PACP Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonjour, chers collègues, et bonjour à nos invités.

    Bienvenue à la 117^e séance du Comité permanent des comptes publics. Nous sommes le lundi 5 novembre 2018. Je tiens à rappeler à tout le monde que la séance d'aujourd'hui est télédiffusée, ce qui veut dire que nous avons un grand public. Veuillez s'il vous plaît mettre vos téléphones portables et autres appareils en mode silencieux ou vibration. Merci beaucoup.

    Nous étudions aujourd'hui le « Rapport 2 — L'aliénation des biens et du matériel excédentaires du gouvernement », des Rapports du printemps 2018 du vérificateur général du Canada. Nous avons l'honneur de recevoir beaucoup de témoins aujourd'hui.

    Accueillons les représentants du Bureau du vérificateur général: le vérificateur général adjoint du Canada, M. Jerome Berthelette, et le directeur principal, Martin Dompierre; les représentants du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux; la sous-ministre, Mme Marie Lemay, et le directeur général, Secteur des services spécialisés, Direction générale des services intégrés, Nicholas Trudel; les représentants de l'Agence du revenu; le commissaire du revenu et premier dirigeant, M. Bob Hamilton, et l'administratrice supérieure des affaires financières et sous-commissaire, Direction générale des finances et de l'administration, Kami Ramcharan; le représentant de la Gendarmerie royale du Canada; le dirigeant principal des Finances et de l'Administration, M. Dennis Watters; et les représentants de Services partagés Canada; le président, M. Ron Parker, et le sous-ministre adjoint principal, Services ministériels, M. Stéphane Cousineau.

    Bienvenue.

    Si nous en avons le temps, chers collègues, nous passerons à huis clos à la fin de la séance, mais je ne suis pas sûr que ce soit possible. Je ne veux pas interrompre vos questions, puisque nous avons les représentants de plusieurs ministères avec nous aujourd'hui, mais, s'il nous reste du temps, nous passerons à huis clos.

    Nous allons peut-être aussi jeter un coup d'oeil au rapport sur le système Phénix s'il nous reste plus de temps que prévu, mais je ne suis pas certain que cela soit possible.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Berthelette. C'est loin d'être la première fois que l'on vous reçoit. Vous êtes déjà venu témoigner devant nous. Bienvenue.

    Merci.

    Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter de notre rapport du printemps 2018 sur l'aliénation des biens et du matériel excédentaires du gouvernement. Je suis accompagné de M. Martin Dompierre, le directeur principal, qui était chargé de cet audit.

    Les travaux relatifs à cet audit ont pris fin en mars 2018, et nous n'avons pas audité les mesures prises par les organisations fédérales depuis.

    Tous les ministères et organismes publics fédéraux possèdent des biens meubles, notamment des véhicules, du mobilier, des machines, d'autres biens et de l'outillage. Quand une organisation fédérale n'a plus besoin d'un bien, elle peut s'en défaire soit en le transférant à un autre ministère ou organisme, soit en le vendant, en le donnant, en le recyclant ou en le jetant.

    Aux termes de la Loi sur les biens de surplus de la Couronne, Services publics et Approvisionnement Canada est chargé d'aliéner tous les biens excédentaires, sauf si un autre ministère ou organisme a été habilité à le faire.

    Cet audit visait à déterminer si les organisations fédérales sélectionnées avaient aliéné leurs biens et leur matériel excédentaires en temps opportun et de façon à en optimiser les avantages. Ces avantages consistaient notamment à vendre des biens pour en tirer le meilleur bénéfice, à réutiliser ou à remettre à neuf des biens qui étaient encore en bon état, à donner des biens à des organisations qui pouvaient en profiter et à aliéner des biens dans le respect de la viabilité de l'environnement.

    Dans l'ensemble, nous avons constaté que, selon la comptabilité du gouvernement du Canada, les ministères et organismes fédéraux semblaient avoir vendu leurs biens excédentaires pour moins des deux tiers de la valeur estimée des avantages futurs restants de ces biens pour le gouvernement.

    En nous fondant sur notre analyse, nous avons constaté que toutes les organisations fédérales avaient décidé de vendre leurs biens excédentaires plutôt que de les transférer à d'autres organisations fédérales pour en prolonger l'utilisation. Seulement 4 % des demandes de vente ou de transfert de biens ont été faites au moyen de GCTransfert pendant la période visée par l'audit.

    De plus, trois des quatre organisations que nous avons vérifiées n'avaient pas toujours analysé les coûts pour justifier leur décision de vendre un bien plutôt que de l'aliéner selon une autre méthode. De fait, 65 % des dossiers que nous avons contrôlés dans ces organisations ne contenaient aucune analyse de coûts justifiant la méthode d'aliénation choisie.

    Nous avons aussi constaté que l'Agence du revenu du Canada avait adopté des pratiques pour réutiliser ses propres biens, ce qui lui a permis d'économiser plus de 4,5 millions de dollars sur trois ans.

    Enfin, nous avons constaté que Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC, avait été efficace dans la vente des biens reçus au moyen de GCSurplus. Toutefois, nous avons constaté que le ministère était peu porté à appliquer d'autres méthodes d'aliénation que la vente, puisqu'il dépendait complètement des commissions de la vente des biens du gouvernement pour financer le fonctionnement de GCSurplus.

    Nous sommes heureux de vous dire que les quatre organisations ayant fait l'objet de l'audit ont accepté nos recommandations.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Berthelette.

    C'est au tour de Mme Marie Lemay, du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je tiens à vous remercier, les membres du Comité et vous, de me donner l'occasion de discuter du rapport du vérificateur général concernant l'aliénation des biens et du matériel excédentaires au gouvernement du Canada.

    Je suis accompagnée ici par Nicolas Trudel, directeur général, Secteur des services spécialisés. Marty Muldoon, le dirigeant principal des finances, est aussi présent dans la salle.

    Nous sommes ici pour discuter de l’audit dont le but était de déterminer si les organisations fédérales ont aliéné leurs biens et leur matériel excédentaires en temps opportun et de manière à en tirer les meilleurs avantages possible.

    En ce qui concerne la portée du rapport du vérificateur général, trois des recommandations ont trait à l'aliénation des biens excédentaires par les ministères, responsabilité qui relève de chaque organisation.

    La quatrième recommandation concerne un service commun, le programme GCSurplus, offert aux ministères et organismes gouvernementaux pour l'aliénation de leurs biens excédentaires.

    J'aimerais prendre quelques instants pour expliquer le rôle de ce fournisseur de service en commun. Si vous avez des questions plus tard, M. Trudel et moi pourrons apporter des précisions.

    GCSurplus formule des conseils et des directives aux ministères quant à l'aliénation des biens excédentaires. Il offre notamment des solutions quant à la réutilisation, au recyclage et à l'aliénation en fin de vie, dans le but de réduire l'empreinte physique, financière et environnementale.

    GCSurplus offre également une plateforme en ligne pour l'aliénation des biens par la vente au public. Les biens peuvent être affichés sur GCSurplus.ca, une plateforme permettant à la population canadienne de visualiser les biens excédentaires du gouvernement du Canada en vue de faire une offre et de les acheter. Le processus d’enchère de GCSurplus est fermé, un peu comme ceux de Kijiji et d'eBay.

    Les utilisateurs peuvent faire une offre sur des biens allant des sacs de couchage aux véhicules en passant par des meubles de bureau. Le site Web est soutenu par 10 centres de vente situés partout au pays, qui entreposent et distribuent les biens excédentaires.

    Par l’intermédiaire de GCSurplus, nous nous efforçons de toujours obtenir le meilleur rapport qualité-prix pour l'État, et je tiens à mentionner que le rapport du vérificateur général soulignait l’efficacité de SPAC relativement à la vente des biens par le truchement de GCSurplus. En 2017-2018, plus de 29 000 opérations de vente ont été effectuées sur le site Web, ce qui représente environ 57 millions de dollars en produit brut des ventes.

    Dans le cadre du programme GCSurplus, nous offrons aussi GCTransfert, une plateforme permettant aux gestionnaires du matériel du gouvernement fédéral d'annoncer et de transférer les biens excédentaires d'un ministère ou d’un organisme à un autre. Grâce à cette plateforme en ligne, tous les membres de la fonction publique fédérale peuvent visualiser les biens disponibles aux fins de transfert.

    Je tiens à souligner que la marge de manoeuvre de GCSurplus est limitée à certains égards. Tout d'abord, certains ministères ne sont pas tenus de faire appel à SPAC pour aliéner leurs biens. Certains d'entre eux se sont vu attribuer, suivant la loi ou la Directive sur l'aliénation du matériel en surplus, le pouvoir de gérer leurs propres efforts d'aliénation.

    Ensuite, les ministères sont responsables de la gestion du cycle de vie de leurs biens, y compris de leur aliénation. Ils ne sont pas obligés d'utiliser les services d'aliénation de SPAC, à moins qu'ils ne se départissent de leurs biens par la vente. Ils peuvent décider de donner le matériel excédentaire, de le transférer à un autre ministère ou simplement de le mettre au rebut.

    Je vais maintenant parler des constatations du vérificateur général. Je tiens à préciser que mon ministère a accepté la totalité des constatations et recommandations du vérificateur général et que nous avons établi un plan d'action pour donner suite efficacement à chacune des recommandations.

    En tant que ministère responsable des décisions concernant l'aliénation de nos propres biens, nous avons établi un plan d'action qui comprend plusieurs mesures.

    SPAC examinera ses processus de gestion du cycle de vie des biens pour s'assurer que l'aliénation de ses propres biens respecte les critères énoncés par le vérificateur général; nous nous engageons à ce que ce soit fait de la manière la plus efficiente possible.

    Nous entreprendrons un examen pour cerner les mécanismes permettant de donner les biens excédentaires de manière équitable et transparente. De plus, SPAC mettra en œuvre un processus normalisé pour documenter les décisions relatives à l'aliénation des biens, que nous nous sommes engagés à mettre en œuvre au plus tard au printemps 2019.

    Notre plan d'action prévoit également des améliorations de notre rôle de fournisseur de services communs, notamment par l'élargissement des services de GCSurplus et par une incitation au don et à la réutilisation des biens à l'échelle du gouvernement.

    Il est important de mentionner, monsieur le président, que la marge de manœuvre de SPAC est limitée. Comme je l'ai déjà mentionné, les ministères sont libres de faire ce qu'ils veulent avec leurs biens excédentaires et n'ont pas nécessairement à recourir au fournisseur de services communs, GCSurplus.

    De plus, nous devons respecter la Politique sur la gestion du matériel et la Directive sur l'aliénation du matériel en surplus du Conseil du Trésor au moment d'aliéner du matériel excédentaire au moyen d'un don ou d'un transfert. Conformément aux exigences de cette directive, les décisions concernant les dons ou les transferts incombent au ministère qui veut aliéner un bien excédentaire. Lorsqu'un ministère prend la décision de faire un don, il lui revient de faire directement ce don. GCSurplus ne joue actuellement aucun rôle au chapitre des dons faits au nom d'autres ministères.

    Nous avons donc communiqué avec le Secrétariat du Conseil du Trésor pour examiner la façon dont GCSurplus pourrait aider les ministères et organismes à faire don des biens excédentaires en les jumelant avec des organismes de bienfaisance et sans but lucratif appropriés. De plus, nous envisageons de tirer parti de nos plateformes et de nos processus existants afin qu'il soit plus facile pour les ministères et organismes de faire un don de façon ouverte, équitable et transparente.

