnaires, surtout lorsqu'on sait que l'un des gestionnaires de fonds sélectionnés n'avait même pas présenté de demande pour devenir gestionnaire de fonds.

    Je vais demander à M. Domingue de vous donner les détails.

    Je n'ai pas les noms des membres du groupe. Je pense qu'il vaudrait mieux demander cette information au ministère des Finances.

    Je peux demander à M. Domingue de décrire le rôle de la BDC dans ce processus de sélection.

    Cette initiative a été menée par le ministère des Finances, avec l'appui, à l'époque, d'Industrie Canada et de la BDC. La BDC avait réalisé une analyse préliminaire avant l'annonce de l'initiative. M. Ferguson a parlé de l'analyse qui a été faite pour évaluer l'ampleur de la lacune du marché.

    Pour ce qui de leur participation au processus de sélection, ils étaient plutôt des observateurs. Ils ne sont pas intervenus directement. Ils ne faisaient pas partie des membres du groupe d'experts. Ils appuyaient essentiellement le ministère des Finances dans le choix des gestionnaires de fonds de fonds.

    Est-ce que c'est ce groupe d'experts qui a sélectionné le gestionnaire de fonds de fonds dont la société n’avait pourtant pas répondu à la demande de déclarations d’intérêt?

    Pardon...?

    Le choix du gestionnaire de fonds qui n'a même pas soumis de proposition relève de ce groupe d'experts, c'est-à-dire du ministère des Finances?

    C'est exact.

    D'accord.

    Naturellement, seul le temps nous dira si les investissements que nous avons faits dans les entreprises sont rentables et si ces entreprises réussiront à commercialiser les technologies dans lesquelles ce fonds a investi.

    Je pense que nous avons déjà raté un des objectifs. Comme vous l'avez indiqué, l'un des principaux objectifs consistait à instaurer au Canada « un écosystème viable du capital de risque, dirigé par le secteur privé ». Chaque fois que le gouvernement investit des sommes considérables, en l'occurrence 400 millions de dollars, en plus d'aider les entreprises à commercialiser leur technologie et à croître, nous devrions également nous pencher sur les autres avantages. Ici, l'un des objectifs était de créer un écosystème, et cela ne s'est pas fait.

    Monsieur le président, c'est certainement l'objectif. Je pense que ce que nous soulevons, dans le cadre de cet audit, c'est qu'il est difficile de savoir si le programme va atteindre l'objectif visé. Je crois qu'il est encore un peu trop tôt pour essayer de déterminer si nous avons un écosystème viable, parce que l'argent vient tout juste d'être recueilli et les investissements se font au moment même. Chose certaine, le ministère des Finances doit surveiller la situation de près et évaluer si le système du capital de risque au Canada pourra devenir viable.

    Encore une fois, nous avons exprimé quelques préoccupations quant à la stratégie de retrait et ce genre de choses, car nous avons l'impression que le programme a été conçu pour être un programme permanent plutôt qu'un programme qui mènerait à la création d'un écosystème viable. Je pense qu'il est encore trop tôt pour dire si le programme donnera lieu à un écosystème viable, mais puisque c'est son objectif, le ministère des Finances doit se pencher là-dessus et nous dire dans quelle mesure on est en voie d'atteindre cet objectif.

    Merci, monsieur Ferguson. C'est tout le temps que vous avez.

    Nous allons maintenant revenir à M. Poilievre.

    Merci.

    Monsieur Ferguson, ma question porte sur le rapport 1 concernant le Plan d'action sur le capital de risque.

    À la pièce 1.3, je peux voir les fonds bénéficiaires de la contribution du gouvernement au plan d'action. Je me demande où je peux trouver tous les investissements effectués par chacun des fonds.

    Monsieur le président, je demanderais à M. Domingue de nous dire s'il sait si cette information est du domaine public.

    Monsieur le président, cette information n'a pas été rendue publique. Vous devrez donc demander au ministère des Finances ou à la BDC de vous fournir ces données.

    Sauriez-vous par hasard si on prévoit les rendre publics à l'avenir? Est-ce parce que c'est trop tôt, parce que cela a été entrepris récemment, au cours des dernières années, ou parce qu'on n'a pas l'intention de divulguer les investissements?