    À cette fin, GCSurplus met actuellement à l'essai une validation de principe pour déterminer s'il est possible de trouver une nouvelle méthode d'aliénation des biens qui contribue aux grands objectifs sociaux du gouvernement du Canada, afin d'aider les communautés et les groupes sous-représentés qui doivent composer avec des inégalités sociales ainsi que les groupes qui font la promotion de la responsabilité environnementale.

    En juin 2018, le premier essai de don a été lancé dans la région de la capitale nationale, en collaboration avec la GRC, puisqu'elle avait quelque 400 trousses de secours à donner. Cet essai fournira une rétroaction utile et une précieuse expérience pour valider la preuve de ce concept. L'essai sera évalué pendant un an afin d'établir les exigences générales en matière de services d'une éventuelle stratégie pilote.

    De plus, le ministère a convenu de procéder à une analyse de tous les types de biens par catégorie pour déterminer s'ils peuvent être transférés pour être donnés ou réutilisés.

    Nous communiquerons aussi avec la communauté de la gestion du matériel afin de lui faire connaître les avantages de l'outil GCTransfert et d'encourager son utilisation. Dans l'ensemble, nous prévoyons achever ces mesures d'ici le printemps 2020.

    Je veux que le Comité sache que mon ministère est très fier de sa contribution à la gérance des fonds publics, et notre responsabilité d'aliéner efficacement les biens excédentaires en fait partie. Je tiens à vous assurer que nous sommes tout à fait déterminés à donner suite aux recommandations du vérificateur général, tout en respectant la politique actuelle, et nous estimons disposer d'un bon plan d'action pour y parvenir.

    Nicholas et moi répondrons maintenant avec plaisir à toutes vos questions sur les mesures que j'ai évoquées aujourd'hui et sur la façon dont nous prévoyons les mener à bien.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Lemay.

    Nous allons maintenant entendre M. Bob Hamilton, commissaire du revenu et premier dirigeant de l'Agence du revenu du Canada.

    Bienvenue, monsieur.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de me donner l’occasion de témoigner à titre de commissaire du revenu et premier dirigeant de l’Agence du revenu du Canada.

    Je suis accompagné de Kami Ramcharan, administratrice supérieure des affaires financières et sous-commissaire de la Direction générale des finances et de l’administration de l’Agence.

    Nous sommes heureux de prendre la parole devant vous aujourd'hui pour discuter des conclusions et du rapport, en ce qui concerne l'Agence, du Bureau du vérificateur général du printemps 2018, qui a examiné l'aliénation des biens de la Couronne.

    Comme il est question de procédure, l'Agence cherche à prolonger l'utilisation des biens de la Couronne avant d'envisager de les remplacer ou d'en faire l'aliénation. Cette approche est avantageuse pour l'environnement et favorise une saine gestion des fonds publics.

    Lorsque les biens de l’Agence ne lui sont plus nécessaires, mais qu’ils sont toujours en bon état, ils sont d’abord offerts en vue d’être réutilisés au sein de l’Agence ou, lorsque cela est faisable, ils sont offerts à d’autres ministères et organismes fédéraux, Nous envisageons ensuite seulement d’autres méthodes d’aliénation.

    Par exemple, l’Agence fait régulièrement don de son équipement informatique excédentaire, par exemple des ordinateurs, à des programmes comme « Ordinateurs pour les écoles » et son propre Programme communautaire des bénévoles en matière d’impôt.

    Comme il est indiqué dans le rapport, bien que l'ARC ne soit pas assujettie à la politique du Conseil du Trésor, elle gère l’aliénation de ses biens conformément à ses politiques et directives internes, qui sont semblables aux politiques du Conseil du Trésor. Cela est possible en vertu de la Loi sur l’Agence du revenu du Canada, qui confère à celle-ci toute autorité sur toutes les questions concernant la politique administrative générale, y compris la gestion de ses ressources, de ses services, de ses biens, de son personnel et de ses contrats.

    Monsieur le président, l’Agence se félicite de l’évaluation positive du vérificateur général concernant la réutilisation et la remise en état de ses biens excédentaires. Comme il a été mentionné plus tôt, le rapport du vérificateur général a également révélé que les pratiques de l’Agence ont permis d’économiser plus de 4,5 millions de dollars au cours des exercices financiers de 2014 à 2017, comparativement au coût d’achat de nouveaux meubles.

    Le vérificateur général a également formulé quatre recommandations visant à maximiser les avantages de l’aliénation des biens de la Couronne, dont l’une fait référence à l’Agence, soit: revoir les processus internes dans le but de faciliter les dons de biens excédentaires. C’est une bonne suggestion, et nous allons entreprendre cet examen.

    L’Agence est heureuse d’avoir la possibilité de travailler en partenariat avec d’autres organisations afin de créer un processus pangouvernementale efficace, équitable et transparent pour faciliter les dons.

    Voilà qui conclut ma déclaration préliminaire. Je répondrai maintenant avec plaisir à toutes les questions que le Comité pourrait avoir concernant les pratiques d’aliénation des biens de l’Agence.

    Merci beaucoup, monsieur Hamilton.

    C'est maintenant au tour de M. Dennis Watters, dirigeant principal des Finances et de l'Administration de la Gendarmerie royale du Canada.

    Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité. Merci d'avoir invité la GRC à témoigner aujourd'hui au sujet de l'un des Rapports du vérificateur général du Canada du printemps 2018, le Rapport 2 — L'aliénation des biens et du matériel excédentaires du gouvernement.

    Je suis accompagné de ma collègue Nathalie Guilbault, notre directrice du matériel et des biens mobiliers, qui m'aidera à répondre aux questions précises que vous pourriez avoir à propos du plan d'action que la GRC mettra en oeuvre pour donner suite au rapport.

    La GRC appuie les recommandations du vérificateur général et compte mettre en oeuvre un plan d'action pour faire suite aux trois recommandations la concernant.

    À l'instar des autres organisations fédérales, la GRC est tenue de se conformer à la Politique sur la gestion du matériel du Conseil du Trésor, selon laquelle l'aliénation des biens matériels en surplus est réalisée le plus efficacement possible et le plus rapidement possible, dès que ces biens deviennent excédentaires par rapport aux besoins liés à l'exécution des programmes, d'une façon permettant à la Couronne d'obtenir le montant net le plus élevé.

    La GRC fait de cette recommandation — obtenir le montant net le plus élevé pour la Couronne — le critère principal à observer dans le suivi qu'elle entend donner aux recommandations qui la concernent.

    Voici en résumé les recommandations du vérificateur général et le plan d'action connexe de la GRC.

    Selon la première recommandation, la GRC devrait revoir ses processus de gestion du cycle de vie des biens, y compris l'approvisionnement, dans le but de faciliter et d'encourager le transfert et la réutilisation des biens.

    La GRC entend donner suite intégralement à cette recommandation d'ici le 31 décembre 2019 et a cerné un certain nombre de résultats escomptés. Le processus de gestion du cycle de vie des biens sera intégralement revu. Une version définitive d’un guide sur l'aliénation des biens sera distribuée aux délégataires ayant des pouvoirs de signature en matière d'opérations financières afin de les encourager à utiliser GCTransfert avant GCSurplus, dans la mesure du possible, et ce, à l'échelle de l'organisation. Des solutions pour la réutilisation à l'interne des biens de la GRCseront examinées, puis mises en oeuvre si elles sont jugées réalisables et rentables.

    Selon la deuxième recommandation, la GRC devrait revoir ses processus internes dans le but de faciliter les dons de biens excédentaires.

    Encore une fois, la GRC entend donner suite intégralement à cette recommandation d'ici le 31 décembre 2019 et a cerné un certain nombre de résultats, à savoir la révision des processus internes relatifs aux dons de biens excédentaires et la poursuite des discussions avec le Secrétariat du Conseil du Trésor au sujet des directives concernant les dons de matériel excédentaire. En outre, Services publics et Approvisionnement Canada travaille à une initiative pour faciliter les dons de biens excédentaires en toute transparence et la GRC collabore avec SPAC en vue de démontrer la faisabilité de l'initiative. Si les résultats sont positifs, un projet pilote pourrait être lancé en 2019-2020.

    Selon la troisième recommandation, la GRC devrait tenir une documentation suffisante pour justifier la méthode d'aliénation qu'elle choisit. Elle devrait envisager de normaliser ses formulaires pour en assurer l'uniformité. Elle devrait aussi tenir compte de tous les facteurs présents avant de prendre une décision relative à l'aliénation d'un bien, notamment les coûts de l'aliénation, la valeur du bien et les répercussions de la méthode d'aliénation retenue sur l'environnement. Ici aussi, la GRC entend donner suite intégralement à cette recommandation d'ici le 31 décembre 2019 et a cerné un certain nombre de résultats escomptés. Elle élaborera un nouveau formulaire d'aliénation qui permettra de bien documenter les décisions en la matière et de renforcer le processus d'approbation. Elle mettra en oeuvre un système d'approbation électronique qui cadre avec la délégation du pouvoir de signer des documents financiers afin de faciliter la mesure du rendement et la production de rapports.

    La GRC est persuadée que la mise en oeuvre du plan d'action permettra de répondre aux recommandations du Bureau du vérificateur général. Elle verra à réviser ses processus internes et encouragera la mise en oeuvre de toutes les méthodes d'aliénation, notamment le transfert, la réutilisation et les dons. La GRC fera en sorte que tous les facteurs soient pris en compte dans les décisions afin que l'aliénation des biens et du matériel excédentaires se fasse de la façon la plus avantageuse pour la Couronne.

    Merci de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui. Ma collègue Nathalie Guilbault et moi sommes maintenant disposés à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Watters.

    Le dernier, mais non le moindre, M. Ron Parker, président de Services partagés Canada, a maintenant la parole.

    Allez-y, monsieur Parker.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux de témoigner devant le Comité aujourd’hui pour discuter du rapport du vérificateur général. Stéphane Cousineau, sous-ministre adjoint principal des Services ministériels de Services partagés Canada, m'accompagne.

    Comme les membres du Comité le savent, SPC a été créé en 2011. On lui a confié le mandat ambitieux et inédit de moderniser l’infrastructure des technologies de l’information du gouvernement du Canada. SPC fournit aux ministères et aux organismes des services de courriel, de centres de données, de réseaux et de technologie en milieu de travail pour faciliter la prestation des programmes et des services du gouvernement.

    Le mandat de notre organisation est de mener à bien le plus important projet de regroupement au sein du secteur public de l'histoire du Canada.

    Nous avons connu certains défis, mais nous avons fait de réels progrès en matière d'offre de services numériques aux Canadiens.

    La meilleure façon de résumer ces progrès est d'examiner les résultats de notre sondage sur la satisfaction de la clientèle.

    Ces résultats s’améliorent constamment depuis le lancement du sondage, il y a trois ans. Tous les employés de SPC sont fiers de ces résultats, qui témoignent de leur formidable détermination à offrir à leurs clients des services de qualité.

    Pour poursuivre sur cette lancée, nous avons accueilli un certain nombre de nouveaux employés. En 2017-2018 seulement, plus de 1 200 personnes sont entrées à notre ministère. Il s’agissait d’une étape importante pour notre organisation. Ces embauches ont démontré que nous sommes un employeur de choix auprès de qui des professionnels veulent bâtir leur carrière.