    C'est exactement la recommandation que nous avons formulée: le gouvernement devrait publier davantage de renseignements au sujet du rendement du Plan d'action sur le capital de risque. Notre recommandation a été acceptée, alors on peut supposer que les investissements et le rendement de ces investissements seront éventuellement rendus publics afin d'informer les décideurs et les investisseurs potentiels.

    J'aimerais en savoir davantage à propos des investissements admissibles à cet argent.

    Le rapport définit le capital de risque comme une « somme injectée dans une entreprise qui tente d'exploiter une idée novatrice ». La définition d'une « idée novatrice » est, et a toujours été, assez vague. Qu'est-ce qui constitue une idée novatrice? Est-ce un brevet qui n'a pas encore porté fruit? S'agit-il d'une modification à un brevet existant? Est-ce une nouvelle utilisation d'une technologie qui existe déjà? Y a-t-il des limites quant aux investissements que ces fonds peuvent effectuer avec les 400 millions de dollars du Plan d'action sur le capital de risque?

    La principale raison pour laquelle ils ont choisi cette structure de fonds de fonds était parce qu'ils n'avaient pas à sélectionner les gagnants. Le ministère des Finances, la BDC et Industrie Canada n'ont pas à déterminer quels sont les investissements prometteurs. Il revient aux fonds de fonds de prendre ces décisions d'investissement.

    Il doit forcément y avoir des critères pour définir les paramètres de ces décisions, parce que l'objectif n'est pas simplement de faire de bons investissements. Nous avons d'énormes marchés de capitaux déjà très bien établis au Canada. Il n'y a pas de lacune à ce niveau-là. Le but d'injecter 400 millions de dollars dans les fonds publics visait précisément à les investir dans le capital de risque. On doit tout de même définir ce que l'on entend par « capital de risque ».

    Pour chacun des fonds de fonds sélectionnés, le gouvernement a imposé des contraintes quant au type d'investissement qu'on pouvait faire ou au type de recherche dans laquelle on pouvait investir de l'argent, c'est-à-dire dans les sciences et la technologie, la TI et l'agriculture. Ce sont là les paramètres généraux qui ont été proposés à ces entreprises.

    Ces investissements devront être surveillés en temps et lieu pour s'assurer qu'ils correspondent aux contraintes qui ont été imposées à ces fonds de fonds et qu'ils sont conformes aux objectifs du gouvernement relativement aux types d'investissements autorisés. On n'a pas précisé dans quel type d'entreprise il fallait investir.

    Le ministère des Finances a-t-il analysé la portion de l'activité économique qui serait supprimée par cette initiative?

    Si je peux me permettre, il aurait fallu extraire 400 millions de dollars de l'économie pour injecter 400 millions de dollars dans l'économie, à moins que l'argent ne soit imprimé. A-t-on analysé quel serait l'impact de retirer 400 millions de dollars de l'économie?

    Monsieur le président, pour autant que nous le sachions, le ministère des Finances n'a pas réalisé d'analyse sur les pressions que pourraient créer les 400 millions de dollars.

    Je rappelle au député que le programme avait pour objectif de créer un écosystème viable du capital de risque. Évidemment, l'innovation, la R-D et la productivité accrue qui devrait en découler devront être évaluées tôt ou tard par le ministère des Finances. C'est pourquoi, à la dernière pièce, nous avons recommandé de recourir à des indicateurs comme les brevets et les citations de brevets. Selon nous, il s'agit de bons indicateurs du rendement global de ces investissements en capital de risque.

    J'aimerais rapidement ajouter quelque chose avant de céder la parole à M. Christopherson.

    Je pense qu'il est important de se rappeler que cette initiative a été créée en plein coeur d'une grave récession, en 2011 et en 2012, alors que le monde entier était en récession, et qu'il y avait très peu de capitaux et de crédit offerts aux entreprises nouvelles et en phase de démarrage. Je pense que c'est ce qui explique pourquoi on a voulu s'assurer que ces nouveaux programmes aient cette possibilité. Il ne s'agissait pas seulement de savoir comment on allait soutenir la concurrence; même les banques hésitaient à fournir des capitaux.

    Je ne sais pas si c'est une question ou un commentaire.