    Nous avons reçu également un coup de pouce important dans le Budget de 2018, qui a accordé à SPC plus de 2 milliards de dollars sur six ans pour s’assurer que le gouvernement du Canada dispose des ressources nécessaires pour répondre à l’évolution des besoins et des possibilités des TI et réagir proactivement aux menaces à la cybersécurité. Cet investissement représente un renouvellement et une remise à zéro pour SPC. En particulier, les investissements prévus au budget nous aident à effectuer un examen complet de nos actifs qui nous permettra de mieux gérer notre infrastructure et de cerner nos besoins essentiels, y compris en ce qui a trait à l'aliénation de nos biens. Ainsi, nous pourrons assurer une gestion efficace et efficiente des actifs de TI actuels du gouvernement, de leur sélection à leur aliénation en passant par leur entretien.

    Cela peut sembler simple, mais, lorsque SPC a été mis sur pied, il n’y avait pas de base de données exhaustive cataloguant les biens légués à l’organisation par 42 autres ministères dans plus de 8 000 emplacements au Canada et dans le monde. Donc, l’un des obstacles à surmonter a été de s'y retrouver dans cet environnement très complexe. Et, comme je l’ai dit, nous faisons des progrès importants.

    Passons maintenant aux recommandations du Rapport du vérificateur général du printemps 2018, que nous avons acceptées. Je suis heureux de pouvoir dire que nous avons pris des mesures pour y répondre et que nous avons mis en oeuvre toutes les recommandations. Nous continuons également de travailler avec nos intervenants pour nous assurer que tous les processus sont respectés.

    Permettez-moi de faire le point sur les trois recommandations qui nous touchent.

     La recommandation 40 mentionnait que Services partagés Canada devrait revoir ses processus du cycle de vie des biens pour faciliter et favoriser le transfert et la réutilisation des biens.

    Pour donner suite à cette recommandation, nous avons entrepris de définir le cycle de vie complet de la gestion du matériel, ce qui comprend l’élaboration d’un solide modèle opérationnel de gestion du matériel. Cela se traduira par une vision unifiée de la gestion des biens dans tous les secteurs de service de SPC qui comprend des exigences en matière de sécurité et de logistique, des paramètres de rendement et des stratégies d’aliénation. Cela nous permettra également de continuer de participer au programme Ordinateurs pour les écoles, en ce qui concerne les appareils Android et iPhone.

    La recommandation 2.41 indiquait que SPC devrait revoir ses processus internes pour faciliter le don d’actifs. Nous avons donc mis en place une norme approuvée de transfert et de don de matériel, qui décrit le processus et les paramètres que les gestionnaires des centres de coûts doivent respecter pour le matériel et l’équipement excédentaires. En répoonse aux recommandations du vérificateur général, nous continuerons de surveiller et d’évaluer la norme en cherchant des façons de l’améliorer.

    Enfin, la recommandation 2.53 indique que SPC devrait conserver une documentation suffisante pour justifier ses méthodes d’aliénation. De plus, SPC devrait normaliser les formulaires et tenir compte du coût, de la valeur et des répercussions sur l'environnement.

    En réponse, monsieur le président, nous avons mis à jour nos processus, nos pratiques et nos outils, dans le cadre de nos efforts visant à conserver une documentation suffisante pour justifier l’aliénation des biens. Aujourd’hui, tous nos gestionnaires doivent utiliser le nouveau gabarit qui exige la justification de leur décision d’aliénation. De plus, nous avons entrepris un travail de communication et de mobilisation afin de sensibiliser les intervenants, de recueillir leurs commentaires sur notre nouvelle approche et de les inviter à l'adopter.

    Monsieur le président, tout en poursuivant la mise en œuvre de ces mesures, SPC collaborera étroitement avec ses partenaires afin de veiller à ce que l’aliénation des biens excédentaires se fasse d’une manière efficace, rentable et responsable.

    Merci, monsieur le président. Voilà ce qui termine ma déclaration préliminaire. M. Cousineau et moi-même serons heureux de répondre aux questions du Comité.

    Merci beaucoup, monsieur Parker.

    C'est maintenant l'heure de la première série de questions.

    Monsieur Massé, vous avez sept minutes.

     Merci, monsieur le président.

    D'abord, j'aimerais remercier l'ensemble des témoins qui sont ici avec nous. Nous sommes bien contents que vous participiez aux travaux du Comité. Je remercie aussi vos équipes respectives qui vous ont aidés à vous préparer à cette réunion.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais revenir à l'allocution d'ouverture de M. Berthelette, du Bureau du vérificateur général, dont je vais lire un extrait:

    Mme Lemay a aussi mentionné dans son allocution d'ouverture que « GCSurplus formule des conseils et des directives aux ministères quant à l'aliénation des biens excédentaires ».

    Ma première question s'adresse à vous, madame Lemay.

    Votre ministère fournit-il des conseils aux ministères pour qu'ils utilisent davantage GCSurplus au détriment de GCTransfert?

    C'est aux ministères qu'il revient de décider s'ils veulent vendre, transférer, donner ou recycler leurs biens.

    Dans notre nouvelle approche, il est clair que nous ferons la promotion du transfert, mais évidemment, la décision revient aux ministères. Comme le représentant du Bureau du vérificateur général l'a souligné, les profits de la vente reviennent aux ministères, mais dans le cas d'un transfert, il n'y a pas de profits.

    C'est M. Trudel qui est responsable du programme et il pourra vous donner plus de détails.

    En premier lieu, nous faisons la promotion du transfert avant de passer à la vente. Le pourcentage de transfert est bas parce qu'il faut qu'un ministère ait besoin d'un bien excédentaire d'un autre ministère. La plupart des ministères font une pleine utilisation de leurs biens avant de s'en défaire, de telle sorte que ces biens sont très usagés. Souvent, pour réduire leurs coûts et avoir de l'équipement plus moderne, les ministères pensent à acheter du nouveau matériel et non à réutiliser un bien qui est en fin de vie utile.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse encore à Mme Lemay.

    Est-ce les ministères qui sont seuls responsables de déterminer l'utilisation de leurs biens en dernier lieu? Sinon, une agence centrale est-elle responsable d'élaborer de grandes politiques ou directives en cette matière?

    En fait, nous sommes tous soumis à la directive du Conseil du Trésor.

    Là où il y a une certaine latitude, c'est en ce qui concerne le don. La politique actuelle du Conseil du Trésor ne permet pas à SPAC ou à GCSurplus de faire des dons au nom des ministères. Ce sont les ministères qui doivent s'en occuper directement.

    Nous essayons de voir s'il y a une ouverture de la part du Conseil du Trésor. Nous sommes en train de faire des essais et il y aura un projet pilote. Nous avons commencé par la GRC, en fait, avec les biens de SPAC. Nous sommes en train d'examiner la possibilité de faire la promotion du don. Nous aurons besoin pour cela de l'appui du Conseil du Trésor, mais il semble qu'il y ait une ouverture de ce côté. Nous espérons que cela pourra fonctionner.

    Merci. J'apprécie votre réponse parce que je suis un peu du même avis.

    En tant que députés, nous gérons des bureaux dans nos circonscriptions respectives. Nous tentons d'utiliser les services pour faire des dons, notamment d'outils technologiques ou d'ordinateurs qui ont fait leur temps. Je vous avoue qu'il est assez difficile de faire un don, bien que les besoins soient importants dans une région comme la nôtre, où la situation économique des gens est assez pénible. Je suis content d'entendre ce que vous nous dites.

    Jugez-vous que le Secrétariat du Conseil du Trésor devrait moderniser sa politique ou ses directives pour faciliter le travail de SPAC et des ministères qu'il sert?

    Nous travaillons avec le Conseil du Trésor en ce moment. La première étape est de voir s'il y a un besoin pour cela et comment on peut arrimer les dons, les organismes et les différents ministères. Il semble y avoir un désir et un besoin à cet égard. Je suis convaincue que si cela s'avère positif, le Conseil du Trésor nous aidera à faire ce changement.

    C'est génial.

    Je vais maintenant m'adresser aux représentants de l'Agence du revenu du Canada.

    Le représentant du Bureau du vérificateur général a mentionné que l'Agence avait adopté certaines pratiques pour pouvoir réutiliser ses propres biens. Il semble que cela fonctionne bien, puisque cela lui a permis d'économiser 4,5 millions de dollars, si ma mémoire est bonne. Je sais que l'Agence n'est pas assujettie à la politique du Conseil du Trésor.

    Monsieur Hamilton, pouvez-vous nous expliquer ce qui a permis à l'Agence de pouvoir réutiliser ses biens d'une autre façon?

    Merci de la question.

    Notre situation est un peu différente de celle des autres ministères. Nous avons plus de pouvoir quant à la vente directe de nos biens que les autres ministères. L'Agence a imposé un moratoire sur ses bureaux et ses chaises, entre autres biens. L'Agence a pour politique de transférer d'un bureau à un autre des biens usagés en vue de leur réutilisation. Comme vous l'avez mentionné, cette mesure a été un succès et nous a permis d'épargner beaucoup d'argent. Notre pouvoir est un peu différent de celui qu'ont les autres ministères.

    Merci, monsieur Massé. Votre temps est écoulé.

    La parole va maintenant à M. Kelly.

    Merci. Je vais m'adresser à l'ARC.

    Si je vous ai bien compris, l'ARC offre ses biens à d'autres ministères fédéraux par le truchement de GCTransfert. Utilisez-vous également ce programme pour obtenir du matériel?

    Comme je l'ai mentionné, nous disposons de certains pouvoirs particuliers plus étendus en matière de vente et d'achat, que les ministères ordinaires. Dans ce contexte — dans l'exemple que nous venons de donner —, nous avons effectivement mis en place une politique pour obliger l'Agence à réutiliser ses meubles. Nous avons imposé un moratoire sur l'achat de nouveaux meubles. Les meubles devaient avant tout être réutilisés. Nous obtenons ces résultats grâce aux pouvoirs que nous avons et aussi à la politique que nous avons mise en place.

    De façon plus générale, nous faisons aussi des dons de matériel à des écoles. Nous avons notre propre programme communautaire des bénévoles et pouvons ainsi leur faire don de matériel informatique excédentaire.

    Merci.

    À propos des économies de 4,5 millions de dollars que le vérificateur général a relevée, avez-vous réussi à accumuler une telle somme simplement en vous contentant des vieux meubles que vous avez? Les meubles sont-ils vraiment la composante clé de ces économies?

    Je vais demander à Kami de bien vouloir vous fournir les détails, mais, d'après ce que j'en sais, la politique cible les meubles et le matériel du bureau, et c'est essentiellement ce qui nous a permis de réaliser ces économies.

    Kami, voudriez-vous fournir plus de détails à ce sujet?

    Bien sûr. Nous avons réussi à réaliser ces économies après avoir dressé une liste de nos meubles, de nos classeurs, de nos chaises et des autres choses du même genre. Un moratoire avait été imposé, alors si quelqu'un voulait acheter un nouveau bureau ou une nouvelle chaise, nous voulions être certains d'avoir...

    Allez-vous devoir faire du rattrapage, plus tard, ou croyez-vous que cette approche est durable?

    Non, c'est une approche durable.

    Nous avons examiné les économies réalisées sur trois ans et, chaque année, nous constatons que cette pratique nous a permis d'économiser de l'argent.

    D'accord. Je crois que je vais demander à Mme Lemay de nous parler de ce qui se fait ailleurs au gouvernement.

    Si l'ARC peut se débrouiller sans remplacer ses meubles aussi souvent et économiser ainsi des millions de dollars, pourquoi le reste du gouvernement n'adopte-t-il pas cette approche?