    Monsieur le président, nous avons constaté que les organismes concernés ont analysé l'ampleur de la lacune du marché et ont décidé qu'il fallait investir pour combler cette lacune. Il faut se rappeler que les 400 millions de dollars déboursés par le gouvernement fédéral ne sont pas une dépense, mais bien un investissement. Il n'y aura pas d'incidence sur les résultats financiers du gouvernement.

    Il est tout de même important de vérifier si cet investissement maintient sa valeur. Il est difficile de le faire, parce que les investissements sous-jacents sont des entreprises débutantes, novatrices et qui n'ont pas encore commercialisé leurs idées. Il faudra un certain temps pour être en mesure de juger de la réussite du programme.

    L'une des raisons pour lesquelles nous avons voulu porter cette question à l'attention du Parlement, c'est parce que ces programmes peuvent souvent être négligés, étant donné qu'ils ne sont pas considérés comme une dépense. Ils ne sont pas inscrits au bilan du gouvernement. C'est un investissement. On ne pourra pas savoir si cet investissement donne un bon rendement avant au moins 10 ans en raison des types d'investissements sous-jacents.

    Qu'est-ce qui nous indique que ce programme est en voie d'atteindre les objectifs visés et que ces entreprises parviennent à amener leurs idées au stade de la recherche et développement et de la commercialisation? Nous voulons nous assurer de développer un écosystème viable du capital de risque au Canada. C'est le type de programme qui peut facilement échapper à notre attention, et c'est pourquoi nous avons voulu en informer le Parlement.

    Merci.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Il s'agit d'une occasion unique pour moi de démontrer à mes collègues que cela peut se produire: on a répondu à toutes mes questions, alors je n'aurai pas besoin d'utiliser le temps de parole qui m'est alloué.

    Prenez-en note; cela peut arriver.

    Des voix: Oh, oh!

    D'accord. Merci, mais il y en a d'autres qui ont encore des questions.

    Nous accueillons aujourd'hui M. Baylis, qui siège pour la première fois au Comité, en remplacement de M. Lefebvre.

    Je vous souhaite la bienvenue.

    Merci. Je dois me rasseoir comme il faut après être tombé en bas de ma chaise.

    J'ai quelques questions au sujet du capital de risque.

    Vous avez indiqué quelque part que la BDC avait recueilli des mesures comme le taux de rendement interne global des fonds de fonds. Vous avez ensuite affirmé:

    Y a-t-il quelque chose que je ne comprends pas? On n'a pas publié le taux de rendement interne. Êtes-vous en train de dire que si on l'avait rendu public, je pourrais voir s'il s'agit d'un investissement rentable?

    Nous ne laissons rien entendre. Tout ce que nous disons, c'est que la lumière du soleil est le meilleur des désinfectants, alors il faut simplement publier les résultats concernant le rendement qu'obtiennent ces types d'investissements afin d'encourager d'autres investisseurs potentiels.

    Vous dites clairement qu'il faut publier le taux de rendement interne global.

    Tout à fait.

    Vous faites également mention d'autres paramètres sur le rendement, comme les brevets, le retrait, et ainsi de suite, et tout cela est bien beau, mais ce qui importe véritablement, c'est le taux de rendement, non? Si les brevets, par exemple, ne donnent pas les résultats escomptés, mais qu'au bout du compte, le taux de rendement d'investissement dans les entreprises canadiennes est phénoménal, tous les autres paramètres deviennent secondaires, n'est-ce pas?

    Monsieur le président, il faut se rappeler que nous insistons sur le fait que ce sont des entreprises en démarrage qui essaient de commercialiser des idées et des innovations.

    Il est vrai qu'ultimement les rendements sont importants, et c'est sans doute ce qu'il y a de plus important, mais il faudra attendre un certain nombre d'années avant d'en obtenir. Les paramètres que nous proposons visent à aider les gens à déterminer si, dans l'intervalle, les 400 millions de dollars, qui sont un actif du gouvernement du Canada, conservent leur valeur ou s'il semble que certaines entreprises... Comme nous le savons, c'est du capital de risque, alors il est certain qu'une partie...

    Je suis tout à fait d'accord. C'est tout cela.

    Par exemple, nous allons être en concurrence avec d'autres personnes et des fonds de capital de risque privés. Leur priorité sera le taux de rendement.