    Je peux vous dire que SPAC voudrait bien tirer des leçons de l'ARC et trouver une façon d'élaborer son propre système ministériel. Nous allons voir s'il y a des possibilités dont nous pouvons tirer parti, et je suis sûre que d'autres collègues voudront faire la même chose.

    J'ai l'impression que c'est plutôt simple. J'ai l'impression que, essentiellement, les responsables se sont dit qu'ils n'avaient pas besoin d'acheter une tonne de nouveaux classeurs, puisque les vieux fonctionnaient toujours très bien.

    Oui. En ce qui nous concerne, je sais que nous conservons effectivement les meubles assez longtemps, mais c'est tout de même quelque chose qu'il faudrait examiner. Tout ce qui nous permettrait de nous améliorer mérite d'être pris en considération.

    Merci.

    Pourrez-vous faire quelques commentaires à propos de la sécurité, relativement à l'aliénation du matériel électronique?

    Aujourd'hui, justement, des fonctionnaires de la Colline du Parlement m'ont parlé de boîtes de Blackberry qui avaient été aliénés avec les cartes SIM encore actives. C'est une anecdote, mais cela témoigne d'une insouciance flagrante, selon moi... L'histoire a fait le tour de la Colline. Quelles mesures avez-vous prises pour prévenir ce genre de choses?

    Peut-être que l'ARC devrait aussi répondre, étant donné qu'elle a des procédures particulières. Tout renseignement gouvernemental est de nature délicate, ceux de l'ARC probablement encore plus que les autres.

    Qu'avez-vous à dire par rapport à la sécurité?

    Voulez-vous que je commence?

    D'accord, si vous le voulez.

    Je vais commencer. Pour l'ARC, je dirais, d'abord et avant tout, que nous travaillons en étroite collaboration avec Ron et son équipe de Services partagés Canada en ce qui a trait à la sécurité des appareils et aux mesures que nous devons prendre.

    Évidemment, nous prenons toutes les précautions nécessaires pour protéger les renseignements sur les contribuables. L'article 241 indique que l'ARC doit avoir comme priorité de tout faire pour protéger les renseignements sur les contribuables.

    Je dirais que le gouvernement a dans l'ensemble des politiques très strictes relativement à la sécurité de l'information. Je dirais aussi que l'ARC essaie, c'est le moins qu'on puisse dire, de faire encore mieux, simplement à cause de la nature délicate inhérente aux renseignements sur les contribuables.

    Globalement, je dirais que ce que nous faisons est très similaire à ce que les autres ministères et organismes du gouvernement font.

    Vous êtes donc absolument convaincu de pouvoir gérer l'aliénation du matériel contenant des renseignements de nature délicate?

    Oui.

    Il me reste encore un peu de temps. Je crois que je vais demander à M. Waters et à Mme Lemay de s'exprimer eux aussi à propos de l'aliénation sécuritaire du matériel.

    Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je crois que Ron Parker ou Nicholas seraient beaucoup mieux placés pour répondre.

    M. Pat Kelly: D'accord.

    Allez-y.

    D'accord.

    Il existe des lignes directrices décrivant la procédure appropriée à suivre pour aliéner des biens.

    Précisément... Stéphane, les avez-vous sous la main?

    Non, malheureusement, mais j'ai été dirigeant principal de l'information au sein de quatre ministères, alors je peux confirmer qu'il y a effectivement un processus établi qui doit être suivi lorsqu'on veut détruire, par exemple, un BlackBerry ou d'autres appareils.

    Vous serait-il possible de nous faire parvenir l'information plus tard, s'il vous plaît?

    Aucun problème.

    Merci.

    Était-ce tout, madame Lemay ou monsieur Watters?

    En particulier, lorsqu'il s'agit de l'aliénation de matériel contenant de l'information électronique, que ce soit des ordinateurs, des Blackberry ou des appareils du même genre, c'est vrai qu'il y a des processus à suivre pour veiller à ce que le public ne puisse pas avoir accès à ces renseignements, et nous...

    Il me reste très peu de temps.

    Je vais demander à M. Berthelette de s'exprimer.

    Avez-vous été satisfait des conclusions relatives à la destruction sécuritaire du matériel de nature délicate?

    Quand nous avons visité les bureaux — surtout ceux de la GRC —, nous avons appris que les disques durs des ordinateurs qui sont sortis des véhicules doivent être aliénés ou déchiquetés. Il y a un processus établi précisément pour l'aliénation.

    Nous n'avons pas fait de contrôle ni examiné cela en détail, mais nous savons qu'il y a un processus en vigueur pour l'aliénation du matériel électronique, qui suppose...

    Mais vous n'avez pas examiné ces procédures dans le cadre de votre vérification.

    Non.

    Merci, monsieur Kelly.

    La parole va maintenant à M. Christopherson pour sept minutes. Allez-y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier chacun d'entre vous de votre présence ici aujourd'hui.

    Le rapport à l'étude n'est pas des plus positifs, mais il n'est pas catastrophique non plus.

    L'objet de l'audit est énoncé au paragraphe 2.10, à la page 2: « Cet audit visait à déterminer si les organisations fédérales sélectionnées avaient aliéné leurs biens et leur matériel excédentaires en temps opportun et de manière à en tirer les meilleurs avantages possible. » Je vais vous lire la conclusion, au paragraphe 2.62, à la page 16: « Nous avons conclu que les organisations fédérales sélectionnées n’avaient pas toujours aliéné leurs biens et leur matériel excédentaires de manière à en tirer les meilleurs avantages possible. »

    Un échec, donc, mais, compte tenu de ce que nous avons vu récemment, je ne dirais pas que c'est la fin du monde.

    Monsieur Hamilton, vous devez espérer que la séance ne finisse jamais, parce que l'Agence du revenu du Canada semble de toute évidence s'en sortir brillamment. Je voulais le souligner, parce que je crois que c'est très important. La plupart des sous-ministres ont passé un mauvais quart d'heure à un moment ou à un autre ici, devant le Comité. Vous, en particulier, avez récemment été passé à la moulinette pour les graves problèmes de l'Agence du revenu du Canada, qui sont toujours d'actualité, et j'espère que vous travaillez avec diligence pour les corriger.

    Je crois qu'il est toujours juste et important pour le Comité de prendre le temps de féliciter les organismes et les ministères qui performent et font bien les choses. Vous êtes le meilleur élève du groupe, monsieur Hamilton. Je ne soulignerai jamais assez à quel point c'est avantageux pour votre organisme. Je vous recommande fortement — peu importe si c'était vous ou d'autres fonctionnaires clés qui avez rendu cela possible — de continuer sur la même voie et de faire des efforts pour comprendre pourquoi ce que vous avez fait a fonctionné. Qu'est-ce qui vous a motivé à réussir?

    Je trouve intéressant, et quelque peu curieux, de constater que l’organisme qui a le mieux tiré son épingle du jeu est celui qui n’a reçu aucune aide du Conseil du Trésor. Tous ceux qui pouvaient compter sur l’aide du Conseil du Trésor ont obtenu des résultats médiocres. L’ARC, laissée à elle-même, a fait de l’excellent travail. Je voulais le mettre en relief, parce que c’est flagrant. Cela m'a sauté aux yeux dans les recommandations; normalement, elles sont censées être très terre-à-terre, mais dans ce cas, j’ai trouvé que c’était très curieux.

    L'Agence du revenu du Canada est le seul organisme qui a répondu selon un point de vue pangouvernemental. Ce n'est qu'une simple phrase, mais je crois qu'elle en dit long. Je vais citer la réponse de l'Agence du revenu du Canada au rapport du vérificateur général: « Toutefois, une approche horizontale intégrée et plus vaste à l’échelle du gouvernement faciliterait la mise en œuvre d’un processus de don efficace, impartial et transparent, tant pour le ministère qui fait le don que pour l’organisation qui le reçoit. »

    Selon moi, cela montre que l'ARC a bien réfléchi à la question. L'Agence a fait un excellent travail dans son propre organisme. Quand le vérificateur général a demandé ce qu'on pourrait faire de mieux, les représentants de l'Agence ont levé les yeux, porté leur regard sur l'horizon, et déclaré: « Nous pourrions obtenir de bien meilleurs résultats si nous commencions à faire les choses à l'échelle du gouvernement. »

    Encore une fois, je suis de ceux qui n'ont pas été tendres envers l'ARC relativement à certains autres rapports — et avec raison, je crois —, mais, pour ce dossier, je veux vous offrir toutes mes félicitations et mes remerciements, à vous, monsieur Hamilton, et à l'Agence. Vous avez fait un travail exceptionnel. Croyez-le ou non, vous êtes un modèle que tout le monde devrait chercher à copier, alors félicitations.

    Il ne doit plus rester beaucoup de temps, mais je veux tout de même dire deux choses.

    Pour commencer, j'ai été très déçu des données. Au paragraphe 2.63, la conclusion, le vérificateur général dit ceci: « Nous n’avons pas été en mesure de conclure si les organisations fédérales sélectionnées avaient aliéné leurs biens et leur matériel excédentaires en temps opportun. En effet, ces organisations n’avaient pas tenu une documentation suffisante à ce sujet. »

    C'est incroyable. Cela fait des années que nous disons que c'est une priorité, que le vérificateur général dit que c'est une priorité, mais quand le moment est venu pour le vérificateur général de faire son audit, il ne peut même pas vérifier cela parce qu'il n'a pas suffisamment de données à sa disposition. C'est ridicule. Quand est-ce que les sous-ministres et les ministères vont commencer à faire ce qu'il faut en ce qui concerne les données? Ce n'est pas la mer à boire, et pourtant, les échecs se succèdent. Personnellement, je sais que je vais continuer à insister là-dessus, et je suis sûr que mes collègues vont faire de même. Notre comité s'est engagé à en faire une priorité pour la législature actuelle, et jusqu'ici, la plupart des organismes du gouvernement échouent lamentablement.

    Il est temps que vous vous repreniez en main. Voilà pour ma tirade. Elle m'est venue toute seule.

    S'il me reste du temps, madame Lemay, je dois aussi souligner que vous avez aussi reçu quelques félicitations. Le vérificateur général a dit que GCSurplus avait été efficace. C'est vrai, et vous avez eu raison de le mentionner. Félicitations à GCSurplus.

    La question que je veux poser concerne l'ARC. Elle a surtout performé pour ce qui est de trouver des dons. Cependant, il me semble que les règles de GCSurplus sont axées sur les commissions et le profit. Vous l'avez déjà mentionné. Devons-nous changer quelque chose pour que les organismes obtiennent un crédit financier?

    Il est déjà prévu que les organismes reçoivent une commission lorsqu'ils font une vente, alors est-ce que le vérificateur général ou vous-même connaissez une façon de leur accorder un crédit, en dollars, pour créer un incitatif et encourager GCSurplus à faire des transferts lorsque c'est possible?

    Pour l'instant, j'ai l'impression que lorsqu'on fait un transfert, on court le risque de perdre une vente, et on veut l'argent, parce que tout est axé sur les profits.

    C'est la seule question que je veux poser par rapport aux améliorations que nous pourrions apporter.

    Merci de poser cette question. Je suis tout à fait d'accord avec vous; c'est quelque chose qu'on devrait examiner.

    Si cela ne vous dérange pas, je crois que je vais demander à Nicholas de vous parler un peu de ce que nous faisons du côté des dons. Nous sommes en train de faire une démonstration de faisabilité, alors peut-être qu'il...

    Merci.

    Je reconnais que les transferts sont peut-être moins attirants.