    Je crois qu'au bout du compte tout le monde s'intéresse au taux de rendement, mais, entre-tremps, ces organismes, qu'il s'agisse du gouvernement ou d'une autre entité, veulent savoir si ces compagnies dans lesquelles ils investissent sont en voie de procurer des rendements. Il est important d'avoir des façons de le vérifier. Seront-elles en mesure de commercialiser ces innovations? Il faut le savoir également.

    Je suis d'accord avec vous.

    Pour revenir à mon point, par contre, vous recommandez notamment à la BDC de publier ces taux de rendement. Est-ce exact?

    D'accord.

    J'ai d'autres questions à poser au sujet du concept qui a été choisi. On a investi directement dans certains secteurs et le reste a été investi dans un fonds de fonds. Ai-je bien compris?

    C'est exact. Sur les 400 millions de dollars, 350 millions ont été versés dans le fonds de fonds et 50 millions ont été versés dans ce qu'on appelle les fonds à rendement élevé.

    Il s'agissait de fonds à rendement élevé dans les domaines des technologies propres, des sciences de la santé et des technologies de l'information. Est-ce exact?

    La liste figure à la pièce 1.3 de la page 15.

    D'accord.

    À la page 9, vous dites que l'agriculture et les ressources naturelles, qui sont des secteurs où il faut innover pour demeurer concurrentiels, auraient pu bénéficier des investissements. Avez-vous examiné d'autres secteurs? En fait j'aimerais savoir ce qui vous a amené à écrire cela et à déterminer que l'agriculture et les ressources naturelles offrent une occasion?

    Monsieur le président, lorsque nous avons discuté avec les intervenants, ils nous ont dit qu'il y avait un manque dans les secteurs de l'agroalimentaire et des ressources naturelles. La Société du crédit agricole offre également du capital de risque, mais néanmoins on croyait qu'il y avait un manque. Même si aucun des quatre fonds de fonds n'a un mandat précis en ce qui concerne l'agriculture et les ressources naturelles, cela ne les empêche pas d'effectuer ce type d'investissement.

    Je vous remercie tous les deux.

    La parole est de nouveau à M. Poilievre.

    Lorsqu'on fera une analyse rétrospective de la réussite ou de l'échec du plan d'action sur le capital de risque, quelle solution le Bureau du vérificateur général recommandera à Finances Canada d'appliquer pour régler l'éternel problème qui consiste à déterminer quelle part de l'innovation est attribuable au financement public et quel aurait été le résultat si ce financement n'avait pas existé?

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Il appartient au ministère des Finances de déterminer comment entreprendre une telle analyse économique. Lorsque tous les investissements auront été effectués, au terme du plan, le gouvernement fédéral devra d'abord déterminer s'il a fait de l'argent et s'il a obtenu un rendement sur son investissement.

    Il faudra aussi déterminer l'incidence que le plan a eu sur l'économie et si ces entreprises contribuent toujours à l'économie. Il s'agit d'une analyse beaucoup plus difficile à faire, et, comme vous le dites, il faut déterminer la cause et l'effet. Il faudra procéder à une analyse économique.

    L'analyse financière la plus simple sera la première et la plus évidente à effectuer. Des investissements ont été réalisés et ils étaient censés procurer un rendement, alors est-ce qu'ils ont produit un rendement?

    Deuxièmement, il faudrait voir si ces fonds existent toujours. Sont-ils en mesure d'attirer des investissements sans le soutien du gouvernement ou doivent-ils encore compter sur ce soutien?

    Le type d'analyse dont vous parlez devra être effectuée par le ministère des Finances.

    Même s'il y a un rendement sur l'investissement, il y a un risque que le gouvernement devienne le coq qui pense que le soleil s'est levé parce qu'il a chanté. Une entreprise aurait peut-être aussi bien réussi sans financement public. Le fait que le gouvernement a investi dans la compagnie ou dans l'idée en question signifie peut-être seulement qu'il a emboîté le pas.

    Je veux seulement savoir s'il existe une façon de déterminer si cet investissement a fait une différence. Il pourrait peut-être y avoir un groupe témoin qui permettrait de cerner l'incidence de l'investissement du gouvernement, mais cela semble difficile à déterminer même en examinant le taux de rendement. Il est difficile de savoir si le gouvernement a été le catalyseur.