    Nous avons commencé à travailler sur une démonstration de faisabilité avec la GRC sur le processus de dons. Nous avons commencé avec 400 trousses de premiers soins qui ne pouvaient plus être utilisées parce que certains articles avaient dépassé leur date d'expiration. Nous avons envoyé des lettres d'appel, en toute transparence, à divers organismes de bienfaisance pour voir qui était intéressé.

    Notre objectif était d'élaborer un processus qui fonctionnerait, d'élaborer des politiques et des mesures incitatives et de déterminer comment ce programme pouvait être structuré. Nous en sommes à la première étape, et nous nous attendons à avoir terminé d'ici la fin de l'exercice, d'ici mars, et nous espérons que nous aurons à ce moment-là une meilleure idée de la façon dont le programme pourrait fonctionner.

    C'est encore un projet pilote. Nous allons essayer de voir comment tout cela pourrait être mis en oeuvre dans les organismes gouvernementaux. Ce n'est pas parce qu'un processus fonctionne pour une poignée de transactions que ce serait une bonne idée de s'en inspirer pour tout un programme.

    Nous allons examiner ensuite le coût des dons: est-ce que les coûts auraient peu d'effets sur notre modèle opérationnel, donc seraient négligeables, ou est-ce que les dons représenteraient un fardeau trop lourd qui nous obligerait à revoir notre approche?

    Si les résultats du projet pilote montrent que cela fonctionne, nous allons envisager d'en faire un programme permanent.

    Merci beaucoup.

    Nous continuons le premier tour.

    Monsieur Arya, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux également, aux fins du compte rendu, offrir mes félicitations à l'ARC pour ses bons résultats par rapport à cela. Nous avons été plutôt durs envers M. Hamilton la dernière fois qu'il a témoigné devant le Comité à propos de la qualité du service des agents des centres d'appels. C'est très rare ici de voir ce genre de rapports.

    Je vais m'adresser à M. Parker, de Services partagés Canada. Vous avez mentionné avoir embauché 1 200 employés. Quel est votre effectif total? Vous donnez l'impression d'être en train de construire un véritable empire.

    Nous avons environ 6 400 employés.

    Votre effectif est-il très diversifié?

    Dans les groupes qui ont été examinés, la diversité était en deçà de ce qu'elle devrait être, pour un certain nombre de groupes.

    Nous sommes au-dessus du seuil pour les minorités visibles, environ au seuil pour les Autochtones...

    Vous pouvez nous envoyer les chiffres exacts plus tard. Merci.

    Je peux vous envoyer le rapport.

    Oui.

    Entre autres choses, le vérificateur général mentionne constamment les facteurs que vous utilisez pour mesurer le niveau de réussite de vos activités.

    Avez-vous quelque chose, pour cela? Vous avez mentionné les résultats de votre sondage sur la satisfaction de la clientèle. Est-ce que c'est accessible publiquement? Quelles questions ont été posées?

    Bien sûr. C'est accessible publiquement.

    Comme je l'ai mentionné, les résultats s'améliorent chaque année depuis trois ans.

    Avez-vous d'autres mesures, quelles qu'elles soient, pour mesurer le niveau de réussite de vos activités?

    Nous avons établi des attentes en matière de service pour tous nos services à la clientèle. Nous avons maintenant des données de référence pour les critères de rendement, et nous rendons compte de tout cela au Parlement dans nos résultats ministériels.

    Avec 6 400 employés et des investissements supplémentaires de 2 milliards de dollars, comme je l'ai dit, votre ministère a le mandat ambitieux et inédit de moderniser le gouvernement du Canada.

    Je dois avouer, honnêtement, que j'appréhende la suite des choses, surtout à la lumière de ce qui s'est passé avec le système Phénix.

    Ce qui va en ressortir, c'est un meilleur service pour les Canadiens. Je crois que c'est l'essentiel en ce qui concerne la sécurité et la durabilité des services de TI qu'ils reçoivent.

    Nous avons déjà établi trois centres de données d'entreprise. Nous sommes en train d'en équiper un à Montréal. Nous avons conclu de nouveaux contrats pour la fourniture de services infonuagiques et amélioré les services cellulaires. Il y a un large éventail de...

    Il doit y avoir une méthode pour que le sous-ministre de Travaux publics...

    Est-ce que Services partagés fait partie de votre ministère, madame Lemay?

    Non, mais nous relevons de la même ministre.

    Nous relevons de la même ministre, mais il s'agit d'un ministère distinct.

    D'accord, ça va.

    Lorsque nous avons commencé, il y a trois ans, je crois que vous êtes venu témoigner. Nous étions très inquiets à ce moment-là de la façon dont les choses se déroulaient. Si je me souviens bien, j'ai parlé lors de cette séance des choses que m'avaient dites mes électeurs qui étaient des fonctionnaires fédéraux, particulièrement au sujet du secteur des TI. À ce moment-là, on se plaignait que les syndicats fédéraux n'étaient pas consultés adéquatement. Il y a des syndicats comme l'Institut professionnel de la fonction publique, l'IPFP, dont les membres sont assez actifs dans votre organisation. Communiquez-vous avec les syndicats? Les consultez-vous?

    Monsieur le président, nous rencontrons régulièrement les syndicats, environ tous les trois mois. Toute l'équipe de gestion participe à ces réunions, et pour toute série d'initiatives, un certain nombre de protocoles sont suivis afin que l'on puisse tenir compte de l'opinion des syndicats et favoriser leur participation.

    Monsieur le président, j'aimerais poser une question à Mme Lemay.

    Je viens d'aller sur le site gcsurplus.ca pour voir les articles qui étaient à vendre. J'ai remarqué une automobile Chrysler 2018 ayant seulement environ 2 700 kilomètres au compteur et dont le prix de réserve était de 25 600 $. Je ne connais pas la raison de la vente. Évidemment, nous parlons d'une perte ici, mais je suis certain que nombre de ministères sont en train d'acheter des automobiles similaires. Pourquoi cette automobile est-elle à vendre? Pourquoi n'a-t-elle pas été transférée à un autre ministère?

    Avant que je laisse Nicholas répondre, je veux seulement vous rappeler que nous n'établissons pas les prix. Ce sont les ministères qui fixent la valeur.

    De toute façon, Nicholas a peut-être plus de détails pour vous sur cette automobile en particulier.

    Je ne peux rien vous dire sur cette automobile en particulier, mais je pourrais vous parler de la vente de véhicules presque neufs, ce qui arrive. Un certain nombre de raisons peuvent expliquer ces ventes. Un exemple typique serait que Transports Canada possède des véhicules réservés aux essais pour les émissions, la sécurité routière et ainsi de suite. Ces essais exigent qu'on installe de l'équipement dans les véhicules et qu'on les fasse rouler.

    On a posé à maintes reprises la question suivante: quelle est la façon de faire la moins chère? Et depuis environ 20 ans, l'option la moins coûteuse est d'acheter le véhicule, de l'utiliser pour effectuer les tests et de le revendre par la suite.

    Pourquoi ne pourrait-il pas être utilisé par d'autres ministères qui prévoient acheter de nouveaux véhicules?

    Ce ne sont pas tous les véhicules qui respectent les exigences de leurs programmes. Certains véhicules sont achetés à des fins précises.

    Je parle d'une voiture générale, une Chrysler 2018. Toutes les caractéristiques sont là. Je parie que, dans les 12 prochains mois, plusieurs autres ministères achèteront probablement exactement le même modèle.

    Je ne saurais le dire.

    Quels types de biens excédentaires devraient être transférés et vendus? Y a-t-il des critères?

    Les biens doivent avoir une valeur nette positive, de sorte que ce ne soit pas un dépôt d'ordures. Les biens qui nous sont envoyés pour être vendus doivent posséder une valeur nette positive. Ils doivent être propres à la vente, alors nous ne nous occupons pas d'armes à feu ou...

    Non, ce que j'essaie de dire, c'est que beaucoup de chaises sont vendues. Il y a un réfrigérateur à vendre. S'il s'agit de biens en bon état, pourquoi un autre ministère ne pourrait-il pas les utiliser? Pourquoi sont-ils à vendre?

    Nous promouvons beaucoup le programme de transfert, et, suivant les résultats du vérificateur général, nous nous sommes engagés à doubler nos efforts.

    En outre, le gouvernement du Canada est une très grande entreprise qui mène ses activités partout au pays; il y a un coût important associé à la conservation et à l'entreposage des biens en fin de vie dans l'espoir qu'un autre ministère puisse les utiliser. Notre organisation est très modeste. Nous n'accumulons pas des stocks importants. Notre objectif, c'est de recevoir et de vendre les biens, et nous essayons de le faire le plus rapidement possible afin d'éviter de devenir un service d'entreposage.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Nicholson, allez-y.

    Merci beaucoup. Merci à tous nos témoins de leurs exposés. Ils étaient tous très intéressants et très utiles pour le Comité.

    Madame Lemay, vous avez parlé de l'aliénation des biens. Une chose que vous avez dite dans votre déclaration liminaire, c'est que nous essayons toujours d'obtenir la meilleure valeur pour la Couronne. Je crois que vous avez peut-être entendu les commentaires de M. Berthelette selon lesquels ces choses sont souvent vendues à moins des deux tiers de leur valeur. Pouvez-vous nous dire pourquoi? Avez-vous une idée à ce sujet? Les gens s'attendent-ils à profiter d'une aubaine s'ils achètent un bien du gouvernement, ou y a-t-il un nombre insuffisant de personnes qui connaissent l'existence du site et le consultent pour acheter des biens?

    Encore une fois, si vous me le permettez, je vais laisser Nicholas répondre. Il possède une expérience quotidienne sur la question. Vous avez peut-être une idée là-dessus, Nicholas.

    Tout d'abord, il y a une différence entre la valeur comptable et la valeur marchande du bien qui est acheté. Notre site reçoit 100 000 ou 90 000 visites chaque mois, et nous avons près de 100 000 utilisateurs enregistrés. Nous croyons que nous avons un marché liquide. Lorsque nous annonçons un bien, nous pensons que c'est une bonne occasion pour qu'une valeur lui soit attribuée. Comme dans toute autre vente aux enchères, nous savons qu'il y aura une différence entre le prix de vente du bien, sa valeur comptable et sa valeur marchande. Ce sont toutes des choses différentes, mais nous croyons que nous obtenons une bonne valeur. Je crois que le rapport du vérificateur général a reconnu cela.

    Monsieur Berthelette, ou monsieur Dompierre, j'aimerais avoir votre opinion sur le sujet. Le gouvernement obtient-il seulement les deux tiers de la valeur comptable des biens? Je peux comprendre que la valeur des biens baisse. À votre avis, le gouvernement obtient-il la valeur marchande des biens?

    Lorsque nous avons effectué notre vérification, nous avons examiné 50 dossiers par ministère. Comme il a été souligné, il incombe au ministère d'évaluer la méthode qu’il utilisera pour aliéner les biens. Il établit la valeur du bien, et s’il détermine que la vente du bien coûte plus cher que sa valeur, il doit trouver une autre façon de l’aliéner. D’autres façons consisteraient à le transférer, à en faire don ou à le recycler. Il revient au ministère d’effectuer cette évaluation.

    Dans le cadre de notre vérification, nous avons examiné ces dossiers et remarqué qu'ils ne contenaient pas les renseignements nécessaires pour que l'on puisse prendre une décision concernant la meilleure méthode à utiliser. C'est la raison pour laquelle nous avons des observations limitées sur l'optimisation de l'avantage: les dossiers ne comportaient pas cette information.

    Je crois que c'est, entre autres, ce qu'a souligné mon collègue M. Christopherson: le manque d'information. En effet, dans une recommandation concernant les dons, dans les renseignements généraux, on disait que 84 % des organisations fédérales donnent rarement des biens ou n'en donnent jamais. Je suis surpris que le don de ces biens ou leur recyclage soit une nouvelle idée maintenant. Pourtant, l'ARC le faisait à l'époque, comme vous l'avez entendu. Quel est le problème? Qu'est-ce qui empêche cela?

    Je ne vais parler que de l'approche de mon ministère.

    À mon avis, il est évident, à la lumière de la vérification, que nous n'avons pas documenté les biens comme nous aurions dû le faire. Quant à dire qu'il n'y avait pas de processus, c'est plutôt que nous n'avons pas assez documenté les articles, et nous allons nous assurer de le faire dans l'avenir. Nous examinons à l'heure actuelle le processus à cet égard. Nous tâcherons de veiller à bien documenter la façon dont la décision est prise.

    Pour ce qui est des biens vendus au cours de la période visée par la vérification, il y avait 2 000 articles, je crois. Pour nous, il s'agissait d'une valeur comptable de 42 000 $. Pour SPAC, ce n'était vraiment pas beaucoup. Je crois que nous avons obtenu 600 000 $. C'est beaucoup plus que la valeur comptable.

    Quant à notre processus interne, nous allons le rendre plus rigoureux. En ce qui concerne les dons, le défi est en partie de trouver le temps de suivre un processus de don juste et équitable. C'est ce que nous essayons de faire du point de vue de la fourniture de services.

    Je porte deux chapeaux ici. En ce qui concerne la fourniture de services, nous examinons comment nous pourrions mettre en place un système qui faciliterait la tâche aux ministères, qui serait un processus juste et équitable et qui permettrait de faire des dons. Nous devons trouver la bonne façon de rendre ce processus juste et équitable. C’est pourquoi nous effectuons ces démonstrations de faisabilité. Nous allons lancer un projet pilote. Nous travaillons avec le Conseil du Trésor. Nous croyons qu’il y a une occasion à saisir, mais il est difficile maintenant pour les ministères d’emprunter cette voie et d'aller de l'avant d’une manière juste et équitable.

    Est-il possible que ce soit une question de responsabilité au cas où il y aurait un problème avec le produit? Croyez-vous que cela fait partie de l'hésitation qui a été manifestée au fil des ans?

    Oui, c'est une partie du problème. Ce sont les différents éléments que nous essayons d'évaluer dans le cadre de ce processus à deux étapes avant de recommander un programme. Peut-être que nous ne pouvons pas faire don de tous les types de biens. C'est ce que nous essayons de déterminer. Est-il plus approprié de faire don de biens d'une catégorie en particulier? Comment pouvons-nous faciliter les dons, mais dans le cadre d'un processus rigoureux tout en nous assurant qu'il est juste, ouvert et transparent?

    L'idée de recycler ou de réutiliser de l'équipement de bureau ou d'autres biens est quelque chose qui coule de source. Il serait assez simple de...

    Oui. Il y a la réutilisation à l'interne, et je pense que vous avez entendu que l'ARC a connu du succès à cet égard. Je crois que d'autres ministères facilitent la réutilisation des biens, mais ils ne le documentent pas autant et ne le font pas aussi rigoureusement qu'à l'ARC.

    Il y a également le transfert entre ministères. C'est une méthode, du point de vue de la fourniture de services, que nous allons devoir encourager encore davantage. Il faut peut-être établir les catégories de biens que nous pouvons trouver et vraiment s'assurer qu'il y a un transfert. Nous devons consacrer un peu plus de temps à cet aspect.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Chen. Allez-y, pour la deuxième série de questions de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais remercier tous les témoins qui comparaissent devant notre comité aujourd'hui pour présenter leur témoignage.

    Ma première question s'adresse aux représentants du Bureau du vérificateur général. La pièce 2.2, à la page 7 du rapport du vérificateur général, présente un résumé du nombre de biens qui ont fait l'objet d'une demande de transfert ou qui ont été vendus par une organisation fédérale. Les chiffres sont tous azimuts.

    Je sais que l'ARC suit différentes politiques qu'elle a élaborées, parce qu'elle n'est pas visée par la Loi sur les biens de surplus de la Couronne. Pour ce qui est des autres ministères, nous constatons que Services partagés Canada a un ratio de un pour trois, par exemple. Pour chaque article qu'il transfère, il en vend trois. En revanche, si on regarde la GRC, pour chaque bien qu'elle transfère, elle en vend 133. Pour chaque article que Services publics et Approvisionnement Canada transfère, il en vend 24.

    Les représentants du Bureau du vérificateur général peuvent-ils nous expliquer ces écarts? S'agit-il simplement du cumul de mesures individuelles au sein de ces ministères? Y a-t-il des facteurs liés au type de biens et à une plus grande facilité de les vendre ou de les transférer que d'autres, ou parlons-nous d'articles comparables ou similaires lorsque nous en effectuons le suivi?

    Essentiellement, le tableau a été créé grâce aux données de GCSurplus et de GCTransfert. Nous ne sommes pas en mesure de fournir de l'information sur le type précis de biens dont il s'agit et de dire s'ils sont liés à d'autres. Nous avons demandé à chaque organisation qui faisait l'objet de la vérification de nous donner des données précises sur ses transferts et les biens excédentaires qu'elle a vendus. Enfin, nous avons comparé ces données avec celles de l'ensemble du gouvernement.

    Je ne peux pas vous donner davantage de détails sur les types de biens qui ont été vendus ou transférés ou sur les tendances au sein de ministères donnés.

    En règle générale, ces articles seraient des chaises, des tables, des bureaux, des ordinateurs et des biens de cette nature.

    Il peut s'agir de chaises, comme vous le dites, ou de bateaux, d'automobiles, de véhicules ou de tout type de biens que le gouvernement a achetés pour mener ses activités.

    D'accord.

    Je veux reprendre les commentaires faits par un certain nombre de membres du Comité aujourd'hui et féliciter l'ARC, qui a fait un merveilleux travail. Comme M. Christopherson l'a dit, vous êtes le meilleur élève du groupe.

    Ce que j'ai trouvé vraiment encourageant, c'est ce qui a été fait, la façon dont cela a été fait et les résultats qui ont découlé de ces efforts. Le paragraphe 2.36 du rapport du vérificateur général indique précisément ce qui suit:

C'est un excellent exemple.

    Mme Lemay a dit plus tôt qu'elle voulait tirer des leçons de l'ARC, et j'ai une question pour chaque ministère. J'aimerais avoir un simple oui ou non comme réponse. Avez-vous instauré un moratoire sur l'achat de mobilier de bureau neuf, particulièrement après avoir vu les résultats de cette vérification? Le vérificateur général a clairement démontré qu'il y avait un écart important entre les ministères et que des biens pouvaient être réutilisés. Y a-t-il un ministère ici devant nous qui a décrété un moratoire sur l'achat de mobilier ou d'équipement neufs à la lumière de ces conclusions afin de pouvoir mieux utiliser les biens que possèdent les ministères?

    Je peux vous dire que nous ne l'avons pas encore fait, mais nous l'envisageons.

    D'accord.

    Est-ce que le représentant de la GRC peut répondre?

    Comme je l'ai mentionné, nous allons vérifier notre gestion du cycle de vie des biens et notre façon de procéder. Nous allons assurément examiner tout ce qui pourrait nous aider à être plus efficaces avec nos ressources. S'il s'agit d'une des voies que nous devons emprunter, nous allons l'étudier sérieusement.

    SPC n'a pas instauré de moratoire. Nous sommes encore dans le processus de regrouper tous les employés qui nous ont été transférés. Par conséquent, nous mettons en place des centres, partout au Canada, de groupes particuliers d'employés et organisons ces espaces de bureau.

    Je veux seulement souligner que le vérificateur général a dit clairement au paragraphe 2.37 concernant la pratique de l'ARC: « À notre avis, il s'agit d'une bonne pratique qui pourrait être reproduite dans d'autres [ministères fédéraux]. » Je crois que la réponse est là. Nous avons l'exemple d'un modèle duquel nous pouvons tirer des leçons, dans tous les ministères, afin de mieux utiliser ou de mieux réutiliser les articles et les biens.

    Merci, monsieur Chen.

    Avant de passer à M. Kelly, j'aimerais intervenir brièvement dans la discussion.

    Je suis vraiment fasciné par les biens excédentaires du gouvernement. Je me souviens que, lorsque j'étais jeune, j'assistais à la vente aux enchères de biens excédentaires gouvernementaux. Mes parents étaient frustrés et fâchés, parce que je revenais à la maison avec un tas de cochonneries, que j'achetais habituellement à la fin de la vente, mais j'adorais cela. Toutefois, je crois comprendre que vous n'utilisez plus beaucoup les ventes aux enchères maintenant.

    Vous dites que vous utilisez Kijiji, madame Lemay. Disperse-t-on des biens excédentaires gouvernementaux au moyen de mini-enchères?

    Je vais laisser répondre Nicholas, si vous me le permettez.

    En général, non; nous utilisons le site Web gcsurplus.ca, non pas Kijiji. C'est semblable à Kijiji, mais ce n'est pas Kijiji.

    Il n'y a pas de ventes aux enchères en personne au gouvernement fédéral. Il y a 10 ans ou plus, les gens se rendaient à un endroit et faisaient des offres à l'aveugle. C'est ce qu'on faisait auparavant.

    Le programme a énormément évolué depuis. Une vente aux enchères dans un entrepôt ou à la porte des locaux du ministère n'attire que quelques dizaines de participants. J'ai parlé du nombre de visites tout à l'heure: nous en avons près de 100 000 pour notre site. Cela nous rend plus sûrs d'offrir à tout le monde une occasion de participer.

    Sauf que l'entrepôt peut demeurer plein pendant des mois.

    Non, nous écoulons rapidement nos stocks. Nous avons eu 29 000 transactions l'an dernier. Le site est très occupé. Les biens arrivent et sont vendus rapidement.

    Dans une vente aux enchères, les articles offerts sont vendus en une journée. Plusieurs personnes y assistent. Habituellement, elles se laissent emporter par la passion de l'encanteur et les offres et les achats.

    Pour revenir au commentaire de M. Arya concernant la Chrysler 2018, ça semble presque être l'automobile d'un ministre, ou celle d'un sous-ministre. Peut-être qu'il ne l'a pas aimée. Avez-vous le droit, en tant qu'employés, de faire une offre sur ces biens.

    Non, il y a des lignes directrices sur les conflits d'intérêts, alors je n'ai jamais moi-même acheté d'articles, et plus on est près de la gestion de GCSurplus, plus il y a de restrictions.

    Également, les gens qui s'occupent des biens, qui s'en occupent physiquement, ne participent pas à la sélection des offres retenues et ainsi de suite. Ils ne voient jamais les offres. Les responsabilités sont séparées pour combattre exactement ce type de problème.

    M. Christopherson et d'autres ont parlé de la valeur de certains de ces articles. La valeur comptable nette de l'ensemble des véhicules, des machines et de l'outillage aliénés au cours de cet exercice était de 67 millions de dollars. L'aliénation de ces biens a rapporté au gouvernement environ 42 millions de dollars, alors il s'agit d'un écart important par rapport à la véritable valeur des biens.