    Monsieur le président, je crois que cela relève largement de la reddition de comptes au ministère des Finances, qui devrait être en mesure d'effectuer ce genre d'analyse.

    Une fois que les investissements seront arrivés à échéance et que les fonds auront commencé à produire des rendements, il faudra déterminer si le marché du capital de risque au Canada peut se porter aussi bien sans le même niveau de soutien du gouvernement. À mon avis, c'est l'indicateur le plus clair. A-t-on créé un écosystème autonome? Lorsque le gouvernement cessera d'investir dans ces fonds et ces fonds de fonds, au terme du plan d'action, est-ce qu'on reviendra s'adresser à lui pour qu'il investisse encore dans ces fonds? Selon moi, l'un des indicateurs les plus clairs est simplement le fait qu'on a créé un écosystème autonome.

    Quant aux analyses plus complexes, je crois qu'il appartient au ministère des Finances d'expliquer comment il pourrait procéder à ces analyses.

    Je vous remercie.

    Madame Mendès.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma question porte sur le rôle du BCP et les responsabilités en matière de données.

    Est-ce que le dirigeant principal de l'information a fourni des directives concernant les normes en matière de logiciels et les formats de données en vue d'améliorer la communication de l'information entre les ministères et par le fait même d'améliorer la prestation des services? Est-ce qu'il a fait cela?

    Monsieur le président, je ne peux pas répondre à cette question. Nous ne nous sommes pas penchés là-dessus précisément.

    Nous avons essentiellement examiné comment les ministères gèrent cela. Je peux dire toutefois que, même si les trois organismes au sein du programme de citoyenneté avaient conclu des accords au sujet des renseignements à communiquer, ils ne communiquaient pas cette information.

    Je ne sais pas si des directives ont été fournies. Nous avons observé que, même si des directives sont données, elles ne sont pas toujours respectées. Nous nous concentrons largement, lors de nos vérifications, sur ce que fait chaque ministère.

    En réponse à vos recommandations, ont-ils indiqué qu'ils s'efforceraient de faire respecter les directives de façon beaucoup plus rigoureuse?

    Les recommandations que nous avons formulées visaient davantage les ministères que les organismes centraux. Je crois que les ministères ont accepté toutes nos recommandations et qu'ils comprennent qu'il est important de gérer ces données d'une manière appropriée. Lorsque j'ai parlé du problème aux ministères ou aux organismes centraux, ils ont tous convenu qu'il s'agit d'un problème qu'il faut régler.

    Est-ce que Services partagés Canada serait le bon ministère pour s'occuper de cela, lorsque tout fonctionnera bien, si cela se produit? Est-ce que ce devrait être ce ministère?

    Je crois que chaque ministère devrait avoir cette responsabilité. Ce que fait Services partagés ou le dirigeant principal de l'information importe peu. Cela ne garantira pas que Citoyenneté Canada conservera les adresses comme il se doit. Essentiellement, il faudrait d'abord tenir les ministères responsables.

    Il est vrai que des organismes centraux comme Services partagés pourraient jouer un rôle également, mais je crois qu'il faut d'abord que les ministères s'acquittent bien de cette responsabilité.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vous remercie.

    Il n'y a pas d'autres questions, mais il y a certaines choses que j'aimerais savoir pour ma gouverne.

    Vous avez parlé du comité d'examen du formulaire des médicaments d'Anciens Combattants. Vous avez dit que ce comité se penche sur les médicaments et qu'il n'a pas de directives claires à suivre. Quelles compétences sont nécessaires pour siéger à ce comité? Ce comité prend des décisions au sujet des médicaments. Est-ce que des médecins et des pharmaciens en font partie? Qui siège à ce comité?

    Je ne connais pas les détails, monsieur le président, mais nous mentionnons dans le rapport que des professionnels de la santé siègent à ce comité. Je ne sais pas s'ils sont des médecins, des pharmaciens ou des infirmières, mais il est certain qu'il y a des personnes du milieu de la santé qui siègent au comité. Il faudrait s'adresser au ministère pour savoir exactement qui sont les membres du comité et comment ils sont sélectionnés.