    Quant au mobilier, sa valeur comptable était de 82 millions de dollars, et sa vente a rapporté 50 millions de dollars. Encore une fois, c'est une perte énorme. Se pourrait-il que la valeur comptable soit beaucoup trop élevée compte tenu de la valeur du mobilier usagé? Je sais que, dans de nombreuses entreprises, on peut vouloir déprécier rapidement certains biens. Estimons-nous incorrectement la valeur comptable des articles?

    Je ne peux pas vraiment parler de la comptabilité. Pour ce qui est du processus de vente, je suis assez convaincu que nous obtenons la valeur marchande des biens. Je ne peux pas vraiment parler de leur valeur comptable. Je ne connais pas les pratiques de comptabilité de différents ministères.

    D'accord.

    M. Kelly est le prochain.

    Merci, monsieur le président.

    Cela m'amène directement aux questions que je voulais poser, à savoir sur les pratiques de comptabilité.

    Oui, nous comprenons tous qu'un bien donné possède une valeur comptable et que la valeur marchande sera déterminée, j'imagine, lorsque l'article sera mis en vente. La valeur marchande du bien sera ce que les gens sont prêts à payer, mais, dans l'ensemble, pour des milliers d'articles représentant une valeur de 60 millions, vous devriez être en mesure d'obtenir leur valeur plus ou moins exacte. Si la valeur que nous obtenons à la vente est la véritable valeur, la valeur marchande, et que la valeur comptable est 50 % plus élevée que le prix de vente, si nous vendons les articles aux deux tiers du prix de la valeur comptable, cela pose problème.

    Est-ce que le Bureau du vérificateur général s'inquiète des méthodes de comptabilité?

    Dans le cadre de la vérification, lorsque nous avons parlé de la valeur comptable au paragraphe 2.30, il s'agissait des chiffres de Comptes publics. Essentiellement, nous avons examiné les biens en ne comptabilisant pas les marchandises contrôlées de la Défense nationale ni d'autres biens meubles, et les biens concernés ici ont été achetés pour moins de 10 000 $, alors les chiffres ne feront pas nécessairement état du mobilier. Je voulais simplement préciser cela en guise de contexte.

    Nous n'avons pas précisément examiné la façon dont chaque organisation amortissait ses biens afin de voir si elle utilisait la bonne technique d'amortissement. Nous ne nous sommes pas précisément attardés là-dessus dans le cadre de la vérification.

    Pensez-vous que vous devrez le faire, compte tenu de l'écart entre la valeur comptable et celle que la Couronne obtient pour ces articles?

    J'aurais peut-être dû préciser que nous n'avons pas de préoccupations particulières à cet égard. Nous essayons de décrire ici la valeur comptable nette pour l'ensemble du gouvernement, particulièrement au chapitre de la vente de ces biens.

    Mais je crois que les Canadiens verraient que si, lors de l'aliénation des articles, nous obtenons les deux tiers de la valeur comptable, il y a un problème avec un des deux montants. Ou bien nous faisons perdre de l'argent à la Couronne lorsque nous vendons ces biens, ou bien nous ne consignons pas correctement la valeur ou nous la dénaturons à l'échelle du gouvernement. Je crois que nous devons nous pencher sur une de ces deux valeurs et je soupçonne que le problème se trouve du côté de l'aliénation.

    Monsieur le président, à la toute fin du paragraphe 2.30, l'avant-dernière phrase précise ce qui suit: « Cela donne à penser que les organisations fédérales ont aliéné des biens qui généraient encore des avantages et qui auraient pu être utilisés par d’autres organisations fédérales. »

    Lorsque vous parlez de la valeur comptable et que vous examinez le prix auquel les biens ont été vendus, cela indique qu'ils auraient pu être encore utiles et qu'ils peuvent être utilisés au sein d'autres ministères.

    Cela me fait dire qu'il y a deux problèmes. D'abord, les ministères fédéraux n'utilisent pas les biens jusqu'à la fin de leur durée de vie. Même si un ministère n'a pas besoin de cet article, celui-ci devrait être rendu accessible à un autre. Disons que la vente d'un article est la meilleure façon de l'aliéner et qu'aucun autre ministère n'en aurait besoin; nous devrions être en mesure d'obtenir la véritable valeur de cet article. Si nous obtenons la véritable valeur marchande de ces biens, alors ils ne sont pas consignés correctement à l'heure actuelle. Je soupçonne que c'est le contraire, mais je n'ai probablement plus de temps, alors je vais m'arrêter ici.

    Nous aurons certainement l'occasion de vous redonner la parole.

    M. Massé est le prochain.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à Mme Lemay ou à M. Trudel.

    M. Trudel a mentionné plus tôt, en réponse à des questions qui lui avaient été posées, qu'il y avait eu environ 100 000 vues et 29 000 transactions — si ma mémoire est bonne — sur le site de GCSurplus.

    Monsieur Trudel, j'aimerais que vous nous parliez du nombre de personnes qui sont inscrites à GCSurplus. Je pose la question parce que je m'intéresse aussi à ce genre de système. Comme j'aime bien les voitures, je regarde les nombreux véhicules que propose GCSurplus. Il y a quelques années, je souhaitais faire l'acquisition d'une belle Prius qui avait un problème de batterie. Je me disais que l'affaire pouvait être intéressante. Cependant, le prix demandé était particulièrement élevé par rapport à ce que je voulais payer. Dans certains cas, je pense que le gouvernement obtient un bon rendement de ses investissements. Par ailleurs, je me souviens que, pour m'inscrire, je devais fournir le numéro de ma carte de crédit et que, malgré mon expérience de ce type de transaction, je trouvais le processus relativement complexe.

    Pourriez-vous me dire à peu près combien de personnes sont inscrites à GCSurplus afin de pouvoir utiliser ce service?

    C'est près de 100 000 personnes. En fait, je crois que le nombre est de 94 000.

    Dans quelle catégorie placeriez-vous ces personnes? Est-ce que ce sont, d'abord et avant tout, des compagnies qui vendent des véhicules ou, de façon générale, des utilisateurs?

    La grande majorité des gens se rendent sur le site à des fins personnelles, parce que, comme vous, ils désirent acheter des biens. Néanmoins, un certain nombre de personnes le font avec l'intention d'acheter, de revendre ou d'utiliser ces biens à des fins commerciales. Environ un quart des utilisateurs déclarent avoir un intérêt commercial.

    D'accord.

    Tout à l'heure, des collègues vous ont posé des questions sur le défi lié au fait de générer suffisamment de fonds, dans le cadre de GCSurplus, pour assumer vos fonctions. Je ne me souviens pas qu'il ait été question de vous appuyer davantage. Je pense notamment à une modernisation de vos systèmes, afin de les rendre un peu plus actuels. Comme je l'ai mentionné déjà, le site mériterait une mise à jour.

    Pourriez-vous nous dire comment le gouvernement pourrait vous appuyer davantage?

    Au début de la prochaine année financière, nous voulons introduire certaines fonctions qui permettraient d'afficher la vente et, je l'espère, d'améliorer nos résultats financiers. Il s'agirait notamment d'améliorer la transparence des ventes à l'enchère, de façon à ce que les gens puissent voir le prix qui est en train de l'emporter.

    Est-ce que ce sont les fonds dont vous disposez durant l'année financière qui vont vous permettre de moderniser le site ou avez-vous une autre stratégie pour obtenir les fonds nécessaires?

    Le programme est entièrement financé par des commissions fondées sur les coûts. Notre programme est suffisamment efficace pour nous permettre de faire des réinvestissements, et nous sommes très prudents quant aux fonds dont nous disposons.

    Les commissions sont surveillées par le Conseil du Trésor. On ne peut donc pas simplement signer un chèque. Nous avons cependant une certaine latitude dans l'administration du programme. Grâce surtout à l'efficacité de ce dernier, nous pourrons réinvestir dans la modernisation des systèmes informatiques dont nous avons besoin.

    Merci.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aurais une autre question pour Mme Lemay ou M. Trudel.

    Ma mémoire me fait défaut. Bon an, mal an, de quel budget disposez-vous pour GCSurplus? Quels sont les revenus par rapport aux dépenses de cette entité, grosso modo?

    Pour l'exercice financier qui vient de se conclure, GCSurplus a vendu pour environ 60 millions de dollars de produits, et le coût d'exploitation du programme était d'un petit peu moins que 12 millions de dollars.

    D'accord.

    Les revenus qui ont été générés grâce aux ventes vous ont donc permis de faire vos frais. Vous n'avez pas le choix d'équilibrer votre budget, essentiellement, et de recouvrer vos coûts. N'est-ce pas?

    Oui. La différence entre le montant des ventes et les commissions, qui est de 50 millions de dollars environ, est soit retournée aux ministères qui étaient propriétaire des biens ou, dans de très rares cas, versée directement au receveur général.

    J'ai une dernière question, qui s'inscrit dans un tout autre ordre d'idées.

    Madame Lemay, vous avez mentionné que vous examiniez avec la GRC une espèce de validation de principe des façons de faire des dons. Toutefois, je vois dans vos notes que vous souhaitez aussi pouvoir composer avec, par exemple, des groupes sous-représentés et des communautés dans lesquelles existent peut-être des inégalités sociales. Comme je vous le disais d'entrée de jeu, il serait évidemment intéressant de pouvoir aider ces groupes ou organismes dans des communautés en région éloignée comme la nôtre. Pourriez-vous m'expliquer brièvement la façon dont vous comptez vous y prendre pour davantage appuyer ces communautés et ces organismes?

    En fait, c'est ce que les phases 1 et 2, respectivement la validation de principe et le premier projet pilote, vont nous aider à définir.

    Comme vous vous en doutez sûrement, le besoin d'équité et de transparence dans le processus d'offre de ces biens aux organisations dans le besoin demande quand même une certaine réflexion et une certaine analyse. C'est pourquoi nous sommes capables, en commençant par des projets très spécifiques et certains biens très précis, de voir s'il y a vraiment matière à lancer et à exploiter un programme soutenu de façon transparente.

    C'est ce que M. Trudel et son équipe sont en train de faire en ce moment avec la GRC. Il existe aussi quelques autres programmes, dont celui de SPAC. En effet, nous avons nous aussi décidé de monter un projet pilote pour aliéner nos biens avec l'aide de l'autre partie de notre organisme.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Christopherson.

    Merci, monsieur le président. Je n'ai que cinq minutes, alors je vais essayer d'être bref.

    Premièrement, j'aimerais souligner l'excellente question de M. Chen sur le moratoire. Le vérificateur général a déterminé que le moratoire semblait être la clé de la réussite de l'ARC à cet égard. Il a demandé de la rétroaction. Elle n'a pas toujours été directe, et je comprends cela — un moratoire n'est pas toujours une solution complète —, mais le vérificateur général affirme que le moratoire a changé la donne.

    Je disais à mes collègues que nous devrions demander à toutes les entités ici de nous fournir une réponse plus complète, par écrit, sur la question du moratoire, de même qu'au Conseil du Trésor, parce que, encore une fois, l'ARC ne relève pas du Conseil. Si nous voulons apporter des changements en nous fondant sur ce qu'a fait l'ARC, la façon la plus efficace d'y arriver, c'est avec le Conseil du Trésor, qui applique ensuite la politique à l'échelle de tous les ministères.

    C'était une excellente question, monsieur Chen, et je suis très heureux que vous l'ayez posée.

    Deuxièmement, monsieur le président, au risque de presque dépasser les bornes et que vous me rappeliez à l'ordre, je vais quand même aborder le sujet. Un article actuellement en ligne sur le site Web du National Post parle du fait qu'on a acheté 631 nouvelles automobiles pour la conférence du G7 à un prix de 23 millions de dollars; la plupart d'entre elles affichent un très faible kilométrage — environ 1 000 kilomètres ou moins pour certaines —, et elles sont toutes en vente à très bas prix. C'est un dossier actif à l'heure actuelle.