    Au paragraphe 4.23, il est écrit ceci:

    Est-ce que ce médicament est délivré par n'importe quel pharmacien dans les collectivités?

    Le comité décide quel médicament le ministère va rembourser et dans quelles circonstances il va en assumer le coût. Les ordonnances, bien entendu, sont délivrées par les médecins, et le ministère ne peut pas dire aux médecins quels médicaments prescrire ou non. Les médecins doivent décider quel médicament convient à un patient en particulier.

    Dans ce cas, le comité a décidé que le ministère allait rembourser le coût d'un narcotique particulier seulement pour les vétérans atteints d'un cancer ou recevant des soins palliatifs. Le comité a examiné les circonstances dans lesquelles le ministère devrait rembourser ce type de médicament. Au terme de cet examen, il a pris une décision, mais lorsque nous avons commencé la vérification, c'est-à-dire deux ans après que la décision eut été prise, le ministère n'avait toujours pas appliqué cette décision, alors il continuait de rembourser ce médicament même pour les patients qui n'étaient pas atteints d'un cancer ou qui ne recevaient pas de soins palliatifs.

    Le comité consultatif a décidé que le ministère n'allait plus prescrire ce médicament. Est-ce exact?

    Non, il a décidé que le ministère n'allait plus rembourser ce médicament. Ce n'est pas le ministère qui prescrit les médicaments; ce sont les médecins.

    Ce médicament ne serait plus couvert. Le médecin pourrait encore le prescrire et le pharmacien remplirait l'ordonnance. Le vétéran paie pour le médicament et il se fait rembourser. Est-ce bien ce que vous dites? Anciens Combattants a continué de rembourser ce médicament.

    Dans ce cas-ci, parce que la décision n'était pas appliquée, ce médicament est demeuré disponible en tant qu'avantage standard, alors le ministère a continué de le rembourser pendant ces deux ans.

    C'était ma première question.

    Je vais poser ma deuxième question. Dans le rapport 5, vous dites que le nombre de soldats de la Réserve de l'Armée canadienne a diminué et que le manque de formation a fait en sorte que les soldats de la Réserve n'étaient pas entièrement préparés à être déployés pour des missions. En ce qui concerne la diminution du nombre de soldats de la Réserve, à quel moment a-t-on atteint le nombre optimal de réservistes? Est-ce qu'on détermine ce nombre chaque année? J'ai remarqué que dans votre rapport vous écrivez: « Entre les exercices 2012-2013 et de 2014-2015, le nombre de soldats de la Réserve de l'Armée a diminué... ». Je constate que c'était après la fin de notre mission en Afghanistan, si on exclut la mission de formation.

    S'agit-il d'une diminution naturelle du nombre? Nous savons que pendant la mission le recrutement allait bon train. Les publicités des forces armées, notamment les publicités télévisées pour le recrutement, ont donné de très bons résultats, mais, après la mission, nous avons tous entendu dire que le nombre de soldats a commencé à diminuer.

    D'après vous, s'agit-il d'une diminution naturelle, qui aurait dû amener le ministère à mettre à jour ses besoins, ou est-ce qu'il était très difficile de fournir constamment le nombre optimal de soldats?

    Je crois que c'est le ministère qui devrait expliquer ces fluctuations. Ce que nous avons observé, c'est que les Forces canadiennes avaient établi le nombre optimal de réservistes à 29 000. Le budget dont disposait le ministère était établi en fonction de 21 000 réservistes, dont environ 14 000 étaient actifs et formés. Le problème, c'est que pendant une période de deux ans, la réserve a perdu environ 1 000 réservistes par année.

    Au paragraphe 5.52, nous écrivons ceci:

    L'armée elle-même avait déterminé qu'elle avait besoin de 3 000 recrues, mais on a pu en recruter seulement 2 200. On ne parvient toujours pas à atteindre ce nombre. On ne réussit pas à recruter le nombre de soldats que l'armée elle-même dit avoir besoin.

    Très bien. Je vous remercie.

    Madame Shanahan, il nous reste encore du temps. Vous avez une question.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    C'est bien que vous ayez parlé du rapport 5, car, même si mes questions n'ont pas porté sur ce rapport, je dirais que c'est celui-là qui m'intéresse le plus parmi les cinq rapports. Pour accomplir tout ce que nous voulons en tant que gouvernement fédéral, la Défense nationale est un des ministères les plus importants à cet égard, et je m'y intéresse grandement.

    Je crois que nous aurons l'occasion d'en apprendre davantage, de creuser la question du recrutement et du manque d'effectifs. S'agissait-il simplement d'un problème de recrutement, ou est-ce qu'il s'agissait d'économiser de l'argent quelque part et ne pas fournir...? Est-ce que les lacunes sur le plan de l'équipement et de la formation étaient attribuables à des économies de bouts de chandelle? C'est l'un des principaux problèmes à mon avis, et c'est celui qui a le plus d'importance.

    Je le répète, on avait établi un objectif pour le recrutement. L'armée elle-même avait déterminé qu'elle avait besoin de 3 000 recrues dans la réserve, et on présume qu'elle était en mesure de fournir le financement nécessaire, mais elle est parvenu à recruter seulement 2 200 soldats. Je crois que nous effectuons actuellement une vérification sur le recrutement dans les Forces armées canadiennes, alors nous sommes en train d'étudier plus en profondeur cet aspect. Je crois que nous serons en mesure de vous présenter un rapport là-dessus à l'automne.

    Excellent.

    Je voudrais parler d'un autre rapport, le rapport 3, dont nous n'avons pas vraiment parlé, qui porte sur le processus de nomination par le gouverneur en conseil. J'ai le plaisir de siéger également au Comité des opérations gouvernementales, et nous avons discuté un peu avec le BCP à propos de la difficulté à trouver des candidats qualifiés. Pouvez-vous nous éclairer un peu? Pourquoi est-ce difficile? Nous savons que les processus de nomination prennent beaucoup de temps. Quelle en est la principale raison?

    Nous avons examiné quatre tribunaux différents. Nous avons choisi ces tribunaux parce qu'ils prennent des décisions importantes, alors c'est pourquoi nous nous sommes concentrés sur ceux-là.

    Les caractéristiques propres à chaque tribunal sont très différentes. Dans le cas du Tribunal des revendications particulières, il faut des juges, ce qui signifie que pour pourvoir un poste, il faut recruter un juge dans les tribunaux, ce qui fait en sorte qu'un poste devient vacant dans les tribunaux. Je ne sais pas, on pourrait peut-être avoir recours à des juges surnuméraires ou adopter une autre approche afin de pourvoir les postes au Tribunal des revendications particulières.

    Il se pourrait que dans certains cas on ait peut-être trop restreint les critères. Il serait peut-être possible d'élargir ces critères. Je crois que nous avons constaté que, dans le cas du Tribunal de la concurrence, il lui a fallu 16 mois pour trouver un économiste. On aurait cru qu'il aurait pu...

    Ils ne sont pas rares.

    On aurait cru qu'il aurait été en mesure de trouver un économiste en moins de 16 mois.

    Je crois que plusieurs facteurs ont contribué à cela. Je le répète, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié avait 20 postes vacants sur 80. J'aurais pensé qu'elle aurait pourvu ces postes beaucoup plus rapidement.

    Il y a effectivement ce genre de problème, mais fondamentalement, l'élément important à mon avis, c'est que ces tribunaux doivent prendre des décisions importantes. Ils doivent trouver le moyen de prendre ces décisions, soit en comblant les sièges vacants soit en trouvant une façon de régler ce problème sans avoir recours au processus de nomination par le gouverneur en conseil.

    Excellent. Je vous remercie beaucoup.

    Je vous remercie.

    Je vois qu'il n'y a pas d'autres questions, alors nous allons nous arrêter là pour aujourd'hui. Je rappelle aux membres du comité de direction que nous allons nous réunir lundi à 16 heures. Nous allons discuter des rapports du vérificateur général pour déterminer lesquels feront l'objet d'une étude. La prochaine réunion du comité aura lieu le mardi 10 mai. Nous examinerons le Budget principal des dépenses.

    Je remercie encore une fois nos invités d'avoir comparu devant nous. Merci pour votre bon travail relativement à ces rapports. Nous vous remercions pour votre présence ici aujourd'hui.

    La séance est levée.