    Je n'ai pas le temps d'entendre la réponse et d'y réagir, mais je demanderais si la GRC a quelque chose à dire concernant la raison pour laquelle nous avons acheté autant d'automobiles neuves pour les revendre aussitôt après. N'y avait-il pas d'autres solutions? C'est un gaspillage évident de millions de dollars.

    Du côté du vérificateur général, s'agit-il peut-être de quelque chose qu'on devrait examiner à l'avenir, Jerome? On aura besoin d'escortes de protection motorisée dans l'avenir. J'ai utilisé ces véhicules. Nous nous sommes tous déplacés au moyen de ces escortes. Elles vont revenir. Nous appartenons à nombre d'organisations internationales, et c'est tout à notre honneur — le G7, le G20, le Commonwealth, l'OSCE et ainsi de suite. Ces sommets vont continuer de se tenir. J'espère que nous n'allons pas acheter des centaines de véhicules chaque fois que nous organiserons ce type d'événement. Nous ne devrions pas devoir recommencer à la case départ.

    Y a-t-il un moyen que nous pourrions examiner afin d'éviter cette situation? Je suis très bien placé pour comprendre qu'il y a des questions de sécurité, mais c'est encore une affaire de bon sens ici. Comme mon ami Jack Layton le disait, cela sent mauvais.

    Troisièmement, aux représentants du Bureau du vérificateur général, vous n'en avez pas parlé, alors j'imagine que cela ne pose pas problème. Un de nos témoins a affirmé que vous n'aviez relevé aucune magouille. Lorsqu'il s'agit de choses qui ont de la valeur et qu'il y a une possibilité de faire de l'argent, il y a toujours le risque que des gens concluent des ententes à l'interne. Vous n'avez pas mentionné cela, alors si vous avez l'occasion d'en parler lorsque vous répondrez aux questions, vous pourriez seulement dire que non, vous n'aviez aucune de ces préoccupations. J'ai entendu de bonnes réponses, mais j'aimerais vous entendre dire que vous étiez convaincu que personne n'a fait de collusion.

    Enfin, je crois, madame Lemay, que le rapport du vérificateur général mentionnait GCSurplus et son incapacité de réaliser des investissements à long terme en raison de sa structure. Si vous avez l'occasion, pourriez-vous nous en parler et nous soumettre des propositions pour améliorer la situation? Ce serait apprécié.

    Merci, monsieur le président.

    Il y avait un bon nombre de questions. Nous travaillons sur une petite déclaration provisoire ici et nous espérons que vous serez en mesure de nous dire ce que vous pensez du moratoire, mais nous allons lire cela un peu plus tard.

    Par qui allons-nous commencer?

    Monsieur Dompierre ou monsieur Berthelette, je crois qu'il y avait une question sur la perception... Je ne sais pas. Le mot « corruption » est un peu fort, mais il y avait une perception de délits d'initié. Y avait-il des signes de ces délits? C'était la question de M. Christopherson.

    Monsieur le président, l'équipe de vérification n'avait aucune préoccupation à cet égard.

    Très bien. Je suis heureux de l'entendre.

    Monsieur Watters, allez-y, s'il vous plaît.

    Initialement, avant la tenue du G7, nous avons dû effectuer de la planification bien à l'avance. À cette époque, pour le G7, il y avait beaucoup d'incertitude concernant le nombre de dignitaires et de pays qui viendraient au Canada.

    Nous avons réalisé une analyse de rentabilité qui comparait les coûts de location de ces véhicules avec les coûts d'achat et nous avons conclu qu'il serait dans l'intérêt supérieur de la Couronne de les acheter et de les revendre par la suite. Nous avons effectué une analyse de rentabilité à cet égard.

    Également, au risque de me répéter, il est très difficile au départ de dire combien de personnes viendront au pays et combien de véhicules nous aurons besoin. Je conviens avec vous qu'il s'agit de beaucoup de véhicules, mais la tolérance au risque dans le cadre de ces événements, comme vous le savez, est essentiellement nulle. Voilà la raison. Nous avons travaillé avec les gens de l'unité de sécurité de la GRC, et ils ont déterminé quels seraient les besoins en vue de l'événement. Certainement, nous n'allions pas avoir besoin de toutes ces automobiles après l'événement. C'est pourquoi, après l'événement, au lieu de conserver les véhicules et de ne rien faire — nous devons également en avoir les moyens —, nous avons décidé de les aliéner.

    Je n'ai pas le temps de répondre, sinon je le ferais.

    Allez-y, monsieur Christopherson.

    Merci.

    Le problème, c'est que vous n'avez examiné aucune autre option. Je réfléchis tout haut; y a-t-il des concessionnaires d'automobiles qui auraient aimé se voir attribuer le mérite d'avoir fourni ces automobiles?

    Je crois qu'une des escortes de protection motorisée dans laquelle j'étais était composée de voitures Audi, qui sont de merveilleux véhicules. J'ai demandé: « Où avez-vous obtenu toutes ces Audi? » On avait conclu une entente avec le fabricant, à qui était revenu le mérite. Il a fourni les véhicules, ceux-ci ont été utilisés, et il les a repris. Pour lui, la perte d'argent en valait la peine.

    N'y a-t-il pas un autre organisme gouvernemental qui pourrait utiliser un tel véhicule?

    Encore une fois, je comprends que vous avez effectué une analyse de rentabilité pour ce qui est de la location et de l'achat, mais une des choses dont nous parlons ici, c'est la réutilisation et la réaffectation de ces véhicules dans d'autres secteurs du gouvernement. Je ne vous ai pas entendu dire que cela avait été examiné dans le plan d'activités, monsieur. C'est un des problèmes sur lesquels nous nous concentrons ici aujourd'hui. On devrait faire cela plus fréquemment. Il me semble que des véhicules pourraient être des biens qui pourraient être utilisés partout au pays parce que Dieu sait que nous devons posséder assez de véhicules dans le gouvernement canadien.

    Je suis d'accord avec vous pour dire que nous devons... Dans le cadre de notre recommandation, nous allons nous pencher sur la façon dont nous examinons le cycle de vie des biens. À l'instar de nombreux autres ministères, comme l'a souligné le vérificateur général, nous ne passons pas assez de temps à analyser les possibilités de transferts à l'échelle du gouvernement.

    Dans le cas précis des escortes de protection motorisée, il me semble qu'il pourrait y avoir un modèle que vous pourriez examiner, et ça commence par ce que vous faites avec les véhicules. Vous devez y penser d'avance. Il me semble que vous recommencez à zéro et que vous réinventez la roue chaque fois, et je pense que nous pouvons faire mieux. C'est tout ce que j'ai à dire.

    Merci, monsieur Christopherson.

    Nous retournons à M. Kelly et à M. Nicholson en temps partagé.

    Allez-y, monsieur Nicholson.

    Je n'ai qu'une question, monsieur le président.

    Plus il y a de gens qui visitent ces sites Web pour proposer une offre relativement à ces articles, mieux cela vaut pour nous dans le sens où cela ferait peut-être monter les prix.

    Que fait-on pour promouvoir le site? Je crois comprendre que vous avez 100 000 personnes qui visitent le site Web, mais dans un pays de plus de 30 millions d'habitants... Nous voyons beaucoup de publicités gouvernementales pour bien des choses. Est-ce que des publicités mentionnent que les gens qui souhaiteraient acheter de l'équipement du gouvernement pourraient aller sur un de ces sites Web?

    Nous utilisons les médias sociaux. Nous envoyons des gazouillis. Nous faisons une promotion limitée des ventes par des voies gouvernementales. Nous n'achetons pas de publicité.

    Ne croyez-vous pas que ce pourrait être un bon investissement d'augmenter la promotion des ventes à un moment donné?

    Nous venons tout juste d'effectuer une recherche sur l'opinion publique à propos de la communauté d'utilisateurs et de non-utilisateurs. Elle a été publiée. Nous en tenons compte dans la prise de décisions éclairées. Nous ne l'avions pas fait auparavant et nous serions très prudents avec l'utilisation de fonds publics ou l'augmentation de nos taux de commission pour acheter de la publicité. Nous n'avons pas encore terminé le travail pour décider si nous allons faire cela.

    J'ai reçu il y a quelques semaines une carte postale concernant le cannabis au pays; elle a été envoyée par le gouvernement du Canada. Revenu Canada envoie des choses régulièrement. On fait de la publicité. Il me semble que même une petite publicité augmenterait fortement le nombre de visites sur le site.

    C'est juste une idée.

    Merci.

    Merci, monsieur Nicholson.

    Monsieur Massé, vous êtes le prochain.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question pour les gens du Bureau du vérificateur général.

    Pour faire suite aux recommandations que vous avez formulées, plusieurs sujets ont été abordés au cours de cette réunion. Nous avons parlé de façons de permettre davantage le recours au don de biens ou de faciliter leur transfert à d'autres ministères.

    Vous avez entendu nos réactions. Avant que la réunion prenne fin, y a-t-il des aspects que nous n'avons pas abordés et qui, selon vous, mériteraient que notre comité y prête une attention particulière? Avez-vous d'autres recommandations à formuler?

    Vous avez fait le tour de la question en discutant davantage des possibilités de transfert. L'appareil fédéral utilise souvent l'approche de la vente, et aujourd'hui, il a beaucoup été question de transfert. L'autre élément est le système de don, et cela fait partie de nos recommandations. Je crois que le Comité a couvert les éléments importants à propos desquels nous avons jugé bon de faire rapport au Parlement.

    Êtes-vous aussi de l'avis de certains selon lequel, à la lumière des résultats des travaux amorcés par SPAC et d'autres ministères, le Conseil du Trésor devrait envisager la possibilité de moderniser ou de mettre à jour sa politique?

    Je suis tout à fait d'accord pour dire que cela ferait avancer les choses et permettrait aux ministères d'utiliser d'autres outils existants. C'est une démarche logique qui va dans la bonne direction pour arriver à cette fin.

    Parfait.

    Monsieur le président, j'ai terminé.

    Merci, monsieur Massé.

    Je vois qu'il n'y a pas d'autres questions, alors je vais vous remercier tous de votre présence. C'est très bien d'avoir autant de ministères ici ainsi que le Bureau du vérificateur général.

    Au cours de la séance, il y a peut-être eu des questions ou des demandes auxquelles nous vous encourageons de répondre en envoyant au Comité vos réponses, des renseignements à jour ou toute autre chose que nous pourrions utiliser pour rédiger notre rapport sur la réunion d'aujourd'hui.

    J'ai mentionné, concernant votre rétroaction sur le moratoire, que nous finirions peut-être par emprunter une voie différente en envoyant simplement une lettre au Conseil du Trésor ou aux divers ministères. Nous allons vous demander de revenir après que nous aurons réfléchi à la façon dont nous voulons formuler notre lettre.

    Merci de votre présence. Nous vous souhaitons bonne chance dans votre travail visant à obtenir le meilleur rapport qualité-prix pour les contribuables canadiens relativement aux biens qui sont aliénés.

    Mesdames et messieurs, je vous demanderais de demeurer dans la salle. Nous allons suspendre la séance et aller à huis clos, alors j'invite nos témoins à quitter la salle le plus rapidement possible. Nous devons discuter de certaines affaires du Comité. Cela ne devrait pas prendre plus de cinq minutes.

    [La séance se poursuit à huis clos.]